PAGE
30
ועדת המדע והטכנולוגיה

7.7.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, כ"ה בתמוז התש"ע (7 ביולי 2010), שעה 09:00

דוח ועדת ההיגוי להערכת מצב המחקר הביו-רפואי בישראל

פרופסור רות ארנון, סגנית נשיא האקדמיה ויו"ר ועדת ההיגוי

חברי הוועדה: מאיר שטרית - היו"ר
רחל אדטו

דני גלושנקוב
- רפרנט מדע והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' בנימין שרדני
- מדען ראשי, משרד הבריאות

דר' בני לשם
- מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

פרופ' רות ארנון
- סגנית נשיא האקדמיה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

דר' מאיר צדוק
- מנכ"ל, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' אלכס קינן
- יועץ לנשיא, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

דר' דוד פרידמן
- רכז ועדת ביו רפואה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

אביטל בר
- דוברת ומנהלת קשרי ציבור, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' מיכאל סלע
- חבר האקדמיה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

רוברט לפידות
- מנהל האגף הבין לאומי, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

נפתלי ארנון
- יועץ למועצה, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' חרמונה שורק
- חברת המועצה, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' יעקב נפרסטק
- מנהל האגף הפנימי, בית חולים הדסה עין כרם

דר' הדס למברג
- סגנית מנהל האגף למו"פ, בית חולים הדסה עין כרם

פרופ' איתן גלון
- מנהל המכון לתרפיה גנטית, בית חולים הדסה עין כרם

פרופ' תמר פרץ
- סגנית דיקן להוראה של האוניברסיטה העברית

פרופ' רבקה כרמי
- נשיאה, אוניברסיטת בן גוריון

מירי זיו
- מנכ"ל, האגודה למלחמה בסרטן

דר' שלמה קודש
- סגן מנהל המרכז הרפואי סורוקה, בית חולים סורקה

דר' זאב גילקיס
- מנהל מכון אמית-חברת בת של הטכניון, הטכניון

פרופ' אהוד גזית
- סגן נשיא למו"פ, אוניברסיטת תל אביב

דר' תמר יפה מיטווך
- מנהלת, הקרן הלאומית למדע

דר' עדי מתן
- נספחת מדעית-שגרירות בריטניה

דר' אורה דר
- ראש תחום מדעי החיים

ענת לוי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

דוח ועדת ההיגוי להערכת מצב המחקר הביו-רפואי בישראל

פרופסור רות ארנון, סגנית נשיא האקדמיה ויו"ר ועדת ההיגוי

אני פותח את הישיבה. המגמה של הישיבה היום היא לדון בתוצאות של הוועדה שהוקמה לצורך בדיקת המחקר הביו רפואי בישראל והעתיד שלו. בראש הוועדה עמדה פרופ' רות ארנון, שבהזדמנות זו אני רוצה לברך אותה על בחירתה להיות נשיאת האקדמיה למדעים בישראל. היא תיכנס לתפקידה בראש השנה הבא עלינו לטובה, ואני מאחל לך הצלחה רבה בתפקיד החדש. זו הזדמנות ראשונה בשבילי שאת נמצאת בוועדה אחרי בחירתך, ואני מאחל לך באמת הצלחה רבה. אני מאמין שהרקורד וההיסטוריה המדעיים שלך מצביעים על כך שאנחנו מקבלים כנשיאת אקדמיה לאומית למדעית מישהי שרואה את דחיפת המדע כאינטרס ראשון במעלה, ואני אומר לך שלא משנה איפה נהיה, אני אהיה שותף למאמץ הזה, כי אני מאמין במדע בישראל ואני באמת מאחל לך הצלחה רבה, ומאחל לכולנו הצלחה, כי זה הדבר החשוב ביותר שהמדינה יכולה לעשות, למען התפתחותה הכלכלית וגם להיות באמת אור לגויים. כך כל החוזים והנביאים אמרו. אני מקווה שהקדנציה שלך תביא אותנו להישגים ולפסגות חדשים.

מכאן נעבור ישר לישיבה. אני אתן רשות דיבור לפרופ' רות ארנון, שתציג את הדוח של המחקר ואת התוצאות שלו ואת ההמלצות של העבודה.

תודה רבה, גם על הברכות וגם על הרצון הטוב והנכונות לעזור.

הנושא שאנחנו דנים בו הוא על המחקר הביו רפואי בישראל ועתידו וזה מתוך ההנחה שאנחנו רואים במחקר הביו רפואי דרך לשפר לא רק את המחקר אלא גם את בריאות הציבור בכלל. הדרך שאני אביא את הנושא היא בעצם סיכום הדוח של ועדת ההיגוי שהוקמה להערכת מצב המחקר הביו רפואי בישראל ואני אולי אתן טיפה רקע והגדרות איך הוקמה הוועדה.

מה זה מחקר ביו רפואי? פה אנחנו משתמשים בהגדרה רחבה, הגדרה שהוגדרה על ידי ה-NIH בארצות הברית. מחקר ביו רפואי הוא מחקר שמבקש לרכוש ידע חדש שמטרתו להבין, למנוע, לאבחן, לזהות ולרפא מחלות או מוגבלויות ולקדם את בריאות האדם. זאת הגדרה רחבה והיא בהחלט מתאימה למה שאנחנו מחפשים.

בתחילת הדיון בכל הנושא הבחנו בשלושה תת תחומים שאחד מהם הוא המחקר הביו רפואי הבסיסי, שהוא בעצם התשתית בכל מה שניתן לקבל מהעיסוק בנושא. אחר כך הוא מתפצל גם לשני תת תחומים נוספים, אחד מהם הוא מחקר ביו רפואי קליני, כלומר מחקר שנעשה בבתי חולים בין רופאים שעוסקים גם במחקר וגם ברפואה. תת התחום הנוסף הוא המחקר הביו רפואי התרגומי, כלומר מחקר שנעשה---

סוף סוף הבנתי את המלה שלא הבנתי מהדוח שלך באנגלית, Translational. סוף סוף הבנתי מה הכוונה.

כשמתרגמים מחקר בסיסי למחקר שהוא יותר יישומי ויכול להביא גם לפיתוח של תעשייה ביו טכנולוגית.

אני חושבת שמה שמאפיין את כל המחקר בשלושת תתי התחומים הוא שהמחקר הביו רפואי הוא מחקר תחום מועדף והנתונים בעולם מעידים על כך שהוא מקדם את בריאות הציבור וגם את התעשייה הביו טכנולוגית. אני חושבת שקידום בריאות הציבור וגם התעשייה הביו טכנולוגית מקדמים את רווחת האדם בארץ.

הוועדה מונתה על ידי נשיא האקדמיה והתפקידים שלה היו לסקור את ההיקף והרמה של המחקר, גם של המחקר הבסיסי, גם של המחקר הקליני, וגם את הממשק שבין המחקר הביו רפואי לתעשייה הביו טכנולוגית בארץ, שכולנו רוצים בפיתוחה ובשגשוגה.

הוועדה כללה 16 חברים שמיד אני אראה את שמותיהם, שהם מומחים בתחומים שונים, שמייצגים את כל המערך של המחקר הביו רפואי בארץ, החל ממחקר בסיסי, דרך מחקר קליני וגם את התעשייה הביו טכנולוגית.

היא נפגשה עם מספר רב של חוקרים, רופאים ומנהלים שמתעסקים במחקר הביו רפואי, אבל בעיקר אנחנו לא סמכנו רק על עצמנו, בכל אחד משלושה תתי התחומים הוועדה מינתה ועדת מומחים חיצונית, ואני שמחה לדווח כאן שהוועדות האלה היו באמת ממיטב האנשים בתחומים האלה בעולם, בארצות הברית ובאירופה, ובהזדמנות זו אני רוצה שוב להודות לחברי הוועדות החיצוניות וגם למר אלכס קינן ולמר דודו פרידמן, שריכזו את כל הנושא הזה, כי התמיכה של הוועדות החיצוניות היא שבעצם נותנת תוקף לכל הפעילות של הוועדה שלנו. זה לא שאנחנו מנסים לבדוק את עצמנו, אנחנו רצינו לראות איך אנחנו נראים בעיני אנשים שמבינים בתחום הזה ושזה תחום מומחיותם.

כאן יש רשימה של חברי הוועדה. כפי שאתם רואים, יש בה חברים ממש הבכירים בארץ, באוניברסיטאות, במערך הרפואי, בבתי החולים וגם אנשים שמייצגים את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם את התעשייה. גב' אירית פנחסי, שהיתה אז מנהלת המחקר ופיתוח של חברת טבע. כלומר היה לנו ייצוג בוועדה של כל התחומים שבהם אנחנו מתעניינים.

מה הם ממצאי הוועדה? הוועדה ישבה שנתיים על המדוכה, זו היתה עבודה מאוד מקיפה ואנחנו ניסינו לסכם בדוח שמונח כאן לפניכם וכל אחד יכול לעיין בו, אבל אני אנסה לסכם אותו במספר שקפים.

קודם כל, רמת המחקר הביו רפואי בישראל לעומת ארצות ה-OECD שאליהן אנחנו רוצים להידמות ושעכשיו אנחנו ממש שייכים להם; מדינת ישראל משקיעה במחקר ופיתוח מעל הממוצע, אבל כשמסתכלים על מחקר בסיסי, אנחנו משקיעים קצת פחות מאשר ארצות ה-OECD. כשאני אומרת קצת, אני חושבת שאולי חצי ממה שמשקיעים האחרים. על פי מדדי תפוקה כמותית, מספר הפרסומים בארץ למיליון נפש וכן מספר הפטנטים, ישראל נמצאת במקום גבוה מאוד.

איך את מסבירה את הקונפליקט? למרות שההשקעה היא חצי במונחים של פר קפיטל, לפי הדוח שלכם, בכל זאת מספר הפרסומים הוא אחד הגבוהים בעולם וישראל נמצאת במקום גבוה. זה כאילו איפכא מסתברא.

החוקרים מפרסמים הרבה, אבל אם אנחנו ניגש לבולט השלישי, אם אנחנו מנסים לבדוק את רמת המחקר, הקליני בעיקר, אז אנחנו רואים שעל פי כל מיני מדדים אנחנו נופלים מהרמה הממוצעת וזה הנתון המדאיג. אנחנו צריכים לשפר לא רק את כמות הפרסומים, או את מספר הפרסומים, אלא את רמת המחקר בהשוואה לארצות אחרות שאליהן אנחנו רוצים להידמות.

עכשיו אני רוצה לרדת יותר לפרטים בנושא של המחקר הביו רפואי הבסיסי. אם אנחנו מדברים על רמת המחקר הבסיסי, החוקרים הישראלים הם באמת בעלי רמה מדעית גבוהה מאוד ובמחקר הבסיסי גם איכות הפרסומים, מבחינת כל הנתונים הביבליומטריים והמדדים האחרים, ישראל בתחום זה בהחלט נמצאת במצב טוב. הפוטנציאל שקיים בישראל בתחום הוא אדיר, אבל יחד עם זאת קיימות מספר בעיות שמונעות מהפוטנציאל האנושי שיש לנו לבוא לידי ביטוי, וזה, לפי דעתי, הדבר החשוב ביותר. יש לנו פה פוטנציאל אנושי אדיר ואנחנו לא צריכים הרבה בשביל לתת לו אפשרות לבוא לידי ביטוי מלא, ואז התרומה של ישראל יכולה להיות לאין ערוך יותר גבוהה.

מבין הבעיות שישנן, קודם כל זה מקורות המימון. המקורות הם מוגבלים בהיקפם, זה גורם לכך שהמענקים שמוענקים על ידי הקרן הלאומית למדע, שהיא המקור העיקרי בארץ למימון מחקר, אינם מספיקים, הן מבחינת היקף או מספר המדענים שנתמכים, ובעיקר גובה המענקים שניתנים, שהוא ממש איננו מספיק לביצוע מחקר ראוי לשמו. יש גם שחיקה של תשתית מחקרית, כגון ציוד ובעיקר קבוצות המחקר כאן הן קטנות. בגלל שהמחקרים הם קטנים, אנחנו לא יכולים לקיים קבוצות מחקר גדולות ויש נושאים שבהם רק קבוצת מחקר גדולה יכולה להוביל ולכן יש היגיון בהקמת מרכזים גדולים יותר ובתמיכה יותר רצינית במרכזים כאלה.

יש בעיה נוספת בארץ, שזה מחסור בפוסט דוקטורנטים. זאת בעיה, מפני שכל הפוסט דוקטורנטים שלנו נוסעים לעשות את הפוסט דוקטורט בחוץ לארץ ואלינו לא מגיעים מספיק פוסט דוקטורנטים מחוץ לארץ. זאת בעיה שאני לא כל כך יודעת איך לפתור אותה, בוודאי לא במסגרת של הכנסת.

נושא נוסף, שלעתים בגלל חוסר משאבים וגם בגלל גורמים אחרים, אנחנו מגיעים אל נושאי מחקר חדשניים באיחור, וזאת בעיה נוספת שאני אגע בה בסוף. זה באשר למחקר הרפואי הבסיסי.

כשמגיעים למחקר הביו רפואי הקליני, פה יש בעיות הרבה יותר חמורות. אל"ף, יש היעדר מדיניות ממלכתית בעניין המחקר הקליני וחוסר תמיכה בנושא בכללותו. המערך מבוזר לחלוטין בבתי החולים, אין מדיניות, כל מנהל בית חולים קובע בעצמו את המדיניות, יש מנהלי בתי חולים שחושבים שמחקר זה חשוב ואז הם מקציבים לכך תקציבים, יש מנהלי בתי חולים אחרים שבכלל לא מתעניינים בנושא.

זאת אומרת זה תלוי ביכולת של המנהל להשיג כסף.

בעיקר, מפני שאין תקציבים ממלכתיים לנושא ולכן כל מנהל בית חולים צריך להשיג מקרנות ומתרומות פילנתרופיות את הכספים המיועדים לכך, ולכן קיימת הטרוגניות רבה. הבעיה העיקרית, ואת זאת ראינו כבר מזמן, חוסר זמן פנוי של רופאים שמעוניינים לעסוק במחקר. אין להם זמן לעשות את זה. המטלות שמוטלות עליהם מבחינת בתי החולים הן כל כך רבות שאין להם זמן לעסוק במחקר והדרך היחידה לקדם את המחקר היא להעניק זמן פנוי מוגן לרופאים, שבו הם יוכלו לעסוק במחקר ולזה יש דרכים שונות שאני לא אכנס אליהן מבחינה פרטנית.

