PAGE
20
ועדת הכלכלה

27.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 271 ו-272

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ט"ו בתמוז התש"ע (27 ביוני 2010), שעה 10:50

צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010, בדבר הפסקת השימוש והמכירה של בנזין 96 אוקטן בכלי רכב

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

חן בר-יוסף, מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

עמרם אזולאי, סגן מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד חגית אייזנמן מלכה, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

משה קירמאייר, ראש תחום הדרכה, אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אמיר זלצברג, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד יעל כהן שאואט, יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עובד ארזי, ראש מינהל תחנות, סונול ישראל

צבי קורמן, יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

מתי יצחק, חבר הנהלת ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

אני גוטמן, מזכירת ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

דוד נמרי, מהנדס רכב

אתי בנדלר

ניר ימין

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010, בדבר הפסקת השימוש והמכירה של בנזין 96 אוקטן בכלי רכב

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010, בדבר הפסקת השימוש והמכירה של בנזין 96 אוקטן בכלי רכב.


אני מבין שאלה שני צווים שונים למרות שזה כמעט אותו הדבר.

כן, זה תיקון וזאת הוראת שעה.

אנחנו יכולים לאחד את זה?

כן. רצוי. זה אותו נושא.

מצוין. משרד התשתיות, זה לבקשתכם אם אינני טועה.

כן.


העילות להפסקת השימוש בבנזין 96 הן ירידה דרסטית שכבר הצבענו עליה בפני הוועדה, במספר הרכבים שצריכים את הדלק הזה. כמובן כתוצאה מזה, יש ירידה בכמויות שנמכרות. מדובר על ירידה שעוד קודם לשנת 2009 הייתה ירידה של 30 עד 45 אחוזים כל שנה בצריכה של המוצר. הגענו לרמה שהיום הביקושים למוצר הזה היא 2 אחוזים.

2 אחוזים מכלל המשתמשים?

מכלל הביקושים לבנזין בישראל, כאשר 2 אחוזים אלה, המספר אפילו מועצם קצת כיוון שמתוך 2 האחוזים האלה למעשה רק חצי אחוז נמכר בישראל ועוד אחוז וחצי נמכרים ביהודה ושומרון.


לכן הנחת העבודה היא – וכך גם על פי נתוני משרד התחבורה שקיבלנו – שמדובר על 4,000 כלי רכב בלבד. מצד שני, התשתית שמשמשת את זה, ההובלות, היא מאוד כבדה וגדולה. לכן התהליך המדורג אותו אישרה הוועדה, בו יופסק התיסוף המרכזי של התוסף האשלגני שמתאים לרכבים האלה, וזה הופסק לפני יותר משנה, ובנוסף הוסר הפיקוח מהמחיר, ירדה הכמות ב-50 אחוזים מאז התהליך הזה בוצע והגענו לכמויות עליהן אנחנו מדברים היום.


מבחינת המוצר, זה סוף העידן שלו. התחליף שמוצע לבעלי כלי הרכב הוא שימוש בבנזין 95 אוקטן עם תוסף אשלגני שהם מוסיפים בעצמם. מדובר על 4,000 כלי רכב. נמצא כאן גם נציג המשרד להגנת הסביבה. התחיל תהליך ומנגנון שמאפשר גריטת כלי רכב בתשלום ממשלתי. אתה יכול לבוא עם הרכב הישן שלך ולקבל עליו כסף מהמדינה על כך שגרעת אותו.

כמה מקבלים?

3,000 שקלים.

אנחנו מדברים על רכבים ששנת הייצור שלהם היא לפני שנת 1994.

כמה רכבים כאלה נגרטו?

כמעט 6,000.

מתוך כמה?

מתוך 30 אלף.

תזמינו אותם.

הזמנו את כולם.

אני לא ידעתי על כך. כאזרח לא ידעתי שהממשלה משלמת 3,000 שקלים עבור מכונית כזאת.

איך זה עומד ביחס למחירון של הרכב?

המחיר נמוך יותר.

כ-6,000 בעלי רכב החליטו כן למכור את הרכב שלהם.

אבל יש רכבים משנת 1994 שעדיין עולים יותר מ-3,000 שקלים.

אני רוצה לסייג. תוכנית הגריטה מיועדת לכלי רכב משנת ייצור 1990 ומעלה, אבל בנזין 96 מיועד לכלי רכב שאין להם ממיר קטליטי ויש כלי רכב כאלו משנת 1994 ואחורה.

זה לא נכון. אתה אומר דברים לא נכונים.

אם אתה חושב כך, בסדר.

למעשה זה באמת סוף של תקופה.

העובדה היא ש-6,000 בעלי רכבים מכרו אותם.

מתוך 30 אלף.

שוב, ה-30 אלף הם לא המספר של הבנזין 96. 30 אלף, אלה רכבים משנת 1990 ומטה שעדיין יש להם טסט בתוקף. אלה 30 אלף הרכבים. אנחנו מדברים כאן על שתי קבוצות ייחוס שונות. הקבוצה אליה אנחנו מתייחסים או מה שנותר ממנה, 4,000 כלי רכב. נציג צה"ל אתו דיברנו, ויש להם לא מעט כלי רכב בימ"חים שצריכים בנזין 96, אמר לנו שהם בשנתיים האחרונות משתמשים בבנזין 95 עם התוסף האשלגני ומסתדרים יפה מאוד והרכבים שלהם ממשיכים לעבוד ולפעול. לכן אין כל מקום להעמסה הזאת בין על התשתיות, בין על הציבור, שיצא שמשלם יותר וכנראה גם שלא לצורך.


