PAGE
57
ועדת הכנסת

7.6.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ה סיוון התש"ע (7 ביוני 2010), שעה 09:30

1. פניית חה"כ מיכאל בן-ארי בעניין שלילת זכויות של חברי הכנסת: אחמד טיבי, טלב אלסאנע, מוחמד ברכה, עפו אגבאריה, ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי – לפי חוק החסינות – המשך דיון

2. "ביקור חברי כנסת בלוב" – הצעה לסדר היום של חברי הכנסת: זבולון אורלב, מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, אורי אריאל, כרמל שאמה, אחמד טיבי, משה (מוץ) מטלון.

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

חיים אורון

רוברט אילטוב

אריה אלדד

זאב אלקין

חיים אמסלם

אריה ביבי

מיכאל בן-ארי

דניאל בן-סימון

אילן גילאון

ניצן הורוביץ

נסים זאב

ציפי חוטובלי

דב חנין

יואל חסון

יעקב כץ

מנחם אליעזר מוזס

שלמה מולה

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי

אלכס מילר

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

מירי רגב

כרמל שאמה

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

ירדנה מלר-הורוביץ, מזכירת הכנסת

עו"ד רז נזרי, עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת

ארבל אסטרחן, היועצת המשפטית לוועדת הכנסת

אתי בן-יוסף

הדס צנוירט

1. פניית חה"כ מיכאל בן-ארי בעניין שלילת זכויות של חברי הכנסת: אחמד טיבי, טלב אלסאנע, מוחמד ברכה, עפו אגבאריה, ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי – לפי חוק החסינות – המשך דיון

2. "ביקור חברי כנסת בלוב" – הצעה לסדר היום של חברי הכנסת: זבולון אורלב, מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, אורי אריאל, כרמל שאמה, אחמד טיבי, משה (מוץ) מטלון.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, שהיא בעצם ישיבת המשך לישיבה שקיימנו ב-24.5.10 בעניין הבקשה שהגיש חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, והועברה אליי על-ידי יושב-ראש הכנסת לשלילת זכויות המוקנות לששה חברי כנסת, שהשתתפו בנסיעה שהתקיימה ללוב, זכויות שמוקנות להם מכוח חוק החסינות, ומדובר בחברי הכנסת טלב אלסאנע, אחמד טיבי, מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, עפו אגבאריה וחנין זועבי.

בישיבה הקודמת אנחנו שמענו סקירה מפי הייעוץ המשפטי לגבי המטריה המשפטית הרלוונטית. אני מזכיר לכולם, שאנחנו נמצאים בדיון שהוא הליך מעין שיפוטי. ההחלטה שלנו כאן היא המלצה, שתובא לאישור מליאת הכנסת, במידה ותהיה החלטה לנקוט בצעד כלשהו כלפי מי מחברי הכנסת שענייהם נדון כאן. כמובן, שכל חברי הכנסת הוזמנו. לצערי, הודיעו בכלי התקשורת שהם מתכוונים להחרים את הדיון, לא השתתפו; חבר הכנסת ברכה לא היה נוכח, אלא יוצג על-ידי חבר הכנסת חיים אורון, וכפי שאני רואה כרגע, לפחות איש מהם לא נמצא כאן באולם, גם בדיון הזה.

אנחנו עוברים היום לחלק של הדיון הפרטני בעניינו של כל אחד ואחד מהאנשים, כפי שאנחנו מצווים לעשות. כפי שהודעתי, אני מתכוון לפתוח את הדיון בדיון בעניינה של חברת הכנסת חנין זועבי. אנחנו נסיים את הישיבה בשעה 11:30 כדי לאפשר את הדיון שעתיד להתקיים כאן, דיון של הוועדה לביקורת המדינה, ומשכך אני מעריך שאנחנו נספיק ונגיע היום לעסוק בעניינה של חברת הכנסת זועבי, וככל הנראה, בו בלבד, וכמובן, בהתייחס לכל אחד מחברי הכנסת, כשנסיים את הדיון בו, נקיים הצבעה נפרדת בעניינו.

על-פי הכללים שאנחנו מחויבים בהם, יכולים להשתתף בהצבעה רק מי שנכח בכל הישיבות שבהן הנושא הזה נדון. מדובר בעניין הזה בכך שישיבה, פירושה נוכחות בלפחות 50 אחוז מזמנה של כל ישיבה. בישיבה הקודמת נכחו תשעה חברים בלבד לאורך לפחות 50 אחוז מזמן הישיבה, ומשכך רק אותם תשעה, ובהנחה שהם יהיו נוכחים היום בלפחות 50 אחוז מהזמן, יוכלו להצביע. התשעה הם, ואקריא את השמות כדי שלא יהיו בעניין הזה אחר כך אי-הבנות: יריב לוין, זאב אלקין, רחל אדטו, אלכס מילר, אילן גילאון, רוברט אילטוב, עינת וילף, נסים זאב ואריה אלדד. זו הרשימה.

באשר למסגרת הדיון, אני אבקש לפתוח בהצגת החומר והראיות שיש בידינו לעניינה של חברת הכנסת זועבי, כפי שחלק מהחומר הועבר אליי על-ידי חבר הכנסת בן-ארי וחלק נוסף ממנו חומר שגובש כאן – חלקו חומר שאני איתרתי וחלקו חומר שנעזרנו במערכת המקצועית של הכנסת. לאחר הצגת הדברים הזו אני אבקש מעורך דין רז נזרי, עוזרו של היועץ המשפטי לממשלה, שמכבד אותנו כאן בהשתתפותו, להתייחס למספר נקודות, ובעקבות זאת אני אבקש את היועץ המשפטי, עורך דין איל ינון, לתת לנו איזושהי סקירה משפטית נקודתית בהתייחס לסמכויות שיש לנו ולמה שאנחנו רשאים או לא רשאים לעשות. לאחר מכן אפתח את הדיון לחברי הכנסת. מפאת ריבוי המשתתפים ומגבלת הזמן אנחנו נצטרך לעשות את זה במתכונת באמת מקוצרת של משהו בגבול הנאומים בני דקה, כדי שנוכל להתכנס לזמן.

אתה רוצה להגביל את חברי הכנסת?

ולאחר מכן נעבור להצבעה.

אני רוצה שאלה פרוצדוראלית: בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו דנים על כל הששה, אבל אנחנו מפרידים את חנין זועבי – זה מה שאתה עושה עכשיו. מאחר שמהישיבה הקודמת נוסף האירוע של המעורבות שלה, השאלה, אתה הולך עכשיו לדון עליה יחד במכלול הדברים?

אני אסביר. רבותיי, צריך להבין, ומי שהיה כאן בישיבה הקודמת שמע את הדברים בצורה הברורה ביותר מהיועץ המשפטי, אנחנו לא עוסקים בענישה. על-פי הפסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה, אין לנו סמכות לעסוק בענישה אלא סמכות לנקוט צעדים מניעתיים על-מנת שהתנהגות שאנחנו מוצאים אותה התנהגות בלתי-ראויה ופסולה, כפי שבעיניי, היא ההתנהגות של חברת הכנסת זועבי, לא תחזור על עצמה. זו תכלית הדיון שמתקיים כאן. לכן אנחנו צריכים ויכולים להתייחס לכל אירוע שקרה והתרחש בעבר כבסיס שממנו אנחנו יכולים להסיק מסקנות- - -

ממתי, בעצם?

הסקת המסקנה לעתיד נעשית על בסיס בחינת מה שהיה בעבר, וממנו מסיקים את המסקנה, האם יש חשש, ואילו אמצעים אפשר לנקוט כדי למנוע את התגשמותו של החשש הזה הלכה למעשה. זה מהות הדיון שיש כאן.

אז למעשה, מי שמכיר את חנין מילדותה- - -

חבר הכנסת גילאון, כשתהיה בזכות דיבור, אאפשר לך לדבר.

אני שואל שאלה.

נתחיל כרגע בהצגת הראיות.

לא עדיף שנזרי ידבר לפני כולם?

חבר הכנסת גילאון, אתה מפריע, ואני לא אאפשר לך את זה, כפי שהיה בישיבה הקודמת. לא רוצה להוציא אותך – אנא ממך.

אני רוצה לשאול שאלה.

חבר הכנסת מולה, אני עכשיו אבקש מהיועץ המשפטי בקצרה להתייחס גם הוא לשאלה שהעלתה חברת הכנסת אדטו, ולאחר מכן- - -

שאלה פרוצדוראלית.

בבקשה, אני מאפשר ליועץ המשפטי.

בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה, היות שחלק ניכר ממשתתפי הדיון היום לא נכחו בדיון הקודם, חשבתי שיהיה נכון לומר כמה דברי פתיחה קצרים לגבי מסגרת הדיון שאנחנו נמצאים בו. אני אחזור בקצרה ובתמצית על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת.

