PAGE
53
ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

28.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שני









פרוטוקול מס' 19

מישיבה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה

וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא סביבה ובריאות
יום שני, ט"ז בתמוז התש"ע (28 ביוני 2010), שעה 09:00

כריית פצלי שמן בחבל עדולם

חברי הוועדה: דב חנין - היו"ר

ניצן הורביץ – מ"מ היו"ר

אורי אורבך

זאב אלקין

אורי אריאל

איתן כבל

שוני גולדברג

- מנהל מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

אבי בן צור

- אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

ישעיהו בר אור

- מדען ראשי, המשרד להגנת הסביבה

יעקב מימרן

- המפקח על המכרות, משרד התשתיות הלאומיות

איתי גבריאלי

- מנהל המכון הגיאולוגי, משרד התשתיות הלאומיות

אורלי גורן

- המכון הגיאולוגי, משרד התשתיות הלאומיות

אינג' שלום גולדברג
- מהנדס ראשי ארצית בריאות הסביבה, משרד הבריאות

תמר קסטל

- ממונה ראש צוות אזורי, משרד הפנים

ירון ארגז

- מנהל תחום התכנון, משרד התיירות

יהודית חלימי

- סגנית מנהל מחוז השפלה וההר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אילן בארי

- מנהל מרחב מרכז, קרן קיימת לישראל

יוסי משה

- סגן ראש מועצה ומנהל אגף לשיפור פני הכפר והסביבה, מועצה




אזורית מטה יהודה

רונה בן ציון

- נציגת חברת 'צנובר', מועצה אזורית מטה יהודה

יאיר קמינסקי

- יו"ר ועדת קיימות ואיכות הסביבה של מטה יהודה

דן בובמן

- מועצה אזורית מטה יהודה

אפי איתם

- דירקטור IEI
דר' יובל ברטוב

- מנכ"ל IEI
משה גבאי

- סמנכ"ל IEI
חגית טישלר

- תושבת

הדס רוזן

- פעילה בנושא פצלי שמן

ליה אטינגר

- מרכז השל לחשיבה סביבתית

יהושע פוקס

- תושב חבל עדולם, ארגון 'בשביל עדולם'

סיגלית בנבנישתי כהן
- תושבת האזור

ג'יליאן קיי

- תושבת אדרת, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

דר' הלה בן פזי

- תושבת האזור, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

ישעיהו לנדר

- חבר, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

אורית סקוטלסקי
- תושבת עדולם, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

רחל יעקובסון

- רכזת חינוכית, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

עו"ד מיכל מסטיי
- מטה המאבק להצלת חבל עדולם

יעקב ספקטור

- חבר, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

אברהם שקד

- רכז שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

יעל אלישר

- רכזת, החברה להגנת הטבע

יובל פלד

- חטיבת תו"פ, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

תומר ולדזי

- אדם טבע ודין, ארגונים סביבתיים

עו"ד עמית ברכה

- מנכ"ל, אדם טבע ודין, ארגונים סביבתיים

עו"ד קרן הלפרין

- דוברת, אדם טבע ודין, ארגונים סביבתיים

עו"ד חנוך אילסר
- מנהל האגודה הישראלית לאקולוגיה ומדעי המדינה

שחר בוקמן

- האגודה הישראלית לאקולוגיה ומדעי המדינה

אוריאל גנזל

- צהר לחקיקה

רוני דהאן

- יועץ ח"כ

עמיר בן דוד

- ידיעות אחרונות

שושנה אזולאי

ורד קורן

ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ

כריית פצלי שמן בחבל עדולם

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות. נושא הדיון היום הוא כריית פצלי שמן בחבל עדולם, אבל לפני שאנחנו נפתח בדיון, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לברך על משהו חיובי שמתרחש. אני חושב שזו הפעם הראשונה שאנחנו בכנסת מציינים את ההופעה של כתב העת 'אקולוגיה וסביבה', שיש לו גם קשר לדיון הזה, כי, אני חושב שבזירה האקדמית הוא הראשון שקיים מן רב שיח שהציג את הנושא של פצלי שמן בהשתתפות גורמים שונים, גם יזמים, גם תושבים, גם אנשי מדע ומקצוע. אז אני רוצה לברך את היוזמה של האגודה הישראלית לאקולוגיה ומדעי הסביבה על הוצאת כתב העת הזה. זה הגיליון השני שלו. מר חנוך אילסר, שהוא מנהל האגודה, נמצא איתנו. אני אאפשר לך לומר כמה מלים ולספר לנו ממש בתמצית על כתב העת, שהוא בהחלט חידוש חיובי בחיבור שבין סביבה לבין הדיונים המדעיים והמקצועיים וכל הכבוד. בבקשה, עורך דין אילסר.

תודה רבה על ההזדמנות שניתנה לי. כתב העת אקולוגיה וסביבה, כמו גם האגודה הישראלית לאקולוגיה ולמדעי הסביבה, שמו להם למטרה קודם כל להביא את הדיון האקדמי, את המחקר המדעי גם של האקדמיה וגם של אנשי המקצוע לידי שימוש, שימוש של הציבור הרחב, שימוש של ארגונים סביבתיים, שימוש של מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות.

המיזם הזה משותף גם לנו וגם למשרד להגנת הסביבה, קרן קיימת לישראל, רשות הטבע והגנים והחברה להגנת הטבע. כולם הכירו את הצורך במיזם כזה והעבודה שלנו היא בהחלט משותפת.

אני קורא מכאן לכל מי שיש לו מה לומר בתחום הזה, שבין מדע סביבתי לבין מדיניות, לתרום לכתב העת ובכך לשכלל את הדיון הציבורי, כמו שאנחנו רואים כאן, ולהביא אותו למקומות שבסופו של דבר ישפרו את השמירה על הסביבה ואת הניהול הציבורי של משאבי טבע בארץ.

תודה רבה.

תודה רבה ובהצלחה.

הנושא שאנחנו עומדים לדון בו היום הוא נושא מאוד מורכב ואני רוצה לומר כמה מלות פתיחה כלליות על הצורה שבה אנחנו נדון בנושא הזה. קודם כל, היו איתי בקשר לפני הדיון גורמים שונים מהצדדים השונים שמעורבים בדיון. אני רוצה להודות לכל הגורמים שהעבירו אלינו לוועדה חומרים לקראת הדיון, גם נציגי התומכים במיזם וגם נציגי אלה שחוששים ממנו. אני רוצה להביע הערכה לעבודה המקצועית הרבה שנעשתה לקראת הדיון הזה, בפרט אני דווקא רוצה להודות לנציגי היזמים שהעבירו לידיי, עוד לפני שבוע, את הקלסרים האלה, שאני חייב לומר שהיו מרתקים, לעיון ולדיון ויש בהם חומר מאוד מאוד מעניין על השאלות שעומדות בפנינו.

נמצאים פה אנשים רבים, ממגוון מאוד גדול של ארגונים, גם ארגונים ממשלתיים, גם ארגונים מקצועיים. יש לנו יותר מ-60 מוזמנים לדיון הזה, חלקם יצטרפו בהמשך הדיון, וכדי לנהל את הדיון הזה בצורה טובה ויעילה, אנחנו לא ננהל אותו כמו שבדרך כלל מנהלים דיונים בכנסת, אלא במתכונת קצת שונה, שתאפשר לנו לעשות את הדברים בצורה יותר עניינית ומקצועית.

לפני שאני אתאר את המתכונת שבה הוועדה תדון בנושא, אני רוצה לפנות לכל הגורמים המעורבים. אני יודע שיש פה הרבה רגשות, אמוציות, כעסים, חששות, וכמובן כל עמדה היא עמדה לגיטימית, אבל במסגרת הוועדה הזו, וכבר היו לנו דיונים מהסוג הזה, אנחנו משתדלים מאוד ועושים את המאמץ הגדול לשמור על הדיונים במתכונת עניינית. עמדה, ככל שהיא תהיה, צריכה להיאמר בצורה מנומסת, בצורה שקטה, אנחנו לא נאפשר למשתתפים לקטוע אחד את השני בדיון, כל אחד יאמר את דברו. אם יהיה צורך להגיב לאחר מכן על משהו שמישהו חושב שצריך להגיב, נאפשר את הדברים האלה. אין פה שום מטרה לבצע מחטף, המטרה היא לקיים דיון רציני, מקצועי, ענייני, באווירה עניינית ככל האפשר. חילוקי דעות הם לגיטימיים, אבל צריך לברר אותם בצורה רצינית ועניינית.

אופן ניהול הדיון יהיה כזה; בפתיחת הדיון אני אאפשר שתי מצגות, יחסית קצרות. ראשונה תהיה מצגת של היזמים, שיציגו בצורה כללית את הפרויקט ואת המסגרת הכללית שלו, ולאחר מכן תהיה מצגת של נציגי התושבים באזור. שתי המצגות האלה יהיו מן עמדות מבוא. אני יודע, יש הרבה מאוד גורמים שביקשו גם הם להציג עמדות מבוא, אני מאפשר הצגת עמדות מבוא לשני הגורמים האלה ולאחר מכן הדיון יתחיל להיערך לפי סוגיות. יש 12 סוגיות שבכל אחת מהן אנחנו נקיים דיון ובכל דיון השאיפה שלי שכל גורם שיש לו מה לתרום, עניינית, לנושא הספציפי, יוכל לקבל את האפשרות לדבר בנושא הספציפי. הפנייה שלי היא, שוב, שבהתייחסויות הספציפיות תהיה באמת התייחסות לנושא הזה. אם ישנם גורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן, שלאחר שאני אעבור על רשימת 12 הסוגיות העיקריות שאותן צריך ללבן בשלב הזה של הדיון, שיחשבו שיש סוגיות נוספות שצריך ללבן אותן ולא הזכרתי אותן, מוזמנים להעביר את הפנייה אליי בכתב והנטייה שלי תהיה בהחלט לאפשר דיון גם בנושאים נוספים. סימנתי את 12 הסוגיות הראשוניות על בסיס החומרים שקראתי לקראת הדיון, במהלך ההכנה של הדיון, אבל בהחלט ייתכן שגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן יחשבו שישנם נושאים נוספים.

אחרי שתי מצגות הפתיחה הכלליות, אנחנו נדון בסוגיות הבאות, ואני מציע לכל אחד מהדוברים להתכוונן מראש ולהכין את עצמו לפי הסוגיות שבהן נדון, לא עוד פעם דיבורים כלליים, אלא לפי הסוגיות שבהן נדון;

הסוגיה הראשונה תהיה הנושא של פצלי שמן. פצלי שמן, הניסיון העולמי שקיים בנושא הזה, כל מה שיש להגיד אפרופו הניסיון העולמי בסוגיה הראשונה.

הנושא השני יהיה המודל הישראלי. יש כמה מודלים ישראליים של התייחסות לפצלי שמן, יש מודל כמו שהוא קיים היום בנגב, של רותם אמפר, אפשר או אי אפשר להפיק ממנו לקחים לסוגיה שלפנינו, כל גורם כמובן יאמר את עמדתו, לפי הבנתו, יישומים אחרים, דומים, המודל שמוצע בשפלת חבל יהודה, יישומים קודמים של המודל הזה, לקחים מיישומים קודמים, קולורדו כן, קולורדו לא. כל זה שייך לסוגיה השנייה.

הסוגיה השלישית היא הסוגיה של האנרגיה. השקעת אנרגיה, כמה אנרגיה, איזה סוג של אנרגיה, באיזה מתכונת, באיזה צורה.

הסוגיה הרביעית תהיה הסוגיה של השלכה לגבי גזי חממה והמחויבויות של ישראל בעניין גזי חממה וגם פה הסוגיה מתפצלת לכמה היבטים. היבט אחד הוא היבט של השקעת אנרגיה והפקה והיבט שני הוא ההיבט של גזי חממה בהיבט של אחרי ההפקה, מה אנחנו בעצם עושים ומה אנחנו מייצרים פה.

הסוגיה החמישית היא הסוגיה של המים. הכוונה היא כמובן למי התהום והשפעות אפשריות, קיימות או לא קיימות, על מי התהום.

הסוגיה השישית היא הסוגיה של המרחב. זאת אומרת אותו מרחב של שפלת יהודה, מה ההשלכות עליו, על הדמות שלו, הדמות הפיזית שלו וכדומה.

סוגיה שביעית היא סוגיה הקשורה לכך, היא הסוגיה של תיירות באזור הזה. אזור שבסך הכל נעשים בו מאמצים בכיוון הזה.

הסוגיה השמינית היא הסוגיה של החקלאות.

הסוגיה התשיעית היא הסוגיה של בריאות הציבור.

הסוגיה העשירית היא הסוגיה של תמונת סיכונים וניתוחי סיכונים בלת"מים מסוגים שונים, מה אנחנו יודעים, מה אנחנו לא יודעים ואיך אנחנו מתייחסים לזה.

הסוגיה האחת עשרה היא הסוגיה של הפיילוט, איך השאלה של הפיילוט מתחברת או לא מתחברת להקשרים היות רחבים.

הסוגיה האחרונה היא הסוגיה המשפטית והיא מתפרקת גם כן לכמה שאלות, חוק הנפט, הזיכיון/רישיון שניתן בשלב הזה, איך צריך להתייחס אליו, מה הנתונים שלו וכדומה.

זו המתכונת של הדיון. הדיון הזה יארך הרבה זמן, אני מבקש מראש את סבלנותכם, אנחנו נקשיב בקשב לדוברים, אנשים שיש להם מה להעיר מוזמנים לרשום ולהתייחס בהמשך הדברים ואני מקווה שאנחנו נוכל להתקדם בדיון היום, אבל אני לא שולל את האפשרות שיהיו לנו גם דיוני המשך, באם יהיה בכך צורך.

אנחנו נפתח בשתי מצגות קצרות, יחסית, שבהן הפנייה שלי לשני הצדדים היא לא להיכנס דווקא לעומק כל אחת מהסוגיות הספציפיות שאנחנו נדבר עליהן בהמשך, אלא להציג את הדברים בצורה כוללנית, כהצגה של מבוא, ואחר כך לחזור ולמצות את הזכות שלהם כאשר מדברים על הסוגיות הספציפיות ואז להסביר את הדברים ביתר פירוט והרחבה.

אנחנו נפתח ביזמים, חברת IEI, ופה רשומים אצלי שני דוברים. אתם יכולים לחלק ביניכם את הדברים כפי שתרצו. הראשון הוא חבר הכנסת לשעבר, שר התשתיות לשעבר, מר אפי איתם, שהוא דירקטור ב-IEI והשני הוא דר' יובל ברטוב, שהוא המנהל הכללי של החברה. אם תחלקו את זה ביניכם, הציפייה שלי היא מסגרת זמן של עשר דקות להצגת הפתיחה ואחר כך הפרטים, כמובן תוכלו לקבל אפשרויות נוספות. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל אנחנו מברכים על המפגש הזה. אני חושב שהכנסת וועדותיה זה מקום ראוי לברר סוגיות מן הסוג הזה ואנחנו לא רק שנענינו, אלא עוד ניזום מפגשים נוספים, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות הכנסת הנוספות הרלוונטיות, ועדת המדע, ועדת הפנים, ועדת הכלכלה, כך שבאמת הדרישה לדיון ציבורי פתוח, רציני, היא בעינינו לא רק לגיטימית אלא חיונית ואני אומר את זה גם כמי שישב כאן ועקב אחרי תהליכים וגם כמי שהיום במידה מסוימת מייצג את החברה.

רציתי לפתוח בתיאור החברה. קודם כל אנחנו חברה ישראלית, כל ההשקעות בנו באות מחוץ לארץ, אבל הן מושקעות בישראל. אנחנו חברת בת של תאגיד שנקרא IDT וביולי 2008 קיבלנו רישיון כדת וכדין, על פי כל הכללים של חוקי מדינת ישראל לעשות חיפוש של פצלי שמן באזור שפלת יהודה. אנחנו נמצאים בשלב מתקדם של סקר גיאולוגי, אני אתייחס לזה אחר כך, והכנות לקראת הפיילוט.

חשוב לי להזכיר את האנשים. בסוף, סביב מתחים, סביב אמוציות, אנשים מתגבשים לירוקים ושחורים. חשוב לי לומר משהו על האנשים שמובילים את המיזם הזה. יושב ראש מועצת המנהלים של החברה הוא מייקל שטיינהרט, יהודי ידוע. היהודי הזה יזם ומימן את פרויקט תגלית מכיסו. אם יש היום היכרות טובה של מדינת ישראל לצעירי ארצות הברית, הוא היזם. זאת אומרת הוא לא יכול להיות חשוד באי אהבת המדינה, הוא יושב ראש מועצת המנהלים. המנהל הכללי של החברה יושב פה לשמאלי, תת אלוף רליק שפיר, אחד מבכירי הטייסים בחיל האוויר, היה שותף בתקיפת הכור, מלח הארץ על פי כל קריטריון, אי אפשר לחשוב שמדובר פה במישהו שבא או רוצה אחר כך ללכת כשתווית של מלכלך לאומי על מדיו, או על בגדיו, ואני גם קיים במדינה הזאת לא מאתמול, אני הנשיא של חברת האם, שחברת הבת שלה היא IEI. אני אומר את זה כי בסוף, וניפגש עוד הרבה פעמים, אני חושב שאין כאן כאלה שרוצים להשחיר וכאלה שרוצים לשמור על מדינת ישראל הירוקה, יש לנו חזון שהוא קשור בהחלט בתועלת משמעותית לעתידה של מדינת ישראל.

זה החזון שלנו. אנחנו חושבים שמאגר פצלי השמן של מדינת ישראל הוא משאב, זה בעצם המשאב, אוצר הטבע על היבשה שיש למדינת ישראל ובאמצעות ניצול נכון שלו, תוך כמובן ידיעה ומודעות למשמעויות הסביבתיות, ניתן לשחרר את ישראל מתלות באנרגיה, בעיקר בדלק ותזקיקיו. כשנדון בזה, אני רק אומר, וזה בכובע האחר שלי, יש לזה משמעויות אסטרטגיות מרחיקות לכת. העצמאות הזאת של מדינת ישראל בתלות שלה בתזקיקים, ואם נידרש, אני אפרט מאיפה אנחנו מקבלים וכמה במידה רבה מאוד הדבר הזה תלוי על בלימה. רק נזכיר לצורך העניין שחלק גדול מהתזקיקים היום עובר דרך טורקיה, ברצותם סוגרים, ברצותם פותחים, וכל הדלק של המכוניות של כולכם וכולנו שהגענו איתן לכאן, מותנה בדבר הזה.

אני רוצה לדבר על ה- core המדעי של החברה הזאת. אנחנו בשום אופן, לא המנהלים של החברה ולא אנשי המדע שלה, איננו הרפתקני בורסה. זאת חברה רצינית ב- core המדעי שלה. אנחנו מעסיקים את האנשים הכי טובים שיש לצורך העניין הזה בעולם בתחום פצלי שמן, בהפקת תת קרקע, הרולד ויניגר, סיפור בפני עצמו, היה מספר שתיים, המדען הראשי של חברת של, החברה השנייה בגודלה באנרגיה בעולם, הוא בא, עלה לארץ, קנה פה בית, עובד פה ובאמת הוא דמות בעלת שם עולמי בעניין הזה. יובל ברטוב הוא הגיאולוג הראשי שלנו, דר' אבי בורג ההידרולוג, דר' אמנון פרוז'ינין, יועץ סביבתי. מה שאני רוצה להגיד בשמות האלה, לא מדובר פה במה שהרבה פעמים אוהבים להגיד באיזה חברת חפיף שבאה לחפש נפט על פי פסוקים, או על פי איזה בועת בורסה. אנחנו משתדלים להיות רציניים. יש לזה נפקות ומשמעות גם לגבי היחס שלנו לסוגיה הסביבתית.

אנחנו פועלים בשקיפות ובחוקיות מלאה. הנקודה הזאת צריכה להיות מובנת, כי בסוף כולנו, גם אלה שאוהבים את הפרויקט הזה, גם אלה שלא אוהבים אותו, אנחנו פועלים על פי חוקי מדינת ישראל, ומי כמו הכנסת, היא בעצם אמונה גם על החיקוק וגם על המעקב והבקרה שהדברים מתנהלים על פי החוק. אנחנו פועלים על פי הנחיות משרדי הממשלה, רשויות המדינה. אין גורם רלוונטי שלא שותף ומלווה את הפרויקט הזה, כולל בהסתייגויות, אבל שום דבר לא נעשה באיזה התגנבות יחידים מניפולטיבית. ממש לא, והדבר הזה חשוב שייאמר. אגב, כל מי שימצא בעיה בהכנות או בשקיפות, או בחוקיות של הפעולה שלנו, אנחנו מזמינים רג'קטים לתיקון ליקויים. אם מישהו ימצא שפעלנו בניגוד לחוק, או פירשנו לא נכון את החוק, נתקן. אבל כרגע, לפי הבנתנו, אנחנו פועלים על פי חוקי מדינת ישראל שבהקשר הזה מחייבים את כולנו, גם בזמן של מחלוקת.

אפשר יהיה להיכנס לזה, אני אומר את זה פשוט; עתודת הנפט הנוזלי הולכת ואוזלת. קצב אזילת הנפט אל מול קצב עליית האלטרנטיבות הרלוונטיות הוא לא תואם. זאת אומרת, אנחנו מאוד בעד אנרגיה חלופית, אם מישהו ימצא דרך להניע מכוניות ומנועים ודיזלים ואניות באמצעים אחרים, נקיים וזולים, אנחנו נהיה מיותרים בלי שידברו נגדנו, פשוט לא יקנו מאיתנו את הנפט, זה מאוד פשוט. להערכתנו, שוק האנרגיה, המותנה או מוכוון נפט ותזקיקיו, ימשיך להיות המקור המרכזי לאנרגיה ב-30 השנים הבאות. אם יקרה משהו ותצמח איזה אנרגיה אלטרנטיבית הרבה יותר מהר, השוק יאמר את דברו. אף אחד לא יקנה נפט. הם יילכו לקנות אנרגיה יותר זולה ויותר נקייה, אבל זאת הערכתנו. ככל שאנחנו צודקים, אם אנחנו צודקים, התלות האסטרטגית של מדינת ישראל, ואנחנו רואים מה קורה בעולם היום ואיך העולם נוהג כשהוא תלוי בנפט, ביחס לעניינים אחרים שמאוד נוגעים לנו, התלות של מדינת ישראל תלך ותגבר, גם כלכלית, גם אסטרטגית בשנים שהן מאוד קריטיות. אנחנו מאמינים שבזמן הזה, בעשורים האלה, עד שתהיה אנרגיה חליפית, אנחנו יכולים לספק למדינת ישראל את אותה עצמאות שמדובר עליה.

מדובר באזור שפלת יהודה. אחר כך נראה את המקום בצורה קצת יותר מדויקת, אבל זה האזור שבו המרבץ נמצא. לא חיפשנו לא להשחיר ולא לזהם את החצר האחורית של אף אחד, המרבץ הזה הוא לא של חברת IEI, הוא של מדינת ישראל, הוא של עם ישראל, שם הוא נמצא. עכשיו השאלה היא מה רוצים לעשות איתו, אבל זה לא שאפשר להעביר את המרבץ למקום אחר, שם הוא נמצא, בשפלת יהודה. יש גם מקומות נוספים, אבל זה המקום המיטבי.

מה זה פצלי שמן. אפשר לקרוא. אמרתי, זה משאב הטבע הגדול ביותר שיש למדינת ישראל על היבשה ואני אומר את דעתי, כמובן. נראה לי, או לא יעלה על דעתי שמדינת ישראל לפחות לא תמצה את תהליך הבדיקה ובעצם זה מה שאנחנו עושים כרגע, בודקים ואולי ככה לצורך סיבור האוזן, זה הנאשם. איך אומר אלתרמן? מהחומר הזה עושים אגדות. זה פצל שמן, אחר כך תוכלו להעביר אותו ולהריח אותו, הוא מריח כמו מוסך. לא צריך להיות גיאולוג גדול, ואני לא, בשביל להבין מה גלום פה. אחר כך אפשר להעביר למי שמעוניין.

אגב, אני אומר מראש, כשנדבר על הפיילוט, כשדיברו על בורות ענק, זה קוטר הקידוח. אנחנו בפיילוט אמורים לקדוח 17 חורים, זה הקוטר. לא בורות ולא שום דבר. זה קוטר הקידוח ולתוכו משחילים גוף חימום ופועלים את הפעולה. הבאתי את זה כדי לסבר את האוזן על בורות ענק. 17 חורים כאלה ברדיוס של 16 מטרים, זו הפעולה בקרקע בשלב הפיילוט.

אני לא אכנס לנושא של מי תהום, בטח הנושא הזה יעלה ועוד נדבר.

מלה אחת מאוד חשובה לדיון, הייתי מאוד מציע, לצורך היושר המדעי והאינטלקטואלי, להוציא את המלה כרייה. איננו הולכים לכרות אפילו לא מיליגרם של פצלי שמן. אנחנו הולכים לפעול על משאב פצלי השמן בתוך תת הקרקע. כל מה שיודעים על אסטוניה ועל מקומות אחרים ששם קורים עם בולדוזרים... גם בארץ יש תחנת כה במישור רותם, של חברת פמ"א (פיתוח משאבי אנרגיה), שכורה פצלי שמן בכרייה פתוחה. לא על זה מדובר. חד משמעית. וגם כשמזמינים את הדיונים הבאים, ברשותך לא לכתוב כרייה, אנחנו פועלים בטכנולוגיה שונה לחלוטין, לדעתי עושה גם את כל ההבדל.

איפה אנחנו בתהליך? זה נורא חשוב, כי אני רוצה לומר שחלק מהרצינות הניהולית והמדעית שלנו היא גם רצינות תהליכית. אנחנו קיבלנו את הרישיון כדין, אנחנו משלימים עכשיו סדרה של קידוחי סקר גיאולוגי שנועדו להוציא את החומר הזה מהאדמה ולעשות עליו אנליזה, לוודא קודם כל שהמשאב נמצא. אני מוכרח להגיד, לשמחתנו ולשמחת כולם, המשאב שמצאנו בקידוחי הסקר, הוא יוצא מן הכלל. עשינו אנליזות במעבדות, גם בארצות הברית, גם בפקולטה בבאר שבע, זה אחד המשאבים העשירים והעבים, מבחינת עובי השכבה, הקיימים בעולם. זאת אומרת אנחנו באמת יושבים על מרבץ פוטנציאלי של אנרגיה שיכול לשנות את פניה של מדינת ישראל. זה לא אגדה, זה לא איזה בועת בורסה, זה באמת. את זה אנחנו יודעים היום מהקידוחים האלה. אנחנו עכשיו בשלב הפיילוט. הפיילוט הזה כמובן יחייב את אישור הוועדה המחוזית ירושלים, הגשנו כבר את הבקשות, ואנחנו נפעל כחוק וכדין לקבל את האישור לפיילוט הזה, ללא שום התגנבויות, כפי שכבר הבטחתי.