בבדיקה שעשינו, מתוך הכמויות שנצרכות בישראל, הכמות שנצרכת פר כלי רכב כזה היא סדר גודל של 260 ליטרים בחודש כאשר הנחת העבודה והבדיקות שיש לנו, והנתונים מאיכות הסביבה, מראים שכנראה רכב כזה לא צורך יותר מ-100 ליטרים בחודש. זה אומר שיש אנשים שצורכים את ה-96 סתם וללא צורך ומשלמים עליו מחיר גבוה. כל האינדיקציות, כל האיתותים, כל המסרים הממשלתיים שיצאו אליהם, כולל מכתבים לבעלי כלי הרכב שיעזבו את המוצר ושיתאימו את מה שהם צריכים, לא עזרו.

בנזין 96 יותר יקר מבנזין 95?

כן.

מאז הוסר הפיקוח, כן.

מר בר-יוסף, ברקע ובדברי ההסבר המפורטים שצורפו למכתבך אל השר, בסעיף 2, אתה כותב שמדובר על כ-4,000 כלי רכב בלבד מהם רבים שעל פי הוראות יצרן הדלק יכולים להשתמש בבנזין 95, אבל מה עם האחרים שאינם יכולים?

לגבי האחרים שאינם יכולים. שוב, אנחנו מדברים כאן על התחלופה, או למעשה הוראות היצרן המקוריות אל מול מה שהאדם יתדלק וזה חוזר שוב לדוגמה שנתתי ממערכת הביטחון. כאשר ביררנו את נושא הוראות היצרן עם משרד התחבורה, אמרו לנו שהוראות יצרן הרכב ניתנו לרכב עת יצא מפס הייצור, הם פנו אל יצרני הרכב לשאול אותם מה הם אומרים על הרכבים שלהם שהם משנת 1994 שבזמנו אמרו שהם צריכים בנזין 96, ונאמר להם שהיום הם לא אומרים שום דבר על רכב בן 15 שנים כי אין להם מושג מה הוא עבר, איזה מנוע יש לו, מה קורה במכלולים ובכל התהליך שלו, וזה כבר לא רכב שבכלל הם אומרים עליו משהו היום. הרכבים בני 15 שנים, הוראות היצרן המקוריות הן לא לגמרי רלוונטיות.


עוד דבר שאפשר להוסיף כאן הוא שמבדיקה שערכנו – אנחנו הרי דוגמים, שוב, בעקבות חוק שאושר כאן בוועדה, את כל תחנות הדלק בישראל – ומתברר שמרבית הפעמים בנזין 95, כדי להיות בטוחים שהם עומדים בתקני 95, האוקטן שלו יותר גבוה מ-95. כמובן שלפי הצו המינימום הוא 95, אבל בתוצאות מעבדה בלמעלה מ-3,000 דגימות, רואים שהממוצע הוא גבוה מ-95. רכב בן 15 שנים, הצפי הוא שלא תהיה לזה שום השפעה על הרכב. אני לא מהנדס רכב, אבל נמצאים כאן נציגים של משרד התחבורה שיכול להיות שיוכלו לומר את זה יותר טוב ממני. אני מזכיר שיש כאן נזק אחר והנזק האחר הוא כמובן תוספת עלויות, תוספת תשתיות שהיא לגמרי מיותרת בסדר גודל כזה של כלי רכב, ויש ניסיון בנושא. הניסיון הצה"לי הוא על הרבה כלי רכב והם אומרים שהכל בסדר כבר שנתיים.

עדיין אתה מסייג את דבריך במכתבים. במכתבך אל השר מיום ה-9 במאי, בסעיף 5, אתה אומר ש"מניעת הפגיעה הכלכלית באנשים תמימים והפנייתם לרכישת בנזין 95 אוקטן אשר יכול לשמש אותם באופן כמעט מלא ובמחיר סביר". זאת אומרת, אתה עדיין מסייג את דבריך בכל המקומות שמא יש בכל זאת כלי רכב שעלולים להינזק מהשימוש בבנזין אוקטן 95, בתוספת אשלגן כמובן?

אם נחזור שוב לדברים שלי בסעיף 2, הזכרנו את הוראות יצרן הרכב.

הוראות יצרן, זה מה שהיצרן אמר.

מי שבאמת מאוד מאוד מקפיד על מה שייכנס למנוע שלו, יכול בעצם לבצע ערבוב או מהילה בין 95 ל-98. מי שרוצה להיות סופר ודאי, לא יודע אפילו איך נגדיר את זה, יכול לעשות זאת. אני לא בטוח שיש אפילו מהנדס שימליץ לו לעשות את זה, אבל הוא יכול לקחת 95 ו-98 בתרכובת של 75-25 אחוזים. אני לא מכיר הרבה מהנדסי רכב או הרבה מכונאים שיאמרו שזה מה שהוא צריך לעשות אבל אם מישהו מאוד מאוד רוצה, יכול לעשות את זה למרות שאני לא חושב שזה מחויב ואני לא הייתי ממליץ על תהליך כזה, אבל אני לא מהנדס רכב.

תודה. אהוד פלג.

המועצה הישראלית לצרכנות מברכת על הצווים שמוצעים היום על ידי משרד התשתיות. כזכור, לפני כשנה, המועצה חשפה בתחקיר שהיא ערכה בתחנות דלק, בדגימות אקראיות, את העובדה שבעצם דלק 95 ו-96 נמכרים בהבדלים שאינם הבדלים אוקטניים אלא הבדלים במחיר כאשר על פי חוות דעת של מהנדסי רכב, אין צורך, לאחר שהוצאה העופרת ולאחר שהוצא התוסף האשלגני, בדלק 96 משום שדלק 95 בתוספת התוסף האשלגני עונה על הדרישות של המנוע באותן מכוניות שעדיין זקוקות לו.