גם מחסור בחונכות. זה עניין של כל בית חולים לקיים את המדיניות שלו, כלומר שרופאים בכירים יחנכו רופאים צעירים על מנת לטפח בהם גם את הרצון, גם את הנכונות וגם את המוכנות לעסוק במחקר קליני.

התחום השלישי הוא הממשק בין המחקר הביו רפואי לתעשייה ופה הוועדה התמקדה בעיקר בבירור השאלה מה אפשר לעשות במערך המחקר האוניברסיטאי על מנת לקדם את הנושא. הבעיה העיקרית היא שלב הוכחת ההיתכנות. יש ממצא מדעי ואחר כך, אחרי שמוכיחים היתכנות של פיתוח מוצר, חברה תעשייתית, חברת סטרט אפ, או חברת חממה, יכולה לקחת את הנושא ולפתח אותו. אבל יש שלב שבין הממצא המדעי ובין הוכחת ההיתכנות, שהוא שלב שאיננו זול, הוא צריך וחייב להיעשות עדיין בין כתלי האוניברסיטה מפני שאין דרך לעשות את זה ויחד עם זה אין בו כבר את החדשנות שמצדיקה תמיכה במחקר אוניברסיטאי, ולכן צריך למצוא מקורות ייעודיים שיתמכו בשלב הזה של הוכחת ההיתכנות, אם אנחנו רוצים באמת שהמחקר הבסיסי שלנו יתפתח גם למחקר תרגומי וגם לפיתוח מוצרים.

יש נקודה אחרת שבבתי החולים הממשלתיים לא קיימים הסדרים לגבי זכויות הקניין של החוקרים שקיימים באוניברסיטאות, אבל זה נושא נוסף שגם הוועדה נתנה עליו את דעתו ואני אגיד עליו מספר מלים אולי אחר כך.

מה הן המלצות הוועדה? אני אתמקד בעיקר בהמלצה הראשונה שהיא ההמלצה העיקרית שלנו. הוועדה ממליצה להקים קרן שתתמוך במחקר הביו רפואי ותהיה עצמאית ונפרדת מהקרנות האחרות שקיימות בארץ והיא תתמוך גם במחקר בסיסי, גם במחקר קליני וגם בתחומים האחרים שיעודדו את התעשייה.

אני רוצה לציין שבארצות שאנחנו מעריכים את יכולתן הנושא קיים כבר. למשל בארצות הברית יש את ה-NIH שהוא נפרד מה-NSF. ה-NSF זה ה-National Science Foundation, שהיא אקוויוולנטית ל- Israel Science Foundatio אצלנו, ומעבר לזה יש את ה-NIH שהתקציבים שלו הם גבוהים בהרבה מאשר התקציבים של ה-NSF. בצרפת קיים incerm שזה גם הגוף שתומך במחקר מדעי. באנגליה יש את ה-MRC, Medical Research Council שתומך במחקר רפואי, בנפרד מה-Research Counsil שתומך במחקר כללי.

כלומר אנחנו לא מבקשים להמציא את הגלגל, אנחנו בסך הכל מבקשים להידמות לארצות מפותחות בדרך שבה יתנהל המחקר בארץ.

אנחנו ממליצים שהאחריות להקמת הקרן תוטל על האקדמיה בתיאום עם הקרן הלאומית למדע ומשרד הבריאות, ואני אגיד אחר כך מלה על המגעים שהיו לנו עם שני הגורמים האלה.

הוועדה ממליצה שהקרן תקים מסגרת נפרדת לניהול התרומות בנושא מחלות ניווניות וזה נושא שהקרן הלאומית למדע כבר פעלה בו בעבר, השיגה תרומה ייעודית למחקר ביו רפואי, ניהלה אותו, אבל זאת היתה תרומה למחקר שהיא מוגבלת בזמן ותוך מספר שנים נוספות הקרן הזאת תיגמר. אנחנו רוצים שעד אז הקרן שאנחנו ממליצים להקים, למחקר ביו רפואי, תקום כבר ותפעל כדי שהיא תוכל גם לקחת את מקומה של הקרן שקיימת כבר עכשיו וגם להרחיב את פעילותה. ההיקף המומלץ שאנחנו ממליצים לפעילות הקרן הוא כ-100 מיליון דולר לשנה. מאין יבוא התקציב? יכולות להיות מסגרות שונות, אבל ברור לכולם שעיקר התקציב חייב לבוא ממקורות ציבוריים, כלומר ממשלתיים.

ההמלצות הנוספות הן קודם כל שאנחנו תומכים גם בתוספת מימון למחקר בסיסי בכיוון הביו רפואה, גם לפיתוח המחקר הביו רפואי הקליני והעצמתו במרכזים הרפואיים בארץ, בטיפוחם של רופאים חוקרים. זאת אולי הנקודה החשובה ביותר. ברגע שאנחנו נגיע לטיפוח רופאים שיעסקו גם במחקר, נאפשר להם לעסוק במחקר, כך אנחנו נקדם את המחקר הביו רפואי הקליני.

ההמלצה הרביעית היא לתמוך גם במחקר האוניברסיטאי, רק בשלב של המחקר שנעשה בין כתלי האוניברסיטאות, אבל שמיועד לצרכי פיתוח יישומי, גם ביו רפואה, גם ביו טכנולוגיה, גם פיתוח ציוד רפואי. כל הדברים האלה אלה דברים שהממצאים הראשוניים מתקבלים במסגרת אוניברסיטאית וחייבים לתת להם תמיכה במסגרת הזאת, כדי שהם יוכלו לבוא לידי ביטוי אחר כך בצורה מעשית.

אנחנו ממליצים המלצה חמישית והיא בעצם המלצה לאקדמיה הלאומית למדעים, להקים מנגנון לפיתוח כיווני מחקר חדשים בתחום המחקר הביו רפואי ובעיקר לא לפספס עירוב של ישראל, או עירוב של הקהילייה המדעית בישראל בפיתוח כיוונים חדשים שמצביעים על מחקרים גם בעולם ולפעמים אנחנו יכולים לפספס אותם. אז מעקב ופיתוח מנגנון כזה.

ההמלצה השישית היא המלצה שהצבעתי עליה קודם, הסדרה ומיסוד של נושא זכויות החוקרים על קניין רוחני, ופה אני מדברת בעיקר בבתי החולים הממשלתיים, במרכזים הרפואיים הממשלתיים. יש תקדים לזה בארצות הברית בתחום חקיקה בנושא הזה ואני מקווה שגם אנחנו, בעזרת הגוף המחוקק, נוכל לפעול בכיוון הזה.

אלה הממצאים שלנו. הבקשה שלנו שהוועדה של הכנסת תאמץ את המלצותינו ותעזור לנו להגיע לביצוען ומימושן, אולי על ידי פנייה לוועדת השרים למדע וטכנולוגיה ועל ידי מעקב של פעילות כזאת.

תודה רבה והעיקר, לבריאות.

חברת הכנסת רחל אדטו.

תודה רבה על הדוח.

שני דברים, בשבועיים האחרונים ניהלתי שלושה דיונים שהנושא שלהם היה קשור למערכת הבריאות ולמחסור ברופאים. אחד הדברים שכל הזמן היה בנושא הזה של המחסור ברופאים חזר וחזר כל הזמן מסביב לנקודה הזאת, מסביב לתפיסה שמשרד האוצר מכיר ואומר, שאין בעיה של מחסור של רופאים. הטענה שלנו היא שיש מחסור ברופאים, שאולי היא לא קיימת במרכז הארץ אבל היא בוודאי קיימת בכל הארץ.

האוצר טוען שאין מחסור ברופאים?

חד משמעית. נציג האוצר אמר 'אין מחסור ברופאים', זאת היתה נקודת ההתחלה של הדיון.

פשוט חוצפה. צה"ל מתחנן לאנשים שיתגייסו כי אין לו רופאים לצבא.

זה לא רק צה"ל, זה פריפריה, זה בתי חולים. אתמול היה דיון על תנאי העסקה של המתמחים. למה אני אומרת את הדברים האלה כאן ולמה זה מתקשר? כי אחד הדברים שלא דיברנו, וזה כן היה חשוב לומר, זה היה שבגלל שאין מחסור ברופאים, לאנשים אין זמן בכלל ללכת לעשות מחקר, כי המתמחים הולכים אחרי תורנות. הם עושים יותר תורנויות ומתוך השמונה או תשע תורנויות, תשעה ימים הם בכלל לא במחלקה, אז יוצא שבחודש הם מנוטרלים שמונה ועוד שמונה, לפחות בין 16 ל-18 יום בחודש, הם מנוטרלים בכלל מעבודה. חלק מהמומחים הבכירים עושים עבודה של מתמחים וזה אספקט שבכלל לא נדון. ורציתי להביא את זה כאן, שלאנשים אין זמן למחקר, וזה רק מחזק את מה שאמרת, שאין לאנשים זמן למחקר בחלק גדול מבתי החולים בגלל שאין מספק רופאים. הנקודה הזאת שהארתי, היא נקודה נוספת להאיר בכל הבעיה הזאת של מחסור ברופאים.

הערה שנייה לגבי הסעיף האחרון שאמרת. אני הגשתי הצעת חוק, אני מאוד מקווה שנצליח לקדם אותה, שנושאה עניין הקניין הרוחני. הצעת החוק הזו הוגשה בימים אלה ללשכה המשפטית, היא ברוח הדברים שחברת הכנסת מלי פולישוק ניסתה לקדם לפני שתי קדנציות, והתחלנו לקדם אותה. אני מאוד מקווה שרוח הדברים של הצעת החוק תענה על זה. אני יודעת שיש, כמו שהגדרת, בתי חולים כמו הדסה, ועוד בתי חולים, שזה מודל שאפשר לחקות, אוניברסיטאות והמוסדות האחרים הם בהחלט מודל שניתן לחיקוי. אני מקווה שאם הצעת החוק הזאת תקבל תמיכה, למרות שהיא עולה כסף, ולאוצר יש התנגדויות להצעת החוק כמו שהיא, זה ייתן את המענה לסעיף האחרון, שאני חושבת שהוא מאוד מרכזי ומאוד חשוב בכל הנושא של המחקר.

גב' מירי זיו, המנהלת הכללית של האגודה למלחמה בסרטן.

אני מאוד מודה על הסקירה. אני זוכרת שפרופ' רחמימוב, ז"ל, יזם דיונים בכנסת ואני שמחה שישבה ועדה כל כך מכובדת וקבעה קביעות והמלצות. כמו שאני מכירה אישית גם את חבר הכנסת מאיר שטרית, כשהוא מבטיח, בדרך כלל הוא נלחם ומקיים. בעזרתו הצלחנו ליישם גם את חוק איסור אפליה או העברת מידע גנטי וכדומה, אז אני סומכת עליך, חבר הכנסת שטרית, שכמו בדברים אחרים גם פה תעזור, שההמלצות אכן תמומשנה ותיושמנה ולא תישארנה עוד פעם באיזה שהיא מגרה כאן בארכיון של הכנסת.

המדד שלי, אני מודה ומתוודה, הוא סרטן. אני לא בקיאה בדברים האחרים, אז תסלחו לי על העניין הזה, אבל הוא מדד שמצביע, משום שאתם יודעים, למרבה הצער, ואולי גם בגלל שתוחלת החיים עולה והאוכלוסייה מזדקנת וסרטן זו מחלה של הגיל המבוגר, אבל זה גורם המוות מספר אחד בישראל, ובמדינת ישראל, לפי הדיווחים של המדענית הקודמת, דר' ברכה רגר, התקציב שהאגודה למלחמה בסרטן נותנת למחקר הוא פי חמש לפחות ממה שמשרד הבריאות נותן למחקר הסרטן. אצלנו זה רק 7% מהתקציב כי אנחנו גם צריכים לעשות בכל המדינה פרויקט ממוגרפי ארצי ולממן את בקרת האיכות שלו ולממן ממוגרפיה ואחיות שד ומרכזי שד וכדומה וכדומה וכדומה.

וגם, הכסף הזה הוא סיד מאני. המענקים הם בגודל כזה שהם סיד מאני, אבל עם תוצאות. פרופ' צ'חנובר זו דוגמה טובה למי שקיבל מענקי מחקר בצעירותו, שימש כעשר שנים, היום הוא נשיא הכבוד של האגודה ואני לא צריכה לספר הלאה. אז לא כל מחקר מניב פירות כאלה, אבל הסיד מאני הוביל להדסה דגני במכון וייצמן ורייזנר והרבה אחרים. לא יכול להיות מצב כזה.

ב-NIH, ב-NCI, הם נותנים ובארצות הברית תורמים פי אני לא יודעת איזה שיעור ממה שכל הקרנות הפילנתרופיות ביחד, ויש שם קרנות מיועדות למחקר סרטן ואין בכלל מה להשוות את היקף התמיכה הממשלתית הפדרלית. הם מבינים שזה העתיד, הם מבינים שהמחקר של אתמול זו התרופה של מחר, הם מבינים את כל הדברים שנאמרו קודם, גם במניעה, גם באבחון מוקדם וגם בטיפול ושיקום טוב יותר.

לכן אני באמת חושבת שאי אפשר ללכת עם הבדיחה העצובה של הסוס, או הגמל, שהפסיקו לתת לו אוכל ומים. צריך להבין שהמצוינות הזו שהיא באמת בגלל הרבה מסירות ועבודה גם של חוקרי הבסיס, גם של הרופאים שבאמת צריכים בין כל העומס שגם ככה הוא גדול עליהם והם עובדים מעט יחסית לשיעורים בעולם, לא יכול להיות שימשיכו לסמוך על המצוינות הזו, כי היא לא יכולה להיות לעד. אם לא ימשיכו להניב את זה ולהפרות את זה, זה לא יהיה.

במחקר הקליני בדרכנו הצנועה אנחנו נותנים עדיפות לחוקר קליני. אנחנו נותנים עדיפות בקריטריונים שלנו לחוקר שהוא גם רופא. הם מקבלים אצלנו, עם ציון המעבר, אנחנו לא תומכים במענק לא ראוי, אבל במקום ציון 95, אנחנו מעבירים ב-91, אבל זה לא מספיק. צריך משהו ברמה של המדינה. זו צריכה להיות הקצפת, הדובדבן, ולא המהות.