בכמה מלים על מה מדובר. מדובר על טכנולוגיה שמחממת את תת הקרקע בעומק, אנחנו תיכף נראה את זה, למשך תקופה ארוכה ובעצם תהליך החימום הופך את פצלי השמן לנפט ולגז, שאותו אנחנו מעלים אל פני הקרקע ושואבים אותו.

אפשר לראות קצת מהחוטים האלה, מה זה המחממים האלה. ככה זה בולט על פני השטח, זה מה שרואים בשטח, גובה של כ-40 סנטימטר מעל פני הקרקע,יש כבלים של חשמל, תיכף נדבר על זה, וככה זה מחמם.

אני רוצה להוסיף עוד נתון שהוא חשוב מאוד לוועדה, חבר הכנסת חנין, טכנולוגיה דומה לזו, שאגב שרוב רכיביה הם כמעט זהים, משמשת היום בעולם, כולל חברת בת של חברת האם שלנו, לטיהור קרקעות. אנחנו עושים עשרות פרויקטים בעולם, הולכים ולוקחים קרקע מזוהמת בזיהומי דלק כבדים ובאמצעות התהליך הזה, של חימום תת הקרקע אנחנו מנקים את הקרקעות. זה לא אותו תהליך, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל הקומפוננטות, הרכיבים האלה של החימום הם מוכרים, הם פועלים והם מורשים, גם בארצות הברית וגם באירופה. יש פרויקטים כאלה בדנמרק, יש פרויקטים כאלה בכל רחבי ארצות הברית, שמחממם את תת הקרקע ותת הקרקע לא רק שחוזרת לקדמותה, אלא היא הופכת להיות קרקע נקייה לשימושי בנייה וחקלאות ולא נצפו עד היום, בעשור האחרון של פעולת הדבר הזה, שום נזקים בלתי הפיכים לצמחיה או משהו כזה. בהזדמנות נוכל להראות את זה.

זה האזור. אפשר לדלג טיפה, לראות אותו בזווית יותר טובה. זה אזור הפיילוט, כרגע אנחנו רכשנו את זכויות הפעולה בקרקע מתושבי זכריה, שזה השטח שלהם. מדובר בצומת האלה מערבה כקילומטר. צומת האלה נמצאת פה מדרום, מי שבא מכיוון צומת האלה בעצם רואה את המיזם שלנו שם. נסביר תיכף מה באמת עושים שם. ככה זה נראה. אנחנו נקדח 17 חורים בקוטר של 30 סנטימטר כל אחד, ברדיוס כולל של 16 מטר. הקידוח הוא אנכי בלבד, ל-250 מטר, שם נמצאת השכבה. כל המיזם של הפיילוט יהיה על בין 5 ל-7 דונם והוא יפיק 500 חביות במשך שנתיים. זה כל מה שהוא יפיק. החימום הוא בחלק התחתון, זאת אומרת בין על הקרקע ותת הקרקע מפרידים קרוב ל-200 מטרים. כל מי שאחר כך ירצה לעשות את חישובי התפשטות החום עד לעל-קרקע, לאזור שורשים וצמחייה, בערך---

פחות מאלפית המעלה לאורך כל תקופת הפיילוט. אין סיכוי שמישהו---

האדמה היא מוליך בעייתי וכמובן העלייה של החום הזה לעל-הקרקע תיקח שנים רבות, הרבה מעבר לתוחלת החיים של הפיילוט. כשנגיע לסוגיה המסחרית נדבר גם על זה. אני מזכיר שבפרויקטים של ניקוי קרקע מחממים את תת הקרקע ב-30 מטר וגם אז לא נצפו נזקים איומים, אבל כאן מדובר על דבר אחר לגמרי, הרבה יותר עמוק, הרבה פחות רלוונטי לעל-קרקע.

מה אנחנו עושים? אנחנו קודחים את 17 הבארות, חורים, האלה, כמו שאמרתי. מחממים ב-250 מטר קרוב לשנתיים, ונפיק את ה-500 חביות האלה וזה מה שיקרה שם.

כל הפיילוט הזה, זה חשוב, חבר הכנסת חנין, עומד על גלגלים. שום יציקת בטון, שום דבר בקרקע. בנינו אותו ככה שאחרי שנתיים הוא יורד מהקרקע, קיבלתי אישור לפרויקט המסחרי? בסדר, לא קיבלנו? ולא נודע כי בא אל קרבו. שום בטון, שום דבר בר קיימא לא יהיה בשטח. את החומרים מבטנים ואחר כך עם מיקרוסקופ בשדה אי אפשר למצוא אותם, זה יותר קטן משטוּצר של מים. זה הפיילוט.

אני רוצה להגיד מלה על הפיילוט ולהתקדם לסיום. בסוף אנחנו נוכל להישאר באחת משתי הפוזיציות הכלליות. המדינה יכולה להגיד 'אני לא מתחילה אפילו לבדוק את זה, יש לי פה משאב ענקי, הגדול ביותר של מדינת ישראל, אני, מסיבותיי, אפילו לא מתחילה לבדוק את זה', שיהיה קבור שם ובעיות האנרגיה של מדינת ישראל ייפתרו במקום אחר. הדרך האחרת היא לבדוק. אני רוצה לומר את זה גם לכם, שמתנגדים לפרויקט, וגם לנו שתומכים בפרויקט, אבל בסוף אני אומר את זה למדינה. מדינת ישראל לא יכולה להישאר בשלב של חששות, אגב לגיטימיים, של תיאוריות שונות ומשונות, כאלה ואחרות, של יזמים ושל אנשים ירוקים, היא חייבת לעבור לשלב שהופך מדינה ומדע ושיקולים לבוגרים וזה לעשות ניסוי. בעצם מה שעומד על הפרק כאן היום, לא כאן, אבל זה השלב הבא, זה לעשות ניסוי בהיקף מאוד מוגבל, מאוד מצומצם, ועם ניסוי שיביא אותנו, את כולנו, בעוד שנתיים עם נתונים טובים, בדוקים, לקבל החלטות. אגב, הדיון אז יכול לסעור והוא לגיטימי, אבל לבוא היום ולהשאיר את הכל תלוי על חששות או על תיאוריות, או על דברים שאמורים להיבדק, אבל לא ייבדקו לעולם, אנחנו עלולים לעבור ליד דבר שלא יסולח. מאגר האנרגיה הגדול ביותר של מדינת ישראל, שאפילו לא ניתן לעצמנו בדיקה. אני לא מאמין שמדינה רצינית, מערכת מדעית רצינית, יכולה להרשות לעצמה לשים מכסה מבטון ופלדה ומפחדים ומחששות, אגב לגיטימיים, ולהגיד, אני לא פותחת את הדלת הזאת, לא מסתכלת מה יש שם. לא נראה לי ובעצם זה השלב שאנחנו עומדים בפניו; בדיקה, ניסוי. ויש פה לא מעט אנשים, גם כאלה שלא אוהבים את הפרויקט, שהם אנשים בעלי תארים אקדמאים. מה שהפך את עולם המדע מוודו ומאמונות תפלות למשהו שאפשר להתמודד איתו זה אימפריזציה, ניסוי, לכן באמת בסופו של דבר מה שעומד כאן על הפרק הוא להתקדם לשלב הבא, לניסוי.

ידבר כאן גם אחר כך נציג משרד התשתיות. אנחנו קיבלנו אישור רק לשלב הזה. אחר כך נצטרך לקבל זיכיון ורישיון וחזקה להפקה מסחרית. זה עולם אחר, זה נתונים אחרים וזה דילמות אחרות, אבל המבוא לדיון רציני בשאלת הפקת פצלי השמן לא יכול להיעשות בלי שתהיה בדיקה.

הסדר צריך להיות בדיוק הפוך. אתה מבקש מאיתנו שאנחנו נהפוך את---

אדוני, אדוני.

לסיכום, אנחנו סיימנו את קידוחי הסקר, אנחנו ניגשים עכשיו לשלב רישוי הפיילוט, שבעינינו אלה הכל תהליכי סף, תהליכי בדיקת היתכנות של הסוגיה המסחרית, האסטרטגית, שתבוא לפתחנו, אני מעריך, בעוד שנתיים. גם לגבי הפיילוט אנחנו אומרים בריש גלי לכל מי שרוצה לשמוע, נעמוד בכל הקריטריונים המחמירים. גם מי שחושב שהניסוי הזה, עם ה-500 חביות בשנתיים, יכול לגרום לזיהומים נוראיים, כל מה שישיתו עלינו בהתאם לחוק ובהתאם להנחיות המשרדים הנוגעים בדבר, אנחנו נעשה. אנחנו רציניים בתהליך ורציניים בבדיקה ומשקיעים בזה גם הרבה כסף, בכוונת מכוון.

תודה רבה, אדוני. שאלה.

איפה מפת פצלי השמן ולמה בחרתם דווקא במיקום הנוכחי להתחיל את הניסוי?

אני אתן לגיאולוג שלנו לדבר, למר יובל ברטוב, אני חושב שהוא בקי ביותר.

מפת פצלי השמן הוגדרה על ידי המכון הגיאולוגי, מפת פצלי השמן של מדינת ישראל נבדקה ונחקרה על ידי המכון הגיאולוגי במשך הרבה מאוד שנים. המקום באזור השפלה הוגדר כבר, גם על ידי המכון, כאתר בו יש את הכמות בסדרי גודל הרבה יותר גדולה מכל דבר אחר שיש במדינת ישראל. החשיבות שצריך להבין, אי אפשר להגיע ליעד שאנחנו מדברים עליו במקום אחר, למעט בשפלת יהודה, מההיבט של המחצב. זה לא דומה לחלוטין בכמויות בין מה שיש בשפלת יהודה לבין מה שיש בנגב ולכן לא היתה לנו בררה אלא ללכת למקום שבו המקום האמיתי ולא מקומות אחרים.

כשאתה אומר 'צריך להבין', אז אני רוצה להבין. נניח שמקום אחר הוא פחות מיושב, פחות גורם לחששות, גם נניח אם יסתבר שאין בעיות, יש 50%, אז איך אמר מר אפי איתם, ידידי, בסדר, תעשו ניסויים, אתם יודעים למדוד שאם פה הפוטנציאל הוא איקס ויוצא תוצאה מסוימת, אז במקום אחר זה ייצא... אני בטוח שאתם יודעים לעשות את זה, אחרת יש לי שאלה על כל ההתנהלות פה. אני בטוח שאתם יודעים.

אני אולי אוסיף עוד מלה. בשלב שבו ידונו בפרויקט המסחרי, אנחנו---

אני שואל אותך על הפיילוט, היות ואתה ואני, איך אתה אומר, לא הגענו למדינה אתמול, היות ושנינו, וגם אחרים, מכירים שאין דבר יותר קבוע מהזמני, לא בגלל שאתה רוצה, ככה זה המדינה, זה המדינה שלנו ביחד, אז השאלה היא למה לא לעשות את הזמני עשרה קילומטרים דרומה?

התשובה היא כזאת, ואני אומר אותה כך; אנחנו מתחייבים היום שהפרויקט המסחרי לא יהיה במקום שהפיילוט הולך להתבצע. אנחנו החלטנו על זה. זה לא יהיה שם. זה כן בעדיפות גבוהה יהיה בשפלת יהודה, בגלל מה שמר יובל ברטוב תיאר. אבל אם אתה שואל ספציפית לגבי הנקודה הזאת, זאת לא תהיה ה---

אדוני היושב ראש, אני אשאל עוד פעם אחת, ברשותך, ואחרי זה יכול להיות שאין תשובה. בסדר, שמעתי על ההתחייבות שלכם, ראיתי כבר רבים וטובים מתחייבים, המדינה התחייבה שמחנה ניצן אחרי ארבע שנים לא יהיה שם, אני יכול להמשיך איתך אין ספור דוגמאות שאתה מכיר מתוקף היותך שר, חבר כנסת, מפקד, הכל. אבל תרשו לי רגע בכל זאת לשאול אתכם, בסדר, אתם אומרים שזה לא יהיה שם קבוע, למה לא תחלו את הפיילוט עשרה קילומטר דרומה, או מזרחה, או מקום אחר שהוא פחות מיושב. אתם נכנסים לאמצע של הצנטרום של הפופיק של המתיישבים. יכול להיות שאתם צודקים ואין שום בעיה, אבל זה יסתבר פעם אחרת, אבל אתה---

עכשיו אני מבין את השאלה. אתה לא מדבר על אזור השפלה מול הנגב, אתה מדבר בתוך השפלה.

אני מדבר במקום פחות מיושב.

אנחנו מחויבים לעשות את הפיילוט---

מה, אתם לא יודעים לעשות את ההתאמות מהניסוי במקום אחר?

אנחנו מחויבים לעשות את הפיילוט, מחויבים על פי כללי חוק הנפט, אנחנו מחויבים לעשות את הפיילוט בתוך אתר הרישיון, שזה אותו שטח שמוגדר במפה. אין לנו דרך אחרת. אנחנו לא יכולים---

אתם יכולים לבקש עוד רישיון במקום אחר.

משרד התשתיות כרגע לא נותן לנו רישיונות כבקשתך. הוא נתן ועכשיו צריך לבצע. רבותיי, השאלה היא במקום ורלוונטית ואני מסביר, ביקשנו את הרישיון במקום הזה מאחר ושם נמצאים פצלי השמן. בחירת אתר הפיילוט נעשתה בצורה אנליטית לחלוטין מבחינה מדעית, שמטרתה היתה להביא למצב שהפיילוט יבוצע בצורה האיכותית ביותר והטובה ביותר מבחינה מדעית.

אני עכשיו הפסקתי להבין. אני מודה שאני מקשיב בסבלנות, אבל אתם קיבלתם רישיון על 238,000 דונם, מתוך ה-238,000 דונם האלה אתם בחרתם לבצע את הפיילוט במקום מסוים. אומר לנו חברי, חבר הכנסת לשעבר, איתם, שבמקום הזה אתם לא מתכוונים שזה יהיה אתר הקבע, אתם החלטתם שזה לא יהיה, אז למה לעשות שם את הפיילוט?

יש פה ערבוב של הרבה מאוד דברים. אני אעשה סדר. שלבי העבודה מבחינת הפרויקט הם כדלקמן: בחירת אתר שבו נמצאים פצלי שמן. בשלב הזה, זה שלב הרישיון, אנחנו מחויבים לעשות שתי פעולות. אחת, ללמוד את הגיאולוגיה בתת הקרקע, גיאולוגיה, הידרולוגיה וכל הפרטים האחרים שרלוונטיים לתהליך הפרויקט בכל אזור הרישיון. ועל מנת לעשות את הדבר הזה אנחנו מבצעים קידוחים גיאולוגיים מחקריים. בשלב הזה יש לנו את כל האישורים ואנחנו עובדים כבר במשך יותר משנה בתחום. במקביל אנחנו צריכים, כחלק משלב הרישיון, להציג את היכולת הטכנולוגית, הכלכלית והסביבתית של הפרויקט. על מנת לעשות את הדבר הזה, אנחנו מחויבים על ידי משרד התשתיות ללכת לשלב הפיילוט, הצגה של היכולות---

כל זה לגמרי ברור, אתה לא צריך להסביר את זה. השאלה היא פשוטה, אומר לנו מר אפי איתם שאתם לא מתכוונים שהאתר של הפעולה בפועל יהיה בנקודת הפיילוט. השאלה שלי היא פשוטה, למה, אם כך, אתם בוחרים דווקא שם לעשות את הפיילוט.

בדיוק זה מה שאני מסביר. האתר של הפיילוט נבחר מסיבות שהן מדעיות גרידא. כיוון שהפיילוט הולך להיקדח בקידוחים אנכיים, על מנת שתוצאות הפיילוט יהיו אמינות היינו צריכים למצוא את האתר באזור הרישיון שהוא הרדוד ביותר, שבו שכבת פצלי השמן קרובה ככל האפשר לפני השטח, על מנת שהדיוק בקידוחי הפיילוט יהיה מרבי והנתונים שאנחנו נחשב והתצפיות שאנחנו נחשב במודלים של ההפקה, יתאימו לתוצאות אמת שבהן נראה בפיילוט. התהליך הזה מגביל אותנו על ידי הטכנולוגיות של הקידוח הקיימות. הבחירה של האתר נעשתה אל"ף, ברמה הזו של המדע, והדבר השני שעשינו, ולא מעט מהנוכחים פה היו איתנו בשטח וראו ושאלנו אותם וביקשנו מהם עצה ואת דעתם, למה הוא המקום הפיזי הטוב ביותר במרחב שאנחנו רצינו לבצע בו את הניסוי, לגבי האתר. כולם הצביעו---

זה ממש לא אמת.

אתה לא היית שם, אבל היו הרבה אנשים---

סליחה, אני מעורה מאוד בפרטים, זה ממש לא דברי אמת.

אדוני, אתה תוכל לקבל רשות דיבור, אל תתרגש. אתה תקבל רשות דיבור. אני רואה שיש לך מה לומר, אתה תדבר, אבל תן לו להשלים את הדברים כי אחרת לא נתקדם.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד, אני דובר אמת. חד משמעית. בחיים לא שיקרתי וגם לא אשקר היום. התהליך היה תהליך שכלל את הניתוח המדעי שלנו---

אדוני עונה לי תשובה לשאלה אחרת שאני לא שאלתי. היא רשומה אצלי, אני אשאל אותה בהמשך. אני שאלתי שאלה נורא פשוטה והיא שאלה באמת פשוטה. פיילוט אמור לומר לנו משהו על הפרויקט האמיתי ואתם החלטתם שהפרויקט האמיתי לא יתבצע בנקודה הספציפית של הפיילוט ואני שואל את השאלה הזו מהזווית המדעית, אתה לא חושב שפיילוט שנמצא במקום קצת שונה בעצם יספר לנו סיפור קצת שונה?

לא. התשובה היא לא, הפיילוט בפירוש יענה על כל הקריטריונים הנדרשים, מה שהפיילוט מסוגל להגיד. הוא לא יהיה מסוגל לתת לנו את התשובה לאיך טכנית אנחנו הולכים להחדיר את הקידוחים האופקיים, זה פרויקט מסוג אחר ושאלה אחרת, איננה רלוונטית לשלב ההפקה. בשלב ההפקה אנחנו צריכים להדגים את תכונות הסלע, מה קורה לסלע בשעת החימום ושאנחנו יודעים להבין את כל התהליכים האנרגטיים והסביבתיים הקשורים בתת הקרקע ולכן הפיילוט בפירוש יענה על כל אזור החיפוש. מבחינת הבחירה אין משמעות מבחינת הגיאולוגיה איפה אני עושה את הפיילוט.

הבנתי, תודה רבה. התשובה, חברים, כפי שהיא, אנחנו רושמים אותה אצלנו בוועדה ואנחנו נחזור על זה כשנדבר על הפיילוט, היא שהפיילוט כפי שהוא מתוכנן יענה על השאלות הספציפיות שהוא מתוכנן לענות עליהן. הוא לא מתוכנן לענות על כל השאלות של הפרויקט, יש שורה של שאלות שהפיילוט אמור להתייחס אליהן ועליהן הפיילוט אמור לענות ולכן הוא ממוקם במקום הזה. אנחנו נחזור לנושא הזה כשנדבר על הפיילוט.

רק ברשותך הפניה. בסקר הסביבתי שאנחנו הכנו יש תהליך שמפרט את המתודולוגיה לבחירת מקום הפיילוט. כל השאלות ששאלת, למה שם, למה זה יהיה יותר אינדיקטיבי ממקומות אחרים ולמה בעיקר אנחנו רוצים לבוא עם תשובות לשאלות המסחריות שאי אפשר, או יהיה יותר קשה לתת עליהן תשובה במקום אחר.

תודה רבה לכם. אני מעביר את רשות הדיבור לנציג התושבים. גברתי, בבקשה.

אני תושבת מושב אדרת בחבל עדולם. כרגע שיניתי את הכותרת פה ל'כרייה', מפני שאומר מר אפי איתם שאנחנו לא מדברים על פרויקט הכרייה. אולם בחוק, ובעיקר בחוק הנפט, לא הוגדר מה זה כרייה ומה זה פצלי שמן. לדוגמה, באנגליה מוגדר בחוק הנפט שפצלי השמן הם לא תחת חוק הנפט ולמעשה מכרה שנמצא על פני השטח והולך לעומק השטח, לא מוגדר מה ההיקף שהופך את אתר הקידוח מקידוח נפט לכרייה. כלומר אין איזה הגדרה מרחבית בחוק, והפרויקטים, אנחנו יודעים לפחות בעולם, משתרעים על פני שטח שלא קטן ממחצבה סטנדרטית שהיא מחויבת לנושא הכרייה ולחוק המחצבות וכולי.

אני חושבת שעד הסוגיה החוקית של כרייה מול חוק הנפט לא נפתרת, ברור לנו שהחברה פועלת תחת חוק הנפט, כי זה מקצר הרבה מאוד תהליכים. אבל אני חושבת שפה, בכנסת, צריכים לשאול את השאלה האם בכלל החוק הזה הוא רלוונטי לכרייה של פצלי שמן, או שבעצם מדובר על תהליך שצריך לעבור את כל המוסדות והאישורים כמו מחצבה רגילה, ושם יש מקום להגיש התנגדויות של תושבים, להגיש תכניות וזה תהליך שהוא פחות מזורז ויותר שקוף לקהל.

באנו לכאן בעצם לשאול שאלות. לשאול שאלות ולעורר תהיות, כי אני חייבת להגיד שהמידע שמסופק לנו, אנחנו לא יודעים אם הוא תמיד שקוף או שאין לחברה עדיין את התשובות, ששני הדברים הם לגיטימיים, אבל אני חושבת שבתהליך דיון ציבורי, אם אנחנו לא מדברים על חוק הנפט, אנחנו צריכים לדבר על תהליך שקוף, עם כל ההשלכות שלו.

גברתי, אני אפסיק אותך לרגע, רק כדי להעיר ולסמן שאלה שאנחנו נגיע אליה רק בסוף הדיון, והיא השאלה של התשתית המשפטית שבה אנחנו עוסקים. אנחנו מדברים על חוק הנפט, אבל נקודת המוצא שלנו חייבת להיות ההגדרה של נפט בחוק הנפט וההגדרה של נפט בחוק הנפט מדברת על נפט ניגר, לרבות כל מיני דברים, אבל נפט ניגר, ולכן אני אומר את זה לא כדי להקדים את המאוחר, אנחנו נגיע לשאלה הזו בהמשך, אבל יכולים להיות ספקות משפטיים מאוד מאוד רציניים על השאלה האם חוק הנפט הוא המסגרת המשפטית הנכונה להסדרת הנושא הזה, או מסגרות אחרות.

אני מבקש ממך כרגע לא להעמיק בשאלה הזו, זו שאלה שאני מבטיח שנדון בה, אלא להמשיך את ההתייחסות לשאלות היותר כלליות.

אכן אנחנו נעלה כאן שאלות. אנחנו לא באים לומר איזה שהן אמירות מוחלטות, אלא בעיקר להציג את השאלות כי אני חושבת שבניגוד לעמדה הנחרצת של החברה, אנחנו פחות נחרצים ואנחנו יותר שואלים.

אנחנו, תושבי חבל עדולם. חבל עדולם ממוקם במרכז הארץ, החבל הזה הוגדר כמרחב ביוספרי, אנחנו מזמינים את כל התושבים לבוא ולסייר באזור, יש---

גם את אלה שאינם תושבים.

תיכף אני אגיע להערה הזאת. ארץ מורשת, מה שבעצם מתכננים, שכל המרחב הזה יוגדר כאתר מורשת עולמית במסגרת אונסק"ו ובימים אלה מוגשת ההצעה. מה שאתה אמרת, בעצם אני חושבת שכולנו תושבים, מה זאת אומרת? התקשר אליי אבא שלי מחוץ לארץ ואמר שבדיוק דנו בסוגיות כריית פצלי שמן באפסטייט ניו יורק והגיעו למסקנה שבאמת זו סוגיה קשה, אבל הפגיעה תהיה רק מקומית. מקומית באפסטייט ניו יורק זה בערך כל מדינת ישראל. כלומר המקום הזה, כשאנחנו מדברים על המרחק, בעצם כולנו תושבים וכולנו נושפע מהכרייה באזור חבל עדולם, כי אני חושבת שכל אחד ואחד מהשותפים פה בדיון היה, ביקר, טייל, סייר ובעצם זה אזור מאוכלס במרכז הארץ שמשמש להרבה מאוד פונקציות, חקלאי, תיירותי, ואני חושבת שכולנו מודעים לעניין הזה.

האזור הזה הוא אחד מהאזורים הירוקים. אמנם יש התיישבויות, אבל האזור הזה משמש לרכיבת אופניים, זה מרחב שפלת יהודה, עם כל המשמעות ההיסטורית. אני יכולה להגיד לכם שעל כל תל נמצאים שרידים של חורבן ממלכת יהודה. עכשיו יש לנו את תל האלה. בדיוק כמה קילומטרים מזרחית לאתר של הכרייה של פצלי השמן יש את מבצר אלה, שזה כנראה אחד מהאתרים החשובים מתקופת דוד המלך. אין עדיין הוכחות, אבל אין ספק שלאזור הזה יש הרבה מה לומר גם מבחינה נופית וגם מבחינת המורשת.