בית המשפט העליון בעתירה שהגיש חבר הכנסת מיעארי, לאחר שהכנסת שללה ממנו זכויות, התווה את מסגרת הדיון ואת סמכויותיה של ועדת הכנסת בדיון מעין זה. בית המשפט קבע כי הסמכות של ועדת הכנסת בעניין זה היא סמכות מעין שיפוטית. עליה לנקוט זהירות יתר בהפעלת סמכויותיה הנתונות אף לביקורת שיפוטית קפדנית. על הסמכות הזאת אמר בית המשפט: "מכל סמכויותיה של הכנסת הסמכות הכעין-שיפוטית היא הפחות פוליטית, בה טבעי לדרוש אפילו מבית הנבחרים כי ינהג על-פי אמות מידה שיפוטיות". בהתאם לכך גם אמות המידה של הביקורת השיפוטית. בית המשפט מפעיל ביקורת שיפוטית הרבה יותר משמעותית מאשר שהוא נוהג בהליכים פרלמנטריים אחרים.

כל חמשת השופטים בפרשת מיעארי סברו, שיש לבסס קשר סיבתי בין הסיכון העתידי לבין זכויות היתר שמבקשים ליטול, כלומר אין לראות בנטילת הזכויות, כפי שאמר היושב-ראש, ענישה על מעשים שחברי כנסת עשו בעבר, אלא יש להצביע על חשש עתידי, שחבר הכנסת יעשה שימוש לרעה בזכות שאותה רוצים ליטול. את החשש מפני שימוש לרעה ניתן לבסס גם על מעשי העבר של חבר הכנסת.

כדי לא לעוות את המטרה שלשמה הופקדה בידי ועדת הכנסת הסמכות להמליץ בדבר נטילת זכויות, יהיה על הוועדה לבחון את הטענות באופן מעמיק. אם תבחר הוועדה להפעיל את סמכותה ביחס לזכויות היתר שפורטו במכתב הפנייה או על חלקן, יהיה עליה, לצד הקפדה על כללי הדיון הקבועים בחוק ובתקנון, לבסס קשר סיבתי בין הזכויות הנשללות לבין הסיכון העתידי הצפוי מכל אחד מבין חברי הכנסת. לדעתנו, לא ניתן לקבל החלטה גורפת ביחס לכל ששת חברי הכנסת שלגביהם הוגשה הבקשה, אלא יש לקיים דיון פרטני ביחס לכל אחד ואחד מהם, וזהו הדיון שקבוע להיום.

מילה על הדיון הקודם מיום 24 במאי: ניתן לראות בו דיון פתיחה עקרוני, אך המבקש, כמו גם יתר חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, לא הצליחו, לדעתנו, לבסס בו תשתית ראויה לנטילת זכויות על-פי חוק החסינות. ואכן נאמר באותו דיון, הן על-ידי היושב-ראש והן על-ידי המבקש, כי בדיון הבא תוצג התשתית הראייתית הרלבנטית. בהקשר זה עלו מספר סוגיות שעל הוועדה לתת את דעתה עליהן, לדעתנו, ביניהן, הבעייתיות הכרוכה בעצם הנסיעה ללוב, כאשר זו אינה מוגדרת כמדינה שהכניסה אליה אסורה. בהקשר זה נעיר, כי לא חייבת להיות חפיפה בין קיומה של עבירה פלילית לבין שימוש לרעה בזכות יתר שמעניק חוק החסינות. קיומה של עבירה אינו תנאי הכרחי לקביעה בדבר שימוש לרעה בזכות.

עלתה גם השאלה של התכנים - מה היתה מטרתו של הביקור, מה בדיוק נעשה בו, מה עמדת מערכת הביטחון ביחס אליו.

עתה מילה לגבי סוגיית המשט לעזה: סוגיה זו רלבנטית רק ביחס לאחת ממשתתפי הנסיעה ללוב. בעת הדיון הקודם הוזכר עניין זה אגב הטענה לפיה בעוד שהוועדה מקיימת דיון ביחס לחברת הכנסת זועבי, היא נוטלת חלק במשט לעזה, אך מובן כי עניין זה לא תפס מקום מרכזי בדיון.

יש לזכור כי המשט, שמאז קיבל תפנית משמעותית, אינו עומד בבסיס הבקשה לקיום דיון זה. אך העובדה כי המשט אינו עילת הבקשה אינו מונע מחברי הכנסת מלהתייחס אליו במסגרת החשש העתידי, וגם בעניין זה ראוי שיישאלו השאלות הרלבנטיות - מה היתה מטרתה בצאתה למשט, האם ידעה על האלימות הצפויה נגד החיילים, האם היתה שותפה לאלימות, האם יש כוונה להעמידה לדין ועוד – ותינתן, כמובן, לחברת הכנסת זועבי ההזדמנות להתייחס לטענות.

לסיום דברי הפתיחה האלה, ובהתייחס לדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת בדיון הקודם, אני מוצא לנכון להבהיר ולהדגיש, כי מבחינה משפטית, נקודת המוצא של דיון זה לא יכולה להיות שלילת הלגיטימיות של חברי כנסת מלכהן בכנסת עקב הנסיעה ללוב או ההשתתפות במשט לעזה. סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת חל אך ורק בעת ההתמודדות לכנסת, ולא במהלך הכהונה בכנסת. בעניין זה יש, כידוע, הצעות שונות לתיקון החוק, אך אין זה ענייננו בדיון הזה. לכן הדיון צריך להתמקד בשימוש לרעה בזכויות היתר ובחשש העתידי, ולא בעצם הכהונה של חברי הכנסת שעניינם נדון כאן. תודה.

הסרת חסינות היא לא חלק מהעניין?

אני לא אאפשר לפתוח עכשיו דיון; דיון יהיה אחר כך.

שאלה.

שאלות יהיו אחרי שנראה את הראיות.

- - -

חבר הכנסת גילאון.

אדוני, אתה לא יכול לסתום פיות.

חבר הכנסת גילאון, אתה מפריע.

אני רוצה לשאול שאלה, וזו זכותי.

אתה תשאל, אחר כך. לא עכשיו.

שאלות הבהרה, אפשר לקבל?

אחרי הצגת הראיות תוכלו לשאול גם על זה וגם על הראיות ביחד.

אתה לא יכול אבל.

שאלות על הפרוצדורה של ההליך.

חבר הכנסת חנין, אתה איחרת בהתחלה, ולא שמעת את ההסבר על הפרוצדורה. אז מה אתה רוצה שאני אעשה?

אדוני, אז אולי תעבור בכלל להצבעה, אם כך אתה רוצה לנהל?

רבותיי, אני עובר להצגת הראיות.

זה משפט שדה? מה זה בדיוק?

אתם באים להגן על טרוריסטים?

- - -

- - -

חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - -

סדרן, בבקשה להוציא אותו לחמש דקות. בבקשה, צא החוצה.

(חבר הכנסת אילן גילאון יוצא מאולם הישיבה.)

כשאתה עזבת- - -

אני עזבתי? מתי עזבתי?

דמוקרטיה היא לא רשות לחסל את מדינת ישראל.

לא בטוח שהדמוקרטיה רוצה שאתם תגנו עליה.

- - -

- - -

חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

הדמוקרטיה היא לא רשות להשמיד את מדינת ישראל.

חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - -

חבר הכנסת פיניאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

היא מקבלת מעזמי בשארה הוראות - היא כתבה את זה בעיתון.

אני מבקש להוציא אותו החוצה לחמש דקות. חבר הכנסת פיניאן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. פה יהיה דיון מסודר, רבותיי, זה הליך מעין שיפוטי.


אני מצטער, חבר הכנסת גילאון, זה הפעם הראשונה שהוצאתי אדם מהישיבה; אתה לא השארת לי ברירה. חבר הכנסת מולה, אני עובר להצגת הראיות.

תביא כתב הגנה מעזמי.

בחומר שמונח בפניכם נמצאים מספר מסמכים, ואני מבקש לעבור אתכם עליהם באופן מסודר אחד לאחד. קודם כל, נמצאת בפניכם ההזמנה לישיבה, עם הפרטים הרלוונטיים לעניין הזה. נמצא מכולכם מכתבו של יושב-ראש הכנסת מיום 27 באפריל 2010, ובו התייחסות- - -

אפשר לקבל את החומר?

אדוני, אתה צריך לאפשר לו לחזור, כי אחרת הוא לא יוכל להצביע.

אמרתי – חמש דקות. חבר הכנסת הורוביץ, אפילו לזה אתם לא מקשיבים. תאמין לי, שזה פשוט המשך ישיר של מה שהיה בישיבה הקודמת, וחבל, וראית שניסיתי. ואגב, אני מוכן שהוא ייכנס גם עכשיו, רק שלא יפריע.

- - -

חבר הכנסת מולה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, ומקווה שגם אחרונה.

- - -

חבר הכנסת חנין, הפעם הבאה - לא תהיה ברירה. אני אוציא אותך.

אתה יושב-ראש הישיבה, אתה יכול לסלק את כולם מהאולם. תסלק את כולם, תנהל את הדיון לבד.

אני קורא אותך לסדר.

במקום לסלק את כולם, לסלק רק אחד.

- - -

חבר הכנסת שאמה.

אני בסך הכול מנסה להרגיע אותו.

חבר הכנסת פיניאן, בפעם הבאה אני אצטרך להוציא אותך. אל תגרום לי לעשות את זה. די. רבותיי, בעריכה בתקשורת הורידו את כל הקטע. עזבו את זה עכשיו. בואו נתקדם, נגיע לדיון, בדיון כל אחד יאמר את מה שהוא רוצה.