אז אני באמת קוראת לכל מי שיכול, לתת יד, כי זה העתיד שלנו. יש לנו באמת את מיטב האנשים פה, שיכולים לייצא ידע, לבסס אותו כאן, מבלי שהוא יצטרך להיות מפותח, כמו שאמרה פרופ' ארנון הנכבדה, בעולם. צריך לבסס אותו פה, עם קניין פה, למי שתרם לו, לבתי החולים, לרופא שחקר, או לחוקר שהביא את התרומה וליישם את זה פה ואז לייצא את זה לעולם.

דר' מאיר צדוק, המנהל הכללי של האקדמיה למדעים.

אני רוצה ללכת לפרק ב', כי פרק ב' חשוב מאוד. פרק ב' זה אחרי שהאבק שוקע והאווירה הטובה שישנה פה, וארבע השנים מאוקטובר 2006, מהלך עבודת הוועדה, פה אנחנו צריכים את העזרה שלך ושל מר דני גלושנקוב מאגף התקציבים באוצר. פרק ב' הוא איך מתקדמים הלאה.

אני רוצה להגיד מה הבעיה, ולטוב ולרע אני ליוויתי תהליכים במערכת ההשכלה הגבוהה. הקמת הקרן הלאומית למדע היה מהלך של הפרופסורים, לא של הממשלה. לקח לנו מ-86' עד 2010 להקים קרן שכל התמיכה הממשלתית שלה היא 65 מיליון דולר, 70 מיליון דולר. בתכנית החומש היא תכפיל את עצמה וסוף סוף יש לנו אווירה טובה עם האוצר ואווירה טובה במערכת לטובת ההשכלה הגבוהה ותכנית החומש, ואם נחיה מהעיתונים, אנחנו מדברים על 130 מיליון דולר, אולי 120 מיליון דולר. לא יודע.

הבעיה שלנו היא איך אנחנו מתחילים תהליך. למה אני מתכוון איך מתחילים תהליך? מפעם לפעם מתמנה ועדה, היא בודקת תחום, היא בודקת משהו, זה משהו מזערי. כאן אנחנו מבקשים להגיד שיש בעיה מבנית בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, במבנה שלנו, ואנחנו צריכים שמישהו יוציא אותנו לרגע מהרכבת ומהמסילה הרגילה. כלומר צריכה להיות החלטה נוספת שבאה ואומרת שמעבר למה שוועדת תכנון ותקצוב תוכל לתת, וועדת התכנון והתקצוב תהיה עסוקה בתקופה הקרובה בתור כאילו מושבניק, איפה שאני גר, בטפטפות שלה ואתה תנסה לכבות אש של השנים האחרונות ואנחנו עוד באים על ידה עכשיו ואומרים 'תנו לנו קצת מהמים שקיבלתם, בשביל חלקה נוספת שאנחנו רוצים להקים', שזה נשמע קצת לא סביר. אבל אין ספק, אנחנו דופקים גם על הדלת של ועדת התכנון והתקצוב, בהחלט תהיה שם תמיכה, אני מניח, ניהלנו דו שיח כזה, זה בהחלט יהיה בתכנית החמש שנתית, אבל אני לא חושב שזאת הכוונה. הכוונה היא שבהחלט דרושה גישה אחרת. אנחנו באים ואומרים שבמבנה של מערכת ההשכלה הגבוהה חסר אלמנט, מיום קיומן של האוניברסיטאות בארץ, שלא היה. אנחנו רוצים שהוא יהיה. האמת היא שרצה אלוהים שעומדים בראש הפרויקט פרופ' מיכאל סלע, שיושב פה, ופרופ' רות ארנון, שניהם לזכותם הקופקסון. שוב, לפי העיתונים, 3 מיליארד דולר בשנה טבע מקבלת הכנסות מהקופקסון. סתם במספר גס, אם במסים 50%, הלכנו על עשר שנים, מדובר על 10 מיליארד דולר, אני סתם זורק את המספר, זה באמת יותר, שהאוצר קיבל. תנו לנו 20 מיליון דולר להתחלה, מחוץ למערכת. אני לא רוצה לדבר על 100 מיליון דולר. זה בהחלט מה שהוועדה רואה לנגד עיניה. אבל מישהו באמת ברצינות יבוא ויגיד, אחרי השיחה הזאת, 'חבר'ה, תצאו החוצה, אנחנו נותנים לבסיס, להתחלה', לשינוי מבנה, לשינוי גישה. זה לא בהשקיה הרגילה של השריפה שישנה היום במערכת ההשכלה הגבוהה, זה משהו אחר, משהו במבנה.

אני מוכרח להגיד. אנחנו לא יודעים לעשות את זה. לנו, למערכת שלנו, לבנות את הקרן הלאומית למדע, היינו צריכים לאט לאט, להוציא כל פעם קצת כסף החוצה, בשביל לקיים את הפעילות. לא היתה החלטה מבנית על הקמת הקרן. תודה לאל, יש היום הכרה שיש דבר כזה, קרן לאומית למדע, ומכירים בה בתור איזה שהוא מבנה חדש. לא היתה החלטת ממשלה, הפרופסורים הבינו שזה חלק חיוני ואי אפשר לעשות מדע בלעדיו. זו היתה יותר החלטה פנימית.

שוב, באותה תקופה, למזלנו, כדי להיות כן עם ההיסטוריה, הלכנו אז ליצחק שמיר ולמשה נסים, והם הבינו. אחרי שגייסנו תרומה חיצונית, באנו ואמרנו 'היהודים בעולם מבינים שזה חיוני ומוכנים לתת', אז זה היה 5 מיליון דולר, סכום די משמעותי אז, 'אבל הם היו רוצים לראות גם קצת נכונות מטעם הממשלה' ואז קיבלנו 5 מיליון דולר מיצחק שמיר וממשה נסים. אותם 5 מיליון דולר, הייתי מבקש, בעדכון של מחירים, להוציא גם מחוץ לזה ולבוא ולומר, מכירים בחשיבות, מכירים בצורך במבנה חדש. זה לא רק תקציב חומש של ועדת תכנון ותקצוב. זה יהיה קצת עוול לבוא ולהגיד שעם התכנית הזאת, עכשיו כשצריך קצת להציל את המערכת, שגם אנחנו עומדים בתור הזה. אנחנו נעמוד גם בתור הזה, אבל אנחנו צריכים לעמוד בתור אחר לדעתי. פרומיל אחד, על כל ההכנסות במשך כל השנים של הקופקסון, חצי פרומיל, שהקופקסון הכניס, זה יהיה לפחות הכרת תודה לשני אנשים שיושבים פה ולמערכת המדעית.

פרופ' איתן גלון, מנהל המכון לתרפיה גנטית בהדסה עין כרם. אתה יכול לספר לנו, לך למעשה יש באמת כבר תרפיה גנטית, ובאיזה תחום? תן דוגמה אחת.

אין שום תרופה מאושרת בתרפיה גנטית בעולם כרגע. יש בסביבות 10,000 חולים שעברו טיפולים גנטיים שונים. בהדסה נעשים, פחות או יותר, בין 1 ל-4 ניסויים גנטיים מקבילים בו זמנית, למטרות שונות. יש לנו הרבה אתגרים לפנינו ובעיות, כמה שזה נשמע פשוט תיאורטית, אבל אין ספק שיהיו טיפולים כאלה בעתיד. זה בגדול.

בעיתונים כותבים הרבה שיש סיכוי לרפא מחלות מח באמצעות הזרקת גנים שייכנסו ויתפסו את מקומם של אחרים. זה עדיין מדע בדיוני?

הנייר סופג הכל. אבל אנחנו עושים גם ניסויים בבני אדם וגם מפתחים.

אני רוצה לגעת בשלוש נקודות, שזה מוטיבציה, גיל וחוק. אני חושב שהדרך הנכונה לתרגם ולהגיד תודה לפרופ' ארנון ולוועדה על מה שהם עשו, זה איך לזהות את המוטיבציות של הגורמים השונים. זאת אומרת, מוטיבציה של החוקרים, מוטיבציה של התעשייה, מוטיבציה של המדינה, מוטיבציה של האוצר ואיך לחבר את הדברים ביחד.

לדעתי יש מודל שעובד לא רע בכלל ואת הזכרת אותו, וזה המודל של ה-NIH. למה האמריקאים מצליחים כל כך יפה, אולי יותר מכל מקום אחר, לתרגם את העשייה שלהם למוצרים ולהצלחה מבחינת המבנה של ה-NIH? אני לא מדבר על מהלך התכנית הרפואית או הטיפול האמריקאי בחולה, זה סיפור אחר. זה נובע מכך שכאשר מוסד רפואי, או מוסד, מקבל מענק מה-NIH, גם המוסד מרוויח מזה. זאת אומרת, יש 100% תקורה. זאת אומרת שלמוסד יש מטרה ויש מוטיבציה להיות בית למחקר. באמת, כמו שמצוין כאן, למנהלי בתי חולים אין בכיס כספים, הם בקושי גומרים את החודש בשביל לשלם משכורות לעובדים שלהם, הם כל הזמן רבים עם הגורמים השונים כדי לשלם להם, ולא משנה מאיפה זה בא. אבל אם יש מחקר שנבדק בצורה אובייקטיבית, והוא שווה משהו, אז תיתן לו תמיכה ותיתן לו תמיכה משמעותית. וגם תיתן למוסד שלו תמיכה. כי אם המוסד שלו לא מקבל תמיכה, אז ה- infrastructure , שבתוכו צריך לבצע את המחקר הזה, לא יכול להתבצע. אז או שעושים חלק מהמחקר, שולחים דוגמאות לסונקסה בחוף המערבי בארצות הברית, או ששולחים דוגמה למקום אחר. אי אפשר לנהל ככה שום דבר. זאת אומרת, אנחנו צריכים לזהות את המוטיבציה של כולם מפני שכרגע, נניח אני עושה מחקר, מוצא דבר מעניין, אני אגיד לכם סתם משהו באוויר, שקורה בחודשים האחרונים אצלנו, תרופה כנגד נשירת שיער לחולי סרטן. יפה, זה משהו מעניין, נכון? אולי הוא לא שווה כלום---

תמצאו תרופה בכלל נגד נשירת שיער, לא רק בחולי סרטן. תהיו מיליארדרים.

אני רואה שיש לי הרבה משימות לפניי.

אם אני רוצה להמשיך את המחקר הזה, שהוא עולה, כמו שכאן צוין, מאות אלפי דולרים, הדרך היחידה שאני יכול לעשות דבר כזה, זה ללכת למשקיעים, להפוך את זה לאיזה שהוא ביזנס. ביזנס זה הדבר האחרון שאני רוצה לעשות, למה? כי איפה הבעיה בביזנס? לא בכסף ולא במחקר, זה בניהול. לנהל ביזנס זה הדבר הכי קשה בעולם ורוב הביו טק בארץ נופלים בגלל ניהול. אז מה קורה לנו? פרויקטים יוצאים מן הכלל, עם פוטנציאל יוצא מן הכלל, נופלים לפני שהם באים לאיזה שהיא בגרות, כי כשמקימים חברה הכסף הולך לרכב ולמשכורת ולזה ולזה ולזה, וזה נורא מורכב לנהל ביזנס ביו טכנולוגי. צריך אורך נשימה של 10-15 שנה למשקיעים, זה נורא מסובך. אני לא אומר לשים מיליארדים על חברות קטנות, שזה חשוב לעשות את זה גם כן, אבל צריך לפזר את הסיפור, ואז למה האמריקאים מצליחים? כי inhouse, כמו שצוין פה, free clinical ו- clinical phase 0 או phase 1 , אתה מגיע לאיזה שהוא דבר שאתה יודע אם שווה להמשיך איתו ואנחנו מפספסים את זה.

אז קודם כל, צריך לזהות את המוטיבציה ולחבר בין המוטיבציות השונות ולעשות תכנית. אני חושב שבגדול התכנית האמריקאית היא טובה וצריך להתאים אותה למדינת ישראל, כמו שציינת בדוח.

דבר נוסף, גיל זה לא דבר שאפשר לעשות רוורס. רופאים צעירים הם הרופאים הכי אינובטיביים שיש, הם רואים את הבעיה, הם מבינים את הנושא, הם רוצים לעשות, יש להם רצון. רופא שהופך להיות רופא בכיר, הוא כבר לא אינובטיבי, הוא מנותק. נדירים אלה שיכולים כל הזמן לראות את הדברים. לכן זה גיל קריטי, שלרופאים בגיל הצעיר, או מי שמעוניין, תהיה אפשרות לעשות את הדברים האלה. לכן זה מתחבר לתכניות שאת מדברת עליהן.

אני חושב שהדרך היחידה להפוך את הדיון הזה לאמיתי זה הצעת חוק. בלי הצעת חוק, ואתם יודעים את זה פי אלף יותר טוב ממני, אף אחד לא יכול לעמוד מול נחשול ארגומנטים אנטי.

מה הארגומנטים אנטי?

משרד האוצר.

מה ההצעה שלך?

אני לא יודע לכתוב חוק, אני אומר שהדיון הזה צריך להפוך להצעת חוק. הסיום של הדבר הזה צריך להיות הצעת חוק, איזה שהיא. רק חוק קבוע, שכל שנה יידעו שזה סכום מסוים של כסף שהולך לצרכים האלה, יילך. אחרת, אם כל פעם נקיים דיון ונגיד כמה אנחנו מסכנים וכמה אנחנו צריכים, לא נגיע לשום מקום.

כמובן שקל לי להגיד לך 'נכין הצעת חוק', אבל הסיכוי להעביר הצעת חוק שהממשלה מתנגדת לה הוא קרוב לאפס. אני גם מאמין שבאוצר לא כל האנשים רעים, נדמה לי שאם אפשר לנהל דו שיח כזה, אולי במסגרת יותר מצומצמת, עם אנשי אגף התקציבים באוצר, לשכנע אותם לכיוון, הסיכוי הוא פי אלף יותר טוב לקבל כסף לתכנית, במהירות, ללא חוק. אם אגף התקציבים ירצה לקדם את העניין הזה, בראיית עולם כלכלית רצינית, הם יכולים לעשות את זה במהירות ובקלות. תאמין לי, זה עפרון של אגף תקציבים על הנייר, זה הכל. גומר את העניין בקלות. יכול להיות ששווה לעשות שיחה כזאת. אני אנסה ליזום שיחה עם אנשים האוצר שמחליטים בעניין, יחד עם פרופ' רות ארנון וקבוצה מצומצמת, של שלושה-ארבעה אנשים, לראות אם אפשר לשכנע. כבר הייתי באוצר וראיתי שלא אחת אגף התקציבים עשה פעולות מאוד משמעותיות, בהרבה מאוד כסף, לטובת דברים משמעותיים.

