PAGE
28
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21.6.2010

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 94

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט' בתמוז תש"ע (21 ביוני 2010), שעה 11:00

1. הרכבת הקלה בירושלים – דוח מבקר המדינה 58ב', עמ' 1185-1200
2. תכנון והקמה של הרכבת הקלה בתל אביב

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

דב חנין

יריב לוין

שמואל הרשקוביץ
מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

סימה זיידמן
מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

יעקב גנות
מנכ"ל משרד התחבורה

יצחק זוכמן
סמנכ"ל תשתיות, משרד התחבורה

עופרה ברכה
יועצת בכירה למנכ"ל, משרד התחבורה

צ'ארלס סלומון
סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

אורית קרופ
מ"מ מבקר המשרד, משרד התחבורה

עו"ד נועה שמיר
יועמ"ש צוות תכנית אב לתחבורה, משרד התחבורה

רונן ישעיהו
מנהל אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה

עופר פלג
חשב משרד התחבורה

נחמיה קינד
רכז תחבורה בחשכ"ל, משרד האוצר

מיכה פרלמן
רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

אבי בן צור
אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

מירב שגיא יהודיין
מבקרת פנים, המשרד להגנת הסביבה

יעקב אבישר
המשנה למנכ"ל, עיריית ירושלים

אלדד מרחב
משנה למה"ע ומנהל מינהלת הרכבת הקלה, עיריית תל אביב

יאיר נוה
מנכ"ל סיטיפס בע"מ

פסח שחר
גימלאי, תושב פתח תקווה

נדב מרוז
מנהל בפועל, תכנית אב לתחבורה, פרויקט מערכת הסעת המונים ירושלים

דורון תמיר
יועמ"ש, תכנית אב לתחבורה, פרויקט מערכת הסעת המונים ירושלים

יעקב בכר
מנהל תחום, תכנית אב לתחבורה, פרויקט מערכת הסעת המונים ירושלים

אבי בן זאב
מנהלת מחלקת דרכים ותנועה, עיריית רמת גן

אבי בלושטיין
חברה מועצה והנהלת העירייה, עיריית פתח תקווה

משה שמרלר
מנהל אגף תכנון עיר, עיריית פתח תקווה

יעקב אשר
ראש העיר בני ברק

אדריכל ישראל קשטן
מהנדס העיר, עיריית בני ברק

ישי דותן
מנכ"ל נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

שי סולברג
מנהל אגף כלכלה ומשפט, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

יוחנן אור
מנכ"ל אמ.טי.אס

אבי חודין
מנהל קשרי קהילה, אמ. טי.אס

יצחק עופרי
סמנכ"ל ארגון "פתח תקווה זה אני", ארגון חיים וסביבה

חנה פריידין

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

הרכבת הקלה בירושלים – דוח מבקר המדינה 58ב', עמ' 1185-1200

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא על סדר היום, הרכבת הקלה בירושלים, דוח מבקר המדינה 58ב'. הוועדה תדון היום גם בנושא תכנון והקמה של הרכבת הקלה בתל אביב. למעשה הדיונים בנושא הרכבת היו מהדיונים הראשונים שקיימה הוועדה בקדנציה הזאת. זה אחד הנושאים שנקבע על ידנו כנושא מעקב ומשחייב פיקוח פרלמנטארי על ביצוע הפרויקטים. לצערי בכל ישיבה שקיימנו בנושא גילנו עוד ועוד מכשולים שלא מאפשרים את הביצוע השוטף של הפרויקט.

בוודאי כמה מכם ראו שלפני כחודשיים שלושה פורסם בעיתון, בלי שום קשר עם מה שקרה עם טורקיה, שבאיזו עיירה שכוחת אל בטורקיה הצליחו לבנות רכבת ארוכה, פרויקט הרבה יותר משמעותי משלנו, במשך בשנתיים. אני לא חושב שיש היום מה ללמוד מהטורקים אבל עדיין זה השאיר טעם רע לחשוב שאנחנו לא מצליחים להעמיד פרויקטים.

גם את הרכבת לירושלים בנו הטורקים בשלוש שנים, בשנת 1880.

אנחנו צריכים להיות קצת יותר מוצלחים בנושא הזה. יש מספר נושאים שאנחנו עוקבים אחרים והיו כמה שאלות כמו למשל הסגירה פיננסיות לגבי תל אביב, הבעיות ברכבת ירושלים ועוד.


אנחנו נחלק את הדיון ונתחיל בעניין ירושלים ולאחר מכן נעבור לעניין של תל אביב. אני אבקש מנציג המבקר אם יש משהו לחדש.

אני עשינו ביקורת בשנת 2006-7, עשינו ביקורת חדשה. אנחנו עוקבים אחרי הפרויקט ואין לנו לחדש.

תודה. בשלב הראשון הייתי מבקש לשמוע את ההתייחסותו של המנהל הכללי של משרד התחבורה על הפרויקט בירושלים. בבקשה.

למרות שאני בדיון הקודם באתי לכאן והכרזתי בצורה וחד משמעית שעל פי סיכום עם חברת סיטיפס, עם המנהל הכללי של חברת סיטיפס שהתאריך של 8.9.10 הוא התאריך הקובע ואף אחד לא ישנה את זה.

מי בכל זאת הצליח לשנות את זה?

הנסיבות.

מיהן הנסיבות?

אנחנו נמצאים במצב מאוד לא נוח היום, בדיוק כפי שהיינו לפני שלושה חודשים בדיון הקודם. נושא הרכבת הקלה בתל אביב, אני מקווה שתוך כמה ימים אנחנו נהייה אנשי בשורה לכאן או לכאן. הרי זה לא סוד והעיתונות מלאה "הרכבת מתקדמת ונוסעת אחורה". נכון להיום על פי בקשתם של הזכיינים, תוך ארבעה חמישה ימים נצטרך לקבל תשובות סופיות והמדינה אמורה לקבל החלטה סופית לגבי החלטתה לשיטת הביצוע. על הפרויקט בתל אביב לא נוכל להתייחס אלא רק על הפרויקט בירושלים ולא מעבר לזה.

מאידך, בשם כולנו, בשם הממשלה אני מודיע כאן, הרכבת בתל אביב תצא לדרך בשיטה כזאת או בשיטה אחרת. הרכבת תוקם בלוח זמנים שהוגדר מלכתחילה.

אני מבקש לא לדון בנושא הסגירה הפיננסית וכדומה ולא ביתר הדברים, בגלל רגישות הנושא. הנושא הזה נמצא כרגע על הפרק.

הייתה הידברות, שאתם רוצים סגירה פיננסית על תל אביב, תוך שלושה חודשים.

כן. אבל מאחר ומדובר בפרויקט "לא גדול", כמעט 10 מיליארד שקל, אנחנו מאוד חרדים ומאוד דואגים שתקציב המדינה לא יגיע למקומות שאנחנו לא תכננו. שהרכבת הזאת, ברגע שקיבלנו את ההחלטה שיוצאים לדרך, שאכן אנחנו גם נגיע לתוצאה הסופית. נכון שאנחנו שנתיים בצעד אחד קדימה ושניים אחורה. אני בטוח שתוך החודש הקרוב נצא לדרך.

ואין עדיין סגירה פיננסית על תל אביב?

לא נוח לי לדבר כרגע, כי לא סתם דחינו את ההחלטה לשבוע ימים. הדחייה לאור ההתפתחויות שראינו אותן כהתפתחויות חיוביות וחיכינו. אני מבקש להמתין עוד שלושה ארבעה ימים לפני קבלת ההחלטה לגבי ההמשך.

אל תיכנס לפרטים. יש מחלוקות בין הצדדים שמונעות את הסגירה הפיננסית ושהן תסגרנה בשבוע הקרוב לדעתך?

מעבר לסגירה הפיננסית יש פרטים נוספים שאנחנו צריכים לסגור. לא אמרתי שסגרנו או לא סגרנו אותם. אני אומר שישנם אי אילו דברים שיכריעו את גורל הפרויקט הזה מבחינת השיטה הזאת, ויתכן שתבחר שיטה אחרת.

כמה זמן? איזה תהליך אתה רואה שקורה כעת לגבי תל אביב? סגירה פיננסית וכל המשמעויות האחרות.

שבוע ימים סיכום דיון מול הזכיין, קבלת החלטה כזו או אחרת. בכל מקרה תוך חודש אחרי זה נקבל החלטה סופית.

מהי החלטה סופית?

לגבי שיטת הביצוע.

תוך חודש?

כן. תקצוב מדינה או בשיטת BOT . אילו שתי האפשרויות ואין יותר. אחת משתי האפשרויות תהייה מפני שאנחנו רוצים לצאת לדרך ולקדם את הפרויקט הזה. הפרויקט חשוב והוא יצא לדרך.

מה משמעות של התוואי שאושר אתמול לגבי תל אביב. בוועדת השרים התקיים - - -

זו תכנית מתאר ארצית שמדברת על שבעה קווים, אלו כל הקווים של אזור תל אביב שהקו האדום הוא אחד מהם.

בעניין הזה מה זה שונה לדוגמה מהתהליך שעברה ירושלים?

בירושלים למדנו הרבה מאוד והפקנו הרבה מאוד לקחים. אני אומר שאנחנו אפילו רשמנו אותם. הם יוצגו בפניך ובפני הוועדה. הלקחים יוצגו אנחנו לא התכווננו לזה להיום.

מפני שאמרת שאתה מחלק את הדיון לשניים, נושא תל אביב ונושא ירושלים. כדי שלא נסגור את נושא תל אביב ונעבור לירושלים, אני מבקש שאם אפשר להתייחס, אני חבר מועצת העיר פתח תקווה.

לא סגרנו את נושא תל אביב. ותהייה אפשרות להגיב.

חלק מהדיון בנושא תל אביב הוא פועל יוצא של הפקת הלקחים מירושלים.


לגבי ירושלים. אנחנו נמצאים כרגע בתהליך בוררות, ממש לקראת סוף התהליך שהבורר צריך לקבל החלטה לגבי עלות ההתמשכות והגורמים להתמשכות הפרויקט הזה. ברור שאני לא רוצה לדבר על הנושא הזה. ישבנו רק לפני שבוע עם המנהל הכללי וכל נציגי הזכיין, עיריית ירושלים ומשרד התחבורה וקבענו אבני דרך, כיתרנו את החסמים.

בוא נדבר על החסמים, מהם החסמים? חסם מרכזי, שמעתי שהוא הרמזורים. הדבר הזה נראה לי חלם. אם הרכבת תהייה כמו אוטובוס אז בסופו של דבר זה חלם. אם לא מוכנים, הבנתי שלא מוכנים לעשות רמזור אחד, נכון שאפילו רמזור אחד עדיין לא אושר מבחינת השינויים ומבחינת תפיסת המסלול?