אנחנו פנינו למשרד התשתיות על מנת שיפעל לביטול דלק 96. במהלך השנה האחרונה התקיימו מגעים שונים עם משרד התשתיות ואנחנו שמחים לראות היום את התוצאות של המגעים האלה ואת הצווים שמוגשים היום לוועדה.


יחד עם זאת, הצווים האלה, שאנחנו כמובן בעד אישורם, מקצים תקופה של שישים ותשעים ימים בהתאמה לצורך כניסתם לתחולה של הוראות הצווים. כלומר, לגבי הצרכנים ומנקודת המבט של הצרכן, במשך שלושה חודשים מיום פרסום הצווים, עדיין ימשיכו לשווק דלק 96 במחיר שהוא יקר בכ-70 אגורות מדלק 95, בשעה שאין חולק – והיום אין חולק גם אליבא דמשרדי התחבורה והתשתיות – שאין צורך בדלק הזה מבחינת המכוניות. כלומר, ההבדל היחיד יהיה 70 אגורות יותר שישלמו אותם הצרכנים.


על כן אנחנו מבקשים, ופנינו בעניין הזה ב-20 ביוני לכבוד שר התשתיות עוזי לנדאו, שבתוך הצווים יוכנס גם תנאי שהצווים אמנם יישארו עם הקצאות הזמן הנוכחיות, אבל מיום פרסומם יותר לשווק דלק 96 בתחנות דלק רק במחיר של דלק 95. אין שום הצדקה לשוני במחיר בין שני סוגי הדלקים.

לא הבנתי. אתה רוצה להחזיר את זה לפיקוח?

לא. לא להכניס לפיקוח כלום. במסגרת הצו שקובע איסור על המשך שיווק דלק 96, יוכנס סייג שיאמר שהאיסור הזה ייכנס בתוך תשעים ימים ובלבד שהחל מיום פרסומו יימכר הדלק הזה באותו מחיר של דלק 95. אין שום הצדקה מבחינה צרכנית, מבחינת ההגינות ומבחינת התמורה בעד הכסף שיהיה הבדל במחיר.

במשך אותם שלושת החודשים?

במשך אותם שלושת החודשים.

במשך אותם שלושת החודשים המחיר של 96 יהיה גם הוא בפיקוח. זה מה שאתה מציע?

יהיה אותו מחיר כמו דלק 95. דלק 95 היום בפיקוח, דלק 96 איננו בפיקוח, הפער במחירים עולה לכדי 70 אגורות עבור מוצר שבמהותו הוא אותו מוצר בדיוק. אין שום הצדקה לעניין הזה. יש בסמכות השר להכניס את הסייג הזה. בדיוק כפי שהוא הכניס את העובדה שתוקף הצו ייכנס 90 ימים מיום פרסומו, הוא יכול להכניס את העובדה שהמחיר יהיה התנאי להמשך שיווק מיום ראשון בתוך תקופת 90 הימים האלה. תודה רבה.

איך הוא יעשה את זה?

אני אסביר. יש לו סמכות לאסור כליל את המשך שיווקו של דלק 96. הטיעון שלנו הוא שלשר יש סמכות לאסור כליל על שיווקו של דלק 96, וזה מה שהוא עושה בצו.

לא, הוא פנה לוועדת הכלכלה על מנת שתאשר לו לאסור כליל על שיווקו של דלק 96.

נכון. הכל באישור ועדת הכלכלה. אם לא הובן מדבריי, אכן, הכל באישור ועדת הכלכלה. אלא מה, עד כמה שאני מבין, ועדת הכלכלה היום יכולה לאשר או לא לאשר את נוסח הצו שמונח בפניה. אנחנו פונים ומבקשים, במסגרת משאים ומתנים שראינו כבר כמוהם בהליכים האלה, ולכן פנינו גם לפני שמונה ימים לשר בעניין הזה אבל לצערי לא קיבלנו תשובה, שכשם שיש לו סמכות, והייתה לו סמכות תיאורטית לאסור מיום פרסום הצו את המשך השיווק של הדלק, הוא נתן שלושה חודשים זמן היערכות לתחנות הדלק, הוא יכול לתת את הסייג הזה, את התנאי הזה, בתנאי שהדלק יימכר באותו מחיר בו נמכר דלק 95.

המשרד בדק את הפנייה של מר פלג?

אנחנו לא מכירים את זה.

הפנייה אושרה בלשכת השר ב-20 ביוני.

יכול להיות. האינסטנציה בה מאשרים מחירים מפוקחים, למיטב הבנתי זאת ועדת המחירים. הנושא הזה של הסרה מפיקוח כחלק מהוצאה הדרגתית של מוצר מהשוק, זו הנקודה השנייה, עבד טוב. אמנם לא הייתי בתפקיד, אבל בבנזין 91 זה היה. ללכת ולעשות זיגזג, להסיר פיקוח ולהחזיר לפיקוח, זה דבר לא ממש מבורך. כמובן שאני בטוח שכל אזרח נבון יכול בכל רגע נתון, לא לחכות לצו אלא לקנות 95. הצו מדבר על התחנות אבל כל אזרח יכול מחר להתחיל לקנות 95. זאת בעצם האמירה שיוצאת מכאן. לכו, קנו 95, תוסיפו את התוסף וזה בסדר גמור. זאת האמירה שיוצאת מכאן ואני חושב שזאת המטרה וכך נוציא את זה החוצה. להיכנס עכשיו לתהליך של תמחור, למרות שיכול להיות שתוצאתית המוצר דומה, אבל התהליך שלו לצערנו הוא אחר. הוא יוצא מבית זיקוק כ-96 כי הוא עומד בקריטריונים של 96 בוודאות והוא יוצא בנפרד בתור 95. המכליות נפרדות. המכלים בתחנות נפרדים. אני צריך ללכת ולעשות עבודה תמחירית מאוד מאוד מפורטת כדי להגיע למחיר המפוקח שצריך להיות ל-96. כל זה בשביל שלושה חודשים? אני לא אגיע בזמן.