אני אתן לך דוגמה שהייתי מעורב בה, בתקופה הקצרה שהייתי שר חינוך. חתמתי חוזה אז במשרד החינוך לאוצר על קדם עתידים. זו תכנית שלוקחת תלמידים מחטיבות הביניים, נותנת להם תמיכה ומביאה אותם למצב שייכנסו לתכנית עתידים בעתיד. כלומר לא להתחיל את עתידים בתיכון, אלא כבר בכיתה ז', לאתר תלמידים טובים בחטיבות הביניים, וחתמנו על תכנית שהיתה אמורה להביא לכך שיהיו כל שנה 20,000 תלמידים בתכנית עתידים. המימון, חצי משרד החינוך, חצי משרד האוצר, וחתמנו חוזה לחמש שנים. נחתם חוזה בתקופה שהייתי לחמש שנים, כי אגף התקציבים היה משוכנע בתכנית הזאת.

אותו דבר תכנית עתידים עצמה. תכנית עתידים מתוקצבת כמעט חצי על ידי האוצר. שוב, כיוון שהם האמינו ברעיון וזה עבד יפה. כך אני מאמין שאפשר לעשות, ואני רואה את נציג אגף התקציבים מרים יד.

אני לא נציג אגף תקציבים, אני סגן נשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטת תל אביב, אבל היו לנו שיחות רבות עם אגף התקציבים. מר רן פולק, סגן הממונה על התקציבים, בהחלט מכיר את הנושאים ויש אוזן קשבת באגף התקציבים.

אני אבחן אותה.

לנושא המחסור ברופאים. אחת הבעיות שאנחנו סובלים מהן היא שאותם פוסט דוקטורנטים מוצלחים שלנו נוסעים לעשות פוסט דוקטורט בארצות אחרות וזה כולל רופאים. חלק מהם נשארים שם, ואחת הסיבות שהם נשארים שם זה מפני שאין תקציבים נאותים בארץ על מנת להציע להם גם את המשרות הנאותות וגם את התנאים הטובים כדי שיוכלו להמשיך ברמת המחקר שהם היו רוצים לעסוק בו. אני חושבת שפעילות מהסוג שאנחנו מבקשים לקיים, והקצאת משאבים בתחום הזה תעזור גם להביא ולהחזיר ארצה את המעולים שבחוקרים שלנו, שהמדינה השקיעה כל כך הרבה בחינוך שלהם ועכשיו הם תורמים במקומות אחרים ולא כאן.

במסגרת מה שמשרד הבריאות ענה, במסגרת הדיונים האלה על התכניות של משרד הבריאות להגביל את מספר הרופאים, אחד הדברים שהם שמו בסעיפים היה תנאים לעודד רופאים חוזרים.

נכון. רופאים לא יחזרו אם לא יהיה להם זמן למחקר.

אני הייתי משקיע את הכסף יותר במחקר ולא ברופאים חוזרים ולא באף מדען חוזר. אם יהיה פה מחקר, הם יחזרו לבד. אני לא מאמין בתכניות ממשלתיות להביא אנשים לפה. בדרך כלל, לצערי הרב, אני אומר את זה בצער, אני לא כל כך מאמין בפופוליזם הזה, כיוון שאנשים שבאים לפה אלה אנשים שלא מוצאים עבודה בחוץ לארץ. אני אומר את זה בצער.

אבל אם יהיו פה תנאים למחקר, עם זמן פנוי למחקר---

ליצור פה מחקר כמו שצריך, שימו את כל הכסף הזה במחקר ותראי כמה אנשים ירוצו לפה.

פרופ' שרדני, המדען הראשי של משרד הבריאות.

קודם כל אני אישית, בתפקידי, מוכרח להודות לכל חברי הוועדה, כי בלי עין רעה, בזכות הדוח הזה שאני חושב שהוא אולי הדוח הכי חשוב שיצא במדינת ישראל... אבל אני רוצה להזכיר שכבר היה לפני זה. פרופ' רחמימוב, ז"ל, הציע לתת כסף למחקר הביו רפואי. אני באמת רואה בזה איזה מן שרשרת שצריך להמשיך כדי באמת להביא למימוש את חלומו של פרופ' רחמימוב וזה הדוח שעשוי לעשות את זה.

אבל אני רוצה להודות לכל החברים, ולפרופ' רות ארנון בראשם, כי יש כאן משפט שהוא כל כך נכון, כתוב שהקרן הממשלתית הביו רפואית היחידה היא של המדען הראשי של משרד הבריאות, ואז יש שלוש מלים נהדרות 'אך התקציב זעום'. אתם לא יודעים עד כמה זה נכון ועד כמה זה עזר לי, ואני רוצה לחזק את מה שאמרת, חבר הכנסת שטרית. אני באתי לכל האנשים ואמרתי להם 'רבותיי, אתם לא מוציאים כסף למחקר, אתם משקיעים, זו השקעה', זו ההשקעה הכי טובה שהאוצר יכול לעשות. הוא משקיע והוא לא רק ישקיע, גם יש לו סיכוי לרווחים אדירים, גם מבחינת המערכת הרפואית, רפואה יותר טובה במדינת ישראל, וגם מבחינה כלכלית. זה אחד מהאוצרות והעוצמה של מדינת ישראל. אני מאמין באמונה שלמה שאתם צודקים, אם נלך ונדבר עם אנשי אוצר ונסביר להם שבעניין הזה יש השקעה שללא ספק יכולה להביא לכל העוצמה של מדינת ישראל. רבותיי, תסתכלו בדוח, אנחנו בין המובילים בעולם, מדינה קטנה עם מדענים ברמה הכי גבוהה. ואני הולך להגיד משפט קשה, לא חשוב לי שהוא עומד כאן, כשלפעמים שואלים איפה המחקר הכי טוב של מדינת ישראל, יש כאלה שעונים לך שבארצות הברית. החוקרים הטובים שלנו, חבר הכנסת שטרית, הולכים לארצות הברית, כי אנחנו לא נותנים להם את התנאים האופטימליים לעשות את זה כאן. אתה צודק, ברגע שיהיו התנאים, ברגע שיהיו כספים ומחקר, ללא ספק אנחנו נעשה את זה.

אני מוכרח להגיד, חובה, חובה, רבותיי, שהקרן הזאת תהיה עצמאית. אני חושב שזה חשוב, בגלל הניסיון שיש לנו, הן במחקר קליני בסיסי והן במחקר קליני יישומי, ובזכות זה הצלחנו להשליש את כמות הכסף שלנו. אנחנו נותנים היום גרנטים של חצי מיליון שקל לשנה, גם לפורצי דרך, גם לפריפריה.

רבותיי, אני חושב שאפשר לעשות שיתוף פעולה ומשרד הבריאות ישמח להיות שותפים מלאים כדי להביא את הדבר הזה להצלחה.

פרופ' רבקה כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן גוריון.

גם אני רוצה להצטרף למחמאות הרבות לפרופ' רות ארנון. אני כבר אמרתי את זה לאורך הדרך, עקבתי אחרי כתיבת הדוח ועבודת הוועדה. אני חושבת שזה באמת דוח היסטורי במדינת ישראל והלוואי אמן שהוא ימומש, לפחות בחלקו הגדול.

אני רוצה להאיר זרקור על עניין אחד מאוד מאוד ספציפי שהוא הרופא החוקר, ואני עושה את זה מפרספקטיבה לדעתי ולצניעותי מאוד רחבה. אני רופאה במקצועי, בעברי, הייתי במשך שנים רופאה חוקרת, הייתי דיקן הפקולטה למדעי הבריאות בבית הספר לרפואה באוניברסיטת בן גוריון, ואני רואה את התמונה הזאת בדאגה גדולה ביותר. אני מדברת על זן נכחד ואני לא רוצה להיות דרמטית יותר מזה, אבל הזן הזה של רופא חוקר הוא זן נכחד. הוא זן קריטי וחשוב משום שאין תחליף לרופא חוקר. אני לא אומרת עכשיו קלינאי, אני אומרת רופא חוקר, יכול להיות רופא חוקר במדעי היסוד, רופא חוקר קליני, אבל הואM.D , אני חושבת שהשילוב האופטימלי הואM.D/Ph.D ועל זה אני אומר כמה מלים בהמשך, אבל עדיין רופא שיש לו את הרצון לחקור מחקר בסיסי או קליני הוא קריטי וחיוני ביותר, משום שה- Ph.D המעולה ביותר בעולם חסר בכל זאת את ההיבט המאוד מיוחד של הרפואה הקלינית, של האובזרבציה הרפואית, של הכושר האנליטי מחד והסינתטי מאידך. זה פשוט מאוד עניין של אימון במשך שנים ואני חושבת שהאימון הרפואי מאוד מאוד מכוון והשילוב הוא שילוב מנצח.

לנו, במדינת ישראל, כמעט כבר אין אנשים כאלה והאינסנטיב שיש לרופאים צעירים, ואני חוזרת ומדגישה את מה שאמר פרופ' גלון, האינסנטיב הוא אפסי לגמרי. כאשר אני הייתי רופאה חוקרת, אני חקרתי בסופי שבוע, בחגים, ואני רוצה לומר בשקט, אפילו ביום כיפור, היה לי יום כיפור אחד שבו נשארתי במעבדה, צמתי שם. לא יכולתי לזוז ממנה.

מה שאני רוצה לומר, שאת המסלול שאני עברתי, מעט מאוד אנשים עוברים, מעוניינים לעבור ובאמת אם יש להם קצת שכל והיגיון בראשם, הם גם לא צריכים לעשות את זה, כי זה קשה ביותר. יש לזה מחירים, הרבה מאוד ויתורים, אבל רופא שרוצה לעשות מחקר, כך הוא עושה אותו, בזמנו הפנוי המאוד מאוד מצומצם.

כדיקנית לבית ספר לרפואה, הפקולטה למדעי הבריאות, עמלתי קשה מאוד להחיות ולבנות את המסלול הזה שנקראM.D/Ph.D , עשינו שמיניות באוויר. הבעיה הגדולה היתה שאנשים עשו את החשבון ואמרו 'זה לא מה דבר שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו', זו עבודה קשה מאוד, זה כמעט כפול ממה שצריך מבחינת לימודים וכך הלאה, ואחר כך מה? אחר כך מגיעים למחלקה, שוקעים, טובעים בתוך העבודה הקלינית, שום דבר לא נעשה.

אני חושבת שמעבר לכל מה שנדון כאן וההמלצות שקיבלו, ואני חושבת שההמלצות חשובות ביותר והקמת הקרן הלאומית זה דבר קריטי ביותר, הנושא הזה של רופא חוקר חייב לקבל מענה ייחודי ספציפי ובתוך הדיון על הגדלת מספרי רופאים, וחברת הכנסת אדטו יודעת את דעתי, אם הנושא הזה לא ייכנס כחלק אינטגרלי של ההתנהלות העתידית בנושא של מספר רופאים במדינת ישראל, אני מודיעה כאן באמת, ללא כחל ושרק, היצור הזה שנקרא רופא חוקר לא יהיה קיים במדינת ישראל.

אני רוצה להוסיף איזה שהיא פרספקטיבה קטנה מהתפקיד הנוכחי שאני ממלאה כנשיאת אוניברסיטה. כנשיאת אוניברסיטה, יושב פה דר' שלומי קודש שהוא אחראי על נושא המחקר הקליני, בין השאר, בבית החולים סורוקה. אנחנו עושים מעל ומעבר, כאשר אנחנו לחלוטין לא מתוקצבים. ועדת התכנון והתקצוב לא מתקצבת מחקר קליני. לא רק זה שעל פי הנחיות ועדת התכנון והתקצוב מלפני שנה אין לדווח מחקר על ידי קלינאים, הוא לא נכנס בתקצוב מודל המחקר, מדוע? משום שיש איזה פוטנציאל כאילו לזילות בנושא הזה, להכנסת חוקרים קליניים שלא קשורים במחקר אמיתי וכך הלאה וכך הלאה. קיבלתי כל מיני טיעונים באמת חסרי כל שחר. אז יש דיס אינסנטיב לאוניברסיטה לתמוך ברופאים חוקרים בבתי החולים המסונפים אליה ואני חושבת שיש פה אמירה קשה, יש פה אמירה לחלוטין לא הגיונית, אני חושבת, משום שיש תשתיות מצוינות באוניברסיטאות. לא כל בית חולים חייב להמציא את הגלגל מחדש, לא כל בית חולים צריך לקנות תשתיות מחקר חדשות, יש אפשרויות לשיתופי פעולה מאוד מאוד רציניים בין בתי חולים לאוניברסיטאות, אבל שיתופי הפעולה האלה חייבים לקבל איזה שהוא מענה תקציבי או דמוי תקציבי, דרך ועדת התכנון והתקצוב. אז אני קוראת מכאן, גם לוועדת התכנון והתקצוב להכיר במחקר הקליני, להכיר במחקר על ידי רופאים קליניים, רופאים חוקרים. יש כל מיני דרכים לוודא שלא יעשו abuse של המערכת, כי יש אפשרות ל- abuse, אבל התוצאה של המהלך שנעשה כרגע היא דטרמינטלית למחקר הזה. באוניברסיטה אנחנו משקיעים במחקר של רופאים בבית החולים, בצורה בלתי מתוקצבת, out of pocket, משום שאנחנו חושבים שזה קריטי וחיוני ביותר. מה זה 'אנחנו חושבים'? אני חושבת, כי אני יושבת בראש המערכת, כי אני רופאה חוקרת בעברי, כי אני חושבת שהדבר הזה הוא חשוב בצורה בלתי רגילה. נשיא שלא נמצא ולא מגיע מהמקום שלי לא בהכרח חושב כך. אני חושבת שצריכים להיות אולי יותר רופאים נשיאים של אוניברסיטאות, אולי זה יעזור... אבל אני חושבת שאי אפשר לסמוך על העניין הזה, צריך להכניס את הנושא של מחקר רפואי קליני גם לאג'נדה של האוניברסיטאות, לשלב ידיים, להשתמש בתשתיות מחקר במדעי החיים, בהנדסה, בביו טכנולוגיה, שהמדינה הזו ממילא מממנת, ושלרופאים כמעט ואין גישה אליו.