כיום אנחנו נמצאים בשלב, שהבורר תוך יום יומיים צריך לתת תשובה.

אבל זה לא קשור לרמזורים.

בטח שכן.

אני לא מבין, תסביר לי. אני הבנתי גם בישיבה הקודמת שיש מחלוקות כמו שאמרת על משך תקופת העבודה, אז לא דיברו על הרמזורים. גם הרמזורים נכנסו כעת למשימה של הבורר? הרמזורים זה פשוט החלטה, מה זה קשור לבורר? יש לך מחלוקת עם החברה שצריך כמה שפחות רמזורים שהרכבת תעצור בהם? יש מחלוקת בעניין הזה?

לא נעים לענות לך, גם אני עברתי את השלב הזה כמוך של שאלות לכאורה תמימות. בעברי הייתי ראש אגף התנועה, יש רמזור עוברים. מקבלים החלטה של שלוש פאזות ובזה זה נגמר הסיפור. שיטת תכנון הרמזור לפי שיטה א', שיטה ב', חברות ישראליות, חברות מחוץ לארץ בארץ או בשוויץ, כל אלה הן שאלות שמישהו צריך לתת עליהם תשובה. אני לא בעל מקצוע אני מנהל.

עכשיו חושבים על זה? מה לא חשבו על הרמזורים מראש? פתאום נולדה בעיית הרמזורים? יעקב גנות, אתה המנהל הכללי כמעט שנה, בהתחלה כשחדשים בתפקיד עוד אפשר להטיל על אחרים. אני שואל אותך לא ידעו שיש רמזורים? זה אמור להיות בשמיים?

מאחר ואתה אמרת שאני פחות משנה אולי צ'ארלס סלומון ייתן את התשובה. אני לא אוהב להעביר את האחריות על מישהו אחר אבל אני לא רוצה לטעות. אני אתן לו להשיב.

אני אסביר. תהליך קידום הפרויקט מבחינת הסטאטוס נכון להיום, בטח תאפשר גם למנהל הכללי של הזכיין לאשר את דבריי.


לעניין העבודה ההנדסית הפיזית בשטח. התכנון של הזכיין לסיים את כל העבודה ההנדסית עד סוף אוגוסט עם כל מה משתמע מכך. השלב שבו הזכיין אחראי, והיום פועל זה לייצר את התכנון של הצמתים לאורך הקו, בהתאם להנחיות של משרד התחבורה ועיריית ירושלים, וזו סוגיה מאוד כבודה.

של מה?

של התכנון. רמת ההעדפה לאורך הקו זה דבר מאוד מאוד חשוב גם בחינת תפקודה של הרכבת הקלה וגם ברמת השירות. לא רק לאורך הקו אלא בסביבתו של הפרויקט עצמו. אנחנו גם חשבנו שצריך לזרז את התכנון של הזכיין וכתוצאה מכך פנינו לבורר. אמרנו לו "בבקשה תתחילו לזרז את הזכיין עם כל מה שמשתמע מהתכנון של הצמתים". הגענו למצב הזה בגלל חשיבות העניין, אנחנו קבענו, במקרה או שלא במקרה, קבענו למחר סדנה של יום שלם, הזכיין מול כל מי שיושב מהצד שלנו, העירייה, משרד התחבורה ומשרד האוצר כדי ליישר קו בנוגע לכל מה שקשור למחלוקות בקשר לרמת ההעדפה.

באמת אי אפשר להשמיע לי כל ארבעה חמישה חודשים את אותם נאומים. אנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה. סלח לי אדוני יעקב גנות. אם אקריא מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת אני בדיוק יכולתי לומר מראש מה אתה הולך לומר. אתם כל פעם עושים סדנאות, אתם מאוד נהנים, אולי תשלבו אוכל והכל יהיה בכלל נחמד. אני בא ושואל שאלה פשוטה, אתה לא מדבר על הרמזורים, אני שואל אותך לגבי הרמזורים אתה עונה לי על דברים אחרים. תשים לרגע את הרמזורים בצד. היה אמור להיות דיון מעקב בחודש פברואר על ההחלטה הקודמת, דיבר איתי יעקב גנות וביקש ממני דחייה. הסכמתי לדחות בארבעה חודשים נוספים.


אני שואל אותך, מה קרה בשמונת החודשים האחרונים מאז הדיון הקודם?

שמונה חודשים?

כן. מה קרה? מה עשיתם? מה התקדם? תגיד לי אתה ואחר כך יענה לי יאיר נוה ובוא נראה מה קרה.

אדוני ברשותך, במקום שצ'ארלס סלומון יענה ישעיהו רונן יענה עכשיו. הוא יתאר את כל התהליך.

מה קרה מחודש נובמבר 2009 ועד היום, מה התקדם?

אם אתה מרשה לי כמה משפטי רקע.

סלח לי, אני לא מרשה לך, קיבלתי אין סוף רקע כאן, אני כבר יכול לעשות דוקטורט על הרקע.

מדינת ישראל הכינה לקראת השאלות, שאותן בדיוק אתה שואל, בנוגע להכנת הרמזורים לצורך העדפה מלאה, מקסימאלית של הרכבת הקלה. כמו שאתה שאלת שאם אנחנו מביאים לכך שהרכבת שתיסע כמו אוטובוס אז לא עשינו כלום. לכן מבחינת ההחלטה העקרונית, ועוד לפני שהיה הזכיין והיה המכרז, הייתה החלטה עקרונית שניתן לרכבת הקלה את כל העדיפות שבעולם למעט מגבלות מסוימות של בטיחות. למשל לא נוכל להסכים שהרכבת תיסע ברמזור כשמישהו אחר נוסע, מן הסתם לא צריך להסביר למה.

כמו כן, נעשה מאמץ כתוצאה מאותה ההעדפה, הרי מהי המשמעות של העדפה, אני לוקח זמן ירוק ממישהו אחר, אין זמן ירוק מיותר, בשעה יש 3,600 שניות. 3,600 שניות אלה מחולקות בצורה הטובה והמיטבית שבן אנוש יכול לחלק אותן בין המשתמשים השונים. אם מופיע לי כרגע לקוח שאני חפץ ביקרו ובהעדפתו אני צריך לקחת ממישהו אחר ולתת לאותו לקוח. ההחלטה זאת קיימת והייתה מאז ומתמיד. לכן אני צריך לקחת אותן ממישהו. הלקיחה ממישהו היא שורש העניין.


אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לתת לך כל דבר שבעולם, למעט שיקולי בטיחות. שכשהרכבת נוסעת לא ייסע מישהו אחר ולהיפך. ואם כשהרכבת מגיעה נוסע רכב בכיוון הנציב אני לא אתן לרכבת להיכנס גם אם הבטחתי העדפה של 100% כי המשמעות התנגשות. זה הנימוק האחד והמרכזי שאני מתמצת אותו.


הנימוק השני הוא שכתוצאה מאותה ההעדפה כשאני לוקח את הזמנים מהצדדים, שם נוצרים עיכובים נוספים וסתימת הרחבות הסמוכים בירושלים שהיא מאוד צפופה. על זה הויכוח. והנה אני מגיע לאותם שמונה חודשים.

אני שואל אותך. לא קמתם בבוקר וגילתם שיש רמזורים. ידעתם עוד לפני שהיה הזכיין שיש רמזורים, מדוע רק עכשיו דנים על הרמזורים?

לא דנים רק עכשיו.

תסביר לי מתי בפעם הראשונה קיימת דיון על תכנית הרמזורים עם הזכיין?

עם הזכיין, כשהוא קיבל את החוזה.

מה קרה מאז?

הזכיין באופן הכי טבעי בעולם רוצה לקבל את מקסימום העדיפות. גם אני רוצה לתת לו את מקסימום העדיפות. ההבדל בינינו, שלי יש עדין אחריות כמסתכל על כל המערכת והוא לא. הוא אומר "תן לי את העדיפות ב- 100% כל פעם שהרכבת תבוא, תן לי ירוק ויהי מה" המונח ויהי מה הוא הוא שורש הויכוח. זה לא הוכרע.

למה לא הוכרע?

כי אני לא יכול לתת לו כשמישהו אחר נוסע.

מותר לי לשאול שאלה. אני באמת לא מצליח להבין ואולי תוכל להאיר את עיניי. אני בכלל לתפיסתי הזכיין בכל הקשור לתכנון יכול לייעץ ויכול לבקש, ההחלטה צריכה להיות שלכם. כאשר אתם באים ועושים תכנית כמיטב הבנתכם כמו שאתם רוצים שהיא תהייה, אתם אמורים להגיד לזכיין, יכול להיות שתאמר לי שאני לא מבין כלום ואני אשמח לשמוע, אבל אני אגיד לך את זה כאדם שמתסכל על זה מהצד.

מצפים שתבואו ותגידו לזכיין, שאחרי שראיתם בראיה הכוללת איך אתם תופסים את העניין, התכנית שלנו היא א' ב' ג' ד', דבר שבכלל היה יכול להיעשות מזמן, הרי הוא לא תלוי איזו מציאות חדשה שנוצרה אלא אם יש שינוי נקודתי במקום מסוים. אז בא הזכיין ואומר שלמיטב הבנתו המקצועית ורצונותיו הוא מציע שכאן כאן וכאן יהיה משהו אחר, אתם תגידו שכאן אתם מסכימים שם אתם לא מסכימים, וכאן זה נגמר.

תודה שאתה מעלה את זה. בחוזה הזיכיון כבר חשבו חכמנו והכניסו בחוזה ובמכרז שהמטלה של תכנון הרמזורים תהייה באחריות הזכיין. למה? – כדי שהוא יעשה את הכי טוב להבנתו ולא לפני הבנתי. על פי הסמכויות, לא לפי סמכויות של הזיכיון על פי חוזה, אלא על פי סמכויות רשות התכנון המרכזי והמפקח שהם צריכים לאשר את זה, בדיוק בנוסח שלך. שם נוצר הויכוח, הזכיין מגיש תכניות בהם הוא לוקח העדפה במצבים שבהם מי שאמור לבדוק אותם לא יכול להסכים, משיקולי בטיחות למשל - - -

אז למה לא באים ואומרים 100%, קיבלנו לפי התיקונים שנוכל לתקן.

יפה, על זה הויכוח.

למה בכלל ויכוח? אני שואל אותך שאלה, אם אתה בא ואומר שיש כאן שתי הנחות יסוד, הנחת יסוד אחת מוסכמת שיש העדפה לרכבת הקלה בירושלים מבחינת הרמזורים, הסכמת על זה. זו קודם כל הנחת העבודה. אבל אם אתה בא עם האישורים שלך ומראה ליאיר נוה, ואומר אם אני אתן לך כאן אישור ברמזור ג', תהייה כאן התנגשות. הוא לא יוכל להתווכח איתך על הדבר הזה. תחתוך, פשוט תחתוך נקודה. תגיד לי שאתה לא מסוגל לחתוך. אי אפשר שהדיון הזה ימשך עד אין סוף. מתי זה יגמר?