אבל שם, דווקא שם, חברת IEI החליטה לעשות את הכרייה הירוקה הזאת, כמו שאתם רואים. אולי היא על גלגלים, אבל היא מאוד ירוקה, כמו שאתם רואים, ולמעשה כשאני שאלתי את דר' הרולד ויניגר, למה הוא בחר אצלנו, כי באמת שאלתי את אותה של חבר הכנסת אורי אריאל, ונאמר לי שאצלנו טוב. באמת אצלנו טוב. אצלנו טוב, יותר נח, יותר... דובר על כך שצריך שכבה של פצלי שמן שתהיה קרובה לקרקע, מסתבר שגם בצפון הנגב יש אתר של כרייה, אפילו כרייה פתוחה ושם דווקא פצלי השמן הם די קרובים לקרקע וניתן, אבל מה שאמר לי דר' ויניגר, אצלכם טוב. אני לא יודעת אם יש פה איזה שהוא ניסיון לטשטש עובדות, או שבאמת החברה לא יודעת לספק עדיין את התשובות הנכונות ותמיד מחזירים אותנו לתשובה ש'טוב, אתם לא רוצים שיהיה אצלכם בחצר האחורית', אבל זה לא בדיוק מדויק, מפני שבכל מקום בעולם שמתרחש, יש מספר בודד של אתרים, מדובר באתר של כרייה שנמצא במרחק של 50 קילומטרים ממקום התיישבות. אני לא רוצה להגיד לכם מה נמצא קילומטרים בודדים מאתר הפיילוט. אנחנו חושבים שבאמת המונח של 'ככה טוב לי', או המיקום של פצלי השמן, או הרישיון במשרד התשתיות, אנחנו חושבים שאלה אולי סוגיות שצריכות ליבון ודיון מחדש.

פה אנחנו רואים שקופית, יש מאבק ציבורי שקיים כבר שנים רבות בקולורדו ולמעשה הפרויקט הזה די נחסם בארצות הברית והסיבות הן, כמו שאתם רואים פה במצגת, מפני שהנזקים, לפחות שם, שהתרחשו היו נזקים כבדים למי השתייה. רק אני רוצה לומר שהיתה לי שיחה מרתקת עם אחד מהנציגים של חברת IEI והוא אומר 'מה אתם דואגים?' אמרתי 'תשמעו, בקולורדו נוצרה בעיית מים', הוא אומר 'קולורדו, מה את מדברת, לקולורדו יש בעיית מים', אמרתי לו 'סליחה?' הוא אומר 'לא, למדינת ישראל אין בעיית מים, בקולורדו נהר הקולורדו מספק שטח נרחב', אמרתי לו 'בתור אחת שראתה את נהר הקולורדו בזרימתו, אני מוכנה להחליף גם שלוש כנרות בנהר הקולורדו', אבל לא נורא, לפחות שם זה יצר בעיה של חומרים שחדרו למי התהום. מסתבר שצריכת האנרגיה היא מאוד גבוהה לפרויקט הזה, מסתבר שהייצור של הכרייה הירוקה הזאת מייצרת הרבה מאוד גזי חממה שהם לא כל כך ירוקים, מזהמת את האוויר, יש קשרי סולפה, הדבר הזה מזהם מאוד את הסביבה וכמובן יש את ההשלכה הנופית וההשלכה החברתית, ובעצם עניין של שימוש במים ושימוש במשאבים. אצלנו, כיוון שמדובר באזור נופי וחקלאי, מדובר גם על הרס הנוף ופגיעה חקלאית, וייתכן ומדובר בפגיעה במי תהום, אנחנו עוד לא יודעים. בטוח שמדובר על זיהום אוויר, מדובר על השקעות גדולות של אנרגיה. כשאנחנו מדברים על השקעות גדולות של אנרגיה, לצורך הפרויקט צריך יהיה להקים תחנות כח בסדר גודל של שתי תחנות כח קיימות היום. כמובן התהליך הזה ייצור פליטת גזי חממה ויש לזה השלכות חברתיות גדולות על המרקם שהאזור הנופי התיירותי הזה יהפוך לאזור תעשייה עם פרויקט ענק, עם כבישים ותחבורה וכל האזור והדרכים הצדדיות והנופיות, הן בעצם יהפכו לדרכים גדולות כדי שמשאיות יוכלו לעבור שם.

אנחנו שואלים את עצמנו האם חברת IEI, שהיא חברת סטרט אפ, יכולה לשאת את כל השאלות על השלכותיהן, כולל ההשלכות הכלכליות. האם החברה, שאין ספק שהאנשים שם הם מלח הארץ וכולם עם כוונות טובות, האם הם יכולים למעשה לשאת בהשלכות הגדולות הללו? אני חייבת להגיד, אני אולי לא מלח הארץ, ואנחנו כולנו תושבים שעובדים בהתנדבות, כל אחד והתחום שלו, אני חייבת להגיד שאני בחטאיי רופאה, וכדי לעשות ניסוי רפואי היום, אפילו אם אתה גילית את התגלית לסרטן ואתה איש טוב, אתה איש טוב, אף אחד לא חולק על זה שאם למעשה מצאת את הפתרון לסרטן, אתה מועיל לאנושות. למרות זאת, למרות שאתה בטוח ומשוכנע בצדקת דרכך, יש שלבים לניסוי רפואי. השלב הראשון הוא קודם כל לא להראות יעילות, אלא להראות בטיחות. כלומר כשאתה מצאת את התרופה לסרטן, אתה לא צריך להוכיח שהיא יעילה, קודם כל אתה צריך להוכיח שהיא לא הורגת, שהיא לא מזיקה, אחר כך יש שלב 2, שאתה מוכיח יעילות. לעומת זאת החברה עובדת כאן הפוך. אמר מר אפי איתם שמדובר בפיילוט כדי לבחון את השאלות האלה. אני רוצה לומר לכם, הפיילוט הזה לא יבחן שום שאלה, פרט לסוגיה הכלכלית של הכדאיות הכלכלית. היא תבחן יעילות לפני בחינת הסכנות ואני אוכיח לכם את זה. המיקום הוא לא אותו מיקום, יכול להיות שבכלל אפשר להעביר את המיקום למקום אחר. צורת הקידוח היא לא אותה צורת קידוח. אנחנו מדברים על קידוח אנכי ולא על קידוח אופקי, מדובר בשלב של ההפקה של פרישה של רשתות של הצינורות הקטנים והתמימים האלה, אבל על פני עשרות קילומטרים, כי כל זרוע כזאת נכנסת 5 קילומטרים ועוד 10 קילומטרים, מדובר על חימום הקרקע באופן רוחבי בעומק שהוא בכלל לא משתקף ולא ייבחן בכלל בקידוח הזה. אמצעי החימום הם שונים, כל צורת ההפקה בפיילוט היא בעצם להראות יעילות ויכולת הפקה מפצלי השמן. זו הסיבה, אולי, שלמעשה נבחר המרבץ שהוא כביכול הכי עשיר, כדי להדגים שהפרויקט הזה הוא יעיל כלכלית, ואולי הכסף יענה על השאלות הרחבות שנידונות.

באוסטרליה, לדוגמה, אמרו לחברה הזאת, 'לא, קודם כל אתם בודקים את הבטיחות וההשלכות הסביבתיות ואז פיילוט כלכלי'. אולם במדינת ישראל נותנים כותרת, אומרים פיילוט, פיילוט בעצם אומר הכל. צריך לשנות את השם. הפיילוט הוא יעילות כלכלית, הוא לא בוחן אף אחת מהשאלות והסוגיות שדיברנו. לצורך יעילות כלכלית ניתן לעשות את זה גם במקום אחר. אולי. אני לא יודעת.

צריך לחשוב מה מוטל כאן על כף המאזנים. אנחנו יודעים שיש פצלי שמן והעולם משתמש בנפט לא מהיום ולא מאתמול. אנחנו יודעים שקיים מרבץ של פצלי שמן ואנחנו לא יודעים אם זה הזמן לפתוח את תיבת הפנדורה הזאת שנקראת עצמאות אנרגטית. מה המשמעות של עצמאות אנרגטית? אנחנו לא יודעים, האם מדובר בפרויקט לביא חדש? האם באמת אנחנו מעוניינים בעצמאות אנרגטית? זאת שאלה אסטרטגית. האם אנחנו מוכנים לשלם איזה שהוא מחר על סימן שאלה, אנחנו לא יודעים מה זה אומר, אבל אנחנו יודעים, מניסויים בעולם, בוודאות, שמדובר בצריכת אנרגיה גבוהה ביותר, שמדובר בפליטת גזי חממה שישראל מחויבת, אנחנו יודעים בוודאות שתהיה פגיעה מוחית, אנחנו יודעים שתהיה פגיעה בכלכלה---

לא מוחית. זה יקרה אחר כך.

זה קשור לסעיף הבא, מפני שתרכובות בנזן שיכולות להגיע לכל מיני מקומות, אכן יגרמו, אולי אצלנו לפגיעה מוחית, אבל נדרשת בעצם שאלה ודיון מעמיק והפיילוט לא עונה על השאלות האלה, האם נגרמים זיהום ופגיעה בלתי הפיכים בקרקע, במי התהום ובאזור כולו, ושאלת בריאות הציבור כמובן גם עומדת.

צריך להבין, מה שקרה בלואיזיאנה קרה בטעות. גם אם אנחנו בוחנים, צריך לדעת שגם אם הפיילוט הזה מתרחש, והפיילוט מתרחש ויש את כל הערבויות שאכן הקידוח הזה יילך חלק, תמיד יש תקלות. השאלה אם אנחנו רוצים שהתקלות האלה ייעשו במרכז הארץ. וכאן השאלה מי מקבל את ההחלטות לגבי סדר העדיפויות הלאומי והאם נשאלות שאלות כמו מה המחיר הסביבתי שמדינת ישראל תשלם בשביל הקמת התעשייה של תעשיית הנפט מפצלי השמן. האם זה שווה את זה. אנחנו שואלים למה מאפשרים ליזמים לקדם תעשייה ניסיונית, שלא הוכחה באף מקום בעולם עדיין, אין עדיין הפקה מסחרית בשום מקום בעולם, לקדם תעשייה ניסיונית מסוכנת דווקא באזור הזה. זאת אומרת אנחנו שפני הניסיון. ומה הם האמצעים שאנחנו מבקרים את התהליך, מי מבקר? האם החברה עצמה מבקרת? מה הערבויות הכספיות שניתנות? אני רק רוצה לומר שחברת של, שהיא לא חברת IEI אמנם, אבל בכל זאת יש לה אמצעים, עדיין לא מסוגלים לטפל בנזקים הסביבתיים שנוצרו בקולורדו ולא יודעים עדיין בדיוק מה הם. אנחנו שואלים האם מדינת ישראל אכן דרשה תהליכי בקרה ובלימה של התהליך במתן הרישיונות תחת חוק הנפט. ומי נושא באחריות לנזקים הללו? אנחנו?

אנחנו חושבים שמדינת ישראל בחרה בחבל עדולם כשפן ניסיונות. אנחנו מבקשים שחברי הכנסת ידרשו לבחון מחדש את חוק הנפט והלגיטימיות שלו לפרויקט הנוכחי. אנחנו דורשים הקמת ועדה מלווה לפרויקט הזה, כמו שהוקם באתרים אחרים רגישים. אנחנו מבקשים שיהיה תסקיר, על ידי גורם בלתי תלוי, שיבחן את ההיבטים השונים של הפרויקט, על סמך מה שנעשה בעולם ועל סמך מה שקורה פה במדינת ישראל.

במקרה הבאתי איתי גם איזה שהיא הדגמה. אתם יכולים להעביר אותה ביניכם, לשתף אתכם בתחושה שלנו. אנחנו מרגישים שלמעשה מדינת ישראל נותנת לחבל עדולם להיות שפן ניסוי עולמי.

חברים, אני מודה לכם על ההדגמה, אבל אני מבקש. גזר הוא טעים, אפשר כמובן להריח אותו, אפשר לעשות סיבוב, אני מניח שהריח הוא יותר טוב, אבל אנחנו נמשיך בדיון ענייני. תודה רבה.

ויש חברי כנסת שבמליאה ישמחו לעשות את זה.

הגזר, אני מבין, הוא לאכילה, להבדיל מפצל השמן.

הוא פחות מזיק.

חברים יקרים, אנחנו נשמע את כל הגורמים הרלוונטיים בצורה מסודרת, לפי הנושאים שסימנו בתחילת הדיון. הנושא הראשון הוא הנושא של פצלי שמן ברמה העקרונית. פצלי שמן מהניסיון העולמי. כל גורם שנמצא פה באולם כרגע ורוצה להתייחס לסוגיה העקרונית הזאת, מתוך הניסיון העולמי, מתוך שאלות ולקחים שיש מהניסיון העולמי, מוזמן לעשות זאת.

אנחנו מוכנים לאכול את הגזר של התושבים, השאלה אם הם מוכנים לאכול את הגזר שלנו.

הם מוכנים לאכול את הגזר, לא את פצלי השמן.

אתם עצמכם לא תאכלו את הגזר שלכם, אתם לא---

אפשר לשמוע את המשרד ישירות?

המשרד יענה. יש לו הרבה שאלות לענות, אבל הוא יענה בסוף כל פרק.

חברים, מי רוצה להתייחס לנושא של פצלי שמן בכלל, באופן כללי? ניסיון עולמי? יש גורמים שרוצים להתייחס לזה?

אין דבר כזה.

אז אני אענה. הייתי לשעבר המנהל הכללי של חברת IEI, עכשיו אני הגיאולוג הראשי של חברת IEI, החלפנו קצת צוות הנהלה והצוות המדעי נשאר תקין.

אני מקווה שגם ההנהלה נשארה תקינה.

לגבי ההיסטוריה של פצלי השמן, זו היסטוריה ארוכת שנים, כבר מעל מאה שנה מנסים להפיק פצלי שמן בטכנולוגיות שונות ומשונות. לאורך ההיסטוריה הלכו בעיקר על אופן של כרייה כשהמטרה היתה, בכרייה של פצלי שמן מהאדמה, לקחת אותם לתנורים על פני השטח, לחמם ולמעשה להפיק את החומר האורגני או תוך כדי שריפה ישירה, שזה תהליך שהוא מאוד לא יעיל, או בתהליך של חימום יותר הדרגתי ומיצוי של נפט מהחומר האורגני. שני התהליכים הם על פני השטח ודורשים כרייה והיעילות הכלכלית לאורך השנים תמיד היתה כזאת שלא יכלה להתחרות באותם מחצבים קיימים של מה שנקרא נפט קל, וגם בתחום של הפקה בתת הקרקע, בסגנון מחשבתי כמו שאנחנו מפעילים, התהליך הזה לא יעיל מבחינה כלכלית וכשאני אומר לא יעיל מבחינה כלכלית זו פונקציה באמת של מחירי הדלק באותו זמן שהחברות השונות בעולם ניסו לפתח את התהליכים.

הדבר הזה הוא דבר קריטי מאחר והוא זה שהגביל, לאורך השנים, את הפיתוח והעבודה של חברות שונות בתחום של פצלי השמן. השינוי הוא קודם כל מחירי הנפט שעלו הרבה מעל המחיר של כדאיות כלכלית בניצול פצלי שמן. הרי ברור לגמרי שכל חברה שמנסה לפתח, יש לה מטרות כלכליות ואף אחד לא מנסה להגיד משהו אחר.

היתרון היחסי של חברת IEI---

היתרון הכלכלי העיקרי הוא העלייה הקיימת והעלייה הצפויה של מחירי הנפט, אתה אומר.

נכון, והשילוב עם יכולות טכנולוגיות משתפרות, ככל שהזמן עובר, כאשר אני רוצה להדגיש נקודה. הרבה פעמים שואלים, למה לא פותח במקומות אחרים עד היום? התשובה היא פשוטה, החברה היחידה בעולם שעסקה בפיתוח לאורך שנים רבות בתחום היתה חברת של ההולנדית במקור. חברת רוילדט של היא החברה שעסקה במשך 30 השנים האחרונות בהמשך של הפיתוח. מזלה של חברת IEI, ואני אומר מזלה גם של מדינת ישראל, הוא שהמדען הראשי של חברת של, שהוא זה שעמד בראש הפרויקט הזה בחברת של, הרולד ויניגר, ואנשים פה מכירים את שמו, החליט לעלות לארץ ולהצטרף לחברת IEI כגורם המשפיע העיקרי בתחום הטכנולוגי ובתחום המדעי. האיש הוא משכמו ומעלה בתחום המדעי וזה מזל גדול שלנו ושל מדינת ישראל שהוא עלה ותורם מיכולותיו. המשמעות של הדבר הזה היא חשובה מאוד, בזה שהוא הסכים להצטרף לפרויקט, חברת IEI נתנה קפיצה משמעותית מבחינתה ביכולות הטכנולוגיות שלה, שלמעשה מנצלות את הידע שבא מתוך יכולותיו של הרולד.

חברות אחרות עוסקות עדיין בתחום הזה, גם בקולורדו לא הופסקו החיפושים ולא הופסקו הניסיונות ואני לא יודע על איזה נזקים סביבתיים מדובר. לא ידוע, כי לא ידוע על נזקים סביבתיים. אני הייתי מעורב בצורה מאוד רצינית גם בקולורדו, בפרויקטים, ואני אומר לכם, אני לא יודע על מה מדובר. זה נכון שזה סוגיות שאלתיות שאנשים באמת טוענים שלא רוצים את הפרויקט, אבל אף אחד לא מציין שיש באמת פגיעה סביבתית במה שנעשה עד היום בקולורדו.

על כל פנים, חברת של ממשיכה בפעילות בקולורדו, חברת של התחילה בשנים האחרונות פעילות בירדן, על משאב זהה בצורתו לשלנו. חברת אמסו ממשיכה בפעילות הפיילוט בקולורדו, שהיא חברת בת של IDT אבל לא קשורה עם IEI באופן ישיר. חברת שברון עוסקת בפיילוט משל עצמה בקולורדו. באמת לא ברור לי מאיפה לקוח המידע על זה שהפסיקו והיתה פגיעה סביבתית בקולורדו. התהליכים ממשיכים. מה שמוביל את המהלך הוא הנושא הכלכלי, מול היכולת הטכנולוגית, האם באמת אפשר ואכן אפשר לבצע פרויקט שיוציא את המשאב הזה ביכולות טכנולוגיות וסביבתיות ואיכותיות, כמו שאנחנו טוענים.

דר' בן פזי, אני מיד אתן לך להגיב, אני בכל זאת רוצה לחדד שאלה אחת. אני בהחלט מבין שדר' ויניגר הוא אדם באמת בעל ידע מאוד מאוד גדול בעניין, אבל האם זה נראה לך סביר שחברת אנרגיה כל כך עצומה, כמו חברת של, שצברה במשך שנים הרבה ידע בתחום פצלי השמן ממשיכה לקדם, אבל אנחנו בעצם עוברים לקדמת הבמה העולמית עם הפרויקט שלכם, מבחינת החדשנות, ואנחנו תיכף נאפשר לכם גם להציג אותו, לי זה נראה משהו לא ברור. חברת של היא חברה שיש לה הרבה מאוד יכולות, גם מדעיות ומקצועיות, זה נראה לי מעניין להבין קצת יותר איך זה קורה שחברה כזו,שיש לה כל כך הרבה ידע, כל כך הרבה השקעות בתחום הזה, בעצם נותנת לחברה בסך הכל לא גדולה, ישראלית, לקחת את ההובלה לפרויקט?

קודם כל, חברת של לא נתנה את ההובלה לאף אחד.

אתם לוקחים אותה, הם פחות מובילים.

אמר את זה מר יובל ברטוב, קרה פה דבר שהוא אפשר להגיד מזלה של מדינת ישראל. האיש שבמשך למעלה משלושה עשורים היה המדען הראשי של החברה הזאת, והוא בר סמכא, הוא החליט לעלות לישראל ולאפשר למדינת ישראל למצות את המשאב הזה שבכמות ובאיכות הוא ייחודי גם בעולם. חברת של פועלת היום, ברגעים אלה, בירדן. המלך עבדאללה שינה את חוק הנפט הירדני כדי שחברת של תוכל לבצע פעולה מהירה ולמצות את הנפט מפצלי השמן בירדן. יש להם זיכיון---

במדבר.

לא היתה התנגדות באופוזיציה?

נכון, שם אין אופוזיציה.

חברים, הוא אמר שהמלך עבדאללה שינה את חוק הנפט הירדני. את חוק הנפט הישראלי, אני לא בטוח שצריך לשנות.

אז מי חבר הכנסת עבדאללה שלנו שרוצה לטפל בחוק? בסדר, לנו אין התנגדות, אנחנו לא מחוקקים.

חברת של פועלת בירדן, היא פועלת בקולורדו, היא מרחיבה את החיפושים או את ההתעניינות שלה למקומות אחרים בעולם, באזורים אחרים, לא ניכנס לפירוט, כי אני לא יכול לייצג את חברת של, אבל היא פעילה מאוד וההתחברות של שתי המגמות, עליית מחירי הנפט, ואנחנו תחרותיים עם הנפט הזה ב-35 דולר לחבית, והיום המחירים הם בין 70 ל-80, וזה עוד יעלה, עליית מחירי הנפט עקב אזילת המשאב והטכנולוגיה הזאת שהופכת את ההפקה לנפט גם לכלכלית וגם לסבירה מבחינה אקולוגית, ואת זה אנחנו נצטרך להוכיח, זה הפך או יצר את ההזדמנות עבור מדינת ישראל להפוך משאב שהיה קבור במשך שנים למשהו שיכול להפיח בה הרבה מאוד תקווה, עם הזהירות המתבקשת. אני אומר את זה גם לדר' בן פזי, אדרבא, נלך לדוגמה שנתת, לפני ניסוי קליני, אנחנו רוצים לערוך בדיוק את מה שאת מתארת, את סקר הסיכונים והבעיות. זה הפיילוט הזה.

לא, הפיילוט לא יענה.

עוד נדבר עליו, אבל הוא בדיוק השלב המדעי אחרי שלב הסקר הגיאולוגי.

לא, הוא השלב הכלכלי.

שאי אפשר להימלט ממנו, אחרת נישאר ברמת הצרות. זה מה שאני רוצה להגיד. אדרבא, אם מישהו מוכן להציע הצעה יצירתית לשלב נוסף שיניח את דעתכם, אנחנו מוכנים לשמוע.

כמו באוסטרליה.

דר' בן פזי, בבקשה.

אני רוצה להגיב. קודם כל יש מקומות בעולם---

כשהתחלנו את הסיפור הזה, לפני חצי שנה התחלנו ללמוד את הסיפור, אז באמת אני עשיתי הרבה מהחיפוש של החומרים על מה שקורה בעולם, אז בחרתי לחתוך את דר' בן פזי, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים.

כשהתחלנו לדבר עם מר יובל ברטוב, וזה גם עולה מהמסמך של מרכז המחקר של הכנסת, אז מר ברטוב כל פעם הוא מזכיר את המקום היחיד בעולם שבו נערכה הפקה מסחרית של נפט מפצלי שמן בשיטת חימום תת קרקעית, בשבדיה. בשבדיה הסיפור הזה נערך בשנות ה-40 ונסגר בשנות ה-60 המוקדמות. המודעות הסביבתית באירופה ובעולם כולו התחילה בשנות ה-80, אחרי אסון צ'רנוביל. זאת אומרת, בעצם גם כשהלכנו לחפש מה באמת קרה בשבדיה, מההפקה המסחרית הזאת, אין מידע, לא היה אז ניטור סביבתי, לא היתה מודעות בכלל למה שקורה. מה שכן, מצאנו מחקר שנערך באותו אזור, שהיום הוא פארק, באמת אי אפשר לגור שם. באותו אזור בדיוק, 20 שנה אחרי שאתר הנפט הזה נסגר, נמצאו במרחק של עד כמעט 10 קילומטר מהמקום פגיעה בצמחיה מתחמוצות גופרית. יושבים כאן נציגי קרן קיימת לישראל, נציגי רת"ג, אלא אם כן יטפלו בגופרית בשיטות באמת מאוד מאוד חדשניות שלא מאפשרות בכלל דליפה של תחמוצות גופרית לאוויר, אני חושבת שהנושא של הגופרית הוא מאוד ישפיע בצורה נרחבת על היערות, על הצומח הטבעי וגם על החקלאות.

זה לגבי שבדיה. לכן המידע משם הוא מאוד דל, אבל מקולורדו יש באמת הרבה מאוד מידע. קודם כל לא נערכה בקולורדו הפקה מסחרית, הטכנולוגיות לא קודמו. יש, עד כמה שלי ידוע, שלושה אתרי פיילוט, של חברות שונות, אחת מהן באמת חברה בבעלות של IDT, חברת American Shel Oil, האתר השני הוא של של, שבו הרולד ויניגר עבד ופיתח 200 פטנטים שרשומים היום על של, זה אחד הדברים שמטרידים אותנו, כי רוב הפטנטים בנושא הזה הם של חברת של, והאתר באמת הצליח להפיק נפט, זאת אומרת הטכנולוגיה עובדת. הם הוציאו 1,700 חביות נפט מהקרקע. באמת לא תהיה לחברת IEI להוכיח למשרד התשתיות שהם יודעים להוציא נפט מהקרקע, אבל באיזה שהוא שלב התחיל שם זיהום של מי תהום והתחילו להסתבך, מי שקרא קצת את החומרים, עם הפריזוול, ולנסות לבדוק את ה---

אורית, רק תקפידו להגיד דברים בדיוק כמו שהם ולא לזרוק משפטים.

יובל, אני לא קטעתי אותך.

