הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

7.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 91

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ה בסיוון התש"ע (7 ביוני 2010), שעה 11:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: תהליך קבלת ההחלטות לפני המשט לעזה ולאחריו, בכל ההיבטים הקשורים לעניין

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

אריה אלדד

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אופיר אקוניס

מיכאל בן ארי

רוני בראון

אילן גילאון

עינת וילף

נסים זאב

ציפי חוטובלי

אמנון כהן

שלמה מולה

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

יוחנן פלסנר

כרמל שאמה

נחמן שי

עתניאל שנלר

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

צבי האוזר
- מזכיר הממשלה

צחי סעד
- עוזר בכיר למבקר, משרד מבקר המדינה

גאיה הבר
- עוזרת למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר
- מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

שלום גנצר
- הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון

אחז בן ארי
- יועץ משפטי, משרד הביטחון

רות בר
- יועצת שר הביטחון, משרד הביטחון

שלמה קלדרון
- נשיא לשכת המבקרים הפנימיים בישראל

שלומית גלר
- סגן ומ"מ נשיא לשכת המבקרים הפנימיים בישראל

חנה פריידין

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: תהליך קבלת ההחלטות לפני המשט לעזה ולאחריו, בכל ההיבטים הקשורים לעניין

נמצאים איתנו כמובן מבקר המדינה, בדיון איתנו פה, ומזכיר הממשלה, מר צבי האוזר, ואנחנו, חברי הכנסת, כמובן ואנשים נוספים.

צריך לומר כמה דברים לפני פתיחת הדיון. הכנסת, ואין על זה בוודאי שום עוררין, היא הריבון, הוועדה לביקורת המדינה היא הגוף והיא המקום שבו יש את הסמכות אולי הבולטת ביותר בזמן אמת לפקח על עבודת הממשלה, על עבודת הרשות המבצעת. התהליך הזה הוא תהליך חשוב, שחשוב שגם יקרה בזמן אמת, תוך התייחסות לאירועים ולמאורעות שהיו בימים האחרונים.

אנחנו מתחילים כאן היום תהליך שאני מעריך גם, אני עדיין לא יודע את תוצאות הדיון, שהוא לא ייגמר היום. הדיון הזה והתהליך הזה, וזה דבר שחשוב שייאמר, באים קודם כל למנוע מצב בו חיילי צה"ל יצטרכו לעמוד מול גופי חקירה בין לאומיים. בפעולה הזאת שאנחנו עושים היום, ובפעולות אחרות שנעשה, אנחנו מונעים את הסיטואציה הזאת. אני סומך את ידי על תרבות התחקיר והבדיקה של צה"ל. עד כמה שאני יודע, צה"ל התחיל בכך ואני סמוך ובטוח שצה"ל יידע ויודע להפיק את הלקחים במידת הצורך ולבחון את מה שצריך להיבחן על ידי פעולות הצבא הספציפיות. לא סתם בדיון הזה, כפי שאתם רואים, אין נציג צה"ל ולא התבקש שיגיע נציג צה"ל. יש כאן תהליך קבלת החלטות, לפני המשט, בדרג המדיני, שיש לבדוק, ובעיקר לאור מסקנות המבקר בהקשר של המועצה הלאומית לביטחון ובהקשר של ההסברה, וגם כמובן בהמשך לוועדת וינוגרד.

יש כמובן להתייחס להתמודדות הלאומית עם סיום המשט. יש כאן שני דוחות שהוכנו בעבר, שאתם ודאי מכירים אותם, שהתייחסו גם לנושא של ההסברה וגם, כמו אמרתי, לנושא של המועצה הלאומית לביטחון, ודברים שכללו ודיברו ונגעו בנושא של תהליך קבלת ההחלטות על ידי הרשות המבצעת בגופים השונים.

מוסד ביקורת המדינה הוא לא פונקציה של ביקורת בהיעדר ביקורת אחרת, הוא מוסד ביקורת כחלק מתרבות ביקורת מתוך רצון ללמוד ולהשתפר ולפעמים ביקורת מיידית ודחופה נדרשת, ולפעמים גם לא באה ולא צריכה לבוא במקום ביקורת אחרת או החלטה אחרת של בדיקה.

אנחנו אומרים את זה כל הזמן בוועדה לביקורת המדינה, המבקר או הביקורת זה לא עונש. זה חלק מתרבות ארגונית של שיפור תהליכים, שאני חושב שמי שצריכה ועושה זאת זו הוועדה לביקורת המדינה, יחד עם מוסד מבקר המדינה, וצריכים וראוי שיעלו את העניין הזה ויידעו להשתמש בכלי הזה, כאשר הוא נחוץ ונדרש.

כולנו יחד, וחשוב לומר את זה דווקא בימים האלה של התקפה בין לאומית קשה על מדינת ישראל, קואליציה ואופוזיציה, עומדים בצורה חזקה אל מול הביקורת הבין לאומית, והניסיון לקעקע את זכויותיה של ישראל כמדינה ריבונית. אין ספק שלישראל יש את הזכות המלאה להגן על עצמה ועל ריבונותה. מה גם שלדעתי, לפחות באופן אישי, המצור על עזה הוא מצור מוצדק ומונע יכולת התחמשות של החמאס ופגיעה בתושבי הדרום, מצור, שאני באופן אישי מקווה שיישאר ויעמוד. אחדות נדרשת אל מול מי שמנסה לפגוע בישראל, אך דווקא בדיקה פנימית ותהליך של בדיקה פנימית יסייע בהורדת הלחץ. כדי שחיילי צה"ל לא ייחקרו יש כנראה צורך שנבחרי ציבור ואנשי ציבור ייחקרו, וזה, מבחינתי, מחיר שראוי לשלם.

העולם היום מקשיב ושומע, וכשנוכל להגיד, בסופו של דבר, שניתן מענה ומתחיל תהליך של בדיקה פנימית, זה יכול וצריך, וזה גם ישפיע על הורדת הלחץ והמתח הבין לאומי שסובב את מדינת ישראל בימים הללו.

אני מבקש להתחיל את הדיון במתן זכות דיבור לחברי הכנסת.

אני יכול לבקש הצעה לסדר?

כן, הצעה לסדר, בבקשה.

אני מבקש, כמובן מבלי לפגוע בהנהלת הוועדה הנוכחית, לשמוע מעט על המורשת שהותיר לנו חבר הכנסת זבולון אורלב בקדנציה הקודמת, על חשיבות הביקורת ומיידיותה.

אני מבטיח לך שתשמע, ולא אחסוך שום מלה.

אתה חושב שהיתה בזה איזה שהיא נימה של קנטור?

לא, למה? שמעת גם מדבריי נימה של קנטור?

לא, באיזה סוג של זעף.

השתדלתי להתיישר עם המנגינה שלך.

איזה סוג של זעף.

השתדלתי מאוד לא לפגר אחרי המנגינה שלך.

עד עכשיו לא הבנתי את ה---

גם אני לא הבנתי את זה, מה זה קשור להערה לסדר?

הערה חשובה, חבר הכנסת בראון. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, מזכיר הממשלה. פניתי לפני כשבוע אליך בבקשה לקיים ולפתוח דיון בוועדה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שעניינו חוות דעת שבסופה כן או לא תחליט הוועדה האם היא מבקשת או מקימה ועדת חקירה ממלכתית. אני רוצה לומר בראשית דבריי, הבעתי את דעתי הפוליטית יותר מפעם אחת לגבי המבצע הזה. אני חושב שהוא היה שגוי בכל דרך קבלת ההחלטות, אני חושב שהוא גרם אסון למדינת ישראל, אני חושב שהוא יצר את האופציה הכי גרועה מכל אופציה אפשרית שמישהו היה צריך לקבל לפני כן, והיות וזה כבר דלף, אז אחד מבעלי האופציות האחרות יושב פה בחדר. הוא הציע אופציה אחרת, ואני אומר את זה לזכותו. אני מתכוון למזכיר הממשלה, אם ההדלפה היתה נכונה. לא היתה יכולה להיות אופציה גרועה יותר מהאופציה שנבחרה. גם אם היו מתכננים, האוסף שהיה על הספינה, שחלקם אנשי שלום, חלקם אנשים תמימים וחלקם פרובוקטורים וגם, אנחנו יודעים היום, טרוריסטים, אם היו יושבים ביחד ערב קודם ומתכננים איך להכניס את מדינת ישראל לפינה הכי גרועה, הם לא היו מצליחים להמציא סיטואציה כפי שממשלת ישראל דחפה אותה.

אני מבקש מכולם, בואו לא נסתתר אחרי חיילי צה"ל. חיילי צה"ל ואנשי השייטת הם לא נושא הבדיקה שאנחנו מבקשים. גם הרמה הביצועית, מבחינתי, היא השאלה הפחות חשובה, ואני מודה, בנושא הזה, למרות מה שכתבו היום אפילו קצינים בחיל הים, אני לא רוצה להתערב. אבל המכלול הרחב שזכה לדיון מאוד מאוד רחב רק לפני כמה חודשים, או אולי שנה בוועדת וינוגרד, על דרך קבלת החלטות, על שיקול הדעת, על מה עמד בפני מקבלי ההחלטות, מי החליט, איך החליט, מה ההקשר היותר רחב של הנושא הזה, אני חושב שאנחנו חייבים, ככנסת, לתבוע מהממשלה להקים מהר ועדה שתבחן את הנושא הזה.

אתה אומר שאתה רוצה לתבוע מהממשלה להקים ועדה, אבל אתה מבקש עכשיו, לפי סעיף 21, שהמבקר יבדוק. תחליט מה אתה רוצה, אתה רוצה שהממשלה תמנה, אתה רוצה שאתה תבדוק? מה אתה רוצה?

חבר הכנסת אורלב, כבר שאל אותך קודם חבר הכנסת בראון---

מה אתה רוצה?

יהיה מאוד ברור מה אני רוצה. לפי דעתי כבר היה מאוד ברור מה אני רוצה. היה מאוד ברור שהדבר היחידי שאני רוצה זה מה שפה יש סמכות ושאף אחד לא יברח מזה. שאתה תחליט, כמו שהחלטת הרבה פעמים, אולי יותר מדי פעמים, שעל פי סעיף 21 המבקר יבדוק את כל מה שקרה מסביב.

עכשיו אני רוצה ללכת קדימה. אני לא חי בחלל ריק, יש הצעה של ועדה מקצועית ויש הצעה של ועדת בדיקה ויש הצעה של ועדה ממשלתית. יש מסלול אחד נכון וברור בהקשר הזה, והוא ועדת חקירה ממלכתית. מה רוצים שיהיה פה? רוצים שנחזור על סיפור עופרת יצוקה ודוח גולדסטון? לכאורה, חבר הכנסת אורלב, כבר אין ויכוח על הצורך בבדיקה. היועץ המשפטי לממשלה אמר אתמול 'בואו נקים ועדת בדיקה'. כך התפרסם. בכותרות יש שהשרים רבים ביניהם איזה ועדת בדיקה, ואני אומר, הכלי שהוא קיים, שהוא בחקיקה, שהוא ברור, שהוא כלי ישראלי ולא בין לאומי, זו היא ועדת חקירה ממלכתית. שיתווכח אובמה עם בייניש על ההרכב ולא עם ביבי. שהבריטים ילחצו על נשיא בית המשפט העליון, נראה אם הם ילחצו. בדקתי ואני חושב שאני אומר דבר מדויק, יש אפשרות שבוועדת חקירה ממלכתית ישראלית יהיה חבר גם מי שאיננו תושב ישראל, ובכך יש פתרון לתסבוכת הבין לאומית שאנחנו בתוכה, שהשביעייה יושבת עליה פעם ועוד פעם ועוד פעם. גם לתת תשובה לחקירה שתהיה ראויה גם בעיני העולם.

אבל אני רוצה להגיד באופן הברור ביותר, אדוני היושב ראש, החקירה קודם כל צריכה להיות ראויה בעיני הציבור הישראלי. השאלות שנשאלות מכל הכיוונים, כולל משרי ממשלה, חייבות להתברר בדרך הבסיסית שהיא יכולה להתברר בהם וזאת ועדת חקירה ממלכתית, שתהיינה לה כל הסמכויות, שהיא תפעל על פי החוק, שהיא תוגדר במדויק בכתב המינוי שלה. ואני אמרתי איפה אני רואה את הגבול בין מה שהוא מוקד הדיון.

הכנסת לא יכולה שלא לקחת על עצמה את האחריות הזאת, ופה אני עונה תשובה נוספת, חבר הכנסת אורלב, למה שאתה אמרת. תזדרז הממשלה ותציע מחר ועדת חקירה ממלכתית, מלאכתנו מתייתרת. אבל תמשיך הממשלה, כמו שקרה בעבר, להתברבר בתחום הזה, לא למצוא פתרון, לקיים משא ומתן בתוכה, אני רוצה להגיד באופן הברור ביותר, לנושא הזה---

על זה אפשר להגיד 'ישבו שבעה נקיים'?

על איזה אתה מתכוון, לגבי העבר?

אני מדבר על כל מה שקרה בוועדה הקודמת. אני אומר באופן הברור ביותר, ועדת חקירה ממלכתית היא הדרך הנכונה היום לעצור את מה שמופיע כבר בתקשורת. אם יש פה אחריות ואם כולם מדברים פה על חיילי צה"ל, התחושה שקיימת, שמישהו מזיז את הערמה מצד לצד. אם זו ועדת חקירה בין לאומית, היא בטח לא תחקור את השרים, היא תחקור את המדינה וכולנו נתייצב כאיש אחד כנגד הבין לאומיים הרעים ונגן על הכל. אם זאת ועדת בדיקה מצומצמת, הצבא יעמוד במרכזה. אני לא רוצה שהצבא יעמוד במרכזה, אני לא רוצה שחיילי צה"ל יהיו בכלל בתוך הסיפור הזה, ואל תטיפו לנו מוסר בנושא הזה. הדרך הזאת שאני מציע כאן נכונה גם בהיבט הזה, אחרת תמשיך משיכת הידיים, ואני אומר רק חלק ממה שאני יודע, או משיכת החבל בין האינטרסים השונים, כולל האישיים, שמבנה ועדת החקירה יהיה כזה שישפר את מעמדו של א' לעומת ב'. המסלול הזה הוא דרך המלך, הוא מופיע בחקיקה הישראלית, הוא נבחן, לצערי, כמה וכמה פעמים בסיטואציות מאוד קשות ומאוד משבריות. בסופו של דבר, עם כל הביקורת שיש למישהו לפעמים על ההתמשכות, יש ועדות שנמשכו הרבה, יש ועדות שהיו בפרק זמן מאוד קצוב, זאת לא השאלה המרכזית. אני חושב שחובתה של הכנסת, זאת חובה אלמנטרית שלה, להניע את התהליך הזה, לקדם אותו מתוך כוונה שאם מישהו אחר לא ישלים את המלאכה במתכונת הזאת, אנחנו נגיע למצב שגם נוכל להשלים אותה.