שמי דוד נמרי ואני בעצם התחלתי לגלגל את הסיפור הזה בתקשורת. אני מתעסק עם זה עוד משנת 1994 או 1993, אז נכנס בנזין 95 לארץ. משום מה הייתה הטעיה גדולה מאוד של הרשויות שקשרו את בנזין 95 לממיר הקטליטי. אין קשר בין בנזין נטול עופרת לממיר קטליטי. הרבה מאוד מכוניות, הרבה יותר ישנות, יכולות לנסוע חופשי לגמרי, כמו שהן נוסעות באירופה ובארצות הברית מ-1974 כאשר נוסעים על בנזין נטול עופרת. חיברו כאן את הממיר הקטליטי ובנזין נטול עופרת, וזה קשר נכון וזה קשר בכיוון אחד בלבד. מי שיש לו ממיר קטליטי, לא יכול לנסוע על בנזין עם עופרת, אבל מי שאין לו ממיר קטליטי, יכול בהחלט לנסוע על בנזין ללא עופרת. זה היה מאוד לא ברור לאנשים ולדוגמה הכי פשוטה, כל הסוברו הישנים עד שנת 1994, סוברו לאונה, ויש עשרות אלפים בישראל, כולם באדיקות מלאה המשיכו להשתמש בבנזין 96 וזה היה פשוט מחוסר ידיעה.


אני גם מתעסק במכוניות עתיקות ואני בעצמי אספן מכוניות. נתתי הרצאות במועדון ה-5, ואני לא חושב שיש מישהו היום במועדון ה-5 – ואני לא מייצג את מועדון ה-5 כאן – שמשתמש היום בבנזין 96. כולם משתמשים בבנזין 95, חלקם הקטן בלבד מוסיף את התוסף האשלגני והרוב הגדול גם את זה לא צריך. לכן אין בפועל אפילו לא מכונית אחת שצריכה את הבנזין 96 כפי שהוא נמכר היום, שהוא בנזין נטול עופרת זהה כמעט לחלוטין לבנזין 95. לכן בפועל, בפרקטיקה של היום יום, הבנזין הזה פשוט מיותר.


אני אומר מה קרה, וכאן הנקודה הכואבת. הפיקוח על המחיר הוסר, המסכנים שנוסעים במכוניות הישנות, שלא קוראים עיתון ולא קוראים באינטרנט ולא יודעים, אלה שנוסעים בסוברו הישן בבני ברק או השכנים שלי בפרדיס, הם לא יודעים להסתכל. הם יודעים 96. ניסיתי להסביר לאנשים בתחנת הדלק שחבל על הכסף שלך, קנה 95, אבל לא, הוא לא מבין והוא לא יודע. הדרך היחידה לעזור לו היא פשוט לא למכור את הבנזין 96. כל עוד הבנזין הזה יהיה בתחנת הדלק, המסכנים האלה ייקחו אותו וישלמו שקל יותר.


המילה האחרונה היא לגבי הגרידיות של חברות הדלק שהחליטו לקחת את ה-96 הזה ויכלו לעשות צעד מאוד פשוט והוא לומר לאנשים שאין 96, קחו 95, אבל לא, הגרידיות שלהם למכור אותו למסכנים שלא מבינים בשקל יותר, פשוט בושה וחרפה לחברות הדלק.


לכן צריך להפסיק את המכירה שלו היום.

תודה רבה לך. אתה מציע לקצר את כניסת התקנות לתוקף.

נכון.

הממשלה מציעה תשעים ימים, כדי לתת זמן לאותם מסכנים להמשיך להסביר להם. אני מסכים אתך. אני גם לא מבין למה שכניך בפרדיס או בבני ברק הסמוכה לכאן ממשיכים. עם בנזין 91 היה אותו תהליך.

אני אז עבדתי בסונול. האנשים התעקשו לקנות בנזין 91 ולשלם יותר.

אתה מסביר לציבור מה קורה בשלושת החודשים הקרובים? שר התשתיות מוציא מודעה אחת, או נותן הסבר, או בתחנות הדלק, או מוציא ברושורים ומחלק אותם בתחנות הדלק מטעם הממשלה ולא מטעם חברות הדלק. אתם הרי לא תעשו את זה למרות שאולי כדאי שכן תעשו את זה.

מה עשינו בסיבוב הקודם?

מתי יצא 91? הרבה לפני.

לא, עוד לא 91 אלא בוא נדבר על ה-96.

מה עשו כשיצא אוקטן 91? זה היה ב-1994? מה עשיתם? מה עשה משרד התשתיות? אז זה היה משרד האנרגיה.

בוא נדבר על מה עשינו עכשיו.

אני שואל מה עשו כדי להסביר לאנשים.

חתכו בלי הסבר.

היה מבצע פרסום רב ממדי.