יש לנו מכתב מ-27 באפריל 2010 של יושב-ראש הכנסת, שאליו מצורפת פנייתו של חבר הכנסת בן-ארי בעניין בקשה לנטילת זכויות חסינות. יש לנו מכתב מהלשכה המשפטית, מיום 3 במאי 2010, ובו חוות דעת, שעיקריה נמסרו באופן מפורט גם בישיבה הקודמת, והיועץ המשפטי חזר בקצרה על בסיסה.


אליה מצורפת, בעמוד האחרון, בקשתו של בן-ארי, כפי שהועברה אליי על-ידי יושב-ראש הכנסת, בקשתו לעניין שלילת זכויות החסינות של חברת הכנסת זועבי, שבהן אנחנו דנים היום.


יש כאן חוות דעת שקיבלתי מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל, והונחה – כפי שהודעתי, כל גורם שהיה מבקש להניח מסמך על שולחן הוועדה, אפשרתי את הדבר הזה, וכך עשיתי גם בעניין הזה.

אני יכול לשאול שאלה?

חבר הכנסת גילאון. חבר הכנסת הורוביץ, אתה מוכן להסביר לו? הוא לא מבין.

אני רוצה לשאול שאלה.

אני לא אאפשר, נקודה.

למה לא? אני רוצה לאור הדברים של היועץ המשפטי לשאול שאלה.

אתה תשאל כשאני אאפשר לך, ואני לא מאפשר לך.

אתה מתחיל את הדיון בניגוד למה שהיועץ המשפטי אומר.

המסמך הבא שמונח בפניכם, קטעי עיתונות ותמלילים מהרדיו והטלוויזיה בנוגע לנסיעת חברי הכנסת ללוב. יש כאן שורה של תמלילים, ואני רוצה לשים דגש – אני חושב שצריך להתייחס בזהירות רבה לקטעי עיתונות, ולשים את עיקר תשומת הלב והדגש לתמלילים ולצילומים בווידאו, שבהם אנחנו יכולים לראות את האנשים ולשמוע אותם בקולם, ולא להסתמך על כלי שלישי. אני לא הייתי מציע שנקבל החלטה על בסיס הסתמכות על כלי שלישי. במסגרת הזו ישנם גם מספר ראיונות שנערכו עם חברי הכנסת שנסעו ללוב, שמהם אפשר ללמוד על כוונת הנסיעה, על תכליתה ועל מה שהיה שם.

מכאן אני עובר לראיות שעניינן באופן ישיר חברת הכנסת זועבי. המסמך הראשון שמונח בפניכם הוא המסמך הזה, דף מתוך אתר האינטרנט של בל"ד, רבותיי, אתר אינטרנט שממומן בכספי משלם המסים שלנו, עם תמונה של חבר הכנסת עזמי בשארה, עבריין נמלט ובוגד, שתמונתו ודברים שמפארים אותו מופיעים באתר האינטרנט.

אתה יושב-ראש? אתה קטגור? מה התפקיד שלך?

חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

- - -

- - -

- - -

חבר הכנסת חנין, חמש דקות רגיעה.

לא קראת לי לסדר פעם שנייה.

קראתי לך פעם שנייה, אתה לא מקשיב אפילו כשקוראים לך לסדר. חמש דקות- - -

(חבר הכנסת דב חנין יוצא מאולם הישיבה.)

- - -

חבר הכנסת גילאון- - -

אתה לא יכול לנהל- - -

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה לפעם הראשונה, ואם יהיה צריך, אז תהיה עוד חמש דקות בחוץ. רבותיי, סדר יהיה פה, לא יעזור.

אולי אתה תחשוב חמש דקות?

רבותיי, באתר האינטרנט הזה התפרסמה כתבה, אתם יכולים גם לראות את התמונות שמופיעות כאן משני הצדדים, גם הן מדברות בעד עצמן. ישנה כאן כתבה באתר האינטרנט הרשמי של תנועת בל"ד. אני רוצה להקריא לכם מספר מילים, להפנות את תשומת לבכם. זה מופיע באתר האינטרנט עד היום, הוא הופיע בדף הראשי שלו במהלך ימי המשט, וכך נאמר שם: "לא רק שהמשט זוכה" – כך אומרת חברת הכנסת זועבי בציטוט ישיר – רבותיי, אני מבקש שקט. אני לא רוצה לצעוק. כבר אמרתי לכם, שנאלצתי לעשות מה שלא עשיתי מאז שישבתי על כיסא יושב-ראש ועדת הכנסת, והוא ולהוציא אנשים החוצה, אבל אני רוצה שיהיה דיון מסודר, ובסוף, שלכולם יהיה כאן זמן להתבטא. ואם רוצים להגיע לזה, כדאי שנעבור על החלק הפרוצדוראלי מהר, באופן מסודר.

אתה לא נותן לשאול שאלות אפילו לחלק הפרוצדורלי.

חבר הכנסת מולה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואני מקווה שלא אצטרך יותר מזה.

איזה עמוד זה?

מייד לאחר הדף יש תרגום של הקטע בערבית. אני יכול לקרוא לך את זה בערבית, אבל אנשים לא יבינו, אז זה לא יועיל. לכן זה תורגם על-ידי מערכת התרגום של הכנסת - לא על-ידי ולא על-ידי גורם אחר. אני קורא: "לא רק שהמשט זוכה לתמיכה אנושית, אלא הוא חלק ממאבק בין-לאומי ההולך ומתרחב, הרואה בישראל מדינה כובשת ובמצור פשע פוליטי, המשמש אמצעי להשפיל את הפלסטינים ולהורידם על ברכיהם".

"משט זה הוא משט חירות, משט נגד הכיבוש, נגד המצור ונגד הפשעים שביצעה ישראל ועודנה מבצעת נגד עמנו. זהו משט נגד השתיקה על פשעי ישראל ונגד הסלחנות למדיניותה. הצלחתו או כישלונו של המשט אינם תלויים בתגובת ישראל. עצם ההצלחה בארגון המשט והכיסוי התקשורתי שזכה לו הוא הצלחה פוליטית והסברתית. כל הנאמר כל המשט נאמר למעשה על כיבוש עזה ועל המצור עליה, ומהווה הרשעה מובהקת לישראל".


אני רוצה לעבור מכאן לקטע הבא, שמופיע לאחר מכן בערבית, מסומן 2. התרגום שלו נמצא מעבר לדף, יש כאן תיאור והתייחסות למה שהיה בישיבת ועדת הכנסת הקודמת.

לאחר מכן אני רוצה לעבור לקטע נוסף, יש פה מאמר שנמצא בערוץ 7. התוכן של המאמר, איני מתייחס אליו, כי כפי שאמרתי, אני לא רוצה להתייחס לדברים שהם דברים שאינם בקולה או באתר רשמי של מפלגת בל"ד, אבל אני רוצה להקריא לכם קטע שנמצא בעמוד הזה, והוא קטע בקול. יש שם, כפי שאתם רואים עם החץ, אפשרות לשמוע בקול קטע, ששוב – תורגם על-ידי מערך התרגום של הכנסת, ושם אומרת חברת הכנסת זועבי כך - מדור שפות זרות, אני מראה לכם את המסמך שקיבלתי ממדור שפות זרות. אקריא לכם את הקטע בקצרה.

אדוני מנהל הלינץ', לא שמעתי- -

חבר הכנסת חנין- -

מפריע לך לשמוע את העובדות?

כי זה דיון שאני מוביל?

אתה מוביל זבובים. מה אתה מוביל?

כל עם ישראל מוביל את זה.

חבר הכנסת גילאון, אתה נקרא לסדר בפעם השנייה.

אני שואל את אדוני שאלה.

בסוף.

למה?

כי כשאני אאפשר, אתה יכול לשאול.

אדוני צריך לענות לכל דכפין וגם לחבר כנסת.

לא באמצע.

כן באמצע, כי זה בתחילת הדיון. לפי דבריו של היועץ המשפטי, אין סיבה להתחיל עם חנין זועבי בכלל.

חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. סדרן, בבקשה.

התקשורת צילמה אותך, עכשיו אתה יכול להפסיק לדבר.

אתה לא מוכן לענות?

- - -

חבר הכנסת דב חנין.

היא הגרועה מכולם, היא השונאת מכולם.

חבר הכנסת גילאון, הניסיון שלך לשבש את הדיון לא יצליח. חבל על הזמן. הצבעה תהיה היום. לא יעזור לך.

היא אבי אבות שונאי ישראל.

(חבר הכנסת אילן גילאון יוצא מאולם הישיבה.)

רבותיי, אני מקריא את הקטע, והוא כדלקמן. כך אומרת חברת הכנסת זועבי בקולה: "המדיניות האיראנית יעילה יותר עבור הסוגייה הפלסטינית, ויותר מתנגדת לכיבוש מאשר זו של הרבה מדינות ערביות אחרות. זה האינטרס שלנו. אם מישהו תומך בי, לא אתנגד להשפעה זו, אפילו אבקש את ההשפעה הזו. אני צריכה מעצמה, היכולה לשמש כקונטרה לכוח הישראלי. זה לא תומך בי, אבל העובדה שישראל תהיה המדינה היחידה עם נשק גרעיני, בשבילי יותר טוב אם יהיה כוח נגדי לישראל", כך אומרת חברת הכנסת זועבי בעניין הגרעין האיראני.

