PAGE
61
ועדת הכלכלה

27.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ט"ו בתמוז התש"ע (27 ביוני 2010), שעה 13:05

תקנות הנמלים (מעגנות), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

יוליה שמלוב ברקוביץ

עו"ד סיגלית ברקאי-ואקיל, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עמוס נוימן, מנהל אגף משיטים וכלי שיט קטנים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רוני זיסו, מרכז בכיר תפעול מעגנות ונמלים, רשות הספנות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רמי עמיר, מנהל אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

שי באב"ד, מנכ"ל צים ישראל וסגן נשיא לשכת הספנות הישראלית

רויטל קסטרו, מנהלת תחום תשתיות תחבורה, משרד הפנים

מאיר נמיר, ראש מדור שיטור ימי, המשרד לביטחון פנים

ד"ר אורן סונין, אגף הדייג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יהודה גסנר, מנהל תחום הנדסה, דלק, משרד התשתיות הלאומיות

רס"ן רחלי ברץ-ריקס, משרד הביטחון

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

נדב פרג, ביטוח ימי, חברת כלל

גל קדר, קדר סוכנות לביטוח

ירון אליאס, איגוד חברות הביטוח

פרופ' רון יציב, מנהל פורום שייטי ישראל

גיורא קדר, הפורום לקידום השייט בישראל

מורדי חבר, מנהל מעגן הדיג, חברת נמלי ישראל

עו"ד גדי שניצר, עוזר היועץ המשפטי, חברת נמלי ישראל

ראובן אברמוביץ, מנהל נמל יפו

עופר דובנוב, מנהל המרינה בתל אביב

אילן גבע, סגן מנהל המרינה בתל אביב

הלל רשף, מנהל נמל המרינה באשקלון

אמיר צינדר, מנהל המרינה בהרצליה

יורם גרינברג, מנהל המרינה באשדוד

אורנה הראל פלג, מנהלת מחלקת תכנון ארוך טווח, עיריית חיפה, מרכז השלטון המקומי

פואד נסאר, יו"ר ארגון דייגי ישראל

שמואל גרנות, ארגון דייגי ישראל

עידו גרנות, ארגון דייגי ישראל

צביקה סבו, ארגון דייגי ישראל

אילן פוליבה, ארגון דייגי ישראל

שוקי משעול, מזכיר עמותת דייגי נמל יפו

עופר זרמתי, ועד דייגי יפו

אורי שרון, נציג דייגי יפו

ניר ימין

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות הנמלים (מעגנות), התשס"ז-2007

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות הנמלים (מעגנות), התשס"ז-2007.


אני מזכיר שתקנות 8 ו-20 לא אושרו. אנחנו עכשיו באותה תקנה, בסעיף מספר. אני מבקש מהייעוץ המשפטי של משרד התחבורה להמשיך לקרוא. אל הסעיפים השנויים במחלוקת, נחזור בתום ההקראה.

50.
דיווח לממונה על הנמלים


(א)
מנהל מעגנה ידווח לממונה על הנמלים בכל אחד מעניינים אלה:



(1)
איסור על כניסה ויציאה של כלי השיט מהמעגנה.



(2)
משיית כלי שיט מהמים ללא הסכמת בעל כלי השיט.



(3)
תאונה ימית בתחום המעגנה.



(4)
שינוי משמעותי בעומק נתיב הכניסה למעגנה.



(5)
אירוע חריג בתחום המעגנה.



(6)
תקלה משמעותית באחת התשתיות.



(7)
זיהום מי המעגנה או חשש לזיהום מי המעגנה.



(8)
תרגול תוכנית המוכנות לפי תקנה 49.

(9)
אי התקיימות הוראות תקנה 11, כולן או מקצתן, בעסק כהגדרתו בתקנה 10.

בהמשך לישיבה שקיימנו בלשכה המשפטית בתום הדיון הקודם, אנחנו רוצים לתקן את פסקה (5) ולומר במקום אירוע חריג בתחום המעגנה, יבוא "אירוע שלדעת מנהל המעגנה חורג ממהלך העניינים הרגיל במעגנה".

(ב)
ארע האמור בתקנת משנה (א)(7), יודיע על כך מנהל המעגנה גם למפקח למניעת זיהום הים.

(ג)
מנהל המעגנה ינהל יומן מעגנה שיתועדו בו הדיווחים האמורים בתקנת משנה (א) ו-(ב).

(ד)
בלי לגרוע מהאמור בתקנות משנה (א) עד (ג), מנהל המעגנה יגיש לממונה על הנמלים, על פי הנחיותיו, מדי שלושה חודשים, דין וחשבון על השימוש בסמכויותיו ובסמכות מפעיל המעגנה על פי תקנות 3, 4, 5, 6, 11, 12, 18(ב), 19(ב), 22(ב), 24(ב), 25, 27(א) ו-49(ג).

תסבירו ונשמע הערות.

מדובר כאן על כל דבר שהוא למעשה חריג במעגנה, על הוצאת דיווח על אירוע חריג כי זה לא מהלך עניינים רגיל . יש כאן רשימה של דברים מרכזיים, ובנוסף, מה שנאמר, אירוע חורג שאולי לא חשבנו עליו. אלה החריגים. בשגרה, מכיוון שעל אירוע חריג מגיע דיווח מפורט, יש את הדיווח התלת חודשי שהוא יותר תקציר וסיכום עיקרים.

תודה. הערות.

בתקנת משנה (א), הדיווח של מנהל המעגנה צריך להיות במועד מסוים או מיידית?

לא. כאשר קרה האירוע. זה לא חייב להיות באמצע הלילה. הוא בא בבוקר לעבודה והוא מכין את זה.

אולי אפשר לכתוב "בהקדם". "ידווח בהקדם" או "בהקדם האפשרי?

בכוונה לא הגדרנו. העיקרון הוא שזה יהיה בהקדם, כאשר קרה האירוע, אבל מכיוון שלמשל יש אירוע של פגיעת כלי שיט, עכשיו עסוקים במשייתו ובטיפול בזיהום. כאשר מתאפשר, בהקדם האפשר. זאת הכוונה. לא הגדרנו זמן.

אפשר להוסיף אחרי "ידווח", "בהקדם האפשרי"?

כן.

כן.

תודה. הערות נוספות.

בפסקה (1), הכוונה לדיווח על כל כלי שיט שיוצא?

מדובר על איסור עקרוני של יציאת כלי שיט כי עכשיו יש בעיית עומק, יש איזושהי בעיית בטיחות וזה לא אירוע רגיל.


זה צריך להיות "כלי השיט".

בפסקה (3), לגבי השינוי המשמעותי. המנהל קובע לגופו של עניין בכל התקיימות של נסיבות קונקרטיות מהו שינוי משמעותי?

בעומק?

כן. שינוי משמעותי בעומק נתיב הכניסה למעגנה.

מוגדר במפה, כפי שאישרנו בסעיף הקודם של שמירת עומק המים. כאשר יש ירידה בעומק ברמה שהיא מסכנת את בטיחות כלי השיט, חייב לדווח.

צריך להוסיף כאן "באופן שמסכן את בטיחות כלי השיט"?

אנחנו מדברים על שינוי משמעותי. הגדרנו את זה בשמירת החובה. כאן זאת רק הכותרת. יש סעיף של שמירת עומק המים שאישרנו בדיון הקודם. כאן זה רק ראש הפרק למעשה.

שם מפנים באופן מפורש מהו שינוי משמעותי?

לא. הוא מפורט מה העומק.

עדיין השאלה מהו שינוי משמעותי לעומת העומק המותר. מה ייחשב שינוי משמעותי.

עומק המים במעגנה. בכל מעגנה זה עומק אחר.

עדיין זה שינוי משמעותי שמסכן את הבטיחות.

כן. אם ירד חצי מטר בהרצליה או ירד חצי מטר באילת, זה לא אותו הדבר אלא יש הבדל. לכל מעגנה יש את העומקים שלה.

השאלה אם יש טעם או שאין צורך להוסיף בסיפא "באופן שיש בו כדי לסכן את בטיחות כלי השיט במעגנה".

לשם כך הגדרנו את זה בסעיף 35 אם אני לא טועה.

יש הגדרה של שינוי משמעותי?

בעומק טיפלנו בישיבה הקודמת.

כן, אבל אני לא חושב שיש הגדרה.

כן, הגדרנו. סעיף 35. "באופן המסכן את בטיחות השיט". הגדרנו את זה.

כן, טיפלנו בזה. הקדשנו לזה זמן.

לכן אני לא צריך כל פעם להיכנס להגדרה מלאה.

אפשר אולי להפנות לעומק הקבוע או משהו כזה. בסעיף 35 יש הגדרה של מהו עומק קבוע ואפשר אולי להפנות אליה.

בהתאם לתקנה 35.

בסדר.

עוד דבר אחד. בתקנת משנה (ד), כאשר מדובר על הדיווח לממונה על הנמלים, הכוונה היא לכך שהממונה על הנמלים צריך להנחות כיצד ייעשה הדיווח, ואני מניח שהכוונה היא למתכונת הדיווח, איך זה ייעשה, האם באי-מייל או בכתב או דברים מהסוג הזה. הכוונה היא לא שאם הוא לא מנחה כיצד לדווח, לא יהיה דיווח. נכון? הכוונה היא רק לגבי המתכונת של הדיווח.

על כל אירוע חריג יוצא דיווח אירוע נקודתי. אחת לרבעון, יש דוח מרכז ובו נאמר שהיו כך וכך אירועי טביעות. יכול להיות שמהריכוז הזה אתה יכול לעלות על בעיה סיסטמתית ולטפל בה, מה שאתה לא רואה כאשר אתה מטפל באירוע אחד.

ברור, אבל הביטוי "על פי הנחיותיו", למה הוא מתייחס? להנחיות לגבי מה? לגבי מתכונת הדיווח?

לא נכנסנו להגדרה. לא נכנסנו לשבלונה של הדיווח.

אבל זאת הכוונה שלכם? אלה הנחיות למתכונת?

לא ישבנו על הקטע של הגדרת שבלונה.

לא, לא שבלונה, אבל הכוונה באופן כללי.

הכוונה היא לרכז, לעשות דיווח מרכז שיסכם את סך האירועים במעגנה ולראות האם יש לנו משהו שאפשר להוציא ממנו מאפיינים.

מי מבין את התקנה חוץ ממך?

כולם. כל מי שעוסק בזה. כל מי שעוסק בתחום וגם אנחנו כיוון שזאת ישיבה רביעית במספר. גם אנחנו כבר הפכנו למבינים.

עובדה שהיועץ המשפטי שואל שאלות.

בסדר. לגבי שבלונת הדיווח, האם זה במייל או בכתב.

הוא צריך לדווח אחת לשלושה חודשים.

אני שואל לגבי המתכונת.

אגב, לשיטתם של המתנגדים לתקנת המעגנות, זה דווקא הסעיף שכובל את מנהל המעגנה בדיווח של אחת לשלושה חודשים.

השאלה שלי היא ניסוחית בלבד. אני חושב שהבנתי את הכוונה שהממונה ינחה כיצד לדווח ולכן אולי כדאי לכתוב שזה יהיה לגבי המתכונת.

יכול להיות שהוא יאמר לו שהוא רוצה שימקד את זה בצורה מסוימת.

שיחליטו הם איך הם רוצים לקבל.

זה הרעיון של על פי הכללים.

למה אני צריך להתעסק עם זה? זה לא מעניין. אחת לשלושה חודשים הוא ידווח. את בעד הסעיף הזה? המחוקק לא צריך לקבוע איך הוא קובע ואיך הוא מדווח לו. הוא מדווח לו. אני לא מתערב למשטרה איך מדווחים למפקד המרחב על אירוע נקודתי שהיה על ידי שוטר פלוני או אלמוני. אני לא שואל אותו איך הוא מדווח ומה צורת הדיווח שלו. הוא מדווח. זאת הסמכות שלו כמנהל. אם אנחנו לא ניתן במדינה הזאת למנהלים לנהל, היא תמשיך להיראות כמו ברדק ולזה אנחנו לא מוכנים. יש כאן היררכיית ניהול. אני לא מבין מה הרצון להיכנס לפרטי הדיווח. הוא ישלח את הדיווח שלו. אם לאחר שנה הם יראו שהדיווח לא טוב והשבלונה לא נכונה, או הדיווח לא נשלח באי-מייל או נשלח בפקס, זה משהו אחר. כמובן שלא מדובר על דיווח בעל פה, נכון?

נכון

את בעד הסעיף?

אם מדובר על ניסוח בלבד ועל נושאים כאלה, זה יכול לקבל פרשנות שונה. אני לא מבקשת שיאמר לנו עכשיו איך הוא מדווח. אני לא מרגישה כל כך נוח עם הסעיף.

אני חושב שהסעיף ברור.

אדוני, הכוונה שלך שהדין וחשבון יהיה בכתב? כי כרגע התקנה לא אומרת את זה.

תוסיף את המילה "בכתב". "בכתב, על פי הנחיותיו" וכדומה. מנהל המעגנה יגיש לממונה על המעגנים בכתב על פי הנחיותיו. זה מספק אותך גבירתי?

כן.

אם אני מבין, "בכתב" יהיה אחרי הדין וחשבון. כלומר, מנהל המעגנה מעביר לממונה בכתב.

דין וחשבון בכתב.

כן. בדיוק.

בסדר. תמצאו את המקום להכניס את המילה "בכתב".

לסעיף 2, משיית כלי שיט מהמים ללא הסכמת בעל כלי השיט. אני חושב שזה לפחות מחייב הודעה מוקדמת.

דיברנו על זה. מדובר על דיווח.

זה דיווח לממונה על הנמלים ואלה הדברים שיהיו צריכים להיות מדווחים. לכן אני חושב שזה בסדר גמור וזה באמת הגיוני שהדבר הזה ידווח. מדובר רק על הדיווח.

ה צ ב ע ה

סעיף 50 – אושר

51.
הפסקת פעילות

לא קיים מפעיל מעגנה אחת או יותר מן החובות המנויות בפרק זה, והדבר עלול לפגוע בתפעולה התקין של המעגנה או בבטיחות השיט או באיכות הסביבה הימית, רשאי הממונה על הנמלים, באישור השר ולאחר שנתן הזדמנות למפעיל המעגנה להשמיע טענותיו, לאסור על כניסת כלי שיט לתחום המעגנה או יציאה ממנו, ולאסור כל פעילות של המעגנה.

עו"ד איתי עצמון שליווה את שלושת הדיונים הקודמים ואני דיברנו עם עורכת הדין ברקאי לגבי הסיפא, לגבי הביטוי "כל פעילות". אנחנו חושבים שכדאי להוסיף לתקופה ולתנאים כפי שיקבע, כי ברגע שמסתיימת הסכנה או הפגיעה באיכות הסביבה הימית, אין טעם להפסיק את הפעילות הימית. כלומר, לומר באופן מפורש שהסמכות שלו לאסור על כניסת כלי שיט לתחום המעגנה היא רק כל עוד הפעילות "המסכנת" הזאת מתקיימת.