תודה רבה, חבר הכנסת אורון.

אני רוצה להבהיר נקודה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורון, וזה בדיוק מה שאמרתי בתחילת דבריי, מבחינת התהליך; צריך להבין איזה תהליך אנחנו צריכים לעבור כדי ובמידה ונרצה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת אורון ולהקים ועדת חקירה ממלכתית. כמו שאתם יודעים, הממשלה יכולה להקים ועדת חקירה ממלכתית בתהליך הפנימי של הממשלה בצורה הרבה יותר פשוטה. במידה והכנסת, הוועדה לביקורת המדינה, מעוניינת להקים ועדת חקירה ממלכתית, התהליך הוא שוועדת חקירה ממלכתית יכולה להתבסס או להיות בשני מצבים, במצב הראשון בו לוקחים נושא שעולה בדוח השוטף של מבקר המדינה, בוחרים בו, מביאים אותו להחלטה ומקימים עליו, על נושא מסוים, ועדת חקירה ממלכתית. האופציה השנייה היא כאשר המבקר, על פי בקשת הוועדה, או ללא בקשת הוועדה, מייצר דוח מיוחד בנושא מסוים, לא חוות דעת, אלא דוח מיוחד בנושא מסוים, עליו יכולה הוועדה לענייני ביקורת המדינה לאחר מכן לקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

לכן אמרתי, כל התהליך שהתחלנו היום הוא לא תהליך פשוט, הוא תהליך מורכב, אבל התחלנו אותו היום וכפי שאמרתי, הכנסת בזמן אמת, לדעתי, ובצורה נכונה, נתנה מענה ונותנת מענה ומסייעת אולי למדינה לקבל את ההחלטות הנכונות ולעשות את מה שנכון.

חבר הכנסת אקוניס, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה.

בדרך כלל נהוג שבחדר הזה מצטרפים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה לברכות על דיון שמקיים יושב ראש ועדה. אני לא מברך על הדיון הזה, אדוני היושב ראש, אני ממש לא מברך על הדיון הזה. אני חושב שעם כל הכבוד הראוי למבקר המדינה ועם כל הכבוד לכנסת, אנחנו הבאנו לכאן את מבקר המדינה לשווא. אנחנו הבאנו לכאן את מבקר המדינה שיכול בעצמו, חבר הכנסת אורון, הוא לא צריך את חבר הכנסת אורון והוא לא צריך את חבר הכנסת בראון, והוא לא צריך את חבר הכנסת חסון ולא את אקוניס, הוא יכול לקבוע לבד והוא לא צריך את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. הוא יכול לבוא ולומר שהוא החליט לקיים את הבדיקה שלו. לכן אני מצטער שהמסקנה שלי, אדוני היושב ראש, היא שאנחנו לא נמצאים כאן בישיבה ממלכתית ולא רוממות הדאגה לממלכתיות, חבר הכנסת אורון, היא בראש דאגותיך. ברור כשמש, אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, ואני מצטער באמת מעומק לבי, ואתה יודע שאני מעריך אותך מאוד, ואת מוסד מבקר המדינה מאוד, ולא יכולים לבוא ולומר שאינני דמוקרט גדול, אני חושב שההבאה שלך לכאן, הבקשה של יושב ראש הוועדה, בשם סיעת 'קדימה', היא פשוט פוליטית.

למה בשם סיעת 'קדימה'?

תיכף אני אתייחס לזה, ברשותך.

פעלתי כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

יושב ראש הוועדה, לצערי, אדוני היושב ראש---

כמו שאתה פועל כיושב ראש ועדת הכלכלה. הרי יש היגיון למה איש אופוזיציה הוא ראש הוועדה לביקורת המדינה. אבל אני לא מוכן להיגרר לדיון הזה, אני לא מתווכח איתך. הדיון הזה---

אדוני היושב ראש---

אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אקוניס, אני לא אתן להפוך את הדיון הזה לאופוזיציה-קואליציה, זה הרבה יותר רציני מאשר עניין של קואליציה-אופוזיציה.

אין ויכוח.

וזה שחבר הכנסת אקוניס מנסה להוביל את זה למסלול הפוליטי, אנא מכם, אל תיגררו לזה. תנו לו להיות היחיד שטוען את הטענה הזו. אנחנו לא ניגרר למשחק הזה, זה הרבה יותר משמעותי מפוליטיקה, חבר הכנסת אקוניס. עכשיו תמשיך בדבריך.

אדוני היושב ראש, מכיוון שאין לי כל צל צלו של ספק שההודעה שלך, קודם כל באמצעי התקשורת כמובן, ולאחר מכן הזמנתם אותנו לדיון הזה, אני אחזור על עמדתי למרות שהיא לא נוחה לך, ואני אומר אותה וכדאי שהציבור יידע אותה, וגם מבקר המדינה, ואני אומר את זה שוב, עם כבוד ענק למוסד המבקר, ושאף אחד לא יזלזל פה בתפיסות הדמוקרטיות שלי, חבר הכנסת אורון, כי אתה כמובן, כפי שעשיתם ב-1982, אדוני, ליושב ראש המפלגה שלך, ממהרים לצאת בקריאות לוועדת חקירה ממלכתית. אתם מחפשים את ראשם של מנהיגי המדינה. אתה לא מחפש שום דבר אחר. כל המניעים הפוליטיים, עם כל הצדקנות וצקצקנות המלים על ועדת חקירה ממלכתית, היא כדי לחפש את ראשם של ראש הממשלה, של שר הביטחון ושל שר החוץ ושל כל מי שהיה קשור באירוע הזה.

חבר הכנסת פלסנר, אני שמעתי אותך ביום רביעי האחרון במליאת הכנסת, ושמעתי גם את חבר הכנסת חסון במליאת הכנסת, ו---

גם שם אמרתי שזה מעורר שאלות.

ואתם נאבקתם ונלחמתם, אני מוכרח להגיד לכם בצורה מרשימה, מול חברת הכנסת חנין זועבי. זה חלק קטן, זה חלק מעניין, אגב, אבל קטן מהמאבק שמדינת ישראל נמצאת בו כרגע. אני לא מבין, אתם לא מבינים שאנחנו נמצאים במאבק? אתם יודעים טוב מאוד שאנחנו נמצאים בשיאו של מאבק. אנחנו מדברים על אירוע מתגלגל. אז נכון, רייצ'ל קורי נכנסה בשלום במוצאי שבת לנמל אשדוד, אבל היום בבוקר היה עוד אירוע מהים. אתה מכיר, אדוני היושב ראש, את מורשתו של יצחק שמיר, אני מצטער, אבל בימים כאלה שהים הוא במרכז הפעילות, אין מנוס מאשר לחזור על משפטו המפורסם, הים הוא אותו ים והערבים אותם ערבים. היום בבוקר השייטת סיכלה פיגוע טרור.

ברור לכולם שמרמרה, אדוני המבקר, זה לא משט שלום. מדובר על פיגוע טרור, ואני שואל אותך, אדוני המבקר, האם היית חוקר תגובה של חיילי צה"ל לכל פיגוע טרור שהיה פה בעשר השנים האחרונות?

אף אחד לא חוקר את חיילי צה"ל. אף אחד לא מבקש לחקור את חיילי צה"ל. אל תביא את זה למקום הזה.

או בעשרים השנים האחרונות, או מקיים בדיקה---

אף אחד לא דיבר, זה נאמר בצורה מפורשת, גם על ידי המציע וגם על ידי. אף אחד לא מבקש לחקור את חיילי צה"ל.

או לקיים בדיקה כלשהי---

מה יש להסתיר?

האם בכלל עולה על דעתנו, כל החברים פה, לקיים בדיקה של אירוע טרור? אני, אדוני היושב ראש, מתפלא עליך על מהירות העבודה שלך. הרי אתה מכיר את עבודת הממשלה, יושבת ממשלה, חושבת כרגע מה לעשות, יש כל מיני אפשרויות שעולות על סדר היום, אז תן לממשלה. מה אתם קופצים פה? אני מנסה להבין, חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת פלסנר וגם אתה, יושב ראש הוועדה, תן לממשלה, יש לה שיקול דעת רחב מאוד, בין לאומי, עם היבטים הרבה יותר גדולים ממה שכל אחד בחדר, כולל שר האוצר לשעבר בראון, שעכשיו איננו שר בממשלה, יודע שהשיקולים הם מאוד רחבים, אתה יודע את זה, השר לשעבר בראון. לכן, אדוני, אני אומר לך שאנחנו---

אני יודע גם על השוקלים.

שוב אנחנו חוזרים לתחילת דבריי, זו היא ישיבה פוליטית, אני מצטער שהמבקר משתתף בה ואנחנו נעשה הכל, אדוני, כדי שהוועדה הזאת לא תקבל היום שום החלטה שתחייב דבר כלשהו.

חבר הכנסת אקוניס, אני מודה לך ואני מציע לך לשמור על כבודה של הוועדה לביקורת המדינה, כי יום אחד אתה עוד תהיה יושב ראש שלה.

זה לא יקרה בקרוב, ואני מציע לך ולסיעת קדימה לשמור על כבודה של הכנסת.

לא, זה התור של חבר הכנסת שאמה. תפסיק עם זה כבר, אתה לא רואה אותו מתכרכם שם בכיסא, כל פעם שאתה מנבא לו איזה עתיד?

לא, הוא מינה אותי לא בכדי ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה בעתיד. נעבור לחבר הכנסת מולא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני באמת חושב שלידידי הטוב, חבר הכנסת אופיר אקוניס, עזוב את, לא הייתי רוצה להגיד ההתנשאות, אבל למה אתה חושב שהמדינה פחות חשובה לי ולכל אחד?

אין לי ספק שלא, ולכן אני מבקש מכם---

לבוא ולטעון, אחרי הפעולה הכושלת שהיתה, לצערנו הגדול, לבוא ולהגיד שכרגע אין מה לבדוק, הממשלה בודקת, השביעייה מתכנסת, לא מתכנסת, זה לא מעניין. אני רוצה ללכת דווקא מהתחום שבו אתה מצוי הרבה, אתה מבין בזה, נושא ההסברה. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, איפה היה ראש מערך ההסברה? לא ידעו שהספינות בדרך, שצריך להתכונן, שצריך להכין את מערכת ההסברה, יעשו ישיבת מטה? מישהו בכלל שאל? איפה היה שר ההסברה? יש יותר משלושים שרים, תשעה סגני שרים, איפה היה ראש מערך ההסברה? הלך לעסוק בפוליטיקה עם ראש הממשלה. אתה רוצה שאני אגיד לך את זה? בבקשה.

אדוני היושב ראש, מבקר המדינה בדק את מלחמת לבנון השנייה, היה דוח וינוגרד, נאמר שיוקם מערך הסברה, בשביל מה הקימו מערך הסברה? לא להגן על המדינה כשאנחנו בצרות? שיתעופפו להם לאירופה, לאמריקה?

אתה מוזמן לסייע.

תאמין לי, אני עושה בלי שתעיר לי.

וטוב מאוד.

כן, כן, כן, ואם נעמוד דום, יהיה עוד יותר טוב.

מחבר הכנסת אורון לא ביקשנו לסייע, אבל מחבר הכנסת בראון---

זה רק לכבוד לי, ואל תבקש ממני לסייע, אני אבין שאני לא בסדר.

אני רוצה רק להקריא לך מכתב שאני שלחתי, אדוני היושב ראש, לנציב שירות המדינה ב-31 לינואר 2010. אני אצטט ממנו את החלק הרלוונטי בלבד. אני כותב: 'כמו כן נודע לי כי מר חפץ נמנע מכינוס מטה ההסברה והוא לא מעורב בכלל בישיבות של המטה, הוא לא מדבר עם אנשי משרד החוץ ודובר צה"ל ובכלל לא ממלא את תפקידו של ראש מטה ההסברה... יותר מאי פעם נכשלת כישלון חרוץ, הלגיטימציה שמקבלת ישראל בעולם היא אפס, אין שילוב כוחות, אין עבודה משותפת, אין מסרים אחידים ועבודה רבה שהושקעה בעבר יורדת למעשה לטמיון, תוך בזבוז כספי ציבור. זה מה שקורה כאשר ראש מטה ההסברה עוסק בשיווק ותרגילים פוליטיים ונסיעות לחוץ לארץ'.

האמת, חס וחלילה, הייתי רוצה לראות את המכתב הזה מיותר. שלחתי אותו, יש את התגובה שקיבלתי ממר הולנדר, חלקו זה פגיעה באינטליגנציה. כשכתבתי את אותו המכתב, כיתבתי גם את מבקר המדינה, קיבלתי תשובה ממשרד מבקר המדינה, שהפנה אותי לדוח רלוונטי שקשור---

---לדון לגופו של האיש, מה זה קשור?

אני כרגע מדבר על נושא מערך ההסברה בלבד.

---לא ראוי.

בסדר. אני בא ואומר---

זה קשור לעניין, אז אני מרשה לו.

אם מערך ההסברה היה תקין ולא היתה בעיה, יכול להיות שהיינו מתעוררים... אני רוצה להגיד לך, שמונה שעות עברו עד ששרים בממשלה פתחו את הפה, אחרי שכל רשתות השידור שמו את ישראל על מסכי ההאשמות. לכן אם מישהו טוען שאנחנו רוצים בסך הכל... יבדקו את תהליך קבלת ההחלטות, מה היה, האם מערך ההסברה נכשל, האם ישראל הואשמה סתם, כן או לא. כל השאלות האלה הן שאלות שבאו לתקן את מה שהיה. מישהו לקח את דוח ועדת וינוגרד ושם אותו במגרה וכבר יש עליו אבק? ודוח מבקר המדינה, שכתב בנושא מלחמת לבנון השנייה?

אדוני מזכיר הממשלה, אני רוצה לומר לך, הממשלה הזו מתנהלת, והשביעייה הזו היא בכלל לא סטטוטורית. יושב ראש הממשלה יכול להתייעץ עם כל מי שהוא רוצה, אבל הקבינט המדיני התכנס? שאלו שאלות? ביקשו חלופות? לכן כדאי שבמקום שהעולם יאשים אותנו, המדינה תחליט איזה סוג של בדיקה לעשות ואנחנו כולנו נלך להגן על המדינה.

