PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10
7/6/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 209
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שני, כ"ה בסיון התש"ע (‏7 ביוני, 2010), שעה 12:00

1.
ביטול אכרזה על חלק משמורת טבע אירוס נצרתי לפי תוכנית מס' ג/17210 – נצרת עילית

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יסמין טלמון
-
יועצת סביבתית, משרד הפנים

ענת יציב
-
אגף מקרקעין, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יעקב גולדברג
-
עוזר ראש העירייה, עיריית נצרת עילית

מרדכי קורן
-
מהנדס העיר, עיריית נצרת עילית

גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

תומר רוזנר


הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
ביטול אכרזה על חלק משמורת טבע אירוס נצרתי לפי תוכנית מס' ג/17210 – נצרת עילית

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום ביטול אכרזה על חלק משמורת טבע אירוס נצרתי לפי תוכנית מס' ג/17210 – נצרת עילית. אני מבין שאנו נדרשים לגרוע שטח משמורת טבע בנצרת עילית לטובת בית עלמין. אתם רוצים להציג את הבקשה?

התוכנית, בגדול, עושה שני דברים. ראשית, היא מבקשת לבטל אכרזה על 9.54 דונם לטובת הרחבת בית העלמין הקיים. שנית, היא מבקשת להרחיב את שטח השמורה, שכיום עומד על 133 דונם, ב-80 דונם נוספים מצפון, בשטח איכותי מאוד עם הרבה מאוד פרחי אירוס נצרתי שהוא צמח אנדמי למקום. אלה שני הדברים, בעיקרון.


מבחינת השלבים הסטטוטוריים, אנו מחויבים קודם לבטל את השמורה המוכרזת ואז לתת תוקף לתוכנית, ואז ניתן יהיה להכריז על השטח הנוסף.

ההרחבה של 80 הדונמים הנוספים, בתחום איזו רשות מקומית היא?

בתחום נצרת עילית ועל חשבון שטח שהיה מאושר בזמנו לאזור תעשייה. כעת התוכנית הזאת משנה אותו מאזור תעשייה לשמורת טבע במרביתו, וחלק קטן לשטח ציבורי פתוח לאורך הכביש. מבחינת סביבה וטבע התוכנית משפרת מאוד את המצב הקיים תכנונית.

אתם עושים עסקאות טובות.

כולם הרוויחו כאן.

בדרך כלל עסקאות כאלה נעשות כאשר שני הצדדים מוכנים ללחוץ ידיים, אז היא טובה כנראה לשני הכיוונים.


יש לנו אישור של השר להגנת הסביבה והסכמה של מועצת הגנים הלאומיים.

אני יכול לבוא לנצרת עילית ולעשות שם איזו עסקה דומה? יכול להיות מעניין ...

אנו פתוחים להצעות ...

ההסכמות שנדרשו לפני הדיון כאן הן של ראש העירייה, של מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע ושל השר להגנת הסביבה. ההסכמות נתקבלו כולן וכל החומר צורף לבקשה.

מתי 80 הדונמים יעברו לרשותכם?

קודם תהיה הגריעה, היא תפורסם בקובץ התקנות. אחרי כן התוכנית תאושר, ולאחר מכן תוכרז ואז תגדל השמורה.

התוכנית עברה כבר הפקדה ופורסמה להפקדה.

היא צריכה להיות מאושרת ולאחר מכן להיות מוכרזת על-פי חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, ואז היא תהיה מוכרזת כהלכתה וניתן יהיה לקדם אותה. מתוכנן גם פיתוח של שבילים להולכי רגל וכניסה חדשה.

התוספת צמודה לבית העלמין?

התוספת מצויה מצפון לבית העלמין. כיום הכניסה לשמורה היא דרך בית העלמין, שזה ממש לא ראוי. הכניסה הזאת תיחסם ותהיה כניסה מצפון, בדרך ראויה עם שביל להולכי רגל שיתחבר גם לשביל ישראל. היום הכניסה היא בחלק הדרומי של בית העלמין. יש שם תחמ"ש.

(מציגה את המפה: ) כאן יש כניסה מאולתרת, דרך שחוצה את בית העלמין. כעת המעבר מתוכנן באזור הצפוני עם שביל הליכה.

