הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
9
ועדת הפנים והגנת הסביבה

16.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום רביעי, ד' בתמוז התש"ע (16 ביוני 2010), שעה 9:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 95), התש"ע-2010, של חברי הכנסת חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, נסים זאב, דוד אזולאי ויצחק וקנין (פ/1340).

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

חיים אמסלם

עו"ד בני זלמנוביץ
- לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד לילך אברוך
- תובעת ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יפה שפירא

ורד קירו

תמר פוליבוי

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 95), התש"ע-2010, של חברי הכנסת חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, נסים זאב, דוד אזולאי ויצחק וקנין (פ/1340)

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 95), התש"ע-2010, של חברי הכנסת חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, נסים זאב, דוד אזולאי ויצחק וקנין.


רבותי, בהמשך לדין ודברים שהיה לנו עם נציגי משרד הפנים, ובעקבות הרביזיה שהוגשה על ידי משרד הפנים, אנחנו קודם כל נצביע על הרביזיה. אחרי שנאשר את הרביזיה, כדי שנוכל לפתוח את הדיון, ניכנס להצעת החוק. מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הרביזיה נתקבלה.

אין נמנעים ואין מתנגדים. לפיכך, הרביזיה עוברת.


עכשיו אני פותח את הדיון. אני הבנתי שיש איזשהו נוסח שמשרד הפנים העביר אלינו.

אני אציג את הנוסח. כאמור, בישיבה הקודמת נקבע בסעיף (3): "החלטת יושב ראש הוועדה המחוזית כאמור בפסקה (2) תינתן בתוך שישים ימים מיום שהתבקש לכך; לא החליט יושב ראש הוועדה המחוזית בבקשה בתוך פרק הזמן שנקבע כאמור, יראו אותה כאילו אושרה."

גם בדיונים הקודמים אנחנו הבענו את החששות שלנו מההסדר הזה, וניסינו למצוא משהו מידתי יותר, משהו שגם יבטיח שיהיה איזשהו נוהל שיבטיח טיפול בבקשות כאלה.


אני רק רוצה להסביר במשפט אחד, יושב ראש הוועדה המחוזית – כשהוא יקבל בקשה כזאת בסופו של יום, הוא נמצא במחוז. מדובר ביישוב קטן, בעיר קטנה, כלומר: יצטרכו להעביר את הבקשה הזאת באיזושהי פרוצדורה, בין אם זה להעביר את זה לוועדה המקומית להתייחסות, מישהו שמכיר את המקום הקונקרטי, את התוכניות המקומיות בצורה אישית יותר, ולכן ההצעה שלנו היא כזו – הסעיף יישאר "החלטת יושב ראש הוועדה המחוזית תינתן בתוך שישים ימים מיום שהתבקש לכך", כאשר ייווסף סעיף, עדיין לא סגרנו עם ורד אם זה יהיה במסגרת סעיף 3 או במסגרת סעיף אחר, אבל "מנהל מינהל התכנון יפרסם הנחיות בדבר אופן הגשת בקשות ומסמכים שיש לצרפם ואופן מתן התשובה". ורד ביקשה, ואנחנו הסכמנו לזה, שיתווסף לזה: "ואופן מתן התשובה, כך שיעמוד בפרק הזמן הקבוע בחוק".

או שיבטיח מתן החלטה במועד שנקבע.

כן, "שיבטיח מתן החלטה במועד שנקבע", שזה מקובל עלינו. שוחחתי אתמול עם שמאי אסיף, ראש מנהל התכנון. במקביל, אנחנו נוציא הנחיות, שכל מחוז ימנה אדם שתפקידו יהיה לטפל בבקשות מעין אלה. הוא יצטרך לתת את חוות דעתו ליושב ראש הוועדה המחוזית.

כלומר, זה האיש שילווה את ההליך.

זה האיש שילווה את ההליך. תוך כמה זמן החוק עתיד להיות מאושר? אני משער לעצמי שתוך שלושה שבועות אנחנו גם נפיץ לוועדה עצמה ולכם את הנוהל שאנחנו נפרסם - כדי שתהיו מעודכנים – שנשלח ליושבי ראש הוועדה המחוזית, כך שיהיה אדם בכל מחוז שתפקידו יהיה ללוות את הבקשות האלה מראשיתן, מהרגע שהן מוגשות, לשלוח את זה לגופים הרלוונטיים ולקבל התייחסות, כי יושב ראש הוועדה המחוזית הוא בראש הפירמידה שם ויהיה צריך בסופו של דבר מישהו שיטפל קונקרטית בכל בקשה.

והכל אמור להתבצע תוך שישים יום?

תוך שישים יום.

לא הבנתי במילים פשוטות מה בעצם הוספתם פה.