עוד דבר מאוד מעניין ממה שקרה בארצות הברית. בשנים שהפיילוטים על אדמות פדרליות הופעלו, והם עדיין פועלים, התקיים בקולורדו פולמוס אדיר בנושא הציבורי, של ההשלכות הסביבתיות של הסיפור הזה, כי מה שקרה זה שהממשל של בוש דחף וקידם ורצה, ועל זה השקופית שהראינו, הקריקטורה, מדברת, על זה שבאמת ניסו לקדם בצורה מהירה את התקנות למעבר, שכאן הוא יהיה ישיר מאוד, מהפיילוט, מהניסויים, להפקה מסחרית, ובעצם לא הראו שהטכנולוגיה יכולה להתמודד עם בעיות סביבתיות, לא שקשורות לכמויות האנרגיה הדרושות, לא שקשורות... בקולורדו למשל הם באמת דיברו על הקמה של עשר תחנות כח פחמיות שיידרשו, לא על פליטה של גזי חממה, מדברים על עלייה מאוד גדולה בפליטה של גזי חממה, בגלל החימום המאוד מאסיבי שדרוש, לא התגברו על בעיות של זיהום מים, של מזהמים שחודרים, ואני חושבת שגם כאן הסיפור הזה של זיהום מים מהפקה מסחרית יכול מאוד, למרות שטוענים שהסלע לא חדיר, אנחנו יודעים מרמת חובב שבדיוק אותה שכבה בסלע היא חדירה ובהחלט מזהמים עוברים אותה. הם לא התגברו על שלל של בעיות סביבתיות, כולל גם הנושא של שיקום הקרקע. בסופו של דבר מדובר בתעשייה מאוד כבדה, עתירת תשתיות ושם דיברו על הסבה של שני מיליון אקר של שטחים ערכיים, לא חקלאיים, דרך אגב, שטחי טבע ביוטה, בקולורדו, לתעשיית נפט מפצלי שמן, ומה שקרה זה שהממשל של בוש באמת ניסו לקדם את זה, ויצא תסקיר סביבתי על הפקה מסחרית, שזה מה שאנחנו חושבים שצריך להיות כאן, והיו על התסקיר הזה למעלה מ-100,000 התנגדויות. 100,000 התנגדויות לא רק של ציבור, אלא גם של מדענים, דוחות של המושלים של קולורדו ויוטה. היה שם פולמוס ציבורי של ארגונים סביבתיים, חסר תקדים בהיקפו במדינות האלה, שבינואר השנה, אנחנו כבר בעיצומו של המאבק, הארגונים הסביבתיים שם הודיעו לכל הבוחרים שלהם, 'תודה רבה, עם השינוי באסטרטגיה של ארצות הברית, הנשיא אובמה עצר והאט את התהליך', והתהליך שם עכשיו לא מקוּ
דם לקראת הפקה מסחרית ויכול מאוד להיות שלכן חברת של בחרו עכשיו ללכת למקום שהוא הרבה הרבה פחות דמוקרטי, לירדן, ולהמשיך לא רק בגלל המים ובגלל הגיאולוגיה, שהיא מאוד דומה לישראל אגב, אז יכול להיות שכדאי שיבדקו את זה בירדן ולא פה, אבל גם בגלל שהממשל האמריקאי היום הרבה יותר זהיר ובעצם בוחר ללכת בכיוון אחר, וכן החברות, בעיקר של, צמצמו מאוד את היקף הניסוי שם וסגרו אחד משלושת האתרים שלהם ובעצם אני חושבת שהם היום מבינים, עד שזה לא יוכח ולא תהיה תעשייה מסחרית במקום אחר בעולם, בארצות הברית לא כל כך מהר יקפצו לתת קרקע ציבורית להפקה מסחרית של נפט מפצלי שמן, גם בשיטות החימום אינפיטו.

דר' בן פזי, את רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה להגיד שאנחנו מרגישים בעמדת מיקוח נחותה מפני שאנחנו קבוצה של תושבים שעובדים בהתנדבות והמשאבים שלנו להתמודד עם הסוגיות של השאלה ש-IEI מציבה בפנינו היא מאוד קשה. על מנת לענות על השאלות שאנחנו הצגנו, אני חושבת שניתן להסתמך על דוחות מסוימים בעולם, אין לנו את המשאבים לבצע את התחקיר הזה והתחקירים למעשה ממומנים על ידי החברה. מה שקורה באוסטרליה, כדי לכרות פצלי שמן באזור באמת יפהפה של האזור של הגרייט ברייר ריף, הממשלה עשתה פסק זמן של שנתיים וביקשה תקציב מהחברה, התקציב הזה, תקציב מאוד גדול, מופנה לגוף חיצוני אחר, כדי להוכיח גם בשטח וגם בספרות את היעילות והסכנות הסביבתיות, תוך בחינה של דרכים כדי למזער את הפגיעות הללו. אני חושבת שאנחנו, התושבים, בעצם עומדים היום מול חברה עם כח כלכלי רב. אני חושבת שתפקידה של מדינת ישראל כאן לבוא, כמו ממשלת אוסטרליה, ולומר 'יש כאן די הרבה סימני שאלה ודי הרבה סיכונים', הפיילוט לא נותן מענה לשאלות הללו, לתושבים אין יכולת להתמודד עם השאלות הללו, אנחנו רוצים מינוי של גוף רציני שיבדוק, גם מבחינת הספרות וגם מבחינת השטח, מה נחוץ, האם זה המקום הנכון, האם זה הזמן הנכון, אולי עוד 20 שנה הנפט יהיה יותר קריטי. אין לנו את היכולות להתמודד עם השאלות הללו. החברה כל הזמן מציינת שמדובר באנשים שהם מלח הארץ ואנחנו לא חולקים. אנחנו חולקים על הנקודה שאנשים שהם מלח הארץ יקבעו את סדר היום הציבורי במדינת ישראל. לתושבים ולגופים אחרים במדינה יש זכות לאמירה ציבורית, הדברים האלה צריכים להיות נידונים בפרהסיה, בשקיפות, ולאחר מכן, אם נפסיד במאבק, נתקפל עם הזנב הקצר שלנו בין הרגליים, אבל אין כאן שקיפות, אין כאן מימון, אין כאן מחקר, יש עניין של 'סמוך' ו'יהיה בסדר', ואנחנו נישאר עם כתם הנפט בלואיזיאנה.

חברים, לא מקובל למחוא כפיים בכנסת, אז אני מבקש מכם. אחרת גם נציגי IEI ימחאו כפיים, כשהם ידברו.

אני רוצה להגיד לך, אנחנו מוחאים כפיים לדר' בן פזי. בעניין של התביעה לשקיפות, לבדיקה, שיבדוק עוד מישהו. אנחנו בסך הכל פועלים מול הגורמים הרלוונטיים שכולנו אמונים עליהם, משרדי הממשלה. אנחנו לא רוצים למנוע דיון ציבורי. הנה, זה מתרחש פה, בבקשה.

אחרי שאנחנו יזמנו.

רבותיי, קודם כל ברור שהוועדה הזו מתכוונת לעשות בנושא הזה דיון, זה לא במקום דיון של הגורמים המקצועיים הרלוונטיים, הממשלתיים והתכנוניים, אבל אנחנו כגוף של הכנסת כמובן נקיים פה דיון ואני חושב שהעובדה שהדיון הזה מתקיים וכל הטענות מועלות, יש שאלות ויש תשובות, זו התחלה של מהלך שאני חושב שהוא מהלך נכון.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הנקודה הראשונה, שהיא הזווית העולמית של פצלי השמן, ולומר כך; הנושא של פצלי שמן הוא אחד הנושאים המרכזיים, אפשר לומר, במאבקים סביבתיים בעולם. אם אנחנו מדברים על ארצות הברית, התנועה הסביבתית האמריקאית עסקה ועוסקת הרבה מאוד במאבקים סביב פצלי שמן בגלל חשש מעלויות סביבתיות, מנזקים, השלכות בריאותיות, השלכות אנרגטיות ונושאים אחרים. ואכן ישנן שאלות כבדות מאוד לגבי פצלי שמן ברמה העקרונית, גם ברמה הסביבתית וגם ברמה הכלכלית, אם המהלך הזה הוא מהלך נכון, האם המהלך הזה הוא מהלך אפקטיבי. אבל אני רוצה לחדד פה נקודה שהיא מאוד חשובה להמשיך הדיון שלנו, והיא הנקודה הבאה שאני אזמין את נציגי היזמים להתייחס אליה, והיא הטענה שהפרויקט הספציפי הזה, שהולך להתבצע כרגע פיילוט שלו, אבל מבחינת היזמים הם מקווים כמובן שתתבצע גם הפקה, הוא פרויקט שונה מהניסיון העולמי, זו הטענה שלהם. הוא פרויקט שונה מבחינת המודל של העבודה וההפקה, כך שגם השאלות הכלכליות כבדות המשקל וגם השאלות של העלויות הסביבתיות והבריאותיות הקשות שהועלו, במקרים אחרים בעולם ובעיקר במקרים של הכרייה הפתוחה, פחות רלוונטיות או לא רלוונטיות למקרה הישראלי. זו הטענה. יש ויכוח על הטענה הזו, אבל אני רוצה, לפני שננהל את הוויכוח הזה, לאפשר לנציגי החברה להציג את המיוחדות, או את הייחודיות והחדשנות במודל שאתם בעצם רוצים להביא.

אני רק הייתי מבקש שיהיה שיתוף על המסך. אם רוצים, אז נעשה את זה---

אבל אין את הגזר. אפשר בהחלט להוריד את השקופית הזאת.

אולי עוד משפט אחד של הקדמה. כשאנחנו מדברים על מחירים, עלויות ובעיות מאוד קשות שיש עם פצלי שמן, יש לנו אגב לא רק ניסיון עולמי, יש לנו גם ניסיון ישראלי של רותם אמפרט בנגב ואני בכוונה אומר את הדברים האלה מראש, כדי שנחדד את הדיון ובאמת נתמקד בשאלות שהן באמת בוויכוח, הטענה כאן היא שלא הולכים לחזור בשפלת יהודה על רותם אמפרט, אלא הולכים לעשות משהו אחר. אני אומר את הדברים מכיוון שאת המקרה של רותם אמפרט אנחנו מכירים ואנחנו מכירים אפילו אולי יותר מדי טוב, גם העלויות וגם את הבעיות שיש בפרויקט הזה. בבקשה, אדוני

קודם כל צריך להבין דבר אחד. מבחינת החלק המדעי שחברת IEI מתכוונת לבצע, אין הבדל לחלוטין בין מה שאנחנו הולכים לעשות בפיילוט למה שאנחנו הולכים לעשות בפרויקט המסחרי. השוני הוא אך ורק בהיבט הטכני ותכנוני, בעיקר בתחום הקידוחים, ובשלב היותר מאוחר בתחום, שכמו כל חברה תרצה להשתפר בו, ואנחנו מתכוונים לשפר, היכולת הטכנולוגית שתבצע את תהליך החימום. כל שאר הדברים נשארים אותו הדבר, כמו הפרויקט שאנחנו הולכים לעשות בפיילוט וכמו שנעשה כבר בעבר גם בקולורדו.

חשוב להדגיש את זה, כי בפירוש הפיילוט הולך לדמות את התהליך. בתת הקרקע הפיילוט יוכל לתת את הגדרת הסיכונים בצורה מאוד ברורה וכמובן יצטרכו להמשיך לשאול את השאלות כלפי הדברים שהם אפסקייל יחסית לפיילוט.

אבל הטכנולוגיה ש-IEI מדברת, השונה, מתייחסת לשני היבטים. אחד זה לאופן הקידוחים. אופן הקידוחים בפיילוט, כמו שהזכרנו ואנחנו מציינים, הוא אנכי, ויש לזה חשיבות מאוד גדולה עבור הפיילוט, בהיבט שהזכרתי קודם, של הדיוק ביכולת חישובית של הפיילוט על מנת שהוא יוכל להיות הגורם שמסביר לנו איך יהיה פרויקט עתידי. לגבי ההמשך, אנחנו מדברים קידוחים אופקיים, שזו טכנולוגיה קיימת בעולם. IEI לא מפתח את הטכנולוגיה של הקידוח, ככה קודחים היום בכל מקום בעולם קידוחי נפט והטכנולוגיה הזאת ידועה. זאת אומרת, אנחנו לא חוששים כרגע מהאם נוכל לקדוח ככה. לא בארץ, בארץ אין את היכולת הזאת, יצטרכו להביא אותה מחוץ לארץ. זה המצב, לפחות עד שבמדינת ישראל יהיה את הידע.

לגבי הדברים של טכנולוגיית חימום. הזכרנו כבר. בשלב ראשון אנחנו מדברים על חימום בחשמל.

דר' ברטוב, ברשותך, בקטע הזה אני מבקש שתלך יותר לאט. אני הייתי רוצה שתציג לנו, בהנחה שהפיילוט עובר בסדר ושהציפיות שלכם מתממשות, איך נראה הפרויקט הזה, בגדול. זאת אומרת איך זה עובד, מה בעצם המהלך, או אתם יכולים גם להציג אם אתם רוצים להציג.

הפיילוט?

לא על הפיילוט, אלא על הפרויקט, בהנחה שהפיילוט---

אם חס וחלילה הפיילוט מצליח. על זה מדובר.

לא, לא אומרים 'חס וחלילה יצליח', חס וחלילה לא יצליח.

הדאגה היא לא מהפיילוט, הדאגה שהפרויקט יצליח.

כמו שאומר חבר הכנסת אורבך, אנחנו כרגע לא מתמקדים בפיילוט, אנחנו מתמקדים בשאלה, בהנחה שהפיילוט באמת עונה על הציפיות שלהם ואתם עושים את הפרויקט, על מה אנחנו מדברים, איך הדבר הזה נראה, איך זה עובד, איך זה מופק. זו בעצם הסוגיה שאנחנו נכנסים לדון בה.

הלה בן פזי

אולי כדאי לעשות תיאום ציפיות מראש.

משה גבאי

אני עורך דין בהכשרתי, סגן מנהל כללי בחברה. הם כולם מטפלים במדע ובדברים המעניינים ואני מטפל בצד המשפטי והפיננסי, שזה קצת פחות כיף, אבל זו העבודה שלי בחיים.

קודם כל לגבי המעבר בין שלב הפיילוט לפרויקט המסחרי. חשוב להדגיש שלפי המסגרת המשפטית שמכוחה אנחנו פועלים המעבר הזה הוא לא אוטומטי, הוא לא תלוי בחברה בלבד, הוא כפוף, קודם כל ובראש ובראשונה, למעבר לפרויקט מסחרי רחב היקף, טעון בקבלת חזקה ממשרד התשתיות על פי חוק הנפט, לאחר הכרזת תגלית. הפיילוט הזה מיועד להביא אותנו למצב שאנחנו באים למשרד התשתיות ואומרים לו 'יש לנו תגלית, הוכחנו שהעסק עובד'---

אמנם אדוני עורך דין, גם אני עורך דין במקצועי, אתם קיבלתם רישיון על 238,000 דונם. רישיון לפי סעיף 13 לחוק הנפט, סעיף קטן (4), מקנה בין היתר זכות לקבל חזקה לאחר שהגיע לתגלית בשטח.

קרה מקרה שפיילוט הצליח ---

אם יש תגלית, אתם מקבלים חזקה. יש לכם זכות.

זה לא אוטומטי.

זה כמעט אוטומטי.

בירדן ובארץ זה אוטומטי.

מה הפרמטרים של הצלחה?

מר מימרן, אתה כמובן תדבר. אנחנו תמיד מברכים אותך בבואך ואנחנו נשמח שתשב ליד השולחן וכמובן תוכל להתייחס גם לשאלות האלה. אנחנו נתייחס לשאלות המשפטיות יותר מאוחר, עוד לא הגענו לפרק הזה. אני הערתי רק הערת ביניים לדברים שנאמרו.

מבחינתנו, אם הפיילוט הצליח מבחינת היעדים שאנחנו הגדרנו לעצמנו, עלינו לבוא למשרד התשתיות ולהכריז תגלית מבחינתנו ומי שקובע זה לא החברה, מי שקובע זה משרד התשתיות, על פי הקריטריונים שהוא יגדיר להצלחה.

זה אותו דבר. ההוא שעבד בתשתיות עובד בחברה.

אדוני כעורך דין מציב בצורה מאוד צנועה את האינטרסים של מרשתו ואני מברך על כך, אבל לפי החוק לפחות יש לכם זכות, ברגע שיש תגלית, קמה בצדה הזכות לקבל חזקה על 238,000 דונם.

מה שאני מבקש להמחיש שהקביעה אם יש תגלית היא לא קביעה של החברה. אנחנו נבוא, אנחנו נטען שיש תגלית, מי שמוסמך להחליט זה לא אני ולא מרשתי. זה מה שאני אומר. בהיבט הזה זה לא אוטומטי.

הסתייגות קטנה, מכיוון שזה פשוט עלול חלילה להטעות את הציבור. חזקה היא תנאי הכרחי להפקה, היא לא תנאי מספיק, מכיוון שאם וכאשר תינתן חזקה, לא יודע למה חברתי דר' בן פזי חושבת שהיינו הך אם החברה מאשרת או הממונה מאשר, יש לממונה באמת קריטריונים קצת אולי שונים וזווית ראייה אחרת בוודאי.

האם ניתן להציג את הקריטריונים מראש?

גם זה ניתן.

הם יוצגו לוועדה. אנחנו נבקש אותם.

הקריטריונים של הפקה.

הדיון הזה מעלה רשימה של 500 שאלות, השאלות האלה רשומות אצלי. מי שמכם לא יהיה מבסוט מקצב העלאת השאלות בסוף הדיון, לא בהתחלתו, יפנה ויעלה שאלה ויקבל התייחסות לשאלה. אנחנו ננהל את הדיון הזה בצורה מסודרת כי פשוט אחרת לא נצליח. יש לנו מטרה לברר פה את כל הדברים, אחד לאחד ולהתקדם איתם אחד לאחד.

החזקה, כפי שאמרתי, היא תנאי הכרחי, היא איננה תנאי מספיק להפקה מסחרית. התנאי המספיק השני הוא אישור של תכנית סטטוטורית לכל דבר ועניין על פי חוק התכנון והבנייה לביצוע הפקה. החברה יודעת את זה, עבדכם הנאמן יודע את זה. זה שונה מאשר לבצע חיפושי נפט, לבצע קידוח, שם אין צורך בתכנית סטטוטורית, יש צורך באישור של ועדה לתכנון ואין צורך בתכנון סטטוטורי.

אני מבין, אדוני, שהאמירה שלך בעצם היא הצהרה בפני הוועדה, שאתם לעניין זה לא תשתמשו בכוחכם מכח סעיף 47 לחוק הנפט, להרשות סטיות מהוראות הפקודה. זה מפנה להוראות פקודת בניין ערים 1936, שזה החוק הקודם לחוק התכנון והבנייה, ואני מברך על כך.

זו הצהרה שאני עומד מאחורי כל מלה שלה.

אני מברך על כך, אני חושב שזו אמירה חשובה. חברים, אני מציין את הדברים מכיוון שכמו שאתם יודעים, לפי סעיף 47 השר יכול לפטור מהוראות פקודת בניין ערים 1936, שזה החוק הקודם לחוק התכנון והבנייה, בהתייעצות עם שר הפנים, ואני מברך על ההודעה שנאמרה כאן בוועדה שבמקרה הזה לא יהיה פטור כזה, ותידרש תכנית מאושרת לפי חוק התכנון והבנייה עם כל המשמעויות שלה.

ביחס לפרויקט המסחרי.

כן, אנחנו לא מדברים על הפיילוט. הדברים היו ברורים לגמרי. אל הפיילוט נחזור בהמשך.

כן, אדוני, קטענו אותך באמצע. איך הפרויקט הזה ייראה בשטח?

מה שאתה יכול לראות כאן זה דוגמה באזור אחר, שהוא לא בשטח הזיכיון, רק לצורך סיבור האוזן. ההערכה שלנו, ואני אומר שזו הערכה, שכל שנה בשטח שישמש לטובת הקידוחים האופקיים האלה הוא בסביבות כ-500-700 מטר לאורך, על כ-150 מטר רוחב. מה שאנחנו רואים כאן, כל אחד מאלה הוא בסביבות 500 על 200 מטר. בשנה הראשונה קודחים, הקידוח, כמו שאמרנו, יורד כ-300-400 מטר, תלוי במיקום של השכבה למטה, והולך לצדדים כקילומטר וחצי. החימום מתבצע אך ורק בעומק הקרקע, בחלק האופקי. במהלך השנה השנייה מתחיל חימום, החימום הוא בקצב של 0.2 מעלות ליום, וכל זאת כדי לגרום רק לחלקים שנמצאים מדלק סילוני וצפונה, דהיינו כל החומרים הכבדים של הדלק לא יוצאים החוצה, זה יוצא בצורה של גז, ולמעלה עובר קונדנסציה והופך להיות נפט כאשר מטופלים בו גם התוצרים השליליים.

שוב, את החלק הזה אני רוצה לאט כי אני רוצה להבין אותו נקודה נקודה. איך זה נראה? יש לכם איזה שהוא שקף שמראה איך התהליך של הקידוח האופקי בתת הקרקע מתבצע? איפה בדיוק נלכד הגז, איך זה בדיוק עובד? אני בטוח שיש לכם איזה שהיא דרך להמחיש לנו, כי אלה שאלות שיש להן משמעויות מאוד גדולות בהמשך הדרך.

אין לנו בדיוק מה שביקשת, אבל אני אראה משהו דומה. אני ארד לתת הקרקע, ברשותך.

בצבעים זה נראה נחמד, אני מניח שלא יהיו צבעים בשטח.

זה לא הצבעים האלה.

באזור הזה, אדום, שהוא בתת הקרקע .

רליק, בוא נשים את הסרט ויהיה ברור לכולם, לפחות מה אנחנו מדמיינים.

מאה אחוז, אני אתן לכם דקה להתארגן. אני רק בינתיים רוצה להפנות את כל הנמצאים בחדר הזה לנייר עם מידע שהוכן עבור הדיון הזה, על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על החומר הזה ולמר יניב וורגן באופן אישי על החומר הזה הוכן באמת במהירות מאוד גדולה. אני עד לכמויות העצומות של החומר שאני העמסתי על יניב לקראת הדיון ואני מודה לו על העבודה המאוד מאוד מהירה, ואני אומר לכם מראש שאנחנו נצטרך כנראה השלמות לאורך הדרך. הנושאים הם נושאים מאוד מורכבים. זה לא במקום העבודה המקצועית והמחקרים שצריכה להיעשות על ידי רשויות הממשלה, אבל אנחנו, בכנסת, ננסה לפחות לעקוב אחרי התהליך בשיתוף פעולה של כל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן כדי לגבש לעצמנו תמונה יותר ברורה של השאלות שעומדות לדיון. ושוב תודה על החומר המאוד חשוב שהכנת לקראת הדיון הזה.

אנחנו נחפש סרט שנוכל להראות אותו. התהליך, כמו שרואים, גופי החימום נמצאים בעומק הקרקע, אלה החלקים האדומים, במקרה זה דוגמה של פיילוט. החומר מתחמם בקצב מאוד איטי והופך לגזים. בשלב הראשון מה שעולה זה הגזים היותר קלים, שזה מיתן, דרך הצינור המרכזי שהוא צינור ההפקה, עולים בתור גז למעלה.

איך זה עובד כאשר הקידוח הוא קידוח אופקי?

אותו דבר בדיוק.

הגזים בקידוח אופקי לא עולים למעלה, לאן הם עולים?

הגזים נשאבים במערכת הפקה לתוך צינור הפקה ויוצאים כלפי מעלה. הם לא עוברים בצורה כזאת, אלא בצורה אופקית.

זאת אומרת ישנה איזה שהיא מערכת של שאיבה מרכזית ששואבת את הגזים מהצינורות האופקיים, מרכזת אותם אל הצינור האנכי. אם אני טועה במשהו, תתקן אותי, כי אתה בוודאי מתמצא בתהליך יותר טוב ממנו. ושם הגז עובר לאן?

הוא עובר קונדנסציה והופך בעצם חלקו גז וחלקו נוזל, תלוי באורך של המולקולה.

על איזה גזים אנחנו מדברים?

מיתן.

חוץ ממיתן, אתם מעריכים שיהיו עוד תוצרים גזיים של התהליך?

יש בכל הפקה של דלק תוצרים שזה גופרית וחנקן ומימן, כאשר התוצרים האלה בעצם נלכדים בחוץ. כל המערכת היא מערכת סגורה והם נלכדים בחוץ. ישנם אמצעים למשיכת גופרית וסילוקה ולמעשה זה יורד לרמה כזו שאפשר להזרים את התוצרים לבתי זיקוק אחד או אחר. בעצם לא מבוצעת הפקה מסחרית במקום עצמו, אלא מוזרם דלק, התוצר, לבתי זיקוק.

לא כל כך הבנתי מה קורה עם הגופרית.

ישנה גופרית, תוצרים שאתה בעצם סופח ופולט---

הגופרית בעיקרה תהיה גזית, או שהיא יחד עם השמן?

בתוך פצלי השמן יש שני מקורות לגופרית, אחד זה בתוך החומר האורגני, זה אותו Kogen Type toes ולכן אי אפשר להימלט מהתהליך הזה בתחום של הגופרית. יש גופרית גם בסלע, במופע של פירית, שזה מינרל שיושב בתוך הסלע. שני הגורמים האלה מביאים אותנו למצב שבזמן החימום יש הפקה של H2S. H2S זה מימון גופריתי ואותו גם אנחנו ואבים, אין לנו דרך אחרת. ה-H2S הוא הגז היחיד הבעייתי בסיפור הזה. אנחנו לוקחים אותו ובשלב הפיילוט אנחנו מטפלים בו בקטן, כי אלה כמויות מאוד קטנים. בשלב המסחרי יש תהליך שצריך לטפל ב-H2S והופכים אותו לגופרית אלמנטרית. הדרך שנעשית בכל בתי הזיקוק, כי גם לבתי הזיקוק במדינת ישראל יש טיפול בגופרית, ב-H2S, בצורה דומה. זה נקרא claus plant, זה תהליך ידוע ומוכר בתהליך של זיקוק וטיפול בנפט ואנחנו לא מוטרדים ממנו. יש לו היבטים כלכליים, אבל אין בו היבטים סביבתיים בעייתיים מאחר והטכנולוגיה הזאת היא טכנולוגיה ידועה.

איפה הוא ייעשה, בשטח?

הוא ייעשה בבתי הזיקוק.

יש פה כמה שאלות שאנחנו תיכף נברר אותן אחת לאחת, אבל בואו ניתן לכם להמשיך ולהציג. אני תיכף אתייחס לשאלה של H2S באופן ספציפי, אבל אני רוצה לאפשר לכם להציג את המהלך של ההפקה, להשלים אותו ואז אנחנו נתייחס למרכיבים שלו. בבקשה.

יש קשיים טכניים בחיבור למסך משום מה.

הם נתקלים בקשיים טכניים כבר בשלב הנוכחי.

בשלב הטרום פיילוט.

אני חייב לציין שזה הציוד של ועדת הכנסת.

ברור שאת כולם מעסיקות השאלות של איך זה ייראה בשלב הסופי ומה יהיה בהפקה ואיך התהליך ייראה ומה אני אראה בעיניים ואיפה זה יהיה. צריך להבהיר שהתשובות לשאלות האלה תינתנה, גם לנו, התשובות המלאות, אנחנו יודעים איך זה אמור להיראות בתיאוריה, איך זה אמור להראות בעיקרון, מה המרכיבים של התהליך. לגבי המיקום המדויק, לגבי הגודל המדויק וכל מיני אלמנטים מאוד מאוד מהותיים ומאוד מאוד קריטיים שמהם ייגזרו הפרטים. אלה דברים שעליהם שלב הפיילוט, בשילוב עם שלב המחקר הגיאולוגי, ביחד, אמורים לתת את התשובות הסופיות.