זה האינטרס שלנו שהמעגנות יעבדו. ברגע שיש בעיה, רשאי הממונה לקחת את הסמכות ואו לעצור את הפעילות או לטפל.

ברגע שהבעיה מסתיימת, הוא מחזיר את המעגנה לפעילות.

נכון. בפועל למשל נמל תל אביב סגור מזה שש שנים לפעילות כי המפגע לצורך העניין לא טופל. ברור לנו שאחרי שהמפגע יטופל, המעגנה תיפתח אבל זה יכול להיות גם אירוע מאוד ארוך. אין כוונה לסגור וגמרנו.

אני חושב שכדאי להבהיר את זה מבחינת הנוסח.

מה אתה מציע?

אחרי הביטוי "כל פעילות של המעגנה" - לתקופה ולתנאים כפי שיקבע.

בסדר. אין לי בעיה להוסיף את זה.

עוד דבר אחד שמתייחס לערר או לערעור על ההחלטה של הממונה על הנמלים. גם על העניין הזה דיברנו עם עורכת הדין ברקאי. כרגע בתקנות המוצעות, אין אפשרות להגיש ערר או ערעור על החלטת הממונה. בחוק בית המשפט לעניינים מינהליים, פקודת הנמלים והתקנות לפיה לא מופיעות כהוראה של אחת מהרשויות שאפשר לערער על פיה. לפי מה שנמסר לנו ממשרד התחבורה, מעורכת הדין ברקאי, הם יבחנו את הצורך להוסיף את פקודת הנמלים לחוק בתי משפט, לתוספת בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, כדי שניתן יהיה להגיש ערר או ערעור עליה.

אני רוצה להבהיר שאנחנו מבחינתנו לא רואים הבדל בין התקנות האלה לבין תקנות אחרות של דיני הנמלים. בעיקרון כל ההחלטות במסגרת תקנות הנמלים למיניהן נעשות בצורה מסוימת. בחוק בית משפט לעניינים מינהליים יש ממש הפניה למקרים מאוד ספציפיים שאפשר לערער עליהם. אני חושבת שאולי רק מקרה אחד בתחום הספנות לגבי היתר כלי שיט צר ולא מעבר לכך.


אנחנו לא חושבים שצריכה להיות איזושהי הבחנה. במידה שנידרש, אנחנו אכן נבחן אם יש צורך אבל אנחנו לא חושבים שיש איזשהו צורך.

אם כן, אישרנו רק תוספת אחת, לתקופה ולתנאים כפי שיקבע.

ה צ ב ע ה

סעיף 51 – אושר

פרק שמיני: הוראות כלליות

52.
תשלומים למפעיל המעגנה

(א)
מפעיל המעגנה רשאי לגבות תשלום בעד שירותים הניתנים במעגנה לכלי שיט לרבות לפי תקנות אלה.

(ב)
לא שולמו תשלומים החלים על כלי שיט לפי תקנת משנה (א), רשאי מנהל המעגנה, באישור הממונה על הנמלים, להורות על הוצאת כלי השיט האמור מתחום המעגנה או לאסור על כניסתו לתחום המעגנה.

אצלי מופיעים שני סעיפים.

העברתי נוסח מתוקן בו הושמט סעיף (ב). זה בעקבות דיונים שניהלנו עם הממונה על ההגבלים העסקיים שאמר לנו שיש חשש שיראו באיזשהו אופן את הנמלים, את המעגנות, כמונופול ולא תקין לתת סמכות כזאת למישהו שיכולה להיות לו איזושהי סמכות כזאת כמונופול.

התשלומים למפעיל המעגנה נשאר סעיף (א).

הוא רשאי לגבות תשלומים אבל הוא לא רשאי לעכב את כלי השיט. הוא אמר שלא ניתן למנוע מכלי שיט לעזוב אפילו אם הוא לא שילם. מהסיבה הזאת השמטנו את סעיף (ב).

לא הבנתי. אני לא מבין את ה"רשאי". הוא גובה או לא גובה?

הוא גובה. הוא יכול לגבות. הבסיס לסעיף הזה נבע מבג"ץ כורש.

אי אפשר לעשות משהו במדינה בלי שהבג"ץ יתערב. בכל דבר מגישים בג"ץ, כאילו הבג"ץ מנהל. ודאי שהוא דן בנושא רק כאשר פונים אליו, אבל בכל דבר פונים אליו. לא מבינים איך מדינה מתנהלת כאשר על כל דבר יש פנייה.

יש משיטים שפנו לבג"ץ בטענה שהמרינה לא רשאית לגבות תשלומים והבג"ץ קבע שהיא רשאית לגבות תשלומים בגין השירותים שהיא נותנת.

בג"ץ קבע שלמרות שהסמכות שיש לשר להתקין תקנות, הוא עדיין לא מונע מהזכות של מנהל המעגנה לגבות תשלומים עבור השירותים שהוא נותן, אם זה במישור הסכמי וכולי, ובפרט כאשר מדובר בשירותים שאין חובה חוקית לתת אותם. אנחנו בפסקה הזאת מבקשים להסדיר שגם כאשר זה קבוע על פי החוק, ראשית, יש סמכות לגבות עבור זה תשלומים, למרות שזה קבוע בתקנות, ושנית, שזאת לא רשימה סגורה של דברים שרק זה מה שהוא יכול לגבות אלא הוא יכול גם במישור ההסכמי בינו לבין לקוח לגבות איזה אגרות שהוא מבקש.

איפה כל ההסדרה הזאת של התשלום באה לידי ביטוי?

יש שירותים עבורם משלמים.

מישהו מקבל שירות. האם השירות ניתן חינם או שמשלמים עבור השירות הזה? אני לא מכיר שירות אחד שניתן לי בחינם.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים כאן. הוא יכול לגבות תשלומים עבור השירותים שהוא נותן לפי התקנות האלה, שאנחנו מחייבים אותו לתת - אנחנו מחייבים אותו לתת מים, לתת חשמל, לתת שירות הרמה והורדה למשל – והוא רשאי לגבות על זה תשלום, ומעבר לכך, זה ה"לרבות", הוא רשאי לגבות תשלום לפי בג"ץ כורש על שירותים שאינם מחויבים בו. מקום העגינה, אנחנו לא מדברים עליו. המרינה נועדה לעגינה. לא דיברנו על החובה לתת אותה. הוא רשאי לגבות תשלום עבור העגינה במרינה.

אם המרינה התנדבותית, הוא לא חייב.

איך המרינה תכלכל את עצמה? מה זאת ההתנדבותיות הזאת? אם רוצים לעשות פרו בונו, בבקשה, אבל אני לא מכיר מעגנה אחת שתעשה פרו בונו.

מעגנה ממשלתית של הקישון היא כמעט פרו בונו.

כמעט, כן.

כל אזרחי מדינת ישראל משתתפים באחזקתה.

להבהיר את מה שאמרה עורכת הדין ברקאי, בעקבות בג"ץ כורש. התוספת של הסיפא "לרבות לפי תקנות אלה", אם אני מבין אותה נכון, וגם משיחות שניהלתי עם עורכת הדין ברקאי, באה מאחר שהתקנות מחייבות מפעילים של מעגנות לתת שירותים מסוימים ולכן כמובן צריכים להסמיך אותו לגבות עבור השירותים האלה. ה"לרבות לפי תקנות אלה", לכאורה הביטוי הזה מיותר משום שאם אני נותן שירותים שאני לא מחויב בהם ויש איזשהו מישור חוזי או הסכמי ביני לבין מקבל השירותים, ברור שאני רשאי לקבוע בחוזה – הצדדים בחוזה רשאים לקבוע – מה שאנחנו רוצים בנוגע לתשלומים. ממה שהבנתי, הרצון של המשרד הוא להבהיר שאין בזה שאני אומר שמפעיל המעגנה רשאי לגבות תשלומים בשל שירותים שהוא חייב לתת, כדי לומר שהוא לא רשאי לגבות עבור שירותים שהוא לא חייב לתת לפי התקנות.


לכן ההבהרה הזאת לטענתם נדרשת. אני מודה שאני לא בטוח במאה אחוזים שההבהרה הזאת נדרשת, אבל אם הם חושבים שזה יפתור חלק מהבעיות, אז בסדר.

לנו כמשתמשים יש בעיה עם הסעיף הזה. נאמר, וזה נכון, שהעסק הזה הוא מונופול. בנמלים העסק הזה נפתר על ידי אישור של ועדת הכספים של הכנסת. אין כאן שום מנגנון, לא ציבורי ולא ממשלתי, שבאיזשהו מקום מפקח על הדברים האלה. לכן יכול להיות כאן מצב שמישהו כאן נכנס לטווח מחירים כזה שלא ניתן לעמוד בו.

סליחה שאני קוטע אותך. אם הנמלים יוכרזו כמונופול בהתאם לחוק ההגבלים העסקיים, יש סמכות לממונה לתת לו הוראות, אם הוא רואה שהוא מנצל את כוחו לרעה וכולי.

הנמלים לא הוגדרו כמונופול.

לכן כנראה הם לא מונופול בשלב זה.

אולי כאשר נקריא את סעיף 53 נבין יותר. תשלומים כתנאי להשטה. אולי זה יסביר לנו את הלוגיקה.

אנחנו הורדנו את סעיף (ב) כדי שלא יהיה הקטע של המונופול. ההבדל בין מה שגיורא מדבר עליו, הנמלים הגדולים, מבחינת האגרות, זה שהנמלים הגדולים הם נמלי מדינה ולכן חייבות להיות בהם אגרות. אני לא מדבר על גובה האגרות כי כבעל אוניה אתה יכול לבוא ולראות את הטענות שהועלו כאן בדיון הקודם. האגרות הרבה יותר גבוהות. השוק הזה הוא יותר תחרותי ולכן אין את ההגדרה הזאת, מה גם שאתה יודע שברוב המרינות התשלום שנגבה לא מאזן את המרינה.

לא, אני לא מקבל את זה. לחלוטין אני לא מקבל את ההערה האחרונה.

זה בסדר. מכיוון שהמדינה גם לא מממנת את המרינה ולא מכסה את הגירעון/יתרון, המדינה היא לא צד עסקי כאן וזה קטע עסקי לחלוטין. אנחנו לא נכנסנו כאן לשום דבר בקטע הזה.

רגע. תקריאי בבקשה את סעיף 53. אני רוצה לראות את ההמשך

53.
תשלומים כתנאי להשטה

לא יוציא אדם כלי שיט אל מחוץ למעגנה, אלא אם כן קיבל אישור ממנהל המעגנה כי שולמו כל התשלומים החלים על כלי השיט כאמור בתקנה 52.


התקנה הזאת היא למעשה חזרה על סעיף 40 לפקודת הנמלים שאומרת שמנהל המעגנה לא ירשה לכלי שיט לעזוב את הנמל אלא אם כן שוכנע ששולמו אגרות הנמל, מכס וכל תשלומים בעד קליטה.

מה זה שוכנע? יש דקומנטציה או אין דקומנטציה? הביטויים כאן ממש פרוזאים. יעש דקומנטציה לתשלום או אין? במילה דקומנטציה, התכוונתי לקבלות.

כן, ברור.

אם אתם מבטלים את 52(ב), מה מונע ממישהו להשאיר את כלי השיט שלו במעגנה למשך שלוש שנים ולא לשלם תשלומים?

שום דבר.

לא מונע. זאת אחת הבעיות.

אז למה אתם מוחקים את סעיף קטן (ב)?

כי הממונה על ההגבלים העסקיים אמר.

מה מונע מאדם להשאיר את כלי השיט שלו במשך שלוש שנים במעגנה ולא לשלם על כך?

זה מהבעיה. נכון.

אנחנו באים להסדיר את כל התחום הזה ולא לייצר בעיות חדשות.

יצטרכו ללכת לבית המשפט. זה קורה. היום זה קורה והולכים לבתי משפט וזה לוקח שנים.

למה לא הסדרתם את זה כאן? במעגנה בתל אביב יושב כלי שיט משנת 1978 ולא זז. הוא לא זז, והוא גם לא צריך לשלם כי הוא לא משתמש. הוא תופס מקום למישהו שכן משתמש, למישהו שכן רוצה להיכנס ולך אין שום כלי לטפל בו. הוא מביא לך דקומנטציה שהוא שילם ב-1978 פעם אחרונה כי זה מה שהוא היה צריך כי מאז הוא לא השתמש.


משהו כאן לא מוסדר. תקשיבו, אני אומר גם לממשלה, גם לדייגים, וגם למפעילי המעגנות, אנחנו רוצים להסדיר את תחום המעגנות ולא לפתוח בעיות חדשות. אנחנו לא נסכם את הדבר הזה עד שהדברים לא יהיו מוסדרים.

יש מספיק ביטחונות בקטע הזה שמותר לו להוציא כלי שיט רק באישור הממונה על הנמלים. פעם זה לא היה כך. זה מספיק. אני חושב שזה מאוזן לחלוטין. הסעיף הזה יותר מדיי חשוב מכדי להוציא אותו מהתקנות ולוותר עליו. זה בעצם הכוח שיש למנהל המעגנה.

יש כאן נציג של ההגבלים העסקיים? אין כאן נציג ואני גם לא קיבלתי מהם הערות. אני מציע להחזיר את סעיף (ב) ולאשר את סעיף 52 ו-53.

אדוני היושב ראש, אני מזכיר עמותת דייגי נמל יפו. לדייגי נמל יפו יש הסכם עתיק יומין, מ-1986, עם מדינת ישראל, משרד התחבורה, ועם מדינת ישראל, משרד החקלאות, לדייגים עצמם. ההסדר הזה מסדיר את שטחי עבודת הדייגים ואת עגינת הדייגים, את שטחי האכסון ואת כל מה שכלול בו. ההסכם הזה נחתם כתוצאה מזה שהדייגים אז עתרו לבג"ץ והם המשיכו למשוך את עתירתם לאור ההסכם. חלקים רבים של התקנות המוצעות היום לאדוני היושב ראש, סותרות ופוגעות בהסכם הקיים. אני רוצה שאדוני ייתן את דעתו בעניין הזה.

אני לא מכיר את ההסכם.

זה שייך לסעיף הזה וזה שייך לכל התקנות.

מה אומר היועץ המשפטי? הוא אומר שהתקנות נוגדות הסכם שנחתם אתם מ-1986.

בסעיף הזה, הכוונה היא לכל נושא התשלום, של גביית האגרות, ממי לגבות, למי צריך להעביר תשלומים.


אדוני, צריך להבין שנמל יפו הוא הנמל שיש בו כמעט הכי הרבה דייגים היום, יש בו ריכוז של הרבה מאוד דייגים ובעיקר דייגים משני העמים, גם יהודים וגם ערבים. כל הנושא הזה שעולה היום בתקנות, הוא מאוד סותר את מה שהגיעו אליו הדייגים בעקבות מאבק קשה. צריך לתת כאן את הדעת על כך.

זה סותר את מה שהגיעו אליו ב-1986?