שמקבלת משכורת ממדינת ישראל.

רבותיי, אפשר להעלות פה את הווידאו. ישנה כאן כתבה- - -

אדוני ממלא את תפקיד הקטגור או את תפקיד היושב-ראש?

דב חנין, אתה תפקיד הסנגור?

- - -

- - -

חבר הכנסת חנין- - -

בואו נגיע להצבעה. בשביל מה אנחנו צועקים כאן, חבריי? בואו נגיע להצבעה יותר מהר. תפסיקו לדבר.

- - -

חבר הכנסת חנין, אתה מוכן להירגע?

אני רגוע, אבל אני דורש תשובה. גם במשפט יש הבחנה בין הקטגור לבין השופט. זה דבר אלמנטרי.

אדוני היושב-ראש, אנחנו במדינה יהודית? אני ממש מתפלא.

חבר הכנסת פיניאן, אתה רוצה שאוציא אותך? עוד הערה אחת שלך במהלך הדיון, אני אאלץ להוציא אותך. אני מבקש ממך. אתה גם יושב לידי במליאה – יהיה לי סופר לא נעים, אבל לא תהיה לי ברירה.


חבר הכנסת חנין, אני מפנה אותך, אם אתה מבין ערבית, גם תבין, ואם לא, יש לך תרגום מול עיניך.

אבל אני לא מבין את התפקיד שלך בדיון.

חבר הכנסת חנין, מספיק כבר.

כל הזמן אתה צריך להבין.

אני קורא לחבר הכנסת חנין לסדר פעם שנייה.

- - -

חברת הכנסת רגב וחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אנא. כדי שאפשר יהיה לשמוע, וכדי שמי שמבין ערבית גם יוכל לשמוע אותה בקולה ולא רק- -

ובכל זאת, מה תפקידך בדיון?

להציג את העובדות.

תפקידי לנהל אותו.

תן לבן-ארי לנהל את זה.

אני רוצה להציג בפניכם ראיון שנערך עם חברת הכנסת חנין זועבי, כשהיא נמצאת על הנמל, ובגבה הספינות העתידות לצאת לכיוון המשט. בראיון הזה, ששודר בערוץ TRT הטורקי, ראיון בערבית, התרגום שלו מונח בפניכם, נקרא "אתר אלערב" ועיתון "כל אלערב" מנצרת, שהביא את הראיון הזה באתר האינטרנט שלו, ואני רוצה להפנות אתכם בעיקר לדברים הבאים, שאומרת חברת הכנסת זועבי; היא נשאלת שאלה במהלך הראיון הזה- -

חבר הכנסת יריב לוין- - -

חבר הכנסת דב חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, נא לצאת.

לא יכול להקשיב לדברים שלה.

- - -

הוא שאל שאלה לעניין. זו שאלה הוגנת.

זאת שאלה הוגנת, אני מבקש תשובה עליה.

תקבל תשובה על הכול, אחרי שנראה את הדברים.

סלח לי, אתה חנין זועבי? איזה חנין אתה?

(חבר הכנסת דב חנין יוצא מאולם הישיבה.)

אני רוצה להציג את הקטע. אחר כך נשמע בערבית, לטובת מי שיכול להבין את הדברים גם בערבית. נשאלת חברת הכנסת זועבי, כיצד היא פועלת כאשה פלסטינית בכנסת, והיא אומרת: "אני חברת כנסת פלסטינית בכנסת ישראל, ואני מייצגת את מצב מולדתי ואת עמי בכנסת. אני לא ישראלית". היא אומרת: "האווירה הכללית במסע היא של נחישות בשבירת המצור. ישראל וצבאה לא מפחידים אותנו. החשוב הוא המסר שמביך את ישראל מבחינה הסברתית ודיפלומטית, בין אם תיירט את המשט אם לאו. ההכנה למסע והכיסוי התקשורתי למסע הם הצלחה, וישראל כשלה בהרתעתנו. המודיעין הישראלי הצהיר בשנת 2006 שכל מי שלא מכיר בציונות וכל מי שלא מכיר בישראל כמדינה יהודית, המדינה תילחם בו ותרדוף אותו, תרדוף את פעילותו הפוליטית, אפילו אם הוא פועל במסגרת החוק. כך היה גם כאשר הברית" – שזה, כמובן, שם הקיצור של בל"ד – "ערכה ביקורי סולידריות לסוריה וללבנון וכך גם כאשר יצאה משלחת להיוועד עם הקולונל מועמר קדאפי. אנחנו נרדפים בשל המצע הלאומי הפוליטי שאנחנו מצדדים בו, אבל למרות המכשולים האלה, בחרנו באופציה הלאומית". אלה עיקרי דבריה. מאחר שהיא לא נמצאת פה, לפחות אנסה להביא גם את דבריה.

- - -

חבר הכנסת מטלון, תודה, עוד יש קטע נוסף, שיענה על מה שאתה אומר. רבותיי, אני מבקש להקרין את הקטע, בבקשה.

הקטע מוקרן.

היא אומרת: "אני לא מזדהה עם אף אחד מלבד העם שלי", כך היא אומרת במפורש.

יותר מדי במה נותנים לה.

רבותיי, שוב – התרגום הוא תרגום של מחלקת שפות זרות של הכנסת – לא שלי ולא של גורם חיצוני אחר.


אני עובר למסמך נוסף, פרוטוקול של ישיבת ועדת הכנסת מיום 26.1.10. בישיבה הזו, שבה דנו בעניין בקשתו של חבר הכנסת סעיד נפאע להעניק לו חסינות מפני העמדה לדין בעקבות כתב אישום שהתכוון להגיש כנגדו היועץ המשפטי לממשלה דאז, מני מזוז - במהלך הדיון הזה אומרת חברת הכנסת זועבי – אני מפנה אתכם לפסקה האחרונה: "אני צריכה את החסינות בשביל להציג נאמנה את המצע הפוליטי שלי ומה שאנחנו עושים, גם בביקורי המשפחה בסוריה. זה חלק אינהרנטי של המצע הפוליטי שלנו". כך היא אומרת on record בישיבת הוועדה, שדנה בסוגיית החסינות.


הקטע האחרון – ושוב, ישנם קטעים רבים מאוד. אני, כמובן, השתדלתי להצטמצם לדברים רלוונטיים- - -

השאלה, אם באמת יש לנו הסמכות להוריד את החסינות.

הקטע האחרון, ואני מבקש לקרוא לחבר הכנסת חנין, שיוכל להיכנס.

להמשיך את כתב ההגנה.

כי אני באמת מעוניין שהוא ישמע את הדברים, וגם חבר הכנסת גילאון, שייכנסו.


בראיון לערוץ "אל ג'זירה", שגם הוא נמצא כאן – אני מבקש שלפחות תעלו, שתהיה התמונה כאן, שיוכלו לראות, אומרת חברת הכנסת זועבי כך: "אין הבדלים רציניים מבחינת הכרת המפלגות הישראליות בזכותנו במולדת הזו. המפלגות הישראליות הן מפלגות ציוניות, שלא מכירות בכך שאנחנו חלק מהמולדת הזו. הן לא מכירות בכך שאנחנו תושבי המקום מקדמת דנה. הן מתייחסות אלינו כאל אזרחים סוג ב' או ג', וחושבות שהן עושות לנו טובה שאנו אזרחים בישראל. לאמתו של דבר, אנחנו לא הצבענו לכנסת או לדמוקרטיה הישראלית", כך היא אומרת. "אנחנו בבחירות האלה מייצגים את עמנו הפלסטיני, ואנחנו מצביעים כדי לחזק ולתמוך בתנועה הלאומית, ולתת ביטוי לסדרי העדיפויות שלנו ולמעמדנו הפוליטי".


ואז שואלת אותה המראיינת- - -

אז היא אומרת. אז זו דעתה. אז למה אתה נותן לה ביטוי כאן? אתה חולק עליה, וזו דעתה. יש לך דעה אחרת. בשביל זה אנחנו בפרלמנט.

חבר הכנסת הורוביץ.

כל אסון התחיל באמירות.

חבר הכנסת פיניאן, ממש לא.

ניצן, אתה גם מייצג את העם הפלסטיני?

אני לא בן-ארי ואני לא זועבי. אני מסרב לחלוקה הזאת. זו לא הבחירה. לא חייבים להיות, לא פה ולא פה.

כל אסון התחיל באמירות.

חבר הכנסת הורוביץ, אאפשר לכם לומר את כל מה שאתם רוצים, רק בואו נעשה את זה מסודר. זה שהעובדות לא נעימות, אני מסכים.

זה מעבר מאמירות למעשים.