אני רושם את דבריך בפנינו, אדוני. אנחנו בהחלט ערים לזה שלאחר הפיילוט אתם אולי תצטרכו להכניס שינויים או התאמות כאלו או אחרות בתכנית של הפרויקט, בשביל זה נעשה פיילוט, זה לגמרי מובן. בכל זאת אני רוצה לקבל איזה שהיא תמונה כללית איך המהלך הזה בעצם אמור להיראות בהנחה שהפיילוט עובד.

שווה בעיני רוחך רצועה שרוחבה 200 מטר והיא מתקדמת. בחלק הראשון שלה, ב-200 מטר רוחב, על ה-500 מטר אורך, מתקיימת תפוקה של צרכי מדינת ישראל לשנה. זאת אומרת יהיה לנו סקטור אחד 200 על 500 שהוא סקטור שקדחו אותו ומחממים אותו, ויהיה סקטור נוסף שהולך קדימה וקודחים אותו ומתחילים לחמם אותו בפאזה אחת בדיליי. כך שבעצם אתה יכול לראות שלוש פאזות, אחת של שטח שנסתיימה בו ההפקה במשך כשנה אחרי שהוא נקדח וחומם. את השטח הזה, ורואים את זה בסרט, אנחנו מחזירים לקדמותו. זאת אומרת, אנחנו מנקים אותו, מוציאים ממנו את כל החימום, מוציאים ממנו את כל האלמנטים, מה שיראו בו זה את אותם חורים שנקדחו, ה-30 סנטימטר, ואותם אנחנו סוגרים בבטון. יש דיון וויכוח וזה לגיטימי, האם זה יגרום נזק לצמחיה או לא, את זה נצטרך להוכיח. רמזתי משהו גם בחימום של ניקוי קרקעות. הפאזה הבאה היא תמיד קדימה, היא זאת המחוממת, והפאזה השלישית היא זאת הנקדחת וקדימה.

זאת אומרת אתה יכול לראות מן מסדרון שבו יש שדה אחד מחומם. עוד פעם, השדה הזה 200 מטר על 500 מטר. שדה אחד או סקטור אחד של קדיחה. עוד סקטור אחד מאחורה כבר של שיקום המערכת שכבר סיימה את ההפקה.

ומה עם החומר שאתם שואבים אותו, איפה הם יהיו ולאן הם יילכו?

דרכי גישה, המאגרים, המכליות.

בגלל שאין סרט, אז אני מנסה לתת לכם את זה בדמיון. דרכי גישה; ליד הדרך הזאת או ליד המסדרון הזה, או הנתיב הזה, תהיה דרך שירות שהיא תשמש גם לרכבים שקשורים לשירות. אני מתאר את זה כמיטב יכולתי.

אפילו יותר ממיטב יכולתך. אתה מתאר את זה כל כך יפה שאני רוצה לעבור לגור באתר. איפה נרשמים?

אבל מעבר לציניות, אני אומר שתהיה דרך שירות שנועדה לספק תנועה גם לרכבים, גם למשאיות, גם למכונות הקידוח בוודאי, אבל אם אתה רוצה לראות את ההיקף של מה מדובר, כן, זה בתחולה הזאת של המסדרון הזה שיש בו סקטור חימום, סקטור קידוח וסקטור שיקום. כל זה בנקודת זמן נתונה הוא על קילומטר וחצי אורך ועל 200 מטר רוחב. התיאורים האחרים הם לא קשורים לממציאות. כן, תהיה דרך שירות, כי צריך.

הנה, זה עלה, אז אפשר לראות את זה. ליד הכביש נמצאת דרך השירות. תשפיל את זה קצת שאפשר יהיה לראות את העל-קרקע. כמובן שלא מדובר על מנהרה כזאת, מדובר על חורים בקוטר שהראיתי. אתם יכולים לראות את השטח, את דרך השירות שדיברנו עליה, היא נעה ליד הכביש. זה השטח המחומם, זה ה-200 על ה-500 מטר. אפשר לראות את תת הקרקע. בתת קרקע, בחורים האלה אנחנו עושים קידוח אופקי בערך כקילומטר, והחימום מתבצע כרגע באמצעות חשמל, בהמשך אולי באמצעות גז. כל מה שנגיד על זה הוא לא אחראי.

זה מאחורה. כל פעם שמסיימים שדה כזה, אנחנו מחזירים אותו לקדמותו, סוגרים את הנקודות המחוממות ויש לנו סיבה טובה להאמין שהשדה הזה יכול לחזור לכל שימוש, אפילו אם חבר הכנסת אורבך ירצה לקנות שם בית, אז אנחנו---

אני לא ממליצה, לא בטוח שהיסודות יחזיקו, חוזק הקרקע לא בטוח---

אפשר לראות את תהליך השאיבה.

זה הולך לנקודות הלבנות שאתם רואים על גבי הירוק.

לא. עוד פעם, זה הולך לצינור הזה שהוא צינור השאיבה של החומרים שעולים מבארות ההפקה והצינור הזה, מה שאנחנו יודעים להגיד עליו הכי טוב, שהוא יגיע בסוף אל מערכת בתי הזיקוק.

אם יש עוד שאלות ספציפיות, אנחנו יותר מנשמח לענות. אני אומר עוד פעם, אנחנו יודעים לתאר את תהליך ההפקה באופן הטוב ביותר, כפי שאנחנו יודעים אותו כרגע. אנחנו נדע יותר אחרי הפיילוט, אבל אם אתם רוצים את האילוסטרציה של הדבר, זה הדבר הכי קרוב שאנחנו יודעים לתאר אותו עכשיו. זה לא תכנית, אנחנו לא נהיה פטורים מהגשת תכנית מלאה, מר מימרן דיבר על זה, זה סרט אילוסטרציה שהוא הכי קרוב למה שאנחנו יודעים להגיד על הפרויקט המסחרי.

---נתקלים בפצלי שמן בעומקים רדודים יותר.

לא קורה, אין מצב, זה אנחנו יודעים שלא יהיה.

שאלה לאילוסטרציה, רוחב המשאיות, יש תקנים. אנחנו יודעים ש---

כל מה שאני יודע להגיד לך, אדוני, בכל הכבוד הראוי, אנחנו נצטרך להגיש תכנית מלאה, מסודרת. אמר את זה מר מימרן, אפרופו שאלת הבלמים בדרך, ויש כאן הצהרה של משרד התשתיות שגם נרשמה, אי אפשר יהיה לעבור משלב הפיילוט, משלב הניסוי, לשלב הפקה מסחרית בלי לקבל אישור מלא על תכנית מלאה כפי שמדינת ישראל מאשרת, מגורדי שחקים, דרך מסילות ברזל. אז כמובן כל השאלות האלה יהיו רלוונטיות. אתה רוצה שאני אגיד לך עכשיו את רוחב הכביש? זה לא אחראי.

ברמת המידע, אני שואל גם את מר מימרן וגם אותך, האם יש דוגמאות לפיילוטים שנעשו ולא אושרו, אחרי שהפיילוט הצליח, שלא אושר מעבר לפעולה ממשית.

לא שידוע לנו.

כלומר ברגע שפיילוט מצליח---

חבר הכנסת אורבך, התשובה היא כן. היו מספר ניסויים במספר תחומים, כולל בתחום של פצלי שמן, שאנשים ביצעו ניסויים ואחר כך הניסוי הזה לא הבשיל.

לא הבשיל זה ברור, אז אין סיבה להמשיך, אבל אני מדבר על ניסוי שבאו למשרד התשתיות ואמרו 'הניסוי הצליח' והם מאשרים את זה, ואז זה לא יוצא---

צריך לשאול את מר מימרן, אני לא מכיר.

רבותיי, תודה. אני רוצה כרגע להתייחס לשני נושאים ספציפיים שקשורים לתהליך ההפקה, כמו שתואר בפנינו והם, אחד, הנושא של המיתן והנושא השני, הנושא של H2S. מי שרוצה להתייחס לנושאים האלה בשלב ראשון, יתייחס לזה. לאחר מכן נדבר על היבטים אחרים. בבקשה, עורך דין עמית ברכה, מאדם, טבע ודין.

אנחנו שמענו כאן על כמות הגופרית שתהיה בפצלי השמן הללו ואנחנו חייבים לומר ולא להטעות אף אחד, היום בתי הזיקוק במדינת ישראל מתמודדים עם סוגי הנפט שהם מטפלים בהם באחוז של 0.2 עד 0.5 מסך הנפט שאותו הם מזקקים ואנחנו מדברים על פי 30 בעצם, כ-6% גופרית שנמצאת במסגרת פצלי השמן. אנחנו מדברים על תוספת של פליטת גזי חממה, מעבר כמובן לגזי החממה שייפלטו כתוצאה מהאנרגיה שתידרש לסיפור.

אנחנו נדבר בנפרד על גזי חממה.

נדבר בנפרד, נכון, אבל חשוב להבין, אחוז הגופרית שיש בפצלי השמן הללו, מכיוון שמדובר, לטעמנו ולפי החישובים שאנחנו עשינו ולפי הבדיקה של כל נושא פצלי השמן, על נפט בעצם מאוד מאוד ירוד, יש בו 6% גופרית, אנחנו מדברים על פי 30 גופרית ממה שהיום מטופל בסוגי הנפט השונים בבתי הזיקוק בארץ. את זה חשוב להבין, כי זה יהווה תוספת לגזי החממה, מעבר לתוספת שתהיה כתוצאה מהאנרגיה שתידרש בתחנות הכח השונות להפקת פצלי השמן כשלעצמם. כלומר אנחנו מדברים על 6% גופרית, זה אחוז עצום בפצלי השמן הללו לעומת סוגי הנפט האחרים הקיימים היום.

לגבי המיתן, מספרים לנו שביום מן הימים המיתן בעצם יספק את האנרגיה לטובת ההפקה וכמובן לזכותם צריך לומר, הם לא משקרים והם מספרים גם שעד שנגיע למיתן, נצטרך הרבה מאוד אנרגיה כדי להפיק, וזה כמובן---

גם על השאלה הזו נדבר בהמשך.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לשאלת הגופרית לפני שאני אומר כמה מלים עליה? כן, גברתי?

אני גם נציגת התושבים. קודם כל כמה גופרית באמת יש? אנחנו לא ראינו נתונים של פצלי השמן שם. אנחנו יודעים שבירדן יש בין 4% ל-6%, האם מדובר על אותו אחוז גופרית? כמו שאני מבינה, לצורך הפקה של נפט וזיקוק בעצם בתי הזיקוק הקיימים היום לא יכולים או לא רוצים להכניס אליהם נפט עם כזה ריכוז גבוה של גופרית, האם יצטרכו בתי זיקוק נוספים לצורך הפקת הנפט מפצלי השמן?

אני רוצה לחדד את השאלה. יש פה למעשה שתי שאלות נפרדות שנוגעות לגופרית, ואני אבקש את ההתייחסות שלכם לשתי השאלות האלה בנפרד. השאלה הראשונה היא השאלה של התוצר של התהליך, אותו שמן, או אותו סוג של נפט שהוא נפט עשיר בגופרית והטיפול בו בבתי הזיקוק וכדומה, וזו השאלה שאדוני מיד יתייחס אליה.

השאלה השנייה, שהיא שאלה נפרדת, היא שאלת הגז או גזי הגופרית שמשתחררים בתהליך עצמו. מה קורה איתם, איך הם נאספים. הגזים האלה, מבחינתי כוועדה שעוסקת בסביבה ובריאות, רלוונטיים לא בהיבט של גזי חממה אלא קודם כל בהיבט של נזקים בריאותיים יותר ישירים של חומרי גופרית למיניהם. אגב, זה גם מטרד מאוד קשה, גזי גופרית הם גם צחנה בלתי רגילה, אז זו שאלה נפרדת שמעסיקה אותי.

אני בכוונה מבקש שתפריד את שתי הזוויות, הגופרית בתוך הנפט והגופרית הגזית, או גזי הגופרית, שעלולים להיפלט ואיך הם מטופלים לפי התפיסה שלכם.

הם לא עלולים להיפלט, הם ייפלטו, זה בפירוש חלק מהתהליך. קודם כל חשוב לציין שאת המספרים שעורך דין ברכה הזכיר שמעתם מאיתנו. אנחנו למעשה מקור האינפורמציה העיקרי עד היום וזה בסדר, אבל ככה זה גם יימשך. זאת אומרת אנחנו נותנים את האינפורמציה ואתם יודעים שכך אנחנו מתנהלים. זו הערת פתיחה.

יש פה דבר אופטימי.

ביקשו ממני להוריד את השפן, אתם רוצים שאני אוריד גם את הילדים, אין בעיה.

אנחנו בעד הילדים.

לגבי הגז, H2S, כמו שאמרתי זה מטופל בפרויקט המסחרי בתהליך שנקרא claus plant, הוא יושב בבתי זיקוק וזה מתקן לא גדול ולא מסובך מבחינה טכנולוגית, הוא לוקח את ה-H2S וסופח את ה-H2S אליו ומפריד אותו ולמעשה התוצר הסופי הוא מים וגופרית אלמנטרית שאיננה רעילה. זה לגבי מה שקורה, היום מטפלים ככה גם בבתי הזיקוק, יכול להיות שבאמת כאשר המוצר יהיה יותר ייעודי מקומי, יצטרכו לשנות את התהליך הזה בבתי הזיקוק ולבנות מתקן נוסף של claus plant. הסיפור הזה הוא סיפור כלכלי. ההובלה של הגז לבתי הזיקוק תיעשה בצינור ולא בשיגור דרך האוויר, זאת אומרת לא ייפלט H2S לאוויר בכלל. זו הנקודה לגבי הגזים.

לגבי איכות הנפט. הנפט עצמו הוא באיכות מאוד מאוד גבוהה, מדובר בדלק סילוני ובדלק דיזל. התוצרים האלה הם תוצרים איכותיים מאוד וקלים מאוד. מה שכן, ספוח אליהם אותה גופרית שקיים בחומר האורגני, כמו שציינו כבר. את הדבר הזה צריך לזקק. בתי הזיקוק מורכבים משלושה תהליכים, הפרדה, קורקינג והידרו-טריטינג. אנחנו למעשה לא צריכים את שלב הקורקינג, שהוא השלב שלמעשה שובר את המולקולות האורגניות, אלא אנחנו צריכים רק להוציא את הגופרית, זה שלב ההידרו-טריטינג. זה למעשה איננו בית זיקוק בפני עצמו, זה מתקן בתוך בית הזיקוק שקיים היום גם בבתי הזיקוק, למעשה לא באשדוד רק בבזן, אבל אפשר להוסיף אותו, זה מתקן יחיד. ברגע שמוסיפים אותו, בתי הזיקוק יהיו מסוגלים להשתלט על המוצר הזה. זאת לא שאלה שכרגע אני רואה אותה בתור קריטית שאנחנו צריכים לפתור לבתי הזיקוק. כמו שנאמר כבר קודם, אם המוצר הזה לא יהיה איכותי, לא יהיה טוב ולא יהיה לו מי שירצה לקנות אותו, אז מן הסתם גם לא יפיקו אותו.

אבל מה שייפלט מבתי הזיקוק קריטי לתושבי מדינת ישראל.

כרגע בתי הזיקוק מזקקים 300,000 חביות ביום. זה לא הולך להשתנות.

עם אחוז גופרית אפסי.

אבל לעומת זאת הם עושים קורקינג, שפולטים הרבה יותר CO2 מאשר התהליך שאנחנו מדברים עליו. ולכן,א מרתי, יצטרכו מתקן נוסף, claus plant נוסף שפותר את הבעיה הזאת. הדברים ניתנים לפתרון באופן טכנולוגי. העולם משתמש בדלקים שהם עשירים בגופרית בכל מקום. המספרים שהשתמשת הם המספרים של התוצר הסופי של בתי הזיקוק, לא מה שהם קונים בקורדיאל. הקורדיאל שהם קונים, כמות הגופרית הרבה יותר גבוהה ממה שאמרת ולכן זה לא מדויק. צריך להבין את הקונפיגורציה. בתי הזיקוק קונים כבר היום נפט שיש בו אחוזי גופרית הרבה יותר גבוהים, אבל הם מזקקים אותם ומפרידים אותם. גם את המוצר שלנו, שנכון, יש בו יותר גופרית מהקורדיאל שישראל היום קונה, יצטרכו לזקק ולהוציא את הגופרית. זה תהליך טכנולוגי קיים. אפילו שיש לו משמעויות, הוא לא מה שהולך לשנות פה את התמונה.

אתם מעריכים שאין שום סיכוי, או אין שום סיכון שגזי גופרית ישתחררו באיזה שהיא סיטואציה לחלל האוויר?

חד משמעית.

ממש בימים אלה יצא בארצות הברית סרט דוקומנטרי חדש, שנקרא גז לנד. לא על הטכנולוגיה של פצלי שמן שבחימום, כי זו באמת טכנולוגיה שלא מיושמת בצורה מסחרית בשום מקום בעולם, אבל עוד טכנולוגיה מאוד קיצונית ואגרסיבית לשחרור דלקים לא קונבנציונליים מהקרקע ובאמת מה שקרה שם, יש להם מן חוק שקצת עוקף את חוקי התכנון והבנייה ובאמת חברות האנרגיה שם נכנסו לטכנולוגיות של הפקת גזים מחברת של, סוג של פצלי שמן, ועל ידי קידוחים, אופקיים באמת, והחדרה של מים עם כל מיני חומרים כימיים שבחסות החוקים הם בעצם לא כל כך יודעים עד היום איזה חומרים, לתוך השכבות וסידוק של הסלע, והסרט מסתובב בעשר מדינות בארצות הברית ומראה איך לאנשים פתאום התחילו לצאת מהברזים גזים מתלקחים וכל מיני חומרים כימיים שהחברות, בחסות המדינה, לא יודעות כמה... ויש ויכוח אם הם מחדירים לקרקע 500 סוגים של חומרים כימיים, או רק 12, כמו שחברות האנרגיה טוענות, ובעצם הסרט מראה איך החוקים אפשרו לעקוף את חוקי ההגנה על המים והאוויר והגזים והחומרים האלה, ראו זה פלא, כן נפלטים בברזים של אנשים. זה מתייחס אולי לסעיף שחבר הכנסת חנין רצה להגיע אליו קצת אחר כך, לניהול סיכונים. מדובר בטכנולוגיות מאוד קיצוניות. חימום של 200 מטרים של סלע במרחב מאוד גדול ל-400 מעלות, שנתיים, ואנחנו בעצם לא יודעים איזה סידוק יהיה, איזה חומרים ייפלטו, מאיפה הגזים ייפלטו. בעצם צריך כאן לדבר על סיכונים שהנה עכשיו, פתאום, בסרט דוקומנטרי, כמה שנים אחרי, מתחילים לעלות.

חברים יקרים, אנחנו מגיעים למכלול שאלות שאולי ננסה לדון בהן ביחד, אבל אולי לא. תיכף נראה איך זה עובד.

מי מהאנשים שנמצאים פה רוצה לדבר על הצד של אנרגיה? רק באופן טנטטיבי, כדי לראות איפה אנחנו עומדים.

רציתי לשאול שאלה על מה שדובר עכשיו, על הנושא של המודל הישראלי. אני תושבת האזור. רציתי לשאול, מר יובל ברטוב, כמה שאלות על מה שהצגת קודם. לי לא היתה ברורה ההפרדה שעשית, שהפיילוט מדבר על הצד הניסויי ואחר כך יש צד טכנולוגי. בהמשך למה שגב' סקוטלסקי אמרה עכשיו, באמת הרבה מהטכנולוגיות שאתם עומדים להשתמש, או אפילו משערים שתשתמשו, הן חדשניות. יש לי כמה שאלות גם לגבי זה.

קודם כל, הקידוחים האופקיים. אנחנו יודעים שהם משמשים לתעשיית נפט וגז בעולם. רציתי לשאול האם הם משמשים ברזולוציה כזאת כמו שאתם הראית בסרט שלכם, של רשת כזאת מתחת לאדמה, עם מרחקים לא גדולים.

התשובה היא כן.

דבר שני, מר אפי איתם ציין בהצגה בהתחלה את זה שהחום לא עובר לפני הקרקע. חישובים ראשונים שלנו הראו שבמרחק של 20 מטר בערך ממקור החימום כבר העלייה בטמפרטורה היא זניחה. השאלה שלי על הצד ההפוך של זה, שבעצם החום נשאר כלוא בקרקע ויכול להיות כלוא בקרקע למשך עשרות שנים גם אחרי שנתיים החימום. האם יש אינפורמציה מה קורה לתת הקרקע לאורך כל כך הרבה שנים? כשאתם מדברים על שיקום האזור, האם יש איזה שהיא התייחסות לשיקום של תת הקרקע ולא רק לשיקום מעל פני הקרקע? והשאלה האחרונה שלי זה לגבי טכנולוגיות החימום בהפקה המסחרית, שאני מבינה שאתם לא סגורים על זה ולא יודעים, אבל יש לכם כיוונים. חלק מהטכנולוגיות האלה הן טכנולוגיות שאני מבינה שהן חדישות. אם אתם מדברים על מוטנסרוט למשל, אז זה דורש עוד מתקנים על פני השטח, אני מניחה, בשביל לחמם את המלחים. האם אתה יכול להתייחס גם לזה.

אני אתייחס קודם לשאלה השנייה. שאלה ראשונה עניתי, כן, יש ידע בתחום וככה קודחים. לגבי השאלה השנייה, החום הכלוא. החברה בתהליך הפיילוט, אחת השאלות שהפיילוט יצטרך לענות עליהן היא אכן מה קורה לסלע אחרי שהוא עובר את התהליך, ולכן בסוף הפיילוט אנחנו נעשה קידוח שיוציא core דומה למה שמר אפי איתם הראה פה, שיוכל לקחת את הסלע ולבדוק את הפרמטרים הפיזיקליים הרלוונטיים לסלע. אבל לגבי הפרויקט המסחרי, מה שאנחנו מדמיינים, שוב אני מדגיש, מדמיינים ומתארים ומקווים שאכן כך נוכל לעשות, אפשר לקחת את החום הכלוא בתת הקרקע, שאותו השקענו כבר, ולהפוך אותו בתהליך בפני השטח, גיאותרמי, להתפלה של מים. ניתן יהיה בעתיד להשתמש בחום הזה, להוציא אותו חזרה החוצה ולהתפיל. יש לנו כרגע טכנולוגיה שאנחנו מפתחים בכיוון הזה. אנחנו לא כל כך מדגישים את זה, כי זה משהו עתידי ורחוק, אבל החום הזה למעשה מסוגל להתפיל כמויות עצומות למדינת ישראל. השינוע הוא מתת הקרקע כלפי המתקן שיהיה על פני הקרקע.

אני שואל, יהיה מתקן.

אז יהיה מתקן.

יהיה מתקן, כן, יהיה מתקן. יהיה מתקן שיעשה הפקה של מים ויעשה להם התפלה. יהיה מתקן. זה לא טכנולוגיה של חלל שלא קיים ומעבירים את הנפט בטלקומוניקציה, או אני לא יודע מה. זה פרויקט עם תשתיות, אף אחד לא אומר משהו אחר ואף אחד לא מתחבא.

חברים, יש לנו המון נושאים לעבוד עליהם, אבל בואו ננסה לעבוד בצורה מסודרת.

לשאלתךְ, אנחנו מתכננים בעתיד להפיק את האנרגיה הזאת חזרה ולשקם איתה את הקרקע באופן מוחלט.

אני מבין מהתשובה שלך, לגבי שאלת החימום, בעצם שני דברים. קודם כל, לגבי הפיילוט, אני לא בטוח שהפיילוט באמת יכול לבדוק בדיוק את השאלה הזו, מכיוון שאנחנו מדברים על מהלך אופקי של חימום רצועה מאוד מאוד רחבה בפרויקט האמיתי, ובפיילוט אנחנו מדברים על ציר שבעצם החום נספג בצדדים שלו ובאופן נקודתי אנחנו בציר שהרוחב שלו הוא מסביב למן קידוח של 30 סנטימטר. אז אני לא בטוח שהתשובה הזאת באמת יכולה לספק אותנו ברמת ההבנה של מה שמתרחש פה מבחינת התהליך של חימום תת הקרקע. זו נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה היא שלמעשה אני מבין מכם שאתם ערים לכך שיהיה פה חימום מאוד משמעותי של תת הקרקע, שלאחר מכן צריך יהיה לחשוב באופן נפרד, או משולב, על השאלה מה אנחנו עושים עם החימום הזה, כי אי אפשר יהיה להשאיר אותו.

לא בטוח שאי אפשר להשאיר אותו, אבל יכול להיות שירצו להשתמש באנרגיה הזו.

ברשותך, ישנו ניסיון בעולם בתחום של ניקוי קרקעות מזוהמות, מעל 200 פרויקטים ברחבי ארצות הברית ואירופה, חברה שנקראת טיראטר, שהיא מחממת קרקע עד עומקים של 40 מטר, בדרך כלל קרוב מאוד לפני הקרקע למשך חודשים, בטמפרטורות זהות, כשבעצם מה שהם עושים, הם מאדים חומרים מסוכנים, כולאים אותם למעלה, אותן טמפרטורות, אותם גופי חימום, החום נשאר בדיוק באותה צורה. לאחר שמסיימים כמה חודשי חימום, הכל מוסר. עד היום במעל 200 פרויקטים לא נצפה שום נזק לקרקע, ואנחנו מדברים על חימום בעומק ממטר ומטה, ולאחר שנה הקרקע מתחילה לצמוח מחדש, כולל חי וצומח. זאת אומרת יש ניסיון, מוכר, מחקרים מוכרים והטכנולוגיה הזאת מוכרת על ידי המשרד לאיכות הסביבה האמריקאי, כטכנולוגיה ידידותית לסביבה, ואני חושב שרוב האנשים מכירים את זה.

היתה לך עוד שאלה.

על טכנולוגיית החימום.