קודם כל, הוספנו התחייבות חוקית בחוק של הכנסת, שייקבעו הנחיות ברורות, שמשרד הפנים יתחייב, ראש מנהל התכנון – יש עליו חובה חוקית לקבוע הנחיות, כך שהבקשה הזאת תטופל במועד שנקבע בחוק.

והיה ולא נתמנה אדם שילווה - - -

לא, זאת תהיה הנחיה שיהיו חייבים לבצע אותה. בעניין הזה אני לא מודאג. אני אגיד לך ממה אני מודאג, ואת זה אני ארצה לשאול ולקבל על זה תשובה. מינו, יש הנחיות, הכל כמו שכתוב בספרים. השאלה היא אם בכל זאת היה ולא ביצעו, יש איזושהי סנקציה?

מה פירוש לא ביצעו? הלא אמרנו, אם תוך שישים יום לא התקבלה תשובה - - -

לא, משרד הפנים מתנגד לזה.

אז תגיד שאתה מתנגד להצעת החוק שלנו – למנות אדם מלווה - - -

- - - מתנגדים לחוק.

הרב אמסלם, הצעת החוק - - -

כן, אבל אתה מוציא ממנה את העוקץ.

אבל הצעת החוק של כבודו, לא היתה בה הסיפא הזאת. הסיפא הזאת התווספה במהלך הדיונים פה.

כי אמרנו שאנחנו נקבע, תוך פרק זמן סביר, שבמידה ולא ניתן מענה, אנחנו רואים באי נתינת המענה הסכמה שבשתיקה.

זה לא היה בוועדת השרים לענייני חקיקה, כשהצעת החוק נידונה. לכן אנחנו מנסים לאזן פה. אני מסכים עם הרב אמסלם, אני מסכים עם כבוד היושב ראש, בסופו של יום, אותו מקרה קיצון – ואנחנו מקווים שלא נגיע לזה - -

גם אנחנו.

- - מכיוון שאנחנו לא רוצים לפגוע בצדדים שלישיים, אנחנו עושים את כל המאמצים החוקיים שעומדים לרשותנו על מנת שבקשות כאלה, לאור החשיבות שלהן, יטופלו באופן הראוי ביותר. אנחנו קובעים פה בחוק, שמנהל מנהל התכנון, וזאת פעם שנייה בחוק שיש כזה דבר - - -

אתה מוכן לתת לי בבקשה את הצעת הנוסח?

כן, "מנהל מנהל התכנון יפרסם הנחיות בדבר אופן הגשת בקשות והמסמכים שיש לצרפם ואופן מתן התשובה" – ורד, מה הנוסח שרצית להוסיף?

"כך שיבטיח מתן החלטה במועד שנקבע".

שיבטיח החלטה במועד שנקבע, ואם לא ניתנה החלטה? אני הייתי גם מורה לגמרא. אתה מוציא את כל הנשמה מהחוק. זה לא מקובל.

אם אפשר להתייחס, אני רוצה רק להבהיר, שמעבר למה שאמר עורך הדין זלמנוביץ, צ ריך לזכור שאנחנו מדברים בנוהל שהוא נוהל חריג להליך התכנוני.


אנחנו מדברים על זכויות קנייניות, שעלולות להיפגע כתוצאה מתהליך שלא יביא לידי השכנים, האנשים שעלולים להיפגע, את העובדה שניתנו פה למעשה הקלה או אישור חורג.

בשביל זה הוא אמור לתת תשובה.

זה נכון, ובאמת חשבנו על זה ארוכות, המשמעות להגיד שכתוצאה מאיזשהו כשל טכני של יושב ראש הוועדה המחוזית עלולות להיפגע זכויות קנייניות של שכנים, של דיירים, של דיירים במבנים גובלים, גם השווינו את זה לתקינה הקיימת ולחקיקה הקיימת, שאומרת שיושב ראש ועדה מחוזית גם בנוהל רגיל יכול לפטור מפרסום רק במידה שזה לא פוגע באותם אנשים, ולאותם אנשים שזה עלול לפגוע בהם, הוא חייב להודיע, כי המשמעות היא שאותם אנשים לא יידעו, ואז יכול להיות שגם לא יוכלו להגיש התנגדות.

אין לי מה לענות לך, רק לומר לך שהוא חייב לעשות את תפקידו.

זה נכון.

ואנחנו סייגנו את התיקון לחוק והגבלנו אותו רק לכל הדברים שמוזכרים כאן בחוק. בנוסף לזה, רצינו לתת לו שיניים מסוימות. אני מבין את מה שהוא אומר, אני גם מבין מה המשמעות של זה.