ועל הקומנדו, אל תצטדק בזה. במה שנשאר אתה גם רוצה לפגוע, שהכנסת לא תקיים דיון. זה ממש לא לעניין.

אתם ביקשתם אי אמון היום.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

איך אתה מעז לבקש אי אמון בממשלה?

נו באמת, מחבר הכנסת אורון---

חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך פעם שלישית לסדר.

אתם אחרי שגרמתם לנזק---

אני מבקש להוציא אותו. הוצאתי אותך, אין מה לעשות.

תן לו רק להגיד איזה נזק גרמנו.

על הנזק, תאמין לי, חבר הכנסת חסון יודע.

הוא ייצא החוצה לנוח והוא יוכל לחזור עוד עשר דקות, אם הוא ירצה בכך.

לא, הוא מתלונן, הוא מאחר לפגישה אחרת.

אני הולך להכין את התשובה לאי האמון שלכם, המגוחך.

חבר הכנסת אקוניס, אתה גם לא חוזר לדיון הזה. תודה רבה.

יש לי את הזמן להכין את---

מעולה, תצטרך הרבה זמן למצוא טיעונים סבירים למה שתרצה להגיד.

אני מבקש מחבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה לשעבר, בבקשה.

הואיל ובתקופתי הוקמו שלוש ועדות חקירה, גם לניצולי השואה, גם לטיפול המחפיר במגורשי גוש קטיף וגם לבעיית המים, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אורון שעל פי ההצעה שלך אי אפשר יהיה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אמרתי את זה.

אז תתקן את ההצעה.

אני אמרתי את זה בתחילת הדיון.

יש סעיף בתקנון שאוסר עליי לחזור על מה שאתה אמרת?

אפילו אתה יכול לחזק אותי.

תציע תיקון להצעה שלו.

אני שוב אומר, ההצעה שלך היא לא מחזיקה מים. תדע שלא היה תקדים שהופעל סעיף 21, לפחות בקדנציה הקודמת, אלא בהסכמה מקיר לקיר של הוועדה. היתה הידברות מוקדמת, מדובר פה בנושאים לאומיים, רגישים, כולנו באותה סירה, איש לא יותר צדיק מרעהו, כולנו רוצים שהספינה שלנו תגיע לחוף מבטחים והיתה הידברות גם בנושאים מאוד רגישים כמו פולארד. הייתי באופוזיציה וביקשנו סעיף 21, שנה וחצי זה לקח עד שהיתה הסכמת ממשלה מלאה. בכל הנושאים הכי רגישים שהיו, מעולם לא היה כדבר הזה שמתכנסת ועדת ביקורת המדינה בלי הידברות, בלי הסכמה, כמו פיל בחנות חרסינה, כמה ימים ספורים אחרי גמר מבצע, מבקשת 21.

אתה רוצה עוד שבוע? עוד שבוע, נו, גמרנו. תציע הצעה בעוד שבוע, אני אתמוך בך, זו תהיה הצעה שלך, לא שלי.

הואיל ויש לי כמה קבלות איך פעלה ועדת---

כולל קבלות על מהירות, אתה היית מאוד מהיר גם בפעולותיך.

אני אומר לך, לא עלה בדעתנו להפעיל את סעיף 21---

אבל סעיפים אחרים אתה הפעלת בצורה די נחושה.

אתה צריך להגן עליי, לא להפריע לי. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני מזכיר לך.

לא ביקשנו 21 אחרי מלחמת לבנון השנייה ונתנו לממשלה אפשרות, מתוך הפרדת רשויות, קודם כל שהיא תקבל החלטות ואכן היא קיבלה החלטות, כולל הפעלת המבקר. לא ועדת ביקורת המדינה הפעילה את המבקר, הממשלה היא שביקשה מהמבקר לבדוק את העורף ולא עשינו כן גם אחרי עופרת יצוקה, כשהתחילה כל הקקפוניה האנטישמית הבין לאומית. לא ביקשנו את הדבר הזה כי הבנו שכל עוד יש מאבק לאומי, המאבק הזה הוא שלנו.

מה המסר של הישיבה הזו? יש היום הפגנות כרגע לטובת ישראל, מעטות, גם בעולם. תחשוב שהיהודים האלה שנמצאים בוושינגטון, או בלוס אנג'לס, שומעים את דבריך, מה הם צריכים להבין? הרי אתה מבלבל אותם לחלוטין.

נורא, הם לא ידעו את זה. הם רק שמעו את זה מפואד, הם שמעו את זה אתמול מהיועץ המשפטי לממשלה. חבר הכנסת אורלב, אתה מוכן שאני אעביר את הנאום שלך ליועץ המשפטי לממשלה? איך הוא העז אתמול בערב להגיד להקים ועדת בדיקה, מה, הוא לא יודע איפה הוא חי? הוא לא שמע אותך? היועץ המשפטי לממשלה, לא אני, שמאלן כמוני.

יש לי חדשות בשבילך. לפני שהתעוררת ביום רביעי שעבר הייתי בתכנית טלוויזיה יחד עם מוסי רז ממפלגתך, בערוץ הכנסת, ותמכתי ותבעתי שתהיה בדיקה. יש לדעתי כישלון הסברתי מחפיר שראוי לבדיקה.

אז מה יגידו בלוס אנג'לס?

אני הפרעתי לך פעמיים---

אז מה יגידו בלוס אנג'לס עליך? בחייך.

חבר הכנסת אורון, הפרעתי לך פעמיים, לא יותר מזה.

חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני יודע שאתה מחלק לי ציוני נאמנות בקדנציה הזאת, אני לא אקבל אותם ממך. תן לי ציונים כמה שאתה רוצה, כשאתה אומר ועדת חקירה, זה פטריוטי, כשאני אומר ועדת חקירה, 'למה אנחנו לא עומדים ביחד?'

לא, אתה לא מאפשר לממשלה, על פי סמכותה, לקיים את הדיונים, למצות את הדיונים, לכן הוועדה הזאת היום היא ועדה שלא במועדה והיא לא בזמנה.

מתי צריך לעשות אותה?

על זה היה אפשר להידבר.

הידברות זה העניין.

על זה אפשר להידבר גם עם הממשלה, ואני יודע שמזכיר הממשלה פנה אליך, וגם לדבר איתנו. יש כאן עניין לאומי, זה לא עניין מפלגתי ולא עניין אופוזיציוני, כולנו רוצים בטובת הדבר. מה הדיון הזה כרגע מועיל? מה הוא מועיל? הוא גורם נזק. אתה מבלבל, מה המסר של המדינה הזאת, מה רוצים? למה אנחנו עכשיו קוראים לאזרחי ישראל? מה אנחנו קוראים ליהודי העולם? מה אנחנו קוראים עכשיו לכל ידידי ישראל בעולם?

אז רגע, אתה בעד ועדת בדיקה או לא? לא הבנתי.

אני בעד זה שלא תבלבלו את המח ליהודים ולא תבלבלו את המח לישראלים, תאפשרו לממשלה, ובזמן שנדבר עליו, במועד מתאים, אפשר לדבר על כל דבר. יכול להיות שעוד שבוע תגיד תודה שהממשלה קיבלה החלטה מסוימת שמוצאת חן בעיניך. יכול להיות. יכול להיות שלא ויכול להיות שאני אבוא אליך עוד עשרה ימים ואני אגיד לך 'תשמע, בוא נתארגן, קואליציה ואופוזיציה, יחד נקבל החלטות'.

אז זה יהיה פטריוטי.

אינני יודע, ביחד.

כשאתה תבוא זה יהיה פטריוטי, כשאני בא, זה לא פטריוטי.

ביחד. המאבק שלנו הוא לא בתוכנו, המאבק שלנו הוא מול העולם, מול עולם שרוצה---

הוא גם בתוכנו. גם בתוכנו.

לא, קודם כל המאבק הוא על ביטחונה של מדינת ישראל. כל המאבק הוא על הקיום שלנו. לשם נשלחו חיילי צה"ל, כדי להגן על ביטחוננו. ואני אומר לכם, הדיון הזה הוא לא רק שהוא לא מועיל בשום דבר, הוא גורם גם נזק. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שלדעתי ראוי מאוד לסגור את הדיון הזה כמה שיותר מוקדם כדי לא לבלבל את המח לאף אחד, ובמועד מתאים, תבוא בהידברות, נוכל כולנו לקבל את אותה החלטה, או בברכת ישר כח לממשלה, או שנלך ביחד ונקבל החלטות אחרות. אבל לא צריכים כרגע... אני גם מאמין שהמבקר מכח עצמו לא יעשה כרגע איזה שהוא דבר לפני שיבואו וידברו, כי הניסיון הדמוקרטי במדינת ישראל מלמד---

אתה מדבר כבר מעבר לזמן.

אני אומר לך שכל החלטה בעניין לאומי כל כך רגיש חייבת להתקבל בהסכמה, כפי שנעשה בעבר. אני אומר לך, הוועדה הזאת היא יותר מדי חשובה, היא יותר מדי חשובה מבחינה לאומית מכדי שעכשיו נתחיל פה להכניס מחלוקות פוליטיות שאני אחשוב שמישהו מצטרף לקקפוניה האנטישמית הבין לאומית ומסייע לה.

מישהו פה מצטרף לזה?

אינני יודע, זה עלול להתפרש.

באמת, חבר הכנסת אורלב. טוב, סיימת את דבריך, תודה רבה.

חבר הכנסת חסון, זה עלול... אני מבין שהדברים שלי לא נעימים. אמר החכם מכל אדם, לכל דבר יש זמן, לכל עת.

יופי, תודה רבה, אני מודה לך.

משפט אחרון

לא, לא, לא.

משפט אחרון. יש החלטה עכשיו למנות גם מבקר פנימי בצה"ל, בעקבות עבודת הוועדה הזאת, בעקבות תמיכה מאוד ראויה של לשכת המבקרים הפנימיים. תנו גם למבקר הפנימי בצה"ל לעשות את עבודתו.

תודה רבה, אני מודה לך.

לכו תראו מה הרשקוביץ עשה.

אני מבקש שלא לומר שום דבר לגבי התוכן המרכזי של הדיון, לגבי תהליך קבלת ההחלטות, אופי קבלת ההחלטות, אם היתה פגיעה בקונסטיטוציה או לא. כמובן שאת הצבא צריך להניח בצד. אני רוצה לדבר על מה שעושה הוועדה הזאת. מן המעט ששמעתי פה, נראה לי שמתפתח פה סוג של איזה שהוא מוסר כפול. להגיד שאף פעם לא היתה פנייה למבקר תוך כדי זה שהתהליך עוד היה חי ונושם, זה פשוט לשנות את המציאות מן הקצה אל הקצה. אולי תחשוב על זה שהיתה אז אולי אופוזיציה יותר טולרנטית, בתקופתך, בוודאי קואליציה פחות דורסנית ממה שיש היום, ולכן הגיעו להסכמה. אני זכרתי את הדיונים שבהם דיברו אם הביקורת צריכה להיכנס רק אחרי שהמעשה הוא דן דיד, פטה קומפלי, או סוג אחר של ביקורת, שלחלק מהאנשים היתה ביקורת על השינוי באופי הביקורת שנכנסה לתהליך תוך כדי ביצוע. אז ההתנתקות לא הסתיימה בעצם עד היום, בוודאי לא הפיצוי של המתנתקים, או של המגורשים, כפי שאתה קורא להם, והמבקר היה בפנים. והממשלה תמכה בוועדה. וכאשר בדקתם את ההתנהלות של משרד האוצר, כשאני עמדתי בראשו, למרות שזה היה עניין של ששים שנה אחורה, כלפי ניצולי השואה, אז אנחנו מעולם לא אמרנו 'תנו לנו לסיים וייכנס המבקר', אלא קיבלנו את הביקורת ותיקנו לאור ממצאי הביקורת תוך כדי הפעולה. אותו דבר גם כאשר נבדק עניין העורף, ואני הייתי שר הפנים. אז הביקורת, לפני שהדברים הסתיימו, גרמה לנו להיערך באופן שאחר כך העורף נראה אחרת.

זה לא הוועדה הזו.

זה בוודאי הוועדה.

הממשלה.

אם זה לא הוועדה, אדרבא. מכיוון שהשומע שנמצא כאן בחדר הוא גם מבקר המדינה, ומכיוון שהוא לא צריך את הוועדה הזו כדי להכניס אותו לתוך התהליך, אני מדבר אליך, חבר הכנסת אורלב, כי לפי דעתי אתם עושים סוג של מוסר כפול בדיון הזה, אני מקווה שהמבקר שומע, שיתעלם ממה שקורה בוועדה הפוליטית זאת. לא אנחנו מובילים אותה פוליטית, הרוב הקואליציוני מוביל אותה פוליטית, ושייכנס לעניין הזה אם הוא חושב שזה נכון להיכנס אליו. הוא לא יפריע לממשלה לקיים את עבודתה, הוא אולי יחסוך את מפח הנפש הבא, כאשר יבואו עד משטים, או עוד סוג של תעלולים טרוריסטיים, או סמי טרוריסטיים מהסוג שחווינו בשבוע שעבר, נוכח דברים שלעניות דעתי אפשר היה לנהל אותם ברמה המדינית או בצורה יותר תקינה, במינהל יותר תקין, ולא לקבל החלטות בטנדו במקום בשביעייה, או במקום בקבינט, כפי שחוק יסוד הממשלה קובע, ולא תקנון עבודת הממשלה. את זה יגיד לכם מזכיר הממשלה.

על המהות, אני כרגע לא רוצה לדבר. יכול להיות שאני אצטרך לתת דעתי לדברים האלה במקומות אחרים.

אני מודה לך שאפשרת לי, אני חייב לעזוב כרגע.

תודה רבה, חבר הכנסת בראון.

הבהרה טכנית. מאחר ואני מחליפה ורוצה להבין את תפקידי. ממילא מבקר המדינה יכול לחקור, אם הוא רוצה, נכון?

למבקר המדינה יש את הסמכות. יש גם לנו סמכות וגם למבקר סמכות.

יש סעיף בחוק שנותן לנו סמכות. למה המחוקק לא ידע את זה?

אני אסביר. אם הוועדה מבקשת, אז המבקר חייב לבדוק. אם אנחנו לא נבקש דבר, בסמכותו גם לבדוק מה שהוא רוצה, אבל הוועדה ביקשה הוא לא יכול להגיד שהוא לא בודק. זה בחלק מהנקודות.

חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אני לא מבין למה---

מה הבעיה? יש לך בעיה עם הוועדה לביקורת המדינה?

לא, על אופן ניהולה יש לי בעיה.

אתה אורח לרגע, אז תיהנה ממנה.

על אופן ניהולה יש לי בעיה. עם להפוך אותה לפוליטית, יש לי בעיה.

אני לא חושב שמישהו הופך אותה לפוליטית.

אני בכנסת פוליטית לא מתבייש באמצעיי הפוליטיים.

אתה, אני מבין, מהג'וינט. אתה מהג'וינט?

לא.

מאיפה אתה?

מ'ישראל ביתנו'.

מה זה 'ישראל ביתנו'?

מפלגה פוליטית.

לא, מה פתאום, מה פתאום?

הדיון שהיה קודם בוועדת הכנסת, זה לא היה פוליטי?

שום דבר לא פוליטי. חברים, תקשיבו, אני אומר עוד פעם, הדיון הזה באמת באמת חשוב והוא חשוב ברמה הלאומית, ואל תגררו את זה למקום הזה, לא קואליציה ולא אופוזיציה. אתם יורים לעצמכם בראש כשאתם מדברים בצורה הזאת. אתם מחלישים קודם כל את עצמכם.

אל תפריע לי, חבר הכנסת אורלב, לא קיבלת רשות דיבור ואתה אל תטיף לנו מה כדאי לעשות ומה לא כדאי לעשות, אלא אם כן אתה רוצה שנריץ פה סרטים על כל הדיונים שאתה קיימת.

קודם כל, מותר לי להטיף.

מאה אחוז, לא לי. אל תטיף לי.

אני לא אטיף לך.

כשיש לך רשות דיבור, אתה יכול להטיף לי כמה שאתה רוצה. כרגע אתה לא ברשות דיבור ואתה מפריע לחבר הכנסת אמנון כהן.

תודה, אדוני היושב ראש, כבוד המבקר. אדוני היושב ראש, גם אני כיהנתי כאן כיושב ראש ועדה תקופה ופשוט אני חושב, כוועדה, שצריכה לקבל גם אחריות, גם לנו, אנחנו, כחברי כנסת, גם מהקואליציה, יש לנו ביקורת על מהלכים, על כל מערך ההסברה, על כל מערך המודיעין. בוודאי שהדברים צריכים לקבל את הטיפול הראוי, אבל בהתראה כה קצרה, כאשר עדיין הממשלה יושבת בדיוניה ורוצה באמת לקבל הכרעה סופית איך יהיה כל תהליך הבדיקה, על מנת לרצות גם את עצמנו קודם כל, נבדוק את עצמנו, ושהוועדה הזו גם תיתן מענה מול מדינות כוללות, גם ידידות, גם פחות ידידות, שניתן את המענה הזה. הממשלה כרגע יושבת יומם ולילה, השביעייה יושבת, יושב איתנו כאן מזכיר הממשלה שגם יעדכן את הוועדה מה תוכן הדברים, איזה כיוונים יש. ודאי שאנחנו חייבים לבדוק את הנושא, אבל אנחנו חייבים לעשות בדיקה כוללת, לראות איזה ועדה תוקם, מי יהיו המשקיפים, מה יהיו התכנים, ולכך למעשה השביעייה יושבת.

עמדתך הכללית, צריך ועדת בדיקה?

תהיה ועדת בדיקה. איזה ועדת בדיקה? הממשלה צריכה לקבל הכרעה. אנחנו בפרלמנט---

ואם היא לא תקבל הכרעה?

אז אני אומר שהדיון הזה כרגע הופך פוליטי מאשר לאומי. לאחר שאנחנו היינו נותנים להם קצת זמן, ממשלה באה עם הצעה מסוימת ואנחנו, כחברי כנסת, גם מקואליציה לפעממים, לא מסכימים לוועדת הבדיקה הזו שהוקמה, אז יש מקום להתכנס ולקבל הכרעה כזו או אחרת, בהתאמה, כי כולנו רוצים את טובת המדינה. כולנו רוצים שהדברים שהיו לא יהיו מחר ולא יהיו בעתיד. ואם אנחנו היינו לומדים את מסקנות הוועדות שהיו קודם, בוודאי ובוודאי לא היינו מגיעים למה שהגענו.

אבל אני חושב, אדוני היושב ראש, ואני מכיר אותך אישית ואת הרגישות שלך, וראיתי אותך גם במליאה, כשדיברת בשבוע שעבר, על האחריות שלך, ולכן אני חושב, אדוני היושב ראש, אין לנו מצב היום לקבל איזה שהיא החלטה. נשמע את מזכיר הממשלה ואני חושב שמזכיר הממשלה הביא לנו איזה שהוא פן של בדיקה שהם חושבים עליה כרגע ואנחנו נתיישר. ואם נשמע ונדע ונקבל הכרעה שהוועדה לא מתאימה, או לא מספיק טובה, אנחנו כמובן נוכל להתכנס ולהחליט אחרת. אני גם חושב שמבקר המדינה, כאשר בירכתי אותו הרבה פעמים על בדיקה בזמן אמת. הוא לא חיכה שהתהליך ייגמר, לפעמים יש איזה שהוא תהליך שהמבקר נכנס תוך כדי, תוך כדי תהליך הוא משנה את ההחלטות האלה.

גם הוא שומע את הדברים ואני בטוח שאין לו חלק נרחב גם בנושא הבדיקה העתידית. יכול להיות שהממשלה תטיל עליו את הבדיקה הזאת. אם לאו, אדוני היושב ראש, בואו ניקח את האחריות, נגיד שהדיון הזה חשוב, לא נקבל הכרעה היום, ניתן לממשלה לעשות את שלה. לא נהיה מרוצים? תמיד נוכל להתכנס.

חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. למדתי היום שזו לא חוכמה להיות נגד הממשלה כשאתה באופוזיציה, וגם לא חוכמה כל כך גדולה להיות בעד הממשלה כשאתה בקואליציה. היו מעט מאוד מקרים שאני תמכתי בממשלת 'קדימה'. היום שבו היא החליטה על הסגר על רצועת עזה היה אחד מהם. לכן אני תומך בפעולה של צה"ל, אני תומך בהחלטת הממשלה להטיל סגר, אני תומך גם בהחלטת הממשלה, או הגוף שהחליט, למנוע את המשט מלהגיע לעזה, אבל אין חילוקי דעות על כך שבסוף היום נגרם נזק אדיר למדינת ישראל. צריך לצמצם את הנזק הזה. כדור השלג הזה לא גמר להתגלגל ולגדול, הוא גדל והולך והאיום המיידי עלינו הוא הקמת ועדת חקירה בין לאומית, מזכ"ל האומות המאוחדות יכול להחליט, או מישהו אחר, ועדת חקירה שאף אחד לא ישאל אותנו מה כללי המשחק בה וכבר ראינו כאלה. הדרך היחידה שיש לנו סיכוי למנוע מהלך כזה הוא אם ממשלת ישראל תחליט אתמול להקים ועדת חקירה ממלכתית. אתמוןל, לא היום, בטח לא מחר. כיוון שכנראה זה לא קרה אתמול וזה כנראה לא יקרה מחר, יש היגיון כלשהו לבוא ולדרוש הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעקבות הטלה על המבקר, בעקבות דוח של המבקר, ואז תתכנס הוועדה ותדון ותחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, אבל זה לא נפגש בשום ציר זמן עם האיום שהוא על היום, האיום שהוא על מחר. לכן במהלך הזה היום אין טעם ואין יכולת למנוע את הסכנה של הקמת ועדת חקירה בין לאומית.

שאלת בירור האמת האבסולוטית היא לכאורה לא דחופה. הדרך למנוע את הסכנה המיידית היא אם ממשלת ישראל תחליט היום על הקמת ועדה כזאת. הצעד שלנו לצערי לא ישרת את החלטת הממשלה הדחופה מאוד הזאת. לכן כיוון שההחלטה שהוועדה יכולה לקבל היום---

אולי אנחנו נגרום לזה שהם יחליטו היום, בעוד שעה.

להערכתי, אם הממשלה מבינה שצעד כזה שעל פי סעיף 21 הוטל על המבקר לבדוק וייקח לו חודש או שלושה חודשים ולהגיש דוח, ואז הוועדה צריכה להתכנס, הם לא מוטרדים, זה אומר שיש להם עכשיו שלושה חודשים לקבל החלטה.

אולי אם הם היו שומעים שכולם מדברים כמוך, אולי היו שוקלים את זה.

יכול להיות, בשביל זה אני מציע שכולנו נדבר כמוני. אני מציע את זה גם בנושאים אחרים.

לא תמיד, אבל בסעיף הזה מסכימים איתך.

חבר הכנסת אלדד, אני ידעתי שלא תהיה הצבעה היום, תאמין לי. אפילו אמרתי לחבר הכנסת חסון שאני מציע שלא תהיה הצבעה היום. זה בשביל ההידברות של חבר הכנסת זבולון אורלב. אבל אולי תבין הממשלה, מהמלים שלך, לא מהמלים שלי, שאגב הן מתחברות באיזה שהיא נקודה, שזו הדרך היחידה, האמיתית, הנכונה, מכל בחינה שהיא, לחסום את מה שקורה וגם לקיים חקירה אמיתית בתוך הארץ. שבעיניי זה חשוב.

לכן אני מציע שהדברים ייאמרו כאן, אבל שלא נקבל החלטה להטיל על המבקר לבדוק את הדברים האלה, כי זה, בטווח הזמן המיידי, בזמנים שאנחנו דנים בהם, לא יביא לנו תועלת. אלא לתת שבוע, עשרה ימים, כמה שהוועדה תחליט, שהממשלה תקבל את ההחלטה הדחופה הזאת מאוד.

אני מודה לך על הדברים.

חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אדוני המבקר. אני רוצה להמשיך מהנקודה שבה עצר חבר הכנסת אלדד. הנושא הבין לאומי שעומד על הפרק עכשיו, ההאשמות שאנחנו חשופים אליהן, ההאשמה שמושמעת כלפינו שחיילי צה"ל לכאורה טבחו בפעילי שלום. זאת טענה אחת שמושמעת כלפינו. דבר שני, יש משבר הומניטרי בעזה ואנחנו לא מאפשרים לפתור אותו וכן הלאה. זה מה שמעניין היום את הקהילה הבין לאומית. צה"ל פעל לכאורה בניגוד למשפט הבין לאומי, טבח בפעילי שלום. אלה גם השאלות העיקריות שרוצים לבחון אותן בכל אחת מאותן הוועדות, או ועדות הבדיקה הבין לאומית, כשלנו כמובן יש אינטרס גם לראות מי מימן ומי הגיע ומי הפעיל אלימות, וכל השאלות. אלה השאלות שרלוונטיות לזירה הבין לאומית, וכאן באמת הכי חשוב, מבחינתי, ואני חושב שמבחינתה של מדינת ישראל היא שמנגנון הבדיקה שאנחנו נגבש יתואם עם האמריקאים ויקבל גיבוי כדי שהוא יהווה תחליף לאיזה מן גולדסטון 2, שיעסוק רק בהמשך מסע הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

ודרך אגב, ועדת חקירה ממלכתית עם מעורבות בין לאומית, יכולה להיות מנגנון מצוין לעניין הזה וצריך לתאם את זה עם האמריקנים. בעניין הזה אני חושב שיש מקום לתת עוד לממשלה לעשות את תפקידה, אבל להעביר קריאה מאוד ברורה מכאן למה אנחנו מצפיטם. אני לא מתרשם, חבר הכנסת כהן, כשאומרים לי שהשביעייה יושבת. שמענו הרבה על ישיבות של השביעייה הזאת, ברגע שמקבלים החלטה, פתאום חצי מהאנשים בשביעייה אומרים 'לא היתה שביעייה', חצי מדליפים נגד החצי השני. אני מצטער, השביעייה הזאת לא מרשימה אותי.

תתחם אותם בזמן.

זה לא פורום סטטוטורי וזה לא פורום מרשים. זה בינתיים פורום שהוביל את מדינת ישראל בשנה וחצי האחרונות לבידוד בין לאומי, שלא ידענו כמותו, ולנזקים מדיניים בלתי רגילים, אז אני לא מתרשם מהשביעייה הזאת.

אדוני היושב ראש, באיזה כיוון פרקטי אני חושב שאנחנו כן יכולים להתקדם? יש הרבה מאוד שאלות שמעניינות אותנו, כישראלים, כאנשים שהאינטרס הישראלי חשוב להם והם לא רלוונטיים לשיח הבין לאומי. כל השאלות שקשורות למערך ההסברה, היה דוח אחרי עירק 2, היה דוח וינוגרד, היו בדיקות של מבקר המדינה, הוקם מטה הסברה לאומי, יושב במשרד ראש הממשלה. נמצא כאן מזכיר הממשלה, מר ניר חפץ, שלמעשה בפועל מתפקד כמעין דוברו האישי של ראש הממשלה עומד בראש מערך ההסברה הלאומי הזה. מה עושה מערך ההסברה הזה? מה הוא עשה כדי למנוע את הנזק ההסברתי האדיר? איך הוא נערך? אלו השאלות שמבקר המדינה צריך לבדוק. זה לא מעניין את הקהילה הבין לאומית, לא אכפת להם אם הסברנו טוב. מבחינתם הסברנו מצוין. זה לא אכפת להם. לנו זה אכפת. מה קורה עם הקבינט? היה דוח וינוגרד, היו דוחות קודמים שדיברו על תהליכי קבלת החלטות, תפקיד הקבינט, תפקיד המועצה לביטחון לאומי. איזה תהליך קבלת החלטות היה כאן בפועל? אומרים שלא רק שלא היה כאן קבינט, אחרי זה אומרים שלא היתה שביעייה, היתה זוגייה. זה פורום חדש. אני לא יודע אם הוא סטטוטורי או לא, פורום הזוגייה. אז עכשיו אנחנו צריכים לראות.

יש לך משהו נגד זוגיות?