כמו שהזכרנו, אנחנו מדברים עד 50,000 חביות ביום, צריכת החשמל הצפויה היא בערך 0.6 ג'יגוואט ואנחנו מתכננים להשתמש בחשמל בשעות השפל, בזמן שבמדינת ישראל יש את היכולת לספק את התחום הזה. אין צורך בבנייה של תחנות כח ולא בבניה של שום מתקנים נוספים, מדינת ישראל היום מסוגלת לספק את הצריכה של החברה במידה ואנחנו מפיקים עד 50,000 חביות ביום. כל דבר מעבר לזה כבר יעבור להיות עומס אנרגטי על התשתית הקיימת, אבל, כמו שהזכרנו כבר הרבה פעמים ואמרנו בהרבה מקומות, חברת IEI לא מתכננת להמשיך בתהליך שמעבר ל-50,000 חביות ביום בתהליך של חימום בחשמל, אלא לנו יש תכניות להשתמש באותה אנרגיה שאנחנו מפיקים, באותו גז מיתן שהוא 30% מהתוצר של ההפקה, וכמו שכבר הוזכר, כי אנחנו מדברים על זה הרבה זמן, אנחנו מדברים על התכה של מלחים שבמקום לחמם עם חשמל, אנחנו מתכננים להתיך את המלח, במלח יש קיבול חום מאוד מאוד גבוה והוא יהיה המדיום שמעביר את החום לתת הקרקע. מה שחשוב לציין, זה קצת מתייחס לדברים שנאמרו קודם, אחד היתרונות הכי טובים של הפרויקט הזה, מבחינת התכנית שלו, היא שהוא גמיש מאוד, גם בהיבט של האנרגיה, גם בהיבט של מקור האנרגיה. כל מה שאנחנו צריכים, כשמדובר בשל גז, שגב' סקוטלסקי הזכירה, אנחנו לא מדברים על החדרה של שום דבר לתוך האדמה למעט חום, לכן הגמישות שלנו עצומה. אנחנו יכולים לחמם בחשמל, אנחנו יכולים לחמם בגז, אנחנו יכולים לחמם באותו מדיום שאנחנו קוראים לו מולטנסולט. הטכנולוגיה הזאת קיימת, אנחנו מפתחים את ה... צריך להבין, לא להתבלבל במה אנחנו מדברים, כשאנחנו אומרים 'אנחנו מפתחים טכנולוגיה', אנחנו מתכוונים ליישום הרלוונטי בהקשר של פצלי השמן. אנחנו לא ממציאים פה ואומרים 'רבותיי, יש לנו איזה שהוא פטנט כזה שאף אחד לא שמע על קיומו'. במולטנסולט משתמשים היום בהרבה מקומות בעולם, זה אותו מלח שמחממים בסולר טאוורז שמהם אנרגיה תרמוסולרית. זה אותו מולטנסולט שמחממים איתו והופכים אותו בגנרציה לחשמל. הטכנולוגיה קיימת, היישום שלה עבור פצלי השמן הוא מה שאנחנו עובדים עליו. זה לא שהולכים פה לעשות מהפכה מחשבתית בתחום הטכנולוגי, לא על זה מדובר. זאת אומרת לא צריך להיבהל מאותו 'אנחנו מפתחים טכנולוגיות עתידיות'. כן, אנחנו מפתחים טכנולוגיות עתידיות, אבל זו לא חדשנות שלא קיימת בשוק ואנחנו מפנטזים על איזה שהוא מדע בדיוני. לא על זה מדובר.

אנחנו אם כך עוברים לשאלה המשולבת של אנרגיה וגזי חממה ואנחנו נעשה סבב של התייחסויות של כל הגורמים שרוצים להתייחס למכלול הזה של אנרגיה וגזי חממה. גב' קרן הלפרין מאדם, טבע ודין, את תהיי הפותחת.

(חילופי יו"ר - חבר הכנסת ניצן הורביץ – יו"ר)

אני רוצה לומר בעניין מדיניות האנרגיה וההשלכות האנרגטיות של הפרויקט הזה. קודם כל הדברים שהוצגו כאן על ידי החברה הם נכונים, אנחנו לא מתווכחים על העובדות. מה שאנחנו מתווכחים עליו זו תפיסת העולם וההתעדכנות למגמות שקורות בעולם. בעולם, וכך גם במדינת ישראל, יש מדיניות מוצהרת לעבור למקורות אנרגיה אחרים. אנחנו בשלב שבו מוצאים הרבה מאוד מקורות גז חדשים במדינת ישראל, תחנות כח עוברות להשתמש בגז, יש דיבורים על מעבר לשימוש בחשמל עבור מכוניות ולכן הצורך העז הזה בדלק מהסוג שהחברה הזו מתכוונת להפיק פה בכמויות שקשה לנו בכלל לדמיין פשוט מיושנות ולא מתאימות לתפיסות היום. הן מדברות כאילו אנחנו ממשיכים בעסקים כרגיל, כשגם דוח מקנזי של המשרד להגנת הסביבה, שהיה שמרני יחסית, לעמדתנו, כבר לא מדבר בעסקים כרגיל.

ציין פה מר אפי איתם שבעיניו הדבר הבוגר לעשות הוא לעשות פה בדיקה, לעשות את אותו פיילוט. בעינינו הדבר הבוגר והמושכל לעשות הוא לפעול כך שהדברים יעלו בקנה אחד עם המדיניות הישראלית המוצהרת בתחום האנרגיה. והמדיניות הזאת לחלוטין לא מתיישבת עם פרויקט מהסוג הזה, אפילו לא פיילוט, כי אין שום צורך לבחון דבר מהסוג הזה שעלול להיות כה הרסני כפי שעלה פה רק ברמז, אם אין נכונות ישראלית ללכת בכיוון הזה. עם כל הכבוד, אנחנו לא צריכים לייצר פה נפט עבור העולם, ואנחנו עצמנו מתכוונים לכיוון של פחות ופחות להסתמך על נפט ולכן אנחנו שואפים לא ליצור את המקור הנוראי הזה שכמו שנאמר כאן בצורה ברורה, גם על ידי החברה, ההשלכות שלו רחוקות מלהיות ידועות. וגם הפיילוט לא יאפשר שהן תהיינה ידועות.

מעבר לכך, בואו נזכור, אמנם נגיע לפיילוט בסוף שוב, כפי שחבר כנסת חנין ביקש, אבל פיילוט זו לא מלת קסם. צריך להיזהר מלהתייחס לזה כמשהו קל ערך. במקרה הזה מדובר על משהו של כמה שנים טובות עם חימום הקרקע לטמפרטורות שלא ראינו דברים כאלה, פיילוט, כפי שנאמר כאן, גם יכול להימשך הרבה יותר מהשנתיים-שלוש המתוכננות, ואנחנו רואים את זה קורה בדרום הארץ. זאת אומרת בואו באמת לא נדבר על פיילוט, בואו נחשוב על העתיד, על הפרויקט עצמו. הפרויקט עצמו סותר את מדיניות האנרגיה הישראלית, בגלל כל ההשלכות שאנחנו מתחילים להבין, ולכן אנחנו מתנגדים לו מכל וכל כבר בשלב הפיילוט. אפילו אם לא יהיה צורך בהוספת תחנת כח, כפי שנאמר כאן, אם יצליחו לווסת את העומס ולהשתמש באנרגיה בשעות הלילה, אנחנו שואפים להקטין את האנרגיה הנדרשת במדינת ישראל ולא להראות איך אנחנו מסתדרים עם מה שכבר יש בה. כך לפחות במעבר לגז, ואם יסתדר גם לחשמל, ברכבים, לא יהיה צורך בכמות האנרגיה שיש כיום. וכשמדברים פה על הפקה של 300,000 חביות ביום בעתיד, בשלב המסחרי, וזה היעד שהחברה מציגה, אז ודאי שתחנות הכח של היום לא יספיקו גם אם יווסתו וכאמור השאיפה היא להפחית ולא להראות איך אפשר להסתדר עם מה שכבר קיים.

לכן העמדה שלנו היא התנגדות נחרצת קודם כל ברמה של האנרגיה, ההשפעה של זה פה בארץ ברמה המקומית והלאומית, וגם ברמה הגלובלית. ועל הפיילוט עצמו, אם אפשר יהיה נדבר בסוף, כי האופן שבו הוא מקודם הוא באמת בעייתי והרסני ולא משרת את המטרה.

(חילופי יו"ר - חבר הכנסת דב חנין – יו"ר)

לפיילוט נגיע בהמשך. אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שהשאלה של ניצול נכון של הגרידג' היא שאלה שאנחנו צריכים להיזהר מלהעמיס עליה את כל הבעיות. כי אנחנו, גם בכנסת, מקדמים מהלך אסטרטגי של ניצול יותר נכון של נקודות השפל בגרידג'. זאת אומרת אנחנו בונים הרבה מאוד דברים על נקודות השפל האלה. יש גבול למה אנחנו יכולים להעמיס על הדבר הזה. זאת אומרת, אם אנחנו נרצה המון המון מערכות כלכליות, כמהלך אסטרטגי, שימנע מאיתנו באמת את הצורך לבנות עוד תחנות כח חדשות, לנצל את נקודות השפל, אז יש גבול לכמה עומס אנחנו יכולים להעמיס על נקודות השפל האלה.

עוד גורמים שרוצים להתייחס לסוגיה הזאת: דר' אטינגר בבקשה.

אני ממרכז השל לחשיבה מנהיגותית סביבתית. אני מדברת גם בשל דר' שחל דולב שעשה יחד איתי את הניתוח בפורום הישראלי לאנרגיה ואנחנו מדברים בשם הקואליציה 'דרכים לקיימות', שהיא קואליציה של עשרות ארגונים שמקדמת את הנושא של מדיניות של פיתוח בר קיימא והתמודדות של ישראל עם משבר האקלים.

אני רוצה להמשיך את הקו שגב' קרן הלפרין דיברה עליו. הטיעון הכי חזק של היזמים הוא שזה יביא אותנו לעצמאות אנרגטית. עצמאות אנרגטית זה בעצם לתקופת זמן מסוימת והשאלה שאנחנו חייבים לשאול את עצמנו, אם באמת נגיע למצב שבו יהיה מחסור גדול באנרגיה, האם הזמן הנכון להשתמש במאגרים האלה זה עכשיו, או שלהיפך, עדיף לשמור אותם לזמן עתידי, שבו המחסור באנרגיה יהיה הרבה יותר חמור ומאוד סביר שיהיו טכנולוגיות הרבה יותר מתקדמות, שגם יידעו לקלוט את גזי החממה. אז שאלת העיתוי היא שאלה קרדינלית.

כשאנחנו באים ומדברים על איך המשק הישראלי מתכונן למצב של עוד 40 שנה, כשמשק האנרגיה של העולם יהיה מאוד מורכב ויושפע משני תהליכים גלובליים---

בהקשר הזה, אני רוצה, גברתי, להכניס סוגריים שקושרים אותנו לסוגיות שכבר עברנו עליהן ולא נחזור אליהן, אז אני בכל זאת רוצה לציין אותן למען הפרוטוקול. הממשל האמריקאי הנוכחי מאוד מאוד מחויב למדיניות של עצמאות אנרגטית של ארצות הברית ובמסגרת הזו הממשל של הנשיא אובמה מקדם גם פרויקטים שהם שנויים במחלוקת, של קידוחי נפט לאורך החופים בארצות הברית, בכדי לקדם את מטרת העל הזו של עצמאות אנרגטית ושחרור של ארצות הברית בתלות בנפט ממקורות אחרים, ובכל זאת, אני אומר את הדברים בהקשר הזה, הממשל האמריקאי הנוכחי מאוד זהיר בהתייחסות לפרויקטים של פצלי שמן בדיוק בגלל השיקול שגברתי מעלה, של כמות הידע הלא מספקת שיש לנו, גם לגבי תהליכי ההפקה וגם לגבי תהליכי ההתמודדות עם משמעויות נוספות של ההפקה ושל הניצול ולכן למרות המדיניות המאוד נמרצת, וארגוני סביבה טוענים שנמרצת מדי, בתחום קידוחי נפט קונבנציונלי לצורך השגת העצמאות האנרגטית, הממשל האמריקאי הנוכחי מאוד מאוד זהיר דווקא בנושא של פצלי שמן ושימושים שלהם, מתוך שיקול דומה לשיקול שגברתי הציגה כאן.

לכן אני חושבת שהמדיניות לגבי פצלי השמן חייבת להיגזר מהיכן ישראל רוצה למצוא את עצמה בעוד תקופה של נאמר 40 שנה ובהקשר של האילוצים האנרגטיים הקשים שצפויים. יש שני תהליכים מאוד קשים. אחד, הסוכנות של האנרגיה הבין לאומית אומרת שבעשור הקרוב יגיע העולם לשיא התפוקה העולמית, ואנחנו יודעים שהביקושים, בעיקר של הכלכלות המתפרצות, ימשיכו לגדול. גם היזמים התבססו על העובדה הזאת ואמרו שהערך של הנפט יעלה וכולי, השמירה שלו בקרקע, כשהוא משאב של ישראל, רק תעלה את ערכו ולא תוריד אותו, בהקשר הזה.

לעומת זאת יש את העניין של ההתמודדות עם המשבר האקלימי ופליטות גזי החממה. נכון שהעולם מאוד מתקשה להגיע להסכם בין לאומי, אבל יש הסכמה מאוד גדולה, שגם התבטאה בדצמבר, בפסגה בקופנהגן, שאסור לעולם להתחמם יותר מאשר שתי מעלות, ויש הגורסים אחת וחצי מעלות, וחייבים לקצץ את פליטות גזי החממה ב-50% עד 2050. כדי לעמוד ביעדים המאוד שאפתניים האלה, מדינות שונות עושות דברים שונים, כל המדינות לוקחות על עצמן מחויבויות שונות וגם תאגידים והרבה מאוד גופים, והעולם מתקדם לזה, גם בלי הסכם בין לאומי, במהירות. סביר מאוד להניח שבעוד 40 שנה, על כל מוצר ומוצר ש---

גברתי, צריך רק להזכיר בהקשר הזה שגם מדינת ישראל התחייבה, מפי נשיא המדינה שמעון פרס, להפחתה של פליטות גזי החממה בהשוואה לפיתוח 'עסקים כרגיל'. כשאני בדקתי מזה פיתוח עסקים כרגיל, הוא לא כולל פרויקטים עתידיים מהסוג הזה. זאת אומרת, בהשוואה, גם בלי הפרויקט הזה, מדינת ישראל התחייבה להפחתה בגזי החממה שהיא מייצרת.

מה העלייה בגזי החממה שהפרויקט עלול לגרום?

עד 40%. לדעתי אין ספק שמדינת ישראל לא תוכל לעמוד במחויבויות שלה, כבר הנוכחיות, וסביר להניח שישראל תיקח על עצמה בעתיד מחויבויות נוספות. היא לא תוכל לעמוד במחויבויות האלה, אם הפרויקט הזה יקרה.

אני רוצה לטעון שזה יפגע גם מאוד בכלכלה הישראלית, כי אם בעוד 40 שנה, וזה מאוד מאוד סביר, על כל מוצר ומוצר יהיה תגית שתגיד מה פליטות גזי החממה שהיו כרוכים בייצורו ובשינועו, כמו שיש היום על כל תגית של מזון את כמות הקלוריות שבתוכה, הרי התעשייה הישראלית לא תוכל להתמודד בתחרות העולמית אם הדלק שהיא תתבסס עליו יהיה דלק כל כך בזבזני בגזי חממה.

אני רוצה לציין שתי עבודות שפורסמו בנייצ'ר, שזה אחד העיתונים המכובדים ביותר בעולם, באפריל 2009. אם העולם רוצה לעמוד במחויבות הזאת שלא לעבור את 2 המעלות, הרי כבר כיום יש יותר רזרבות ידועות מאשר מה שאפשר לנצל. אם העולם ינצל 60% מהרזרבות הידועות כיום, שזה לא הרזרבות הקיימות אלא רק מה שכבר מוכח שקיים, כבר אז העולם יחרוג מה-2 מעלות. ומדובר על כל תקופה שהיא, לכל אורך העתיד. אין לשרוף, לפי העבודות האלה, יותר מאשר 60%, אז ברור שבתוך כך כדאי לנצל את הדלקים הנקיים ביותר.

מדינת ישראל זכתה בשתי אוצרות בתקופה האחרונה, גז ופצלי שמן. אנחנו יכולים להשתמש במוצר הזה של הגז כיום כדי לתת לנו את ההזדמנות להפוך את המשק הישראלי למשק הרבה הרבה יותר יעיל מבחינה אנרגטית, משק שמוריד את הביקושים שלו, של שימוש באנרגיה, משק שעובר בקצב אדיר לתעשיות מתחדשות ויש לנו חלון הזדמנויות כדי לעשות את זה. אם לא נספיק להיות מספיק מהירים ולא נוכל לעשות את זה, אז ייתכן שבעוד 30 שנה יהיה כדאי להתחיל לנצל את פצלי השמן, כי לא תהיה לנו בררה, אבל אז הטכנולוגיות יהיו כבר הרבה הרבה יותר מתקדמות, נוכל ללמוד מהניסיון של הירדנים, מהניסיון בקולורדו, מהניסיון אני לא יודעת איפה, הטכנולוגיות של עצירת פחמן הולכות ומתקדמות בקצב מאוד מהיר, וייתכן שבעתיד יהיה אפשר לנצל את האנרגיה הזאת בלי לפלוט כל כך הרבה גזי חממה, למרות שהבעיות הסביבתיות האחרות, אני לא יודעת אם ייפתרו או לא ייפתרו, אבל גם בנוגע אליהן כל הטכנולוגיות בעתיד משתכללות בדברים האלה. לכן השאלה אם העיתוי הזה מתאים, נראה לי שהשכל הישר אומר שגם אם אי פעם יהיה צריך לעשות את זה, זה לא העיתוי הנכון. אין ספק שהערך, גם של הגז וגם של פצלי השמן, בתוך האדמה, הערך הכלכלי שלו עבור מדינת ישראל גדול יותר, כי בעתיד הוא יהיה שווה הרבה הרבה יותר, ולכן בהחלט אני חושבת שההמלצה המאוד מאוד ברורה שצריך בשלב הזה לדחות ולא לעשות גם את הפיילוט.

גורמים נוספים שרוצים להתייחס לשני ההיבטים האלה, אנרגיה, השקעה ותפוקה וגזי חממה?

רציתי להתייחס להיבט הכללי שקשור לאנרגיות. לגבי העניין של אנרגיה, וזו אולי שאלה שמופנית יותר לנציגים של משרד התשתיות, מאשר ליזמים, ואולי נציגי הציבור בכלל. זה קשור גם לחוק הנפט. המדיניות של משק האנרגיה, או מדיניות ניהול האנרגיה של מדינת ישראל, לא ברורה לי בכלל. זאת אומרת לא ברור לי האם יש תכנית עתידית לניצול אנרגיה במדינת ישראל בכלל, האם יש תכנית אב, כמו שיש תכניות מתאר, או שבא כל יזם שמתחשק לו ואומר 'יש לי רעיון' וזה מה שקורה. זה מתקשר לעניין של חוק הנפט. חוק הנפט עדיין קיים פה והוא חוק מאוד ארכאי, הוא חוק שלא השתנה---

גברתי, שתי השאלות שהעלית, גם שאלת מדיניות האנרגיה הכללית של מדינת ישראל וגם שאלת חוק הנפט הן שאלות שנעסוק בהן בסוף הדיון. לא נקדים את המאוחר, אלה שאלות רוחביות, ואני לא בטוח, אגב, שכל הגורמים שצריכים לתת תשובות לשאלות האלה כרגע נמצאים בדיון. יכול להיות שנצטרך לצורך העניין הזה עוד דיון המשך.

אני תושבת האזור וחברה במטה המאבק. אני לא כל כך מבינה בתכל'ס מה הולך לקרות מבחינת החברה, מה יהיו מקורות האנרגיה שהיא תשתמש בהן. אנחנו כל הזמן שומעים דברים שהם קצת סותרים. זאת אומרת נוספים כל הזמן מתקנים חדשים למה שהיה מתוכנן בהתחלה. בפגישה שהיתה לכם, שישבה בה גם נציגות המועצה, במשרד להגנת הסביבה, גם הצהרתם שאתם עומדים לבנות תחנת כח.

בחיים לא נאמר כזה משפט.

אז אני מאוד הייתי רוצה לדעת אם יש תכנית כזאת, איפה זה הולך להתבצע או לקום.

חד משמעית, לא נאמר מעולם בשום פורום, בשום מקום, לא על ידינו, אני לא יודע מי אמר כזה משפט.

כך אנחנו שמענו.

זה חד משמעי, אין לנו שום כוונות לבנות שום תחנת כח.

תחנת השנעה, זה מופיע במסמכים שלכם.

איזה השנעה?

תחנת השנעה זעירה שתמיר את החשמל מהקו למחממים.

זה לא תחנה.

יכול להיות שמפה הבלבול.

אולי, אני לא בטוח שזה הבלבול, אבל אולי.

אם אפשר להבהיר את הנקודה הזאת, אני מאוד אשמח, בהתייחס אולי לתחנת השנעה, אולי זה מקור הבלבול.

מלה לגבי תחנת השנעה. בכל מקום, כולל הבתים, ישנה תחנה שמורידה את המתח מהמתח הגבוה, היעיל, שבו מוליכים את החשמל, למתח השימושי בבית, מאלפי קילוואט ל-220.

לתשומת לבכם, לגבי פליטת גזי חממה. ההשוואה שאנחנו רואים כאן זה התוצר הסופי.

תסביר לנו מה אנחנו רואים, כי לפחות מהמקום שבו אני נמצא, אי אפשר לקרוא את כל האותיות הקטנות, רק את חלקן.

זו השוואה של הפקה של דלק בשיטות שונות והתרומה שלהן לפליטת גזי חממה. אפשר לראות את זה מצד שמאל, לגבי הפקה של הדלק הרגיל שאנחנו מכירים, מצד ימין זו הפקה של דלק מפצלי שמן באמצעות חימום על ידי מלח מותך.

מה הם הצבעים השונים שיש לנו בכל אחד מהגרפים? מה מייצג הכתום, הירוק והסגול?

כאשר אנחנו מודדים, בעצם צריך למדוד מהיציאה מהפיה של הקידוח, לא משנה איפה הוא נמצא בעולם, עד המיכל של הדלק. כל הדרך הזו, גם השינוע של הדלק וגם ההפקה שלו וגם הזיקוק שלו, כולו נלקח בחשבון בתהליכים השונים עד שאתה מודד בעצם מה התרומה של כל סוג של ייצור לפליטת גזי החממה. מה שאנחנו רואים כאן זה שייצור באמצעות הפקה של פצלי שמן מוריד את כמות הפליטות של גזי ה-CO2 יחסית לסוגים אחרים, וזו התשובה לשאלה.

אתה טוען שבעצם בשורה התחתונה פצלי השמן יעילים יותר מבחינת הפקת גזי חממה מאשר דלקים אחרים של נפט.

כן. צריך לזכור שכשמוציאים נפט, הוא יוצא עם הנפט הכבד שלו וצריך להוציא ממנו את הזפת ואת שאר הדברים ובמקרה שלנו אנחנו מתחילים בסולר, דלק סילוני, שהוא יחסית נקי, ולכן אין את כל החלק של השקעת האנרגיה כדי להיפטר ולייצר את הדלקים הכבדים.

שאלות מעניינות להשוואה, בהקשר של גזי החממה, הן כמובן השאלות של ההשוואה של הדלק הזה, הנפט שמופק מפצלי שמן, לעומת מקורות אחרים. אני לא מדבר כרגע על מקורות נקיים, כמו שמן ורוח, אני מדבר על השוואה עם גז. גז היום הוא מאוד רלוונטי בישראל, מכיוון שלשמחתנו נתגלו מרבצי גז בהיקפים מאוד גדולים שלפי הטענות שאני שומע יכולים להעביר את הכלכלה הישראלית לגז. בגדול. 70% או אפילו יותר מהחשמל, ואת התעשייה בהיקפים מאוד גדולים וכדומה. השאלה המאוד מעניינת מהבחינה הזו היא שאלת ההשוואה של הנפט הזה לעומת גז, שבעצם הוא הולך להיות, ככל הנראה או אנחנו מקווים כך, המקור האנרגטי המחצבי העיקרי שלנו בעתיד הנראה לעין.

עוד התייחסויות לשאלות של אנרגיה וגזי חממה.

אני רוצה להתייחס לגרף הזה. בעיניי זה בדיוק דוגמה לסיבה שצריך גם בדיקה חיצונית שהיא בלתי תלויה בחברה, כי אותו חוקר, שאני חושבת שצריך לבדוק טוב מה בדיוק הוא חוקר, אני ראיתי גופים סביבתיים בארצות הברית, בקולורדו, שמתייחסים למחקרים שלו ומציגים את הנתונים שלו בדיוק אחרת, והשאלה באמת מאיזה צד של הטווח, של המינימום והמקסימום שלו, לוקחים את הנתונים. אני חושבת שמאוד חשוב בנושא הזה שיהיה מחקר חיצוני שמתייחס לחוקרים בין לאומיים בצורה שהיא לא רק איך שהחברה מובילה את זה ואני אומרת את זה בגלל שאנחנו קצת כתושבים מוצאים את עצמנו מנסים כל הזמן לעשות חיפושים בלילות, כאנשי מדע, לחפש את הנתונים האלה, כשאני חושבת שזה תפקיד של המדינה.

ברשותכם, אם כל הגורמים פה מסביב לשולחן סיימו את ההתייחסות שלהם לשאלות של אנרגיה וגזי חממה, אני רוצה לשאול כמה שאלות מספריות ולקבל איזה שהיא התייחסות.

לפי המספרים שאני קראתי, ואתם מוזמנים כמובן לתקן אותי, כי אתם מכירים את המספרים טוב ממני, בשלב הראשוני של הפרויקט, אני לא מדבר על הפיילוט, אנחנו מדברים על היקפים של 600 עד 800 מגהוואט אנרגיה. בשלב יותר מאוחר אנחנו מדברים על סדר גודל שיכול להגיע ל-3,000 מגהוואט.

כמו אמרתי, 50,000 חביות זה בערך 0.6 ג'יגהוואט.

אני מדבר על השקעת אנרגיה, לא על הפקת אנרגיה.

חברת חשמל תצטרך לספק ל-50,000 חביות, אנחנו נצטרך לקנות---

במאזן האנרגטי אנחנו לא רואים המשך חימום בחשמל מעבר ל-50,000 חביות ביום. זה 0.6 ג'יגהוואט. זה אפשרי בתשתית הכח הנוכחית.