כן.

מר משעול לא התייחס לכך שכאשר ההסכם הזה נחתם, נמל יפו היה במשרד החקלאות.

אדוני, שם הסכם לא קם לבטל כל הסכם קודם.

מאז נמל יפו עבר למינהל מקרקעי ישראל.

לכן אני שואל את הייעוץ המשפטי, מה המשמעות של המסמך הזה.

לתשומת לב אדוני, שום הסכם לא קם לבטל את ההסכם הקיים.

לא יודע. יש תקנה חדשה.

תקנה לא מבטלת אלא מקדמת עניינים.

הממשלה מביאה את זה. אני לראשונה רואה את הדבר הזה.

אף אחד מהיושבים כאן מהמדינה לא ראה לנכון לשים בפני היושב ראש הסכם. את אותו הדבר עשו בוועדת הכספים.

אני לא יודע, אבל כפי שאני למדתי במדעי המדינה, הממשלה שתפקידה למשול, יכולה לבחון דברים אחרים. למשל, היא הטילה מס ערך מוסף ב-1975, יבוא ויאמר אדם כלשהו מן השורה מה פתאום היא מטילה מס ערך מוסף. ממשלתו הראשונה של יצחק רבין עליו השלום הטילה מס ערך מוסף. אחר כך באה ממשלה אחרת ואמרה שהיא מעלה את מס ערך מוסף לסכומים, אם אינני טועה, עד 18 אחוזים. לאחר מכן באה ממשלה אחרת ואמרה שהיא מורידה אותם וכדומה וכדומה. דברים משתנים.

אדוני היושב ראש, באילת לא העלו את המע"מ כי היה הסכם. זה בדיוק העניין.

לא. סלח לי, באילת לא מעלים את המע"מ מכיוון שכל שנה כאשר מביאים את זה בחוק ההסדרים, אני למשל עליתי לרדיו ואמרתי בצורה מפורשת, בקול הים האדום ובקול הים הוורוד, שאני כחבר כנסת אצביע נגד חוק ההסדרים אם וכאשר יבקשו לבטל את הפטור מהמע"מ באילת.

אדוני, משפט אחד בהקשר לנושא הזה שהעלה מר משעול. יש מאז עוד כמה הסדרים שלא נכנסנו אליהם ולא נאמרו כאן כי אולי זה לא נוח, אבל אנחנו לא דיברנו מילה אחת על הסכומים והסכומים לדייגים לא השתנו, אבל זה לא נאמר כאן. אנחנו לא דיברנו כמה ישלם והדייגים מוחרגים בתשלום אל מול יתר כלי השיט. אין למר משעול על מה להלין כי אין כאן שום אפשרות לשנות את התעריף.

אני מבקש מהייעוץ המשפטי של הכנסת לקבל עכשיו חוות דעת משפטית, ברמה בה אתה יכול לתת אותה. אתה אומר שבעצם התקנות הללו לא צריכות להיות חלק או ההסכם הזה לא צריך להיות קשור בעניין של התקנות.

ראשית, מאחר ששני העמודים האלה הגיעו אל הוועדה לפני דקה, כמובן שאף אחד לא הספיק לראות ולקרוא אותם וממילא אי אפשר לתת לגביהם חוות דעת.

ברמה העקרונית.

ברמה העקרונית והמאוד מאוד כללית, יש הסכמים שקובעים כל מיני דברים. לעתים המדינה שמתקשרת עם אנשים פרטיים בהסכם אומרת שאם יהיה חוק שיסתור את ההסכם, היא תשפה אותו, לעתים היא אומרת שלא תהיה חסינות כאשר החוק ישונה. זה מאוד תלוי ברמה שההסכם מנוסח. מכל מקום, זה לא עניינה של ועדת הכלכלה שעוסקת בתקנות וההסכם, להבנתי, כלל איננו רלוונטי לדיון הזה.

אדוני, אני מבקש חוות דעת משפטית. היועץ שלנו בדק את הנושא הזה והוא אמר דברים אחרים.

בסדר.

אין לנו כוונה להתחיל לפקח מחדש על התעריפים ועל המחירים שגובים במעגנות. זה משהו שלא מחוקק כיום ואין לנו שום כוונה לעשות זאת.

אנחנו לא מדברים על תעריפים.

גם על מחירי העגינה. אלה לא התקנות האלה.

אני מציע להחזיר את סעיף (ב) כפי שהציעה הממשלה כאשר התקינה את התקנות הללו, כדי להבין גם את 52 וגם את 53. לאחר מכן, אם תהיה הערה כלשהי, אנחנו נקבל את ההערה. אני גם לא קיבלתי כל דוקומנט או כל הערה מהרשות להגבלים עסקיים. אתם אומרים שאתם דיברתם אתה. אני מודיע שוועדת הכלכלה של הכנסת, למיטב ידיעתי הטובה, גבירתי מנהלת הוועדה, לא קיבלה מהרשות להגבלים עסקיים, שום הערה לגבי סעיף 52.


לכן אני מאשר עכשיו את סעיף 52 ו-53.

סעיפים 52 ו-53 – אושרו

ככל שהרשות להגבלים תמצא לנכון לפנות אליך.

כן, ודאי. בהחלט. כרגיל.

54.
סייג לתחולה

תקנות 13, 38, 39, 43, 44 ו-45 לא יחולו על מעגנה שיותר ממחצית כלי השיט העוגנים בה באופן קבוע הם בבעלות מפעיל המעגנה, והשירותים לכלי שיט לפי תקנות אלה, ניתנים בה ללא תמורה.

למעשה מדובר כאן במקום אחד בלבד היום ובמקומות נוספים שאינם מוכרזים ולכן זה לא רלוונטי. המקום היחיד הוא בטבריה. בטבריה יש מספר, נקרא לזה, מעגנות משנה שכל כלי השיט שעוגנים בהן, כמעט כל כלי השיט שעוגנים בהן, הם של אותו בעלים. לכן אני אומר שאני לא חייב לחייב אותו לתת את השירותים לעצמו. זה הרעיון הכללי. זה מאוד מאוד נקודתי.

כאן לא מדובר על מפעיל מעגנה שנותן שירותים לעצמו אלא מדובר בתקנות 13, 38, 38, 43, 44 ו-45 שתקנה 54 מפנה אליהן. מדובר על חובת הודעה על אמצעי הספנה, האזנה לקשר, חשמל ומים, תדלוק ושירותים.

אלה שירותים שהוא נותן. הוא חייב להאזין לקשר במרינה, בים התיכון לצורך העניין ובאילת.

לא, אבל את השירותים האלה אתם פוטרים אותו מלתת אם המעגנה היא שלו, אם יש לו 50 אחוזים או יותר בכלי השיט שלו.

נכון.

כלומר, אם יש מאה כלי שיט שיכולים לעגון שם, 51 מתוכם הם שלו, 49 כלי שיט לא יזכו לשירותים האלה.

תיאורטית זה נכון, אבל הם גם לא משלמים עבור שום דבר וזה מופיע כאן, כי הם עוגנים שם לצורך – אני לא יודע איך להגדיר את זה אפילו אבל אני יכול לתת דוגמה אמיתית. מעגנת לידו בטבריה, כל כלי השיט שעוגנים בה הם של ה-לידו. אולי יש שם כלי אחד שהוא לא של ה-לידו. במה לחייב אותו? להאזין לעצמו לקשר, להתקין לעצמו הספנה?

לפי מה שאתה אומר אני צריך לחשוש מלהעלות על ספינות הבידור של ה-לידו. ואם הוא ירצה לקרוא בקשר לעזרה, הוא לא יעשה זאת כי זה של עצמו? אני יודע לשחות טוב, אבל הילדים שלי יודעים פחות ממני.

זה לא מונע את כושר השיט.

הסעיף הזה, סייג לתחולה, זה סעיף שחייב להיות כאן?

צריך להיות משהו בסדר גודל של 90 אחוזים.

נכון. 50 אחוזים זה מעט מדיי. זה לא יכול להיות. אם יבוא בעל הון ויקנה את כל השירותים במרינה בהרצליה, שזה אם אינני טועה בעיקר בעלי הון נמצאים שם?

את השירותים אבל לא את כלי השיט.

זה דבר מאוד תיאורטי, אבל אנחנו מכירים את הריכוזיות במשק שלנו שקפצה פלאים בעשור האחרון. אני חושב ש-50 אחוזים זה מעט מדיי.

אפשר להגדיר יותר.

אם זה לא מהותי לכם הסעיף הזה, אפשר גם להוריד אותו.

הוא לא נורא מהותי. הוא לא נורא מהותי במעגנות הקיימות. הוא יכול גם לרדת לחלוטין.

בסדר. נוריד אותו.

מדובר ממש נקודתית.

אתם רוצים להוריד לגמרי את תקנה 54?

אני חושב שצריך לתת שירות כל הזמן בצורה טובה ולכן מתקינים את התקנות.


אני מוריד את הסעיף.

בואו לא נשכח שהכינרת כולה מוכרזת כנמל. לכן, בכינרת מתקיימים שירותים של האזנה. זאת אומרת, מישהו מאזין לקשר אם מישהו מה-לידו קורא, אבל במעגנות בהן יש מספר מצומצם של כלי שיט, שם לא יחויב להאזין, אבל זה לא אומר שאף אחד לא מאזין. ההאזנה מתקיימת.

זה עדיין לא נוגד את התקנות.

עדיין יכולים להגיע כלי שיט שהם לא של המעגנה ולא לקבל חשמל ומים.

נכון. זאת גם הצעת הממשלה שהיא נמוכה מדיי וגם אין בזה שום צורך. הממשלה מסכימה להוריד את התקנה הזאת.

תקנה 54 – נמחקה

אם כן, תקנה 54 שעניינה סייג לתחולה, נמחקת. הממשלה מסכימה לכך.

בהחלט. סעיף 55 יהפוך לסעיף 54 אבל לא נהפוך עכשיו את המספרים אלא נמשיך לפי המספור שמופיע כאן.

55.
ערר

(א)
הרואה עצמו נפגע מהחלטת מנהל המעגנה לפי תקנות אלה, למעט לפי תקנה 5(ב), רשאי לערור עליה לפני הממונה על הנמלים תוך שלושים ימים מיום קבלת ההחלטה, והוא ייתן החלטתו תוך 15 ימים מיום הגשת הערר.

(ב)
הממונה על הנמלים רשאי לבטל את החלטת מנהל המעגנה, לשנותה או להחזיר את העניין להחלטה מחודשת של מנהל המעגנה.

(ג)
כל עוד לא החליט הממונה על הנמלים אחרת, תעמוד החלטת מנהל המעגנה בתוקפה.

אני חושב שהתקנה הזאת קצת מרחיקת לכת בסמכויות שהיא מקנה לממונה על הנמלים. בעצם מקנים כאן זכות ערר על כל החלטה של מנהל המעגנה, גם אם אין לריבון – שמייצג אותו, הממונה על הנמלים – שום עניין בהחלטה הזאת. לדעתי צריך לפרק את התקנות בגינן יש זכות ערר. זה לא יכול להיות על כל דבר. למשל על הסרת כרזה, לא יכול להיות שתהיה זכות ערר לממונה על הנמלים. אותו הדבר בקשר לאיסור רחצה או איסור דיג. נדמה לי שבתקנה הבאה, בתקנה 56, יש לפחות איזה שהם פרמטרים של שיקול דעת, היכן כן ראוי שהממונה על הנמלים יתערב למשל מטעמי בטיחות השיט או לצורך תפעול תקין של המעגנה אבל לא על כל דבר.


שימו לב שגם מדובר על שלושים ימים. אתה מבקש להוריד כרזה, שלושים ימים אחרי כן פתאום מישהו יכול עוד להגיש ערר על דבר שולי שאני חושב שהריבון לא צריך בכלל להתעסק בו. אין כאן גם זכות שימוע למנהל המעגנה, בניגוד לכל מה שעובר כחוט השני בכל התקנות האלה.

איזו זכות שימוע אתה רוצה? זה שמגישים נגדו ערר?

כן. אם אתה מגיש ערר על החלטה של מנהל המעגנה, אתה לא רוצה לתת לו זכות תגובה או זכות לשמוע אותו ואת דעתו? אתה מחליט תוך 15 ימים?

הוא יגיע בערר ויציג את העמדה שלו. מה זאת אומרת?

לא יודע. לא כתוב כאן. אין כאן פרוצדורה לערר. כתוב שהוא ייתן את החלטתו תוך 15 ימים. אני חושב שיש בזה גם דברים אחרים. זאת גם קצת פגיעה בזכות הקניין של מנהל המעגנה בכל מיני החלטות שלו.

זה שיש זכות ערעור על ההחלטה שלו?

לא. זה בסדר גמור.

לא על כל דבר אפשר לתת זכות ערר.

בוועדת שרים לחקיקה, במליאת הממשלה, ההחלטות ממשלה שהן יותר דרמטיות מתקנת המעגנות, מוגשים עררים וזה מותר. יש שבועיים לכל שר להגיש ערר על ההצעה וזה בסדר גמור, וגם כאן יש, וזה בסדר גמור. אני רק אומר לך שהמכניזם הזה של הגשת עררים, זה דבר מקובל. יבוא מר נאסר ויאמר שהוא מרגיש את עצמו נפגע – הוא יגיש ערר ויקבל תשובה. מר נאסר, היום אתה שקט, אבל בישיבות הקודמות היה לך לומר משהו על כל סעיף.

עוד לא סיימנו את התקנות.

אני בהחלט תומך במה שהוא אומר. זה דבר שנוגע לנו כמשתמשים. אם מישהו פתאום מתחיל להסתובב במרינה עם כל מיני מכשירים שעלולים לסכן, ומנהל המרינה אומר לו שעכשיו יצא והוא נפגע, והוא אומר לו שעכשיו הוא יחכה שלושים ימים עד שהוא יתחיל להזיז את העניין.

החלטת מנהל המעגנה היא בתוקף אלא אם החליט הממונה על הנמלים אחרת.

הניסוח הוא סביר.

ההחלטה היא בתוקף.

לפעמים הממשלה עושה דברים סבירים. לא הממשלה כממשלה.

תקרא את פסקה (ג). כל עוד לא החליט הממונה אחרת. הוא לא חייב להחליט אחרת אבל כל עוד הוא לא החליט אחרת, ההחלטה בתוקף ומה שאמר מנהל המעגנה תופס.

עד שאין החלטה בערר, ההחלטה של מנהל המעגנה בתוקף.

הבנתי. תודה.

חל שינוי בחקיקה. כאשר חוקקו את חוק רשות הספנות והנמלים ביולי 2004, שם סמכויות הממונה על הנמלים השתנו. מסמכויות של מי שהשליטה והניהול של הנמלים יהיו בידיו, דהיינו, הריבון ממש ניהל את הנמלים, הוא הפך לאחראי על הפיקוח על הנמלים. אני חושב שאם לא עושים כאן איזושהי הגבלה על הסמכויות, ואפשר על כל דבר לערור – כל דבר שולי או הכי רציני שיכול להיות – זה בכלל לא מתיישב עם כל הכיוון הזה שהחקיקה החדשה הלכה אליו. הם הפכו למפקחים. הם כבר לא מנהלים את הנמלים. מנהלי המעגנות, חוץ מחל"י וגורמים פרטיים בחלקם אפילו, לא כולם ציבוריים.