החבר הנכבד הציג נתון מסוים ואני תמה. אנחנו שנים מקיימים כאן ישיבות ובמוסדות השונים להורדת 96 ופעם ראשונה בחיים שלי אני שומע אותך. לא שאני נגדך, אבל אני פשוט שומע את הדברים מקצועית. עם כל הכבוד לך, היית צריך לבוא לפורום הנכבד הזה, להציג את החומר המקצועי שלך ולתקוף את זה היכן שצריך לתקוף. אתה כרגע מטיל כאן פצצה כך שכאילו כל הדיונים שקיימנו במרוצת כל השנים ירדו לריק. אני לא איש מקצועי, אבל אני מבין שאתה מדבר בלשון מקצועית.

דיברתי עם אנשי משרד התחבורה אבל אף אחד לא רצה לשמוע אותי.

היו עשרות דיונים. אם כך, אני אומר כאן שהתוסף ל-96, היו כאן גורמים שדחפו אותו.

אני לא חושב.

היו דיונים רציניים במכון הנפט, בוועדת הכלכלה, בוועדת הכספים ובכל פורום כזה או אחר להורדת בנזין 96 והיה תחליף לנושא הזה שקראו לו תוסף 96.

היה מיותר.

אתה אומר מיותר, אבל אף אחד לא תקף את זה מקצועית. עם כל הכבוד, אתה בא היום וזורק משהו, כך שכל מה שעשינו, כל הישיבות שקיימנו, ירדו לטמיון.

נכון.

אני לא יודע. אני שומע את זה פעם ראשונה.

בשנת 2007 הגיעה בקשה לוועדת הכלכלה. אז אמרו לנו שיש 70 אלף בעלי כלי רכב שמשתמשים בזה, אבל מתוכם 7,000 שצריכים את זה וניתנו שם כל מיני מספרים.

הממשלה ביקשה ב-2007?

הממשלה ביקשה ובדיונים בוועדת הכלכלה זה נדחה. אנחנו משכנו את זה בסופו של דבר.

נדמה לי שבשנה האחרונה קרו בוועדה הזאת הרבה דברים שהיו תקועים במשך שנים רבות ויש את המדיניות הזאת עליה הכרזתי.

הוועדה מגנה על האוכלוסיות החלשות. היום, כאשר ברור לגמרי שהאוכלוסיות החלשות נפגעות מזה, אני לא מבין את פשר ההתנגדות. עובדה שהגעתם להחלטה הנכונה לבטל את 96, אבל מה ההגיון לדרוש עליו עכשיו מחיר יקר יותר במשך שלושה חודשים?

יש את הצד המקצועי ויש את הצד הכלכלי.

מר פלג, גם אתה מצטרף למר נמרי להתקין את התקנות ממחר?

אם אפשר, כן. אם לא, שלפחות יימכר באותו מחיר.

לא איכפת לי לקצר את זמן הכניסה לתוקף כך שיהיה קצר משלושה חודשים.

אין גם בעיה עם המלאי. אם יישאר מלאי, ואני לא בטוח שהמלאי הוא לא 95, הם יכולים בשקט לשפוך אותו ל-95 כי זה אותו בנזין.

האם אתם חושבים שאפשר לקצר את הכניסה לתוקף לחודש או לחודשיים?

רכשנו תוספים מתחנות הדלק. רכשנו כמויות.

את התוספים עדיין צריך. בתוספים לא השתנה שום דבר.

ברגע שאתה מסיים את המכירה, השאלה מה אני עושה עם התוספים האלה.

כל מי שצריך 96 או היה צריך 96, או איך שלא נקרא לזה, צריך באותה מידה את התוסף. זה לא השתנה.

יש אנשי מקצוע שאומרים שגם את התוספת לא צריך.

מה המחיר של 95 פלוס תוסף? בכל מקרה אותו אדם לא צריך את התוסף. התוסף הוא רק ל-95.

לא נכון.

לפי דברי ההסבר שקראתי אותם בעיון. אני לא יודעת אם נכון או לא נכון, אבל כך נאמר.

אין הבדל בין 95 ל-96. מי שזקוק לתוסף, צריך להוסיף אותו גם אם הוא קונה 96.

מר בר-יוסף, האם הבנתי נכון מדברי ההסבר שלך שתוסף האשלגן לבנזין אוקטן 95 הוא במקום אוקטן 96?

לא. יש כאן שני תחומים. האוקטן הוא נושא בפני עצמו וקשור לנצילות של הרכב. התוסף קשור לעובדה שמכלולי המנוע צריכים איזשהו שימון.

סיכה.

סיכה. לכן התוסף נדרש למכוניות ששנת ייצורן הוא לפני שנת 1994, אלה שבזמנו לקחו 96 עם עופרת. גם העופרת היא הדבר שהאשלגן מחליף. זאת הסיכה או השימון וזאת סוגיה בפני עצמה שלא קשורה לאוקטן.

הם פרסמו שדלק 96 לא מכיל תוסף אשלגני. זאת הודעה שהם פרסמו.

לגבי יידוע הציבור. יושב ראש הוועדה שאל על יידוע הציבור. בתהליך הסרת הפיקוח היה רק אחד משלושה תהליכים שנוצרו בו זמנית. יצאנו, בסיוע משרד התחבורה – ונמצא כאן גם נציגו – והמשרד להגנת הסביבה, בהודעה לכל בעלי כלי הרכב משנת 1994 ומטה, בהודעה שלהם על הטסט השנתי, שישימו לב, אלה סוגי כלי הרכב. זה התפרסם באתר שלנו והתפרסם באתר משרד התחבורה. זה כלי הרכב שלך ותבדוק אם האם הוא בכלל צריך 96. כנראה זאת הסיבה לירידה בכמויות של המוצר ואכן ירדנו ל-1,000 קילו-ליטר או ל-1,200 קילו-ליטר בחודש.