מאין תהיה הכניסה לבית העלמין?

תישאר אותה כניסה. יהיו כניסות משני הצדדים, גם הכניסה הקיימת וגם מהצד השני. במסגרת השטח הירוק תהיה כניסה נוספת.

תהיה הפרדה מוחלטת בין בית העלמין ובין השמורה, כפי שראוי שיהיה.

הוא אומר שיהיו שתי כניסות.

זה בשולי בית העלמין. הכניסה הנוספת היא לא דרך השמורה. יש שם שטח ירוק.

השטח שמקבלים עכשיו לרשות בית העלמין אמור לפתור מצוקה של קבורה?

הוא אמור לאפשר לנו קבורה לעוד 7-8 שנים, כאשר במקביל אנו מנסים לאתר שטח חדש לפיתוח בית עלמין חדש, שיהיה כנראה בית עלמין אזורי.

למה אי אפשר היה להגיע להרחבה גדולה יותר?

זה המקסימום שהצלחנו לקבל בדיונים שלנו עם רשות הטבע והגנים הלאומיים.

7 שנים – זה בעצם לא נותן לכם כלום.

זה אמור להספיק כדי למצוא אלטרנטיבה לבית עלמין.

אסור לספור מתים, אני לא סופר, ושלא ימותו בכלל, אבל בגדול יש לנו עתודה לעוד שנתיים. זה יפתור את הבעיה לעוד 7 שנים, ובמקביל אנו מחפשים שטח להקמת בית עלמין חדש. תכננו גם קבורה רבודה בהיקף של 25% כבר בחלקה החדשה הזאת.

היום אין אצלכם קבורה רבודה?

יש לנו היום רק מספר מינימלי של קברים בקבורה רבודה.

קשה מאוד לשווק את זה.

זה דורש עבודה קשה מאוד של חינוך ושיווק כדי שאנשים ישתמשו בזה, למרות כל היתרונות שיש לכך מבחינה כלכלית.

זה מוזיל את החלקות?

כן, בוודאי. מי שרוצה לרכוש בחייו חלקה מקבל את זה במחיר זול בהרבה מאשר חלקה רגילה.

מה הפערים?

אני יודע שההנחיות של משרד הדתות מחייבת לתת הנחה של 20%.

מי אחראי על בית העלמין?

העירייה. יש לנו מחלקה. זה לא דרך המועצה הדתית.

הרשות המקומית מטפלת בחברה קדישא שם בכל הקשור לנפטרים? המועצה הדתית לא עוסקת בזה בכלל?

לא. זה משק סגור.

מישהו רוצה להתייחס לנושא?

בחברה להגנת הטבע אישרנו את הבקשה הזאת, כי זה תיקון של המצב הקיים, וכמובן גם את ההרחבה הנוספת. אישרנו, דהיינו: לא התנגדנו לגריעה הזאת.


באשר לקבורה רוויה – אנו מנסים מאוד לקדם את זה.

כאן לא מדובר בקבורה רוויה. יש הבדל בין קבורה רוויה ובין קבורה רבודה. קבורה רוויה מחייבת הקמת תשתיות, עם עלויות גבוהות מאוד. אני לא יודע אם בכלל אפשרי בסדר גודל כזה של שטחים לעשות קבורה רוויה, בפרט כשמדובר על טווח של 7 שנים.

זה כנראה לא כלכלי בבית עלמין קטן כזה.

זה מחייב עלויות גבוהות מאוד להקמת התשתיות.

זה יכול גם לפגוע בנוף, כי זה מחייב הקמת בניינים גבוהים יחסית.

יש כאן הסכמה מקיר אל קיר, כולם מרוצים.

ההערה היחידה שלנו נוגעת לנושא הקבורה הרבודה. לאחר שבדקנו את הנושא לעומק עם נציגי משרד הפנים שמטפלים בנושא הזה, אנו ממליצים לקבוע כתנאי לאישור הגריעה שבשטח הנוסף תהיה קבורה רבודה, כאשר צפיפות הקבורה לא תפחת מ-400 קברים לדונם.

זה מוגזם ביותר, בוודאי לישוב כמו נצרת עילית.

אדוני, אתן לך להתייחס.

