PAGE
18
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14.6.2010

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 92

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ב' בתמוז תש"ע (14 ביוני 2010), שעה 12:30

מצב שירותי כבאות והצלה באזור באר שבע והדרום

חברי הוועדה: יואל חסון – יו"ר

מרינה סולודקין

עתניאל שנלר

שמואל גולן
מ"מ מנכ"ל משרד במבקר המדינה

תמר מנס
סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יחזקאל מגריסו
מנהל ביקרות בכיר, משרד מבקר המדינה

גבריאל מימון
מנכ"ל משרד הפנים

שלמה לחרי
עוזר מנכ"ל, משרד הפנים

אלי לוי
איגוד ערים לכיבוי אש, ראש מועצת להבים.

שמעון רומח
נציב כבאות והצלה

חיים בר
כבאי, כבאות באר שבע

יואב גדסי
יושב ראש איגוד כבאי האש

ורד פיצ'רסקי
מנהל תחום, משרד הראש הממשלה

אלי לוי
ראש המועצה המקומית להבים

מתיאס סיבר
רדיו דרום

חנה פריידין

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
מצב שירותי כבאות והצלה באזור באר שבע והדרום

צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, מצב שירותי הכבאות וההצלה באזור באר שבע והדרום. הדיון הזה ביוזמתו של מי שהיה יושב ראש איגוד ערים לכיבוי אש באר שבע והנגב, אלי לוי ראש מועצת להבים. אני חייב לומר שגם במכתבו וגם בדברים שנעשו ונעשים על ידו כאיש ציבור הוא העלה נושאים לסדר היום, מתוך הדאגה שלו המובנת למצב שירותי הכבאות ההצלה באזור באר שבע והדרום. לכן באנו לדון ולפתוח את הנושא הזה. בתחילת הדברים ארצה לשמוע את שמואל גולן ממלא מקום המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה.

אנו עסקנו בנושא של כיבוי אש, ובפעם האחרונה שעסקנו ברצינות בנושא זה היה בערך לפני כשבע שנים כשהוצאנו דוח גדול מאוד על תמונת המצב כמעט בכל איגודי הכבאות הן בנושא איוש כוח אדם, הן בנושא ציוד והן בנושא פריסת התחנות. בפעם השנייה שעסקנו בנושא זה היה בתקופת מלחמת לבנון השנייה ששם ייחסנו פרק לנושא הזה.


יש שני דברים מהותיים שעולים במהלך כל הדוחות, אחד, זה הנושא של הכפיפות, לדעתי היו כבר מספר וועדות בנושא, והדבר הזה עד היום לא בא לידי ביטוי. האיגודים, כפי שהיושב ראש יודע, בדרך כלל ממומנים על ידי הרשויות המקומיות מהתקציב השוטף שלהן, והן חברות באיגוד הזה. כמובן שבעניינים האלה יש מגבלות. לנציבות יש אחריות מקצועית והיא גם מסייעת לפעמים בציוד אבל בחלק מהמקרים זה נופל על כתפי הרשויות המקומיות והדבר הזה לא תמיד מגיע לסדרי עדיפויות גבוהים.

יש כאן תקשורת, היא הוזמנה?

אני לא הזמתי את התקשורת, אבל וועדות הכנסת פתוחות בפניהם.

שום גורם לא הזמין, אם יש רמיזות כאלה, אני אפילו לא מכיר אותם.

הם מערוץ הכנסת, והם תמיד מוזמנים.

נושא האיגודים, כמו שאתה יודע, לא תמיד נמצא בראש סדר העדיפות ברשויות המקומיות.


החלק השני שאנחנו ביקרנו וגם ציינו אותו בדוח הקודם, ולדעתי גם ציינו אותו במקומות אחרים, זו סוגיית כוח האדם שלא נמצאת היום באיוש מלא, והיא מקרים חריגים, והמלחמה היא לא דוגמה לכך כי במלחמה ריכזו כוחות בצפון והביאו כוחות כיבוי מהמרכז ומהדרום. אני מניח שהנציב יתייחס לעניין הזה. צריך לקחת את זה בחשבון שבמצבים הרבה יותר מסובכים ממה שהיינו במלחמת לבנון, כנראה לא נוכל לתת כיסוי מלא למה שצריך לתת כיסוי.


אלו דברים שעד היום אנחנו פחות או יותר התייחסנו אליהם. כמובן שבנושאי חירום אנחנו הולכים לבצע בשנה הזאת ביקורת חוזרת על הערכות החירום ובין היתר אנחנו הולכים להסתכל על כל מערך כיבוי אש.

תודה רבה. אני הייתי רוצה מיוזם הדיון, ראש מועצת להבים אלי לוי, לפתוח ולהציג את כל הדברים שהעלאת במכתבך וכן למסור את עמדתך בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין הזה.

אני מודה ליושב ראש הוועדה שנענה ומקיים את הדיון הזה. ביקשתי גם מיושב ראש וועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת במכתב וממנו לא נעניתי, לצערי אפילו לא במכתב חוזר.


אני נכנסתי לתפקיד יושב ראש איגוד ערים לכבאות ב- 31 למרץ 2009. נבחרתי פה אחד על ידי כל ראשי הרשויות בנגב. כולנו ידענו שיש בעיה לא קלה באיגוד ערים לכבאות וצריך להסדיר את העניינים ולהכין את האיגוד כשמו כאיגוד מציל חיים בשעת הצורך ובטח ובטח בשגרה.


כשנכנסתי לתפקיד, מי שמכיר אותי גם אישית, עברתי מתחנה לתחנה, נפגשתי עם כבאים מפקדי התחנות. יש אחת עשרה תחנות באיגוד ערים באר שבע, מעוטף עזה ועד למרכז ספיר בערבה, מחוף ים המלח ועד למצפה רמון. עברתי תחנה תחנה, ישבתי עם כבאים, ישבתי עם מפקדים, ישבתי עם ממלא מקום המפקד רב נציב דני הררי שהבאנו אותו מאילת על מנת שיסייע לנו להביא את האיגוד הזה למקום שכולנו רוצים שהוא יהיה וכפי שהוא צריך. לאחר מספר חודשים בהם למדתי את העניין ישבתי גם עם הנציב רב נציב שמעון רומח יותר מפעם אחת, פעמיים שלוש והכנו נייר על החוסרים האמיתיים שנמצאים באיגוד הערים באר שבע והנגב, בלי גחמות. את כל החוסרים האלה לפני שהעברנו אותם לשר הפנים, הבאתי אותם גם בפני פורום הרשויות בנגב, לחברי מועצת האיגוד וכמובן לנציב כבאות והצלה שמעון רומח.


אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על מכתב שאני הוצאתי לשר הפנים ב- 8 בנובמבר. אני עד לפני כחודש כשהתפטרתי מתפקידי כיושב ראש האיגוד לא נעניתי, אפילו תשובה למכתב לא קבלתי בנוסח "מכתבך נתקבל בלשכתנו".

למי הייתה הפנייה?

לשר הפנים. הוצאתי מספר תזכורות עם העתק כמובן לכל הגורמים, לפיקוד העורף, למשטרה לראש הממשלה וכמובן גם למשרד מבקר המדינה.

מה הייתה מהות הפנייה?

מהות הפנייה הייתה לשבת ולדון על כל מה שקורה בשירותי הכיבוי בבאר שבע.