בנוסף יצאנו בקמפיין פרסומי כולל כסף ומשאבים ממשלתיים שהושקעו בקמפיין פרסומי, בבאנרים, במודעות בעיתונים, בתשדירי רדיו, שאמרו: שימו לב, האם אתם צריכים באמת 96? אתם לא צריכים 96.

הפרסום נעשה בהתאמה לאוכלוסיית היעד?

כן. שני דברים היו. האחד, מכתב הביתה ביחד עם ההודעה על חידוש הרשיון של הרכב.

אומרים שרוב הצורכים את זה הם בבני ברק לצורך העניין או בפרדיס, כך שברור שזה צריך להיות גם בעיתונות בשפה הערבית או בעיתונים החרדים.

בסדר. ודאי היה, אבל זה בא ביחד עם המכתב שלך לגבי הטסט לרכב. זה בדיוור ישיר.

אתה מדבר על מה שהיה אז.

מה זה אז? לפני שנה וחצי. אני לא מדבר על 1991. אני מדבר על 2009.

אתה אומר שזה כמעט לא עבד.

לא, זה עבד. ירדנו מ-8,000 קילו-ליטר ל-4,000 קילו-ליטר, ומתוך זה אנחנו יודעים מה הצריכה בישראל.

לו היו מפסיקים לשווק דלק 96.

בהרבה מאוד תחנות הפסיקו לשווק.

בגלל זה חיכיתם שנה עם העניין הזה.

לא, לא בגלל זה. היו צריכים את אישור שר התחבורה. גם לצו הזה היה צריך את אישור שר התחבורה והמתנו לו לא מעט זמן אבל זה לא הנושא.

יש מלאי בתחנות דלק וכל יום הולכים אולי 50-60-100 ליטר וזה עלה לנו הרבה כסף כי יש הרבה אידוי בנושא. לכן לפחות צריכים לתת שלושה חודשים.

אגב, תחנות הדלק צריכות לעשות משהו כדי להסב את המשאבה הנכונה?

כן, בין היתר.

אחרי שהתחנות נפטרות מהמלאי, הן צריכות לבצע עוד איזושהי התאמה?

לא.

מורידים לגמרי את המוצר.

מעדכנים את המספר. שמים מדבקה אחרת עליה כתוב 95. כשתבוא המכלית, היא לא תשים יותר 96.

אם כן, מה שיהיה בתחנת הדלק, יהיה 95 ו-98 וסולר?

וגפ"ם בחלק מתחנות הדלק.

מי מתדלק 98?

נפח מנוע גדול מאוד.

הבהרה. אנחנו כמובן שיתפנו פעולה עם מינהל הדלק והקמפיין שיצא בנוסף לדיוור הישיר שהם דיוורו, אנחנו שילטנו מיוזמתנו בכל התחנות שלנו בשלטים מאירי עיניים עם הכניסה למבצע והם עמדו במקום במשך חודש ימים. בשלטים היה כתוב: 96 – OUT, 95 פלוס תוסף – INN. בכל תחנה היו הברושורים של מינהל הדלק שעמדו לרשות הצרכנים, אותה הוראה, עם אותו מכתב פנייה והסבר עם דף שכולל את סוגי הרכבים ומי צריך לעבור המרה ל-95. אנחנו החזקנו את זה בתחנות והראינו את זה לכל דורש, וגם ביוזמתנו, דרך המתדלקים, פנינו אליהם.


בפועל המכירות של 96 ירדו. אנחנו מציעים למכירה בפחות מ-10 אחוזים מהתחנות את המוצר הזה. זאת אומרת, יותר מ-60 אחוזים מהתחנות, אין בהן בכלל את המוצר הזה. אנחנו רק נענים לדרישה היכן שהיא קיימת.


הנחיצות של התוסף זה דבר שקיבלנו אותו כעדות מומחה בפרסומים הרשמיים של מינהל הדלק שעשה על זה עבודה, שתפקידו של התוסף הוא סיכוך. דרך אגב, ההמלצה לא מתקיימת בפועל כי לפי החישובים שלנו אחוזים בודדים מוסיפים תוסף והרוב משתמשים בלי תוסף. אם יש לזה השפעות על איכות סביבה, צריך להביא את זה בחשבון. הם הציגו נתונים שנסמכו על עדות מומחה, כאן נמצא מומחה, אני לא מומחה, אבל אם הייתה עדות מומחים, למה שתקו עד היום?

מה אתה מציע?

אני אומר אמירה פשוטה. אנחנו מוכרים היום בקושי 40 אלף ליטר, שזה הממוצע שלנו והוא הולך ויורד. זאת אומרת, זה מוצר שהוא הולך וגווע. הרווחים שאנחנו החמדנים – כך כינו אותנו – לוקחים, הם שוליים. זה שולי ביחס לסך כל המכירות שלנו. לנו יש התנגדות לנהל חיי מסחר מתוקף צווים. אנחנו חושבים שזה לא ראוי. אתם רוצים לעשות קמפיין, תעשו קמפיין. אני מציע לתת לעסק למות בצורה אבולוציונית. אני לא חושב שצריך להוציא צווים ולהחליט עבור הציבור מה הוא רוצה או לא רוצה.