זאת אומרת כלכלית כרגע אתם אומרים שמעבר ל-600 מגהוואט לא מתוכנן שימוש נוסף בחשמל, מתוך הרשת. אבל זה נובע מהמספרים של היום. אם תיאוריית הפיק או היא נכונה, אז יכול להיות שהחישובים הכלכליים ישתנו.

זה לא עניין כלכלי. הסיבה שהגבלנו את זה היא מסיבה תשתיתית.

הבנתי. זאת אומרת, מעבר ל-0.6 אתם מעריכים שיהיה לכם מספיק מיתן שאתם תוכלו להשתמש בו, בעצם לשרוף אותו---

נכון, לשרוף אותו, חד משמעית.

לשרוף אותו כדי להשיג את כמות האנרגיה שאתם צריכים. זה מוביל אותי לצד השני של השאלה, כמו שאנחנו יודעים, מיתן הוא גז החממה הכי אגרסיבי. כולם מדברים על CO2, אבל מיתן הוא גז חממה הרבה יותר אגרסיבי וההשלכות של שריפת מיתן הן השלכות משמעותיות.

יש פה בלבול. גז מיתן הוא הרבה יותר אגרסיבי מ-CO2, כאשר גז המיתן נפלט לאטמוספרה. אנחנו לא מדברים על פליטה של גז מיתן לאטמוספרה, אלא שריפה ופליטה של CO2 ומים. לכן הנקודה הזו לא רלוונטית. ואתה צודק, מיתן הוא הרבה יותר גרוע מ-CO2 מבחינת גזי החממה.

אבל לא אמור להיפלט מיתן.

לחלוטין לא.

גם בשלב הראשוני?

לא, גם בשלב הראשוני הוא נשרף בתהליך של גאוקסידייזר והוא לא נפלט לאטמוספרה.

זאת אומרת, גם בשלב שבו אתם משתמשים בחשמל מבחוץ, ועדיין לא עוברים---

אפילו בפיילוט הוא לא נפלט.

-ועדיין לא עוברים לשימוש במיתן לשריפה, אתם, לפי התכנית שלכם, ערוכים בעצם לשריפתו או לחיסולו של המיתן---

בשלב ה-50,000 זה מוצר, אנחנו מפיקים אותו וזה כמו שמביאים אותו, אנחנו נוכל למכור אותו. אנחנו לא מדברים על שריפה שלו בשלב ה-50,000, אלא במכירה שלו, שימוש עצמי רק בשלבים מתקדמים.

אם כך, אנרגיה וגזי חממה, פחות או יותר סקרנו את השאלות שנמצאות על השולחן שלנו. אנחנו נעבור לשאלת המרחב הפיזי שבו אנחנו מדברים.

נושא המים. רשות המים לא נמצאת כאן, אני לא רואה את הנציג שלהם. כיוון שהם הוזמנו לוועדה, אנחנו נבדוק בדיוק מה קרה להם בדרך. אנחנו מקווים שלא קרה שום דבר רע ורשות המים תצטרף אלינו בדיון המשך, כי אנחנו הולכים לדון במים. גם רשות המים לא נמצאת וגם רשות העתיקות, שאני צריך אותם להיבטים אחרים של העניין, גם הם לא נמצאים, אז את שתי השאלות האלה נשמור לדיון המשך.

מר מימרן, אני מבין שאתה צריך לעזוב אותנו לטובת ועדת שישינסקי, אז אני מאחל לך הצלחה בנושא התמלוגים, וגם בשאלת התמלוגים לא נמשיך ונעסוק בדיון הזה, אלא בדיונים יותר מאוחרים.

אני רוצה לחזור לשאלת המרחב ולאפשר לרשות הטבע והגנים ולחברה להגנת הטבע להציג את השאלות שלהם, מהזווית שלהם.

אני אחלק את התיאור של החשיבות של השטח לשתיים. אחד נושא של טבע והשני יותר של תרבות. בגלל חשיבות המקום אני לא חושב שזה דיון של מה שנקרא נימבי, אלא דיון שנוגע לכלל הארץ, מחמת החשיבות של המקום. מדובר על אזור עדולם שהוא מפגש של ארבעה אזורים ביו גיאוגרפיים, שזה מקרה ייחודי גם מבחינה עולמית, עם עושר מינים ממוצא ים תיכוני, מפגש של ארבעה אזורים ביו גיאוגרפיים עם עושר ומגוון מינים, למרות שהגבעות נראות יחסית רגועות, אבל העושר ומגוון המינים הוא עצום ורוב המינים שיש שם הם בעצם בקצה גבול התפוצה העולמית שלהם, לכן החשיבות המאוד גדולה של השטח הזה, שלא סתם הוכנה עבורו אותה תכנית של מרחב ביוספרי כמו שהוצג פה קודם על המקרן.

בנושא של מורשת. אנחנו מדברים על האזור של קרב דוד וגוליית, סיפור שהוא עם חשיבות עולמית, מבחינת הרקע של כל מאבק שהוא, של החלש נגד החזק, שאולי גם מה שקורה פה, אבל יש לו חשיבות עולמית. איפה היו הפלשתים, איפה היו הישראלים, תל שוכה ותל עזקה ואיפה דוד וגוליית נפגשו וזה בדיוק האתר של הפיילוט, האזור של המפגש של דוד וגוליית. במאבקים שלנו על המרחב הזה לאורך השנים לא אפשרנו תחנת דלק ולא אפשרנו שם גן אירועים, בגלל אנחנו רוצים לשמור את זירת הסיפור הזה נקייה ולא מופרעת מהפרעות כלשהן, שאינן תואמות את איך שנראה השטח בעבר, כי יש לנו עניין לחוש את העבר בנוף ההווה. ברגע שהשטח הוא חקלאי, עדיין אפשר לעשות את זה. ברגע שמכניסים לשם אלמנטים שהם תעשייתיים, שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק את ההשפעה שלהם, בעצם זה להרוס את הסיפור הזה. זה הסיפור של דוד וגוליית.

מעבר לכך, אנחנו עכשיו השלמנו והגשנו, יחד עם הוועד הישראלי לאונסק"ו את התיק של ארץ המערות והמסתור. אתר שנחשב גם כן ברמת חשיבות עולמית והוכן באונסק"ו, כבר היה ביקור עם נציג IOCN לפני כחודשיים-שלושה ויש ביקור נוסף של המעריך של אונסק"ו בסתיו הקרוב, להעריך את השטח, האם הוא באמת ראוי להיות אתר מורשת עולמי. במידה ובאמת יהיה פרויקט מסוג זה, שהוא הפיילוט, מבחינתנו הוא גם יכול לסמן לא רק את הפיילוט, אלא את ההפקה עצמו, משהו שלא כל כך ברור לנו, אבל מן הסתם זה מה שההיגיון אומר, בעצם זה מחבל ביכולת של גוף אחד של מדינת ישראל להכריז על שטח זה כאתר מורשת עולמי, בשעה שגוף אחר בעצם עושה פרויקטים שמחבלים במגמה הזאת.

לכן אני חושב שהסיפור של אתר מורשת עולמי הוא חשוב ביותר ויש סכנה שהפיילוט יפגע בסיכוי הזה. לא סתם תכנית מתאר 35 הגדירה את השטח המיועד כמכלול נופי. בעצם אי אפשר להקים תשתיות נקודתיות. אנחנו מדברים על תשתית נקודתית ומצד אחד, עוד פעם, גוף אחד של המדינה, חוק תכנון ובנייה, תכנית מתאר 35, מגדיר שאי אפשר לעשות פרויקט כזה. מצד שני, חוק הנפט אומר שאפשר לעשות דבר כזה. יש פה בעיה מאוד קשה שלנו מהבחינה הזו יש עמדה שלפני שפה מחליטים איזה שהיא החלטה ואין תשובות מוכחות, הרגישות של השטח היא כל כך גבוהה, גם בראייה ארצית וגם בראייה עולמית אפילו, כך שאני חושב שכדאי, מחמת הזהירות, להיזהר ולא להחליט עכשיו על כיוון של פיילוט לפני שיש פה תשובות לכל השאלות, שאת חלקן אתה העלית.

אני רוצה להצטרף לדברים שמר יובל פלד אומר, ולהדגיש שכל ניסיון להציג את המחלוקת כאן כתושבים היסטריים או נימבים כנגד גופים שהם מלח הארץ ודורשים את טובת הארץ, הוא פשוט ניסיון שלא יצלח.

סלח לי, אני לא חושב שזה הוצג ככה.

בשני הצדדים נמצא גם מלח הארץ וגם סוכר הארץ.

אף אחד לא הציג כהיסטרי, אנחנו יושבים פה ודנים בסוגיה ברצינות, למה להכניס פה עניינים שלא נאמרו? אנחנו לא מתייחסים לאף אחד שהיה כאן כ---

אוקי, אני מקבל את ההערה ככל שהדברים נוגעים לכך שבשני הצדדים יש מלח הארץ, ועם זאת אני רוצה להגיד לך, מר אפי איתם, שבנאום הפתיחה שלך היה הרבה מאוד נפח שלא נגע לעניין מבחינת מי עומד בכל אחד משני הצדדים.

אני אומר שוב, מי שעורר את כל הזעקה אכן היו התושבים. זו זכותם, זה נכון וזה בסדר. אנחנו לא נסחפים בקלות אחרי הזעקות של תושבים ואנחנו ביקשנו לבחון את העניין על בסיס כל דבר שהוצג לפנינו. נכון לעכשיו אנחנו סבורים שלתהליך הזה שסופו ישורנו ועוד איך, כי ככה הדברים נעשים בארץ, ובתהליך הזה צריך לעצור וקודם כל לחשוב, לחשוב על הרבה מאוד דברים שהועלו כאן על ידי הדר' אטינגר ועל ידי מר עמית ברכה ועל ידי גורמים אחרים, כדי להחליט לאן מתקדמים.

אני לא אחזור כאן על הדברים שאמר מר יובל פלד ושאמרו כאן אחרים. על הנושא של ערכיות השטח אין בכלל מחלוקת, גם לא מחלוקת עם היזמים. אני רק יושב כאן ואני מוכרח להגיד שדווקא מהדברים שנאמרים כאן, או מהדברים שעולים ונאמרים, בין היתר, על ידי היזמים הקשורים למעט שהם יכולים להגיד כרגע, ולא במקרה הם יכולים להגיד מעט כי גם להם יש הרבה מאוד חוסרים במידע, מפני שכעובדה הפקה או מיצוי פצלי שמן מסחרי לא נעשים בעולם, הדאגה הולכת וגוברת. אנחנו מדברים על שטח רב ערך ועל פי המעט, הידוע לנו כעת, על פי דברים שהוצגו לנו בעבר, דברים שנאמרו כאן כעת, אני רואה שהיחידות הללו של 200 על 500 מטר שבהן יעשו מה שיעשו, ואכן הקידוחים הם בסך הכל חורים אל תוך הקרקע, ואני לא מחווה דעה, כי אני לא מסוגל לחוות דעה לגבי מה יקרה בתת הקרקע וכל הדברים הללו יילמדו, שוב, ככל שהדברים נראים, לא בפיילוט, אלא יצטרכו להיבדק בתחילת ההפקה המסחרית, אם תהיה.

אני רק אומר שכל הדברים הללו אני מתרגם רק לשטח. יובל התעצבן כששאלתי על מתקן כזה, או על שינוע אחר וכן הלאה, אבל אנחנו מדברים על שטח ואלה הדברים שמעניינים אותי כרגע. אנחנו מדברים על שטח גדול מאוד של מרחב פתוח, בעל איכויות נדירות, ובכל תקופה נתונה, על פי הדברים שהוצגו כאן, עכשיו, היום, אנחנו מדברים על רצועה של קילומטר וחצי אורך, שרוחבה 200 מטרים, ובהם יש לפחות שלושה שטחים שבאחד מכינים פעילות, בשני משקמים, בשלישי מפיקים וזה על פי נתוני הפקה שגם הם עוד לא ברורים לגמרי, כי הם יצטרכו להתברר עכשיו, בפיילוט שמוצג כאן כניסיון מדעי והוא לא. המשמעות של זה היא שבכל רגע נתון יש לנו כאן 30 דונם מופרים, כולל אלו שעוסקים בשיקומם. שאלתי את יובל על איזה רצועה אנחנו מדברים ממקום קידוח. להבנתנו זה הוצג גם בעבר וידוע כאן לכל מי שחקר את הנושא הזה. החימומים לכל צד, הקידוח האופקי הוא קילומטר וחצי לכל היותר לכל כיוון. כלומר ממקום קידוח אחד, מאותו מגרש של 200 על 500 אנחנו מפיקים נפט, או עובדים על רצועה של 3 קילומטר. אנחנו מדברים על אזור שהוא מרחב פתוח יוצא דופן ובמקרה בליבו גם שוכנת השכבה, לפי הנתונים הגיאולוגיים, העבה ביותר, המשמעותית ביותר, העשירה ביותר של פצלי השמן. אנחנו מדברים על אזור שהוא פחות או יותר ממערב וממזרח לכביש 38, ההולך מבית שמש עד בית גוברין, ושבו צריך לנצל... אם אני מבין נכון וקורא את המפה נכון, כי רק את זה אני יודע לעשות, אנחנו מדברים על שטח שרוחבו הוא 10 או 15 קילומטר, אורכו 20 קילומטר ,או פחות מזה, 10 קילומטר גם כן, ובו יהיה צריך לנוע לא במנות של שלושה שדות שינצלו אותם בהפרה תמידית של 30 דונם, אלא הפרה בלתי נפסקת של שטח שכפי שנאמר כאן יש לו היום, בתפיסת העולם התכנונית, היישובית, החברתית, התיירותית, הכלכלית, מטרות אחרות, לא להפוך לאזור מיצוא נפט, לא להפוך לטקסס, אלא להיות ארץ חקלאית שממנה מתפרנסים בחיים, שהיא לא רק עניינם של התושבים האלה, אלא היא עניינם בוודאי של הארגון שלנו ושל ארגוני סביבה אחרים, ושל רוב תושבי הארץ בגלל מיקומו של המקום הזה, בלב הארץ, במרכז הארץ.

כל האזור הזה מופר בצו אחד, הופר על ידי רצועת כביש חוצה ישראל. בצד שני הוא הופר ויופר עוד על ידי רצועת מכשול ההפרדה, ובאמצע אומרים לנו 'אנחנו נעבוד עד גבול חיי הפרויקט', שאנחנו לא יודעים מה הוא, זה תלוי בקצב המיצוי, בכמות העתודות, שגם את החשבון שלהן אנחנו לא יודעים באופן מדויק, 'עד אז אנחנו נפר הלוך וחוזר, לאורך ולרוחב, את השטח הזה'. אז את כל התכניות המפוארות של רשות הטבע והגנים אפשר יהיה לגנוז, את כל העבודה המפוארת של חבריי מקרן קיימת לישראל גם אפשר לגנוז, מפני שהשטח הזה, על פי מה שמוצג כאן, כל מטרתו תהיה להפיק ממנו נפט, כאשר השאלה אם הנפט הזה דרוש בכלל והאם הוא דרוש עכשיו בכלל לא נדונה לעומק, ובהיקף הציבורי שהיא צריכה להיות נדונה.

לכן החברה להגנת הטבע הביעה לבסוף את עמדתה ומצטרפת לדברים שנאמרו כאן, לעשות עכשיו הולד ולחשוב קודם כל על השאלות הגדולות. אגב, האנשים כאן אולי לא חושבים על זה, הם גרים שם, הם חושבים רק על איך הם יחיו אם יפיקו סביבם נפט, אבל אני חושב שמקומות בעולם שהפכו להיות משהו אחר ממה שהתכוונו אליו. הם היו פעם חקלאים, או היו פעם תיירותיים, היו גם זה וגם לזה והפכו להיות לשדות נפט, וכאשר הנפט אזל, נשאלת השאלה העצומה שאף אחד לא מתייחס אליה כרגע, והיא חייבת להישאל, אפריורית ולא בסוף, איך אתה משקם לא רק את האדמה, איך אתה משקם את החברה שחיה שם.

מר שקד, אני רוצה קודם כל באמת להודות לך וגם לומר שאכן החברה להגנת הטבע ביקשה וגם קיבלה זמן רב מאוד כדי לגבש עמדה, ואני מעריך שאתם באמת השקעתם את כל המאמצים לגבש עמדה שמבחינתכם תהיה המקצועית ביותר והנכונה ביותר. אני אומר את זה מתוך זה שאני פניתי אליכם, אודה, מזמן, וקיבלתי את התשובה שאתם בוחנים את החומרים ובודקים. אני מעריך את זה שבסופו של דבר גיבשתם עמדה מקיפה וכוללת.

תיקון קטן, ברשותך. כדי שלא ניתפס כלא אומרים, זה לא 30 דונם, זה 300. הוא הכפיל בצורה לא נכונה. וההפקה המסחרית לא תהיה לפני שנת 2020, אם אנחנו כבר מדברים על חוזה פני עתיד.

תודה רבה, הדברים נרשמו.

הקרן הקיימת לישראל. אדוני, בבקשה. אני רוצה לציין שהקרן הקיימת לישראל עשתה ומעורבת באזור הזה בהרבה מאוד פרויקטים מאוד יפים, מאוד מרשימים.

אני יכול להצטרף כמעט לכל הדברים שנאמרו כאן, גם על ידי תושבי האזור, גם על ידי רשות הטבע והגנים ועל ידי מר שקד. בלב האזור שעליו מדובר נמצאים שני פארקים מרכזיים מאוד, שאנחנו פיתחנו בשנים האחרונות. פארק בריטניה, לפני כ-15-20 שנה התחלנו אותו, מהווה היום אחד משטחי בילוי הפנאי והטיול המרכזיים של כל תושבי המדינה. באמצעי התעבורה, עם הכבישים של היום, הוא במרחק של לא יותר משעה ממטרופולין תל אביב, לא יותר משעתיים מחיפה אפילו, כך שהוא קרוב לכולם. בשנתיים האחרונות הצטרף אליו פארק איכותי יותר, הייתי אומר, מבחינת איכויותיו הסביבתיות, פארק מערות עדולם. מלבד מה שנאמר כאן על ידי מר יובל פלד, שהולך להיות בתהליך לקראת הכרזה כאתר מורשת עולמית על ידי אונסק"ו, אני לא יודע אם כולם יודעים, אבל לפני שנתיים קרן קיימת נתנה את פארק מערות עדולם למדינת ישראל כמתנה לשנת ה-60 למדינה, במעמד ראש הממשלה. מה יקרה למתנה הזאת היום? אני לא יודע. אני מקווה שהמתנה לא תתקלקל.

תושבי המדינה מעריכים אותה יותר ויותר. אנחנו משתדלים מאוד, בחומרים שאנחנו מפרסמים, להזמין את כל תושבי המדינה לפארק מערות עדולם, וקרה שם באמת מהפך אדיר בשנתיים האחרונות, מאזור מן no-where כזה שאיש לא מכיר אותו, נהפך לאתר טיולים מדהים, מפותח לרוכבי אופניים וטיולי משפחות וספורט אתגרי ובאמת דבר מדהים.

אני יכול רק לקוות שלא יקרה שום דבר, שאפילו אם הפרויקט הזה יאומץ, מה שאני לא ממליץ, התוצאה תהיה שהפארקים האלה לא יתקלקלו.

אני רוצה להתייחס בכמה מלים למיקום הפיילוט המוצע. אנחנו החלטנו בקרן קיימת להתנגד למיקום הזה. הודענו גם לוועדה המחוזית שאמורה לאשר. אני מתייחס לזה כשני פרויקטים נפרדים, פרויקט הפיילוט ופרויקט ההפקה. על הפיילוט אנחנו יודעים היום יותר ולפחות יודעים איפה רוצים לעשות אותו, והמיקום נראה לנו מיקום קטלני, קרוב לכביש 38, ממערב לו, פחות או יותר לרגלי תל עזקה, קצת יותר דרומה, אבל בלב עמק האלה, כמו שנאמר כאן. תכנית מתאר 35, חוץ מזה שייעדה את השטח הזה כאתר לשימור, הקטע הזה של עמק האלה באופן ספציפי מוגדר כמכלול נוף שבאופן ספציפי כל פיתוח תשתיות ופיתוח שם אסור בהחלט. נראה לי שהמיקום הזה לא מתאים גם לפיילוט. כך נראה לי.

מר שוני גולדברג, מנהל מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה.

אני רוצה התייחסות ספציפית לרגישות של השטח. אני לא חושב שיש לי מה להוסיף ביחס למה שאמרו בחברה להגנת הטבע, ברשות הטבע והגנים ובקרן קיימת. למרות שאנחנו שותפים, גם איתם וגם עם גופים נוספים, כמו רשות העתיקות שלא נמצאים כאן, וערכנו בעצמנו עבודות חקר על השטח הזה במשותף, יש לנו גם פורום לשיתוף מידע שנקרא 'הפורום הירוק של מחוז ירושלים', ואנחנו חולקים בו את כל הידע שנאסף על ידי כל אחד מהגופים בנפרד וגם יוזמים יוזמות משותפות ללימוד המרחב הזה, החשיבויות שלו והרגישויות שלו.

אני גם רוצה לומר שגם אנחנו, אני חייב להצטרף לאמירה שנאמרה פה קודם, רואים בשטח הזה שטח בעל ערכיות רבה מאוד ובהחלט לא מסתכלים עליו כשטח שחשוב רק לתושבים שחיים בו, כי יש בו המון אתרי ביקור מאוד מאוד חשובים למדינת ישראל ואף כאתר תיירות ברמה הבין לאומית. אני גם מאוד מקווה שהחלק הדרומי שלו יוכרז על ידי אונסק"ו, כל המכלולים של אזור מערות המסתור, כאתר מורשת עולמית. זהו לנושא הזה.

מה ההשלכות של העובדה שאנחנו מדברים פה על מרחב ביוספרי, מבחינת המהלך שאתם הייתם מרכזיים בקידום שלו, על השאלות שנמצאות כרגע על סדר היום שלנו? קודם כל, אם אתה יכול להשכיל אותנו, רק למען הפרוטוקול, מה היא הקטגוריה של מרחב ביוספרי ומה הגישה שלכם למרחב ביוספרי, איך אתם רואים מרחב ביוספרי מבחינת מודל הפיתוח האפשרי שלו, מה הם בעצם כללי המשחק מבחינתכם, כמשרד להגנת הסביבה, במרחב שאתם מגדירים אותו כמרחב ביוספרי, או שמוגדר על ידי המערכות בישראל כמרחב ביוספרי.

קודם כל, כפי שכבר צוין כאן על ידי הדוברים הקודמים, המרחב שבו אנחנו מדברים, מרחב שפלת יהודה ולא רק אזור עדולם, אלא גם האזורים הדרומיים יותר, הוא אזור באמת מאוד ערכי מבחינת הנושאים והמכלול הסביבתי על כל היבטיו, גם מבחינת המגוון הביולוגי וגם מבחינת אתרי המורשת והוא בהחלט מרחב שראוי לשימור, אלא שכפי שאנחנו יודעים, לא כל האזורים ניתנים לשימור כאזורים מוגנים בצורה של שמורות טבע, גנים לאומיים או גם יערות קרן קיימת לישראל. הגישה שמקודמת היום, גם בעולם וגם בארץ, להסתכל על מרחב שהוא ערכי, שיש בו גם פעילות אנושית, כמרחב כולל שבו יש גרעינים שמורים יותר, אם זה שמורות, גנים, או גם יערות, וכל האזורים שסביבו גם כן כאזורים שצריך בהחלט לבחון בקפדנות את הדרך ואת ההתנהלות והפעילות האנושית. זה לא שלא מותרת שם פעילות אנושית, אבל היא צריכה להיבחן בקפידה.

כדאי כאן לציין שהמרחב הזה שתואר כאן הוא, על סמך כל הידע שנצבר במהלך הרבה מאוד שנים, גם של סקרים, גם מחקרים וכן הלאה, בהחלט נמצא בדרגה גבוהה של שימור ולכן אנחנו חושבים שהוא ראוי לשמש כמרחב ביוספרי.

כאן כדאי גם לציין עוד נקודה שאולי לא עלתה והיא הנושא של המגוון הביולוגי ושל שירותי המערכת האקולוגית. כפי שהיום מקובל במחקר, ולא רק במחקר, לראות ולבחון בכל אזור ואזור באמת את השירותים שהמרחב מעניק ואת התועלות שהוא נותן. ברור שכל פעולת פיתוח למעשה עושה שינוי במצב הטבעי והופכת אותו ומפיקה ממנו משהו אחר ואת התועלות החדשות, לעומת התועלות של המצב הטבעי, צריכים לבחון וזה חלק מכל הבחינה הכוללת שאנחנו נידרש לה.

זה לגבי המרחב הזה. מה שאני רוצה רק לומר, שנעשתה כאן עבודה מאוד רחבה שלמעשה מיפתה את כל הערכים, הוכנה כאן תכנית אב כוללת למרחב הביוספרי של שפלת יהודה. כרגע, מבחינה סטטוטורית, המרחב הזה מקוּדם רק באזורים הדרומיים יותר, מאזור בית גוברין ודרומה, ואילו האזור הזה, בתחום מחוז ירושלים או בתחום מטה יהודה, עדיין לא מקודם כמרחב סטטוטורי, אלא הוא נשאר רק בהגדרה של תכנית אב ואני מקווה שאנחנו נלך למהלך כזה.

גורמים נוספים שרוצים להתייחס לשאלות המרחב? בבקשה, אדוני.

אני רוצה להסביר. אמנם למועצה האזורית מטה יהודה, שהאזור המדובר הוא בתחומה, אין עדיין עמדה, אבל על מנת שיידעו כאן הנוכחים, המועצה האזורית מנסה ללמוד את העניין ולגבש עמדה. לשם כך נעשו כמה פעולות. נעשתה פנייה בכתב לשר לאיכות הסביבה והתשובה שקיבלנו, שגם במשרד להגנת הסביבה עדיין לומדים את הנושא והם יזמינו אותנו לדיונים על מנת שגם אנחנו נהיה שותפים. אני רוצה לומר שהיום אני עד לדיון ה-מקצועי שנערך בנושא פצלי השמן. שמענו כאן גם בעד וגם נגד, שעד היום במועצה לא הצלחנו להגיע למידע הזה. הפעולה הנוספת שעשינו, שכרנו חברה אובייקטיבית, בשם צנובר, והיא אמורה לתת לנו את המלצתה במהלך החודש-חודש וחצי הקרוב, אחרי שייבדקו גם ההיבטים הסביבתיים וגם ההיבטים הכלכליים.