בסיכומו של דבר, אני חושבת שהנושא הזה צריך לקבל ראייה מאוד רחבה, אחת, במסגרת הגדלת מספרי הרופאים במדינת ישראל, שתיים, במסגרת תקצוב המחקר באוניברסיטאות, בוודאי נושא של בית החולים הוא נושא נפרד. אני מכירה, לא מקרוב, לא ניהלתי בית חולים, אבל הייתי כל כך הרבה שנים בתוך המערכת הזאת של בתי החולים, אני חושבת שלחשוב שבתי החולים יקבלו תקציב מחקר זה חלומות באספמיא, עם כל ההמלצות האלה, זו המלצה שלדעתי, בימי חלדנו כולנו, גם הצעירים בינינו, לא תתקיים. אבל אם אפשר לתת מענה לאוניברסיטאות, ייעודי לבתי חולים, אני חושבת שכאן אפשר לעשות מעשה גדול, גם באותם בתי חולים שרוצים את המחקר שלהם, רוצים שה-IP יישאר אצלם וכך הלאה, יש כל מיני דרכים לסדר את נושא ה-IP. דר' שלומי קדוש יכול להעיד, אנחנו מאוד מאוד אינובטיביים בנושא הזה, יש לנו מודל מאוד יפה שעובד, אנחנו מוכנים להתחלק איתו עם מדינת ישראל. בקיצור, הנושא הזה צריך לקבל מענה ומענה קומפרהנסיבי. תודה.

פרופ' כרמי, תרשי לי רגע להקשות עלייך קצת. היותך רופאה, חוקרת, נשיאת האוניברסיטה, אם יש חוסר ברופאים, למה לא תכפילו את מספר הסטודנטים לרפואה?

אתה רוצה לשמוע את זה פה? צוואר הבקבוק הקריטי ביותר הוא מיטות הוראה. בשונה מכל ההוראה אחרת, הוראת מקצוע הרפואה היא יותר מ-50% ליד מיטת החולה. נכון שעכשיו מודרני להוציא את זה לקהילה, כי רוב המחלות ורוב הטיפולים נעשים בקהילה, אבל עדיין חלק גדול מאוד מבוסס בתי חולים. יש לי משנה סדורה, אני יכולה להרצות אותה בפניך, זה ייקח לי אולי שעה, לא יותר מזה, אבל איך אפשר לתקוף את הבעיה הזאת? אני לא חושבת שזה בלתי פתיר, אבל הבעיה העיקרית היא מיטות אשפוז. נכון להיום במדינת ישראל כאילו יש מספר לא גדול, אני חושבת שהמספר של המיטות לא מנוצל, אנחנו אפילו לא יודעים מה יש לנו, אין לנו אפילו מידע באשר למספר המיטות האמיתי שיש במדינה הזאת. אני חושבת שיש הרבה יותר ממה שאנחנו מנצלים בפועל, כך שגם בנושא הזה---

את אומרת שאין מספיק חולים בשביל רופאים?

חולים יש.

אין מי שידריך.

אין מספר מספיק של אתרים.

סורוקה, יש לך בית חולים ענק. מיקי שרף שם, חניך שלי בצבא בקורס קצינים, מה הבעיה? הוא יכול להכניס פי שתיים יותר תלמידים, רק התלמידים לא עוברים את האוניברסיטה.

אתה יודע מה, דבר עם דר' קודש.

הם לא מקבלים. מאות סטודנטים ישראלים הולכים ללמוד רפואה בהונגריה, באיטליה, בהולנד. למה? למה אנחנו שולחים אותם לחוץ לארץ ואחר כך אנחנו שואלים למה הרופאים יורדים. תפתחו את הפקולטות, את יודעת מה? תשלשי את שכר הלימוד, תעשי פקולטה פרטית לרפואה, שישלמו 50,000 שקל לשנה, 100,000 שקל לשנה, מי שרוצה להיות רופא, ישלם. אני לא מבין למה לא פותחים את הדבר הזה. אני ממש לא מבין למה לא פותחים את זה. יותר מזה, אפשר לתת לכל מי שרוצה להיכנס בשנה הראשונה, תכנסו ותלמדו, מי שיתייאש ויראה שנורא קשה לו, יעזוב. מי שבאמת נתפס לעניין והוא אינסנטיב, שימשיך ללמוד. זה מה שעושים, אגב, באיטליה, בהונגריה, בצרפת ובהרבה מקומות אחרים. כניסה חופשית, כל מי שיש לו בגרות, נכנס ללמוד, בלי פסיכומטרי של 3,000 ציונים, בלי ציון בגרות 10.5. זה טירוף מוחלט, אני לא מבין למה עושים את הדבר הזה. את הוויכוח הזה ניהלנו בכנסת כשהיה הדיון בעניין של פתיחת הפקולטות לעורכי דין. היתה קבוצה סגורה של פקולטות למשפטים באוניברסיטאות, אלה עמדו על הרגליים האחוריות נגד זה, ואני אז טענתי, מה זאת אומרת? זה חופש ללמד וללמוד, מה אתם מחזיקים את זה ביד? שילמדו 20,000 עורכי דין, מה אכפת לכם? מי שירצה, יעסוק בעריכת דין, מי שלא רוצה, שלא ילמד. וראיתם מה קרה? פתחו פקולטות פרטיות והעולם השתנה. היום כולם מתלוננים, יש יותר מדי עורכי דין. אני רוצה שיתלוננו שיש יותר מדי רופאים.

לפני שבוע ניהלנו פה דיון על השילוב של הערבים בהיי טק. הסתכלתי בנתונים וראיתי ש-20% היום מתלמידי הרפואה בארץ הם ערבים, למה? כי יש העדפה מתקנת לאוכלוסייה ערבית, שמקבלים אותם ללימודים גם אם אין להם את הציונים הנדרשים לצורך הלימודים, כדי להבטיח שיהיה להם ייצוג הולם---

זה לא בגלל זה. זה נכון שזה 20%, אבל זו לא הסיבה שאתה מציין.

מה הסיבה?

זה לדיון אחר, אבל זו לא הסיבה.

מה הסיבה?

הסיבה היא לא העדפה מתקנת.

יש הרבה מיס-אינפורמציה בדברים האלה. אני מזמינה אותך ליזום דיון בנושא הזה, נבוא בשמחה.

מאה אחוז, אני אעשה דיון מיוחד על העניין הזה. כי זה ממש מרגיז אותי. הולכים לפתוח עכשיו פקולטה חדשה לרפואה בצפת. שם יש חולים?

יש. הבעיה זה לא החולים, הבעיה זה מי מלמד על החולים את הסטודנטים ואיפה. אבל זה בהחלט ראוי לדיון מאוד מעמיק ואתה צודק, 20% זה מהמגזר הערבי, אבל זה לא בגלל העדפה מתקנת.

אני מאמין שיש מספיק רופאים בארץ שירצו ללמד בפקולטות ולקבל פרופסורה. מה, אי אפשר לגייס מורים לרפואה? חסר פרופסורים לרפואה בארץ שישמחו ללמד? אפשר לגייס אותם למילואים שילמדו.

פרופ' חרמונה שורק, חברת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

עליה השלום.

אני מבקש לומר לכם שאתמול אושר בקריאה ראשונה חוק האקדמיה הלאומית למדעים. אנחנו הולכים לדון בו ביום חמישי הקרוב, להכנתו לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו נצביע עליו עוד לפני הפגרה.

יוצא מן הכלל.

אני רוצה לדבר על שלושה נושאים שנוגעים למה שהוזכר קודם, אבל אולי מחדשים את הנקודה. קודם כל, אם האוצר אומר שלא חסרים רופאים, בשנה האחרונה פגשתי הרבה רופאים במערכת בארץ שדיברו שפות זרות, ושאלתי מי הם, אז פגשתי מרדימים שבאו מבוליביה וממקסיקו, עובדים פה, פגשתי קרדיולוגים מטורקיה וסלובניה.

לאוצר זה יותר זול.

איך אפשר בכלל להגיד שלא חסרים רופאים כשזה המצב בשטח? זה דבר אחד.

דבר שני, יש לנו אנשים נהדרים, אולי הדוקטורנטים הטובים בעולם, הם נוסעים להשתלמות פוסט דוקטורט והם עושים נפלאות. בתפקיד האחרון שלי הייתי דיקן הפקולטה למדעי הטבע באוניברסיטה העברית, ישבתי עם חברת סגל, אנחנו דורשים כשאתה מועמד לעלייה בדרגה שתגיד מה האימפקט של העבודה שלך, לא רק כמה מאמרים פרסמת, אלא איזה משקל היה להם. כמה פעמים הזכירו את העבודות שלך. היא ישבה ובכתה אצלי במשרד, היא אמרה 'העבודה שעשיתי בפוסט דוקטורט צוטטה 1,084 פעמים בשנה הראשונה', אני לא אשכח את המספר הזה, 'וכל הציטוטים שעשיתי מאז שחזרתי לארץ לא מתקרבים למאמר האחד הזה'. וזה לא שהמחקר לא טוב, אלא כשאין משאבים, יש גבול למה שאתה יכול לעשות. זה בפירוש מחקר רפואי.

בשנה שעברה הייתי בשבתון והתארחתי אצל תלמידה לשעבר שלי, שהיא חברת סגל באוניברסיטת ברקלי. הייתי שם חצי שנה, בחצי השנה הזאת היא כתבה שלוש הצעות מחקר וזכתה ב-4 מיליון דולר. עכשיו אסור לה להגיש בקשות לשלוש השנים הבאות. אני מגישה בשנה עשר בקשות ואני אולי זוכה בעשירית מהסכום הזה וזה מצב יחסית טוב, בארץ. אנחנו מבזרים את החוקרים שלנו על פירורים ואחד העקרונות החשובים של הדוח הוא שיהיו מענקים ראויים, שאנשים יוכלו להתפנות לעבודת מחקר ולא כל הזמן להגיש בקשות שאכן הן זעומות, כמו שנאמר פה.

אין לי ספק שמדענים רבים, שיושבים היום בארצות הברית, רוצים לחזור. אני אפילו דיברתי עם אותה תלמידה שלי, אמרתי 'הנה, יש עכשיו הצעה למרכזי מצוינות, אולי תשקלו לחזור', אז היא אמרה 'לכמה שנים זה? לחמש שנים? ומה נעשה אחר כך?'

אבל יש תקנים.

יש תקן, אבל מה יהיה עם המענקים אחר כך? השינוי שצריך לחול הוא בהיקף התמיכה, כי אחרת אנשים לא יחזרו.

דיברו פה על למה יש הרבה פטנטים והמדינה מרוויחה מעט? בעיקר מפני שרוב הפטנטים נמכרים מוקדם מדי.

לחוץ לארץ.

לאו דווקא לחוץ לארץ. לי היה פרויקט שתמכה בו קרן הון-סיכון. הם מכרו את זה לחוץ לארץ, לא האוניברסיטה. ומה יצא? קודם כל קרן הון-סיכון התעשרה, שזה נפלא, החברה שקנתה את זה החליטה שזה לא בטופ סדר העדיפויות שלה והתוצאה היא שנקבר פרויקט שיכול היה להתפתח בארץ, אילו היתה לו תמיכה ראויה.

יש חברות שקונות פטנט בשביל להרוג אותו, כי אחרת זה דופק להם מוצרים אחרים שלהם. השוק פתוח. נגיד, אם לי יש תרופה של קופקסון ומחר מישהו מפתח תרופה שפותרת את הבעיה של קופקסון, אני, בעל החברה, אקנה את התרופה הזאת ואקבור אותה, כדי שלא ייקחו לי את השוק.

זה נקרא שלבינג, זה בדיוק מה שהם עשו.

והדבר הכי חשוב לנו זה באמת הדור הבא. בכל המדינה יורד מספר התלמידים שמוכנים באמת להירשם ל-M.D/Ph.D. כשליש מתלמידי הדוקטור שלי היו כאלה וזה בפירוש התלמידים הכי טובים. אני יכולה רק להסכים עם פרופ' כרמי, אין לזה תחליף. ומה קרה איתם אחר כך? או שהם עזבו את הרפואה. יש לי תלמיד לשעבר, פרופסור באוניברסיטת בן גוריון, אבל הוא כמעט לא עוסק ברפואה. או שהם עזבו את המחקר, יש לי שניים שהם באוניברסיטת תל אביב, ומה הם עושים? הם עושים תורנויות.

אני חושבת שאם אנחנו נצליח לשפר את תנאי המחקר בארץ, זה גם יחזיר מוחות, זה גם יעודד תלמידים כן ללכת למסלול הזה ובוודאי שזה יכול להגדיל את המשאבים של המדינה בתחום פיתוח תרופות. תודה.

פרופ' נפרסטק, מנהל האגף הפנימי בבית החולים הדסה.

אני רוצה להעיר ארבע הערות. ההערה הראשונה, לא צריך לשכנע את ועדת המדע והטכנולוגיה שצריך להשקיע במדע, ואני חושב שהייתי רוצה להעיר הערה מדוע זה כל כך חשוב להשקיע בביו רפואה. למה אולי יותר חשוב להשקיע בנו, לעומת Information Technology, שגם בו מדינת ישראל טובה. בעיניי, למרות מה שפרופ' שורק אמרה, אני מצטרף לכל מה שאת אומרת, אבל הביו רפואה, לדעתי, יותר צמוד קרקע.

למה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא שם גרוש בתחום הזה? המדען הראשי במשרד התעשייה, מתוך קרן המחקרים שלו, 1.2 מיליארד, או משהו כזה, לא שם בכלל בביו רפואה?

לא, לא אמרתי. אני האחרון שיגיד את זה, אני חי על מיליונים שהמשרד הזה שם.

זו היתה שאלה, אני לא קובע עובדה.

30% מהתקציב של---

זאת אומרת 300 מיליון שקל?

תלוי איך אתה מתרגם דולרים לשקלים. כן.

התקציב של המדען הראשי עומד בערך על 1.2 מיליארד שקלים.

בשנה שעברה זה היה 1.7.

עוד יותר טוב, אז שליש מזה?

זה 29%.

אז יותר מחצי מיליארד שקל?

בתעשייה.

זה כבר בשלב התרגומי.

מתוך זה 15% הולך לפרויקטים, תעשייה, אקדמיה, מסלול מגנט, יש פרויקטים יישומים.