אפשר לבטל את כל הרגולציה בכלל באופן כללי ולתת לשוק לפעול כשוק פרוץ, ואני בא מהאסכולה של כלכלה חופשית אבל אני אומר לך שגם בציבוריות וגם בהבנה של מתווי דרך ענקיים – ואני לא מדבר על מילטון פרידמן שלצערנו נפטר וכבר לא יכול להיות חלק מהשיח הכלכלי – אנחנו כבר לא באיזה שוק פרוץ לחלוטין. יש רגולטור, זו המלצתו והוועדה תקבל או לא תקבל את המלצתו למרות שאני מניח שכן תקבל. אי אפשר להשאיר שוק פרוץ ולומר ברצונם של בעלי תחנות הדלק או בעלי חברות כי תחנות זה עוד פחות. חברות הדלק, הטייקונים ששולטים. אי אפשר. שמענו את הדברים. לשם כך קיים הרגולטור וזאת המלצתו. לפעמים המלצותיו טובות ולפעמים הן לא כך. אגב, תמיד אפשר להכניס בהמלצותיו שינויים אבל במקרה הזה אני חושב שההמלצות הן המלצות נבונות ונכונות, ואני מבין שיש כאן איזשהו איחור גדול. אם אתה שואל אותי, אני מצטער שוועדת הכלכלה ב-2007 דחתה את הדברים, אבל אחר כך הבנתי מכמה הסברים שזה היה בהסתמך על נתונים חברתיים כפי שזה נקרא. גם הצרכים החברתיים משתנים ואני רואה שחזונו של פורד מתממש בישראל כאשר יש מכונית לכל פועל ולא רק שמכונית לכל פועל.

ברשותך, שאלה בכל זאת לדובר.

הוא המליץ לא לקיים את הצו ואני דחיתי את זה.

לא. אני שואלת האם להערכתך תוכלו להיפטר מהמלאי שבתחנות בתוך תשעים ימים או איזה פרק זמן אתם צריכים כדי להיפטר מהמלאי בכל התחנות, מבלי שיהיה צורך לשאוב את המלאי הקיים.

אני מניח שמדובר במספר חודשים. סביר להניח שתשעים ימים זה בסדר.

זה סביר.

המלאי הוא מלאי של 95. כל מה שצריך לעשות זה כמו שאתה אמרת, להחליף את המדבקה.

לא נכון.

אני שאלתי לגבי המלאי שקיים בתחנות.

דוד, אני לא חושב שיש צו אחד בכנסת או בהסדרה החקיקתית או בהסדרה של תקנות שהוא נעשה תוך יום אחד. את זה קשה להעלות על הדעת. צריך לתת זמן הסדרה מקובל. גם הממשלה מבקשת אותו הדבר.

אני רוצה לשאול את נציג חברת סונול הנכבד שכל כך חשוב לו לא להתנהל מכוח צווים, איך הוא מסתכל לצרכן בעיניים ומשכנע אותו שעל אותו דלק הוא ישלם 70 אגורות יותר מאשר על דלק 95? האם זאת הגינות בסחר על פי התפיסה של סונול?

יש עלויות לטיפול במלאים קטנים. אני עשיתי את כל המאמצים והסתכלתי לכל הצרכנים בעיניים, אני במקרה גם פיקחתי אישית על המבצע הזה, והצגנו להם ועודדנו אותם, ולראיה, יותר מ-90 אחוזים הפסיקו לקנות את המוצרים האלה. דרך אגב, בחלק מהדברים זה שירת אותנו. אנחנו ייעלנו ולקחנו תחנות בהן במקום להחזיק שלושה סוגי מלאי, המרנו ושיפרנו את זמינות המלאי שלנו בסולר. מבחינתנו יש לזה גם פתרונות.

עדיין לא הבנתי את התשובה לשאלה.

הפרש עלויות לליטר בין 95 ל-96 הוא 70 אגורות?

אני לא זוכר את ההפרש כרגע, אבל יש הפרש.

אתה לא יודע את ההפרש?

לא כרגע, אבל יש הפרש. תכף אני אומר לך. גם 98 אנחנו מוכרים ומוכרים יותר מ-96 והוא מוצר לא מפוקח והמחיר שלו יותר יקר.

יש כאן הבדלים חברתיים בין מי שמחזיק רכבים גדולים ומשתמש ב-98 לבין מי שמחזיק רכבים קטנים ומשתמש ב-96. כאשר מדברים על פערים חברתיים, זאת בהחלט אחת הדוגמאות היותר מובהקות של הדבר הזה.

צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2, 3 ו-4 לחוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), התשכ"א-1961 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר התחבורה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מצווה לאמור:

1.
תיקון סעיף 1

בסעיף 1(1) לצו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב בבנזין) (הוראת שעה), התשס"ט-2008, בהגדרת "בנזין", המלים "וכן בנזין 96 אוקטן העומד בדרישות התקן הרשמי ת"י 90 חלק 3" – יימחקו.

בהתאם לצו הנוכחי, אפשר להשתמש ברכב מנועי בבנזין שעומד בתקן ת"י 90 חלק 2 או בתקן 90 חלק 3, כאשר תקן 90 חלק 3 הוא התקן שקבע את הבנזין 96 וחלק 2 קבע את הבנזין 95. אנחנו בעצם מוחקים את המלים "בנזין 96", כך שלא יהיה אפשרי עוד לתדלק בבנזין 96 אוקטן.

הערות. אין הערות.

סעיף 1 – אושר

2.
תחילה והוראות מעבר

תחילתו של צו זה 60 ימים מיום פרסומו, ואולם בתחנות תדלוק מותר לשווק בנזין 96 אוקטן שמתקיימות בו דרישות ת"י 90 חלק 3 תשעים ימים מיום פרסום הצו.