לצערי, גם לפני שבוע יצא מכתב מממלא מקום מפקד האיגוד על הקריסה על מערך הכבאות של באר שבע, שאני כבר איננו שם. במכתב פרטנו לשר במכתב נוסף שהוצאנו אליו פרטנו על החסרים. אני אומר שהכל נבדק על ידי הנציבות הארצית וזה לא מצב שאנחנו חלילה הכנסנו איזו גחמה. אני מדברת על התחנה המרכזית ולא על תחנה משנית בבאר שבע שלא היו בה שירותים כשהגעתי.

אין חילוקי דעות בין המערכת הראשית לבינכם.

עד כמה שאני יודע הכל מגובה על ידי הנציב. מדובר על תחנה שלא היו בה שירותים, שלא היה בה מוקד מבצעי. אנחנו מדברים על תקן חסר של 27 כבאים לפי התקן, לא ב- 27 כבאים שיהיה אפשר להוציא כבאים לחופשות יזומות כאלה או אחרות, לתקן חסרים 27 כבאים. מדובר למשל על התחנה במצפה רמון, שיושב שם כבאי אחד במשמרת, שלושה כבאים בסך הכל כשהנחיות של הנציבות שאומרות שברגע של שרפה 95% מהציוד שבכבאית אסור להפעיל בפחות משני כבאים. מדובר על תחנה בירוחם שיש כבאי שעושה עשר משמרות בחודש, וכבאי של שמונה שעות ביום. זאת אומרת הדליקות צריכות לכוון את עצמן למשמרות שעובד אותו כבאי.


מדובר על חסר של 11 כבאיות לקו המבצעי. מדובר על שמונה תשע כבאיות במצבת הנוכחית שצריך להחליף אותן כי הן עבורו את השלושים שנה. מדובר על ציוד חסר.

אתה מדבר על ציוד חסר. תן לי בבקשה דוגמה על המצב ים המלח, ששם יש בניינים גבוהים. יש בים המלח מענה?

אני אתן לך דוגמה. יש תחנת משנה בשפך זוהר בחוף ים המלח. תחנת המשנה יושבת על בולען, הסתובבנו ימים וישבנו שלוש פעמים עם רונן כהן מהמינהל כדי לאתר שטח, זה היה בעזרתו האדיבה של דובי לטבינוב. עזוב את התחנה ועזוב את הכבאים, הם יישנו על העצים, אין סולם בחוף ים המלח. אם אתם יורדים לבית מלון באזור ים המלח תדאגו לישון בקומות הנמוכות.

מה זאת אומרת?

הנציב אחר כך יתאר.

אם בבית המלון יש שרפה במקומה התשיעית, מה קורה?

זו בעיה, תוקם ועדת חקירה.

באמת?

לא הבנת? כולם מתים.

אין סולם במקום? זה מדהים. יחסית לאיגודים אחרים מה המצב פה?

יש בעיית כוח אדם כמעט בכל האיגודים בארץ. הנציב יודע את זה ואישר את זה. המצב הקשה ביותר, אני הסתובבתי בתחנות הרצליה, חיפה וגליל מערבי וגליל עליון, רמת גן ואילת, הסתובבתי בכל התחנות האלה. אתה תכנס לתחנות אתה תהנה, חדרי מבצעים, חדרי כושר לכבאים, ציוד מבריק עומד ומוכן בישורת כדי לצאת לפעולה מבצעית. המצב הקשה ביותר, מפקד נפה בפיקוד העורף אחרי מבצע עופרת יצוקה כשישב אצלי במועצה לסיכום "עופרת יצוקה", סיכום על התפקוד שלנו כעורף, הוא אמר לי "לעבוד עם איגוד ערים, אז לא הייתי יושב ראש האיגוד, איגוד ערים אשקלון היה ללקק את האצבעות, יש לו בעיה עם איגוד ערים באר שבע" ושהוא לא יכול לסמוך עליו.

מה מקור התקציב?

מרבית התקציב מגיע מההשתתפות הרשויות מתקציבן. אבל כל הכסף הזה הולך לשוטף. יש שם בעיה של הסכמי שכר שלטענתנו חלק מהסכמי השכר הם גם לא חוקיים. מרבית התקציב מגיע מהרשויות המקומיות.


יש בעיה גם עם הקצוץ האחרון של משרד הפנים בשנה האחרונה, מה שנקרא מענקי איזון, אני אומר לך שיש רשויות בנגב שאני כיושב ראש שנבחר על ידם הגעתי איתם לעיקולים ולתביעות משפטיות, ואני יושב במשא ומתן כדי לגבות כסף מהם, וגובים. אנחנו גובים את זה מהרשויות ואנחנו גם נגבה את זה מהרשויות.

זה גם לטובת הצטיידות מחודשת?

אין שם כסף עבור הצטיידות חדשה. ההצטיידות החדשה היא בדרך כלל באמצעות matching כזה או אחר.


אבל התחלתי לדבר על כוח אדם, אישרו לנו, אני סגרתי ביוזמתי, ראיתי כאן מכתב של שר הפנים לסגן ראש הממשלה או למשנה ולשר הממונה על פיתוח הנגב והגליל שהוועד סגר את תחנות ירוחם ומצפה רמון, זה לא נכון. מצפה רמון לא נסגרה מעולם לא על ידי הוועד ולא על ידנו, זו הייתה סגירה יזומה על ידי של תחנת ירוחם למורת רוחו של עמרם מצנע. אז אשרו לנו שמונה תקנים למצפה ולירוחם. ההשתתפות בתקנים על ידי הנציבות היא 40% מהשכר ו- 60% הוא צריך להיות של האיגוד. לאיגוד אין כסף לשלם את ה- 60%.

ביש"ע אישרו כמנה ראשונה, את זה אני אומר לפרוטוקול מדברים שאמר לי היושב ראש של איגוד הכבאים ביהודה ושומרון, 13 כבאים במימון מלא על ידי המדינה. אסי לוי, הוא יושב ראש כל יושבי הראש. 13 כבאים במימון מלא של המדינה. בשבוע שעבר הוא דיבר איתי, הוא לא יכול היה להגיע היום, נדמה לי שהוא בשליחות לחוץ לארץ על ידי נציבות הכבאות, הוא אמר לי "הגדלתי ל- 28" הוא אמר את זה ככה על הדרך. אני לא יודע, 13 כבאים ביהודה ושומרון במימון מלא. אני גם מזמין אתכם לראות את הציוד ביהודה ושומרון.


אני מוכן לקבל 80% ממה שיש ביהודה ושומרון, 80% ממה שיש בחיפה, 80% ממה שיש בהרצליה כדי האיגוד בבאר שבע אכן יהיה איגוד ראוי.


אני אומר כאן דברים שלא ינעמו לאוזניו של המנהל הכללי. יצאתי לתקשורת ותקפתי את שר הפנים, אני אומר את זה כאן חד וחלק. קראתי לשר הפנים ולא נשמע שר הפנים ולא ישב איתנו שר הפנים. כדי להגיע לפגישה עם המנהל הכללי, יושב כאן ידידי גבריאל מימון, כדי להגיע לפגישה עם המנהל הכללי שני עסקנים של תנועת ש"ס, עסקנית ועסקן עשו לי שלושה חודשים נפשות כדי שאני אפגש איתו. נפגשנו במשרדו של הממונה על מחוז הדרום, אבי הלר יחד עם דן הררי שהיה מפקד האיגוד דאז ועם הנציב. הצגתי את העניין הזה ותשובתו, גבריאל מימון אני אוכל לומר את השמות אם תרצה, תשובתו של המנהל הכללי של משרד הפנים אחרי שתים עשרה דקות הייתה "תגדיל את ההשתתפות של הרשויות המקומיות לאיגוד". זה מה שאני יכול לומר לך, זו הייתה תשובתו.