סעיף 3 שינה את סמכות הממונה והוא קובע שהוא אחראי על הפיקוח על הנמלים, אבל הוא רשאי לתת הוראות למנהל הנמל בדבר אופן הפעלת סמכויותיו וכן ליטול לעצמו כל סמכות שנתונה למנהל המעגנה בפקודה זו. זאת אומרת, יש לו יכולת.

אני רוצה לשאול למה דווקא תקנה 5(ב) הוחרגה מזכות הערעור. פירוק מתקן ימי שהוקם ללא אישור.

כי יש כבר שילוב של המנגנון של הממונה שהוא חלק ממנו. ב-(ג) צריך את האישור.

ה צ ב ע ה

סעיף 55 – אושר

56.
נטילת סמכות

הממונה על הנמלים רשאי ליטול לעצמו כל סמכות הנתונה למנהל מעגנה בתקנות אלה, אם הדבר דרוש לדעתו מטעמי בטיחות השיט או לצורך תפעול תקין של המעגנה.


אני חוזרת ואומרת שזה בהתאם לפקודה, הסמכויות שיש כיום לפקודה ומכך לממונה על הנמלים.

כאן הצענו להוסיף בהתאם לתקנה שדיברה על תקופה ותנאים כפי שיקבע, אחרי המלים "אם הדבר דרוש וכל עוד הדבר דרוש". כלומר, לא החלטה חד פעמית אלא שכל פעם היא תצטרך לעמוד בבחינה, וגם למצוא, אם צריך, לתת זכות טיעון למנהל המעגנה לפני שנותנים לו את הסמכות בהודעת המפעיל כדי שהוא ידע.

אני חושב שכן. אני חושב שצריך להוסיף את זה.

אפשר. זאת חזרה לפקודה, אבל אם צריך להבהיר את זה, אפשר.

המובן מאליו מוטב שייאמר. תוסיפו את זה.

מה יהיה הנוסח?

אני לא מדבר על הניסוח הפרטני כרגע, אבל משהו כמו "לאחר שנתן למנהל המעגנה זכות להשמיע את טענותיו" והוראה שמודיעה למפעיל על נטילת הסמכויות.

למפעיל. כן.

סעיף 56 – אושר עם התיקון של היועץ המשפטי

57.
אכיפת הוראות

לא ביצע משיט או בעל כלי שיט הוראה מהוראות תקנות אלה או מהוראות מנהל המעגנה שניתנו לפי הוראות תקנות אלה, יהיה מנהל המעגנה, באישור הממונה על הנמלים, רשאי –

(1)
לבצע את ההוראה בעצמו או על ידי אנשים מטעמו ובאופן שיראה לנכון.

(2)
להוציא את כלי השיט ממקומו ולהעגינו או לרתקו, להעבירו למקום אחר, גם ביבשה, או לאסור כניסתו לתחום המעגנה, ולעשות את כל הדברים הקשורים בפעולות אלה. בעל כלי השיט והמשיט יסייעו למנהל המעגנה ולאנשים הפועלים מטעמו בפעולות האמורות. בעל כלי השיט ישא בהוצאות שנגרמו למנהל המעגנה עקב פעולות כאמור.

יש לי הסתייגות אחת. מצד אחד מטילים אחריות וסמכויות על מנהל המעגנה או על מפעיל המעגנה, ומצד שני כובלים את ידיו בכל עשייה כאשר הוא יצטרך את אישור הממונה על הנמלים. אם כן, אין שום בעיה. אם הממונה על הנמלים רוצה להיות מנהל התפעול של כל המרינות בארץ, בבקשה, אבל אני לא חושב שהממונה על הנמלים יכול להיות מנהל התפעול של 12 מעגנות בארץ.

למה באמת הממשלה חושבת שצריך את כל ההסדר הזה?

מכיוון שזה הסדר חריג. מחר, לצורך העניין, למנהל מעגנה יש כלי שיט בלי כושר שיט ועם סכנה של טביעה, הוא מודיע לבעל כלי השיט – ואלה דברים שקורים – להוציא את כלי השיט, אבל הבן אדם לא הוציא את כלי השיט כדי למנוע את טביעתו. צריך מנהל המעגנה עכשיו להוציא את כלי השיט מהמים. זה נועד לבטיחות גם של כלי השיט, גם של המעגנה וגם למניעת זיהום ים, וזה קורה. מורדי, זה גם מגן עליך בסוף.

זה מצוין אבל לפי מה שאתה אומר, אני לא יכול לעשות את זה אלא אני צריך לקבל ממך אישור על כך.

כיוון שזה אירוע חריג.

לא רק זה. העניין הוא שהמעגנה היא עדיין עסק כלכלי. כדי למנוע פגיעה כלשהי באיזשהו אדם פרטי, מטעמים כלכליים תהיה להם בעיה למנוע. לשם כך יש את הממונה על הנמלים.

לצורך העניין, זה שומר על שני הצדדים.

איך זה מתיישב עם תקנה 25?

אלה דברים שהם ברמת המיידי. צריך לקבל דיווח ולראות מה התמונה ולאחר מכן לקבל החלטה. יש דברים שהם מיידיים. צריך לראות מה הסיבה.

השאלה כמה זמן לוקח לממונה על הנמלים להחליט.

זה הליך שלפעמים אורך יותר משנה.

יש כאלה ויש כאלה שזה למחר.

אף אחד לא היה מחר.

יש הגיון לפנות לממונה על הנמלים, אבל שאלתי כמה זמן ייקח לו להחליט להוריד או לא, כי אני מבינה ממורדי חבר שזה יכול להימשך גם שנה.

מניסיון העבר, זה קיים. יש כלים במעגן הדיג שהם ללא ביטוח, ללא כושר שיט, וכבר שנים הם שוכבים שם ואתה לא מצליח להוציא אותם, גם בהוראת הממונה וכיום אנחנו מנסים ליישם את זה למרות שהתקנות עוד לא קיימות.

זה אמור לפטור את זה, אם יש אישור של הממונה. אם יש אישור של הממונה, אתה תוכל לעשות את זה.

יש לו את אישור הממונה.

אני חושב שהתקנה היא מאוד טובה לכל הצדדים. לא בכל דבר מנהל המעגנה במקום יעשה את מה שהוא רוצה אלא צריך שיהיה מעליו מישהו וזה סעיף מתאים.

זה מעליו, בסדר. רגולציה מעליו, בסדר, אבל השאלה איך הוא יביא לידי ביטוי את יכולת הניהול שלו.

הניהול גם יהיה תקין. זה היינו הך. מה שהוא יכול לעשות, גם הממונה עליו יעשה. אי אפשר לתת את המושכות רק בידיו של מנהל המעגנה.

קודם דיברנו והייתה תקנה לגבי מי שרואה עצמו נפגע מהחלטת המנהל, הזכות שניתנת לו לפנות אל הממונה והממונה צריך לתת דעתו. אני חושב שזה חלק מהדברים שלאותו אדם שמרגיש נפגע מהחלטתו של מנהל המעגנה, לממש את זכות הערר ולפעול. אם אז הממונה על הנמלים ימצא לנכון שהערר הזה מוצדק, יפעל בהתאם לזה.

לדעתי בנושא הזה יש שיקול דעת יותר הגיוני לממונה מאשר למנהל המעגנה.

הממונה גם לא מחליט אלא הוא רק צריך לאשר.

כפי שאמר יושב ראש הוועדה לפני מספר דקות, התקנות האלה באות ---

אתה תשמור על הפה שלך. אני לא מדבר אתך.

רגע. הודעתי שאנחנו לא מקבלים יותר תיקונים לפרוטוקול.

אני לא מסכים שהוא יעליב אותי.

מר נאסר, אני לא יודע אם שמת לב לפועלי בשנה וחצי האחרונות בכנסת, אבל אני לא מנבל את פי ואני לא מדבר דברים שאני לא הייתי רוצה שגם אחרים יאמרו אותם בוועדה שלי. כך אני משתדל.

תגיד לו.

כך זה גם כאשר הרוחות סוערות, אם הבנת אותי.

כמו שיושב ראש הוועדה הודיע קודם שלאחר שנים רבות יושבים כאן והתקנות הן סוף כל סוף באות להסדיר את התנהלות המעגנות ולהסדיר לגבי כולם ולגבי הריבון, לא יכול להיות מצב שלמעשה הסעיף הזה מאפשר את העניין שהממונה על הנמלים הוא זה שינהל תפעולית אל כל המעגנות.

לא, הוא לא מנהל אלא הוא רק מאשר את ההחלטה.

לא, סליחה, יש מנהל מעגן ומי שרואה את עצמו נפגע מהחלטה תפקודית של מנהל המעגן, ואני יכול לתת דוגמאות למכביר לעניין הזה.

אתה רוצה שנגביל את זמן האישור? את זמן האישור אפשר להגביל?

כן.

לכמה זמן?

לא יודע. לא צריך לשכור שהמעגנה היא גם עסק. כיוון שהשיקול שלנו הוא לא עסקי, ויכול להיות שההחלטה של מנהל המעגנה לא נובעת משיקולים שבעטיים ניתנו לו הסמכויות אלא משיקול עסקי, נתנו לבעל כלי השיט את האפשרות להתגונן. זה לא אומר שההחלטה שלנו היא אוטומטית. השיקול העסקי הוא לא שיקול שלי. השיקול שלנו, בסמכויות שנתנו, הוא שיקול של הסמכויות שקיבל מנהל המעגנה.

אני מתנגד לאישור הממונה על המעגנות בכל פעולה ולו רק בגלל העובדה שמרינה עובדת 24 שעות במשך שבעה ימים בשבוע פחות או יותר ואילו משרד התחבורה עובד כשהוא עובד. אם אני צריך להזיז כלי שיט ומשרד התחבורה נמצא בפסח בחופשה, אני לא יכול להמתין לאישור שלו. זה דבר לא הגיוני, בפרט ששמורה הזכות לערער על החלטתי.


אני מבקש לכן להשמיט את הסעיף הזה.

אתה רוצה להגביל את הזמן?

לאישור הממונה.

כן, זמן האישור.

שהממונה יצטרך להחליט אם לאשר או לדחות תוך חודש או משהו כזה.

לצערי הרב יש סחבת.

אין לי בעיה.

אם כן, אנחנו נגביל את הזמן.

אין שום בעיה.

אם בעל כלי השיט נמצא בחוץ לארץ והוא לא יודע מה קורה שם, אז הוא יחליט תוך שבועיים?

זאת סיבה טובה מאוד לתת את הסמכות למנהל המעגנה להזיז את כלי השיט כי אין מי שיגיב.

אתה נותן את הסמכות בידך להחליט ולא מנהל המעגנה.

היום הטיעון של חוץ לארץ כבר לא תופס. יש SMS לחוץ לארץ, יש טלפוניה סלולרית, יש אי-מיילים.

אם כך, אדוני, אין שום בעיה.

אני רוצה לסיים את הסעיף הזה. אתם תחשבו על פרק זמן. אני פונה לממשלה לחשוב על פרק זמן כך שיהיה זמן מוגבל לאישור.

לגבי הקטע הזה, יש דבר אחד שהוא קיצוני והוא הוצאת כלי מהמים. יש הזזת כלי, וכאן אני מסכים עם הלל שצריכה להיות למנהל המרינה הסמכות לפעול מיידית. הזמן, אני חושב שצריך לתת להם 48 שעות. אין שום סיבה בעולם שדברים ייקחו יותר מהזמן הזה במשרד ממשלתי וכאן הלל צודק.


צריך בתקנה עצמה לסייג את הקטע של הוצאת כלי שיט מהמים שזה דבר מאוד דרסטי, ואגב, הוא די נדיר.

הייתי רוצה לתת דוגמה שקרתה בנמל יפו למה כן צריך שיהיה ממונה. היה לנו בחור בשם אבי דייג, חלה בסרטן, הספינה שלו עמדה והייתה במצב לא טוב, התיישנה והיה צריך להרים אותה. לשם כך היה צריך התערבות של ועד הדייגים כדי שמנהל הנמל יסכים להרים אותה על חשבונו ולא על חשבון בעל הבית שהיה בבית חולים. הבחור בסוף נפטר. צריך לתת שיקול דעת למשרד התחבורה ולא לגוף פרטי.

אנחנו מסכימים אתך, אבל אנחנו חושבים על פרק הזמן.

הוא רוצה את כל השליטה אצלו וזה לא יכול להיות. לא יכול להיות שבן אדם לבד יחליט אם להוציא כלי או לא להוציא כלי.

אנחנו מקבלים את התפיסה העקרונית שלך. לצערי אני מקווה שלא יישנו מקרים טרגיים כמו שקרה לחברך בנמל יפו.

צריך לפרסם על לוח מודעות בכל מעגנה שיש כוונה להוציא כלי כזה.

איפה יהיה הפרסום?

יש לוח מודעות בכל מרינה.

במרינה הספציפית.

לא רק אלא גם במרינה הרצליה, גם במרינה באשקלון. צריך להודיע שהולכים להוציא כלי.

נתנו לקטע הזה מענה.

על כמה זמן אתם חושבים?

אני לא יכול לומר עכשיו. נתנו מענה לכלי שיט עם הבעיה המיידית בתקנה 25 ולא על זה מדובר. מדובר כאן על בעל כלי שיט שלא קיים הוראות שהוא קיבל ואין כאן קטע של מיידיות. לא מדובר כאן על כלי שיט טובע. תקראו מה כתוב בתקנה.

תציע זמן ואני אקבל את ההצעה. אני מבקש לשמוע את הצעתה של חברת הכנסת ברקוביץ. לחברת הכנסת ברקוביץ יש רעיון ואני חושב שאני אפילו עשוי לקבל אותו.

אני חושבת על תקופה של חודש.

אין לנו בעיה להגדיר זמן, במיוחד לאור זה שלא מדובר כאן על הצורך המיידי. מדובר כאן על אי קיום הוראות. לצורך המיידי נתנו מענה.

איפה אתה מציע להכניס שלושים ימים? אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת ברקוביץ.

תהיה תקנת משנה (ב) שתאמר שאם פנה מנהל המעגנה לצורך קבלת אישור לפי תקנת משנה (א), המנהל ייתן את החלטתו אם לאשר או לדחות בתוך שלושים ימי.

מצוין.

מיום שהגיעה אליו הבקשה או מיום שנשלחה, כי זה כן יכול להיות חשוב.

ההודעה עכשיו היא ברמת המיידי.

אולי שלושים ימים שוטף?

אלה לא שיקים.

אומר משרד התחבורה שהפרסום מופיע בפקודת הנמלים. אם זה במקום אחר, אין טעם להזכיר את זה פעם שנייה.