לא, אני תומך בזוגיות, כידוע. אבל עכשיו נשאלת השאלה איזה תהליך קבלת החלטות היה כאן. זה לא מעניין אף אחד בעולם, זה מעניין אותנו, האם נשקלו כל השיקולים. אדוני המבקר ואדוני היושב ראש, עכשיו צריך לבחון את זה לאור התוצאה המדינית. היריבים שלנו רצו להשיג תוצאה מדינית מכל המהלך הזה, שהמשמעות שלו דה-לגיטימציה למדיניות הסגר של מדינת ישראל והמשך דה-לגיטימציה למדינת ישראל והצגתה כמדינה שפוגעת בזכויות אדם, זכויות ליברליות וכן הלאה. הם השיגו את התוצאה שלהם במלואה, אלף אחוז הישג, ובהיבט הזה כל המהלך שלנו הוא כישלון טוטאלי. גם בהיבט ההסברתי, גם בהיבט של הקבינט פלוס מועצה לביטחון לאומי, שאנחנו צריכים לבדוק. נושא נוסף זה דרך הפעולה, איזה שאלות נשאלו, מי שאל את השאלות, מה היא דרך הפעולה הנבחרת. לא מה עשו, אדוני היושב ראש, הלוחמים והאם הם היו אמיצים. אנחנו יודעים שהם היו אמיצים ואנחנו תומכים בהם ומגבים אותם, כאן ובכל מקום. השאלה מי שלח את הלוחמים שלנו, כאילו שמדובר במסע של יריקות ושלח אותם לגוב האריות. מי החליט את ההחלטה הזאת? מי שאל את השאלות?

את כל הדברים האלה, אדוני המבקר, אפשר כבר לבדוק, כי זה לא קשור לבדיקה הבין לאומית. זה לא קשור לתהליך הבין לאומי, אלה דברים פנימיים שלנו. אני לא רוצה להיכנס לכם לסעיף 21 או יוזמה של המבקר, אבל אלה שאלות שהתעוררו ולמדינת ישראל יש אינטרס עליון לבדוק אותן כאן. ממשלת ישראל במבחן התוצאה נכשלה, ואת זה אנחנו צריכים לוודא שלא יקרה שוב.

תודה, אני מודה לך. אני חושב שחבר הכנסת פלסנר נגע כמעט ברוב הנקודות שצריכות להיבדק, או במסלול של הוועדה לביקורת המדינה או במסלול של הממשלה, במידה ותחליט, אבל אלה דברים שצריכים להיבדק.

חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה. עברנו לפסים ענייניים, אני מכין אותך מראש, שלא תהיה חם מדי.

אני הגעתי מדיון בנשיאות הכנסת, מקום ממלכתי.

לעצם העניין, אדוני היושב ראש, הספקתי לשמוע את תחילת הדיון והספקתי לשמוע עכשיו את דבריו של חבר הכנסת פלסנר. מבלי להיכנס לפסים שאתה מגדיר אותם לא ענייניים, ברור לנו מה עומד מאחורי הבקשה. הבקשה בדיון הזה היא מוקדמת, היא מנסה להקדים החלטה שצריכה להתקבל על ידי הממשלה, ואם מראש מערך ההסברה כשל, ואני לא חולק עליך, שמערך ההסברה לא כשל בעניין הזה, זה לא המצב לבוא ולהכניס אותנו עכשיו לסחרור של לבקש ממבקר המדינה לחקור את כל הנושא הזה. אני חושב שיש שהות של זמן שאנחנו צריכים להתאפק---

לגבי מערך ההסברה, לא למהר ולקבוע---

זו דעתי האישית, מזכיר הממשלה.

למזכיר, אמור להיות ראש מקצועי למערך ההסברה.

אתם מדברים פה על נושאים פרסונליים, אבל אמרתי, הבן אדם לא נמצא כאן---

אולי בניגוד לגופים אחרים כמו קבינט וכאלה, בהסברה התוצאה היא בסוף בחוץ. אם לא רואים בחוץ, אז כנראה לא היה בפנים, לכן הכישלון כאן הוא משהו שאתה רואה שהוא חוצה פה קואליציה-אופוזיציה. גם ברחוב תומכי ממשלה גדולים מאוד יגידו לך שישראל לא ידעה להסביר את עצמה בסיטואציה הזאת.

אני התייחסתי לנקודה טכנית בלבד, לגבי סימון פרסונה, ומראש לגזור גזרה, נראה לי שזה קצת מעליב את הוועדה שהיא מדברת על ביקורת, שהיא חקירה ודרישה לפני קביעת מסקנות.

אדוני מזכיר הממשלה, מעלים כאן סימני שאלה, לא סימני קריאה. אבל אם אתה מסכים שיש מקום לסימן שאלה, יש גורם שיכול לבדוק.

אני אומר, שר ההסברה הוזמן ולא הגיע, ניר חפץ לא הוזמן, אבל יכול היה להגיע אם הוא היה רוצה, פרח. רציתי להזכיר את שמך לפרוטוקול.

בסך הכל אמרתי את דעתי, שבנושא מסוים אני מסכים עם חבר הכנסת פלסנר, שיש סימני שאלה רבים לגבי תפקוד מערך ההסברה בעניין הזה, אבל לעצם העניין. הדרישה הזו היא דרישה שהקדימה את יומה. אנחנו צריכים להתאזר בסבלנות ובאיפוק. אני מניח שהממשלה וקובעי המדיניות יקבלו החלטה ברורה בעניין הזה של איך ייבדק הנושא, באיזה מסגרת, באיזה נוהל ובאיזה היקף. היה ונראה ולא קיבלו החלטה שמבחינתנו היא ממצה ומספקת, נשוב ונתכנס ונקבל החלטה בעניין.

כרגע אני הייתי מבקש ממך, אדוני היושב ראש, אם באמת אתה רוצה להשאיר את זה בספירה של ענייניות ולא בספירה פוליטית, אין טעם לקבל החלטה היום על העברת הנושא למבקר המדינה.

ברמה העקרונית, אתה בעד ועדת בדיקה? לא משנה מי יקים אותה.

ברור. ברור.

בסדר גמור. אני מודה לך.

חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, כבוד מבקר המדינה, חבריי חברי הכנסת, המשתתפים בדיון וגם כל צופי ערוץ 99. אני חושבת שהדיון הזה גם חשוב. עד שאנחנו כאן יושבים וכל אחד מנסה להבין האם זה דיון שהוא בעצם ניסיון להגיע לאיזה שהוא עימות פוליטי, נציגי מפלגת 'קדימה', שיושבים באופוזיציה, מנסים להוכיח שהממשלה אולי לא פועלת על פי הדין, ואני רוצה להזכיר שלא נמצא כאן שר ההסברה. מצד שני, אנחנו, כנציגי הקואליציה, מנסים להסביר את עמדתנו. חשוב מאוד להגיד שיש כאן כמה עובדות שכל אחד צריך להגיד, וזה תפקידינו כחברי הכנסת. יש כאן כל מיני מלים, כישלון טוטאלי בהיבט ההסברתי, חבר הכנסת זבולון אורלב אמר שזה מאבק לאומי, זה כישלון הסברתי. אלה מלים שכל אחד מאיתנו אומר וצודקים כולם.

אני חושבת שחשוב מאוד להבין דבר אחד משמעותי. במדינת ישראל יש נוהל, לפני שאנחנו חושבים לעשות משהו, אנחנו כבר רגילים לבקר את מה שכביכול מיושם. הפחד הזה לא נותן לנו לעשות דברים אמיצים. החיילים שלנו, שהגנו על כל אזרחי מדינת ישראל עכשיו בבית חולים, ובזמן של הישיבה הזאת, שאנחנו יושבים כאן, גב' חנין זועבי, בחוצפה, מתראיינת בכל כלי התקשורת ובפרט בבי.בי.סי ואומרת מלים. וזאת הפרופוגנדה, חבריי; ירו על האונייה עוד לפני שנתקלו בהתנגדות, שני פצועים טורקים שדיממו למוות, כי החיילים לא נתנו להתקרב אליהם. זה שקר.

היא טוענת שלא.

ואני מציעה שבפעם הבאה כשאנחנו נגייס את כל חברי הכנסת, אפילו בוועדת הביקורת, לא משנה איפה, אנחנו נשדר את הדיון בסי.אן.אן בשידור ישיר, ובאנגלית, עם מתורגמן, ובעוד ארבע שפות.

כשישבנו היום בוועדת הכנסת וקיבלנו את כל הדיווח של התקשורת, שגב' חנין זועבי התראיינה בכל התקשורת הערבית, למה זה מתורגם רק לעברית? זאת השאלה שאני רוצה לשאול. למה אין בכל השפות? אני שלחתי 50,000 מכתבים בלילה, ביום חמישי התחלתי לשלוח את זה, בעלי לא ראה אותי בבית שבוע שלם, הוא אמר 'עזבי הכל, לכי תאכלי'. ואני ישבתי עד שעה 2:00 בלילה, שלחתי 50,000 מכתבים לכל חברי הפרלמנט בכל העולם. מתורגם בינתיים בארבע שפות, כי אין לנו בכנסת מתורגמן בצרפתית, בגרמנית, בכל השפות. אני שאלתי אותך, אדוני, כבוד מבקר המדינה, איפה אפשר לתרגם לסינית. בסינית יש כל כך הרבה אפשרויות, וגם בערבית צריך. אני תרגמתי בערבית ועוד יותר, מתקפה עוד יותר נוראית. מה קרה? תקפו 40,000 אתרי אינטרנט מיום חמישי, והתקשרתי לחבריי, כבוד יושב ראש הוועדה, וכשהתקשרתי אליך, חבר הכנסת חסון, בצהריים, אם אתה זוכר, ואמרתי 'איפה אתה? מה קורה?' כי אני יודעת שיש כאן נציגים מצוינים שיכולים להיות נציגים הכי טובים להסברה של מדינת ישראל, כמו יוחנן פלסנר, שהוא יושב ראש אגודת הידידים באיחוד האירופי, כמו חבר הכנסת יואל חסון שיודע לדבר באנגלית בצורה טובה מאוד ויפה מאוד ויודע להסביר את כל העמדות של מדינת ישראל. יש לנו חבר'ה שיודעים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שנסעה איתנו למשלחת יחד עם חבר הכנסת נחמן שי, שהיה יושב ראש אגודת הידידים בין הפרלמנט האנגלי וכנסת ישראל. יש לנו כאן אנשים שיודעים לדבר ולספר על כל מה שמתרחש, בכל התחנות, בסי.אן.אן, בבי.בי.סי, בסקיי, והגב' חנין זועבי מתראיינת בבי.בי.סי בזמן הזה. זו פשוט בושה וחרפה.

היתה כתבה בעיתון 'ידיעות אחרונות' היום. כתבה שגייסו 15 חברי כנסת לשיר שיר, שיר מדהים, את המלים תקראו אחר כך. בואו נתרגם את השיר הזה בכל השפות, בואו ניקח את כל 120 חברי הכנסת, אנחנו נעמוד עם ההפגנה של כל האנשים שעכשיו יוצאים להפגנות ונשיר שיר בכל השפות, ונשלח את זה ליוטיוב ונשלח את זה לברק וגם לירח. אנחנו נגן על מדינת ישראל. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי, יישר כח על הדברים.

כבוד היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, כבוד מזכיר הממשלה. אני חושבת שלא סתם אנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה. אני מאוד שמחה שיושבת ראש האופוזיציה, ציפי לבני, אמרה שהיא תומכת במבצע הצבאי של צה"ל, שהיא תומכת בראש הממשלה בזמן שיש לו הרבה דברים שהוא צריך לעשות בנושא יחסים בין המדינות, ארצות הברית והמדינות האחרות, ואני חושבת שלא סתם אנחנו יושבים כאן בוועדה לביקורת המדינה. בלי שום פוליטיקה. אנחנו, כמו שאמר חבר הכנסת אריה אלדד, באותה סירה, וחייבים לשפר ולתקן את המצב.

יש הרבה שאלות, למה בממשלה לא מחליטים כלפי ועדת בדיקה, חקירה? אני לא יודעת, זו לא אני שמחליטה בנושא הזה, אבל אני זוכרת את הדשדוש של אולמרט בממשלה הקודמת, ועכשיו, לצערי הרב, אנחנו רואים את הדשדוש של ממשלת ראש הממשלה, ודווקא כאן בדיון של חברי הכנסת, מקיר לקיר, אולי אנחנו צריכים לומר שחייבים לפעול ולעשות דבר אחר לגמרי. לי זה גם מפריע מאוד שלא מדברים על ההיסטוריה של היחסים שלנו עם טורקיה. אין לי שביעות רצון שהרבה שנים אנחנו לא מכירים בשואה הארמנית. כשהייתי ילדה, למדנו בבית הספר בשיעורי היסטוריה שהיתה שואה ארמנית. אנחנו צריכים לשאול שאלות, אם זה היה נכון דווקא להשלים בשתיקה בנושא הזה.

מה שאני אומרת, כל דבר שנאמר כאן לגבי ההסברה, אני גם לא מקבלת, בגלל שמי גייס אותי לדבר בשטח של ברית המועצות? פנו אליי מבי.בי.סי, חבריי, שהייתי פרילנסרית לפני הכנסת הזו. הם פנו ואני הסברתי. וברוסיה, היה סקר, 60% של הרוסים מבינים את הפעילות של ישראל בים. למה חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי צריכה למצוא בכנסת מתורגמן בערבית. דווקא במדינה שלנו אין מתורגמן לערבית.

לערבית יש. יש כאן בכנסת נציג שתרגם. יש ארבע שפות.

אנחנו לא רוצים לרדת לרזולוציות הנמוכות. אנחנו מדברים בעיקרון ולקראת סוף הדיון גם נשאל את השאלות הספציפיות שייכנסו גם לפרוטוקול, ואלה יצטרכו להיות השאלות שאני ארצה שתיבחנה בכל מסגרת בדיקה שתהיה.

הממשלה חייבת לבנות מערכת הסברה שקופה ומובנת, בכנסת לפחות, עם האוכלוסייה שלנו, שיש דוברי כל השפות ויש הרבה אנשים אינטליגנטים. זה צחוק ובושה שאנחנו לא מופיעים בכל רדיו ובכל טלוויזיה בעולם, מפרסית עד לשפות האחרות. ודבר שלישי, איפה האקדמיה? איפה הם יושבים בנושא של טורקיה? אני חושבת שכל המהלכים שלנו עם טורקיה לא היו נכונים מהתחלה. תודה.

חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני אומר דברים קצרים, כי הרוב כבר נאמר. נראה לי שאין אזרח במדינה הזאת, ונציגי הציבור כאן רק משקפים את הלך הרוח הציבורי שבסוף שבוע שעבר, תחושת חמיצות עמוקה. עם כל זה שראינו שטף של פטריוטיות והנפת דגלים, אני בטוחה שכולנו נותרנו עם תחושה קשה מאוד לגבי הפעולה הזאת.