היום אין יושב ראש לאיגוד, אין מפקד לאיגוד, אף אחד מראשי הרשויות שרוצה, בשבוע שעבר ישבנו פורום ראשי הרשויות בנגב, הם קראו לי לשוב ולקחת את האיגוד, אין איש מראשי הרשויות שמוכן לקחת את האחריות הזאת על עצמו. רבותיי, זו אחריות כבדה מאוד. אם יהיה אסון וועדת החקירה לא תגיע לשר הפנים, לא תגיע לשר הפנים, היא תגיע קודם כל ליושב ראש האיגוד ולנציב.


לכן אני מבקש באמת, אני לשם כבר לא אחזור, אבל אני מבקש אם הוועדה, עם נציג משרד מבקר המדינה, עם המנהל הכללי של משרד הפנים, אתם חברי הכנסת, ונציב כאן יכולים לעשות משהו ולסייע כדי שהאיגוד ערים הזה יהיה לרווחתם של תושבי באר שבע. רבותיי, תזכרו את השטח הגיאוגרפי. כשיש שרפה בתל אביב יש גיבוי מהרצליה, מראשון, מבני ברק, מבת ים. כשתהייה חלילה שרפה בבאר שבע, דימונה או בירוחם אין גיבוי. קחו את רמת חובב, פצצת הנפץ הגדולה ביותר שיש במדינת ישראל, אם תהייה שם שרפה של חומרים רעילים ומסוכנים, אין לנו אפשרות להציל או לעזור לתושבים שלנו. תודה רבה.

תודה רבה לך על דברייך.

מעבר לדברים שאני לא אכנס אליהם כי אין לי כלים להיכנס אליהם, לא שמעתי את דברים, היום באתי לשמוע. אני רק אומר ולהסב את תשומת לבך אדוני היושב ראש, אין היום, על פי הידוע לי, חוק מוסדר של שירותי כבאות והצלה כמו שצריך. יש מה שקיים ואני מכיר אותו.


מבקר המדינה בהמלצותיו דרש פעם, פעמיים, שלוש לתקן את נושא החוק ולייצר חוק חדש בנושא כיבוי והצלה כמו זק"א מגן דוד כדי להשלים את כל שירותי החירום כולם. נדמה לי אדוני היושב ראש שמעבר לבעיה הנקודתית הזאת, בוודאי יעשו כולם מאמצים לסייע ככל שניתן במגבלות הקיימות, אני מפנה את תשומת הלב שבדיוני וועדת המשנה של הוועדה שלנו, שדנה בנושא זמן חירום, קבלנו החלטות בעניין הזה.

זה הועבר גם לראש הממשלה במסגרת דיווח שמעובר בדרך שהוא מועבר, אני מפנה את תשומת הלב כי נדמה לי שזה הפתרון היסודי. אני הרבה שנים עוסק בנושאים הקשורים לחירום והצלה, מעולם לא היה מצב סביר בנושא כיבוי והצלה, לא בגלל שיש מי שלא רוצה. פעם זה משרד הפנים, פעם הרשויות ואין כסף, תפיסה כזו או אחרת. יש משהו בפנים של המהות שדורש הסדר. ההסדר לעניות דעתי צריך להיות באמצעות חוק שיתייחס לנושא שירותי כיבוי והצלה. אני מניח שנידרש לעניין הזה.

תודה רבה. רב נציב שמעון רומח. מה יש לך לומר, אתה עומד מאחורי הדברים של אלי לוי?

העובדות בכל מה שקשור למחסור בציוד וכוח אדם הן עובדות נכונות.


איגוד הכבאות באזור באר שבע הוא האיגוד הגדול ביותר גיאוגרפית. הוא פרוס על כל הנגב, יש לו הרבה תחנות משנה. מזה תקופה מאוד ארוכה מעבר לכל האתרים המסוכנים שנמצאים באזור כמו הקמ"ג – קריית המדע הגרעינית, רמת חובב ואזורי תעשייה כאלה ואחרים, בתי מלון, בנוסף לכל זה יש בתקופה האחרונה את כל מה שקשור לעוטף עזה שבאופן שוטף עוד לפני עופרת יצוקה האזור המערבי של האיגוד היה מופגז ובזמן עופרת יצוקה הטווח התרחב עד לבאר שבע עצמה, אזור רהט כולל רמת חובב.


האיגוד סובל בנושא הצטיידות וכוח אדם משלוש תשתיות ושלושה דברים מרכזיים. כוח אדם, סדר הגודל שהזכיר היושב ראש היוצא, האיגוד זקוק לכבאים עוד לפני שמגדילים את מצבת כוח האדם במצפה ובירוחם ששם מדובר על כבאי אחד במשמרת וזה באמת בלתי אפשרי ובלתי סביר בכל קנה מידה. גם בשאר התחנות, ברוב התחנות חוץ מבאר שבע יש שני כבאים במשמרת כאשר מצבת כוח האדם מתוחה. כשמישהו חולה או בקורס אין לו מחליף. יש אנשים שצברו בתחנות האלה למעלה מ- 200 ימי חופשה כי אף אחד לא יכול להחליף אותם ביציאה למשמרת. הגדרנו קו אדום למשמרת כדי לשמור על מינימום כוח אדם בכל תחנה. איגוד הכבאים באר שבע עומד כל הזמן על הקו האדום והוא אף פעם לא עולה איתו כלפי מעלה, פה ושם הוא מגרד אותו מלמטה


בנושא הציוד ורכבי הכיבוי בתחנת באר שבע, 50% מכלי הרכב הם לא תקניים. בחלק מהתחנות החלק היחידי שקיים הוא רכב כיבוי צבאי משנות ה- 70, סדרת ייצור שהצבא כבר מזמן לא משתמש בה ואנחנו בלית בררה קיבלנו את הרכבים האלה ואנחנו משתמשים בהם.


לגבי התחנות, גם התחנה במצפה רמון וגם התחנה בירוחם הן תחנות שנמצאות בבניין דירות בתוך דירת סוכנות משנות החמישים. באשכול עוד פחות מזה והיא נמצאת באיזה חדרון. אני לא מדבר על התחנות שיחסית הן מסודרות ואופקים היא יחסית מסודרת. אבל בשלוש תחנות מצב התחנה הוא פשוט ביזיון. גם בעיר באר שבע יש צורך מיידי בתחנה נוספת כי התחנה הקיימת נמצאת בקצה אחד של העיר וכדי לכסות את כל העיר, כולל במיוחד את השטח שקרוב לחצרים, באזור הזה היו הרבה נפילות בתקופת מבצע עופרת יצוקה, צריך לבנות תחנה נוספת וזה לא קיים.


לעניין גיוס כח אדם, העובדות לגבי המחסור שאמר הן נכונות. אני רק מבקש להסביר את על מה דיבר אלי לוי בנוגע להבדל בין יהודה ושומרון לבין באר שבע. מתי שהוא בשנות ה- 90, אם איני טועה זה היה בשנת 1998, נקבע במשרד הפנים ובהסכמת משרד האוצר שבחמישה איגודים בארץ יהיה תקצוב כפול לגבי מספר מסוים של כבאים.