ממשיכה המראיינת ואומרת: "את אמרת שאין הבדלים בין ימין ושמאל, אבל ישנן מפלגות ימניות קיצוניות מאוד, שחלקן קורא להוציא את הערבים לגמרי ממדינת ישראל, מאחר שהיא רק מדינה ליהודים. האם זה משנה בנוגע למה שמצפים מכם כחברי פרלמנט?". ועונה חברת הכנסת זועבי: "בואו נבחין בין שני דברים: סוגיית הנאמנות למדינה היהודית וסוגיית ההתייחסות למדינה כמדינה ליהודים. לא רק ליברמן מאמין בכך, ולא רק הימין הקיצוני משוכנע בכך. כל המפלגות הציוניות משוכנעות בכך. המפלגה היחידה שמתנגדת לישראל" – רבותיי, תקשיבו טוב למה שאני מקריא לכם – "או להגרת ישראל כמדינה יהודית, ואשר מצעה הוא מדינת כל אזרחיה היא מפלגת הברית הלאומית הדמוקרטית, שאני נמצאת במקום השלישי ברשימתה. משום כך הוצרו צעדיה של המפלגה מאז החלה לפעול והוצרו צעדיו של מייסד המפלגה; הוא גורש ונרדף פוליטית, אחד ממייסדי המפלגה החשובים ביותר, ד"ר עזמי בשארה, בייחוד משום שהוא דוגל במצע לאומי ובמצע הדורש שוויון לאומי ואזרחי מלא לישראל וקורא תיגר על המצע הציוני".

אולי נצרף אותה אליו.

רבותיי, אני מביא דברים בשם אומרם. אתם לא חושבים שכדאי שלפחות נשמע אותם? לפחות אני אומר את דברה.

- - -לקבל משכורת מהמדינה.

אתה משפטן.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה אמור לדעת שגם במשפט שדה יש הבחנה בין קטגור לבין שופט.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תודה.

אתה לא תתחמק מהשאלה.

לא אתחמק, ואפילו לא אענה. אני אענה עליה בשלב שהיא לא תפריע. חבר הכנסת חנין, תודה.

(חבר הכנסת דב חנין יוצא מאולם הישיבה.)

"המצע הזה, שקורא תיגר על המצע הציוני, גם אני דוגלת בו, ומפלגתי מצדדת בו בפרלמנט הישראלי. כל המפלגות הציוניות תובעות מאתנו להצהיר אמונים למדינת ישראל. אנחנו, הזרם ה- - -, הזרם היחיד שמתנגד להגדרה הזו. אנו אומרים שהאזרחות או הדרישה לשוויון אזרחי מלא, אסור שתתבטא בעיוות הזהות שלנו או בביטולה".

"מנהיגי הברית הלאומית הדמוקרטית, ובראשם ד"ר עזמי בשארה, נרדפו בצורה קשה, בעיקר בשל העובדה שאנו שוללים את ההכרה בישראל כמדינה יהודית, ולא משום שאנו מקבלים את ישראל כמדינה יהודית" – ואני מפנה את תשומת לב כולם להוראות סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת בעניין זה. "ההצעה שלנו, של מדינת כל אזרחיה, היא הצעה נוגדת לחלוטין מדינה יהודית, כלומר ישראל רוצה שהערבים הפלסטינים שבתוכה יכירו בה כמדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו אומרים שזה לא ניתן, וכי יש ניגוד מהותי ומבני בין המדינה היהודית ובין הדמוקרטיה שלה. אנו דוגלים במצע שקורא תיגר על הגדרת ישראל כמדינה יהודית".


רבותיי, אלה עיקרי הדברים, מעבר לעובדת השתתפותה במשט עצמו, מעבר נסיעתה ללוב ולכל הדברים האחרים שנמצאים כאן וידועים. אני גם ביקשתי, ומונח לפניכם קובץ שהוכן על-ידי המערך המקצועי כאן בכנסת, ובו מספר התייחסויות ומברקים שהתקבלו ממשרד החוץ, שנוגעים גם להתבטאויות של מועמר קדאפי ביחס לישראל, הצורך להחרים אותה וכן הלאה - אם למישהו יש ספק מיהו אותו מנהיג ערבי שחברת הכנסת זועבי נסעה כדי- - -

מלך מלכי המלכים.

אני מבקש מכאן לעבור ולשמוע- - -

שאלת הבהרה.

חברת הכנסת אדטו, אנא, אני אאפשר אחר כך. אני רוצה מכאן לעבור, אני מציע שבינתיים- - -

אנחנו לא צריכים סרט, זה לא בית קולנוע, עם כל הכבוד.

אנחנו נעבור עכשיו, ואני מבקש, נוכח מה שראינו כאן ונוכח ודאי עובדות נוספות, אם ישנן, ואם ירצה עורך דין נזרי להאיר את עינינו, אני אשמח ואבקש לשמוע איזושהי התייחסות, האם בדעת היועץ המשפטי לממשלה, לפעול להגשת כתב אישום כנגד חברת הכנסת זועבי, ואם כן, בגין אילו- - -

אפשר להוריד את התמונה שלה מהמסך? תודה.

והאם ישנה כוונה או התייחסות שאתה יכול להאיר את עינינו בעניין בקשתו של שר הפנים, אלי ישי, לשלול את אזרחותה של חברת הכנסת זועבי?


עורך דין נזרי, אני מקפיד מאוד לא רק בכבוד הייעוץ המשפטי שלנו, של הכנסת, אלא אני חושב שהפרדת הרשויות- - -

זה לא קשור.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - -

- - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - -

חבר הכנסת פיניאן, אנא צא לחמש דקות, תודה.

(חבר הכנסת ציון פיניאן יוצא מאולם הישיבה.)

אני הייתי מבקש את ההתייחסות באותן נקודות, כפי שציינתי, הייעוץ המשפטי לוועדה בקשר עם השימוש בסמכויותיה, אני משוכנע שזה מיותר לומר לך, אבל אני אומר את זה לחברי הוועדה, כדי שהעניין הזה יהיה מול עיניהם, הוא, כמובן, הייעוץ המשפטי שלנו, של הכנסת, ולכן אני גם אבקש מחברי הוועדה להימנע מלבקש בעניין הזה חוות דעת מהייעוץ המשפטי לממשלה, משום שזה לא הגורם.

יריב, גם התייחסות לשאלה, אם הסמכות שלנו בנושא החסינות.

אולי אתייחס לחברת הכנסת אדטו, שזה מציק לה מתחילת הדיון. אנחנו לא עוסקים בהסרת החסינות של חברת הכנסת זועבי או של כל אחד מששת חברי הכנסת המדוברים. אנחנו עוסקים בשלילת זכויות היתר שחוק החסינות מעניק לחברי הכנסת.

מה זה "זכויות היתר"?

אם אתם רוצים, אסביר בשני משפטים. רבותיי, אני אומר שוב, הדבר הזה הוסבר בצורה מאוד מעמיקה בישיבה הקודמת, אבל אחזור בשני משפטים קצרים, ואחר כך אאפשר לעורך דין נזרי להתייחס.


ההליך של נטילת החסינות לשם הגשת כתב אישום הוא הליך שמצוי בסמכותו הבלעדית של היועץ המשפטי לממשלה. התהליך היום הוא כזה, שהיועץ המשפטי לממשלה מודיע על החלטתו להגיש כתב אישום, יש לחבר הכנסת 30 יום אפשרות לבקש מוועדת הכנסת, שתקבע שיש לו חסינות מפני העמדה לדין. הליך כזה קיימנו, לצערי, לא מזמן, בעניינו של חבר הכנסת סעיד נפאע.

בנושא הזה, חברת הכנסת אדטו, אין לנו סמכות. הסמכות שנתונה בידינו היא סמכות מוגבלת ומצומצמת, שעניינה נטילה של זכויות יתר שמוענקות לחבר כנסת מכוח חוק החסינות, כפי שהן מפורטות ברשימה שביקש לשלול חבר הכנסת בן-ארי.

מהן?

תסתכל ברשימה שמצורפת, של חבר הכנסת בן-ארי, ותוכל לראות.


הסביר לכם היועץ המשפטי, ולמרות שאני ידוע בביקורתי על בג"ץ, לא הייתי מציע שבעניין הזה נלך בדרך עצמאית, אלא שניצמד למתווה שנקבע בפסק דין מיעארי של בית המשפט העליון, והוא שהצעדים שאנחנו עושים הם לא צעדים ענישתיים אלא רק צעדים מניעתיים, צופי פני עתיד – אחד. שתיים, שהצעדים צריכים להיות בעלי קשר לחשש שאותו אנחנו רוצים למנוע, כלומר לשאלה שהיתה כאן, שלילת העיתון, ככל שבעתיד תישמע, אין לה נגיעה לנסיעה, למשט או להשתתפות או לנסיעה ללוב או לפגישות עם ראשי ארגוני טרור בחו"ל.

שירותי תקשורת.

חבר הכנסת בן-ארי, אני לא מנהל עכשיו דיון; אני רק מסביר.

שוחד- - -

חבר הכנסת גילאון, אני לא מבין אותך. הרי אני מנסה בכל דרך אפשרית- - -

אתה מנהל עכשיו דיון שהוא לא חוקי- - -

תודה רבה, אני מודה על הציון. רבותיי, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול מפי חבר הכנסת גילאון, שהוא סבור שהדיון הוא לא חוקי. עכשיו מספיק.

גם מפי.

גם מפיו של חבר הכנסת חנין. וחוץ מזה, גם אאפשר לכם לומר את זה אחר כך.

זו הערה מקדמית.