בשיחה עם גברת אייזנמן הצעתי לקבוע תאריך חלוט ולא שישים ימים מיום פרסומו כדי שהתאריך יהיה ברור לכולם ולא תלוי מועד פרסום הצו, ואז לעשות את החישוב של שישים הימים.

מה הייתה ההצעה?

אני חשבתי שב-1 בספטמבר להפסיק למכור את זה. אנחנו עכשיו נמצאים לקראת סוף חודש יוני.

זה יוצא חודשיים.

מיום פרסומו. זה יוצא חודשיים ממספר ימים, אבל כך זה יצא מעט פחות.

1 בספטמבר 2010.


אתם מציעים שישים יום מיום פרסום הצו. כמה זמן לוקח פרסום הצו?

זה תלוי בכם.

במקום שישים ימים, 1 בספטמבר, ובמקום תשעים ימים, 1 באוקטובר.

את זה אני הצעתי. כן. אני מבקשת, אם אתם הולכים לתאריכים האלה, לדאוג לחתימה ולפרסום הצו במועד מוקדם ככל האפשר כדי שזה לא יצא חודש אחרי הפרסום.

אני מבקש שזה יהיה ה-1 בספטמבר. יש לכם תקצוב ואני מבקש שכבר היום תיכנסו להידברות עם לשכת העיתונות הממשלתית או מי שנותן לכם פרסום ותפרסמו. זה פרסם הצו. אני מדבר מבחינה ציבורית. אני רוצה שיסבירו לציבור, ושיאמרו לו גם ש-95 עם התוסף הוא גם יותר טוב להם ויותר זול להם כפי שאמרתם אתם. אני חושב שאתם חייבים לפחות פעם אחת לעשות זאת.

עשינו את זה.

לא, ביום או יום לפני. זה שעשיתם עכשיו, תאמין לי שהציבור לא זוכר. תן להם ביום שבו זה קורה. לא ראיתי שמשרד התשתיות משקיע תקציבי עתק בקמפיינים ציבוריים.

דווקא כן. גם מים וגם שימור אנרגיה.

נאמר בטלוויזיה ביום שישי על ידי אחד הפרופסורים האמריקאים שקיבל פרס נובל לכלכלה שישראל היא מדינה שקטה ומשעממת, שהכלכלה משעממת.

פרופסור קרוגמן?

כן. ביום שישי ראיין אותו יאיר לפיד והוא אמר לו שזאת מדינה מאוד משעממת, אין פה שום דבר והכל שקט.

לא ראיתי את זה, אבל על איזה בסיס הוא אמר את זה? אולי בארצות הברית יש התרחשויות יותר מעניינות.

לדעתו כן. לדידו כנראה כן.

הוא הופיע בכנס של כלכליסט. אולי הוא התכוון שהכלכלה כאן היא שקטה.

כן. על זה מדובר.

אין בה משברים. היא זוכה ליציבות. אגב, זה נכון. הוא מדבר על זה שצלחנו את המשבר הפיננסי. אם כך, זה בסדר. בהקשר הזה הוא צודק.

ובכן, בסעיף 2 לצו, תחילה והוראת מעבר: תחילתו שלך הצו תהיה ב-1 בספטמבר 2010 ומותר יהיה לשווק בנזין 96 אוקטן עד 1 באוקטובר 2010.


אני חוזרת שוב על בקשתי לדאוג לפרסום דחוף ככל האפשר.

מה ייעשה כדי למנוע מהצרכנים לשלם באי ידיעה 70 אגורות יותר?

הממונה על הגנת הצרכן יצא בקמפיין ויאמר להם לעבור ל-95.

אתה מטיל את הקמפיין עליו.

לא הממונה על הגנת הצרכן. המועצה הישראלית לצרכנות.

אנחנו יידענו, פרסמנו, כתבנו לכולם שיעברו.

במשך שנה סבלנו מזה שמשרד התשתיות חיכה למשרד התחבורה. עכשיו אנחנו נסבול מזה שמשרד התשתיות מחכה לממונה על הגנת הצרכן. מה קורה לכם?

אנחנו הודענו לציבור ואנחנו כבר היום נוציא הודעה של הדוברות כי גם להתקשר עם לפ"ם, למרות שזה גוף ממשלתי, זה לא שאתה בא אליהם והם יוצאים בשבילך בקמפיין. נודיע לציבור פעם אחת עכשיו ונודיע לו בהמשך כדי שהוא ידע לעזוב את זה כמה שיותר מוקדם.

בסדר.

הצו אושר


יש עוד צו אחד. תיקון.

יש עוד צו אחד.

הוא קשור.

אני שואל את הייעוץ המשפטי למה זה לא ביחד.

כי פרסמו בזמנו איזשהו צו הוראת שעה שתוקפו היה לשלוש שנים ועכשיו צריכים לתקן גם אותו.

צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין) (תיקון), התש"ע-2010

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2, 3 ו-4 לחוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), התשכ"א-1961 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר התחבורה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין התשל"ז-1977, אני מצווה לאמור:

1.
תיקון סעיף 1

בסעיף 1 לצו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין), התשכ"א-1961, בהגדרת "בנזין", המלים "וכן בנזין 96 אוקטן העומד בדרישות התקן הרשמי ת"י 90 חלק 3" – יימחקו.

סעיף 1 – אושר

2.
תחילה

תחילתו של צו זה עם פקיעתו של צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין) (הוראת שעה), התשס"ט-2008.

זה בסדר. בדקתי את זה.

אין הערות.

הצו אושר

תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:35)