כאן אני חוזרת למקבלי ההחלטות. יש באמת רמה מסוימת של מרחב תמרון, שאני חושבת שכולנו צריכים להעניק אותה לממשלת ישראל. אין כאן מחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה שיש כאן שאלות כבדות משקל שצריך לתת עליהן מענה.

חבר הכנסת פלסנר לא נמצא, אבל כולם צועקים על למה החלטה כזאת הקבלה בפורום השביעייה. עם כל הכבוד, החלטות הרבה יותר הרות גורל, כמו תקיפת הכור הסורי, מתקבלות ברמה של פורומים הרבה יותר מצומצמים מאשר פורום השביעייה, וברור לחלוטין שרוב הפעולות המבצעיות לא דורשות אישור קבינט של 15 איש.

לכן מדובר כאן בפעולה באופן יחסי שהיא פעולה ברמת החלטה של ראש ממשלה. לא מדובר בפעולה שדורשת אישור קבינט.

מאיפה את יודעת את זה?

כי ברור לי לחלוטין שאם ראש הממשלה היה צריך לכנס קבינט על כל פעולה, אז אני לא חושבת שאנחנו היינו נמצאים היום במציאות שבה הממשלה יכולה לתפקד.

אבל מאחר וזאת לא הסמכות שלי לקבוע מה בסמכות ראש הממשלה ומה בסמכותה של השביעייה, אני בהחלט חושבת שראוי שנקבל תשובות על השאלות האלה. יותר מזה, ראוי שניתן הזדמנות לממשלה לקבל החלטה בעניין הזה. כרגע הממשלה עדיין---

באופן עקרוני את בעד ועדת חקירה?

אני חושבת שכולנו צריכים לקבל תשובות וברור לי שראש הממשלה והממשלה יודעים שצריך לקבל תשובות לשאלות.

ולכן איזה שהיא ועדת בדיקה או חקירה.

ברור. אבל אין כאן מחלוקת אמיתית.

מתוך המקום הבאמת ענייני, צריך לראות פה ורואים כאן דבר שהוא מאוד חשוב, שלא משנה מאיזה בית פוליטי באו כולם כאן, כולם מסכימים שבדיקה צריכה להיות וזו נקודה שהיא חשובה מבחינת המסר של הבית הזה. איך תהיה הבדיקה, איפה היא תהיה, מי יעשה, מי יהיה ראשון, מי יהיה שונה, על זה נדון.

המקום שבו יש מקום לקואליציה ואופוזיציה, שהוא מקום יחסית זניח בדיון החשוב והענייני הזה, אני חושבת שהוא כן במקום שבו אני, כחברת קואליציה, רוצה לתת חבל תמרון לממשלה לקבל החלטה בעניין הזה ואני חושבת שהחלטת הממשלה קודמת להחלטת הכנסת.

ברור, אני מודה לך.

חבר הכנסת נחמן שי.

תודה רבה. אני החמצתי לצערי חלק מהדיון, אבל אני אשתדל לא לגזול בכל מקרה זמן. מהיום השלישי, ביום רביעי בבוקר, שראוי שנחקור את מה שקרה, ואמרתי שאם אנחנו לא נעשה את זה ביוזמתנו, אז התוצאה תהיה באופן טבעי יותר גרועה, כי יש איזה שהיא תנופה שהנושא צובר באופן טבעי, גם מבית וגם מחוץ, ולכן עדיף בנושאים כאלה ליטול את היוזמה מראש, לקבוע מה המסגרת ולקוות שהיא תצליח לפחות להרגיע את הרוחות. כרגע אנחנו עומדים שבוע אחרי הפשיטה ואנחנו כבר רואים שזה ברח לנו משליטה. לנו זה מדינת ישראל. אני לא מדבר קואליציה-אופוזיציה. זה ברח לנו משליטה, אני אומר גם לאוזניך, מזכיר הממשלה, ואני באמת לא יודע עכשיו איך נצליח לתמרן עם כל מערכת הלחצים שמוטלת עלינו, כולל הלחצים הפנימיים, שהם טבעיים, הייתם צריכים לקחת אותם בחשבון, אבל בוודאי הלחצים החיצוניים. ההשתהות פה היא הרסנית. אני אומר את זה כאזרח מדינת ישראל שמאוד חרד למה שיקרה פה---

אזרח מודאג, המשבצת פנויה בינתיים, תיכנס אליה.

אזרח מודאג, אבל במפלגת 'קדימה'. בואו לא נשכח.

עזוב מפלגה, אזרח מודאג. יש משבצת פנויה, תפוס אותה, חדש אותה.

מרגע זה אני הולך עם התג אזרח מודאג.

אני לא יודע למה כיוונת, אני מוחה.

אני מצטער שאני לוקח קו שהוא טיפה יותר ממלכתי לצורך העניין הזה, אני חושב שהוא באינטרס של כולנו.

בי"ת, אני באמת סבור שצריך לבחון את תהליכי קבלת ההחלטות הפנימיים שמערכת עבדה ועברה. היתה לנו ועדת חקירה של וינוגרד, קראנו כולנו מה כתב אחד מחבריה של הוועדה בעיתון, הסיק את המסקנות, אולי מוקדם מדי. אני חושב שזה בהחלט ראוי להיבדק במסגרות הקיימות.

הדבר השלישי הוא הנושא של ההסברה. אם המבקר זוכר, כשהוא ישב ביציע של הכנסת, לא מזמן, בדיון על הדוח שלו, אני אמרתי שלקחתי בשעתו את כל שרשרת הדוחות בעניין המסוים הזה והצעתי לבדוק האם בסוגיה של מערך הסברה לאומי המסקנות של כל הניירות האלה, כולל הניירות העקביים של משרד מבקר המדינה, יושמו. הגיע הרגע של המבחן, המערכת הזאת של מערך ההסברה הלאומי לא עמדה במבחן. היא לא עמדה. זה מצער אותי מאוד, כי אני מאלה שמאמינים במערכת הזאת ומאמינים בחשיבות שלה. לכן אם תיערך בדיקה, לא תיערך בדיקה, אני ממליץ שהסוגיה שהזאת, שבלאו הכי המבקר כבר בחן אותה בעבר, תשוב ותעלה על שולחנך כדי לראות מה עשינו, בגלל שלא יכול להיות שזה ישוב אלינו בכל משבר ובכל עימות.

הדבר האחרון, מתוך כל המכלול הזה אני מבין שייתכן שהדיון הזה לא יפיק איזה שהיא ועדת חקירה ממלכתית, אולי, אני לא יודע---

היום, אנחנו נכנסים לתהליך.

אני עוד לא משוכנע שזו הדרך היחידה.

לא, אני לא רוצה שתטעה גם את הצופים. אני הסברנו, לא היית פה בהתחלה, שאנחנו בתחילתו של תהליך, שהוא לא פשוט, הוא לא בן לילה.

בכל מקרה אני חושב שנשארים הכלים בידי משרד מבקר המדינה להיכנס לעומק הסוגיה ולבחון את תהליכי קבלת ההחלטות, את ההתנהלות, מי אמר מה למי, מתי ואיך. נדמה לי שזה בכוחו של המבקר, ביכולתו של המבקר, הוא יכול לעשות את זה ואחר כך לבוא לוועדה ולדווח. זה לא מוכרח תמיד להיעשות בתנאים הכי חגיגיים. זאת זכותו ואני אומר במקרה הזה גם אחריותו של המבקר. תודה רבה.

חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני כמובן מאמין לך שלא התכוונת שהדיון הזה יהיה פוליטי, אבל כל מי שמסתכל היום בעיניים פקוחות על הדיון הזה מבין שהוא פוליטי בצורה שקשה להיות יותר פוליטי ממנה. תסתכל על הנוכחים, כמעט שליש מסיעת 'קדימה' עברו פה. אמרת לחבר הכנסת אילטוב שהוא אורח לרגע בוועדה הזאת, אני ראיתי אותו כאן הרבה יותר מאשר הרבה חברי כנסת אחרים.

חבר הכנסת אלקין, הסימן לזה שזה דיון פוליטי זה הנוכחות שלך פה. אתה מגיע לוועדות רק כשהן פוליטיות.

אני אסביר לך מתי אני מגיע לוועדות, חבר הכנסת חסון.

דבר עניינית. הצלחנו לדון עניינית, מעניין אותי לדעת עמדתך העניינית, ולא רק עמדתך הקואליציונית.

אני מודה לך על זה שאתה מגן על זכותי לדבר.

אני רוצה להגיד לשניכם שזה סוג של זילות של העניין שבכנסת פוליטי זה סוג של מגרעת. סליחה, אני אדם פוליטי, תבחנו אותי על פה, ואל תסתתרו לי, לא בפטריוטיזם ולא בנאמנות ולא בדברים אחרים.

חבר הכנסת אורון, זאת לא מגרעת, אבל, ולכאן אני מגיע, למה אני מגיע לפה, אדוני יושב ראש הוועדה? כי אתה מזמן את הוועדה לפחות לפי הכותרת לפי סעיף 21, אבל אמר כאן חבר הכנסת אורלב, אמר ודייק, בכנסת הקודמת קרו דברים, לא פעם ולא פעמיים, שהוועדה לביקורת המדינה פעלה גם בניגוד לעמדת ממשלה, אבל מתי זה היה ואיך זה היה, כולנו זוכרים את זה, כשהיתה חזית די רחבה של חברי כנסת בתוך הוועדה. היו חברים רבים מתוך הקואליציה שמראש היה ידוע שהם תומכים במהלך אותו תהליך הידברות, ואז הופעל סעיף 21 ואז הקימו ועדות חקירה ממלכתיות. הכל היה. מה קורה כאן? דיון אחרי דיון, ואמרתי את זה גם בדיון אחר שהיה פה, בנושא אחר, אנחנו נמצאים במצב שכשאתה מזמן לפי סעיף 21 אתה יודע מראש שאין רוב ואתה יודע מראש שאין סיכוי, למה?

אני לא מוכן שאתה תגיד את הדברים האלה. תקשיב טוב, אדוני יושב ראש הקואליציה---

אני מבין שעצבנתי אותך, אבל זכותי להגיד---

אדוני יושב ראש הקואליציה, אני אגיד לך את הדברים האלה בצורה ברורה---

אבל זכותי לדבר.

לא, אני אתן. אני לא רוצה. לא אתן לקעקע את סמכויותיה של הוועדה לביקורת המדינה ולעשות את זה פעם אחר פעם, כל פעם בכל דיון אתה חוזר על אותה הרצאה ועל אותו דבר. יום אחד, אגב, יימצא הרוב, אל תדאג. הרי אני יכולתי, בדרכי הפרלמנטרית, גם לכנס ישיבה בזמן שכן יהיה לי רוב, וכשפחות תוכל לגייס. אז אל"ף, אל תבחן אותי בעניין הזה, אני מציע לך. בי"ת, רד מהעניין הזה, תפסיק כל הזמן ללכת לכיוונים האלה, דבר עניינית לנושא ובוא נתקדם הלאה. אני אומר לך, אתה פוגע בוועדה לביקורת המדינה. לא בי אישית, בוועדה הזאת ובסמכותה, וחבל. חבל שכל פעם יש לך את סימן השאלה הזה שאתה מעלה בראש, ואל תבחן את עניין הרוב. יום אחד אתה תגלה שהוא לא יהיה כשאתה תרצה, אז עזוב. לא לעולם חוסן, מניסיון אני אומר לך.

על פי הדוברים, היה פה רוב בעד ועדת בדיקה.

הייתי בתפקידך פעם, לא לעולם חוסן, תאמין לי.

יש הבדל בין דיבורים לבין הצבעות.

לכן זה פוליטי, אני לא מסתיר. רק במקום שיש הבדל בין דיבורים והצבעות, זה פוליטי. לכן זה פוליטי, אני אומר בגלוי מהבוקר.

חבר הכנסת אורון, הקואליציה עושה הצבעות כל הזמן בכל דיון. היא לא נמנעת מהצבעות אף פעם, היא עושה הצבעות כל הזמן, לא משנה מה הרכב החברים בוועדה.

אז בוא, תדבר עניינית, בבקשה.

אני מודה לך על כך שהגנת בחירוף נפש על זכותי לדבר, ואני אמשיך. אני מבין שעצבנתי, כנראה שצדקתי ולכן התעצבנת.

אני חושב שדווקא הדרך הזאת של שימוש בסעיף 21, ואני מסכים כאן לחלוטין עם חבר הכנסת זבולון אורלב, זה מה שפוגע בוועדה ובמעמד שלה, כי הוועדה הזו ידעה, ואני ראיתי מהניסיון הקצר שלי בכנסת, לקבל החלטות גם בניגוד לעמדת ממשלה, אבל פה אחד או בחזית מאוד מאוד רחבה וחבל שאנחנו לא שם. זה בעיניי פוגע מאוד בעניין של הוועדה.

לגבי הבדיקה והקצב של הזימון של הוועדה היום. קודם כל כולנו יודעים, ואמרתי את זה בדיונים קודמים, שהמבקר רשאי להתחיל לבדוק כל רגע. הוא לא צריך את הוועדה, לא צריך סעיף 21---

סליחה, זמנך עבר. עברו שלוש דקות.

אני ממש מוחה שאתה לא מאפשר לאנשים לומר את---

אני מקבל את זה כמחמאה. כנראה שהדברים דברי אמת.

עם כל הכבוד לך, אתה אומר לו מה להגיד, מה לא להגיד.

תודה רבה. אני מודה לך על הדברים שלך.

אני מודה לך מאוד על הגישה הדמוקרטית ועל זכות הדיבור.

אני מודה לך גם. מאה אחוז, אתה הדמוקרט הגדול, הדמוקרט של הכנסת.

חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

כבוד היושב ראש, כבוד מבקר המדינה. קודם כל, כבוד היושב ראש, אני רוצה להודות לך על זה שאמרת שאני אורח לרגע בוועדה לביקורת המדינה, אבל מעבר לסרקזם, אני סמוך ובטוח שאירועים שקרו פה לא יכולים שלא להיות לא מבוקרים על ידי מבקר המדינה ועל כך הוא לא צריך הוראות שלנו. אין לי פה שום ספק שהאירוע הזה ייבדק על ידי מבקר המדינה בזמנו, בקצב וביכולות שעומדות בפניו, ובסמכויות שעומדות לפניו. זה שאתה דיברת בתחילת דבריך על אחדות ועל כל מה שקשור לנושא הזה, זה הדבר החשוב בוועדה הזאת. אני קורא לך היום באמת ללכת על אחדות העם, להשאיר כרגע את הוויכוח, כן צבא, לא צבא, כן דרג מדיני, לא דרג מדיני, כן ועדה כזאת, לא ועדה הזאת. יש ויכוח בתוך הממשלה, יש ויכוח בתוך הכנסת, אבל אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה יותר ממלכתית מכל ועדה אחרת בבית הזה ואני חושב שחשוב להתחיל בתהליך ההידברות בין חברי הוועדה וסיעות הבית בנושא הזה. אין פה שום ויכוח שתהיה בדיקה, גם הממשלה לא מתנגדת לבדיקה, וסביר להניח שמסקנות שיהיו, של מבקר המדינה, יהיו חריפות. אנחנו מכירים את הדוחות של מבקר המדינה ואין לי פה שום ספק שהדוחות יהיו חריפים.