זה יגמר אדוני.

מתי?

זה יגמר. אבל כשאתה אומר לחתוך למחרת, אתה חוטף בעיתון "שבמקום יש רכבת יש עגלה".

על זה בכלל תבוא בטענות לעצמך, שהגעת למצב הזה, אם אתה בסופו של דבר מעדיף לא לקבל כותרת בעיתון.

לא. בגלל זה ישבו אצלי כבר פעמיים, לכן היו ויכוחים אין סופיים עם הזכיין. אתה חושב שאנחנו ישבנו לרגע בשקט וחיכינו לאותה סדנה? עיריית ירושלים התחייבה מבחינת הרימזור לתת להם העדפה ללא עוררין. אבל להעדפה יש משמעות, זו לא העדפה אבסולוטית, יש העדפה. בהעדפה יש X דקות. יש גם את שיטת הרימזור הישראלית והם רצו בכוח להגיע לשיטת רימזור של שוויץ, זה לא מתאים לנו.

אבל מי קובע?

אנחנו נקבע. אנחנו סיכמנו כבר עם חברת סיטיפס ואנחנו יוצאים לדרך בימים אלה. כבר עם הרמזור הראשון לדוגמה, סיכמנו ואמרנו שאם תוך שבוע ימים יהיו בעיות - - -

זה דיון על כל רמזור?

כן.

כמה זמן זה ייקח?

100 רמזורים יש אדוני.

חבר'ה, תקנו כרטיסיות ארוכות טווח לאוטובוסים בירושלים. מר יעקב גנות, אתה בולדוזר אמיתי, אני מוקיר ומעריך אותך, אני אומר לך שאם אתה נופל לתוך הפרטים האלה ולרזולוציות האלה תאמין לי - - -

זו בדיוק הבעיה שלי, שאני צריך לקבל החלטה אם זה 2.8 שניות ומי מהעירייה צריך לתת את האישורים. אני מתחייב אדוני שאנחנו נפתור את הבעיה.

מתי? אתה אומר לי שלא עומדים ב- 8.9.100 החודש העשירי זה כבר מספר היסטורי, יש לך לתת עוד מספר כדי שבפעם הבאה תאמר לי שגם בו לא עומדים?

לא. שיגיד את זה כעת יאיר נוה.

נעבור ליאיר נוה. יאיר נוה תסביר לי את עמדתכם לגבי הרמזורים. תסביר לי מהו תאריך היעד שלכם ומהם המכשולים שעומדים בפניכם והאם יש עוד מכשולים נוספים?

אני חושב שיש התקדמות די רבה מאז הפגישה האחרונה שהתקיימה פה. שנית אני חושב שבמשרד התחבורה יש רוח מרעננת מאז שנכנס יעקב גנות כולל דיוני מעקב חודשיים. יחד עם זאת זה פרויקט לא קל והוא מורכב. ועם כל זאת אני אופטימי יותר מבעבר.


אני רוצה להזכיר שמהדיון בעבר, לפחות מלפני כשמונה חודשים שהיינו פה, היה מצב ש- 50% מצמתים עדיין לא נכנסנו אליהם בכלל. שטחתי את טענותיי על כך שאנחנו נמצאים במצב שלא קיבלנו אישורי כניסה לעבודות בכלל ל- 50% מהצמתים מהעירייה, ואז היינו במצב של להיות או לחדול.


אנחנו נמצאים עם רצף מסילות מלא. נשמח לארח אתכם לסיור. זאת אומרת שהקו מבחינת מסילות חוצה את כל העיר, חוצה את כל הצמתים. אפשר להעביר היום רכבת מנקודה א' לנקודה ת'. מבחינה זאת עברנו את כל הארכיאולוגיות, את כל החרדים ואת כל הבעיות. הנקודה השנייה והמהותית, אנחנו התחלנו את הבחינות בפברואר השנה, זה גם היה בתקשורת, התחלנו להסיע. היום מי שנוסע בכביש 1 רואה בעצם את הרצת הקרונות.

אנחנו כעת במצב שבו כל ה- 46 הרכבות עוברות ניסויים בהקשר של בטיחות, איכות, נסיעה. זה שלב שבו אנחנו בודקים את כל הרכבות. אחר כך בודקים את הקטרים במסילות עם החשמל ועם המערכות האלקטרוניות המאוד משופרות שיש בפרויקט הזה. בסוף אנחנו בודקים את כל המערכת כולה.


אנחנו אמורים עד אוגוסט כפי שנאמר כאן לסיים את כל העבודות ההנדסיות הקטנות, הן כרגע לא בנתיב הקריטי, הן ברמה של פה לסיים מדרכה, שם לסיים מדרכה. אנחנו אמורים לבצע ולגמור את הניסויים עד פברואר 2011, ואמורים להפעיל מסחרית החל מאפריל 2011. זה התאריך שנקבע על ידי הבוררים.

השלב הראשון, ניסויים רגילים. השלב השני, תכנית שהקבלן או אני מניעים את כל המערכת על ריק באופן מלא ואז אני בודקים את כל המערכת האלקטרונית כאשר עדיין אין נוסעים. בשלב לאחר מכן החברה המפעילה תעשה תרגיל גדודי בנסיעה מקום למקום, כמובן לא נסיעה במחיר מלא, וזאת כדי לבדוק גם את מערכת הכרטוס ואת מערכת הקניות והזמנים וגם את החיבור לאוטובוסים המזינים. לראות שכל המערכת מתממשקת. מבחינת ירושלים האזרח עובר ביום אחד לתכנית חדשה מבחינת היכולת שלו להגיע מפסגת זאב למרכז העיר, משנים לו את האוטובוסים, משנים לו את המוניות וכמובן את הרכבת. זה התהליך ומהבחינה הזאת הוא בסך הכל הוא אופטימי ומתכנס.

תחילת העבודה כרגע, נקבע לאפריל 2011?

זה התאריך שנקבע על ידי הבוררות המקצועית והבוררות המשפטית.

זה התאריך כרגע, כי החלטתם לקבל את החלטת הבורר, זו ההתחייבות.

היא נעשתה גם מקצועית.


יש מספר נושאים שהם חסמים והם מתחברים לנושא היסוד, לבעיות הליבה של העבודה. בפרויקט הזה יש שותפים שלא חתומים עליו, אין מה לעשות. אני רומז כבר לתל אביב , ודברנו על כך גם בעבר. אני לא מאמין בשום פרויקט עתידי, ויכול להיות שאני פה מהמיעוט, לא מאמין בפרויקט עתידי אם לא תהייה רשות אחת שתנהל אותו. לטעמי זה להתחיל מראש לא בריא. לי יש את הניסיון שלי.


בשורה התחתונה, הבעיה המרכזית היום היא בעיית הרמזורים. בעיית הרמזורים מתחלקת לשני חלקים, לתהליך ולתוצאה. לגבי התהליך אנחנו לפני שלושה חודשים קיבלנו סופית מהמדינה את הדרישות מה היא רוצה מאיתנו, כתוב, ואני מתכנן בדיוק לפי מה שהיא רוצה.

קיבלתם מהמדינה תכנית רמזורים?

לא תכנית רמזורים, קיבלנו את ההנחיות. מהם הפרמטרים שלפיהם הם רוצים שנתכנן בדיוק.

של הרמזורים. כלומר מה שהוא דיבר קודם בנוגע למניעת התנגשויות וכדומה.

קיבלנו את כל הפרמטרים. אני הולך ומתכנן. יש לראות איך מקצרים הבעיה הבירוקרטית של האישורים, צריך לראות עד כמה ניתן לקצר.

את התכנון שלך סיימת? יש תכנית רמזורים?

לצערי מדינת ישראל לא התרגלה לעבוד עם המגזר הפרטי. בחוזה כתוב שעליי לתכנן את תכנית הרמזורים. אז אם מדינת ישראל הייתה מתנהגת נבון הייתה אומרת לי "קח בבקשה, תכנן את כל ה- 100 רמזורים שיש לפי הפרמטרים שנקבעו לך בחוזה, תבוא אלי בתאריך הזה והזה כשהכל מוכן, נעשה שבוע מרתון, מאשרים את נושא הבטיחות, מאשרים שאין חריגות דרמטיות ותלך להתקין ולעבוד".

היום אני לא רשות תמרור כמו כביש 6, היום יש את עיריית ירושלים שהיא רשות תמרור אז כל צומת מתוך ה- 100 צמתים, או בעיקר ה- 60 הצמתים הראשיים לאורך הציר, אני צריך בתהליך התכנון לעבור את כל המדרגות ואת כל התחנות בדרך כדי לאשר צומת אחד. לכן אני נמצא במצב כזה שצומת אחד לא מאושר. לעירייה יש לה את העדיפויות שלה, היא רואה את הדברים בראיה אזורית, משרד התחבורה מנחה אותי בנושא בטיחות, ועל הבטיחות אני לא מלין. אני רואה טובת החוזה מול עיניי. המערכת מהבחינה הזאת לא מתכנסת.

יש כאן שתי אפשריות, היו אומרים לי, הבנו תכנן לפני הפרמטרים האלה, תחזור בעוד שלושה חודשים עם כל התכניות מתוכננות ועושים שבוע מרתון ומאשרים. היום זה לא עובד כך, היום אני נדרש לעבור עבור כל צומת את כל התהליך.

מי יכול להקל על כך, רק עיריית ירושלים?

רק עיריית ירושלים. הבנתי שמשנים שם את האחריות ואני מקווה שממחר נצא לדרך חדשה.


הנושא השני שקשור לזה זה נושא התוצאה. וכרגע אני רק מציף אותו לסדר היום. על פי הבדיקה שהמהנדסים שלנו עשו, אם לא תהייה גמישות של עיריית ירושלים ושל מדינת ישראל בהקשר לפרמטרים הלא בטיחותיים, בסוף נקבל הנחתה.

בהקשר הרמזורים או בהקשרים אחרים?

בהקשר של הרמזורים.

תן לי דוגמה לגמישות, שהיא לא בטיחותית. אמרו קודם שאתם מקבלים עדיפות, אין הסכמה כזאת?

ישעיהו רונן, הוא זה שאחראי על נושא הבטיחות והנחיות משרד התחבורה.

אבל הוא אמר שיש העדפה לרכבת.

על זה הוא לא אחראי. מי שאחראי על כך היא עיריית ירושלים. עיריית ירושלים למשל רוצה שלנוסעים מפסגת זאב בבוקר תהייה עדיפות על הרכבת שמגיעה משועפט, לדוגמה. כלומר יש לה את השיקולים לפי שעות, לפי לחצים. אם היה ראש העיר אומר שמבחינתו יקוב הדין את ההר, הרכבת היא בעדיפות ראשונה אז היינו בסאגה אחרת. אני מקווה שממחר גם בעניין תהייה חשיבה.