אני בכל זאת רוצה להדגיש שאני חושב שמה שנעשה הוא מצוין ואני גם רופא, גם חוקר וגם יש לי שלוש חברות של Translational ושל יזמות ומשרד המסחר והתעשייה עושה עבודת קודש. למרות זה אני רוצה רגע לחזור למה אנחנו מתכנסים ולמה אני חושב שיש חשיבות מיוחדת, ציונית, ישראלית, להשקיע בביו רפואה ומעכשיו אני מתחיל.

הביו רפואה היא צמודת קרקע יותר מ-Information Technology. מקימים חברת ICQ, רעיון מצוין, ארבעה, חמישה אנשים, בשלושה ימים אפשר לעבור לניו יורק או לקליפורניה, הם לא צמודי קרקע, הם לא תלויים בקרקע. הביו רפואה, מרביתה תלויה בקרקע, בתי חולים, מעבדות מחקר, בתי חיות. לא כל כך קל להעביר אותה, למרות שאת צודקת, פרופ' שורק, כשיש exit, אז כבר מעבירים. אני מדבר דווקא על השלבים הראשונים, השקעת, לא כל כך, אפילו אם משלמים יותר בחוץ לארץ, קשה לעבור, אתה לא תעביר את כל המעבדה ואת כל החיות, לכן זו השקעה חכמה בקנה מידה לאומי.

אני באתי לכאן וחשבתי שאני אצטרך להגן על הרופא החוקר. אני מודה לוועדה באמת על הראייה המאוד רחבה של תפקיד הרופא החוקר ואני מדגיש, כמו שכולם אמרו כאן, שלא מדובר על חוקר שיש לו M.D, מדובר על רופא שעוסק ברפואה אחוז מסוים מזמנו ועושה מחקר. פרופ' כרמי סיפרה על הזן ההולך ונכחד, בארצות הברית היה אותו דבר ולפני עשר שנים הם המציאו את הביטוי שהרופא החוקר הולך ונכחד ועשו איזה אקסטרפולציה של הגרף ואמרו שב-2004 לא יוגשו גרנטים ל-NIH על ידי רופאים, הסטודנטים לא מעוניינים, לא מגלים עניין, הולך ופוחת, הגיל של מגישי גרנטים ל-NIH שהם רופאים היה 35, אחרי עשר שנים היה 50. אותם אנשים שהגישו אז, המשיכו להגיש, לא נוצר זן חדש. אבל חל שינוי, חל מהפך בגרף ומותר ללמוד מארצות הברית. הם הגדירו גרנטים גדולים, ואני חושב שצריך לחשוב בגדול, לרופא חוקר, מוגדר לרופא, גרנטים מוגדרים לזה, ומיד אחרי זה היתה קפיצה ופתאום לא נעלם זן הרופא החוקר, בארצות הברית. אז הרעיון הזה שהועלה כאן הוא הכרחי, לדעתי, אני חושב שצריך לחשוב בגדול, לא על גרנטים קטנים, על משהו גדול, מרכזי, מצוינות, חמש שנים, צוות... אני לא רוצה להיכנס לפרטים, יש לי תכנית מגרה, אני לא רוצה להיכנס אליה.

הדבר השלישי, אני לא חושב שצריך הצעת חוק, אני חושב שהקרן הלאומית למדע זה דבר מופלא, הצורה שבה היא התנהלה. משהו מהסוג הזה, אבל מסומן, בלי להיכנס כרגע לפרטים.

אפרופו השאלה הראשונה, לגבי מדע תרגומי. לא קשור לזה. מדע תרגומי שזה Translational Research, בלשון העם גם קוראים לו From bench to bedside, יענו מהמעבדה למיטת החולה. בירושלים פרופ' אברהם הוכברג, באוניברסיטה, לא קורא לזה From bench to bedside, אלא From bench to mench. זה הפירוש הירושלמי ל- Translational Research.

פרופ' אהוד גזית, סגן הנשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטת תל אביב. לא באגף התקציבים, הועברת לאוניברסיטת תל אביב.

למרות שאני לוקח את זה כמחמאה, כשהתחלתי הרגשתי ממש נח באגף התקציבים. אני למעשה חובש פה מספר כובעים; סגן נשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטה, אני יושב ראש חברת המסחור של האוניברסיטה, יש לנו כ-20 תרופות שונות בתהליכים שונים של מסחור, חלקם הגדול מחוץ למדינת ישראל, אני חייב להגיד, וגם כחוקר פעיל, למרות שרוב העיסוק שלי במחקר הבסיסי, טכנולוגיות שלי מהמעבדה שלי, מוסחר בשלב הפרה קליני לחברות מחוץ למדינת ישראל.

יושב ראש הוועדה, אני רוצה להתייחס להערה במצגת של פרופ' ארנון. דיברת לגבי איכות הציטוטים של מדינת ישראל, ובאמת האיכות שלנו היא בלתי רגילה יחסית למה שאנחנו משקיעים, כי אנחנו מאוד טובים, אבל היינו יכולים להיות במקום הרבה הרבה יותר טוב. אוניברסיטת תל אביב ממוקמת במקום 17 בעולם מבחינת ציטוטים, per faculty member, עם ייל מצד אחד וג'ונס הופקינס מצד שני, אבל אוניברסיטת תל אביב ושאר אוניברסיטאות המחקר בישראל, היו יכולות להיות במקומות הראשונים בעולם.

ספציפית לוועדה, אני מצטרף לכל הדוברים הקודמים. בהחלט נעשתה פה עבודה מצוינת, נפלאה. יש להשקיע במחקר הקליני, יש לנו הזדמנות לקדם את זה למקומות שבהם מדינת ישראל תוביל. יש לנו את היכולות. כמו במחקר הבסיסי, כמו שפרופ' רות ארנון עמדה על זה, במחקר הבסיסי מדינת ישראל, לפי כל פרמטר, היא מהטובות בעולם. במחקר קליני אנחנו טובים, אבל יכולים להיות טובים יותר.

לגבי המנגנון, הצעת חוק לעומת אגף תקציבים. בעוונותיי לא רק חשדו בי כחבר אגף תקציבים, אלא ביליתי לא מעט שם. התחלנו עם אייל אפשטיין, כשהוא היה עדיין רפרנט והתקדם להיות סגן הממונה על התקציבים, בשיחות רבות עם ערן פולק, שיחות עם אנשי המדען הראשי, אני צריך שוב להצטרף לברכות לאנשי המדען הראשי, יש לנו אינטראקציה מצוינת גם עם אנשי אגף מדע החיים, בוודאי מנהלת מגנט ואילן פלד. עדיין חסר מנגנון, כמו שנאמר פה, שיתמוך באותו שלב קריטי שבו מחקר אקדמי הולך ומתקדם למחקר קליני ובפרה קליניקה המתקדמת הולך ומתקדם למחקר הקליני, לזה יש לנו מנגנונים טובים מאוד אצל המדען הראשי. אנחנו מדברים עם אנשי אגף התקציבים, אבל צריך את אותה קרן, כמו שהוועדה ממליצה עליה, שתנוהל על ידי הקרן הלאומית למדע, או איזה שהוא מנגנון מתאים.

אני יכול לחבוש כובע נוסף, אני יושב ראש פורום סגני הנשיא של כלל אוניברסיטאות המחקר, ואנחנו אומרים פעם אחרי פעם לשרי הממשלה, לוועדות הכנסת השונות, יש לנו תמיכה רחבה מאוד במנגנונים של הקרן הלאומית למדע ואני חושב שחשוב מאוד שיהיה מנגנון כזה. יש אוזן קשבת באגף התקציבים לפעילות מהסוג הזה. אני מקווה מאוד שאכן תיפגשו עם יושבת ראש הוועדה ונשיאת האקדמיה הלאומית למדעים הנכנסת. אני מצטרף לברכות. בהצגה נכונה של הדברים אפשר לקדם את הדברים.

אמרת שכל כך הרבה תרופות שלכם נמצאות בחוץ לארץ, אתה יכול להסביר?

אני יכול לתת את הדוגמה האישית שלי. אנחנו עוסקים בתחום של ננו טכנולוגיה ומתוך זה הגענו לתובנות מאוד מעניינות לגבי תרופות בתחומים שונים של מחלות דגנרטיביות. באמצעות משקיעים פרטיים, בהשקעה של בסביבות מיליון דולר---

זה כסף קטן.

זה כסף קטן מאוד. הגענו לפרה קליניקה מאוד מתקדמת שלשמחתנו הגיעה לשלבים כאלה שעניינה חברות בין לאומית. בשוק הגלובלי הבין לאומי ההצעות הגיעו מארבע חברות שונות, אני ציוני מאוד גדול, וכשהתחלנו את התהליך, אז לא הייתי בתפקידים אדמיניסטרטיביים, אלא פרופסור מן השורה, ואמרתי שאני מעדיף שזה יהיה במדינת ישראל, אפילו אם נרוויח פחות, אבל חוקי המשחק הכלכליים, בשלב שאליו יכולנו להגיע, כמו ב-NIH, אנחנו מקווים שנקבל תמיכה מ-NIH, אם היינו מביאים את זה לשלב יותר מתקדם, ייתכן שהיינו יכולים להשאיר את זה פה. בשלב שבו הגענו, ההצעה הטובה ביותר בצורה שלא היתה לנו שום אפשרות סבירה אחרת להשאיר את זה, הגיעה מחברת תרופות אירופאית שלה ניתן הרישיון והיא מקדמת את התרופה.

בדיוק, בגלל חוסר משאבים בשלב הוכחת ההיתכנות אנחנו מוכרים בנזיד עדשים.

כן. ההשקעה היתה מיליון דולר, אם היו לי 5 מיליון דולר, ייתכן מאוד שהיינו מגיעים לשלב יותר מתקדם שבו זה היה נשאר פה, זה היה מתקדם לחברת סטרט אפ.

כל קרנות הון-סיכון שקיימות בארץ לא שמות כסף בעניין הזה?

הם שמים, אבל אם אתה מצליח, אתה נמצא במן פרדוקס שבו מצד אחד חברת תרופות אירופאית מכובדת מציעה לך עסקת לייסנסי, מצד שני, אתה יכול לחצוב פה את הכסף כמו לחצוב מים מן הסלע, הגישה הרציונלית הכלכלית אומרת לקחת את ההצעה.

אני מצטער שאני מתעקש, אני רוצה להבין את הנקודה. ברגע שיש לכם את ההיתכנות של התרופה הזאת.

יש לה ערך מסוים כלכלי.

יפה, ואתה אומר שהערך שנדרשתם הוא מיליון דולר בשביל לפתח את השלב הבא.

לא, 5 מיליון.

עוד 4 מיליון דולר. אוקי, וניסיתם לחפש תורמים בישראל שישקיעו את ה-4 מיליון דולר?

לא, במקרה הזה זה היה אטרקטיבי מספיק לחברה אירופאית. המחשבה היתה לגייס פה את הכסף, האם יש לנו בכלל כסף שאפשר להגיע לנקודה הזאת? יש פה לא נזיד עדשים, אבל---

מישהו שמוכן לשים את הכסף בשביל לפתח את זה לשלב הבא. אין לכם בארץ כתובת. נגיד לא יכולתם לפנות למדען הראשי ולהגיד, 'תשמעו, אנחנו צריכים 4 מיליון דולר לפתח את זה לשלב הבא'?

האמת היא שזה לא נכון שאין כתובות בארץ.

לכתובות אין כסף.

לא, יש אנשים, יש קרנות, אבל אין כתובת. לבוא ולהגיד שאין קרנות בארץ, או אנשים---

חברים, אני מנסה להבין את הנקודה, לכן ניתן לבעל הדבר להסביר לי.

המדען הראשי עושה עבודה נפלאה, אבל הדרך שבה הוא תומך בחברות בראשית דרכן, בחברות יותר מבוססות, ופרופ' ארנון עמדה על זה במצגת שלה, חסרה התמיכה הזאת, עדיין בתוך האוניברסיטה, להשאיר את זה ולהבשיל את מה שאנחנו קוראים Technology Manuration, להביא את הטכנולוגיה בצורה כזאת שיש לי את ה-infrastructure של האוניברסיטה, שיש לי את בית החולים שקשור אליי. עוד לא הוצאתי את זה לחברת סטרט אפ, כמו שפרופ' גלון---

המדען הראשי לא משמש כתובת---

המדען הראשי הוא כתובת לאקדמיה.

זה מה שאני אומר, הוא לא משמש כתובת לשלב הזה של המחקר.

יש לו גם מנגנונים---

הוא משמש כתובת בעצם ל-RND, כאשר מגיעים כבר לשלב קיים ואפשר לפתח את זה, אולי בשלב הזה המדען יתערב.

אני לא יודעת אם אוניברסיטת תל אביב חיפשה עבור הפרויקט של פרופ' גזית מקורות ישראליים. כמו שהוא אמר, באו מחוץ לארץ והציעו להם וזה נראה להם אטרקטיבי. הם לא עושים את השיקול אם זה ישראלי או לא. חבל שפרופ' ארנון יצאה, היא יכולה היתה לספר ששלושה פרויקטים שלה, אחד מהם מאוד מאוד מאוד ראשוני---

המדען כן משקיע בזה?

כן.

אני מוכרח להגיד שלי יש פרויקט שהמדען הראשי קידם אותו, עד bench של קפיטה.

זה התחיל אצלו על ה-bench והתקדם. אני לא אומרת שאין---

סליחה על השאלה, גב' דר', אם כך המצב, שהמדען הראשי אכן תומך במחקר, את אומרת גם בסיסי או התחלתי---

אבל הוא חייב להיות בקשר עם התעשייה. אני הסנגור הכי גדול של ה---

אני שואל, מדוע המדען הראשי, אם כך, לא ישים סכום קבוע כל שנה בקרן הזו? אם מדברים על 100 מיליון דולר בשנה, לא רוצים 100 מיליון דולר לשנה, מאיר אמר שהוא רוצה 10 מיליון דולר לשנה---

20.

אז המדען 10. הביו רפואה זה הדבר החשוב, נגיד, אני רוצה להיות גורם מצמיח, בקשות כאלה שיצמחו מחר לדבר שהמדען הראשי יכול לתמוך בהם, אולי ראוי שהמדען ישקול, אני גם אדבר איתו, לשים כל שנה לקרן הזאת סכום של 10 מיליון דולר לשנה. זה לא סכום גדול, מתוך 1.5 מיליארד 10 מיליון דולר לשנה בקרן הזאת באקדמיה.