אם היית משתתף בדיון, יכולת להעיר הערות מקדמיות.

- - -

חבר הכנסת גילאון, הערת ואפשרתי לך, נכון? יפה. גם לך וגם לחברך, חבר הכנסת אורון. אבל לא כל אחד בא לדיון מתי שבא לו, ואז לוקח את רשות הדיבור כשבא לו, ומעלה טענות מקדמיות. תודה.

- - - יושב-ראש ועדה מנהל דיון כמו שהוא רוצה, מן העכוז.

רבותיי, זה גדר הסמכות שלנו, זה מה שמונח לפתחנו. בבקשה, עורך דין, נזרי, ושוב אני רוצה להודות לך שהגעת, ולהעביר באמצעותך ברכה ליועץ המשפטי, עורך דין וינשטיין, שיצליח במלאכתו הקשה והחשובה, בבקשה.

גם אנחנו מצטרפים.

בשם כולם.

תודה על הברכות. בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי, חברי הכנסת, ברשותכם, אתייחס, כפי שהתבקשנו בפנייתו של יושב-ראש הוועדה, לשני עניינים: הראשון הוא עניין הנסיעה ללוב, שזה עמד בבסיס הדיון הקודם, כפי שאני מבין, שזה נוגע לששת חברי הכנסת, והעניין השני, לגבי חברת הכנסת זועבי, נושא המשט שאירע בשבוע שעבר. אני, כמובן, בהתייחס להערתו של יושב-ראש הוועדה, לא אדרש לעניין הפרוצדוראלי של מהות הדיון, איך מנהלים את הדיון. לעניין הזה יש יועץ משפטי לכנסת, שנדרש כבר לנושא הזה, ויידרש לעניין הזה, ובהקשר הזה הסמכויות והפרשנות שלו ולא שלנו, של היועץ המשפטי לממשלה.


בהקשר הנסיעה ללוב, אכן במישור העובדתי אין פה ספקות – נסעו ששה חברי כנסת ללוב. אנחנו קיבלנו מספר פניות בהקשר הזה, ובנושא הנסיעה ללוב אני יכול לומר, שסעיף 5 לתקנות ההגנה שעת חירום, זה הסעיף שאוסר על כניסה של אזרח או תושב ישראלי לאחת מהמדינות שמפורטות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות. באותו סעיף קיימת רשימה של מספר מדינות – לבנון, סוריה וכו', זה לא קשור לעניינו כרגע – לוב לא מצויה ברשימה שנמצאת בסעיף 2, שמכוחו היו בעבר חקירות, ומכוחו גם הוגש כתב אישום - עכשיו הזכיר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת לוין - נגד נפאע לגבי היציאה שלא כדין למדינת אויב, ללא היתר כנדרש משר הפנים או מראש הממשלה. לכן בהקשר הזה ככל שהדברים נוגעים להיבט הפלילי, לא ניתן להעמיד לדין חברי כנסת, גם אזרחים ישראלים אחרים, שיוצאים ללוב. אם זה חסר חקיקתי או לא, זה נתון לכם כחברי כנסת. אתם אלה שקובעים את החוקים, אתם אלה שבידיכם לתקן את הרשימה כך שגם לוב תהיה.

ואולי גם טורקיה.

זה – אתם תחליטו, לא אני.

רגע, אתה לא חושב שלוב צריכה להיות שם?

חבר הכנסת חנין, גם לו אתה מפריע?

הערתי הערה.

תתאפק.

אני לא ממליץ או כן ממליץ להוסיף או לתקן, אני רק אומר את זה בתגובה לפניות לא מעטות שקיבלנו- - -

- - -

פעם שנייה? זה הרי לא יועיל.

דב חנין, איפה הכבוד שלך למקום הזה? אתה כל הזמן רוצה שיצלמו אותך. צילמו אותך. עשרים דקות מצלמים אותך ואותך. די. קיבלת תמונות, עכשיו תן לשמוע.

יוליה- - -

חבר הכנסת אלדד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אותי? אני הכי שקט פה.

את הכבוד לכנסת כבר קניתם אתמול.

אתה מביא כבוד גדול לכנסת וגם דב חנין.

רבותיי, די.

להגן על חוטפי חיילים.

- - -

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ודי.

אני למד ממנה הרבה.

לא מספיק.

אבקש להמשיך, ברשותכם. לגבי לוב, אני לא - לא ממליץ או כן ממליץ שתהיה ברשימה, אני רק אומר את זה ביחס לפניות וטענות שקיבלנו מחברי כנסת, מדוע לא מעמידים לדין בהקשר הזה. אני שוב אומר – אנחנו לא יכולים לנקוט הליכים כנגד מי שיוצא ללוב, כי היא לא מנויה בתוספת. ככל שהכנסת, לפי סמכותה, תחליט לשנות את התוספת ולהכליל גם את לוב ברשימת מדינות האויב, מטבע הדברים המצב החוקי בהקשר הזה יהיה שונה, לכן העניין הזה לפחות הוא לא לפתחנו אלא לפתחכם.

האם נושא מימון הנושא הזה- - -

אני אגיע. אני כרגע עוד מדבר בהקשר של היציאה ללוב ולא יותר, אז אמרתי – בהקשר הזה החלטת היועץ המשפטי לממשלה היא שלא ניתן לנקוט הליכים במישור הפלילי נגד אף אחד מחברי הכנסת, כיוון שמדובר במדינה שלא נמצאת ברשימה. בהקשר הזה אני כן רוצה להזכיר שלפני כשנה וחצי, בדצמבר 2008, היתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, שהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, יהודה וינשטיין, שותף לאמירה שיש בהחלטה הזו, והיא – החלטנו בשעתו לסגור מספר תיקים נגד חברי כנסת שנסעו למדינות אויב שכן דובר אז, שמצויות ברשימה - לבנון וסוריה, מכמה סיבות – גם מאחר שמדובר בנסיעות ישנות, שהחקירה השתהתה מסיבות כאלה ואחרות, וגם מאחר שהיה תיקון לחוק שקבע, שמועמדים לכנסת שיצאו למדינת אויב, תהיה בעיה אחרי זה במועמדות שלהם - זה תיקון שנראה כמוכיח את עצמו, ובאמת מאז, לפחות למיטב ידיעתנו, לא היתה יציאה כזו.

במקביל לאותה החלטה היועץ המשפטי החליט להעמיד לדין את חבר הכנסת נפאע גם על מגע עם סוכן חוץ וגם על יציאה ללא היתר, ופנינו במקביל – זה היה עוד בכנסת הקודמת – פנינו במקביל, וביקשנו שחברי הכנסת כולם יהיו מודעים לאיסור החוקי, לאור טענות שעלו בעבר, שאמרו שיש חסינות או אין חסינות ביציאה של חברי כנסת למדינות אויב. ביקשנו להבהיר את זה, שבהקשר הזה אין טענת חסינות מהותית למי שיוצא שלא כדין. יש אפשרות לפי חוק לפנות לשר הפנים, לראש הממשלה, לבקש היתר, וביקשנו, וכך אני גם עושה כרגע בשם היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, להזכיר שככל שיהיו בעתיד יציאות שלא כדין למדינות אויב שמצויות ברשימה, לא יהיה מנוס- -

האויב לא בחוץ; האויב נמצא בבית.

חבר הכנסת מטלון, אני כרגע פה לא על תקן חבר כנסת, כפי שאני מניח, שמת לב. זה אתם תנהלו את הדיון לאחר מכן.

אני לא מבין מה קרה לכם. מה יהיה?

גם אני לא מבין מה קרה.

האם אתה יכול לחזור על המשפט האחרון שאמרת, שיציאה שלא כדין למדינות אויב- - -

אמרתי שיציאה שלא כדין למדינות אויב זה עבירה בחוק היום. כרגע מתנהל כתב אישום נגד חבר כנסת בכנסת הנוכחית, שהכנסת הנוכחית לא קיבלה את בקשתו לחסינות, חבר הכנסת נפאע, שיצא למדינת אויב שמנויה ברשימות. לוב לא מצויה ברשימה, ואמרנו שבניגוד לטענות שעלו בעבר על כך שחבר כנסת יכול לצאת, כי זה נוגע לחסינות המהותית שלו וכו', אנחנו לא קיבלנו את העמדה הזו, ולכן ככל שיהיו יציאות למדינות אויב שמצויות ברשימה - לא מדבר על לוב, שלא מצויה ברשימה – ככל שיהיו יציאות למדינות אויב, מהציטוטים שהזכיר היושב-ראש, חברת הכנסת זועבי הזכירה ביקורי משפחות בסוריה וכו' – בהקשרים של ביקורי משפחות יש מנגנון שהחוק מאפשר, של פנייה לשר הפנים או לראש הממשלה, ונעשות מדי פעם יציאות גם לסוריה וגם ללבנון – ללבנון פחות, אבל לסוריה, יש מנגנון בחוק שמאפשר לקבל היתר. הגורמים המוסמכים יקבלו את ההיתר, אבל ככל שזאת תהיה יציאה בלי היתר, לא תישמע באופן עקרוני – כמובן, צריך לבחון – טענת חסינות מהותית. היועץ המשפטי לממשלה הקודם אמר כך וגם הנוכחי, ככל שיהיו כאלה מעשים לא יהיה מנוס מלשקול נקיטה בהליכים פליליים, שהדברים, כמובן, ייבחנו לגוף העניין, אם וכאשר זה יקרה. עד כאן התייחסתי לנושא היציאה ללוב, שנוגע לכל ששת חברי הכנסת.