נושא הרמזורים לא באחריות הרשות. אני זוכר את המקרה של זאב בילסקי שהיה ראש עיריית רעננה שכל הזמן היה מספר שאם הוא היה רוצה לשנות רמזור מכאן לכאן הוא היה צריך להגיע לשר התחבורה. הנושא של הרמזורים הוא בכלל בסמכות עיריית ירושלים?

במקרה של ירושלים זה בסמכות העירייה. בוודאי ובוודאי סדרי העדיפויות הפנימיים כמו אם ירדו משועפט קודם או מגילה קודם, או מרמות קודם. אלו נושאים פנימיים שאנחנו האצלנו את הסמכות.

רק בירושלים הסמכות לעירייה?

לא. בכל הערים הגדולות כולל תל אביב, חיפה ובכל הערים הגדולות. חשבנו, גם כמו שהכנסת הנחתה אותנו בזמנו שהחלטות האלה עדיף שתעשנה על ידי ההנהגה המקומית או מי שאחראי. בגלל שחלוקת הסמכויות היא לא נושא של הממשלה כמו מאיפה ייסעו קודם. הנה הדוגמה של ההתלבטות הפנימית, יש כאן התלבטות לגיטימית פנימית מי ייסע קודם. הוא רוצה להיות הראשון ובצדק, אבל זה בא על חשבון שכונה. העניינים הם לא שטחיים כמו שהאדון כאן שאל "איך זה שאתם לא מכתיבים?" אני לא רוצה להכתיב מי יעבור קודם כי זו החלטה עירונית פנימית לגיטימית.

אבל אתה יכול להכתיב לראש עיר ולבקש שייתן החלטה. תחתוך, תסגור. העניין הוא שהדיון הזה יכול להתמשך עד אינסוף.

זה מה שאני מציע לך. כל מה שאתה רוצה לשנות תבקש תאריכי יעד.

לא נתן, קח את הסמכות. נקודה.

דיברנו על בעיה אחת בתהליך. הבעיה השנייה זו התוצאה. התוצאה - זה בעיקר הנושא העיקרי של הדיון, אם לא תהייה רגישות או גמישות רבה יותר אנחנו אמורים לקבל הפחתה של כמעט 20% ברכבת. קרי רכבת תכננו ל- 40 דקות אז היא תעשה את אותו קו ב- 50 דקות. האם לזה התכוון הבחור בפסגת זאב. בטוח שלא. לכן, ואני עומד ומתריע על כך לא רק כזכיין אלא גם כמי שבונה לטובת העיר ותושביה על העניין הזה. זו נקודה מהותית.


הנקודה הבאה שהיא הבעייתית, אנחנו נמצאים בתהליך בוררות, צריך לדעת את זה שיש כאן גם נושאים כספיים לא קטנים, עובדים בשיטת PPP , אנחנו לא קיבלנו כ- 43 מיליון יורו על עבודות שביצענו, והקבלנים שלנו קורעים תחת הנטל. אומר לך את האמת אנחנו בבעיה קשה זה מתחבר לבוררות הכוללת אבל אני חושב שהמדינה יכלה להתנהג כאן בצורה הרבה יותר קלה, הרבה יותר נכונה. זה לא קשור לשום עניין שלתת לנו כספים בחינם.

למה אתם לא נותנים להם את הכסף? אני שואל את המנהל הכללי. האוצר לא מעביר כרגיל?

לא כרגיל, האוצר בסדר תמיד.

הזכיין פשוט לא סיים את העבודות שהוא מחויב על פי אבני הדרך שנקבעו בחוזה. לכן הזכיין לא קיבל את הכסף. ברגע שהזכיין ישלים את העבודות בדיוק כפי שהוא מחויב הוא יקבל את מלוא הכסף במהירות האפשרות.

אני צריך לעמוד בחוזה בדיוק כפי שאני מחויב. אני לא עומד בדיוק כמו שאני מחויב בגלל עיכובים שהיו לי על ידי המדינה ואושרו על ידי הבורר. זה חד גדיא. הבורר כבר קבע שזו אחריות של המדינה, אבל למרות ומכיוון שזה לא לפי החוזה המדינה לא משלמת לי את הכסף שמגיע לי.

יאיר נוה, אם הדברים היו כל כך פשוטים כנראה שהייתה מקבל את הכסף דרך הבוררות. אבל הגשת בקשה לבוררות לפני כחודשיים שלושה ועדיין לא קיבלת מאחר וכנראה הדברים קצת יותר מורכבים ממה שאתה מציג בוועדה.

אני מקווה שאני אקבל את הכסף דרך הבוררים.

ככה זה מתנהל, דרך הבוררים כל הזמן?

לצערי הרב. כן.

ככה זה מתנהל. אבל למרות הגישה הזאת אנחנו את ירושלים נבנה. אנחנו נוסיף לבנה לחומת העיר. בשורה התחתונה, אני מקווה שנקבל את הכסף הזה, אם לא נקבל את הכסף, אני לא מאיים, אנחנו נהייה בבעיה רצינית.

נחמיה קינד, אתם חייבים להם 42 מיליון יורו.

מעל 50 מיליון יורו.

נניח שהוא עדיין לא השלים את חלק מהדברים, את כל ה- 50 מיליון יורו מעכבים, אי אפשר להעביר לו למשל 30 מיליון יורו? חייבים לעכב את כל ה- 50 מיליון יורו?

מדובר בחוזר PPP כמו שהוזכר כאן. מה שאמור לבוא לידי ביטוי בהתנהלות של הזכיין אל מול המדינה, כלומר שבדרך כלל בחוזים קודם כל מסיימים אבני דרך מסוימות ואחר כך מקבלים, רק כשיש איזה גמר של שלב בעבודה. במקרה הזה של PP7 היינו אמורים לקבל את כל ההנדסה האזרחית או את הרוב המוחלט של ההנדסה האזרחית. המטרה הייתה בעצם לסיים את הסבל של התושבים בירושלים, זה מה שאנחנו ראינו לנגד עיננו.

אני חייב להדגיש עוד נקודה, מדובר בעצם בתשלום שהוקדם מהמענק הסופי. כל המענק אמור היה להשתלם רק כשהרכבת הייתה מתחילה לנסוע. אבל כחלק מההסכמים הקודמים שנעשו יחד עם הזכיין הוחלט על PP7 כשנקבעה מסגרת מסוימת שהזכיין צריך לסיים ולמסור. עד היום, אם אני אפשט את הדברים, הזכיין היה צריך למסור 20 מקטעים מושלמים, עד היום הזכיין לא סיים את המסירה של אפילו מקטע אחד.

כלומר, עם כל הרצון לבוא לקראת הזכיין בנקודה הזאת, יכולנו לבוא לקראתו אם היינו מקבלים אילו אחוזים סבירים שיכולנו לעמוד מאחוריהם ולהסביר גם לעצמנו. מעבר לזה אנחנו גם הצענו לזכיין מספר הצעות באמצעות הברורות וגם שלא באמצעות הבוררות וגם לאחר מכן כשהזכיין הפנה את הבקשה לבוררות, שהזכיין יקבל חלקים די ניכרים מהתשלום. הזכיין בוחר מטעמיו הוא להקצין את המצב כדי לקבל את הכספים מוקדם יותר. אנחנו מתנצלים אבל אנחנו איתנים בדעתנו. אנחנו מעוניינים לקבל את הזכויות החוזיות כפי שמגיעות לנו, ואנחנו מעוניינים לסיים את הסבל של התושבים בירושלים מבחינה ההנדסה האזרחית על כל המשתמע מכך.

זה מתנהל כרגיל, האוצר מוכן להעביר לנו את הכסף בתנאי שאני אשלם על כך את הריבית על העיכובים עד עכשיו. את הריבית אני אשלם למרות שהבוררים החליטו שלא באשמתי האיחורים. הבוררות המקצועית כבר החליטה שזה לא באשמתי ולכן לא הצלחתי לסיים את הסגמנטים, אבל ברגע שגמרתי את הסגמנטים אני לא מקבל את הכסף מהמדינה. כך מתנהלת המדינה כשהיא רוצה לגרום להפחתת הסבל של התושבים בירושלים. היא תצליח לעשות את זה על ידי עצירת העבודה של הקבלנים שעובדים בירושלים.

תודה. אני מאוד מאוד שמח שכל הדברים האלה נקלטים היטב היטב בפרוטוקול הכנסת. גם מה ששמענו עכשיו וגם מה ששמענו קודם וגם בדיונים הקודמים. אני אומר לכם, ואני לא יודע כמה זמן אני אהיה בתפקיד של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני אומר לכם שכל מה שנאמר כאן, ואם הדברים האלה יחזרו או אפילו יהיו קרובים בפרויקט בתל אביב, אני אומר לכם שאני אומר באופן לכל אחד מהאנשים יחזור בדיוק על אותן טעויות.

אני שומע כאן את השיח הזה ששמעתי גם בדיונים הקודמים, שיש בין המדינה לבין זכיין שלה שאמור לבצע עבורה עבודה, אני אומר לכם קשה מאוד, אלו דברים קשים. אני חושב שדוח מבקר המדינה מחוויר לנוכח מה שממשיך אחרי דוח מבקר המדינה בפרויקט ירושלים. אני שמח שהדברים נקלטים כי אולי יום אחד יצטרכו להשתמש בכל המידע שנאסף כאן לכל מיני מטרות לבחון למה מדינת ישראל כבר שנים לא מצליחה להרים פרויקטים משמעותיים של תשתיות בזמן סביר, בזמן שנקבע, בתקציב שהיא קבעה מראש ולמה יש את כל השיח הזה. זה מאוד מאוד מדאיג.

יש עוד דברים נוספים, שאני לא יודע אם להגדיר אותם כבעיה, אבל צריך לסכם אותם בשנה הקרובה, זה נושא החקיקה שקשור כמובן לכנסת, יש לא מעט חוקים ותקנות שצריך לסיים.

מאיזה משרד זה צריך לבוא?

ממה שאני יודע, משרד התחבורה מוביל.

יעקב גנות מה קורה עם זה?

היועצת המשפטית שלנו מקדמת את הנושא הזה. הנושא לא נמצא במצב עיכוב.

משהו כבר הותקן ונחקק, מעבר למה שאנחנו אישרנו כאן לפני שנה? שאלה עובדתית.

אני לא עונה, משום שאם הייתי יודע הייתי עונה.

אנחנו נבדוק את זה.