למה 10 מיליון? 100 מיליון.

אני צנוע. אתה יודע מה זה סיד מאני? צריך מישהו שישים זרע באדמה, על הזרע הזה נוכל להצמיח ענפים ועצים.

שלא קשור לתעשייה.

מה זה לא קשור לתעשייה?

הקרן הזאת תומכת במה שיש לו קשר לתעשייה.

אבל אלה בדיוק השאלות שלי, כששאלתי ואמרתי שהמדען כך לא תומך, אז אולי הוא כן תומך?

אם אין קשר עם התעשייה, המדען לא תומך.

אבל זה מה שאמרתי קודם, ואמרה גב' אורה דר שזה לא נכון, שהיו פרויקטים של פרופ' ארנון בהתחלה שהמדען תמך בהן. חברים, גב' אורה דר נמצאת פה, נשאל את פי הסוס.

הפרויקט שהזכרתי זה פרויקט במסגרת החממות שזו מסגרת של המדען הראשי. למדען הראשי יש תכנית אחת שבה הוא נותן כסף ישירות לאקדמיה ואני מאוד מקווה שהוא ירחיב את זה.

דר' למברג, אני מדבר עם גב' דר, ועובדה, היא אומרת הפוך ממה שאת אומרת. כמו שאני חשבתי.

היא לא אומרת הפוך.

אני אסדר את זה. יש תכנית אחת שהמדען נותן כסף ישירות לאקדמיה---

כמה כסף זה?

600,000 דולר.

יפה.

לא, 600 לכולם יחד.

הבנתי. זאת אומרת, את העיקרון סיכמנו, עכשיו נדבר על המחיר.

שהמדען הראשי, עם הכלים שלו, שבהיתכנות של פרויקט ושל הפוטנציאל שלהם, אפילו בעוד חמש שנים, יוכל להרחיב את התמיכה שלו באקדמיה, אבל אני שוב אומרת, זה צריך להיות בכלי האבלואציה שהמדען יודע לעשות---

מאה אחוז.

יחד עם זה, אני מאוד אשמח שאם תהיה קרן כזאת, שתרחיב את הפאנץ' ליין בפרויקטים שייכנסו ל---

מאה אחוז. אז אנחנו מסכימים.

יש את הסיפור על היהודי שהיה קונה קרונות רכבת עם סרדינים ומוכר אותם הלאה. יום אחד, אחד מהאנשים שקנו ממנו פתח קופסה, הוא בא אליו והוא אומר 'אבל הסרדינים כולם מקולקלים', אמר לו היהודי, 'זה לא סרדינים לאכול, זה סרדינים בשביל לעשות ביזנס'. וזה ההבדל של קרנות הון-סיכון. הן שם לא בשביל לפתח בארץ, אלא בשביל להתעשר.

בוודאי.

פרופ' תמר פרץ, סגנית דיקן ההוראה של האוניברסיטה העברית בבית חולים הדסה עין כרם.

תודה על זכות הדיבור. חוץ מזה, אני רופאה במכון האונקולוגי ואני מאוד רוצה לברך את פרופ' ארנון ואת הוועדה על העבודה החשובה. אני לא רוצה לחזור על קודמיי, אני רוצה רק אולי להדגיש שלפי דעתי המסר הכי חשוב שיוצא מהוועדה שלכם זה תת ההערכה ותת הפעילות של המחקר הקליני. אם הייתי צריכה לבוא ולסכם במשפט אחד, זה לפי דעתי המשפט הקובע, וזה גם כתוב. זאת אומרת כל הכבוד לוועדה, אבל אני חושבת שהדבר הזה בא לידי ביטוי גם בהרכב הוועדה. ספרתי, מתוך 17 חברי ועדה, רק 2 הם רופאים חוקרים. כיוון שלפי דעתי זו צריכה להיות הגדרת ה-בעיה בעיניי, השאלה היא שאלת היישום ואני חושבת שכל הדיבורים פה על סיד מאני, הון-סיכון, כל המלים שכולנו לומדים, חלק מהמלים אלה מלים שאני מצטטת, אבל אני לא תמיד בטוחה שאני מבינה אותן עד הסוף, אני חושבת שחלק מהעניין זה תמיד שאלת היישום של אותו פסוק.

לשאלת היישום, לפי דעתי, יש כמה שלבים. השלב הראשון זה שינוי תפיסתי. נראה לי, ותקנו אותי אם אני טועה, אבל במיליה המדעי יש קצת תת הערכה, או איזה שהיא מידה של זלזול למה שנחשב מחקר קליני. מי שבקי בתהליכי הקידום באוניברסיטאות יודע שכאשר אומרים מחקר קליני, מראש נותנים לזה קצת פחות ניקוד. ואני חושבת שגם הרכב הוועדה מצביע על זה. יש הרבה שאנחנו לא מודעים אליהם, לא ניכנס לשאלות פסיכולוגיות, אבל הרבה דברים שאנחנו עושים, אנחנו לא יודעים למה אנחנו עושים אותם, לכן אני חושבת שחלק מהמסר צריך להיות איך עושים את השינוי התפיסתי של הבנה שמחקר קליני הוא מחקר מאוד מאוד חשוב. כי בעצם מה שאת הראית, שמבחינת ציטוטים אנחנו יכולים כל הזמן לטפוח לעצמנו על השכם, מה שנכון, שבמחקר הבסיסי אנחנו מצוינים, במחקר הקליני אנחנו ממש לא, אם אפשר להגדיר את זה ככה. זו נקודה אחת חשובה, זאת אומרת אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את התפיסה ומתוך ניסיון, למשל אם עושים השוואה עם ייל ועם אוניברסיטאות אחרות, איך תהליכי הקידום שם של רופאים, למחקר קליני יש משקל הרבה יותר גדול. אז אני חושבת שזו צריכה להיות הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה היא ההבנה שמחקר קליני הוא לא תמיד יישומי, או גם אם הוא יישומי, אם נעשה את אותה השוואה של הסרדינים, צריך קודם כל ללכת לים. היום אנחנו מיישמים כל מיני הבנות של דברים שפורסמו אולי אפילו לפני 20, 30 שנה, שמי שפרסם אותם היה רופא שהיתה לו הסתכלות קלינית שחשב שיש משהו שהוא מאוד מעניין והוא לא חשב שיהיה לזה יישום. היישום יבוא לדורות הבאים. זאת אומרת, כמו שאת הדגשת, בעצם מטרת הוועדה זה לשפר את בריאות הציבור בארץ ובעולם ולכן אני חושבת שצריך להבין שמחקר קליני לא תמיד צריך ללכת למחקר יישומי. זה נכון שחשוב מאוד, ואני חושבת שיש את התשתיות של נופר ומגנ"ט וכך הלאה, שהן מאוד חשובות, אבל אני חושבת שגם כשאנחנו מעודדים רופא למחקר, צריך להגיד לו, זה לא בגלל שתהיה מחר תרופה או סטנד או איזה device שתוכל למכור אותו מיד, אלא אנחנו מאוד מעריכים את זה שאתה עושה מחקר קליני, שאתה רואה 50 חולים ופתאום אתה שם לב שקרה פה משהו שלא שמת לב קודם. למשל, אני יכולה לתת דוגמה ממחקר משותף שהיה עם פרופ' שרדני, לפני הרבה מאוד שנים, שהיתה תרופה לסרטן, ששמנו לב שלסרטן זה אולי עזר קצת, אפשר להגיד שבמשך השנים נראה כמה זה עזר, אבל היו שתי תופעות לוואי בולטות, זה היה מחקר אנדומלי, לא ידענו מי מהחולים קיבל מה, אבל היו שתי תוצאות ברורות, אל"ף, חצי מהחולים תמיד היו מגיעים עם ריח נוראי של שום, והדבר השני זה שאותם אנשים שהגיעו עם שום, היה להם יותר שיער, השיער שלהם לא נשר. זה היה מחקר לפני כ-25 שנים ורק עם השנים הבנו את הקשר בין זה שיש תרופה שאולי לא עוזרת לסרטן, אבל היא גם נותנת ריח של שום, למי שאוהב את זה, וגם מצמיחה שיער.

למה כולם מדברים על שיער?

אתה לא אוכל שום.

חבר הכנסת שטרית, אתם יכולים לצחוק עד מחר, אבל תדעו לכם שנשירת השיער בכימותרפיה, אמנם היא לא פוגעת בחיות או בבריאות, אבל זה הדבר הכי מדכא בכל הטיפול. כל בן אדם, במיוחד ילד, שעומד מול הראי ורואה שנופלות לו השערות, הוא יודע שהוא חולה מאוד והוא יודע שכל העולם יודע שהוא חולה, ואנחנו היום נותנים לילדים בשניידר שעשו, גם שישה חודשים אחרי, שלא יגדלו שיער וכשהם מגדלים שיער אנחנו מחזירים אותם לחיים. כך שכולם יכולים לצחוק---

לא צוחקים. ביונקי, אין פה שום מקום לצחוק. להיפך, בדיוק. לצערי, יש לי ניסיון באופן אישי בעניין, כשהבת עברה טיפול כימותרפי, הראשון, היה לה שיער ארוך עד הכתפיים וידענו שזה ייפול, צפינו את זה מראש ולכן הכנו לה פאה בדיוק זהה לשיער שלה, בבני ברק מכינים פאות כאלה. כמה ימים אחרי הטיפול הכימותרפי היא קמה בוקר אחד ועל הכרית היתה ערמת שיער, היא היתה בהלם, היא היתה בת 12.5 ונשארתי איתה במקלחת והורדתי לה את השערות ביד, התחלתי פשוט למשוך אותן ביד לאט לאט והורדתי את כל השערות לחלוטין, כי ברגע שנהיה לה חור אחד, כבר אי אפשר היה להישאר עם זה. כל השערות ירדו בקלות והמזל הוא שהיתה לנו פאה מוכנה, שהיא יכלה לחבוש את הפאה המוכנה וללכת לבית ספר, בלי שירגישו שיש הבדל בצורת השיער שלה. אז זה ממש לא מצחיק. זה לא מצחיק לא רק לגבי חולי סרטן, זה לא מצחיק גם אנשים רגילים.

לכן אמרתי, לא בצחוק, שאם היתה לכם תרופה לגידול שיער, לאו דווקא אחרי כימותרפיה, הייתם מיליארדרים. תיכנס לאינטרנט ותחפש 'נשירת שיער', בעיקר זה רלוונטי לגברים. מיליוני אתרים שמציעים אלפי תרופות שווא, שאף אחת מהן לא עוזרת. במקרה הטוב ביותר הם ממליצים שהתרופה תמנע נשירה של שיער. אבל תכל'ס, לגבי שיער, זה הכל דיבורים באוויר. יש מכונים ענקיים בכל רחבי העולם להשתלות שיער, כשאנשים שותלים שערה שערה ממש, לוקחים תזקיקים מאחורה ושמים אותם בשערה שערה. יש ניסיונות אין סוף, יש מכשירים עם לייזר נמוך שאתה יכול לסרק את השיער שלך, כדי שיגדל לך שיער חדש, שעולים מאות דולרים לצורך שימוש. אין תשובה ממשית. ואני אומר לך שאם היה מישהו מפתח תרופה שמצמיחה שיער מחדש, איכשהו מחיה את תזקיקי השיער, זה היה הופך להיות להיט עולמי.

אני חושבת שזו היתה דוגמה טובה עד כמה בהתחלה אובזרבציות קליניות, שבהכרח לא גוררות פטנטים, הן חשובות.

כאן אני רוצה להגיד במאמר מוסגר שיש דבר אחד בעיניי שהוא יותר טוב מלאכול שום וזה לאכול בצל. זה טעמי האישי.

אבל אני רוצה רק עוד להמשיך ולומר איך אני חושבת שכדאי ליישם; אל"ף, בעיה תפיסתית, בי"ת, הדגשת העובדה שלא רק ליישום המיידי יש חשיבות, וגימ"ל, מספר הרופאים. נאמר פה הרבה על מספר הרופאים, אני לא רוצה להרחיב, אני רוצה רק לשים זרקור, להשתמש במלים של פרופ' כרמי, על מספר האונקולוגים. אנחנו כולנו יודעים שעם הלב הצלחנו, כבר היום פחות מתים ממחלות לב, עם סרטן הצלחנו להתקדם לזה שאנחנו מספר 1. אני רוצה רק לתת לכם מספרים; בשנת 2008 היו בארץ 2,600 רופאים פנימאים, היו 700 קרדיולוגים, הם עדיין איתנו, 160 המטולוגים, רופאים שמטפלים במחלות דם, כשסרטני הדם מהווים בסך הכל כ-7% מכלל מחלות הסרטן, ו-150 אונקולוגים. מי שבעצם מטפל בכלל חולי הסרטן בארץ הם בסך הכל 150 אונקולוגים. הסיבות לזה מאוד מורכבות, לא נרחיב עליהן פה, אבל אני חושבת שזה חשוב שזה יהיה בפרוטוקול, שבעצם כשאנחנו מדברים על דגם של רופא חוקר, אז מי בעצם זה הרופא החוקר מתוך אותם 150 אונקולוגים, או אולי זה לא צריכים להיות אונקולוגים, אבל זו נקודה שצריך להדגיש אותה.

אני חושבת שחשוב מאוד, כמו שכבר נאמר, לטפח את זן הרופא החוקר. אחד מהרופאים אצלנו הוא Ph.D שסיים את ה-Ph.D אצל פרופ' שורק, הוא ממשיך לעבוד בקליניקה, ואני חושבת שבעיניי הדרך היא להקים רשות עצמאית, דינמית, לא שתעשה משהו חד פעמי שעכשיו היא תקבל כסף ותחלק את הכסף הזה בשנתיים-שלוש הקרובות, אלא היא תמשיך לחשוב איך לקדם את המחקר הקליני. בעיניי זו הדרך היחידה. לא יודעת אם בעזרת חוק או לא בעזרת חוק, תהיה רשות עצמאית ושהיא תחליט גם לאן להעביר תקציבים, אם לבתי חולים, לאוניברסיטאות, להקים תשתיות, כשבין היתר אחת הבעיות שנתקלות בהן חברות, לפי דעתי, זה שאין איפה לעשות ניסויים קליניים בארץ, כי בתי החולים עמוסים, שוב אנחנו חוזרים לעייפות של הרופאים, ומשיחות שיש לי עם חברות, הן אומרות 'אין לנו פה איפה לעשות בעצם את הניסוי הקליני' ואז עוברים לארצות הברית והודו, פולין, ואז כמובן מתפתים מהדולרים וכך הלאה. בכל אופן, אני חושבת שצריכה להיות רשות שגם תחשוב על סדרי עדיפויות.