אני רוצה להדגיש, האזור הזה של מטה יהודה הוא בעצם מבחינתנו אזור תיירות, אזור שבו היום קיימים 32 יקבי בוטיק, אזור שמבקרים בו לא מעט מתושבי הארץ, ואם נגיע למסקנה שקידוח הפיילוט הזה יביא לפגיעה בתיירות הפנימית ובתיירות לאזור, אז סביר להניח שאנחנו נתנגד.

הוועדה לקיימות ואיכות סביבה של המועצה קיימה מספר דיונים והמליצה להנהלת המועצה להתנגד לפיילוט, אבל בשלב זה אנחנו מבינים שלא היו לוועדה את הכלים המקצועיים לקבל את ההחלטה, לכן בכל מקרה, מה שאנחנו, כמועצה אזורית, מבקשים כרגע זה, אם הולכים לתת היתר או לא, להשהות את זה עד שהמועצה תגבש את עמדתה, כפי שאמרתי, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ואחרי שנקבל את דוח חברת צנובר, ששכרנו לצורך העניין הזה.

אני מבקש, אדוני, לקבל מכם שתי רשימות. רשימה אחת של מיזמי התיירות שנמצאים באזור, אותם מיזמי תיירות שאדוני מדבר עליהם. רשימה שנייה של מיזמים חקלאיים, או חקלאים מעורבים, אדוני מדבר על יקבים, וכל מיני פרויקטים מהסוג הזה. אנחנו רוצים למפות את הגורמים שיכולים להיות רלוונטיים לדיון, אנחנו נשמח אם אדוני יעביר אלינו לוועדה את שתי הרשימות או המפות האלה.

אני תושב שריגים. אני חייב לומר שאני טיפה מבולבל, כי אנחנו נפגשנו עם משה, ראש המועצה, והוא אמר לנו בצורה מאוד ברורה שהמועצה מתנגדת בצורה נחרצת וחריפה. אני אוסיף ואומר, בסיכום שהוכן לקראת הדיון הזה, על ידי גוף המחקר של הכנסת, משפט הפתיח, 'המועצה האזורית מטה יהודה מתנגדת בתוקף...' וכן הלאה, להמשך ההפקה. לעומת זאת, מה שאתה אמרת זה שהמועצה לא גיבשה עמדה. אני קצת מבולבל.

אז אני חוזר ואומר את מה שאמרתי קודם. למועצה עדיין אין עמדה. ראש המועצה מבחינתו אמר, מאחר ויש דרישה של לא מעט תושבים להתנגד לפרויקט, הוא בעצמו מתנגד, אבל לשם כך לקחנו חברה, את חברת צנובר, שילמנו לה לא מעט כסף, על מנת שהיא תבדוק את העניין, כפי שאמרתי, גם השפעה סביבתית וגם השפעה כלכלית. וועדה לקיימות ואיכות סביבה המליצה להנהלת המועצה ולראש המועצה להתנגד. עוד לא התקיים דיון של הנהלת המועצה ומליאת המועצה בהמלצה של ועדת הקיימות ואיכות הסביבה. ברגע שחברת צנובר תסיים את עבודתה, היא תמליץ לנו, אנחנו נקיים על זה דיון ונגבש עמדה. כרגע אין עמדה של הנהלת המועצה, או של מליאת המועצה, בנושא הזה.

אתם בעצם הגוף שאמון על השטח. אתם זה אנחנו, ויושבים פה כל כך הרבה גופים שכולם כבר גמרו לחשוב ומביעים דעה, מי בעד, מי נגד, הרבה פה נגד, וקצת מפתיע אותי שהמועצה מתמהמהת כשיש כבר כל כך הרבה נתונים ולא שמה הצהרה מאוד ברורה על עמדתה.

אדוני, אנחנו בעד הדמוקרטיה במישור האזורי, אני מניח שאתם, תושבי האזור, תדעו לכנס את המועצה, לפעול לזה שיתקיים דיון במועצה ולקבל החלטות, גם אם אולי עוד לא יהיו כל הנתונים, אבל בינתיים עמדה מחייבת, אולי גם של מליאת המועצה.

אני רוצה לשאול האם יש פה נציגים, בשלב זה של הדיון, כי ראיתי קודם שהיו, של משרד החקלאות ומשרד התיירות. גברתי?

מה שרציתי להגיד, שמאוד מחמיא שאנחנו עושים השוואה עם ארצות הברית בקטע של שטחים, אבל מי שמכיר את השטחים בארץ, שטחי הקרקע הם משאב בחסר ושטחי החקלאות יותר ויותר נמצאים בחסר, כל כרישי הנדל"ן כבר התלבשו על הקרקעות החקלאיות במושבים. נשאר לנו שטח נפלא באזור שפלת יהודה, באזור עדולם, שהוא שטח חקלאי מובהק. כל אזור גבול הרישיון הוא אזור חקלאי מובהק, משופע באתרים חקלאיים, כמו שהוא הזכיר, נושא של יקבים, חוות צאן, שטחי מרעה, בתי בד למיניהם. כל האטרקציות התיירותיות שקיימות בשטח הולכות למנף את האזור. אנחנו שותפים לתכנית מאוד מאוד גדולה, תכנית אב לתיירות, ששותפים לה קרן קיימת לישראל, חקלאות, משרד הפנים, תיירות ומינהל מקרקעי ישראל. אנחנו רוצים למנף את השטח, לשמור עליו ולשמור על השטחים הפתוחים ולשמור על כל החקלאות שנמצאת בסביבה. אתם מתארים לעצמכם שיש שם איזה שהוא פיילוט, שיש שם קידוח, כשמסביב לאותו קידוח תהיה איזה שהיא מערכת לוגיסטית מסוימת, איזה שהוא מתקן, איזה שהיא משאית, מיכלית, כל השטח יופר. ראינו את החלק הפסטורלי שנמצא, קידוח בלב הכרמים. כל משאית שתעבור שם תקפיד לעלות על הכרם, להרוס איזה שהוא שטח. זה רק הפיילוט, אנחנו מפחדים וחוששים מהצלחה מסחרית של הפיילוט. החשש שלנו הוא משני דברים, אחד, ההצלחה המסחרית והפיתוי של התושבים. כמו שאנחנו רואים את מתקני האנטנות, שירצו להיכנס לנושא, כיוון שהכסף אולי ידבר. אז אולי לימים אנחנו נהפוך לאיזה שהיא מעצמה כלכלית ענקית, לצד זה יהיו תושבים עם כסף שהכספים שיילכו יילכו לנושא של תרופות, רפואה, כיוון שכל הנושא הזה הולך לפגוע בכל הקרקע החקלאית שהיא בחסר, ודווקא בחבל עדולם, מרכז הארץ, מטיילים רבים. איזה מטייל ירצה להגיע לשטח, טיולי אופניים, כשקודחים לו, הוא חושש מזיהום סביבתי? אנחנו ראינו לפי החומר שנשלח אלינו בנושא של עמק האלה, שעדיין לא הצליחו להתגבר על מפגע הרעש.

לדעתנו הקטע של פגיעה בחקלאות אולי לא ייעשה בהתחלה, אבל ימים, כל דור ההמשך ופיתוח בר הקיימא שעליו אנחנו כל כך נותנים דגש, ותכנית מתאר 35 שהוזכרה כאן, כל הנושא של מינוף כל האזור יירד לטמיון.

משרד התיירות יצא. אני מבקש להזמין את משרד התיירות לדיון הבא.

משפט בהיבט התיירותי. לתשומת לב כולם, האתר המתוכנן או מיועד לניסוי ההפקה נמצא כמה עשרות מטר מהמקום שבו כמעט כל יום נעצרים האוטובוסים עם התיירים שמורידים את התיירים ברגל לתוך אפיק נחל האלה, כדי לראות את האבנים שמייצגות את האבן שדוד זרק על גוליית. אני מתקשה לראות אוטובוסים ממשיכים לבוא.

האוטובוסים יבואו לראות מתקן של פצלי שמן. בוא נאמר ככה, אם אכן הפרויקט הזה הוא פרויקט שבאמת יצליח, אז יהיה פה פרויקט מאוד מעניין, אני לא יודע אם טוב או רע.

לגבי החקלאות, יש כמה נקודות שלא נאמרו. אני שמחה מאוד שמשרד החקלאות הגיע באמת, כי החזון של משרד החקלאות המשולב בין חקלאות לבין תיירות כפרית באזור שלנו, שהיה אזור חקלאי---

גם שם המשרד הוא 'משרד החקלאות ופיתוח הכפר'.

וחזון החקלאות התיירותית, האזור של חבל עדולם שעד ממש לא מזמן היה חבל ארץ שמבחינה חקלאית היה לו מאוד קשה, החקלאים התקשו, סבל מהמשבר של שנות ה-80, ולדעתי ממש בשנים האחרונות אנחנו רואים את הפריחה של היקבים ושל החקלאים ושל התיירות הכפרית, עם המסעדות ופסטיבל היין וכל הדברים שנבנים על הסיפור הזה.

אני רוצה להביע כאן שני דברים. קודם כל, זה נאמר בצורה מאוד מפורשת על ידי ייננים מאוד גדולים באזור שאומרים שהמותג של נפט ויקבי איכות ויין איכות לא יילכו ביחד ואנחנו עושים מאמצים מאוד מאוד חזקים בעשור האחרון לבנות ולמתג את האזור כטוסקנה, בורדו, ובעצם אפילו כשיתחילו רק עם הפיילוט, ברגע שייכנס וייקשר השם של הנפט לתוך הסיפור של התיירות הכפרית באזור, זה יפיל את המותג שבנינו הרבה זמן. זה נכון גם לגבי המותג של שבילי האופניים, שעכשיו מתייחסים לאזור הזה כאל מכה של טיולי האופניים. אני חושבת שהסיפור הזה ייפגע.

אבל יש עוד עניין של החקלאים, שהוא מאוד מאוד מטריד את החקלאים, ספציפית בעמק האלה וקשור למיקום של הפיילוט. המיקום הנבחר של הפיילוט הוא בעצם בתחתית העמק, כשהחקלאים הבינו איפה הולך להיות הפיילוט, הם התחילו לבדוק ובעצם זה יושב היום בתחתית של אגן הניקוז של המים וחקלאים, אנשים שמבינים, פתאום תפסו שאם היום הם במצב שהם לא צריכים להשקות את הכרם עד אמצע יולי, פתאום יכול להיות, הרי אנחנו לא נדע מה יקרה באזור הקידוחים, חוק הנפט למשל מאפשר לשאוב מים וזה גם נאמר בכל מיני מקומות, ובעצם זה יכול לפגוע באופן ישיר באנשים שמתפרנסים מכרמים באזור כשיישאבו מים, או יהיה שם תהליך חימום שאנחנו לא בדיוק יודעים מה יקרה. הפיילוט עצמו ישפיע על תושבים שהכרמים שלהם נמצאים באזור עמק האלה, קרוב מאוד לאתר התעשייתי שהולך להיות מוקם שם.

בהקשר הזה, מאוד מטריד אותנו, וזה יעלה בהקשר המשפטי, אבל בעצם אנחנו תופסים שכל הדיבורים נעשים מעל הראש שלנו, התושבים, ושל המועצה, והסיפור הזה כבר עולה למחוזית לפני שזה בכלל נדון בוועדה המקומית. זאת אומרת איפה בדיוק החקלאי, שהכרם שלו יושב ליד הפיילוט, אמור להתנגד ולהגיד 'סליחה, הולכים לשתות לי את המים מהשורשים של הצמחים'.

לא הולכים לשתות מים משום שורשים של שום צמחים. אני רוצה להגיב בעניין הזה. אני יודע שאתם אומרים את זה. אין שאיבה בכלל מהמדיום הזה, אין שום פגיעה בשום שורשים של שום צמחים. אנחנו נמצאים 300 מטר מתחת לאדמה, לא שואבים את המים לצמחייה. אני לא יודע מאיפה לקחתם את הסיפור הזה. זה לא שייך ולא קשור ולא יהיה.

שאלת המים היא שאלה שתידון בדיון נפרד, יחד עם רשות המים, שאני לא רואה נציגות מספקת שלה בשלב הנוכחי, לכן אנחנו לא נדון כרגע על שאלות של מים שהן שאלות רציניות וכמובן צריך להתייחס אליהן.

ברשותך, התייחסות אחת. אנחנו נשתף פעולה עם חברת צנובר, שהיא החברה שנבחרה, ויש לנו כבר פגישה מתוכננת ואנחנו ניתן להם את כל החומר שיש לנו, כולל החוברות שיש לפניך.

דבר שני, לגבי תיירות, המיזם שלנו יתפוס 1 חלקי 1,000 משטח החבל. בחישוב פשוט---

238,000 דונם, 1 חלקי 1,000, זה לא כל כך...

תבדילו בין החיפוש להפקה.

אני מדבר על שלב ההפקה. בשלב ההפקה 1 חלקי 1,000 מהשטח. אין ספק שיש בזה פגיעה מסוימת בתיירות וכן הלאה, אבל עדיין זה 1 חלקי 1,000.

אני מקבל את המספר שאדוני נותן, אני רק אומר שאם אני עושה לעצמי בראש רשימה חלקית של תשתיות שנצטרך אותן, השאלה של מה הוא השטח הכולל של כל התשתיות, היא לא שאלה שנותנת לנו תשובה מספקת. אנחנו נצטרך מתקנים, ישנן נקודות של קידוח, ישנה צנרת, ישנם קווי מתח של חשמל, ישנה צנרת שתפיק החוצה את החומרים, תהיה בוודאי מערכת של שינוי מסוימת, להפיק החוצה עפר ככל שיופק החוצה מתוך המערכת, כבישים, דרכי גישה. אנחנו מדברים פה על פרויקט בהיקף משמעותי. זה שהשטח הכולל, אם אנחנו מסכמים אותו, הוא לא...

אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו כאן. אתה אמרת חלק מהדברים הללו. העניין הוא ברור ואני שוב מדבר רק על שטחים, לא על שום גזים ולא שום דבר. מדובר פה בשטח גדול, לכאורה, לכאורה השטח שבו משתמשים ברגע נתון הוא קטן, אבל אני חוזר ואומר, למשך חיי הפרויקט, עד למיצוי כל מה שאפשר למצות שם, הדבר הזה מסתובב בשטח ואיתו נמתחות, כמו שאמרת, דרכים, צינורות, מתקנים כאלה ומתקנים אחרים, ככל אשר יחליטו להוסיף, כי רעיונות יש למכביר. יש חזון והחזון הזה הוא כמעט בלתי נדלה, מבחינת היצירתיות. אז מדובר פה בהרס טוטאלי, לא בו זמני, לא באותו רגע, אבל אימפקט מתמשך של הפרת השטח הזו שמבחינות רבות היא הרבה יותר גרועה מלקחת שטח של 300 דונם בלב השטח הזה ולהרוס אותו למשך 300 שנה. הרי בזה מדובר.

חברים, מצבנו הוא כזה; ישנם כמה נושאים נוספים שהנציגים הרלוונטיים לא נמצאים פה בהיקף מספק בשלב הזה. גם נושא המים, גם נושא הבריאות, אני מדבר גם על נציגות של משרד הבריאות שהיתה בשלב יותר מוקדם וגם נציגות נוספת של המשרד להגנת הסביבה, המדען הראשי, שאמון על היבטים נוספים, יחד כמובן עם מנהל המחוז, על שאלות סביבתיות נוספות מעבר לשאלה של המרחב הפיזי, ולכן את השאלות של מים, בריאות ומערכות סיכונים ובלת"מים למיניהם, ותיירות, לא נדון בהם כרגע, אלא נדחה אותם לישיבה נוספת של הוועדה. ישנם עוד כמה משרדי ממשלה שיצטרכו להגיע לדיון הבא, כי אנחנו נרצה לשמוע את עמדותיהם.

אם כך, אני אסכם את השלב הנוכחי של הדיון ואומר לכם איך אני מתכוון להמשיך עם העבודה לקראת הישיבה הבאה. ההיבט המשפטי יידון בסיכום הדיון, כי יש הרבה שאלות משפטיות וככל שהשאלות העובדתיות נעשות יותר מגוונות ויותר מעניינות, מתעוררות שאלות משפטיות נוספות.

קודם כל אני רוצה להודות לכל הגורמים שהשתתפו בדיון. אני רוצה להודות על שני דברים, קודם כל על שיתוף הפעולה עם הוועדה, החומרים, הרצינות של ההתייחסות, ואני רוצה גם להודות על המאמץ המאוד גדול שנעשה מכל צדדי השולחן לקיים את הדיון כדיון ענייני. יש ויכוח, אני מניח שהוא לא נפתר בישיבה הזו, הוא בוודאי יימשך, אבל ככל שאנחנו מקיימים את הדיון ברמה עניינית, אנחנו בעצם כולנו נחשפים לטיעונים השונים שקיימים, מעשירים את צורת החשיבה שלנו על הנושא ובסופו של דבר אני מקווה שגם נגיע לאפשרות יותר טובה של הבנות ומיפוי של מרחבי ההסכמות והמחלוקת הקיימים.

גבירותיי ורבותיי, אנחנו עוסקים פה בפרויקט ענקי, באמת פרויקט ענקי. אם צודקים היזמים בהנחה שלהם, הפרויקט הזה למשל משנה את מפת האנרגיה של מדינת ישראל בצורה רדיקלית ודובר פה על עצמאות אנרגטית. אם אכן, שוב אנחנו יוצאים מההנחה הזו, הנתונים והניתוח הוא נכון, זה פרויקט שמשנה לגמרי את מפת האנרגיה של מדינת ישראל. זה סיפור ענקי, זה פרויקט ענקי, השאלות הן ענקיות ולכן גם העיסוק שלנו צריך להיות עיסוק רציני, סבלני, מקצועי, ענייני, אבל לעשות אותו כמו שצריך, כי באמת השאלות הן שאלות ענק.

אני חושב שנושא כזה חייב להתנהל בצורה מאוד שקופה, וגם אנחנו בוועדה ננסה לתרום לשקיפות הזאת. קודם כל באתר הוועדה בכנסת נפתח כבר בתקופה הקרובה אתר שירכז את כל החומרים שנוגעים לנושא הזה. אני פונה לכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן להעביר אלינו בצורה מסודרת חומרים, ואני מבטיח שהחומרים שיועברו אלינו, למזכירות הוועדה, יועברו על ידינו לפרסום באתר הכנסת כדי שבאמת תהיה תשתית משותפת של אינפורמציה, של דיון, של התייחסות ואיזה שהוא מקום שממנו אפשר יהיה להמשיך ולעבוד על הנושא.

בהקשר הזה אני גם פונה לכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן, לעיין היטב בנייר מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני מניח שמעבר לדברים שישנם בו, יש לכם בוודאי לא מעט תוספות, הערות, שאלות פתוחות לדיון. לא חייבים בכל הנושאים להציג תשובות, יש נושאים שבהם יש לנו שאלות וחשוב לכתוב את השאלות בצורה מסודרת כדי שהן תוכלנה להנחות אותנו בהמשך הדיון. אני מבקש מכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן להתייחס לנייר המידע שהוכן על ידי יניב לצורך הדיון הזה, כוורסיה ראשונה. אם יש הערות, תוספות, שאלות נוספות, נושאים נוספים, או עמדות שאתם חושבים שלא מוצו במסגרת החומרים שנמצאים פה, אנא, תנו ליניב והעבירו לו חומרים נוספים כדי שאולי אפילו כבר לקראת הדיון הנוסף של הוועדה בנושא הזה, שאני מיד אתייחס אליו, נוכל להוציא נייר מקיף וכולל יותר. הנייר שיש לנו הוא נייר חשוב ומעולה, אני מברך עליו, והוא ישמש אותנו בהמשך הדרך וככל שהוא יהיה מקיף ורחב יותר, הוא יוכל לסייע לנו יותר.

את הדיון הבא של הוועדה אני מתכוון לקיים בעוד כשבועיים. בדיון הזה נשמע בין היתר את אותן רשויות מדינה שלא הגיעו לדיון הזה. אני מתכוון קודם כל לרשות המים, למשרד התשתיות, שיצטרך לתת לנו תשובות בכמה היבטים, או כמה זרועות של משרד התשתיות, גם הזרוע שעוסקת במדיניות המכרות או המחצבים או הנפט של מדינת ישראל, מר מימרן שהיה פה לאורך רוב הדיון ונאלץ לצאת, אבל גם ההיבטים האחרים של מדיניות משרד התשתיות, כמו מדיניות האנרגיה הכוללת של מדינת ישראל, מדיניות המשרד בנושא התייעלות אנרגטית. היבטים נוספים יצטרכו להשתקף פה בדיון הזה כחלק מההתייחסות של משרד התשתיות.

אנחנו נשמע, כמו שאמרתי, את רשות המים, את משרד התיירות, את רשות העתיקות שהם רלוונטיים להיבטים שונים של חוק הנפט. אנחנו נרצה לשמוע את משרד הפנים ובמיוחד את הוועדה המחוזית. אני ארצה שהם יוזמנו לדיון הבא כדי שיוכלו להביע את דעתם. אני בכלל רוצה להבין מה מידת המעורבות שלהם בתהליך בשלב הנוכחי ואיך הם רואים את המעורבות שלהם בהמשך הדרך.

אנחנו נעסוק בדיון הבא, מעבר לשמיעה של כל הגורמים האלה, גם בשאלות הפיילוט וההבחנה בין הפיילוט לבין הפרויקט הסופי, כפי שהוא מתוכנן, וגם במכלול של שאלות משפטיות שחלק מהגורמים רצו להתייחס אליהן כבר בדיון הזה, אבל נדחה אותן לדיון הבא.

אני מאוד מבקש והפנייה שלי למחלקת הפרוטוקולים של הכנסת, אני מבקש שתעשו מאמץ כדי שתוך שבוע הפרוטוקול הזה יהיה כבר באתר, כדי שאנחנו נוכל לחסוך מעצמנו זמן ולא כל אחד יתחיל את הדיון הבא מנקודת האפס. נאמרו דברים חשובים בדיון הזה, על ידי כל הצדדים המעורבים, ואנחנו רוצים שהחומרים האלה ישמשו את כל הגורמים שנמצאים בהכנה לקראת הישיבה הבאה.

שאלת תם. פעם ראשונה שאני בתהליך של דיון בוועדת כנסת, רציתי לדעת לאן הדיונים יכולים להוביל. בהינתן שזה פרויקט שמגובה כבר ותחת חסות של משרד התשתיות, עם תמיכה של משרד ראש הממשלה, מה הדיונים האלה יכולים להשפיע מבחינה פרקטית?

אני לא יודע איפה גברתי היתה בשיעורי האזרחות, אני מניח שהיא השתתפה בהם, אבל הכנסת היא הריבון במדינת ישראל וועדת הכנסת היא זרוע של הריבון. כל משרדי הממשלה, כבודם במקומם מונח, משרד התשתיות ומשרד ראש הממשלה ובוודאי כל המשרדים האלה יביעו פה את עמדותיהם ואנחנו נקשיב לעמדות האלה בתשומת לב, בסופו של דבר הדיון יתגלגל למסקנות של ועדת הכנסת שיהיו כאלה או אחרות, לפי מה שאנחנו נשמע ולפי החומרים שנלמד, והכנסת תפעל כפי שהיא רואה לנכון, לאור הממצאים של הדיון הזה.

כדי לתרגם את עצמי לעברית מדוברת, הכנסת איננה ועדת קישוט במדינת ישראל. הכנסת היא גורם שיש לו הרבה כוחות, היא פועלת במסגרת של הפרדת רשויות, היא לא באה במקום הממשלה, היא באה בדיאלוג עם הממשלה וביחסי גומלין עם הממשלה, אבל הכנסת היא בהחלט בסופו של דבר מקור הסמכות.

אני רוצה להצטרף לשאלה של הדס, האם בכח הוועדה להורות שפרויקט כזה ימשיך להתנהל או לא ימשיך להתנהל, בכפוף לזה שיש פה סמכויות של חוק הנפט, שהוא חוק במדינה?

גברתי צודקת, גם הכנסת, כגוף מחוקק, כפופה לחוקים הקיימים במדינת ישראל, וככל שהחוק הנפט נמצא בתוקף, גם פה יש שאלות שאנחנו נברר אותן כאשר נגיע לדיון המשפטי, החוק הזה מחייב את כולם, כולל גם את הכנסת. אם הכנסת, כתוצאה מהדיון הזה או מדיונים אחרים, תגיע למסקנה שצריך לשנות את חוק הנפט, בכוחה לעשות את זה, אבל היא צריכה לעשות את זה בהליך של חקיקה. ועדה של הכנסת, עם כל הכבוד לה, לא משנה חוקים של מדינת ישראל.

התשובה לשאלה היא, אם חוק הנפט על המקרה שבפנינו, גם ועדת הכנסת כפופה לחוק הנפט. אם חוק הנפט לא חל במקרה שלפנינו, אז הוא לא רלוונטי לדיון, או רלוונטי במידה מצומצמת לדיון. בכל מקרה, גם התשובה המשפטית לשאלה מה חל ומה לא חל, איננה מסורה בידיה של ועדת כנסת, ועדת כנסת יכולה להביע דעה בעניין הזה, אבל השאלה בסופו של דבר של פרשנות החוקים ושל החלטה מה חל ומה לא חל, מבחינת החוק, היא תשובה של בתי משפט. יש לנו מערכת של הפרדת רשויות. אני מקווה שגברתי לא התבלבלה סופית מהשאלה הזאת, אבל התשובה שלי היא זו; הוועדה הזו היא גוף של הכנסת, הגוף המחוקק של מדינת ישראל, הריבון של מדינת ישראל, היא פועלת יחד עם גורמים שלטוניים אחרים, אם זו הממשלה, אם זה בתי המשפט, לא במקומם, יש לכנסת את הסמכויות שלה, אנחנו לא מתכוונים לקחת סמכויות של גורמים אחרים שקיימים פה, אבל אנחנו מתכוונים בהחלט למצות את סמכויותיה של הכנסת.

עוד שאלות והערות לסיום הדיון?

אני שוב חוזר ומודה לכם על הסבלנות ועל הדיון הענייני ואנחנו ניפגש בדיון הבא שיהיה, ככל הנראה, בעוד שבועיים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45