הנציבות משתתפת, וכעת אני הולך לכלל התקציב, באופן גס משתתפת ב- 35% מתקציב האיגודים. 50% זה מתקציב הרשויות המקומיות ו- 15% זה מהפעולות העצמיות כמו למשל פיקוח על דלקות או כיבוי שרפות וכדומה. במסגרת אותן ה- 35% ישנם קריטריונים שקופים, ברורים ואחידים בארץ שאומרים שלכבאי, אם אנחנו מדברים על כבאים חדשים, הנציבות משתתפת בסדר גודל של 65,000 שקל לשנה למימון שכרו. בחמישה איגודים בארץ: אילת, גליל עליון, בית שמש, יהודה ושומרון וטבריה, משיקולים שהם מבצעיים, דהיינו שבאותם שנים נקבע שהאיגוד צריך להחזיק יותר ממספר הכבאים שהתאים לממוצע הארצי, על כל התוספת של כל הכבאים הנוספים מעל הממוצע הארצי הממשלה משתתפת במימון כפול. כלומר במקום 65,000 שקל אנחנו משלמים 130,000 שקל.

למה בית שמש?

בשנות ה-90, 98 היו שרפות ענק בהרי יהודה והם חייבו שלוש תחנות שמטרתן לכבות ולתת מענה לשרפות בהרי יהודה. טבריה ואילת זה בגלל בתי המלון, יהודה ושומרון זה בגלל הפריסה ומורכבות של שטח ענק וגם היכולת להגיע ממקום למקום, הגליל העליון בגלל שמדובר באזור עם המון יערות, אזור שמתחיל מאזור מירון כולל את אזור רמת הגולן אז היינו גם בשלהי תקופת הקטיושות.

ובית שאן?

בית שאן לא.


התקצוב הכפול מחושב כל שנה. כל שנה אנחנו מחשבים את הממוצע ומה שמעבר ממוצע אנחנו משלמים את התקצוב הכפול.

המקומות האלה לא יכולים להשתנות? למה לא הגיוני שאזור בתי המלון בים המלח יהיו כמו בתי המלון בטבריה ובאילת?

אני לא אומר שהם לא יכולים להשתנות, אני מיד אתייחס לזה. אני אומר שכך זה עובד משנת 1998 ועד היום.

מהי עמדתכם? עמדתך קובעת, ואתה יכול לבוא מחר ולהגיד שאתה רוצה לשנות את רשימת הערים?

גם אם אני רוצה לשנות צריך לזכור שני דברים, ראשית אני לא עושה את זה על דעת עצמי. אני צריך לעשות להעביר את זה דרך מערכות משרד הפנים, גם יועץ משפטי, גם החשב וגם המנהל הכללי. צריך לזכור שיש לנו מגבלת תקציב, זאת אומרת שאם אני מחליט להוסיף את באר שבע אז צריך לכך מימון נוסף, אין מימון נוסף, אלא אם כן זה יבוא על חשבון מקום אחר. דבר נוסף, אנחנו התחלנו את התהליך שבו אנחנו קובעים קריטריונים אחרים שבהם תינתן העדפה לפריפריה. אנחנו נמצאים בתהליך, גיבשנו הצעה שנמצאת כעת בבדיקה של אותן מערכות של משרד הפנים ואחר כך נצטרך להעביר אותה לאוצר, שם אנחנו קובעים קריטריונים אחרים עם העדפה ברורה לפריפריה.

מה זה אומר?

היום למשל עבור כבאי בתל אביב וכבאי בבאר שבע מקבלים את אותה השתתפות של הממשלה. אני מדבר על התקציב השוטף. אנחנו מתכוונים להחיל גם את התקציב השוטף וגם את תקציבי הפיתוח עם קריטריונים שונים כאשר יש העדפה לפריפריה. לתת תקצוב אחר לפריפריה ביחס למרכז. זאת אומרת שבאר שבע, אילת, גליל עליון, גליל מערבי, עפולה, בית שאן וכדומה יקבלו סכום שיוסכם עליו שיהיה גדול מאשר הסכום באזור המרכז.

תציין שמדובר במודל שנבחן, עדין לא התקבלה החלטה, זו החלטה שלי לבחון את המודל הזה. לא דיפרנסציה בתקצוב וצריכה להיות דיפרנסציה בתקצוב. אני גם אפרט מיד את שיטת התקצוב על פי חוק.

צריך לזכור שהבסיס שממנו אנחנו יוצאים הוא הבסיס החוקי שאומר שהשתתפות הממשלה צריכה להיות 50% מתקציב הכבאות. החוק הבדיל בין רשות כבאות ממרכז הארץ לבין רשות כבאות בפריפריה.

לפי הערכתך המקצועית, ואתה בוודאי איש מקצוע, המצב של שירותי הכבאות באזור באר שבע מקצועית לא יכול להמשיך כך, מה דעתך?

המצב בבאר שבע הוא, אם אני אמנה את שני האזורים הכי בעיתיים בשירותי הכבאות, אז באר שבע היא אחד מהשניים, באר שבע והגליל העליון.

בגליל העליון יש לך בעיה פרסונאלית. דיברנו על כך, אמרת שבבאר שבע מבחינת הציוד ותקני כוח אדם זה המצב הכי גרוע ובגליל העליון קיימת בעיה פרסונאלית.

ברור שלפי מה שאתה אומר אין אפשרות לתת שירות יעיל בזמן אמת.

נכון.

שוב. אין אפשרות לתת שירות יעיל בזמן אמת. זה מה שאתה אומר.

רבותיי, נכון להיום ניתן שירות.

הוא אומר לך שמבחינה מקצועית לא.

גם מבחינה מקצועית, הוא איש המקצוע ואני לא איש המקצוע, בתחום הזה כשיש היום שרפות גם בנפת באר שבע האיגוד נותן מענה.

אבל למה אתה מתעקש על זה, הוא אומר לך שאם תהייה שרפה בקומה התשיעית בבית מלון, אתה יכול לתת שירות? אתה מתחייב שיינתן שירות? בוא תתחייב. אתה לוקח על עצמך אחריות מאוד כבדה.

לגבי רמת השירות, ולגבי הבעיות הקיימות היום, ביכולת מתן השירות שהן בעיות קשות מאוד. אני אתן כמה דוגמאות.


נכון להיום חסרים כ- 57 כלי רכב ממצבת כלי הרכב שצריכה להיות על פי התקן. נכון להיום יש יותר מ- 87 כלי רכב שגילם מעל 20 שנה, בין 20 ל- 40 שנה. נכון להיום בפער בין המלצת דוח וועדת גינוסר לתקן כוח האדם הקיים היום הפער קרוב ל- 1,000, 1,200 כבאים. זאת אומרת שיש פערים מאוד מאוד מהותיים ולכן אין ספק בכלל שרמת השירות ביחס לרמת השירות המצופה על פי דוח וועדת גינוסר הוא פער אדיר. פער אדיר.