האם חובת ההודעה על הוצאת כלי קיימת?

כן.

נכתב על לוח המודעות של המרינה או של המעגן?

לבעל כלי שיט? כתבנו שבעל כלי השיט גם חייב לסייע.

אם כן, זה קיים.

זה כתוב.

אם אותו אדם שרוצים להזיז את כלי השיט שלו, נסע ולא נמצא?

יזיזו את כלי השיט שלו כי יש בעלי כלי שיט שאת מנסה שנים לאתר ויש להם סיבה לא להיות מאותרים.

השאלה היא אפרופו ההודעה. אולי ההודעה צריכה להיות במכתב רשום או משהו שמראה שהבן אדם קיבל את ההודעה?

יש תקנה לגבי כלי שיט נטוש. זה קיים.

תודה. שמענו וקיבלנו תשובות ברורות.

בסיפא שאומרת באישור הממונה על הנמלים, אני חושב שצריך להוסיף "ובהתאם לתנאים באישור". אם לממונה למשל יש תנאים מסוימים שהוא נותן למנהל המעגנה כדי לקבל את האישור, הפעולה של מנהל המעגנה צריכה להיות גם בכפוף לאותם תנאים שמצוינים באישור.

כאשר אתה נותן אישור לפעולה, אתה יודע מה הפעולה שנדרשת.

אתה אומר שממילא זה מה שבאישור.

אם ביקשו להעלות כלי שיט ליבשה.

הוא אומר שהוא מאשר לך להעלות אותו, אבל בתנאים מסוימים.

זה או שאני מאשר או שאני לא מאשר. אין כאן יותר מדיי אופציות.

בסדר.

תודה. הוספנו את השלושים ימים. יש לך עוד משהו?

כן. בפסקה (1), מנהל המעגנה מבצע את ההוראה בעצמו או על ידי אנשים מטעמו, אני לא כל כך הצלחתי להבין את הביטוי "ובאופן שיראה לנכון". אם הוא צריך לבצע את ההוראה של התקנה הזאת, הוא צריך לבצע את מה שהתקנה אומרת ואין לו יכולת או שיקול דעת לפרש את התקנה באופן אחר.

זה לא לפרש. כל מקרה הוא לגופו. יכול להיות שאנחנו אומרים להוציא כלי מהמים ואני לא יכול לתת מהיום אישור גורף וגם מנהל המרינה לא יודע לומר היום איך הוא יוציא כל כלי שיט. כל כלי שיט, זה לגופו. לכן יש כלים. זה גם תלוי במצבו של כלי השיט. יכול להיות שכלי אחד צריך להביא לממשה ולהרים אותו במנוף, והכלי השני, מספיק לגרור אותו. באופן שימצא לנכון, זה הכי נכון, הכי בטוח, בהתאם לנסיבות. מגוון המצבים הוא אין סופי. אני לא יודע לומר היום או להגדיר מראש מה הכי נכון לעשות.

בוודאי, אבל אני חושב שאם הביטוי נשאר "לבצע את ההוראה בעצמו או על ידי אנשים מטעמו", גם בלי הביטוי "ובאופן שיראה לנכון", זה ברור שאם הוא מבצע את הוראת התקנה ויש לו שתי אופציות ושתיהן אלטרנטיבות סבירות, ברור שיש לו את האפשרות לבחור בכל אחת משתי האופציות. אני לא חושב שהביטוי הזה מוסיף.

אפשר להוריד אותו. אין לי בעיה.

בפסקה (1) "באופן שיראה לנכון" – יורד.


אני חושב שגם בפסקה (2), במקום המילה "קשורים", לומר "לעשות את כל הדברים הדרושים בפעולות אלה". זה נראה לי יותר טוב.

לא הבנתי.

במקום המילה "קשורים" הוא מציע לומר "דרושים".

בסדר.

בסדר. אין בעיה.

ה צ ב ע ה

סעיף 57 – אושר עם מגבלת 30 הימים שהציעה חברת הכנסת ברקוביץ

עם כל השינויים.

עם כל השינויים שהתקבלו.

58.
הודעות לימאים

במסגרת הסמכויות המסורות לממונה על הנמלים על פי הפקודה ועל פי תקנות אלה, רשאי הוא לפרסם הודעות לימאים כמשמעותן בפרק השמיני לתקנות הבטיחות, ולשם כך יהיו בידיו כל הסמכויות המסורות למנהל לפי הפרק האמור.


זאת חזרה על מה שכתוב בתקנות הנמלים (בטיחות השיט), שם יש סמכות לתת הודעות לימאים.

היכן נעשה הפרסום של ההודעות לימאים?

יש הסדר מפורט.

יוצא פרסום מסודר של הממונה. זה מה שקורה בשוטף. יש הודעות לימאים, והדייגים הם גם ימאים. יוצאות הודעות מסודרות והן מפורסמות במעגנות על לוחות המודעות והן מפורסמות באינטרנט באתרים מוגדרים. זה עובד באופן קבוע.

הערות.

בהודעות האלה מפורטים גם התשלומים שהם חייבים לשלם?

לא. זה לא קשור. אנחנו לא מתעסקים בקטע עסקי.

אלה רק הוראות טכניות?

טכניות מקצועיות. בטיחות.

ה צ ב ע ה

סעיף 58 – אושר

59.
סמכויות מפקח למניעת זיהום הים

בבואו לבצע את סמכויותיו למניעת זיהום הים לי כל דין, יפקח מפקח למניעת זיהום הים על קיום הוראות הפרק השישי והוראות תקנות 46(ד) ו-47.

את התקנות הללו למניעת זיהום הים, אנחנו התקנו.

נכון. מתקני קליטה והשפכים. נכון.

התקנו אותן לפני כמה חודשים. אני זוכר שאמרתי שלא ראיתי את הגופים הירוקים בישיבה כי תמיד כאשר יש להם התנגדויות, הם מגיעים, אבל הם לא הגיעו ועד היום לא קיבלתי מהם גם לפחות מכתב תודה קטן, אבל לא חשוב. גם הגדלנו את התקציב למניעת זיהום בים, פרוייקט חוף נקי.

ה צ ב ע ה

סעיף 59 – אושר

60.
שמירת דינים


תקנות אלה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן.

זה אומר שכל הנושאים שאמרתם שקיימים במקום אחר באים לידי ביטוי.

אנחנו לא סותרים אף אחד.

ה צ ב ע ה

סעיף 60 – אושר

61.
תחילה


תחילתן של תקנות אלה שישים ימים מיום פרסומן.


אנחנו רוצים להוסיף עוד משפט ולהעביר את סעיף 62(ג).

בהמשך לשיחה עם היועץ.

התקנות האלה מחכות כארבע שנים ואולי יותר.

הן התחילו ב-1997. תהליך שנמשך 14 שנים.

מה עשיתם עד עכשיו?

אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

לא כדאי להיכנס לזה. זה מהכנסת ה-14 ולא נתחיל לבדוק מה קרה.

בכנסת זה היה לראשונה ב-2001.

סעיף 61 – אושר

רגע, אנחנו רוצים להוסיף לו.

הציעה עורכת הדין ברקאי להוסיף לו תקנת משנה (ב) שהיא בעצם שיקוף של תקנת משנה (ג) שמופיעה בסעיף 62. תקנת משנה (ב) תאמר שהתחילה של הפרק השני לתקנות לא תהיה עם תחילת כל התקנות, כלומר, שישים ימים, אלא שנה מיום הפרסום.

יש תשתיות שלא קיימות במעגנות ולהקים אותן לוקח זמן. צריך לעשות מכרזים ולתקצב תקציבים. אם אני אומר שישים ימים, אני גורם להם להיות עבריינים מראש. לכן אנחנו נותנים פרק זמן להתארגנות ולביצוע של התשתיות האלה. למעט הדברים האלה, יתר התקנות בתוקף תוך שישים ימים.

מה הם הדברים שהם לא תוך שישים ימים?

הפרק השביעי, הפרק של מפעיל מעגנות.

אם עכשיו המעגנה צריכה מנוף והוא לא קיים.

מתן שירותי עגינה, לקבוע נתיבי כניסה ויציאה, ציוד והצלה, אמצעי עגינה ומיגון.

מה שקראנו חובות מפעיל המעגנה.

בדיוק. יש דברים שקיימים ויש דברים שלא קיימים וההכנה שלהם לא יכולה להיעשות מהיום למחר.

כמה זמן?

אמרנו תוך שנה, כי הוא צריך לצאת למכרז, הוא צריך להכין מכרז, לתקצב את זה ולבצע. זה תהליך.

בסדר. אז את רוצה להחריג את זה.

אני רוצה לומר שבפסקה (ב) ייאמר:

על אף האמור בתקנת משנה (א), תחילתו של הפרק השביעי לתקנות אלה, שנה מיום פרסומן.

להפוך את 62(ג) ל-61(ב).

בדיוק.

בסדר. ולהוריד אותו מ-62.

כן.

זה לא יהיה ניסוח מדויק של (ג) כי מה שהיה ב-(ג) אמרנו שמי שהיה לפני תחילת התקנות, יראו אותו כאילו פעל כדין ועכשיו אנחנו אומרים שרק התחילה של הפרק השביעי תהיה שנה. זה לא אותו הדבר, אבל זה נכון שתקנת משנה (ב) מייתרת את תקנת משנה (ג) בסעיף 62.

ה צ ב ע ה

סעיף 61 – אושר

62.
הוראות מעבר

(א)
מתקן ימי שהקמתו כדין הושלמה והפעלתו החלה לפני תחילתן של תקנות אלה, יראו כאילו הקמתו אושרה בידי מנהל המעגנה לפי תקנה 4.

(ב)
עסק למתן שירותים ימיים שהופעל כדין ערב תחילתן של תקנות אלה, יראו אותו כאילו הותר בידי מפעיל המעגנה לפי תקנה 11.


כאמור את פסקה (ג) אנחנו מבטלים.

פסקה (ג) יורדת ובעצם עוברת לסעיף 61, כך שתהיה סעיף 61(ב).

ה צ ב ע ה

סעיף 62 – אושר

התוספת.

הייעוץ המשפטי, האם התוספת שייכת להסדרת סעיף 8 או שאין לה קשר?

התוספת נוגעת להגדרת מעגנה. היא מגדירה את המעגנות שהתקנות יחולו עליהן. כאן היא רלוונטית לכל התקנות ולא בהכרח לתקנה כזאת או אחרת.

יש בעיה בתוספת 10.

תכף נגיע לזה.

תוספת

(תקנה 1 – הגדרת "מעגנה")

(1)
נמל עכו – כולו.

(2)
נמל חיפה – מעגן "שביט" הדיג קישון, שתחומו שטח הים שתוחמים רציפי המעגן, וכן שטח הרציפים שסביב המעגן ועד 5 מטרים מקו המים.

(3)
נמל מרינה לי הרצליה – כולו.

(4)
נמל תל אביב – כולו.

(5)
נמל מרינה אתרים תל אביב – כולו.

(6)
נמל יפו – כולו.

(7)
נמל מרינה אשדוד – כולו.

(8)
נמל מרינה אשקלון – כולו.

(9)
נמל מעגנות ים סוף -

(א)

שטח היבשה והים התחום על ידי הרציפים ושוברי הגלים של מרינה אילת, וכן רצועת ים ברוחב של 70 מטרים בסמוך ומחוץ לשוברי הגלים.

(ב)

שטח היבשה והים התחום על ידי קו החוף, הרציף הצפוני ושובר הגלים של המעגנה הדרומית, וכן רצועת ים ברוחב 70 מטרים בסמוך ומחוץ לרציף ולשובר הגלים.

(10)
נמל טבריה -

(א)
מעגן דרומי טבריה. מעגן צפוני טבריה, מעגן לידו טבריה. מעגן הדיג טבריה. מעגן גינוסר ומעגן עין גב שתחומם כלהלן:

השטח הימי שבין החוף לשוברי הגלים, וכן רצועת ים ברוחב 70 מטרים בסמוך ומחוץ לשוברי הגלים.

(ב)
מעגן מזח כפר נחום – מזח כפר נחום וכן רצועת ים ברוחב 70 מטרים מסביב למזח.

אני מעיריית חיפה, בשם מהנדס העיר חיפה. אנחנו מבקשים להתייחס להגדרה של מהי מעגנה, ותכף אסביר מה הכוונה. נאמר נמל או חלק מנמל אשר נועד לשמש בעיקר לעגינתם של כלי שיט קטנים. כאן אנחנו מבקשים להוסיף את המלים "לרבות למטרות תיירות", ואני אסביר.

מה זה משנה?

ההגדרה הזאת אושרה כאן.

אישרנו את זה, אבל בבקשה, תאמרי את הדברים.

אני אסביר מדוע אנחנו מבקשים זאת. רוב המרינות בארץ, כמו המרינה בהרצליה או באשקלון, ברור לכולם שהם למטרות תיירותיות. המרינה בחיפה היא אתר אחד קטן בתחום הנמל הגדול שמשמש לכימיקלים ולאוניות מסוגים שונים. לנו מאוד חשוב לעגן את המרינה בחיפה, כך שיהיה ברור שהיא למטרות תיירותיות.

זה לא נכון.

כיוון שנתתי לך את זכות הדיבור, תסיימי את הטיעון שלך, אבל אם אינני טועה, דנו בזה בישיבה הראשונה.

נושא שני. יש כאן אזכור לשימוש אחר, לשימוש של דיג, שזה גם סוג של שימוש, ואין לנו בעיה עם זה שהדייגים יקבלו את שלהם, אבל זה נראה לא מאוזן שבהגדרה של מרינה אין אזכור שהיא למטרות תיירותיות ומצד שני, בהמשך, מתייחסים לשימוש אחר של דיג.


אם כן, אנחנו מבקשים להוסיף "לרבות למטרות תיירותיות".

אם אני לא טועה, מיצינו את הדיון הזה בפעם הקודמת.

יש שלוש מעגנות שמראש הוגדרו וכתוב כך גם בתקנות, והחרגנו אותן, שהן לא רק תיירות. מרינה מעצם טבעה היא עקרונית תיירות, אבל יש שלוש מעגנות שמוגדרות כדיג ואחרים, נקרא לזה כך. אחת משלוש המעגנות היא מעגן שביט הקישון בחיפה. זה כתוב בתקנות. דרך אגב, אנחנו נשמח מאוד שתהיה מרינה תיירותית חיפה אבל העירייה לא מצאה לנכון להקים אותה עד היום.

תודה. מישהו ביקש להעיר לגבי סעיף 10.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בכל התקנות.

תפתחי את התקנות ותראי היכן אפשרנו.

הערות לסעיף 10.

בסעיף 10 יש בעיה עם 70 מטרים משובר הגלים. הים בטבריה עכשיו נמוך והסירות עומדות 150 מטרים משובר הגלים, שם העוגנים שלהן ושם הן נמצאות.

דרך אגב, זה רק אומר שהוא לא עוגן בתחום המעגנה.

השאלה אם יש לזה נימוק ענייני.