לכן מה שאני קורא פה, כרגע, זה באמת לחתור לאחדות העם, להתחיל את ההידברות בין סיעות הבית ולקבל החלטה מוסכמת. היו פה בעיות, הבעיות הן קשות והדבר החשוב זה האחדות שלנו. תודה רבה, כבוד היושב ראש.

חברת הכנסת וילף, בבקשה.

יש שתי סיבות שהועלו כאן להקמת ועדה. הראשונה היא לצורך תיקון פנימי והשנייה היא לצורך הדיפת האיומים מבחוץ. הקמת ועדה לצורך הדיפת איומים מבחוץ היא חלק מכל מערך התמרונים המדיניים שלנו, יש לה שיקולים משלה ואת זה אני בהחלט אני חושבת שצריך להכניס למערך רחב יותר של איך אנחנו נערכים מבחינה מדינית ודיפלומטית למה שהולך להתרגש עלינו.

לגבי הקמת ועדה מכל סוג שהוא, לצורך תהליך התיקון. דווקא כאן, למרות שלכאורה זה כל כך ברור ומובן מאליו, נראה לי כמעט מיותר, מהסיבה שהכל זה פרטים והכישלון הוא אחד ודווקא בכישלון הזה, אכן מי שחשב שיש כאן משהו פוליטי, אין אופוזיציה ואין קואליציה, יש רק קונספציה. קונספציה בסיסית שלפיה כל האיומים על ישראל הם איומים צבאיים ולכן כל המענים הם מענים צבאיים. אגב, לקונספציה הזאת היתה שותפה גם יושבת ראש האופוזיציה, שבאוזניי שמעתי אותה דוחה כל ניסיון לחשוב אחרת לגבי המשט הזה, ולכן כאן באמת אין שום נושא פוליטי. מעטים האנשים שבכלל יסתכלו על זה אחרת. כל עוד אנחנו שבויים בקונספציה הזאת, שזה האיום, שכל איום הוא איום צבאי וכל מענה הוא מענה צבאי, כל הדברים האחרים הם פרטים. התקווה היחידה שלי שייצא מכל הסיפור הזה זה שסוף סוף נבין שהזירה שאנחנו פועלים בה, הזירה שבה ישראל היום מאוימת, מעבר לזירה הצבאית, היא הזירה הדיפלומטית, המדינית, האינטלקטואלית, על תדמיתה, על מעמדה, והדרך שבה מדינת ישראל מתייחסת לאיום הזה אינה יכולה להיות צבאית, כי מדובר כאן באיום של ממש על ישראל.

מעבר לזה, הכל פרטים.

תודה רבה על דברייך המעניינים, אני מודה לך.

בהמשך לדברים שחבר הכנסת אילטוב אמר, בנושא של קבלת הסכמות בעניין הזה; כי גם אם מבקר המדינה באמת יקבל מאיתנו מנדט, ועשינו את זה בקדנציות קודמות, שבאנו ואמרנו למבקר המדינה לחקור נושא מסוים, אם הממשלה לא תגיע לאיזה שהוא פתרון נורמלי שנראה אותו, אני מציע שנעשה את זה בהסכמות ושלא נגיע למצב שבאמת הורדת ידיים היא זו שאילצה נושא כזה רגיש להיכנס לחקירה. אנחנו מאוד מכבדים את מבקר המדינה, מאוד מכבדים את הדוחות שהוא מוציא לנו, ויחד עם זאת, במקרה הזה כדאי שנמתין קצת.

אני רוצה לומר כמה דברים לפני שאני מעביר למזכיר הממשלה ואחר כך למבקר. קודם כל ברמה העקרונית של עצם הדיון, לא נאמר על ידי וגם לא נאמר גם באמצעי התקשורת שהוועדה לביקורת המדינה תקבל החלטה היום על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, או אפילו תקרא לביצוע של דוח מיידי מחר בבוקר. אנחנו דיברנו, ואמרנו בפירוש, שאנחנו מתחילים כאן תהליך שאני חושב שהוא תהליך נכון, ואני חושב שכל מי שהיה יושב בכיסא שאני יושב בו היום, כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, היה פועל בדיוק כמוני והיה מגיב בזמן אמת בדיוק כמוני כי זה הדבר הנכון. הנעת התהליך של יצירת האווירה, לצורך בדיקה, זה הדבר הנכון שצריך לעשות.

ישבו כאן שני יושבי ראש לשעבר ואמרו לך שלא.

אל תפריע לי, חבר הכנסת אלקין, הפרעת מספיק.

יש כאן מספר שאלות שיצטרכו להיבדק. אני חושב שהדרך הנכונה לעשות את זה, זה על ידי בדיקה של מבקר המדינה, אלא אם כן יהיו בדיקות אחרות קודמות ויחשוב המבקר שהוא לא צריך לעשות את זה. כל השאלות שהועלו, כל הנקודות שהועלו, גם בנושא ההסברה, גם בנושא מטה הסברה לאומי, גם בנושא תהליך קבלת ההחלטות, בכל המסגרות, גם לפני וגם אחרי, וגם ההתייחסות הדיפלומטית וההתנהלות הדיפלומטית, טרום המשט, לדוגמה האם בכלל עדכנו מדינות ידידות על פעולות שנעשו, והאם היתה איזה שהיא פעולה הסברתית טרום המשט, נושא של חמ"ל הסברה, מדוע היה איחור, לדוגמה, בשחרור מידע, שעות על גבי שעות. כולנו היינו כאן בכנסת, אני זוכר את אותו יום שני שהיינו פה כולנו, חברי הכנסת ושרים, כולם הלומי פה. אנשים באמת לא ידעו. והיו פניות אינספור מהתקשורת ואף אחד לא ידע מה לעשות, מה להגיד. אני בעצמי ראיתי פה שרים שלא ידעו מה להגיד ולא פנו לתקשורת, ורצו אותם, והם, בצדק, באחריות, אמרו 'אנחנו לא יודעים מה המסר, לא יודעים מה להגיד'. מה היה הדרג של מקבלי ההחלטות? שוב, הכל לפי התקשורת. האם זה נכון, לא נכון, אמרו זוגיות, לא זוגיות, שלישייה, שביעייה. לא יודע. מה היה שם באמת. מסיבת העיתונאים של סגן שר החוץ. סגן שר החוץ ידוע כדובר אנגלית רהוטה, כמעט ולא תקשר עם התקשורת הזרה. למה? מה היתה הקונספציה? יכול להיות שהיתה קונספציה, היתה איזה תפיסה ואנחנו רוצים להבין מה היא. אני לא שואל כדי לקבל תשובות עכשיו. אני אומר מה השאלות הציבוריות שעולות ועלו מצד כל אחד שחי במדינה הזאת ורוצה בטובת המדינה הזאת, ורוצה שהדברים יעבדו, ויודע שהיתה לנו את הזכות המלאה לעשות את הפעולה הזאת ולשמר את המצור על עזה, אין על זה ויכוח, אבל רוצה לשאול מדוע הדברים נעשו בצורה שהובילה בסופו של דבר לתמונה של הסתבכות.עוד דברים נוספים, שיכלו לעלות ועלו ועולים, עלו גם בתקשורת, עלו גם על ידי נבחרי ציבור.

ופה עוד משפט ואני אסכם בקטע הפוליטי. בין הזמן שהגיבה הוועדה לביקורת המדינה, או אני הגבתי כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, עוד בשבוע לפני, תראו מה אמרו שרי הממשלה. אני לא אמרתי את זה, שרי הממשלה אמרו, איזה ביקורת באה מצד שרים, חלק גלויה וחלק לא גלויה, חלק פה במזנון וחלק באוזניהם של עיתונאים ושל אנשים אחרים. אני לא דיברתי. פעם ראשונה שאמרתי משהו זה היה במוצאי שבת, אני לא דיברתי, והוועדה לביקורת לא עשתה שום פעולה. הראשונים שהעלו את הנושא של חקירה ובדיקה זה שרי ממשלה, זה בכלל לא אנשי אופוזיציה ובטח לא הוועדה לביקורת המדינה.

כמובן דבר חשוב, ואני אומר את זה כמי שהיה אז ואכלנו כולנו מרורים מהעניין הזה, זה כמובן ועדת וינוגרד, שהיתה מאוד ברורה ונגעה בצורה ברורה בנושא קבלת החלטות, הסברה. דוח מבקר המדינה בנושאים האלה התבקש והתקבלו גם המסקנות. המועצה לביטחון לאומי, הדוח על נושא המועצה לביטחון לאומי. כל הנושאים האלה היו אמורים לעמוד לפתחם של מקבלי ההחלטות ולעשות את הדברים, שוב, כנראה הרבה יותר טוב ממה שנעשו. את הדברים האלה צריך לבדוק. דבר אחד כאן ברור, יש מכנה משותף אצל כולם שבדיקה צריכה להיות וזה טוב וזה יעזור וזה יחזק, בעיניי, את ישראל בכל המובנים.

לכן יש חשיבות לדיון הזה, לוועדה לביקורת המדינה. ואם הוועדה לביקורת המדינה, בזמן אמת, לא היתה מעלה את הנושא על סדר היום ולא מתייחסת אליו, אני חושב שהיינו חוטאים לתפקידנו.

לפני מזכיר הממשלה, נציגת או נציג שר הביטחון, יש לכם משהו להגיד, בשם שר הביטחון?

לשכת שר הביטחון קיבלה רק אתמול את הזימון לישיבה הזאת, בלוח זמנים מאוד חריג מבחינתנו ואנחנו סבורים שצריך להמתין מספר ימים כדי שהממשלה תגבש את ערוץ הבדיקה הנכון, תוך שמירה על האינטרסים הלאומיים של כולנו. זאת ההמלצה שלנו, בסופו של דבר, להמתין מספר ימים לגיבוש ערוץ הבדיקה על ידי הממשלה.

מזכיר הממשלה, בבקשה.

בבקשה. כבוד המבקר. אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה שאתה מאפשר לי להשיב ולהציג את הדברים. אני חושב שחלק מהדברים שנאמרו, אתם צריכים להבין באיזה מציאות אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים 48 שעות בתום האירוע המבצעי. רק אתמול ספיחי רייצ'ל קורי הסתיימו. רייצ'ל קורי היא חלק מאותו משט המדובר, אוניה שהתעכבה במקצת.

כפי שהובהר גם בתקשורת, הממשלה בוחנת את כל הסוגיה ואת כל האפשרויות בקשר עם בדיקה, חקירה והבהרה. אנחנו נמצאים בדיאלוג מדיני אינטנסיבי עם מדינות ידידות. כל ההצעות והמודלים נבחנים ונבדקים לפני ולפנים, כולל האופציה לפנייה למבקר המדינה. למיטב הבנתי, על פי החוק הממשלה גם היא רשאית בעצמה לפנות למבקר ולבקש ממנו לבדוק את הדברים, כך שנדמה לי שהדיון הזה הוא אכן דיון מקדמי. אני מציע באמת שהכנסת תמתין, לראות מה היא הנוסחה המיטבית למדינת ישראל, כפי שהממשלה תגיע אליה, מה היא הנוסחה המיטבית בעת הזו לבדוק את הדברים. לא סביר שהוועדה תקדים את הממשלה, שוב, בשים לב ללוח הזמנים הקצר, ואני חושב שאם החלטת הממשלה, כפי שתהיה, לא תהיה מספקת, או יהיו עליה הערות, הוועדה תמיד תוכל לשוב ולהתכנס ולתת את דעתה.

אני לא חושב שכל הנתונים נמצאים בפני הוועדה, אני לא חושב שכל התמונה על פרטיה פרושים בפני הוועדה ולכן נדמה לי שאותו ריסון מתבקש בשלב הזה.

אני חושב שאנחנו לא נמצאים בעיכוב, נדמה לי שהזמן הוא זמן סביר. מסגרת הזמן היא סבירה ואני באמת מציע להתאזר בסבלנות, לראות מה תהיה החלטת הממשלה, ועל פי זה לראות אם יש בכלל צורך להתכנס, ואם כן, האם יש צורך להעיר, לבקר את אותה החלטה, לכשתתקבל.

זהו. אני אשמח שהוועדה תתכנס במועד מתאים, לאחר החלטת הממשלה.

תודה רבה, אני מודה לך, מזכיר הממשלה.

אדוני, מבקר המדינה, בבקשה.

רבותיי, אחרי הדיון הארוך הזה, אני חושב שצריך להזכיר שתי אמיתות שהן בעצם במרכז של עבודת הוועדה לביקורת המדינה והמבקר, שהיא עבודה משותפת שנים רבות. קודם כל אין דמוקרטיה בלי ביקורת ואין ביקורת בלי עצמאות. העצמאות שלנו, כביקורת המדינה, בעניין הזה היא שאנחנו יכולים לבחור לנו את הנושאים שאנחנו עוסקים בהם ועושים בהם ביקורת. הביקורת בעניין הזה יכולה לקבל כל החלטה שהיא, כי חוק יסוד מבקר המדינה נותן לה את הסמכות הזו ולכן אני יכולתי לבוא אליכם ולהגיד, 'אוקי, אני מחליט לעשות ביקורת למשל בתחום של ההסברה, בעיות ההסברה שהיו, או בתחום של דרכי קבלת ההחלטות'. אלה שני נושאים שאתם העליתם אותם פה, בין הנושאים.