השירות היום ניתן, אני לא יכול לומר באופן אופטימאלי, לחלוטין לא, אתה צודק כשאתה אומר שיש בעיה. אם מחר תהייה בעיה באזור בתי המלון בים המלח, אבל יש לי חדשות בשבילך. לא רק בים המלח, גם בבניין בראשון לציון עם 20 קומות תהייה בעיה, גם שם אין להם מענה באמצעות מנוף. ראשון לציון מאוד הייתה רוצה לקנות מנוף ואין לנו את הכסף לתת ל- matching כדי לאפשר לה לקנות מנוף. זאת אומרת שבעיית הציוד ובעיית כוח האדם היא רוחבית בכל מדינת ישראל. נכון שישנם מקומות שהבעיה חריפה יותר ויש מקומות שהבעיה חריפה פחות. יש איגודים שהם חזקים יותר ולכן הם פחות נשענים על תקציב המדינה או שיש להם יכולת מעבר לתקציב המדינה לממן גם תשתיות וגם כוח אדם נוסף, ויש איגודים שלא מסוגלים כמו באר שבע ואחרים.


אני רוצה להתייחס כרגע לבאר שבע, דיברנו על באר שבע ואני בהחלט מבין את המצוקה, ויש מצוקה. לא מדובר כאן בהמצאה. אבל אני חייב לומר כאן ואני לא רוצה לרדת לסגנון, אני רוצה לומר כאן. ראשית בנוגע לפגישה, ועם כל הכבוד ליושב ראש איגוד כשיושבים איתו גם ממונה המחוז וגם נציב כבאות, אני חושב שמדובר בדרג מקצועי ברמה מאוד מאוד גבוהה. האמת שאני תליתי תקוות במינוי של אלי לוי, באמת חשבתי שהוא יכול לעשות שם עבודה. לצערי זה לא נעשה למרות שישבו איתו אנשי המקצוע, ביקשו ממנו להציג תכנית הבראה, לא כל כך נעים להתעמת עם עובדים. גם לשיטתו והוא גם אמר את זה - -

תכנית הבראה זו המצאה.

כדאי שהאמת תאמר גם אם היא לא נעימה לאוזניים.

אז למה לא שלחת בודק מטעמך. תכנית הבראה זו המצאה, זו לא רשות כושלת.

ישב איתו נציב שירות הכבאות, לכולם ברור שהוא הגורם המקצועי הגבוה ביותר, אני לא מתעסק בפרמטריים מקצועיים, הוא מתעסק, אני מתעסק יותר ברמה המינהלית. הם נדרשו להציג תכנית הבראה. לשיטתו של היושב ראש לשעבר, יש שם הסכמים, הוא אומר שלדעתנו הם לא חוקיים הסכמי עבודה. יש שם אולי שעות נוספות, הוא אומר שלדעתו ניתנו שלא בצורה חוקית. אי אפשר להתמודד עם האתגר הזה ששמו תכנית הבראה כדי לפנות מקורות ולצמצם שימושים בכדי להגיע למצב שיינתן שירות טוב יותר ואיכותי יותר. מה אתה חושב שרק הוא מתמודד עם הבעיות הקשות האלה? יש המון ראשי איגודים שמתמודדים עם בעיות קשות מאוד, קשות מאוד כי זה לא פשוט להתמודד עם כוח אדם ולהוריד לו שכר. אבל אם זה ניתן שלא כחוק חובה לעשות את זה ואי אפשר להתעלם מזה ולברוח מזה. זה מאוד נעים לבוא ולומר "תשמע יש חוסר תקציב".


כל רשות מקומית שבאה אלי ומבקשת תקציב, אני קודם אומר לה "בדק בית עשיתם? אתם יכולים להראות לי מה עשיתם כדי להתייעל?" זו איזו דרישה מינימאלית כדי לבוא בניקיון כפיים ולבקש תקציב נוסף. לצערי הרב, כל מה שנאמר לגבי כוח אדם זה נכון, חסר כוח אדם, אבל הנציב אמר לי שהוא נתן 12 תקנים בדצמבר 2009 לאייש, עד היום הם לא איישו, למה? למה?

אני הסברתי בתחילת דבריי.

כי הוא לא יכול להתמודד עם ראשי הרשויות ולבקש מהם את הכסף. יותר מזה, משרד הפנים העמיד לו כלי בצורה של קיזוז מענקי איזון. ברגע שהוא יבקש מיד יקוזז מענק האיזון, ומיד יעבור לשוטף. אבל היה לו קשה להתעמת עם ראשי הרשויות. זה נעים להיות כל הזמן נקי ונחמד - - -

זו בושה מה שאתה עושה כאן. אני עמדתי עם הכבאים שעבדו שבוע ימים, אני חטפתי מכות, זו בושה מה שאתה עושה כאן.

אני אומר רק את האמת. עד לרגע זה לא יכולה להיות טענה עליהם. לכן אני אומר שהמצב קשה. אגב השר עירב את ראש הממשלה. היו שני דיונים אצל ראש הממשלה. היה דיון שאני השתתפתי בו עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה לפני כשבועיים על הבעיה הכללית. במדינת ישראל יש בעיה קשה ביכולת לתת שירותי כיבוי נורמאליים. יש בעיה קשה. אני הצגתי את הפערים בכוח אדם, הצגתי את הפערים בתשתיות וברכבי כיבוי. אף אחד לא מתחמק מהבעיה וצריך לפתור אותה. אני רוצה לרוץ לרפורמה לצד העניין של מתן מענה.


אני כבר אומר לך שמשרד האוצר יצטרך, אני כבר אומר לך, כי ראש הממשלה דוחף בעניין הזה ושר הפנים דוחף בעניין הזה. יצטרכו לתת מענה תקציבי מחלק מהתשתיות עוד לפני שנתקדם ברפורמה.

מתי זה יקרה?

אני מעריך שתוך חודש נגיע לסיכום עם האוצר לגבי המנה הראשונה, לדעתי היא תהייה בעשרות מיליוני שקלים, שהנציב יחד איתי יצטרך לקבוע פרמטרים למי מוקצה הכסף בהתאם לרמה וחשיפת הסיכונים שקיימים בכל איגוד ואיגוד ועל הצורך בהשלמה. היה כבר דיון שהשתתף בו גם הנציב על הצרכים התקציביים. הוא הגדיר את סוגי הרכבים שחסרים. הוא גם ביקש לעשות איזו הסטה בין סוגים מסוימים לסוגים אחרים וזה דבר שאני לא מתערב בו כי זה משקולים מקצועיים. גם השר מודע שמדובר במחסור שנוצר במשך 20 שנה.

אף אחד לא נתן דעתו עליו מלבד משרד מבקר המדינה שהציף את הנושא לפני מספר שנים. השר אמר בעניין הזה "אני מוכן לוותר על הטריטוריה הזאת, אתם רוצים להעביר אותה למשרד המשטרה תעבירו אותה למשטרה, אתם רוצים להעביר לפיקוד העורף תעבירו לפיקוד העורף". אותי מעניין דבר אחד שיהיו שירותי כבאות במערך חירום לכל אזרח במדינת ישראל באשר הוא. נכון להיום אנחנו לא יכולים לומר שיש.


לכן בעניין הזה אנחנו עושים את כל לאל ידינו, ואני אומר שבעזרת ה' גם נראה הצלחה. חלק ראשון במימון יהיה בקרוב גם בדמות כוח אדם.

ומי יקבע כמה ממנו יוקצה לבאר שבע?

זה עם כל הכבוד, ישב איתי הנציב והוא יבחן לפי החשיפה לסיכונים. חבר'ה תבינו שצריכים לעשות בחינת סיכונים. יהיה יושב ראש אחראי, ואם הרשויות לא תרצנה למנות משרד הפנים ימנה יושב ראש.

תמנו ועדה קרואה.