אם הבנתי נכון, הנימוק הענייני הוא גובה המפלס.

ב-לידו יש שובר גלים, אחרי מאה מטרים יש עוגן ועל העוגן הזה של המאה מטרים קשורה סירה של 31 מטרים והיא מסתובבת 360 מעלות. מאה ועוד 31 מטרים, זה 131 מטרים. 150 מטרים זה סביר.

אתה יכול לומר גם ממרכז הכינרת. זה לא קשור. אין קשר בין שני הדברים.

מדברים על תחום המעגנה. תחום המעגן לא יכול להיות 70 מטרים משובר הגלים כי הספינות נמצאות עד 150 מטרים.

מתוקף המציאות המטאורולוגית הקשה שפוקדת את ארץ ישראל המערבית. אני לא רואה בעיה להיענות לבקשתם של הדייגים בטבריה. אם אינני טועה, הים התיכון הוא אותו הדבר.

עוד מעט יהיה הפוך, עוד מעט אנחנו ניסוג ממנו.

הוא עולה בסנטימטר לשנה.

כל המים בכינרת הם נמל טבריה למעשה. על פי החוק, זה צו נמל טבריה. אם אני אחיל את הכל, זה אומר שאסור לשחות בכינרת ואסור לדוג בכינרת. אני לא אספק תשתיות מים ל-150 מטרים מהחוף. צריכים להיות ריאליים. אם עכשיו אני אגדיל את זה, מחר אני אצטרך לספק קווי תשתיות למרכז הכינרת כי היא ירדה.

האם עם ה-70 מטרים האלה באמת אפשר לנהל מעגנה בטווח הזה?

כן.

אולי לא הבנתם נכון. קיים אצלנו מערך עגינה. יש עוגן כבד מאוד שמחובר למצוף שנמצא מעליו. כאשר הספינה קשורה אליו ולא מחוברת לחוף, היא מסתובבת. המיקום של העוגנים האלה לא השתנה במשך 15-20 שנים והמרחק של העוגן הזה מהחוף, לא משתנה בהקשר לעלייה או הירידה של המפלס. זה כדי שתבינו יותר טוב על מה אנחנו מדברים.


בעגינה יש מצב שנקרא מונו בוי, שזה מצוף יחיד שכלי השיט מחובר אליו. כאשר כלי השיט מחובר אליו ולא מחובר אל החוף, כלי השיט מסתובב. מהסיבה הזאת אבא שלי ביקש להגדיל את התחום מ-75 מטרים ל-150 מטרים. כלי השיט הארוך ביותר שלנו, 31 מטרים אורכו ועם השפיל, עם החוד שקיים בשרשרת, הוא מגיע עד 150 מטרים בערך. מהסיבה הזאת ביקשנו לשנות את זה. זה לא משנה שום דבר בפועל.

דיברנו על זה. אתה זוכר שדיברנו על מעגנה שכל כלי השיט תחת אותה בעלות? זה המקרה.

אנחנו לא צריכים 200 מטרים.


יש לנו בעיה אחרת עם חוף שחייה שקם חמישים מטרים מאתנו והוא קם בניגוד לתקנות.

גם בסעיף קטן (2) יש הגדרה מסוימת לשטח היבשתי. בסעיף (9) יש איזושהי התייחסות. בחלק מהסעיפים כאן בתוכנית יש התייחסות לשטח שימושים בכל מקום.

המעגנות שמוכרזות כנמל, התחום שמוכרז – תקף. במעגנות שלא הוכרזו או שהן חלק מנמל אחר, כמו למשל מעגן שביט, מכיוון שלא הכרזנו עליהן כעל נמל בפני עצמו, עשינו התאמה למרינות האחרות. קרי, 5 מטרים ביבשה, שזה שטח תפעולי. זה אותו דבר אלא שזה פשוט לא מוכרז כרגע כי זה חלק מנמל חיפה.

אני מדברת על האמור: נמל או חלק מנמל שנועד לשמש בעיקר לכלי שיט קטנים, תיקונם, שיפוצם וכולי. מספנות לא יכולות לעבור 5 מטרים.

נכון, אבל זה כלי שונה ממספנה וכנ"ל במרינה אילת. בכל מרינה אחרת, המספנה היא חלק מההכרזה. אם וכאשר תוכרז מעגנת שביט ותהיה בה מספנה, המספנה תהיה בתחום ההכרזה.

יש מקום להוסיף כאן תסריט לתחום היבשה?

לא. הגדרנו את זה ברור. ההגדרה היא מאוד ברורה. אין להם מספנה. אם הייתה להם מספנה, הייתי מגדיר. 5 מטרים סביב קו המים, זה לא ברור? זה ברור.

לי זה ברור, אבל במקומות אחרים זה לא ברור.

הייתי רוצה להתייחס לנושא הזה. ראשית, אין שום הגבלה ומגבלה לעגון כלי שיט במרחק כזה או אחר בתוך הכינרת. אף אחד לא הגביל ואין שם בעיה של בטיחות שיט. יחד עם זאת, ההגדלה מ-70 מטרים ומעלה נותנת במידה מסוימת חזקה גם על השטח לאותו בעל מעגנה שהוא מעגנה פרטית.

על שטח ציבורי?

לכן לא יכולנו להרחיב את השטח הזה לשטח גדול יותר. זה שטח תפעולי שמתאים למעגנה. אני לא חושב שאפשר להרחיב אותו.

אני לא חושב שיש צורך.

זאת המשמעות של ההרחבה?

גם במרינה גדולה כמו מרינה הרצליה למשל, אנחנו לא יוצאים כל כך רחוק. יש שטח שדרוש לבטיחות, כלים יכולים לעגון בחוץ. זה לא אומר שהמקום צריך להיות מוכרז כמעגנה. כלים עוגנים במדינת ישראל בכל מקום מול חוף וזה לא מוכרז כמעגנה, אבל זה לא מונע את עגינתם.

השאלה מה קורה אם למשל צריך מתקן איסוף ביוב או מתקן כלשהו לשימוש כלי השיט.

מה מפריע לכם שזה יישאר בנוסח של התקנות ואתם תמשיכו לפעול כמו שאתם פועלים?

בדיוק. כך אומרת הממשלה.

מה סותר?

בתחום ההגנה אסור לדוג. בין הסינקרים והמצופים שלנו, יש סירות דיג, יש סירות ששטות שם והן לא צריכות לשוט שם.

אבל הממשלה אומרת שהמשמעות של הרחבה ל-150 מטרים היא חזקה של גוף פרטי על שטח ציבורי.

זה לא נכון.

זה מה שהממשלה אומרת ואני לא בעד הגישה הזאת. אני אומר לך את עמדתי. אני חושב שהמדינה התפרקה מנכסיה הציבוריים בעשרים השנים האחרונות וזה מעורר פלצות. הפקרנו את ים המלח, נתנו את בתי הזיקוק וכל מיני דברים. עזוב. אנחנו כבר בסוף הסף של ההתפרקות של המדינה מכל דבר שפעם היה נכס לאומי. אנחנו עכשיו מנסים להזיז את ההגה בחזרה כך שהמדינה תשמור על נכסיה.

מדובר כאן במעגנות. נמל יפו ונמל עכו הם נמלים של דיג עם אופי של דיג.

לא כתוב שזה מקום של דיג.

המקום מוכרז כנמל. נמל יפו מוכרז כנמל אבל לא דיברנו על אופי.

חברים, אנחנו מיצינו את הדיון הזה. שמענו מה הממשלה מבקשת להכריז כמעגנות ויש כאן רשימה. אני חושב שמיצינו את הדיון. חברת הכנסת ברקוביץ לא נמצאת כאן, אבל אני מאשר את בקשת הממשלה כפי שהיא הציעה.

התוספת (תקנה 1 – הגדרת "מעגנה") – אושרה

נמחק מעגן דיג, אבל למה הוא צריך להימחק? הם המציאו את הדיג? זה קיים עוד מלפני קום המדינה.

נכון. בסעיף 8 אנחנו נטפל בזה.

אנחנו לא מסכימים שישמיטו את זה.

נטפל בזה בסעיף 8.

בשום מקום בארץ – גם יפו, גם עכו, גם חיפה, גם הרצליה.

תודה. כאמור, התוספת אושרה.


אנחנו עכשיו חוזרים אחורנית. אני ביקשתי ב-17 במרץ, אם אינני טועה, בישיבה הקודמת שקיימנו בנושא, להגיע להסכמות על סעיף 8 שמשמעו איסור דיג. האם הגעתם להסכמות כלשהן?

דנו בזה. 8(א) ו-(ב), דנו בו בוועדה והבעיה הייתה לגבי (ג) ואילך. על (א) ו-(ב) לא היה ויכוח.

אנחנו החרגנו כאן ואמרנו שהוראה זו לא תחול על טבריה, יפו, עכו ומעגן הדיג קישון שביט ונמל חיפה. לעומת זאת, כל האתרים כמו תל אביב, הרצליה, אשדוד, אשקלון ואילת, כל הישובים הגיאוגרפיים שאינם נכללים בסעיף (ג), שם לא יכולה להיות פעילות של דיג. כך זה אם הבנתי נכון את הצעת הממשלה.

יכולה להיות בהתניות.

איזה התניות?

אלה סעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

הקראנו אותם?

כן. צריך להקריא את (ג), (ד) ו-(ה).

תקריאי בבקשה מ-(ג), "לא יפרוק אדם" עד "פונו מהרציף".

(ג)
לא יפרוק אדם דגים או ציוד דיג בתחום מעגנה, אלא באישור מנהל המעגנה. הוראה זו לא תחול בנמל טבריה, נמל יפו, נמל עכו, ומעגן הדיג קישון "שביט" בנמל חיפה.

(ד)
על אף האמור בתקנת משנה (ג), ראה הממונה על הנמלים כי קיימים במעגנה מקומות עגינה פנויים, וכי אין מניעה תפעולית לשימוש של סד"גים באותו רציף, רשאי הוא להורות למנהל המעגנה להקצות רציף במעגנה באורך של עד 50 מטרים לפריקת דגים וציוד דייג, בהתאם לתנאים שהורה עליהם הממונה על הנמלים. ניתנה הוראה כאמור, מנהל המעגנה לא יקצה את הרציף כאמור לעגינה קבועה של כלי שיט אלא אם כן הורה הממונה על הנמלים אחרת אם ראה שאין ביקוש לשימוש סד"גים ברציף או מטעמים דומים.

(ה)
משיט סד"ג או איש צוות סד"ג -

(1)
יפרוק דגים או ציוד דייג אך ורק ברציף שהוקצה לו לצורך כך על ידי מנהל המעגנה ובהתאם לתנאים שהתנה מנהל המעגנה.



(2)
לא ישאיר דגים או ציוד דיג על הרציף ללא השגחה.



(3)
לא יניח דגים או ציוד דיג על הרציף באופן המפריע למעבר הבטוח בו.

(4)
בעזיבתו את המעגנה יבטיח כי כל ציוד הדיג וציוד הסד"ג פונו מהרציף והרציף נשאר נקי ומוכן לשימוש.

לאחר השיחה עם הלשכה המשפטית אנחנו מבקשים להוסיף את סעיף קטן (ו), להגדיר דג.


(ו)
לעניין תקנה זאת, דג – כהגדרתו בפקודת הדיג 1937.

אתה ביקשת את זה מהם?

עורך דין איתי עצמון, לאחר שהתברר שההגדרה של דגים עשויה או עלולה להיות רחבה יותר. אולי תסבירי למה זה היה רחק קודם לכן.

זה לא רק דג אלא גם כל מיני סרטנים וכולי.

שרצים למיניהם.

כבוד היושב ראש, אם יורשה לי הייתי רוצה לעשות הקדמה לסעיף 8 כי לדעתי כאן אנחנו מאבדים את העיקר.

מה זאת הקדמה? כבר דנו בסעיף 8. עכשיו יש רק הערות לסעיף 8.

אני רוצה בכל אופן לקבל את רשותך לתת הקדמה לסעיף 8 כי זה עניין מאוד עקרוני, עניין מאוד מהותי, וזה עניין אולי שלשם כך אתם יושבים שם. אם יורשה לי ולעידו, לתת לכם את הדפים האלה ואני אקריא את ההקדמה שלי.

סליחה, לא מחלקים דפים בדיוני הוועדה.

בסדר. זה יחולק אחר כך. סליחה. האם אדוני מרשה לי לתת את ההקדמה?

כן.

חברי ועדת הכלכלה של הכנסת, נוכחים. הנדון: סעיף 8 בתקנות הנמלים. מאת דייגי יפו.


באוגוסט 1992-1993 החליטה כנסת ישראל על הפרטת נמל יפו. לאחר שנים של מאבק הבינו שנמל לא מפריטים כי הוא המורשת, השורש, המסד. היום ממשרד ממשלתי במדינת ישראל מוצעת האידיאולוגיה למכירה. סעיף 8 לתקנות הנמלים ברוחו, דייגים לא. מדינת ישראל קמה מתוך חלום. במציאות בלתי אפשרית, האיכר חרש כאן את האדמה, הדייג דג דגים ומאוחר יותר התפתחה תעשייה. זה המסד, זו האחיזה, על זה מחנכים אנו, אתם, אנחנו, כולנו, את ילדינו.


כאן אני עושה אתנחתא קטנה. יש מוסד חינוכי שנקרא א.ד. גורדון בתל אביב. המוסד נוסד לפני שמונים שנים והוא בא להביע את מה שאני מנסה לומר כאן, את מה שכבוד היושב ראש אמר.

מר שרון, אני אחזור על ההקראה. הוראה זו לא תחול בנמל טבריה, בנמל יפו, עכו ומעגן קישון.

כבוד היושב ראש, אני רוצה בכל אופן שתיתן לי לסיים את דבריי.

מה א.ד. גורדון קשור?

זה קשור ואני אומר לך בדיוק. זה קשור לך ולי ולמה שאתה ממונה עליו. ב-א.ד. גורדון הקימו בית ספר לפני שמונים שנים. עד היום תושבי תל אביב מעונינים שילדיהם – ילדיך, ילדיי, כולנו שחונכנו שם – יתקבלו ל-א.ד. גורדון והוא מוצף. זאת כי במציאות של הקריסה של ימינו, שבסופו של דבר אני תכף אגיע לזה, לשם כך אני חושב שאנחנו יושבים כאן ואתם ממונים על כך, אנחנו חייבים לשמור שהמסד הזה שאנחנו עומדים עליו לא ייסדק.


אני ממשיך את הדברים מהכתוב.


סעיף 8 לתקנות הנמלים חייב להימחק ובמקומו יופיע סעיף חדש שיביע נחרצות את ההמשכיות, הקצאת מקום בכל מעגן במדינת ישראל לדייגים. כל עוד נראה אדמה חרושה, ירוק של גידולים, עשן חרושת, דייג השב מהים, יישמר החלום, יתאפשר קיום, המשכיות ותקווה. אתם, ועדה נכבדה, הופקדתם עליהם לשמרם. אנא.

דייגי נמל יפו.