הנושא הזה נבדק במשרד הפנים ונמצא שזה השיעור שראוי לקבוע, כאשר היתה נטייה בתחילה במשרד הפנים לקבוע שיעור של 500 קברים לדונם, אולם הגיעו למסקנה שיש מקום להותיר מעט גמישות ולכן יש לקבוע 400 קברים לדונם. חוק שירותי הדת שהכנסת חוקקה, קובע 500 קברים לדונם כמינימום, ולמרות זה המלצתנו לקבוע כאן 400 קברים לדונם כמינימום. זה מגדיל את העתודה לתקופה ארוכה הרבה יותר. הדבר הזה הוא על דעת הנוגעים בדבר במשרד הפנים.

היום בבית העלמין הקיים, כמה קברים יש בדונם?

כ-250-300. מאוד פשוט לעשות קבורה רבודה, אבל לחנך אנשים להשתמש בקבורה רבודה זה תהליך שייקח הרבה מאוד זמן.

נכון, אבל למדינה אין קרקעות, אין מה לעשות.

התוכנית הזאת לא מדברת על כך. במקביל תוכנית מפורטת לבית עלמין נמצאת בתהליך דיונים בוועדה המחוזית. אנחנו קובעים ביחד עם הוועדה המחוזית את הגבולות, עד כמה בית העלמין יהיה רבוד, בכמה אחוזים. אבל להגיע ל-400 או 450 קברים לדונם, זה פשוט מוגזם ביותר.

בבית העלמין הקיים יש בכלל קבורה רבודה?

יש לנו כמה חלקות של קברים דו-קומתיים, דהיינו של קבורה רבודה. עד היום הצלחנו להשמיש צמד אחד בלבד. קשה מאוד לשכנע אנשים להשתמש בקבורה רבודה.

אם כך ייקבע, אז ישתמשו.

זה לא כל-כך פשוט.

אני יודע שיש תהליך של שינוי תוכנית המתאר הארצית לבתי עלמין, שם רוצים לקבוע אמות מידה לקבורה רבודה. היינו בוועדה המחוזית וביקשנו לעשות איזו הבחנה בין מרכז הארץ ובין הפריפריה. במרכז הארץ יש מצוקה של קרקעות, מה שלא כן בנגב או בגליל ושם אפשר שיהיו תנאים הרבה יותר גמישים. עדיין לא נקבעו פרמטרים לעניין הזה. אבל על התוכנית הזאת לקבוע מסמרות? אנו סבורים שזה יהיה לא נכון.

כמה לדעתכם תוכלו לעשות בקבורה רבודה?

מתוך הקברים שאנו מתכננים כרגע בחלקה החדשה, נוכל לעשות כ-20% כקבורה רבודה, כלומר קבורה דו-קומתית.

וכמה אתם מתכננים לקבור בסך הכול בכל דונם?

אני מניח שנגיע בערך ל-325 קברים בדונם, משהו כזה, מתוכם כ-50-60 בקבורה דו-קומתית והיתר בקומה אחת.

צריך להתחיל במשהו. חבל מאוד שנציגי משרד הדתות לא נמצאים כאן. וודאי היו מחווים את דעתם.

אם יורשה לי, שר הדתות והנציגים שלו היו בנצרת עילית ואלה המספרים שהגענו אליהם בסיכום איתם. אמנם אין לנו שום דבר בכתב, אבל אלה המספרים אליהם הגענו איתם. כלומר, כשיצאנו לתכנן יצאנו מתוך הסכמה שבשלב הראשון כ-20% יהיה בקבורה רבודה.

צריך לשמוע את עמדת משרד הדתות. אי אפשר לקבל החלטה כך. אנשי משרד הדתות יכולים לתת לנו אינדיקציה עבור כל המקומות האחרים. אי אפשר להתחיל תקדים דווקא בנצרת עילית.

זה לא תקדים. זאת מדיניות שנקבעה בכל בתי העלמין החדשים ובכל התוספות לבתי העלמין הקיימים.

אני עדיין לא רואה את זה אבל נצא מתוך נקודת הנחה שזאת המגמה.

זה המידע שנמסר לנו.

במציאות לא פשוט היום להרגיל את הציבור לקבורה רבודה. זה עדיין לא עובד. זה חשוב, ואני יודע שגם הרבנים עושים בעניין הזה רבות, אבל זה עדיין לא נכנס למודעות הציבור.