יהיה יושב ראש אחראי, נקים גם וועדה לתפקוד. תאמין לי שיש אנשים טובים וראויים שיעשו שם עבודה טובה. תהייה החלטה מקצועית לעילה ולעילה בנוגע להקצאה של התקציב הראשון בהתאם לחשיפה לסיכונים כפי שיתנו מהנציבות.

יש לך כאן אמירה של מדיניות. אתה לא מתכחש לעובדה שהמצב בבאר שבע מחייב הצבתו בסדר עדיפות גבוה, כלומר בדרום.

בשביל זה יש לי את הנציב. הוא האיש שיכול לומר לי באר שבע חשופה יותר מקרית שמונה, באר שבע חשופה יותר מאילת.

אתה על פי המלצותיו תקבע.

באופן עקרוני כן. נושאים מקצועיים. הקצאות ובעיקר של תשתיות הם בהחלט על פי המלצה ובמסגרת התקציב.


דבר נוסף, ישנה בעיה נוספת שאני בוחן אותה כרגע. אמרתי דיפרנסציה בתקצוב. שנית, שיטת התקצוב היום שהיא על פי חוק לדעתי היא מעוותת. היום יש אישור מפתח של אוכלוסייה, אין בכלל התייחסות למצב הסוציו-אקונומי של הרשות ולאיתנות הפיננסית של הרשות. זה לא יהיה יותר, רשות חזקה יותר תשלם יותר. לא יעזור לה כלום בין אם יש לה מענק איזון ובין אם אין לה מענק איזון. היום השיטה מעוותת ולכן תל אביב יכולה להיות חזקה מאוד ובאר שבע יכולה להיות חלשה מאוד. זה לא יכול להימשך כך.

מתי תטפל בעיוות הזה?

נכון לעכשיו הנחתי את הנציבות, תוך שלושה שבועות הם מגישים לי מודל של תקצוב דיפרנציאלי שמתייחס גם לאיתנות הפיננסית של הרשות ומתייחס גם לאוכלוסייה ומתייחס גם לפרמטרים של מרחק ופריסה שרלוונטיים לעניין הכבאות כדי באמת לאפשר לרשויות להשתתף בהתאם לקריטריונים הגיוניים וסבירים, ושגם יש להם גם בסיס כלכלי.

יואב גדסי, בבקשה בקצרה.

אני משמש כיושב ראש ארגון הכבאים הארצי. נשמע כאן דוח גינוסר ושוב דוח גינוסר. מאז שמדברים על דוח גינוסר מדינת ישראל במשך 20 ובעיקר משנת 1996 מנסה להעביר את החוק שנקרא שירות הארצי והוא לא עובר מהסיבות שאנחנו מתנגדים, פעם האוצר מתנגד, פעם משרד המשפטים מתנגד. אבל אנחנו תמיד בני ערובה, אומרים נמתין שתהייה רפורמה, ושתהייה הרפורמה ניתן תקציב, ניתן כוח אדם, ניתן מכוניות, ניתן בית ספר, ניתן הכל הכל ובינתיים לא נותנים. מגיעים למצב שהיום אנחנו באמת בתת יכולת. אבל כאן מתייחסים "חסר רכבים, חסרים תקציבים". החוק אומר שבשירותי הכבאות של המדינה יהיו 50% מסך הכל הכולל. הם לא נותנים 50% - - -

מה השכר הממוצע של כבאי.

אני אגיע לזה בסוף. זה תלוי בשעות העבודה. אנחנו כל הזמן נמצאים כבני ערובה כדי לקדם את הרפורמה ולכן לא מתקציבים, הם אומרים נחכה עם שהם יתכווצו, עד שנצעק הצילו תעשו מה שאתם רוצים רק תעשו. אגב, אנחנו כבר ישבנו עם המנהל הכללי, ואני לא יודע מה יקרה מחר. אבל תשכחו שמאחורי כל הויכוחים האלה יש גם עובדים, יש גם כבאי. אומרים שנמצא כבאי אחד במשמרת בים המלח שצריך לתת תשובה כשחלילה בית מלון יישרף. ראשית אותו כבאי לא יכול לעשות כלום וכשתהייה וועדת חקירה הוא ימצא האשם, אף אחד אחר לא יהיה אשם, רק הוא. ולמה? – בגלל שהוא לא הגיע עם המנוף וגם עם רכב כיבוי וגם עם רכב הצלה, הוא צריך להגיע עם שלושה רכבים כדי להציל.


התקשרו אלי לפני שבועיים שלושה, אמרו לי "אחד חולה, אין מי שיעבוד בים המלח", שאלו "נשלח אותו?" אמרתי כן תשלחו אין מה לעשות, שיהיה לבד. ניהלנו מאבק, ולדעתי זה התחיל מאיתנו וכל הכבוד לאלי לוי, ניהלנו מאבק בפעם הראשונה לא על תוספות ולא על כלום אלא רק תנו כוח אדם.

אומר המנהל הכללי שפחדתי להתעמת עם הרשויות.

אומרים כשהוא נכנס, עם כל הכבוד, לתפקיד והדבר הראשון זה שיש הסכמים לא חוקיים ושמקבלים ומקבלים. שאלת לגבי השכר. כבאי עובד 24, 28 שעות, וזו שיטת העבודה בארץ, הוא עובד 240 שעות בחודש כשהמשרה היא 184 שעות. כמו שאתם יודעים זו משרה במשק. אבל כשבאיגוד באר שבע אין כוח אדם ואין אנשים אז מאלצים אותו להגיע לעוד משמרת ועוד משמרת, לא שהם רוצים. הוא עובד שעות על גבי שעות על גבי שעות, אני אומר לך שבבאר שבע רמת הפציעות של האנשים והתאונות והמחלות לא דומה למה שיש בארץ.

אני מודה לך. חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להתפלל הרבה שלא יהיו אסונות במדינת ישראל כי לפי המצב ימותו כל אלה שנמצאים במלונות, אלה שבבאר שבע, אלה שנמצאים בערים האחרות. כמו שהבנתי ואני עוקבת אחרי העניין כי אצלנו באשקלון היה ריב בנושא של הכבאות לפני כמה שנים ועקבתי על מה שקורה והבנתי שאין שירות ארצי. זה כאילו עניין מקומי אם מצילים אנשים בזמן שריפות או לא נותנים.


לשמוע שבמרכז הכל בסדר ובבאר שבע, אני מאשקלון וישבנו תחת מתחי הרקטות, לחשוב עד כמה יהיה קשה מאוד בגלל שאין דברים מינימאליים כמו ציוד. שמעתי על ירוחם או מצפה רמון ששם יש כבאי אחד.

כל עיר שתצייני מהדרום זה אותו דבר.

מצד שני אני מבינה שאם במועצות הדתיות אין מספיק אנשים ואין מספיק משרות במשרד הפנים תמיד פועלים כשורה. אני חושבת שלשירותי הכבאות יש עדיפות רבה בגלל שהם למצבי חירום. במדינה שנמצאת כל שבוע על סף מלחמה גדולה או קטנה אולי, ראשית אני מבקשת ישיבת המשך באוקטובר כדי לשמוע מה עשו. אני מאוד לא אוהבת את המלה רפורמה כי רפורמה משמעותה אין התפתחות. אנחנו צריכים לבנות את השירות הארצי.


דבר שני, גם אם באוקטובר אנחנו נשמע שהמצב השתפר קצת, אני מציעה אדוני היושב ראש שנקים וועדת חקירה לפני ולא אחרי.