זאת אומרת, מה שאתה אומר זה שפסקה (ג) לא מקובלת עליך ואתה רוצה להחיל אותה על כל המעגנות?

אני מדבר על רוח הדברים שבפסקה 8. כן. אני רוצה להפעיל בצורה כזאת. אני לא סתם אומר המשכיות. אני אמשיך ואומר.

לא, אנחנו חייבים לסיים.

אנחנו חייבים לסיים. ראשית, היינו בדיון הזה. שנית, הוא לא חל על נמל יפו. לנמל יפו תהיה המשכיות.

עניין עקרוני מהותי שאני חושב שבפירוש אתם הופקדתם על זה לשמר את זה כי בסך הכל כולנו יודעים באיזה מצב של התמוטטות ואנחנו לא ניוושע מעוד יכטה, עם כל הכבוד ליכטות. אולי ניוושע אם תהיה עוד ספינה שתצא לים. לכן זה דבר מאוד מאוד עקרוני ובפירוש אני חושב כך שאתם הופקדתם ולא סתם הזכרתי את א.ד. גורדון. אלה לא סתם מלים, זאת לא סתם דמגוגיה אלא זאת עצם המהות, עצם המסד שאני חושב בפירוש שאתם הופקדתם לשמור עליו. לכן אני חושב שצריך לעשות איזושהי אתנחתא של חושבים ושכל הדברים המכובדים שכתובים בתקנות, טוב שנדון בהם, אבל אני חושב שצריך להיות העיקרון שאני מביע אותו כאן. תודה רבה.

תודה. אני חוזר ואומר שגם ביפו, גם בעכו, גם בטבריה וגם במעגן קישון, ההוראה הזאת לא חלה. זה כתוב בעברית טובה, רהוטה ומפוסקת היטב.

כל הזמן אומרים את המילה דייגים, הדייגים, הדייג. פעם אחת אני רוצה לומר לכולם, גם לאלה שלא מבינים, מה זה דייג. יש לי כאן כמה מסמכים. כדי שאני אהיה דייג, במעגל הקטן סביבי, אני מפרנס אותי ואת כל הפועלים שלי. במעגל הגדול, אני נותן פרנסה לסוחרי דגים, לסוחרי כבלים, רשתות וכולי. ספינת דיג, זה עסק וזה עסק שעובד 24 שעות. אם אני תופס סרדין, יש לי אולי את החלק האחרון שלו, את הזנב אבל כולם סביבי לוקחים כסף. אני מכניס דולרים למדינה ונותן אפשרות לאנשים לעבוד.


כדי להיות ספינת דיג, אני צריך לעמוד בכמה תנאים כאשר האחד מהם הוא להיות בכושר שיט כספינה מקצועית. אני משלם אגרה למשרד התחבורה, אחרי כן אני מביא מהנדסים לחשמל, למנופים, מהנדסים שבודקים את הספינה שלי. לכולם אני משלם כסף. כיבוי אש, מהנדס ימי, כולל רוקח שבודק את התרופות. זה חלק מהדברים שאני צריך לעמוד בהם. לכן באו הבדיקות ובבדיקות מגיע צ'יפ אינג'ינר ורב חובל, בודקים אותי אלפי בדיקות. גלגלים, מי שתייה, הכל.


בסופו של דבר אני מקבל כושר שיט, כאשר אני ספינה מקצועית שמותר לה לדוג. עכשיו הגיע משרד החקלאות ואני משלם אגרות, רשיון דיג על ספינה, רשיון דיג אישי, אני משלם למשרד התקשורת.

חברים, אני מזכיר לכם שכבר קיימנו דיון על סעיף 8. כל דייגי טבריה, כל הדבר הזה לא חל עליכם.

אני לא שייך לטבריה. אני שייך להרצליה.

אתם מחזיקים במעגן לידו וגם בהרצליה?

אנחנו לא מחזיקים במעגן הרצליה. יש לנו כלי שיט בהרצליה. יש לנו כמה ספינות בהרצליה, שתי יכטות וספינת דיג אחת.

הם ההמשכיות עליה דיברתי.

אנחנו דגים מ-2005 עד 2010, זו השנה השישית שאנחנו דגים. בכל חמש השנים האחרונות פרקנו דגים בהרצליה בתוך רכב שהוא למעשה גם מקרר, לא לכלכנו, לא זיהמנו, למרות הניסיונות שהיו להציג אותנו כעברייני דיג, דבר שלא צלח. השנה אנחנו נזרקנו מהמרינה של הרצליה. אם אפשר היה לדון חמש שנים, מה קרה שכרגע אי אפשר?

רוצים להסדיר את התחום. מנסים להסדיר את התחום.

יש כאלה שברגע שמסווים את הציוד שלהם, נותנים להם לדוג. אנחנו לא מסוגלים להסוות את הציוד שלנו. אנחנו רוצים דיג של עד 300 קילו.

למה אתה לא יכול לפרוק ביפו?

למה לא לפרוק בהרצליה?

מכיוון שהרצליה לא נמל בית.

זה לא הוגן שאני יכול לבחור בין יפו לבין הקישון. המעגנה ביפו מלאה ואני לא יכול להיכנס עם כלי השיט שלי ליפו כי אני יכול לשבור אותו. הכלי שלי הוא כלי של יותר ממיליון שקלים. יש לי בעיה. עד היום הייתי דג מהרצליה, כל השטחים של הדיג היו פרוסים בפניי, והיום אני צריך לנסוע שלוש שעות, דבר שאומר יותר דלק.

זאת בדיוק ההמשכיות שאתם הופקדתם לשמור עליה.

הבנתי את עניין הרצליה. תודה.

לא הייתה הסדרה. הסכמנו אנחנו לא נגמור את השנה עד שהוועדה לא תחליט. השנה לא פרקנו דג אחד בהרצליה.

הוועדה הזאת לצערי לא מחליטה כבר ארבע שנים. התקנות האלה הן מ-2006.

אדוני, אבל הוועדה הזאת לא באה לגזול ממני.

המסקנה שלי היא שלא שעיתם לעצתי וקיימתם הידברות בזמן הזה.

קיימנו.

לפני שנה היה לנו סיכום ופרקנו בהרצליה. 6.5 טון דונם. באנו לרציף ופרקנו בו והיה טוב לכולם.

אדוני, אני מבקש לממש את זכותם של הדייגים במדינת ישראל. לא יקום דבר כזה שיבוא ויגיד לי שהיום היא מרינה, אני לא נותן לדייגים להיכנס ולפרוק דגים או לפרוס רשת.

אלא באישור מנהל המעגנה.

למה צריך להיות אישור אם אני דייג מוגן במשרד החקלאות? אדוני, אני רוצה שתבין דבר קטן והוא ממש קטן. אני דייג מלפני המרינה. אתה מביא לי עכשיו מרינה שתגיד לי מה לעשות? מה אני אעשה עם הפיות האלה? אדוני, תחשוב לרגע אתי. אני ישבתי עם אדון זיסו.

על יפו אין ויכוח.

לא מדברים על יפו.

תאמר מה אתה מציע.

אנחנו קיימנו ישיבה מסודרת ולא הגענו להסדר ולהבנה. אדוני, הייתה ישיבה עם המכובדים של ארגון הדיג ועם אדון זיסו אבל לא הגענו להסכמה. אנחנו ירדנו מ-10 אחוזים ל-5 אחוזים והאדון זיסו אמר שהוא לא יכול לתת לכל המרינות לבלוע את הצפרדע הזאת שקוראים לה חמישה אחוזים עגינה לצורך הדייגים. אם אני ירדתי מ-10 אחוזים ל-5 אחוזים, אני חושב שהייתי הגון. אם אתה רואה את זה אחרת, אדוני, אני מבקש את עזרתך ואת עזרת הוועדה שצריכה לתמוך בנו. אנחנו חלק מהמדינה הזאת ואנחנו לא רק חלק אלא אנחנו הראשונים שנמצאים במעגנות של הדיג במדינת ישראל.

יפו לא קשורה. יפו מוחרגת.

אנחנו ארגון הדייגים.

יפו קשורה. אני חוזר ומדגיש ואני רוצה שזה יירשם. לדייגי יפו יש הסכם שמסדיר את כל הנושא של העגינה מ-1987 ומ-1986. שיהיה ברור, אם התקנות האלה יתקבלו – והן סותרות ונוגדות – אנחנו מתכוונים לעתור לבג"ץ.

אין על זה ויכוח. עכשיו תשמע לי טוב. אני אומר לך שכל ישיבה של ועדת הכלכלה, אני שומע את הטיעון. תעתרו למי שאתם רוצים, תעתרו לבג"ץ ותקבלו. אתה יודע מה? תעתרו לבג"ץ אחרי שההחלטה תתקבל. יש גבול. כל דבר במדינה הזאת, יש עתירה לבג"ץ.

יש הסכם.

ה צ ב ע ה

סעיף 8 – אושר

תעתור עכשיו לבג"ץ.

אנחנו עוברים לסעיף 20.

אדוני, זה לא הוגן.

מספיק עם האיומים האלה.

אדוני, זה לא איום. בגלל ועדות כאלה אני כאן נכה.

מר נאסר, אני מאוד מודה לך.

זה לא פייר. הוא יעתור.

שיעתור, אין בעיה.

זה לא פייר אדוני. אדוני, אתה נבחר ציבור.

אני סגרתי את סעיף 8.

אתה נבחר ציבור.

סעיף 20.

אני מבקש שתבטל את זה. תבטל את זה אדוני.

הסעיף אושר ואנחנו עוברים לסעיף 20. מה הייתה הבעיה בסעיף 20?

חובת ביטוח.

לא מתבייש. אני אגיד מה שאני רוצה.

אתה יכול להגיד לי מה שאתה רוצה.

אתה לא מתבייש אדוני. אתה מתנפל עליו ואתה מאיים עליו שילך לעתור. מה זה עתירה? עתירה היא חוקית.

אמרתי לו שילך לעתור. תודה לך מר נאסר.

בגלל אנשים כאלה אנחנו ככה.

מספיק כבר עם ההאשמות האישיות שלך.

אופיר, תפסיק כבר. גם אנחנו אנשי פוליטיקה ולא רק אתה.

איזה היבט פוליטי היה כאן?

אתה לא מכבד כלום. תתבייש. תתבייש. לעשות קומבינות.

אלה לא שטויות.

מדובר על הצעת חוק ממשלתית. זאת לא הצעת חוק פרטית. זה מה שמציעה הממשלה.

תתבייש לך.

אנחנו ביקשנו לחייב ביטוח לכלי שיט. יש היום חובת ביטוח לכל כלי שיט שיוצא לים. החובה הזו לא חלה בהיותו במעגנה ואנחנו ביקשנו לחייב את אותו ביטוח לכלי שיט שהוא עומד במעגנה ולא רק כשהוא מפליג בים, וביקשתי להרחיב עליה מכיוון שפוטנציאל הנזק בזמן היותו של כלי השיט במעגנה הוא גדול יותר. הממונה על הביטוח לא קיבל את בקשתנו להרחבה שביקשנו לצד ג'. הוא כן קיבל את בקשתנו ולא בר ביצוע להשית את הנושא של זיהום ים, את הנזק מזיהום ים, כי אין פוליסה כזו שניתן להשית על כלי שיט קטנים בעלויות סבירות. המשמעות היא להגדיל את הפוליסה פי כמה וכמה ואמרנו שזה לא סביר. הדבר היחידי שאנחנו יכולים להרחיב מעבר לחובת הביטוח היסודי, זה נושא של הוצאות שליה. כלי שיט שטובע במעגנה, הוצאות משייתו, לחייב את בעל כלי השיט בפוליסה כזאת. המשמעות היא יחסית זניחה על הפוליסה ואלה פוליסות שקיימות והן ברות ביצוע.


לכן, בשיתוף המפקח על שוק ההון – לצערי הוא לא הגיע לדיון – זה הדבר היחיד שהצלחנו.

זה איזשהו נוסח שהצלחנו להגיע אליו אתו למרות העמדה העקרונית.

חברים, אני לא יודע אם הבנתם, אבל אני מסיים היום את התקנות והצעקות והצווחות לא משפיעות עלי. חבל על הזמן. גם הודעות על פנייה לבג"ץ לא משפיעה עלי. סעד משפטי מותר.

אלה לא הודעות. בסך הכל הדגשתי מצב שהיה קיים קודם. אתה לא צריך להתרגז כך ולהרים את הקול.

אני לא התרגזתי.

אתה העברת את התקנה. זאת תקנה שנוגעת לעתיד שלי.

אני אומר לך למה. מכיוון שאתה למשל מייצג נמל שהוא הוחרג. כל הנמלים של טבריה מוכרים. לכן, חבל. אנחנו אישרנו ועברנו לסעיף 20. כמובן זכותם של כל אזרחי המדינה, ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול, גם אנשים שאינם אזרחי המדינה לצערי פונים לבג"ץ ולא תמיד הבג"ץ מקבל החלטות נבונות, עם כל הכבוד.


אנחנו בפיליבסטר שנמשך ארבעה דיונים. אתה דיברת, נתתי לך לדבר כאן, ישבת בחדר ועדת הכלכלה של הכנסת ודיברת וכך כולם עשו. לא יהיה אחד, כולל הבג"ץ, שיוכל לבוא ולומר שלא היה דיון יסודי ומעמיק בוועדת הכלכלה של הכנסת בתקנות המעגנות.

אני לא מדבר על בג"ץ. ביקשתי ממך רשות דיבור כדי לומר לך את הדברים, אבל לא סיימתי.

אנחנו בסעיף 20.

כרגע התרגזת ואמרת: טוב, העברת תקנה שהיא בעצם העתיד שלי. אתה מדבר כאן על העתיד שלי. אני ספינת דיג.

אתה לא שייך. אני מסביר לך שאתה לא שייך. אגב, לפי מה שכתוב כאן, אתה תבוא למנהל המעגנה ותסביר לו בצורה סבירה ונעימה, ולא צווחנית, שאתה רוצה לפרוק, יכול להיות שהוא יסכים. זה לא אוסר עליו. תקרא את הסעיף. יכול להיות שהוא יסכים.


תקריאי את הסעיף.

20.
דרישת ביטוח.

(א)
מנהל מעגנה רשאי לאסור את כניסתו של כלי שיט למעגנה או את עגינתו בה אם לא הוכיח בעל כלי השיט או מי מטעמו כי כלי השיט מבוטח מפני אחריותו למשיית כלי שיט שטבע או עלה על שרטון בתחום המעגנה לפי פרק ד' לפקודה או שהופקדה בידיו ערבות בנקאית או פיקדון לפיצוי מפני אחריותו כאמור בכפוף לאמור בתקנת משנה (ב).

(ב)
הסכום המזערי לכיסוי חבות בפוליסת ביטוח הוא ערבות בנקאית או פיקדון לפי תקנת משנה (א) יהיה כמפורט להלן, בהתאם לאורך כלי השיט, אורך כלי השיט הקבוע ברשיון השיט -

עד 8 מטרים - סכום הביטוח או הערבות הבנקאית המזערי הנדרש בשקלים הוא 400 אלף שקלים.