במאמר מוסגר, לשאלה ששאלת לגבי בתי הספר לרפואה, צריך רק להגיד, זה כמובן נושא לדיון, שבבתי הספר לרפואה ובבתי החולים יש סטודנטים שבאים מחוץ לארץ, שמים כסף בארץ וחוזרים לחוץ לארץ. אנחנו יודעים את זה. הם תופסים מקומות.

זו בעיה חמורה מאוד.

אני מבקשת דיון נפרד. גם האמירות הפופוליסטיות האלה הן מאוד מסוכנות. מאוד מסוכנות.

אנחנו נקיים דיון פה, פרופ' כרמי. על פי בקשתכם, אני אקיים דיון נפרד על העניין של בתי הספר לרפואה.

אז אל"ף, המחקר הקליני, בי"ת, רשות למחקר, כמו ה-NIH, שזה National Institute of Health, שהוא עצמאי לחלוטין.

אני רק רציתי להעיר הערה קטנה. כשאנחנו אמרנו מחקר קליני ומחקר תרגומי, התכוונו שני כיוונים שונים, והמחקר הקליני הוא בהחלט לא זה שמיועד למחקר תרגומי, אלא באמת ל---

אני מבינה, אבל הרבה מהמחקר הקליני הוא בפוקוס שהוא מיד יהיה מחקר תרגומי. זה היום יום. זה אולי לא נכון שזה צריך להיות ככה, אבל בפועל---

לא זאת היתה כוונת הוועדה.

אחרון הדוברים, דר' שלמה קודש, סגן מנהל המרכז הרפואי סורוקה.

אני רוצה להעיר כמה הערות מנקודת מבט של הנהלת בית חולים גדול ופריפרי. גדול בפריפריה של מדינת ישראל. בשנים האחרונות המחקר בבית החולים הוא מנקודת מבט אסטרטגית, אנחנו רואים בו חשיבות רבה. אין רופא בכיר שאנחנו רוצים להחזיר ארצה, שרוצה לחזור ארצה, שלא שואל 'מה אני יכול לעשות במחקר', ויחד עם פרופ' כרמי, אנחנו תופרים חליפות אישיות מאולתרות מפה ומשם, אבל השיטה שאנחנו אוכלים מהיד לפה חייבת להפסיק. זאת אומרת השיטה שבה כל חוקר שחוזר וצריך להתחיל לאלתר מה לעשות איתו היא לא טובה. בלי המחקר אצלנו, איכות הרופאים אצלנו היתה יורדת, באופן קטגורי, חד משמעי. איך שלא מסתכלים על זה, לו אמרנו לרופאים 'אתם באים עכשיו לעבוד בשוחות, לראות חולים 12 חודשים בשנה, ולא תהיינה לכם אפשרויות לחקור', הם היו הולכים למקומות אחרים. לא חסרים מקומות מחוץ לבאר שבע לחזור אליהם. לכן החשיבות של המיסוד של הדבר הזה, מנקודת מבט של בית חולים.

בית חולים גם נמדד, מטבע הדברים, הרבה יותר בשירות מאשר במחקר ואסור לתת למחקר להפוך למן כינור שני לדבר הזה. הדוגמה שאני אתן לזה; הקמנו בשנה שעברה מרכז למחקר קליני. בחור יוצא מהכלל, שניהל מחלקה, במכון למחקר של הרווארד, חזר ארצה, לקח לנו הרבה מאוד משאבים שלנו להחזיר אותו, נתנו לו זמן מוגן של שבעה חודשים בשנה למחקר, אבל מתקציבי בית החולים, מתוך ההכרה שזה חשוב, ועכשיו אנחנו במאבק מתמיד, אין יום, מילולית אין יום שאני לא מתעסק בלמצוא לאיש הזה משאבים, כי אחרת הוא לא יישאר אצלי. משאבים זה עוזרי מחקר וסטודנטים שיעבדו אצלו ואיש שיוציא לו נתונים ממחשבים והדברים הכי טריוויאליים והכי יומיומיים. לא מזמן חיזרנו אחרי האוניברסיטה לקבל שטח בשבילו, שיוכל לשבת בו. מנקודת מבט של בית החולים, אנחנו נאבקים בצורה בלתי פוסקת בחוסר המשאבים למשהו שהוא לא לוקסוס, למשהו שהוא לחם חוקנו.

אני רוצה לדבר בשם הקרן הלאומית למדע. קיבלנו בשנים האחרונות תרומות ייעודיות לתחום של מחקר קליני ושל מחקר ביו רפואי. אז אמנם זה הרבה פחות מסיד מאני, זה מעט מאוד, ואנחנו מאוד מצפים לשיתוף פעולה עם הוועדה ועם יישום המלצות הוועדה, אבל כן יש תכנית למחקר קליני, אמנם תכנית קטנה, של רופאים בבתי חולים.

אנחנו מכירים את זה בעל פה, תעירי אותנו באמצע הלילה, אנחנו מכירים את זה מצוין.

בכל אופן נעשה משהו וכשבאו ושאלו אותנו תורמים לאן אנחנו רוצים להפנות את הכסף, אמרנו שזה צורך---

אנחנו משדכים את הקרן הלאומית למדע בכל מקום, גם---

בסדר גמור, רק שהדברים האלה קיימים בקטן, ואין ספק שיש מקום להגדיל הרבה יותר.

תודה רבה לך.

חברים, מגיעים לסיכום הישיבה ואני רוצה לסכם את הישיבה בצורה הבאה; ראשית אני מברך מאוד את הוועדה על העבודה שהיא עשתה ועל הדוח שהיא הגישה בנושא של הערכת המצב במחקר הביו רפואי בישראל ואני אומר שהוועדה מאמצת באופן מוחלט את ההמלצות של הוועדה.

מומלץ להקים קרן שתתמוך במחקר הביו רפואי ותהיה עצמאית ונפרדת מהקרנות האחרות. הקרן תתמוך הן במחקר בסיסי, הן במחקר קליני, ותשים דגש ותמיכה ברופאים חוקרים ובמחקר תרגומי שיעודד את העשייה הביו רפואית. מומלץ שהאחריות להקמת הקרן תוטל על האקדמיה בתיאום עם הקרן למדע ומשרד הבריאות. הוועדה ממליצה שהקרן למדע תקים מסגרת נפרדת -זו, אגב, תשובה לאלה שרצו רשות נפרדת- לניהול התרומות בנושא מחלות ניווניות וגנטיות, מסגרת שתוכל להיות בעתיד הגרעין של הקרן הביו רפואית החדשה. מומלץ שעם התקדמות התהליך וגיוס המשאבים תהפוך הקרן הביו רפואית לקרן ממלכתית עצמאית. ההיקף המומלץ לפעילות הקרן הוא כ-100 מיליון דולר לשנה. ברור לי שזה לא יקרה מאליו, נצטרך לעבוד על כך. המלצה שנייה, הוועדה ממליצה להוסיף מימון למחקר הבסיסי בתחום הביו רפואה. ההמלצה השלישית, פיתוח המחקר הביו רפואי הקליני והעצמתו במרכזים הרפואיים וטיפוחם של רופאים חוקרים. המלצה רביעית, תמיכה במחקר אוניברסיטאי המיועד לצרכי פיתוח יישומי בתחומי הביו רפואה והביו טכנולוגיה. המלצה חמישית, הקמת מנגנון לפיתוח כיווני מחקר חדשים, בתחום המחקר הביו רפואי. המלצה שישית, הסדרה או מיסוד של נושא זכויות החוקרים על קניין רוחני ורישום פטנטים במרכזים הרפואיים הממשלתיים.

אנחנו מאמצים את כל ההמלצות, והוועדה קוראת לשר המדע והטכנולוגיה לכנס את ועדת השרים למדע וטכנולוגיה ולדון בדוח הזה ועם בקשה לאמץ את ההמלצות של הדוח הזה ולהביא אותן לאישור הממשלה. בעצם ועדת השרים לטכנולוגיה יושבת בשם הממשלה והיא מקבלת החלטה, אם אף אחד לא ערער, זה בדרך כלל מה שקורה, שהאוצר מערער על החלטות, אז זה הופך להיות החלטת ממשלה. אז גם אם יערערו, אפשר בכל זאת לדון בזה ולגרום לזה שזה יידון בממשלה. אני מאמין שהממשלה לא יכולה להיות עיוורת למצב שנוצר בישראל, בעיקר לנוכח העובדה שהמחקר הביו רפואי יכול להיות מנוף צמיחה כלכלי רציני ביותר במדינת ישראל, ליצירת לא רק מקומות עבודה, אלא גם הכנסות גדולות מאוד למדינה, והביאו כדוגמה את הקומפקסון, יכולתי להביא דוגמאות אחרות. לכן אני קורא לשר המדע לכנס את הוועדה, לדון בדוח, לאמץ את המלצותיו ולהביא אותן לאישור הממשלה ככל שהדבר דרוש.

דיברתי עם פרופ' רות ארנון לפני הישיבה, ביקשתי ממנה לקבל את העתק החוק האמריקאי שדן בנושא של הסדרת זכויות קניין. לדעתי זה נושא שמחייב הסדרה ואני אשמח לקחת את החוק הזה, ללמוד אותו, להתאים אותו לארץ ולנסות להגיש הצעת חוק שתסדיר את זכויות הקניין בצורה מסודרת. אני מקבל, כמו שאמר פרופ' גלון, שגם העניין הזה מחייב טיפול, שלמוסד שבו עושים את המחקר יהיה אינסנטיב לעשות מחקר, ואם הוא לא יהיה שותף לעניין הזה, גם לא יהיה לו אינסנטיב לעשות את זה. לחשוב שאותו מוסד שבו נעשה המחקר ומחר יש תרופה שההכנסות שלה הן מיליארדים והמוסד יכול לקבל חלק מהזכויות, זה יכול להיות אינסנטיב מאוד רציני לעניין. אני מקווה לטפל בחקיקה הזאת ולנסות לקדם אותה בכנסת, מתוך רצון לגרום לזה, כי את זה אפשר להסדיר במסגרת חוק.

אני לא חושב שחוק יסדיר את העניין של הקצבת כסף לאקדמיה הלאומית למדעים. אני חושב שהרעיון הוא שהאקדמיה הלאומית למדעים, עם קרן בתוך האקדמיה למדעים שתהיה מן סוג של ה-NIH האמריקאי. דיברנו על זה בכנס שדן בנושא הזה באקדמיה למדעים ואני אהיה פעיל בעניין הזה. אני גם אזום פגישה, כמו שהצעתי פה, עם ראש אגף התקציבים, אולי יחד עם פרופ' רות ארנון, פרופ' מאיר צדוק ועוד שלושה-ארבעה אנשים, כדי לדבר איתם קודם כל בהרחבה, ללא לחץ, לראות אולי ניתן כן לשכנע את האוצר ללכת איתנו כמה צעדים קדימה ולהקים את הקרן הזאת. אני מאמין שאם יהיה סיד מאני רציני מטעם המדינה, אז גם אפשר יהיה לגייס אליו יותר בקלות כסף ותרומות של אנשים שישימו כסף למטרה הזו של הקמת קרן לאומית למדע. היא חשובה לכולם, כיוון שקרן לאומית למדע יכולה להביא לפריצות דרך בהרבה תחומים ואני מאמין בג'ניוס הישראלי, עובדה היא שהמון גורמים בעולם מקימים פה מרכזי מחקר. זה לא סתם, הם קונים בזול את מה שבמקומות אחרים היה עולה להם מאוד מאוד ביוקר, ואני אומר בצער שהמדינה מוכרת בזול את המשאב, המינרל הטבעי החשוב ביותר שיש לה במדינה. אנחנו מוכרים אותו הכי זול בעולם, מסבסדים אותו ומוכרים אותו בזול וזה כואב וחבל. אני רואה את זה בתעשייה הביטחונית ואני רואה את זה בתעשייה המדעית. בעניין הזה גם התחום התעשייתי נמכר ממש בזיל הזול.

דבר אחרון, אני מבקש לציין, לתשומת לבכם, שהשנה מדינת ישראל תהיה הנשיא של קרן אוריקה. זה קרן שמקציבה כל שנה 1.2 מיליארד יורו. אני חושב שזה שאנחנו השנה הנשיאים של הקרן ואנחנו נארח בכנסת במהלך השנה גם את כל ראשי ועדות המדע של כל מדינות אירופה השותפות לקרן הזאת, המדען הראשי ינהל את הקרן הזו השנה, כך שיש לו ביד 1.2 מיליארד יורו לחלוקה. זו הזדמנות יוצאת מן הכלל לנסות לראות איך אפשר לעבוד באותם מקומות שמחפשים כסף למחקר ויש להם רעיונות. הרעיון הוא שיהיה שיתוף פעולה עם חוקרים גם מאירופה, אז לחפש דרך איך ליצור שיתופי פעולה כאלה, כי לדעתי יש לפנינו מצב שבו מדינת ישראל תהיה הגורם שבעצם יוביל את ההחלטות וחלוקת הכסף הזו השנה, זה סכום ענק ואני חושב שאנחנו יכולים ליהנות ממנו בעצם העובדה שאנחנו עושים. זה חריג שמדינת ישראל נשיאה, זו פעם ראשונה, ושאנחנו בכלל חברים בקרן הזאת. אנחנו היחידים מחוץ לאירופה שנמצאים בקרן הזו. זו תהיה הזדמנות, אולי, לעשות עם זה משהו ולפתוח את זה לחוקרים שיכולים לגשת לאוריקה.

אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון. אני חושב שהדיון הוא חשוב ואני מבטיחכם נאמנה שאני אעקוב אחרי העניין הזה, לא רק מבחינת 'מילאנו תפקידנו, אמרנו וזהו', אני אעקוב אחרי זה כדי לראות שדברים באמת מתממשים. אני מקווה שאוכל לתרום לקידום של העניין הזה. אני מאמין שברגע שייווצר אותו סיד מאני, שפרופ' תמר פרץ אמרה שהיא לא יודעת מה זה, אותו זרע, ברגע שיינטע הזרע הזה באדמה, אפשר להצמיח ממנו עץ לתפארת.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00