אני מאמין שעם כל הכללים שקבענו פה, עם אמירה ברורה, עם הנחיה של ראש מנהל התכנון, הנחיה שהיא קבועה בחוק, אני מאמין שהחשש של כבודו הוא חשש רחוק. החשש לאותו מקרה קיצון - - -

אם הוא כל כך רחוק, אתה לא צריך בשביל דבר כזה רחוק לתת לו רעיונות שהרחוק יהיה קרוב. ברגע שאתה אומר את זה, אתה מעקר את השוט, אתה בעצם מביא את זה לידי כך שבסדר, לא תינתן ההחלטה מסיבות מסוימות, לא נתמנה האיש וחזרנו לנקודה - - -

מה תגיד לאותו שכן, שבגלל מחדלו של יושב ראש הוועדה המחוזית, אותו שכן שהוא בן 75 עם מקל ושמו לו בכניסה לבית איזשהו מתקן גישה שמאפשר לו לגשת לביתו, אף אחד לא שקל את השיקולים שלו או שחסמו לו את החלון והוא חולה אסטמה, מה תגיד לאותו שכן?

אני לא רוצה להאמין שמחדלו של אותו ממונה על הנושא הזה הוא נורמה, ולכן אני מעדיף להשאיר את החוק על כנו גם בהילקח בחשבון מקרי קיצון והיה מחדל מאשר לתת אפשרות למחדל הזה להפוך לנורמה, אתה מבין מה אני רוצה לומר? אני רוצה לומר שיכול להיות שבמקרי קיצון מישהו בודד ייפגע, אבל לפי דעתי הרוב לא ייפגע – זה עדיף מאשר לתת פרצה, שבעצם היא פרצה קוראת לגנב במידה מסוימת, אחרת החוק הזה במובן ההצהרתי הוא נחמד, אבל לא עושה משהו אמיתי.

לא, אני לא מסכים אתך בעניין הזה, ואני אגיד לך למה הרב אמסלם. עצם העובדה ששמנו פה שני דברים - להגיד לך שזה נועל את הנושא הזה בצורה הכי הרמטית? לא, אבל לפחות אתה רואה פה שמצד משרד הפנים יש נכונות. דבר ראשון, מנהל מינהל התכנון והבנייה יוציא הנחיות לכל המחוזות בעניין הזה, הנחיות ברורות, שאנחנו נקבל מהם העתק ונוכל לחוות דעתנו עליהן.

דבר שני, התבקשו שם למנות אדם מיוחד, שבין יתר תפקידיו, כשנושא כזה מגיע - - -

בכל מקום שיש ועדה מחוזית יהיה אדם נוסף?

לא אדם נוסף, עוד מטלה יש לאותו אדם, שזה יהיה תפקידו. כשמגיע נושא כזה, הוא לוקח את זה, דואג לעשות את כל ההליך מול הממונה על המחוז או מול יושב ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

איך הוא יידע לבחור את הנושא הזה משלל הנושאים?

זה ברור שזאת בקשה של אדם עם מוגבלות, בקשה חריגה. רואים את זה.

בכל מוסד תכנון יש רפרנטים לכל מיני נושאים, שתפקידם לבחון כל מיני נושאים. איך הם יודעים? כל תוכנית מגיעה, מחלקים אותה לפי הרפרנטים השונים. תוכניות בנושא הזה יגיעו לרפרנט לנושא הזה, שזה יהיה תפקידו.

הרב אמסלם, אני רק רוצה להבהיר שבדיון הקודם אמרו פה נציגי ארגוני הנכים שהחשש שלהם מהמקרים, שלטענתם קיימים, שהשכנים מתנגדים, כי זה מוריד את ערך הדירה, בגלל סתם רשעות, לא יודע למה, שכנים מתנגדים - מהמקרים האלה הם חוששים, ולמקרים האלה נועדה הצעת החוק שמונחת פה. דרך המלך לאותם אנשים שהשכנים לא מתנגדים תהיה דרך המלך, לא החריג הזה, כי היא תהיה יותר קצרה. אם זאת סתם בקשה רגילה לשימוש חורג, מפרסמים 14 יום בוועדה מקומית - זה יהיה יותר פשוט מאשר ללכת לוועדה המחוזית. זה נועד לאותם מקרים, כמו שנציגי הארגונים באו ואמרו: יש שכנים שסתם גוררים אותנו ומושכים אותנו ומתנגדים ומורחים את הזמן. למקרים האלה נועד יושב ראש הוועדה המחוזית, שאומר: אני אבחן, אני אעשה את האיזונים, אבל הוא חייב לעשות את האיזונים.

אנחנו נוסיף פה איזושהי הערה, נאשר את החוק כמות שהוא, ובעוד שנה, שנה וחצי, נוכל לקבל דיווח כמה בקשות כאלה הוגשו וכמה אושרו ותוך כמה זמן זה אושר בכל ועדה מחוזית, ואז תהיה לנו איזושהי תמונת מצב?