8.01 מטרים ועד 14 מטרים, 700 אלף שקלים.

14.01 מטרים ומעלה, מיליון שקלים.

אני רואה שצריך אחרי "או הערבות הבנקאית" להוסיף "או הפיקדון".


אנחנו קיימנו דיונים עם המפקח על הביטוח. העמדה העקרונית שלהם, אני רואה שהוא לא הגיע היום, הייתה שהם לא רוצים חובת ביטוח בתקנות.

ממש לא נכון.

אנחנו קיימנו אתו דיונים. אתה אומר לא נכון?

זה מה שהוא אמר.

אני אשמח אם הוא יסכים, אבל הוא לא הסכים.

הוא כמעט לא הסכים גם לזה.

גם את זה הוא לא אהב.

הדיונים התקיימו ביניכם לבין המפקח על הביטוח.

הדיונים התקיימו בינינו לבין איגוד החברות ולבין הסוכנים. אנחנו רצינו יותר, אבל הוא לא הסכים.

רצינו יותר והסברנו לו את זה.

לא יותר כסף אלא יותר כיסויים.

החובה הזאת של משיית כלי שיט מהמעגנה, למעשה חובה של בעל כלי השיט, על פי הפקודה, והוא חייב על חשבונו להוציא את כלי השיט החוצה. מה שקורה היום זה שבפועל המדינה היא זאת שעושה את זה והיא זאת ששולה את כלי השיט כי בעל כלי השיט או שלא נמצא או שלא רוצה לשלם. כאן זה בא להסדיר שלפחות תהיה חובת דיווח. הבנו מהמפקח על הביטוח שיש היום בשוק ביטוחים לביטוח כזה.

אני דיברתי עם המפקח על הביטוח והוא נגד שינוי החוק הקיים. החוק כרגע קובע שכל כלי שיט במדינת ישראל חייב בביטוח על פי תקנות הנמלים וזה מה שיש.


דבר שני, שאלה מאוד פשוטה. אם זה כל כך חשוב לכם, מדוע ללכת בכיוון ההפוך? יש מצב שבו – ויתקנו אותי מנהלי המרינות – רוב המקרים שכבר מגיעים למצב שהכלי טובע, זה כלי שלא שילם עגינה, זה כלי שלא הוציאו אותו מהמים, זה כלי שאין לו כושר שיט וממילא גם אין לו ביטוח. כדי לפתור את הבעיה הזאת, היה צריך פשוט לחייב את מנהל המרינה, מה שיש לכולם במילא, להחזיק ביטוח צד ג'. נקודה. ובזה סיימת את הבעיה.

לא נותנים צד ג' לאף אחד. למה שמנהל המעגנה יכסה את זה שכלי השיט שלו טבע?

אם בתוך המעגנה מחר בבוקר המנוף יגרום נזק לכלי שיט?

זה אותו הדבר?

זאת לא חובה. אתה עדיין לא מחייב אותו. אם מחר בבוקר נקרעת מערכת העגינה וכתוצאה מזה ארבעה כלים טובעים, אתה רוצה לחייב את בעל הכלי להוציא את זה? למה לא תחייב את מנהל המעגנה?

מה קורה בפועל?

עזוב בפועל. אנחנו מדברים על חוק.

טבעו בחודש האחרון ארבעה כלי שיט.

אם אתה רוצה להרחיב את הביטוח, תרחיב אותו לכולם ולא רק לצד אחד.

הפקודה קובעת לגבי בעל כלי השיט.

איגוד חברות הביטוח. טרם שמענו אתכם היום.

הסעיף כבר כמה תהפוכות ובגרסה לפני האחרונה היה כיסוי יחסית רחב ולכן נקבעו גם סכומי ביטוח שהם יחסית גדולים. מה שקרה בגרסה האחרונה זה שהכיסוי מאוד צומצם אבל סכומי הביטוח נותרו גבוהים מאוד, כך שנוצרה כאן איזושהי אנומליה שמדובר בכיסוי יחסית מצומצם ובסכומי ביטוח שלא הולמים את הכיסוי.

סכומי הביטוח שנקבעו, נקבעו לפי השלייה, שזה היה החלק היקר.

לא, בגרסה הקודמת היה גם כיסוי צד שלישי.

את זה בהתחלה הוא הוריד לנו.

יש כאן אנשים שעוסקים במטריה והם מעידים על כך שמדובר על סכומים גבוהים יחסית.

להוציא אופנוע ים זה 400 אלף שקלים?

אולי אפשר להוסיף קטיגוריות לכלים יותר קטנים. להוריד להם בין אפס לשמונה.

אופנועים לא עוגנים במרינות. נתנו דוגמה של אופנוע, אבל אופנועי ים לא עוגנים במרינה.

בכל לשון של בקשה אני מבקש מכם לעשות אתנחתא ולחשוב ולקרוא שוב את הדף הזה. זה נוגע לכולנו כאן. לגבי סעיף 8, תעשה אתנחתא, אל תאשר אותו, אל תיתפס לזה, אל תאשר את זה עדיין ובוא נעשה עוד רגע אחד חושבים כי אלה לא סתם מלים, זאת לא דמגוגיה, אלא האש בוערת בי כי אני כדרך חיים הגשמתי את אותו מסד שאני מבקש ממך. המסד הזה מתייחס לא רק לנמל עכו, וכל הכבוד שיש לנו אותו כנמל, אלא הוא מתייחס למעגנות שמה יותר פשוט שיהיה מוקצה בתוך מרינה שטח.

תודה. אנחנו לא בסעיף 8 אלא בסעיף 20. אני הודעתי בתחילת הכהונה שלי שאני מתכוון להגיע להכרעות.

אני יודע. לפעמים יש פצוע בשטח.

אין שום פצוע בשטח. אנחנו לא בסעיף 8 אלא אנחנו בסעיף 20 ואנחנו נגיע להכרעה גם בסעיף 20. האם הממשלה מסכימה להכניס קטגוריה נוספת של כלים קטנים יותר? אם זה בכלל אפשרי.

זה לא רלוונטי למעגנות.

אני רוצה לומר מה המשמעות של זה, ולי קל לומר את זה. אני אומר כאן לפרוטוקול שאם החוק הזה יעבור כמו שהוא, אני ארוויח הרבה כסף. לכן קל לי לדבר. אנחנו עוסקים בביטוח ואני יושב כאן כנציג ציבור. אני אומר שלא יתכן שאתה תדרוש מבן אדם להוציא סירת דיג של שמונה מטרים ואתה תאמר לי שיביא לך ביטוח על מאה אלף דולר. לא יתכן. מפני שלהוציא סירת דיג של שמונה מטרים, זה יכול לעלות – ויתקנו אותי כאן החברים – עופר, כמה זה יכול לעלות?

1,300 שקלים. אצלנו 1,300 שקלים.

איזה ביטוח קיים היום? מאה אלף דולר.

לא. זה צד ג'. אתה מתבלבל. אנחנו מדברים על דבר ספציפי, על כמה עולה לקחת סירה שטבעה בנמל, סירה באורך שמונה מטרים, ולהוציא אותה החוצה. שאף אחד כאן לא ילמד אותי. אני עשיתי את זה יותר טוב ויותר הרבה מכל אחד אחר. לכן אני מציע שעד שמונה מטרים לא יהיה בכלל חיוב כי זה כלום. עד שמונה מטרים לא יהיה שום חיוב. משמונה מטרים ומעלה או יותר נכון עשרה מטרים ומעלה.

לא, זה לא יעלה על הדעת.

אדוני היושב ראש, עולה שסכום הולם שישקף את הסיכון הוא הפחתה של 50 אחוזים בסכומי הביטוח כאן. כלומר, במקום 400 אלף – 200 אלף, במקום 700 אלף – 350 אלף.

את זה אומר איגוד סוכנויות הביטוח.

איגוד חברות הביטוח. גם לנו אגב יש אינטרס שהביטוח יהיה גדול ככל האפשר.

זאת אומרת, להוריד את כל הסכומים הנקובים כאן בחצי. חברות הביטוח אומרות שאפשר להוריד את הסכומים בחמישים אחוזים.

מכיוון שהסכום הוא משתנה בהתאם למצב וגם גודל הכלי, זה לא חד משמעי. היו לנו הרבה מאוד דיונים על הסכום ואי אפשר לומר מראש כמה זה יעלה כי הכלי במרינה יכול להיות ליד רציף ויכול להיות לא ליד רציף, ויכול להיות במקום שאפשר להגיע עם מנוף ויכול להיות במקום שצריך להגיע עם אסדה עם מנוף, כך שהעלות משתנה דרסטית.


לגיורא יש הרבה יותר ניסיון, זה נכון. אני התעסקתי בשלייה של מעט מאוד כלים והם עלו הרבה יותר, ואולי בגלל זה, זה הגיע אלינו. במרינות שמתעסקות בשלייה, להגיד לא לעשות ביטוח, זה קל מאוד כי אז המרינה ו/או המדינה משלמים את זה. לכן אני לא מקבל לומר אפס בשום מקרה.

לא, זה ברור.

יכול להיות שאת הסכומים אפשר לצמצם. אמרנו את זה גם בדיונים הראשונים וגם בדיונים עם הממונה על שוק ההון.

אתה רוצה שהדבר הזה יסתיים ולא הבאתם הצעה יותר טובה? חמישים אחוזים.

ההצעה הזאת צומצמה מההצעה המקורית. היא הייתה על מיליון ו-200 אלף.

יכול להיות. הביטוח מדבר על הורדה של חמישים אחוזים.

אני לא יודע אם חמישים אחוזים זה ריאלי.

מציעות הסוכנויות להוריד את זה בחמישים אחוזים. זאת המלצה מקצועית. האם אתם מסכימים להוריד?

כן.

הממשלה מסכימה.

הסכומים האלה בזמנו נקבעו מתוך הנחה שחובת הביטוח תתייחס לביטוח צד ג' כולו ולא רק להוצאות משייה.

לא נכון.

אני הייתי בישיבה.

אתה טועה. צמצמנו את הסכומים.

אני ישבתי עם אגף הספנות.

חברים, אתם מסכימים לחמישים אחוזים?

כן.

עכשיו אנחנו מצמצמים את הסכום בחמישים אחוזים ואנחנו נקיים בדיקה. אני מבקש ממך, לאה, את הסעיף הספציפי הזה לשלוח כמו שהוא - באישור של הורדה של חמישים אחוזים כפי שהציעו חברות הביטוח – למפקח על הביטוח ועל שוק ההון במשרד האוצר ושהוא ייתן לי תשובה האם הדבר נראה לו בתחום הסביר או יש מקום להורדה נוספת. אז נפתח רק את הסעיף הזה.


לגבי הדבר הזה, הסכומים צומצמו ואושרו.

ה צ ב ע ה

סעיף 20 – אושר בהורדה של 50 אחוזים מתוך הסכומים שמופיעים כרגע

תודה.

מה עם הגדרה של מעגנה?

לא צריך. המבקשת בעצמה הלכה.

כבוד היושב ראש, העניין הזה של התיירות הוא חשוב ביותר.

בסדר. הורדנו את זה ב-50 אחוזים ונקבל חוות דעת. אם כן, נפתח רק לסעיף 20.


הממשלה מסכימה לשנות את סעיף המעגנה למה שכתוב: נמל או חלק מנמל וכדומה, או למטרות תיירות וחינוך ימי?

כן.

אתם יודעים מה המשמעות של זה?

לטעמי אין לזה משמעות, אבל זה חשוב להם.

לטעמנו יש משמעות. אם זה לתיירות, הוא לא יוכל לשנות את הייעוד התיירותי.

אם כן, לא צריך.

אני רוצה לומר שזה נשמע לי די אבסורדי שהתקנות האלה כפופות לאישורו של המפקח על הביטוח. אין לו שום סמכות בתחום הזה.

לא. זה לא נאמר.

יושב ראש הוועדה לא אמר שהתקנות האלה כפופות לאישורו.

אני ביקשתי חוות דעת.

חוץ מזה אני רוצה לומר לך שאם תמצא בפיקוח על הביטוח אדם אחד שמומחה לביטוח ימי, אני אשמח מאוד.

יכול להיות.

אדוני, אני רוצה להבהיר. גם מה שהתייחסת קודם לכן לגבי הפנייה לרשות ההגבלים העסקיים וגם הפנייה למפקח על הביטוח, לאור הערתו של מר מלכיס, היא שאם תקבל חוות דעת שאומרת הפוך ממה שנקבע בתקנות, אתה תשקול לפתוח מחדש את הדיון אבל אתה לא מתחייב לעשות שום דבר.

בדיוק. זה הנוסח.

זה ממילא נכון לגבי כל דבר.

זה נכון לגבי כל דבר.

לעניין הגדרת מעגנה. האם אתה פותח את זה לדיון?

לא. אין צורך. אם זה מופיע או לא מופיע, למה צריך את זה?

אנחנו חושבים שצריך.

לשם מה לפתוח? אפילו המבקשת לא נשארה כדי לשמוע האם בקשתה התקבלה. אין צורך.

אנחנו חושבים שהוועדה צריכה להגן בדיוק על מה שהוא אמר קודם כי אם מחר בבוקר במרינה אשדוד מפעיל פרטי – סתם אני נותן דוגמה – מחליט שהוא רוצה לעשות שם משהו אחר, כן צריך להגן.

הוא לא יקבל אישור מהממונה על הנמלים.

לא, לשנות את הייעוד.

הסעיף אושר.

אנחנו צריכים לדבר על זה. אתה מיהרת. אתה התעצבנת על העניין של הבג"ץ.

לא מיהרתי. אנחנו מסיימים כאן סגה שהתחילה ב-5 באוגוסט 2009, אז הייתה ישיבה ראשונה על תקנות המעגנות. ב-2009, בזמן הכהונה שלי. בכנסת ה-17, ה-16 וה-15 היו דיונים והצליחו לרווח את זה ל-14 שנים. בעיניי הדבר הלא תקין הוא ש-14 שנים הדבר הזה לא התקיים. לא שהוא נמשך 14 שנים אלא שהוא עוכב 14 שנים.

אני מסכים אתך, אבל לא דיברו עם הדייגים. יש כאן דייגים שבאו לכאן.

אבל הדייגים התייחסו.

אני לא יודעת, אתם אולי תתרגזו עלי, ואולי זאת חוסר הבנה בתחום, אבל אני בכלל לא חושבת שצריכים להיות דייגים במרינה.

זאת הטעות.

אני חושבת שהעובדה שבמרינה יש סירות ויש את כל הג'יפה הזאת של האוניות, אני לא בטוחה שאני רוצה לקנות דגים שאתם דגים במרינה, אלא רק דגי ים.

הם לא דגים במרינה. הם רוצים לפרוק במרינה.

גבירתי, זה ממש מעליב מה שאת אומרת.

רבותיי, בזה הרגע אנחנו סיימנו את הישיבה. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00