נאשר את ההסכם בין רשות הטבע והגנים הלאומיים ובין עיריית נצרת עילית. בכל זאת אני עומד על כך שנציג משרד הדתות יבוא לכאן כדי להסביר. אני סבור שלא נצטרך להזמין שוב את אנשי רשות הטבע והגנים הלאומיים. נכון?

אם אתה מאשר את הגריעה אז אין לך כבר עילה לזמנם.

אני רוצה לדעת אם אפשר להתחיל את זה דווקא בנצרת עילית, לקבל קצת יותר מידע בעניין הזה.

אז לא תאשר את ביטול האכרזה עכשיו?

נקיים דיון נוסף עם נציגי משרד הדתות.

ייקח זמן לקבוע ישיבה נוספת.

הרי לא נוכל לקיים דיון עם משרד הדתות לבד, זה יהיה דיון עקר.

בוודאי שלא. אתה חייב לשמוע את הצדדים.

צריך לשמוע גם את אלה וגם את אלה. הם טוענים שיש להם סיכום עם שר הדתות.

אנשי משרד הדתות טענו שאין להם מה להגיד. הזמנו אותם לדיון והם לא באו.

אנו מבקשים לא לעכב את הגריעה הזאת. את עמדת משרד הדתות הם יכולים להעביר במסגרת הדיונים על התוכנית המפורטת לבית העלמין שנמצאת בתהליכים. בלאו הכי הוועדה המחוזית דורשת לקבל את התייחסות משרד הדתות.

אישור הוועדה המחוזית מחייב את התייחסות משרד הדתות?

זה אחד התנאים של הוועדה המחוזית.

יש תוכנית מפורטת של בית העלמין, של השטח החדש, שמתקדמת בנפרד.

היא עדיין לא אושרה בוועדה המחוזית?

עדיין לא אושרה.

אנחנו כוועדה נפנה לוועדה המחוזית, נכתוב שבנושא הזה לא קיבלנו החלטה ונבקש שהם יקבלו החלטה.

אפשר לכתוב להם שהוועדה המחוזית תבחן את הצורך בקבורה רבודה.

הוועדה המחוזית מתייחסת גם לנושא הקבורה הרבודה.

נפנה לוועדה המחוזית ונבקש מהם להתייחס לקבורה הרבודה. נאשר את הגריעה ונאשר את התוספת, כך שלא נעכב, אבל תהיה פנייה שלנו, עם העתק אליכם, לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, עם העתק לשר הדתות. חייבים פעם אחת ולתמיד להתחיל בעניין הזה. נכון, אולי דווקא נצרת עילית לא צריכה להיות נושאת הדגל, אני מסכים אתכם, אבל מצד שני חייבים להתחיל באיזה מקום. תמיד זה יהיה מקום שקשה להתחיל בו, אבל צריך להתחיל בזה.

אנחנו כן דגל, אבל לא כל-כך גדול אלא קצת יותר קטן. 25% בכל זאת זה המון ביחס למה שהיה עד כה. עד כה לא היה כלום.

נציין במכתבנו שאנשי נצרת עילית טוענים שסוכם בינם ובין שר הדתות על 25% קבורה רבודה.


רבותי, אם כך, אנו מאשרים את הגריעה.

בתנאי שתהיה גם התוספת. אין לנו סמכות לאשר את התוספת אלא רק כתנאי לגריעה.

אנחנו מאשרים גריעה של 9.54 דונם משמורת הטבע, בתנאי שיוסיפו 80 דונם לשמורה.

לעניין הזה יש איזה תרשים זרימה שלא תלוי באף אחד מאתנו. קודם כול צריך לאשר את הגריעה כדי שאפשר יהיה לאשר את התוכנית ההיא, ואז אפשר יהיה להוסיף 80 דונם לשמורה.

אנחנו מאשרים את הגריעה. היות ואין נמנעים ואין מתנגדים, לפיכך הבקשה של שר הפנים מאושרת.


נצרף מכתב שלנו לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, שבו נבקש שתהיה התייחסות לנושא הקבורה הרבודה, בהמשך לסיכום שהיה לעיריית נצרת עילית עם שר הדתות.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30
PAGE
10