תודה רבה לך חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אני כבאי מהשירות בבאר שבע. אני רוצה לספר שבחודש האחרון קיבלו אצלנו שלושה כבאים התקף לב בפעילות מבצעית. כבאי בן 37 יצא לחלץ לכוד מהקומה הרביעית, מאחר שהוא עלה בכוחות דלילים הוא עלה וירד ועלה וירד והיה צריך להפעיל יותר אמצעים ויותר ציוד, הוא סיים את האירוע וכמובן הוא חילץ את הלכוד, הוא סיים בבית חולים בטיפול נמרץ. היום הוא לא מתפקד ככבאי הוא עם קפיץ בלב. אחריו כבאי שיצא לאירוע שריפה גם הוא קיבל התקף לב וגם הוא עם קפיץ בלב וגם הוא לא מתפקד. יש לנו גם כבאי מדימונה שיצא לאירוע וגם הוא לא מתפקד, יש לנו כבאי שכנראה עבר אירוע מוחי עקב עבודה מאומצת.


אנחנו באיגוד באר שבע 74 כבאים בסך הכלל, כבאים במבצעים. ככל שאנחנו מגבירים את העומס על הכבאים אנחנו בעצם פוגעים בהם. מה שנשאר לנו אלה עובדי מנהלה שאינם יוצאים לכבות שרפה. אם נמשיך במתכנות ההמתנה עד שישבר הגב, הגב כבר נשבר. כלומר כבאי שיוצא לאירוע שרפה הוא יוצא בחשש איך הוא יסיים את האירוע, אם הוא יסיים אותו בהתקף לב, או יסיים אותו עם אירוע מוחי, או אם הוא יסיים אותו בכלל. כתוב בהלכה "שליחי מצווה אינם ניזוקין", מסכת פסחים. לא יכול להיות ששליחי מצווה כבר נפגעים על ימין ועל שמאל. גם בניסים קשה לנו להאמין.

תתאר את היום יום, הרכבים מתפקדים, הם תקינים, הם במוסך רוב הזמן? מה מצבם?

היום הגענו למצב שגם אין תקציב לתקן את הרכבים, כלומר הרכבים עומדים מאחור, הם לא יוצאים. אנחנו נאלצים לצאת עם רכב אחד שבסוף נתקע ואחרי זה צריך לגייס עוד כבאים כדי להוציא עוד רכב, זה כמו איזו מכונת כביסה שכל הזמן מתקלקלת ואתה צריך לצאת לכבס במכבסה וזה עולה לך הרבה יותר כסף.


אני לא רוצה להשתמש בקלישאה "שהדרום נגמר בצומת קסטינה" אבל זה באמת כך. אי אפשר להתעלם מכך. לא יתכן שיהיה מצב שאנחנו גם מאבדים את הכוחות שלנו, גם עובדים בלי ציוד, ובסופו של דבר נאבד את החיים שלנו. נעזוב את זה שאנחנו פוחדים שחלילה וחס יקרה איזה אסון שאנחנו נצטרך לתת עליו את הדין, אנחנו הש"ג ניתן את הדין על איזה אסון שנהרג מישהו. אנחנו לא רוצים להגיע למקרה שנזקרו כבאים מהשירות בגלל חוסר תום לב. אנחנו באמת עובדים בגילוי לב נאות, מסכנים את החיים שלנו.

בסך הכל אנחנו רוצים שתתנו לנו את הכלים לצאת למלחמה. אני לא מאמין שיש איזה חייל שאתה שולח אותו לשדה הקרב עם חגורה ושרוכים. זה לא עובד כך, אתם רוצים שירות תקין, אתם רוצים להציל אנשים. הלכנו לעבוד בכבאות מתוך אידיאולוגיה, אנחנו אנשים שמאמינים במה שהם עושים כי אחרת לא היינו עושים את זה. אם אתם שולחים אותנו, אתם הנציגים שנבחרו על ידנו, אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה שבאמת תתנו מענה לאזור באר שבע. כי אחרת אנחנו נאבד לא רק חיי אזרחים אלא גם חיים של כבאים. אני לא רוצה שהשורות הבאות יכתבו בדם של אזרחים חפים מפשע. כי כך יהיה. מישהו צריך לקבל החלטה ולקחת את העניינים לידיים ולעשות סדר בבאר שבע. אם צריך להזרים עכשיו תקציב מיידי להציל את המצב אז שמישהו ירים את התקציב הזה, לעזאזל.

אדוני היושב ראש, הדבר היחיד שעשו כשנכנס אלי לוי וחבל שהוא הלך, זה להתחיל לקצץ לעובדים. אין כסף אז הולכים איפה שהכי קל, הולכים לעובדים ומקצצים. הלכנו למאבק של שבוע שבועיים שלוש, הלכנו לוועדה והשופט חייב אותו להחזיר את מה שהוא לקח. אתה לא יכול לבוא לעובד שמקבל החזקת רכב כשאתה קורה לו באמצע הלילה או בלילות שיגיע ברגל, הרי הוא מגיע עם הרכב שלו. הדבר הראשון קיצצו להם. זה הפתרון? מכאן תבוא הישועה? שילך לרשויות, שיבקש תקציב נוסף, שהמדינה תיתן תקציב נוסף.

ברור.

אני חושב שהתמונה מוצגת כבר הרבה שנים. הציגו כאן בעבר והיו כמה וועדות, הייתה וועדת לפידות, הייתה וועדת גינוסר. היו כמה וועדות שדיברו בעצם שיש ללכת למודל של רשות לאומית לכיבוי והצלה, רשות מרוכזת שלא תלויה במאוויים של ראש רשות זה ולא של ראש רשות ההוא, עם תקצוב עם ציוד.


רק לאחרונה שמענו את אלוף פיקוד העורף שהיה צריך להשקיע משאבים כדי לרכוש סולמות ודברים כאלה. יכול להיות שזה העניין. אני כבר לא מדבר על הערכות למצב חירום כי לחירום נבדוק שנית אחרי שעברו שלוש ארבע שנים. אני חושב שאת העניין הזה הגיע באמת הזמן שיגיעו לסיכום.

אני חושבת שהגענו למסקנה שבלי רשות לשירותי כבאות וחירום אי אפשר.


שנית, אני אגיד לך שיש מדינות ואני מכירה אותן, שיש בהן משרד ממשלתי, במדינות גדולות, משרד ייעודי לשירותי חירום. שם גם נושא הכבאות וגם נושאים אחרים ושר המשרד הזה הוא האיש שלישי בהיררכיה של שירותי הבטחון.

אנחנו לא במצב חירום?

אנחנו כל הזמן במצב חירום.

זה כנראה במדינות שלא נמצאות במצב חירום שגרתי, אצלנו זו שגרה. למה באמת אתם לא מקדמים את הנושא של הקמת רשות? לדעתך זה נכון, זה הכיוון?

כן. חד משמעית. כי אתה תלוי באיגודים שמי שמרכיב אותם הם נציגי הרשויות המקומיות. מי שמקבל את כוח האדם הם נציגי הרשויות המקומיות. אני לא חושב שזה צריך להיות כך. כל נושא כוח האדם צריך להיות אצל גורם מקצועי מאוד, על בסיס קריטריונים והתאמה של אנשים - - -

למה אתם לא מקדמים את זה?