הייתי גם מבקש מהנציבות - אני משער לעצמי, שבמידה ותהיה גם ועדה מחוזית שלא תתפקד כראוי; החוק הזה רק עכשיו מתחיל את דרכו, אז אני משער לעצמי שברגע שתהיה ועדה מחוזית, אנחנו גם נקבל איזושהי אינדיקציה או מהנציבות, או מארגוני הנכים או דרך מבקר המדינה, פניות הציבור, כלומר: אני משער לעצמי, שבאמת בעוד שנה תהיה לנו איזושהי אינדיקציה.

זה מה שאני שואל, אם אפשר לקבל דיווח לוועדה.

החומרים שיהיו לנו, אנחנו נבקש גם - - -

יפה, אז בואו נקבל את זה כהחלטה.

אפשר להכניס לתוך ההנחיות גם שכל ועדה מחוזית - - -

תוך שנה מיום פרסום החוק, הוועדה דורשת - - -

בני לא הבין מה אדוני היושב ראש בדיוק רוצה. הבנת? שהנוסח יישאר כנוסח הקיים.

איזה נוסח? של שישים יום? הממשלה מתנגדת לזה.

אני אומר לך, אתם כממשלה צריכים את התקדים הזה ואת השוט הזה לייעול המערכת והמנגנון הציבורי, אבל אני לא אתעקש, אדוני היושב ראש.

חוק התכנון והבנייה זה לא המקום לטפל בעובדי - - -

זאת היתה הזדמנות ליצור תקדים ומכאן להמשיך הלאה להרבה מחוזות אחרים.

אני אגיד לך איפה הבעיה, והוא צודק בכך שהוא אומר, שיכול להיות שאנחנו לא מתכוונים, אבל בסופו של דבר עלול לקרות שמצד אחד אנחנו עוזרים לאיש המוגבל, אבל מצד שני אנחנו עלולים לפגוע בשכן שמתחתיו, בשכן השני שעלול לשלם מחיר יקר על השינוי בדרכי הגישה. לכן אני חושב שאם בעניין הזה נקבל דוח לוועדה תוך שנה מיום פרסום החוק, נוכל להחליט יחד ונוכל לבצע תיקונים בחוק הזה.

אנחנו גם את ההערה של כבוד היושב ראש נכניס לתוך ההנחיות, נבקש מהמחוזות לדווח על מספר - - -

כן, אבל תוך שנה יהיו חייבים לדווח - - -

בסדר גמור.

אז אתם גם תכניסו את זה בהנחיות?

כן.

מי עוקב אחרי זה? אני מדבר על הדיווח אחרי שנה, איך יכולים לעקוב אחרי זה ולהבטיח שזה ייושם?

אולי צריך להעביר עכשיו את האחריות למשרד הפנים שירכז את הנושא הזה. אני שמעתי ממה אתה חושש. אולי נחליט עכשיו שמשרד הפנים ירכז, בין אם הוא יקבל את הדיווח הזה - - -

אין מישהו אחר? איך משרד הפנים?

נכניס להנחיות, שכל לשכת תכנון מחוזית תהיה חייבת לדווח למנהל התכנון.

יכול להיות שגם עצם הדיווח יאיץ את הממונים, הוא יציין שהבקשה נתקבלה בתאריך זה וזה, בתאריך זה וזה הוא קיבל את ההיתר, ואז יהיה איזשהו מעקב גם על הממונים, גם על האיש שהתמנה לעניין הזה, הוועדה תבקר את זה. אני חושב שבזה מיצינו כמעט את המקסימום האפשרי.

השאלה תוך כמה זמן ההנחיות האלה - - -

אז אמרתי שתוך שלושה שבועות אנחנו נשלח - -

- - תוך שלושה שבועות מיום פרסום ברשומות או לפני הפרסום?

לא, נכין עכשיו. מהיום נשלח לכם.

אני אקריא את השינוי שהוסף – בסעיף 1(ד)(3) במקום מה שכתוב ייאמר: "החלטת יושב ראש הוועדה המחוזית כאמור בפסקה (2) תינתן בתוך שישים ימים מיום שהתבקש לכך", ובמקום הסיפא יבוא: מנהל מינהל התכנון יפרסם הנחיות בדבר אופן הגשת בקשות והמסמכים שיש לצרפם ואופן מתן התשובה, כך שיבטיח מתן החלטה במועד שנקבע.

אנחנו מעמידים את החוק עם התיקון לקריאה שנייה ושלישית. יש הערות נוספות? אם אין, מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 95), התש"ע-2010 נתקבלה.

אין נמנעים, אין מתנגדים. לפיכך, הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לכם ואני מודה לך, אדוני.

תודה, אדוני היושב ראש.

עשית מעשה טוב. אני מקווה שנסיים את זה בקרוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:25.