אין מישהו שרוצה יותר להוציא את הפרויקט הזה לפועל. אנחנו כבר ישבנו לגבי תל אביב. ישבנו, ניתחנו, הסקנו מסקנות, לקחנו את כל הלקחים מפרויקט ירושלים, ואני מקווה שניישם את הלקחים במסגרת הדרישות שלנו מול הזכיין בתל אביב.

אני משמש כמשנה למנהל הכללי של עיריית ירושלים. מאתמול אני מרכז את עבודת המטה העירונית בהקשר של הרכבת הקלה.

מי ריכז קודם?

זה הסתובב בהרבה מאוד גופים בתוך המערכת.

ואתה קיבלת כעת את המשימה הזאת?

לא קיבלתי רק את הריכוז, ראש העיר הסמיך אותי גם לחתום בשם פקידים אחרים בתוך המערכת הזאת שהיו צוואר בקבוק.

תסביר לי בבקשה את נושא הרמזורים. את הבעיות הבנתי אבל אני רוצה לשמוע על הנושא מבחינתכם.

מבחינת מדיניות ראש העיר אנחנו בעד מדיניות משרד התחבורה, כלומר עם העדפה לרכבת.

אז אין מחלוקת.

זו מדיניות חדשה שסוכמה במפגש אצל יעקב גנות בשבוע שעבר.

טוב שקיימת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כלומר ההתפתחויות מהבוקר.

אני אמרתי שמאתמול אני מרכז את זה. ישבנו הבוקר אצל צ'ארלס סלומון, המנהל הכללי של העירייה ואני ועוד צוותים מקצועיים. הודענו לו שהאחריות העירונית לייצר מצב של 100% עדיפות ושזו התוצאה של סיכום פגישה שהייתה אצל יעקב גנות.

100%. כעת אני רוצה להבין, משרד התחבורה, עיריית ירושלים מסכימים על העיקרון של 100% עדיפות לרכבת. כן או לא?

כן, זה כבר סוכם.

יצא שכרי בשכרי.

הוא עדיין לא יודע, אבל יש לנו מחר יום עיון עם כל הגופים המקצועיים רק בנושא הרמזורים.

תוך כמה זמן אתם מאשרים להם את הרמזורים?

תלוי תוך כמה זמן הוא יביא את התכניות.

יאיר נוה, תוך כמה זמן אתה מעביר אליו את התכניות של הרמזורים?

אל תשאל שאלות קשות.

אפשר לגמור את הכל תוך ארבעה חודשים.

לא. לא לגמור את הכל, מתי אתה מגיש את התכניות?

התכניות מגיעות במדרג, לכל רמזור.

מתי מגיעה התכנית האחרונה?

אם אנחנו נעבוד בקצב שהשר מדבר עליו, אנחנו תוך ארבעה חודשים יכולים להתחיל כבר בהתקנות ולעמוד בתאריך.

מתי אתם מביאים את התכנית האחרונה? לא מתי הם מאשרים אותן.

בגדול תוך ארבעה חודשים.

הוא צודק, בוא נראה מהו תהליך האישור. מהו תאריך האישור. בואו נערוך סימולציה. נניח שהוא מעביר לך דף ירוק עם התכנית של רמזור מספר 200, מה קורה אצלך?

לא אצלי. יש לנו יחידת מהנדס ששכרה שירותים של הבקרים הכי טובים בארץ שעורכים בדיקת בקרה שהתכניות עומדות בקריטריונים גם של בטיחות.

זה בשוויץ?

לא, יעשו את זה פה. יעשו את הבקרה חמישה שישה בקרים שנבחרו ואושרו על ידנו ועל ידי משרד התחבורה.

כמה זמן תהליך הבקרה שלהם ימשך?

אני כרגע לא יודע לענות לך. לכן אנחנו מקיימים מחר את יום העיון. אם נגיע לכאן מחרתיים או כשנגיע לכאן בפעם הבאה נגיע עם יותר נתונים. מחר אנחנו יושבים גם עם הבקרים, גם המתכננים וגם - - -

כמה זמן הבקרים מעריכים את העבודה שלהם?

אני לא יכול כרגע לענות לך. יש לי הרושם שנוצרה כאן איזו אווירת פולקלור, זה לא כל כך פשוט. אני מאחל לישי דותן שיוביל את זה בתל אביב, זה לא כל כך פשוט. כשמדברים על 300 או 250 צמתים בסך הכל בירושלים זה אשכולות אשכולות וכל האשכולות צריכים לתממשק, וצריך להתנהל במערכת של 780,000 תושבים, זה לא כל כך פשוט. אני רואה את החיוכים של האנשים ולכן להרגשתי יש כאן אווירת פולקלור. יושבים כאן האנשים, המנהל הכללי של משרד התחבורה קורא לנו אליו פעם בשלושה שבועות, כולם מקבלים על הראש, החל מהמשטרה מלמעלה ללמטה.

אדוני, לא סתם הגענו למצב היום, יאיר נוה בצדק אומר "סיימנו את עבודת התשתיות". אין מדינה בעולם שעוצרת את כל הפרויקט, כעת אנחנו פותחים את התחום הזה. אני צריך להתקשר לזה וההוא מתקשר להוא כדי לתת אדם שילווה ויעמוד לראות איך אנחנו מתקדמים. זה לא פשוט.

זה לא פשוט, יש כאן בעיות בטיחות, יש כאן בעיות של בטחון – הרכבת עוברת בשועפט, מגיעים תושבי פסגת זאב לראש העיר ואומרים "אנחנו לא נעלה לרכבת אם היא תיסע מפה". זה לא פשוט וזה מורכב. אנחנו נתקדם.

מבחינתכם הגדרנו את הנושא שגם לכם יש העדפה של 100% לרכבת ושאתם גם לוקחים את מסלול אישור הרמזורים בהעדפה מאוד מאוד גדולה.

אנחנו נפתח מסלול ירוק בתחום הזה.

יאיר נוה, שמעת? פותחים מסלול ירוק.

יאיר נוה יודע, הוא נפגש איתי לפחות פעם בשבוע.

יש למישהו להוסיף עוד משהו בעניין ירושלים לפני שאני מסכם ועובר בקצרה לתל אביב?

אני יועץ משפטי של פרויקט הרכבת הקלה. אני מלווה את הפרויקט למעלה משמונה שנים.


יש לי כמה הערות קטנות. הנושא של 100% העדפה מופיע במפורש בחוזה הזיכיון ולכן העמדה שציין המשנה למנהל הכללי היא העמדה שמלווה את הפרויקט כבר הרבה מאוד שנים.

אולי בחוזה, אבל לא בפועל.

גם בפועל. יושב ראש הוועדה שאל את המנהל הכללי של הזכיין, מתי הם יגישו את התכניות. התכניות האלה יכלו להיות מוגשות כבר לפני שנה. ממרץ 2008, זה המועד המאוחר ביותר שבו ניתן היה לתכנן והיה ניתן כבר להכין את התכניות, כלומר ארבעת החודשים שמתחילים מבחינת "סיטיפס" מהיום שבו היו יכולים להתחיל וזה גם לפני שנה וחצי. במאמר מוסגר, ה- 100% כבר מופיעים בחוזה הזיכיון כבר משנת 2002. טוענת "סיטיפס" שהם קיבלו הבהרות מסוימות במרץ 2008, מאז שום דבר לא מונע מהם להגיש את התכניות- 100 צמתים היו יכולים להיות מוגשים לעירייה היום.

תודה. הערתך רשומה.

תכנון והקמה של הרכבת הקלה בתל אביב

אנחנו רוצים לעבור לנושא תל אביב. מישהו יכול להסביר בקצרה את החלטת השרים אתמול על תכנית מתאר ארצית – תמ"א.

במקרה הזה תכנית מתאר ארצית מטפלת בשבעה קווים, מה שנקרא תחבורה עתירת נוסעים במטרופולין תל אביב. שמסתכמים בכ- 200 קילומטר קווים, מתוכם 22 קילומטר זה הקו האדום. לכל קו יש את המערכת שלו. כמו שאמרתי בתוך המערכת הזאת יש שבעה קווים. הקו האדום נמצא היום בתהליך ששמעת עליו ותשמע היום עוד קצת. ישנם עוד שני קווים שנכנסו כבר לתכנון המשך, מה שנקרא קו סגול שכבר נמצא כבר שנה בתכנון, וקו ירוק שיכנס לתכנון באוגוסט הקרוב, ועוד קו אחד - הקו הוורוד שנמצא בתכנון. בסך הכל יש שבעה קווים שהיה צריך לתת עליהם את חותמת המדינה שאומרת זו תכנית מתאר ארצית עם כל הזכויות שנותנים לקווים האלה.

כלומר, זה שומר על הקווים האלה מפני אפשרות שמישהו יהפוך את הקווים האלה למשהו אחר בעתיד. על ידי כך מבטיחים שלשבעת הקווים האלה נשמר להם המקום הרלוונטי וכל מי שרוצה לבצע איזו פעולה באזור הזה חייב לקבל אישור מהרשות הרלוונטית – משרד התחבורה ומקרים מסוימים זה נת"ע – נתיבי תחבורה להסעת המונים. לקבל את אישורם לפני שהוא מבצע כל פעולה שעלולה בעתיד לפגוע בנייה של הקו הזה. זה הרעיון. זה עבר את אישורה של הוועדה הארצית לפני מספר חודשים, ומאחר וזו מועצה ארצית זה צריך לקבל גם את אישורם של שרים. אתמול זה היה בוועדת שרים וקיבל את האישור הסופי.

היה וזה יהיה BOT או מדינה או כל אחד אחר, מי שצריך לבנות את התשתית של הרכבת הזאת יהיה לו הרבה יותר קל? כלומר זה תהליך שמקל על המערכת? עם האישורים, כמו שהסתבכנו בירושלים למשל, זה לא אמור להיות בתל אביב?

אין משמעות לאישורים ברמה הראשונה, משום שמסגרת תהליך האישור רשמו גם הרבה הערות וטענות של גופים שונים, למעשה עברנו אותם כבר פעם אחת. לא תצטרך לעבור אותם פעם נוספת. כדי להגיע לשלב שמתכנית מתאר ארצית תוכל לבנות קו אתה צריך לעבור עוד שלב סטטוטורי של תכנית מחוזית מפורטת, הקו האדום כבר עבר אותו לצורך העניין, ומכוחו ניתן לבנות. בשלב הזה ניתן לעלות פעם נוספת גם טענות וגם התנגדויות.

כשהקו האדום כבר עבר אותו, זה אומר שהוא עבר את הטענות, ההתנגדויות ואת הכל?

הקו האדום עבר את כל השלבים, יש לו תכנית מחוזית מפורטת שמכוחה ניתן לבנות אותו, כל הנושאים שלו סגורים לחלוטין.

זה השלב הסטטוטורי. השלב הבא הוא אישורי חפירה ברשויות, וזה השלב שבו היו בעיות בירושלים.