היתה אפשרות כזו שתיעשה, והיתה אפשרות נוספת. משרד מבקר המדינה הנפיק בשנים האחרונות כמה דוחות שנגעו בלבו של העניין של תהליך קבלת ההחלטות. היה לנו דוח על המועצה לביטחון לאומי, שדן בנושאים האלה, ועוד שורה של דוחות שבהם אנחנו התייחסנו בצורה ברורה ביותר לנושא של איך מתקבלות החלטות על ידי הדרגים הקובעים במדינת ישראל. היה לנו דוח הסברה אחרי המלחמה. אני מוכרח פה לומר כהערת אגב, בסוגריים, כל מסקנות מבקר המדינה בדוח על המלחמה בעורף, בוצעו על ידי משרד הביטחון ועל ידי צה"ל ככתבם וכלשונם. אני מוכרח לומר את הדברים האלה, גם כדי להראות את האפקטיביות של ביקורת המדינה. אם ללכת לכיוון של דוחות המבקר, היה דוח מבקר, כאמור, שגם נגע בנושא ההסברה, אחרי המלחמה. והוא דוח מקיף ומשמעותי.

אין לי שום בעיה לבוא היום אליכם ולהגיד לכם, אני הולך לעשות מעקב אחרי ביצוע דוחות המבקר. יש לי את כל הסמכות בעניין הזה ואיש לא יוכל לקחת אותה, כי מי שלוקח את הסמכות בעצם פוגע בעצמאות המבקר.

לכן מבחינת מבקר המדינה, הוא יכול היום לעסוק בכל נושא של ביקורת שהמחוקק נתן לו והיא בעצם הביקורת הכוללת הכל. לכן אני לא צריך לבקש סמכות לטפל בנושא מסוים, לא מהממשלה וגם לא מגורמים אחרים. הסמכות היא בידי המבקר. ואת זה אני מציע לא לשכוח, כי זה אחד הנדבכים החשובים של העצמאות של עבודת המבקר. שהיא יכולה להתפצל, יכול להיות דוח מעקב של המבקר על טענות קשות שהיו לנו בזמנו, לראות מה בוצע, מה לא בוצע, ויכול להיות דוח עצמאי שאתה מנפיק אותו עכשיו ואתה נכנס לבדיקה עכשיו ואומר, 'רבותיי, אני רוצה לבדוק את הנושאים האלה'. הם לא צריכים להיות שייכים לכל המכלול כולו, הם יכולים להיות קטעים מתוך המכלול עצמו שנוגעים לדברים שאולי נגדיר אותם לא בין לאומיים, אלא פנימיים. פנימיים, קרי תהליך קבלת ההחלטות, הסברה ונושאים אחרים.

לכן אני רוצה לומר לכם לגבי העניין עצמו; לאחר ששמעתי את הדברים שהועלו פה, אני חושב שיש רצון טוב אצל כל מי שהשתתף פה, או כמעט כל מי שהשתתף בדיון, לומר קודם כל צריך לאפשר לממשלה, לתת לה את הזמן לקבל את ההחלטה. כמובן זמן קצוב, שהיא צריכה לקבל החלטה לאיזה כיוונים היא הולכת, כאשר אני אומר שבין הכיוונים האלה צריך להיות מי הגורם שצריך לבדוק את העניין, ועדת חקירה, ועדת בדיקה, מבקר המדינה, שהוא המוסמך בעצם לטפל בנושא הזה. בזה כמובן אני לא רוצה עכשיו להכביד על הממשלה ולהגיד לה מה דעתי בעניין הזה ואיך היא צריכה לפעול. היא צריכה להפעיל את שיקול דעתה בעניין הזה והדברים כאן נשמעו מפי כולם.

אילו הייתי במקומכם, ואם מותר לי לייעץ בעניין הזה, ואני לא עושה את זה בדרך כלל, שאני מייעץ לוועדת הכנסת לביקורת המדינה, הייתי אומר שצריך לאפשר לממשלה תוך כמה ימים להשלים את עמדתה בעניין הזה ואז לחדש את הדיון כאן, או לחזור לדיון כאן, לגבי המהות של הגוף שצריך לטפל בבדיקת העניין.

מבחינת מבקר המדינה, רבותיי, ברגע שתאמרו לי שאתם בדעה שהמבקר צריך לעסוק בנושא הזה, גם אם תבקשו זאת, והדבר כסמכות מצוי בידי, אני אשקול את הדברים האלה בכובד ראש, עם האנשים שלי, עם הצוות שלי בנושאי ביטחון שעוסק בדברים האלה, ובדרך כלל העמדה שלנו עד היום היתה, וכך גם תהיה הלאה, לשמוע היטב היטב את מה שהכנסת אומרת לנו לעניין זה. היא לא קובעת, אבל היא אומרת את דברה ואנחנו מתחשבים בדברים, ולכן הדברים האלה יישארו במקרה כזה בהחלטת המבקר.

תודה רבה לך, אדוני המבקר.

אני מבקש לסכם את הדיון. התכנסות הוועדה לביקורת המדינה היא התכנסות שמניעה תהליכים חשובים---

אפשר רק לשאול שאלה, כדי שלא נימצא באי הבנה. כבוד המבקר, לפי הבנתי, ואם אני טועה, זה דבר מהותי, עצמאותו של המבקר היא בלתי מוגבלת. יש שני מקרים שאפשר להתערב בעצמאותו, זה אם הממשלה או הכנסת מבקשות.

יכולה הכנסת, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, לא רק לבקש, לחייב.

לכן העצמאות פה היא מוגבלת.

היא יכולה לחייב את המבקר בהכנת חוות דעת והסמכות בידי המבקר, במקרה הזה, רק להחליט אימתי יפורסם הדוח.

וטיב חוות הדעת, כמובן.

אז כמו שאמרנו, הדיון הזה הוא התחלה של תהליך שהמטרה שלו היתה להניע תהליך של בדיקה פנימית נדרשת. אני חייב לומר, מכל הדוברים, גם חברי ועדה וגם לא חברי ועדה, יש כאן הסכמה מקיר לקיר שבדיקה צריכה להתקיים. הוועדה, במסגרת היכולת שלה להיות גורם משפיע בתוך העניין הזה, החלה והניעה את התהליך שכפי שאמרתי בתחילת הדרך, המטרה היא לא לסכם את התהליך היום, כי גם אם, כפי שאמרנו, נרצה להגיע בסוף לתהליך של ועדת חקירה ממלכתית, זה הוא תהליך מאוד ארוך שבוודאי לא היה מתחיל היום ולא היה נגמר היום, ולכן התחלנו כאן תהליך של בדיקה.

צריך לומר לפני שנגיע לתכל'ס של הסיכום, בעניין של הבדיקה, אני חושב שהמסר שצריך להיאמר, וחבר הכנסת אורלב כתב אותו פה, וצריך לומר, כי אין כאן ויכוח בעניין הזה, שהוועדה לביקורת המדינה מחזקת את ידי קודם כל הממשלה, בהחלטתה למנוע מהמשט לפרוץ את ההסדר הביטחוני על רצועת עזה. הוועדה מברכת את חיילי צה"ל על פעולתם ונחישותם למלא את משימת עצירת המשט, תוך חירוף נפש מול פעילי טרור מאורגנים.

אני מציע להצביע בין שני החלקים. אני לא מברך את הממשלה, חבר הכנסת אורלב רוצה לברך. זה לגיטימי, אני לא מבין למה פה. יש את מליאת הכנסת. בעניין חיילי צה"ל, אני איתך.

למה לא פה? זה חלק מהעניין.

בסדר. חבר הכנסת אורון יצביע בחלק הזה נגד, אני אחלק את זה.

אז זה לא פוליטי. אתה מבין מה שיצא בסוף? השחילו---

כל ההתכנסות היא פוליטית. כל הפנייה שלך היתה פוליטית.

אני לא מסתיר את זה.

בסדר? אז מה הבעיה?

אבל אתה רוצה להגיד בסוף הדיון כשהיתה פה הסכמה שצריך בדיקה, להשחיל החלטה שאנחנו תומכים בממשלה.

אתה לא יכול לזרוק כדור ושהוא יישאר באוויר.

אתה תומך בממשלה, כי אתה בקואליציה.

חברי הכנסת אורון ואורלב, אני אאזן את העניין.

לא, כי אני בעם ישראל, זה לא שייך לקואליציה.

אני יותר ממך בעם ישראל. גם כן קשקשן, נתן לי ציונים על עם ישראל כבר.

ג'ומס, תיזהר בלשונך.

אני לא אזהר בלשוני.

תיזהר בלשונך.

כל הכנסת הזאת אתה שם אותנו מחוץ למחנה. ואתם הכי גרועים, אתם הכי גרועים בזה.

אתה יודע מה, כשאתה מתחיל לקלל, אני יותר רגוע. אין לך כבר מה להגיד.

קשקשן---

חבר הכנסת אורון.

קשקשן זה תיאור---

חבר הכנסת אורון, מספיק.

באמת. לוקח לי זמן לצאת מהכלים---

חבר הכנסת אורון, בבקשה, די.

הוא כל הזמן נותן לי ציונים כמה אני לאומי וציוני ויהודי.

מישהו צריך לעשות את זה.

מאה אחוז, ממך אני אחיה.

אני עדיין חושב, חוץ מחבר הכנסת אורון, זו דעתי מהתחלה וזו דעתם של כל חברי הכנסת, חוץ מחבר הכנסת אורון שהביע את דעתו נגד העניין, וגם חברת הכנסת וילף מתנגדת לסיכום---

אני גם חושבת שאין מקום כשאתה מדבר על הצורך לבדוק, מיד לפתוח באמירה שמסכימים עם החלטת הממשלה. אם אתה רוצה לבדוק את תהליך קבלת ההחלטות, מן הראוי לפחות---

איך היא קיבלה החלטה, אני לא יודע. אני רק אומר שעצם ההחלטה לשמר את המצור על עזה בעיניי, ובעיני כנראה רוב החברים, זו החלטה נכונה. זאת עמדתנו. זו לא עמדתך? שאני אדע.

גם נכניס החלטה שאנחנו תומכים בהכנסת רפואת השן לתוך החוק.

בכל זאת זה קשור. אנחנו באים ואומרים שאנחנו בעניין הזה של לשמר את המצור על עזה, תומכים. אנחנו לא יודעים מה היה תהליך קבלת ההחלטות, איך קיבלו את ההחלטה, ההחלטה בשורה התחתונה---

אז אתה רוצה להגיד בזה שאנחנו גם אומרים שלא היה מקום לשקול, במקרה המיוחד ההוא, לאפשר את זה כדי שלא תקרה כל הקטסטרופה שקרתה?

דעתי היא שלא, ודעת רוב החברים שלא.

לא, אני רוצה לדעת האם זה הנוסח?

כן.

האם זה הנוסח, שאנחנו חושבים שלא היה מקום---

כן, הנוסח אומר שלממשלת ישראל היתה הזכות לשמור את המצור על עזה. נקודה.

לא, יש הבדל בין זכות, לבין זה שאנחנו חושבים שבנסיבות הספציפיות האלה לא היה כדאי אולי לנהוג אחרת.

יש לי זכות לעבור במעבר חצייה על פי חוק. אבל כשבאה משאית של 1,100 טון מימין, אני מסתכל וגם לא שולח את הילדים שלי לעבור את הצומת. אז אל תביא אותי לוויכוח על זכות.

אז פה לא באה משאית, פה בא גוף שניסה לפגוע בריבונות של מדינת ישראל וניסה לעשות דברים אחרים.

תראה איך זה נראה עכשיו. הרי למה מקימים ועדת חקירה?

הבנתי. הוועדה, אני אומר עוד פעם, מחזקת את ההחלטה למנוע מהמשט הטרוריסטי לפרוץ את ההסדר הימי הביטחוני על רצועת עזה, שהוא מצור שמבחינת הוועדה צריך היה לשמור ולוודא שהוא יתקיים.

הדבר השני, שהוא חשוב מאוד, אמרנו מראש שצה"ל הוא לא חלק מהעניין הזה, וצה"ל עושה את הבדיקות שלו, אבל הוועדה מחזקת ומברכת את חיילי צה"ל על פעולתם ונחישותם למלא את משימת עצירת המשט, תוך חירוף נפש מול פעילי טרור מאורגנים.

אני אנסח בצורה הזאת; נאמר כאן בצורה ברורה, על ידי כל החברים, שיש צורך לבצע בדיקה על אירועי המשט. מהות הבדיקה וצורת הבדיקה הן רבות. יש גם לממשלה את האופציות, יש גם לוועדה לביקורת המדינה את האופציות הרלוונטיות, יש גם למבקר המדינה את האופציות שלו ואת העצמאות שלו לבצע. גם רשמתי לפניי ושמעתי את בקשתו של מזכיר הממשלה, ומכיוון שהממשלה נכנסת וכנראה נמצאת, אני מקווה, בתהליך של החלטה איזה גוף לייצא פה מבחינה של בדיקה וחקירה, רשמתי את דבריו של המזכיר, הוועדה לביקורת המדינה תתכנס ביום שלישי, ב-15 ליוני, לדיון ב-9:00 בבוקר. עד התאריך הזה הממשלה צריכה לקבל את החלטתה. אם היא לא תקבל החלטה, הוועדה לביקורת המדינה, במסגרת כל החברים, תקבל את ההחלטה כיצד היא ממשיכה בתהליך לכיוון ועדת החקירה הממלכתית.

אני חושב שאתה עושה טעות כשאתה נוקב ביום ושעה. אני מציע לך לא לנקוב ביום ושעה. יכול להיות שנצטרך להתכנס קודם למועד הזה ויכול להיות שנצטרך להתכנס לאחר המועד הזה. אני מציע שלגבי המועד תהיה הידברות, נשמע מה הממשלה מחליטה. אני מציע לך לא לקבוע מועד. על כל פנים, מבחינה זו הסכמתנו לא נתונה לעניין הזה, למרות שאף אחד לא כופר בסמכותך לכנס מתי שאתה רוצה. אבל אם אתה מחפש הסכמות בעניין לאומי, אני מציע לא לקיים.

הקיום של ההחלטה על הדיון ביום שלישי, זו החלטה שלי כיושב ראש, זה לא חלק מהצעת ההחלטה.

רק תרשום לפניך שהרוב מתנגד לזה.

בסדר גמור.

הוועדה לביקורת המדינה הניעה את התהליך הנדרש לייצר בדיקה פנימית.

היא לא הניעה שום תהליך. הרי הממשלה הודיעה לך שבלי הכינוס שלך היא מסכימה לבדיקה, היא רוצה לבדוק את מתכונת הבדיקה.

אז אני אומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה לשעבר, שגם ההחלטה שלי על תאריך היא החלטה שבאה מתוך תיאומים. עכשיו נראה אם הממשלה קיבלה את הזמן, ונחכה ונראה שהממשלה, כפי שאתה אומר, תקבל החלטה על בדיקה.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20