ביחס למשט, חברת הכנסת זועבי, כידוע לכם, היתה על הספינה מרמרה. הספינה הזו נעצרה בליל ה-31 במאי, ביום שני לפנות בוקר, שעבר. באותו יום היועץ המשפטי לממשלה כינס דיון בערב, שאלות משפטיות שהיו נוגעות לטיפול בעצורים, למה עושים כרגע עם הספינה, מה עושים עם העצורים. ההחלטה שהתקבלה באותו יום על-ידי היועץ המשפטי לממשלה היתה, שכל הפצועים שבספינה ייחקרו, כי הם נחשדו, כמובן, במעורבות בתקיפה של חיילי צה"ל, ומעבר לכך גם הישראלים - היו בין ארבעה לשבעה, תלוי אם זה בספינה הזאת או בכל הספינות, ישראלים שהיו על הספינה. בכלל הישראלים, כמובן, גם חברת הכנסת זועבי. ראיתי שהיתה פה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה לחקור, אז אני אומר – ההחלטה לחקור כבר התקבלה וכבר נעשתה; חברת הכנסת זועבי נחקרה ב-31 במאי בשעות הלילה המאוחרות, בשבוע שעבר. היא נחקרה בחשד – העבירה העיקרית היא עבירה של ניסיון להיכנס ללא היתר לשטח הצבאי הסגור, לרצועת עזה. החקירה הזו התנהלה, והיא שוחררה לאחר מכן. החקירה הזאת נמצאת בעיצומה, כמו חקירתם של ישראלים אחרים, שעדיין מתנהלת - בניגוד לחקירה של הזרים, ששוחררו, הישראלים נמצאים כאן - החקירה הזו נמצאת בעיצומה. המשטרה טרם הביאה אלינו את סיכום ממצאי החקירה. כאשר החקירה תסתיים, והדברים יובאו בפנינו, היועץ המשפטי לממשלה יקבל החלטה, האם להגיש כתב אישום נגד חברת הכנסת זועבי, ובהקשר הזה, כפי שהוזכר פה גם על-ידי יושב-ראש הוועדה וגם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, בכל הנוגע לסעיף 4 לחוק החסינות, זה דבר שהוא בסמכות היועץ המשפטי לממשלה. היועץ יכול להחליט שהוא מגיש כתב אישום נגד חבר כנסת. ככל שהוא מחליט לעשות כן, הוא מודיע לוועדת הכנסת, יושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת שהוא מבקש להגיש כתב אישום, ואם וכאשר תתקבל החלטה כזו, חבר הכנסת יוכל לבקש חסינות מהוועדה.

מה העבירה? מה החשד?

היא נחקרה בשני ראשי עבירה: עבירה ראשונה זה ניסיון להיכנס לשטח צבאי סגור, זה בעצם עבירה עוד מחוק יישום תוכנית ההתנתקות, חוק שהוא בתוקף – סעיף 24 לחוק יישום תוכנית ההתנתקות משנת 2005 אומר שישראלי שנכנס לשטח מפונה – מדובר, כמובן, בשטח רצועת עזה, שפונה בתוכנית ההתנתקות, שהכניסה אליו הוגבלה בצו לפי סעיף 22 וכו', הוא עובר עבירה. הצו הזה, כמובן, עדיין בתוקף, וכל הישראלים שהיו על הספינה נחקרו בחשד לעבירה הזאת.

כמו כן, היא נחקרה ביחס- - -

- - -

שקט רגע.

אני מבקש, אל תענה לו.

כמו כן, הישראלים נחקרו גם על שותפות ומעורבות באלימות שהיתה על הספינה כלפי חיילי צה"ל.

אבל היא אומרת שלא היתה אלימות.

יש שני דברים שונים.

היא היתה תחת השפעת סמים.

אם היתה אלימות על הספינה או לא, אני מניח שכל אחד מכם ראה את התמונות ויכול לענות לבד על השאלה. השאלה הנפרדת היא, האם ניתן לקשור את הנחקר – בהקשר שלנו, חברת הכנסת זועבי- - -

מה, היא לא היתה באונייה אחרת. דווקא באוניה הזאת?

למה אתה לא שופט אותה על סעיף 7?

חברת הכנסת רגב, סעיף 7 זה לא חוק פלילי.

- - -

תנו לו לסיים, תודה.

הערה לסדר.

לא. תנו לו לסיים, בבקשה.

דקה.

חבר הכנסת חנין, אני לא מנהל אתך משא ומתן.

לו היית משמיע אותו בהתחלה, לא היית צריך לקיים את כל הדיון.

להפך.

- - -

חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. מה אתה רוצה, שוב לצאת?

אתה יכול לקרוא אותי לסדר פעם עשירית.

בהקשר לאלימות על הספינה ולכל הנושא של המשט, אנחנו בוחנים את ההיבט הפלילי. ההיבט הפלילי, כמו שאמרתי, מצוי בעיצומו; החקירה מצויה בעיצומה. אחרי שהדברים יגיעו אלינו מהמשטרה, ויוחלט על הגשת כתב אישום, זה יגיע שוב לכאן- - -

אסתטי- - -

מה אסתטי? לא ראית את התמונות של החיילים?

דיברתי על אסתטי – קפצת.

נכון. מה קרה? לא ראית את התמונות של החיילים? התמונות המושפלות האלה- - -

- - -

חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. בבקשה, שוב להוציא אותו לחמש דקות.

אותי?

תשתה מים, מה אני אגיד לך? תודה.

(חבר הכנסת אילן גילאון יוצא מאולם הישיבה.)

אדוני היושב-ראש, לא פורטו פה השמות.

ההיבטים הציבוריים, תקראו לזה איך שתקראו לזה – אתי, מה שנאמר פה, ההתנהגותיים, זה נתון לפתחכם. בהקשר הזה היועץ המשפטי לממשלה סבור שהשתתפות כזאת היא בהחלט דבר לא ראוי;השתתפות של חברת כנסת במשט מהסוג הזה זה בהחלט דבר לא ראוי, וכך היועץ המשפטי לממשלה סבור, אבל מה משמעות ה"לא ראוי" הזה – האם אתם צריכים לנקוט בהליך שלילת כל הזכויות או לא – זה נתון לפתחכם, זה הסמכות שלכם. ההיבט הפלילי יבוא לפתחנו.

תודה.

אפשר לשאול שאלה?

חבר הכנסת מולה, די.

אדוני, אפשר הערה לסדר?

רבותיי, יש כאן למעלה מ-20 חברי כנסת. אני רוצה לאפשר לכל אחד מהם לדבר בצורה מסודרת. הזמן, כפי שאמרתי, מטבע הדברים הוא מוגבל, ולא נשב ונדון כאן לנצח נצחים. אני חושב שזה גם כדי שהדיון יהיה תכליתי, צריך להתכנס להתייחסויות קצרות.

הערה לסדר.

חבר הכנסת חנין, לא רוצה לשמוע.

נקיים סבב קצר של דקה או דקה וחצי לכל חבר כנסת, ובמסגרתו יוכל להתייחס ויוכל גם להציג שאלה. בסוף כל התהליך הזה נוכל לשמוע את התשובות, ואז נעבור להצבעה.


כולם ידברו, אבל רבותיי, דקה, כדי שכולם יספיקו לדבר.


אני עובר לחבר כנסת פיניאן, בבקשה.

אני חושב שראוי שאני אתחיל.

אני מקבל את ההערה שלך.

צריך להירשם?

לא. דקה- - -

זה דיון על שמירת זכויות? אתה רוצה שנמצה את הטענות בדקה?

שמעתי אותך. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לומר את הדברים בקצרה. בפעם שעברה, כשהגשתי את הבקשה, דיברתי על כך שאנחנו עדים בעשרות שנים האחרונות להידרדרות חמורה ביותר של נציגים בכנסת ישראל, במלחמה שלהם במדינת ישראל, בשותפות שלהם לטרור ובמעבר שלהם משלב של דיבורים לשלב של מעשים, ואם היינו צריכים ראיות, קיבלנו אותן אתמול בתמונות חטיפה של חיילי צה"ל, או כמו שאמר דיפלומט כוויתי: היו לנו כמעט עוד שלושה גלעד שליט. מדובר בחטיפה של חיילים. מדובר בשלב שעברנו מן הדיבורים אל המעשים.


התפקיד שלנו כחברי כנסת וגם הסמכות שלנו, כפי שאמר היועץ המשפטי, זה להוציא כרטיס צהוב, להוציא אזהרה, לומר: דמוקרטיה – כן, השמדת מדינת ישראל – לא. ההתבטאויות הקשות ביותר ששמענו מפי חברת הכנסת חנין זועבי ומפי אחרים - אגב, נדון גם באחרים; גם במורים נעסוק, גם באחמד טיבי, גם בזחאלקה, גם בברכה, שהם המורים הטובים של הגברת הזאת, ומכל מקום, התמונות האלה של חיילים מוכים, מושפלים, וכשהיא יורדת, היא לא מתנערת. היא אומרת: אני לא שייכת לזה. היא לא אומרת: אני מתנגדת לזה; היא ממשיכה להצדיק את זה. היא לא ראתה אלות. היא ראתה רק את מה שהיא רוצה לראות, והיא ממשיכה להסית נגד מדינת ישראל בצורה מאוד קשה.