איך אתם מבטיחים שלא תהיינה אותן בעיות בתל אביב?

בתל אביב יהיו הרבה יותר בעיות, אנחנו כבר רואים את זה.

מה שאנחנו עשינו בתל אביב עד היום, ראשית עיריית תל אביב, אמנם היא אחת מחמש העיריות אבל היא העירייה המרכזית, הכינה מנהלת שכבר מוכנה, ישבה כבר עם הזכיין על חלק מהדברים. יותר מכך, הגענו לאיזו טיוטת הסכם בין עיריית תל אביב לבין הזכיין ובין המדינה שלוחות זמנים מונחים מראש ושבהם העירייה מתחייבת לתת אישורים לפרויקט.

המושג לוחות זמנים לגבי הפרויקט בתל אביב, אמור ליצור צחוק או בכי?

לוח זמנים למתן היתרים, לא לרכבת.

זו הייתה אחת הבעיות בירושלים.

כולל קנסות וכדומה וגם עם מנגנון בקרה של אחת לחודש לשבת עם העירייה ולבחון מה התקדם במתן ההיתרים. לצערי אנחנו לא בקטע הזה.

תאמר לי בבקשה מר יצחק זוכמן, אני מדבר כרגע ברמת המדינה. מדינה היא מעל עיר, אני רוצה לדעת האם אתם כמדינה מתוך הפקת הלקחים מהפרויקט בירושלים, באים ואומרים לערים עצמן שכדי שתהייה הרכבת אתם מחויבים לייצר כאן תהליך אישור הרבה יותר מהיר, מסודר, רשות. האם זה מחויב? האם זה משהו שאתם מוודאים שאכן קורה? שלא תגידו לי זה תל אביב זה לא אני כמו שאמרתם על ירושלים.

לצערי, החוק במדינת ישראל נותן את הכוח הזה לעיריות. למרות זאת עשינו מערכת פגישות של נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים עם הזכיין ויחד עם המדינה, עם כל ראשי העיריות הנוגעים בדבר, יש כאן אחד שיכול לומר לך שאכן זה בוצע אצלנו, כולל שנקבענו כללים איך נטפל בזה. זה עדיין לא אומר שלא יהיו חריגים אבל הכנו את הקרקע כך שזה יהיה טוב יותר ממה שהיה בירושלים.

תציג בבקשה את הפקת הלקחים מירושלים. בקשה למנהל הכללי של נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים.

יש שיתוף פעולה מלא עם הרכבת בירושלים, אנחנו מקבלים מהם באופן קבוע עדכונים על מה שקורה שם כדי שנוכל ללמוד את הלקחים, ומבלי להתבייש גם במקומות שיש תקלות העבירו את זה לידיעתנו כדי שאנחנו נוכל להיעזר בזה בפרויקט שלנו.


אחת הנקודות שעלתה, במטרה להקדים את לוח הזמנים, הייתה הנושא של מה שנקרא התקופה הפיננסית שאנחנו לצערי נמצאים בתוכה תקופה ארוכה. בסגירה פיננסית כפי שהיה מקובל בפרויקטים אחרים כולל הפרויקט בירושלים, במהלך הסגירה הפיננסית לא קודמו נושאים הנדסיים. אחת ההחלטות שקיבלנו וביצענו הייתה שהזכיין קיבל אישור במהלך הסגירה הפיננסית כבר לבצע תכנון הנדסי וכבר לגשת לקבל אישורים מהרשויות המקומיות.

יש כבר תהליך והוא כרגע נעצר כי לא נגמרה הסגירה הפיננסית, אבל יש תהליך של הרבה מאוד חודשים שבהם כבר בוצעו תכניות שקיבלו אותן, כבר יצאו לעיריות, כבר ראו אותן והחל גם תהליך ראשוני של מתן אישורים. זה עוד לפני שהזכיין קיבל אישור לבצע את העבודה. זה לקח אחד.


נושא ההיתרים עלה פה כבר יותר מפעם אחת, גם בדיון הקודם וגם היום. יש מספר נקודות שניסנו ללמוד ולקדם.


נושא תקנות להרשמה להקמת מבני דרך, יש הבדל בין היתרים לבין הרשאה. תהליך ההרשאה הוא תהליך הנדסי בעיקרו והוא קל יותר לביצוע. אנחנו השלמנו, זה כבר כמה שנים אחורה, את התקנות שהיו דרושות כדי שלחלק גדול מהמתקנים של הרכבת, בעיקר בחלק העיקרי יהיה אפשר להשלים בתהליך הרשאה ולא יצטרך לקבל תהליך של היתרים.


ספרי הדרכה לזכיין, לכל רשות יש זכיין, חמישה שישה ספרים מול כל רשות מקומית, שכולל את כל התהליכים שבהם הוא צריך לפעול. כל אחד במסלולים שבהם הוא צריך לפעול כדי לקבל סוגים שונים של אישורים. זה נכתב יחד עם הרשויות המקומיות ונמסרו לזכיין.


הוזכר כבר הנושא, של מנהלת מיוחדת לטיפול בעיריית ירושלים, ראש המנהלת יושב כאן ואני מניח שהוא יתייחס אחר כך, אני חושב שזה אחד הדברים היפים שהעיר עשתה, היא שמה קבוצת מנהלים וזה התפקיד שלה, היא עובדת מולנו ומול הזכיין באופן קבוע ומטפלת בלא מעט נקודות שעלו. יותר מכך היא כבר היום נכנסה לעבוד איתנו על הקווים הבאים כדי שבאמת יהיה מישהו שזה יהיה הנושא שיקדם.


דבר נוסף שהוזכר כבר על ידי יצחק זוכמן, זה נושא ההסכמה על מנגנון כולל לוחות זמנים לתהליך האישור. הכוונה את שבאותו תהליך להפעיל גם ברשויות אחרות.


מאחר והמערכת שלנו היא מערכת שיושבת במספר רשויות, דבר שנקרא צוות מלווה שאחראי במידה רבה על נושא ההיתרים לתחומים הסביבתיים. שוב זה נושא שיכול לעכב את הביצוע. הקמנו כבר את הצוות הזה וזה אומר שהוועדה המחוזית הרלוונטית, משרד התחבורה, נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, והרשויות המקומיות הרלוונטיות.

הקמנו את הוועדה הזאת כבר לפני שלוש שנים והיא עובדת מספר שנים והזכיין כבר הגיע אל הוועדה הזאת, קיבל ממנה הנחיות לגבי סוגי ישורים הסביבתיים שהוא צריך לקבל. יש לו ממש דף הנחיות. חלק מהדפים כבר נכתבו על ידו וכבר הוגשו לוועדה ולחלק מהאתרים יש כבר תחילת אישור למרות שהוא עדיין לא הגיע לעבודה בשטח. שוב כדי להקדים את התהליך ולבצע אותו לפני שהוא מגיע. לצורך העניין הוקם הצוות והיו דיונים בנושא הזה כדי לקדם את התהליך.


יש כאן נושאים שקשורים יותר לסגירה הפיננסית, הם פחות קשורים לקבלת האישורים, ואני חושב שניתן לדלג עליהם. יש נושאים שלמדנו מירושלים ושולבו כאן בתוך ההסכם ולדעתי פחות חשוב לדבר עליהם.


לדעתי אפשר לסכם, יש גם את דוח המבקר על הפרויקט בירושלים, למדנו אותו וכמובן לא הכל רלוונטי, אבל את כל מה שהיה רלוונטי הכנסנו אותו גם כלקח לתוך המערכת שלנו. בסך הכל אני יכול להגיד שיש לנו תהליך לימוד קבוע בנושא הזה ומשתדלים להקדים כל מה שאפשר להקדים. לדעתי גם אפשר לראות תוצאות.

לקחים מצוינים אבל לא מול הבעיה.

מה זאת אומרת? אולי תהייה היועץ שלהם כשתסיים.

אני העברתי את הלקחים שלי. ראש העיר צריך להבין שאי אפשר לסגור את העניינים על בסיס יוזמה, מנהלת ורצון טוב. כשהוא מגיע לשנת בחירות הוא מחליט שהוא לא נותן לעבוד ברחוב יפו כי הוא רוצה את הקולות שלהם. תשעה חודשים. הבעיה היא לא בתהליכים ובספר הדרכה, הבעיה היא בקבלת ההחלטות ובמחויבות ללוחות הזמנים בפרויקט. עד שהרשויות לא תהיינה חתומות על החוזה כשחקנים מלאי חובות וזכויות אנחנו נמשיך למצוא את עצמנו בעוד שנה שנתיים עם בעיות דומות.

ראש עיריית בני ברק, בבקשה.

תמיד יותר טוב ללמוד מטעויות של אחרים, אבל זה לא בטוח שבזמן שמתבצעות טעיות של אחרים לא עלולות להיות טעויות במקביל. כדי להבין את נושא הרכבת הקלה, כבר הרבה יותר זמן של טבעות העיר ושל תכנון בניינים שבנו את החניות על פי התקן המופחת של חניה. אז יש פחות חניות ורכבת אין. מבחינתנו כראשי רשויות הדברים נראים מאוד לא טוב. כמובן שאנחנו ננצל את הבמה הזאת כדי להאיץ במדינה לבצע את הדברים ולהגיע לידי יישום אמיתי של העניין כי זה פשוט מגוחך. מדינות מפגרות באירופה ובמקומות אחרים אצלן הרכבות עובדות בצורה מופתית ואנחנו עדיין לא הצלחנו להגיע לזה.


כל עוד יהיה ויכוח מה ירוק קודם, לא הירוק של הרמזור, אלא הסגירות הפיננסיות האלה והאחרות, או יותר נכון באיזה בית משפט יגמרו את הדברים האלה. יש כאן ויכוחים שלדעתי הם אלה שמעכבים את העניין, זה הנושא הכספי. אני לא יודע לתת לכם את הרעיון איך לעשות את זה, אבל הירוק הוא לא הבעיה של הירוק של הרמזור אלא ירוק אחר. לדעתי לפחות מצד הזכיין, שאין לנו מילים רעות באופן אישי כלפיו, אבל אני לא רואה שום התלהבות, כי בסך הכל הסכומים צמודים, הכל עם ריביות, הכל ניתן לויכוח, אז למי בוער משהו? – חוץ מלאלה שנמצאים בשטח לא בוער לאף אחד.


אני רוצה לומר ולשבח, את נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, נת"ע, לפחות מהמבט שלי כראש עיר בגוש דן, לא הכל בגוש דן זה תל אביב למרות שזו העיר הגדולה, יש שיתוף פעולה, יש שיח מתורבתת ושיח טוב. אני חושב שראשי העיריות הם לא כל כך עושי צרות כמו שמנסים לצייר אותם כאן. לפעמים הם יותר טובים מאחרים ממה קורה בשטח בפועל. נכון שיכול להיות מצב שבו יש קונפליקט של ערב בחירות עם איזו שכונה כזאת או אחרת, אני חושב שלא זה סוף העולם כי מערכת הבחירות עוברות אחרי שלושה חודשים. אם יאיצו את זה מהר לא נגיע לבחירות בזמן העבודה.