אנחנו נחשפנו לסוגיה, התחלנו לקיים דיונים והצפנו את העניין במשרד ראש הממשלה. אמרתי שבקרוב נקבל מנה ראשונה של תקצוב. במקביל הנחתי את היועץ המשפטי להשלים את הצעת החוק לרשות לכבאות. שמבחינתי יש סעיף אחד שאני רוצה למצות בו את הדיון. היום קיימתי דיון עם ארנון בן דוד ועם יואב גדסי מהוועד של הכבאות לגבי הנושא של זכות השביתה.

אמרתי להם בצורה ברורה שכל מה שקשור לסוגיה המבצעית או לבניין הכוח אין דבר כזה שתהייה זכות שביתה. מה שקשור לשירותים האזרחיים כמו רישוי עסקים והיתרי בנייה שם אני מוכן ללכת לפשרה ולתת את זכות השביתה. אבל בנושא מבצעי אין, לא היה, ואסור שיהיה מצב שתינתן זכות שביתה כי בסופו של דבר זה שירות חירום והוא חייב להיות מוגדר ככזה.


אני מקווה שנגיע איתם להבנה, שוחחתי גם עם יושב ראש ההסתדרות שיש לו עניין, הוא מבין את החשיבות. בקרוב כנראה יתקיים דיון יחד עם איתו ועם הממונה על השכר כדי לדחוף את העגלה ששמה רפורמה או בשם האחר שלה "רשות לאומית לכיבוי והצלה". זה צורך, זה הכרח וצריך לעשות את זה כמה שיותר מוקדם ואני מקווה שנגיע למתווה. אני רוצה להגיע למתווה שיהיה מקובל גם על העובדים.

תניח הצעת חוק על השולחן, הם כבר יתכווננו.

אני מקווה שגם אתם תתמכו.

אני לא חושב שתהייה לך בעיה עם זה.


אנחנו מסכמים את הדיון.


ראשית אני מבקש להודות לאלי לוי ראש מועצת להבים והיושב ראש היוצא של איגוד ערים לכבאים באר שבע על עצם העלאת הנושא לסדר היום והבאתו לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני חושב שלדיון הזה יש ערך ציבורי, ובעייני אף ערך מציל חיים שחשף גם בעיה לאומית כללית שקשורה לכבאות. נראה שהסיפור של באר שבע הוא סיפור קצת יותר מיידי או יותר דחוף. אומר את זה גם הנציב בעצמו אמר שבסדר העדיפויות הוא יציג שהבעיה בבאר שבע תהייה אולי הראשונה שיצטרכו לטפל.


אנחנו מודים על עצם קיום הדיון, מודים לאלי לוי ושמענו ורשמנו בפנינו את הדברים שנאמרו. לסיכום.


ראשית אנחנו רשמנו מה שנאמר על ידי המנהל הכללי, העובדה שתוך כחודש יסתיימו הדיונים של הקצאת התקציב להעלאת הרפורמה.

לא. אני מקווה שיסתיים החלק הראשון של תקצוב סגירת הפערים בנושא התשתיות של הכבאות הארצית.

אנחנו אומרים שתוך חודש יצומצמו הפערים וצריך לצאת לדרך בעוד חוד חודש מהיום שבו יוקצו כספים נוספים, אתה הגדרת אותו בעשרות מיליונים שאמורים לצמצם את הפערים, זאת תקוותך, הוועדה רשמה את זה והוועדה תעקוב אחרי ביצוע העניין.

אני ממליץ שאם להבא מקיימים דיון כזה, לטעמי נציג האוצר הוא גורם מאוד חשוב.

יהיה עוד דיון ואנחנו נזמן אותו.

גם את נציגי העובדים. אנחנו הגענו באקראי.

אנחנו פחות מחויבים להזמין נציגי עובדים, טוב שבאת ואני מאוד שמח שבאת ושגם הבאת את הכבאי.

המנהל הכללי הביא אותו.

אמרתי לו שהוא חייב לבוא. אתה רואה שאנחנו בשיתוף פעולה.

המנהל הכללי אמר שאתם צריכים להכין מבנה תקצוב חדש. תוך כמה זמן אתה חושב שתכינו את זה?

ממילא זה יהיה רלוונטי לשנת 2011, אנחנו נכין עד ספטמבר.

אני מקווה שקודם כי אנחנו נצטרך לקיים כמה דיונים עד שנאשר אותו וגם האוצר צריך להיות מעורב. המטרה שלנו היא כמובן קודם מאחר ומסגרות התקציב כבר נמסרו לאיגודים לא ניתן לשנות את מבנה התקציב לשנת 2010. אנחנו היינו רוצים שתקציב 2011 יהיה מבוסס על פרמטרים יותר כלכליים וגם אמיתיים ומתאימים למציאות. אני בתכנית העבודה שלי רוצה לראות טיוטה ראשונה תוך חודש והמטרה לקיים דיונים שעד ספטמבר יהיה מתווה לתקצוב.

אנחנו מקווים שעד ספטמבר יהיה מבנה לתקצוב חדש והנציבות תכין.


בנוסף הוועדה קובעת ואומרת בצורה ברורה, וגם מקבלת את דבריו של אלי לוי וגם את דבריו של הנציב, שהמצב של איגוד באר שבע והדרום הוא מצב שהוא לא מקובל, הוא מצב שלא מסוגל לתת בזמן אמת שירות מציל חיים ברמה שהיינו מצפים שתהייה באזור הזה. המשימה הלאומית צריכה להיות שכשיכנסו התהליכים צמצום הפער. לקחת את האזור הזה כאזור הראשון שצריך לצמצם בו את הפער על כל המשמעויות המדוברות. צריך לזכור שזה עניין שהשעון מתקתק בו. חס ושלום, ואנחנו כולנו אנשי אמונה ונתפלל שהאלוקים ישמור עלינו.

אני פוחד מהמצב של המלונות, זה מפחיד מאוד.

הדברים שהוצגו כאן גם על ידי הנציב וגם על ידי אלי לוי אלו דברים שמציגים מציאות עגומה, קשה ומדאיגה שבאמת שכל מי שנושא באחריות ישירה על הדבר צריך להדיר שינה מעינייו. את זה צריך לומר ואת זה הוועדה קובעת בצורה ברורה.


הוועדה קוראת וממליצה, זו רק המלצה כי אתם הרשות המבצעת, אני חושב שאין מקום להצעת חוק פרטית בעניין הזה, אני קורא לממשלה ולך כמנהל הכללי להעביר לשר ולראש הממשלה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, קוראת וממליצה להקים את הרשות הלאומית לכבאות. דיברת על כך שאתם תשלימו את הצעת החוק על ידי היועצים המשפטיים, אני אומר לכם שיהיה דיון מעקב על הנושא הזה, סביר להניח שבאוקטובר, אני מקווה שעד אז תבשר לנו שאתם עשיתם את המהפך הזה והחלתם אותו. אגב אני חושב שלא צריכה להיות בעיה תקציבית כי אם תעגנו את כל הכספים שמפוזרים לעניין הזה, כסף לרשות הזאת יהיה מכל הערים.

זה מחסור שנוצר ב- 20 שנה.

המדינה צריכה להשקיע. תגידו את האמירה הזאת וכשתקום הרשות אז גם לא יצטרכו אנשים לשאת באחריות כמו ראשי ערים ויושבי ראש האיגודים. יש לכם הרבה משימות ואנחנו באוקטובר נתראה שוב בישיבת המעקב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45