הלקחים שצריך ליישם, אני חושב שזה נעשה בפרויקט שלנו אבל עדיין לא הושלם. הסגירה התכנונית התחבורתית והעירונית צריכה להיעשות בלי שום קשר לכל הדיונים של הסגירה הפיננסית. היא חייבת להיעשות במקביל ולהיות מוכנה ביום פוקדי ופקדתי. ברגע שאפשר עולים על הקרקע ויש את התכניות שעברו כבר את כל השלבים וכל הוועדות.

זה לא קורה במקרה של תל אביב?

זה קורה בחלקים נרחבים, אני מדבר על הקו האדום שהוא הקו הראשון והוא ברמה תכנונית די נאותה, אני אומר שצריך לשחרר. יש פה צדדים, יש את נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, יש כאן את החברה ואין אפשרות לסגור תכנית כל עוד שני הצדדים לא מסכימים עליה. לדעתי סגירת התכניות צריכה להיעשות מקצועית ובלי שום קשר לכל דבר אחר, ההשלכות הכספיות ידונו באותם חדרים אפופי עשן ויסגרו. זו המלצה אחת.

מי יכול לקיים את ההמלצה הזאת שלך? משרד התחבורה?

משרד התחבורה מול הזכיין, גם הם כבולים כי הם לא יכולים להחליט על דברים בלי שאותו מהנדס מטעם הזכיין יחתום על זה ויאשר את זה.


דובר קודם על הויכוח אם חייבים או לא חייבים ואם כך או אחרת, אני לא בא כיועץ ואין לי את ההכשרה המתאימה לכך, אבל גם אנחנו מנהלים ועובדים מול זכיינים ומבצעי עבודות. יש מושג של דברים הנתונים במחלוקת ויש מושג של דברים מחוץ למחלוקת, לא צריך לעצור את הבסיס על אותם דברים שנתונים במחלוקת. אפשר לשים קופה בצד לאותן ריביות או לא ריביות, בעיות כאלה ואחרות ולטפל בהן במקביל אבל את השוטף לא לעצור כי בסופו של יום זה דבר שגורר את השני ואנחנו נתקעים.


אלו הנקודות העיקריות. אני אומר שוב, יש שיתוף פעולה מול משרד התחבורה.

אתה הקמת אצלך בעירייה צוות שיזרז את התהליך?

יש צוות, לא הקמתי כי משרד הפנים לא מאפשר לי להקים כל כך הרבה, אני לא עיריית תל אביב שיכול להעמיד אגף לטובת העניין זה.

דברים שתלויים בך.

אנחנו מבחינתנו מוכנים, כלומר חלק מהחומר כבר עבר. רק חבל שהרבה עבודות תשתיות, ואני מקווה שבזמן הקרוב תעשנה, תהיינה מוכנות עוד לפני שהרכבת מגיעה.

אני מעיריית פתח תקווה, חבר מועצת העיר, ראש אגף תנועה ואני מייצג כרגע את ראש העיר מאחר והוא לא נמצא בארץ. אני מדבר מטעמו של ראש העיר.


אני מבקש להציג, אמרת שאתה לא יודע אם תהייה בעוד שנה שנתיים יושב ראש הוועדה, אבל אם אתה תהייה או מי שיחליף אותך, מה שקורה ברכבת הקלה בירושלים זה רק יומן , תזכור את מה שאני אומר על מה שיקרה ברכבת תל אביב-גוש דן. תראה מה קורה בפועל.


לעיריית פתח תקווה, שהייתה הגונה ועבדה על פי תכנון מסודר, יש היום פסי רכבת בצירים מרכזיים ואנחנו עומדים לסיים את כל עבודות התשתית. אנחנו אחת הערים הבודדות כאשר הבטחנו לתושבים שהפגינו, מדובר על צירים מרכזיים, תושבים שהפגינו כלפינו ואמרו "אתם השתגעתם, ערים אחרות עדיין לא התחילו. איך תעבירו את הרכבת? עם מסוקים מפתח תקווה לבני ברק? כאשר ערים אחרות עדיין לא התחילו". הבטחנו ויש הסכמים, יש חוזרים שבשנת 2012 יראו את הרכבת בפתח תקווה. תבין מה קורה, הפסים קיימים, הטרדנו תושבים, הוצאנו תושבים מהבתים, לילות וימים עם רעשים ובפועל- כלום.

הנחתם פסים?

אנחנו מסיימם, יש תוואי קיים לרכבת ואנחנו מסיימים.

זה תואם את התוואי שהממשלה אישרה?

בהחלט, אל תכנס ללחץ, פתח תקווה בסדר, אם כולם היו כך הייתה לנו רכבת בשנת 2012. לכן הצעתי ללמוד מהלקחים.

אגב, מי מממן את התשתית?

נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים והעירייה.

יש עבודות הכנה שעושה המדינה לפני בוא הרכבת בחלק העילי. גם בפתח תקווה, גם בתל אביב, גם בבת ים. נעשו עד היום עבודות בסכום של מיליארד ומאה מיליון שקל. דיברנו על זה.

מהלקחים אני מציע לקבל. לדעתי חייבים, איך אמר המנהל הכללי של משרד התחבורה, "כל חודש אני עושה דיון מסודר כדי לבדוק מה קורה". מדובר בערים חזקות פיננסית, כמעט כולן, ערים עשירות. צריך להקים מנהלת מרכזית שלא מנהלת תל אביב ולא מנהלת פתח תקווה וכמה פקידים בבני ברק וכמה פקידים בבת ים, להקים מנהלת מסודרת של כל ערי גוש דן - - -

אומר המנהל הכללי שתוקם מנהלת כזאת.

תוקם. אבל למה לא להקים אותה היום? ההכנה כבר עכשיו וכדי לא להיתקל ברמזור שאתה שואל. להקים מנהלת תוך פרק זמן קצר, זו ההצעה שלי למנהל הכללי. הוא סיפר על הצד הפיננסי שתוך ימים עומד להיסגר. להערכתי, גם כאיש עצמאי בשוק הפרטי, זה לא יגמר תוך כמה ימים. כשיוצאים עם תכנית צריך לבנות, איך יגיד אלוף פיקוד מרכז לשעבר, "מכינים תכנית חלופית במידה ולא". אני מציע וזאת תהייה התכנית המעשית, אני מציע שתוקם. מדובר בערים עשירות, להקים חברה עירונית ממשלתית שיהיו שותפים בה הממשלה והערים. הממשלה תזרים כסף, הרשויות תזרמנה כסף ולא להמתין למושיע הגדול שיבוא ויביא את הכסף. אני מציע שתחליט כאן שאנחנו צריכים להקים את החלופה.

גם אני מפתח תקווה, ולי יש תפיסה שונה.

אני זוכר אותך, דיברת בפעם הקודמת ותגיד גם בפעם הזאת, בבקשה שתי דקות.

מבקש לדבר על התכנון של הרכבת הקלה לפתח תקווה, הרכבת מגיעה לצומת גהה ומשם היא יוצאת עילי. הרכבת לא מגיעה לתושבים ולא מגיעה לנוסעים ולמרכז העיר. מסיעים אותה מרחוב אורלוב, רחוב שאף אחד לא נוסע משם, אף אחד לא מגיע לשם, מול תחנת הרכבת בסגולה שאף אחד לא מגיע לשם. הרכבת חייבת להגיע למרכז העיר וחייבת לשרת את התושבים, היא צריכה להיות צמודה לתוכנית מתאר ארצית 40 במקום שבמרכז העיר אין בו מקלטים, אין בו מיגון. העיר קרובה לשטחי הרשות וזה בנפשנו. לתושבים אין את השירות שמגיע להם, צריכים רכבת קלה תחתית ולא עילית.

תודה רבה אדוני. אני רוצה לומר לך שאני זוכר שדיברת והצעתי לך אז, ואני מציע לך גם עכשיו, לפעול במסגרות ההתנגדויות הקיימות וגם לפעול בקרב מועצת העיר. כאזרח וכתושב פתח תקווה יש לך נציגי ציבור במועצת העיר, תפעל מולם. אני מאוד מכבד את דברייך. הצעתי לך אז ואני מציע לך את זה שנית. כל הכבוד למעורבות שלך כתושב וכאזרח.

גם אני מפתח תקווה ואני מבקש רק מלה לגבי המשמעות של תכנית מתאר ארצית 23 שאושרה על ידי הממשלה. בדיונים במועצה לאזרחים אין מלה, אין מלה למרות שכעת יצאה הנחיה ממועצת התכנון לשלב את התושבים. אתה אמרת לו כרגע לפנות אבל אין למי לפנות. אני דיברתי עם נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים ואני מדבר עם המועצה, לאזרח אין מלה. הולכים לעשות טעות פטאלית כמו שעשיתם בדברים אחרים, כי האזרחים לא ייתנו. יש כאן תיק שלם עם התנגדויות של אנשים והייתי בנתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, הייתי במועצה ואף אחד לא מתחשב בנו. זו הבעיה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. הדיון הזה הוא דיון חשוב ואני רוצה לומר שלושה דברים עקרוניים. ראשית אני רוצה לברך את משרד התחבורה למרות שאנחנו עוסקים בביקורת על משרדי מממשלה. הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא סוגיה מאוד מאוד חשובה. מאוד מורכבת לטיפול ואני רוצה לומר לכם אנשי משרד התחבורה, הדבר הכי חשוב זה להמשיך ולעסוק בשאלות של פתרונות התחבורה הציבורית במטרופולין כי בלעדיהם כולנו אבודים.

אני אומר לכם מראש, גם בעתיד תהיינה שגיאות ותהיינה בעיות ויהיו דוחות של ביקורת. אני גם אתייחס לכמה דברים שאני חושב שכבר עכשיו כדאי לבקר אותם. אבל אסור מכל הדברים האלה להסיק את המסקנה "בואו נעזוב את זה, זה סבך כל כך גדול ובגוש דן יש הרבה ראשי ערים וכל אחד רב עם השני ולכן נמשוך את ידינו מהסיפור הזה ונתעסק בדברים אחרים". לכן חשוב שאתם עושים את זה, חשוב שאתם מקדמים את זה עם כל הויכוחים והביקורות שקיימות.


אני רוצה לומר כמה דברים על מה שקורה בגוש דן אדוני היושב ראש. אני לצערי מסכים לגמרי עם מי שאמר שכל מה שקרה בירושלים, והיו בירושלים הרבה הרבה בעיות ואנחנו לומדים מהן, זה רק קדימון קטן למה שיהיה בגוש דן. הפרויקט בגוש דן הרבה יותר מסובך ובעייתי בכל פרמטר. הרבה רשויות, הנדסית הרבה יותר מסובך, זה פרויקט ענק ופרויקט בממדים פנטאסטיים שלא היו קיימים עד היום במדינת ישראל בשום פרויקט אחר.


מה שאנחנו רואים עד עכשיו אדוני היושב ראש מאוד מדאיג אותי. אנחנו רואים עד עכשיו שזכיין ששלוש שנים לא מבצע את הסגירה הפיננסית, כאשר המדינה ממילא נותנת קרוב ל- 90% מהמימון, על ה- 10% שהוא צריך לספק הוא לא מצליח לבצע סגירה פיננסית. אחר כך הוא חוזר למדינה ומציע כל מיני תנאים חדשים ושיטות חדשות, המצאות חדשות, שבעצם הם הפרה של כל החוקים שאני מכיר בתור מי שלמד משפטים מה זה מכרז, מזו זכייה במכרז ומה קורה אחרי שזוכים במכרז. אם אין שום משמעות למכרז ואחרי שזכיתי במכרז אני יכול לפתוח את ההסכמים ולעשות הסכמים חדשים לחלוטין, אז כנראה צריך לבטל את דיני המכרזים הקיימים.

אני מציע למבקר המדינה כבר עכשיו לבדוק את הסוגיה הזאת. אני שומע שיש הרבה מאוד לחצים עליכם, משרד התחבורה, ואני באמת מאוד מעריך את העמדה המקצועית שלכם שאתם בוחנים את העניין באופן רציני ואובייקטיבי ולא עושים לעצמכם הנחות ועבודה קלה. אבל אני יודע שיש הרבה לחצים גם על משרד התחבורה וגם על משרד האוצר כדי ללכת לקראת הזכיין ולתת לו עוד הטבות והנחות.

מדברים כל הזמן על לחצים ואף פעם לא רוצים ללחוץ עלי.

כנראה שלא הצליחו להגיע למספר הטלפון שלך. אני שמח שלפחות עליך לא לוחצים ואני מברך על כך.


הסבר הזה מאוד מדאיג, הוא מאוד מסוכן. אם אנחנו נלך בדרך הזאת אנחנו לא רק נותנים לזכיין כספית דברים שאולי לא מגיעים לו ואולי יהיו עליהן אחר כך טענות מצד כל מיני גורמים אחרים, אלא אנחנו בעצם משדרים לו שהסכמים הם לא הסכמים. הסכמים הם לא הסכמים, התחייבויות הן לא התחייבויות, ולכן מה שלא יצלח לך ככה אתה תנסה אחר כך בדרך אחרת. הרי יהיו בעיות ואנחנו למדים מירושלים.

הבעיות לא נוצרו בגלל שהחברה בירושלים "סיטיפס" רצתה לעשות בעיות. הם נתקלו בבעיות לאורך כל הדרך ויהיו במציאות בעיות אובייקטיביות. אם אנחנו כבר עכשיו משדרים את המסר שאומר שהסכמים אינם הסכמים, ומכרזים הם לא מכרזים, ואת הכל אפשר לתקן ולשפר בדיעבד, לשפץ, לארגן ולתכלל ולהמציא מחדש. אנחנו מעבירים מסר שבסופו של דבר הציבור הישראלי ישלם עליו מחיר מאוד כבד. אני מציע שמשרד מבקר המדינה יעשה בדיקה מאוד מאוד מהירה של מצב הדברים נכון לרגע זה בפרויקט הרכבת הקלה בתל אביב ויוציא ממצאים כאלה שיוכלו להנחות אותנו, גם את משרד התחבורה וגם את משרד האוצר כדי להימנע מלעשות שגיאות שאני חושש מאוד שאנחנו עלולים להידחף אליהן.

תודה לך חבר הכנסת דב חנין, אנחנו מסכמים את הדיון.

אני דווקא רוצה להתחיל מסוף דבריו של חבר הכנסת דב חנין שבדרך כלל אני מאמץ את דבריו, אבל הפעם אני לא מאמץ את דבריו. אני לא רוצה ולא מבקש ממבקר המדינה לעשות איזו בדיקה. מבקר המדינה עשה את העבודה, לדעתי המשמעותית ביותר על פרויקט ירושלים וזו למעשה תכנית העבודה ותכנית שממנה צריך להפיק את הלקחים וללמוד על הליקויים ולאורה צריך להמשיך לעבוד. אני חושב שזה הכיוון הנכון. אני לא יודע מה יהיה בעתיד, הלוואי שבעתיד לא נצטרך התערבות נוספת של מבקר המדינה בהקשר הזה.


אני מבקש לסכם את הדיון וראשית אני אסכם את נושא תל אביב.


אמרתי עוד פעם והדברים שנקלטו כאן בפרוטוקול הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הם דברים ברורים שנאמרים על ידי הגורמים כולם, שעברו ועוברים תהליך של הפקת לקחים ולמידה מפרויקט ירושלים.


הוועדה לענייני ביקורת המדינה קובעת ומצפה שלא יהיו ולא יקרו אותם ליקויים, תקלות, עיכובים שהיו בפרויקט הרכבת הקלה בירושלים, בפרויקט הרכבת בתל אביב. גם רשמנו בפנינו שתוך חודש תחליטו על שיטת הביצוע, האם אתם תלכו על BOT או על שיטה של מימון מלא של המדינה - - -

חודש ושבוע.

חודש ושבוע, אין בעיה. גם בזה אני מבקש שאחרי שתחליטו תעדכנו את הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואת מבקר המדינה בעניין וגם בנושא של הסגירה הפיננסית, ועל הסיכום בכלל עם הזכיין. הבנתי שתוך שבוע אתם אמורים לקבל החלטה כזאת או אחרת.

אני לא רוצה לגזול מזמנכם אבל אם אפשר לחדד נקודה אחת לעניין הסגירה הפיננסית.


קיבלנו בשבועיים האחרונים מהזכיין מספר הבהרות על מספר נקודות שהוא ביקש לרדת מהן. נקודות שבאמת היוו נקודות מאוד מהותיות בחלוקת הסיכונים בפרויקט,כמו שהזכיר חבר הכנסת דב חנין. אנחנו אמורים לקבל מהזכיין עוד הבהרות של הבנקים כי בסופו של דבר מדובר בסגירה פיננסית, כדי לראות שהבנקים באמת עומדים מאחורי הדברים האלה. גם לאחר ההבהרות הללו יש לנו מספר לא מצומצם של נקודות שבהן הזכיין מבקש לשנות את ההסכם. אלו נקודות שאומנם נצטרך לשבת למשא ומתן איתו אבל זה לא עניין של יום יומיים וגם לא עניין של חודש. סגירה פיננסית לא תהייה תוך חודש וגם לא תוך חודש ושבוע. מדובר בנקודות מורכבות.

אם הזכיין יציג את מכתב הגיבוי מהבנקים, זה יפתור את העניין ויסגור אותו?

הנקודות הללו שאנחנו מדברים עליהן הם רק שתי נקודות מתוך נקודות אחרות.

בכמה זמן אתה מעריך שהדבר הזה ייסגר?

ככל שהזכיין יבהיר לנו במהלך השבוע הנוכחי ושהבנקים יבהירו לנו שהם עומדים מאחורי הצעת הזכיין אז נוכל לקבל החלטה כרגע להמשיך את המשא ומתן עם הזכיין לגבי הנקודות האחרות. יש גם נקודות אחרות שהן מהותיות מאוד כמו למשל בעיית וסוגית המים. להערכתי ככל שהדברים יבשילו אנחנו נצטרך לשבת במהלך של שלושה או ארבעה חודשים נוכל להגיע ולהתקדם לידי סגירה.

יש לי שאלת תם. נניח שהזכיין לא יגיש, איפה האחריות שלך? אתה המדינה, עכשיו הכל יתקע כי הוא לא עושה?

לא. וזה בדיוק מה שאמר המנהל הכללי של משרד התחבורה. מבחינתנו אנחנו מוכנים עם תכנית חלופית והיא התכנית התקציבית.

בסדר, הבנתי. נושא תל אביב הובהר. אמרתי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מתכוונת לעקוב אחרי כל הדברים ובסוף אני אומר איך נעשה את זה.


לגבי הצפייה שלנו מהרשויות המקומיות במטרופולין תל אביב גוש דן, הרשויות שבתוכן אמורה לעבור הרכבת הקלה של תל אביב, יש צפייה שהרשויות עצמן תערכנה מבחינת מנהלות פנימיות, כל אחת על פי סדר הגודל והיכולות שלה, אבל כן שהמערכת כולה תאפשר תפקוד מול נת"ע –נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, באופן שיאפשר את ההתקדמות המהירה ביותר. אנחנו נעקוב על כך.


לגבי ירושלים, הדברים של המשנה למנהל הכללי של עיריית ירושלים, אלו דברים שנאמרו באופן ברור ומובן שאתה זה שקיבלת את האחריות לקידום הפרויקט בירושלים. יש העדפה כפי שנאמר כאן של 100% בעניין הרמזור בנושא הרכבת בהתחשב בנושאים בטיחותיים. גם כאן הציפייה היא שיהיו לוחות זמנים הרבה יותר מהירים ממה שהיה עד היום, וכן הסרת כל החסמים הרלוונטיים. הזכיין צריך להעביר בלוח זמנים סביר ומהיר את כל תכניות הרמזורים לאישור. התאריך שנמסר לוועדה לנסיעה המסחרית של הרכבת הוא אפריל 2011. כולנו נתפלל שאכן לא נשנה את התאריך הזה כמו ששיננו את התאריך הקודם.


אני מבקש שיועבר על ידי היועצת המשפטית של משרד התחבורה עדכון לגבי תהליכי החקיקה. תוך שבועיים יועבר אלינו מכתב מסודר המעדכן על תהליך החקיקה, איפה זה עומד, מה תקוע ומה לא, מה צריך לעשות, מצב תזכירי חוק וכל מה שנאמר לי באופן לא פורמלי. שיגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה תוך שבועיים. אנחנו באופן עקרוני מודיעים שוב שאנחנו עוקבים ומקווים שהטעיות שהיו בירושלים לא יתרחשו בתל אביב. שירושלים תכנס כבר למתחם של עבודה. שלא יהיה מצב שהידברות מתרחשת רק כשמתכנסים בוועדה או לקראת הוועדה.


אני אקיים דיון נוסף בתחילת המושב הבא של הכנסת, בחודש אוקטובר יתקיים דיון נוסף בוועדה לענייני ביקורת המדינה, דיון מעקב גם על ירושלים וגם על תל אביב. בתקווה שתהיו לנו אנשי בשורות.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30