אני חושב שקודם הראינו, ואני לא צריך לחזור, על הסדרתיות, כמו שבית המשפט העליון מדבר. צריך שורה של מעשים. ראינו את זה. אני מבקש שבפני הוועדה יהיה גם סרט שהצגתי, כי על-פי דרישת בית המשפט העליון, צריך יותר מאשר קטעי עיתונות, והבאנו יותר מאשר קטעי עיתונות – הבאנו את הדברים האלה כדי שהדברים לא ייגמרו בשלב של דיבורים, וזה יעמוד גם כן במבחן הבג"ץ, כפי שהוא דרש בפסק דין מיעארי, שלמדנו ממנו, כיצד יש להרחיק את חברי הכנסת.


עכשיו אני רוצה לפרט, בבקשה, את הבקשות שלי, למה ניתן לשלול על-פי סעיף 13, מה ניתן לנו כחברי כנסת. הייתי מצפה שהיועץ המשפטי שבסמכותו לשלול חסינות בפני חיפוש, כי שמענו, וגם זה ראינו בסרט, שמהאונייה הזו ירדה אשה אחת, שהסתירה כרטיסי זיכרון במקומות מוצנעים, והיא היחידה שלא עברה בדיקה, ואומרים שם כבר – היחידה שלא עברה בדיקה זאת הגברת חנין זועבי, חברת הכנסת.

תתכנס להסביר בקצרה את פרטי הבקשה.

אני רוצה להזכיר לכולנו את פרשת קפוצ'י, שהיה- - -

חבר הכנסת בן-ארי, לא. אני מבקש שתתייחס, מה אתה מבקש- - -

אני מבקש לשלול חסינות בפני דיון פלילי. לא ייתכן שאם היועץ המשפטי לממשלה יבקש להעמיד אותה לדין על המעשים שלה- - -

- - -

חבר הכנסת אלדד, בסוף נתייחס. אני רוצה לאפשר לכל אחד לדבר. חבר הכנסת בן-ארי, בקצרה.

חופש התנועה בתחום המדינה, שהמשטרה תוכל להגביל אותה, לא להגיע לכל מיני מקומות, שבהם זה יכול להיות מקור של הסתה, מקור של פגיעה, כי היא סדרתית בעניין הזה, וראינו את זה. תעודת חבר הכנסת, שמקנה לה כניסה לכל מקום ויכולת להשתמש עדיין באצטלת החסינות ובאצטלה הפרלמנטרית כדי להסית נגד מדינת ישראל, שלא לדבר על יציאה לחו"ל, שלילת הדרכון הדיפלומטי שלה, וכמובן, לא ייתכן שאם יגישו נגדה תביעה, היא תבקש הוצאות משפטיות מהכנסת. לא ייתכן שמי שהיה שותף לחטיפת חיילי צה"ל עוד יקבל הוצאות משפטיות, שלא נחזור על פרשת עזמי בשארה, ואני אומר, כן – גם שירותי תקשורת יש לשלול ממנה, למי שמשתמש בזכויות הפרלמנטריות שלו כדי להילחם במדינת ישראל, כדי להביא אותנו שוב ושוב לתמונות הקשות האלה בחסות דיפלומטית ופרלמנטרית של מדינת ישראל, וכמובן, אם היא חוששת לחייה, אבטחה אישית – לא מהכנסת. עזמי בשארה יכול לממן לה – הוא מקבל מספיק כסף מהכנסת. שהוא יקבל לה את האבטחה האישית, תודה רבה.

תודה. אני עובר עכשיו לסבב. נתחיל בחברת הכנסת מיכאלי.

לא כרגע.

חבר הכנסת פיניאן.

תודה. לפי מה שראינו בתמונות, ואתך התגובות שלה, כנראה, היא לא היתה במשט הזה, כי היא היא לא ראתה מכות, היא לא ראתה רצח בעיניים, ולא ראתה גרזנים ולא ראתה אלות, אז כנראה שהיא אולי לא היתה שם, אבל גם לשקר היא יודעת בצורה טובה.


לגבי כל המגזר, רוב המגזר רוצה לחיות בדו-קיום. חנין זועבי מהווה איום קיומי לדו-קיום, ויותר מזה, אפשר לראות אותה כתופעה חריגה, שיש לעקר אותה מן השורש, ויש לה חבר טוב, הוא, כנראה, מורה טוב, עזמי בשארה. טוב נעשה אם נשלח אותה גם לשם, זה הדבר הכי טוב שיהיה למדינת ישראל ולכל המגזר הערבי. הא נמצאת במפלגה ששוללת את עצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. זועבי אינה מייצגת את המגזר, ולכן מה שהיא עושה, וכדאי ורצוי, מה שאמר ידידי, מיכאל בן-ארי, לשלול את המימון של הייצוג המשפטי, לבטל את הדרכון הדיפלומטי, שירותי תקשורת וכן הלאה, וחייבים עכשיו, ויפה שעה אחת קודם.

תודה, ותודה על הקיצור. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רק אשאל שאלה את העוזר של היועץ המשפטי לממשלה, האם העובדה שחברת הכנסת חנין זועבי הוחזקה בתנאי מעצר שונים גם בזמן המעשה וגם למעשה עד היום, כי יש מעצר בית, אם אני מבין נכון, על האחרים שהיו על הספינה, נובעת מזכויות יתר שלה כחברת הכנסת, ואם כן, מאיזה? – זאת שאלה.


על הנאום, היושב-ראש, אני מוותר, כי אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שצריך או לנאום או להצביע. אני מעדיף להצביע, ואני קורא לשאר החברים שרוצים להצביע, לעשות אותו דבר.

יריב, אולי כדאי שידבר על מהן זכויות היתר, כי אולי זה יקצר.

רבותיי, הלאה. חבר כנסת אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. מקובל עלינו שחופש דיבור במדינה דמוקרטית הוא ערך חשוב מאוד, שלפעמים גם גובר על הסיכון לפגיעה במדינה. מקובל עלינו גם שחופש ההפגנה הוא כזה. איפה אנחנו רצינו לשים קווים אדומים? במקום שבו אנשים עוברים מדיבור למעשה. הלא אנחנו לא מתרגזים על מה שהיא אומרת. אנחנו, לצערי, גם לא מתרגזים על זה שהיא משתתפת בהפגנה. הפעם אנחנו מתרגזים על זה שהיא הצליחה, כלומר היא באמת הצליחה לגרום נזק למדינת ישראל, שכל כוח צבאי או כוח טרור מסדר לעצמו משימות וכוחות, אז יש כוח שמוקצה להונאה, וחברת הכנסת זועבי לקחה על עצמה במשט הטרור הזה את תפקיד ההונאה כדי לתת לו דמות ותדמית של משט שלום, בשעה שמישהו מתחת לסיפון מכין את הסכינים ואת החטיפה. זה המעבר למעשים, ולכן אני אצטרף לדעת קודמי, שרצה אולי לצטט משפט קלאסי מסרט מסוים: if you want to shoot, shoot, don't talk. אנחנו פה לא משתתפים בהפגנה. אנחנו יכולים להצביע ולעשות מעשה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לוועדת הכנסת לקיים את הדיון קודם כל באמירתו האחרונה של חבר הכנסת אלדד: if you want to shoot, shoot. אני חושב שזו אמירה חמורה ביותר, שמתחברת לאווירה של הסתה והתלהמות בחברה הישראלית. אני חושב שהכנסת צריכה לעשות חשבון נפש, וחברי הכנסת צריכים לעשות חשבון נפש, לא לעמוד בראש גל ההתלהמות וההסתה. זה הרגע לדיון דמוקרטי, רציני, אמיתי. יש ויכוח, בואו נקיים אותו בצורה ראויה.

ואני רוצה כן לנסות לקיים דיון בצורה ראויה, ולהתחיל אותו בהערה לסדר. אמר נציג היועץ המשפטי לממשלה שחברת הכנסת זועבי נחקרה בשני עניינים. לגבי עניין אחד, שהוא מעורבות או לא מעורבות, קשר או אי קשר, ידיעה או אי ידיעה שלה על אלימות, אני מבין שאתה לא יכול לומר לנו שום דבר נוסף. אני חושב שמתחייב מכל נורמה של צדק טבעי שאני מכיר כעורך דין, שהדיון הזה ייפסק בשלב הזה. אי-אפשר להשאיר דבר כזה באוויר. אם יש האשמות כאלה, בואו נשמע און, בהחלט – שיבדקו, יחקרו. אם יש טענות על השתתפות באלימות, יביאו אותן בפני הכנסת בצורה מסודרת. אי-אפשר לזרוק כזה דבר באוויר, להשאיר אותו להשפיע על האווירה, להגיד: אנחנו נמשיך ונבדוק. אולי יסתבר שהיא לא היתה קשורה לשום דבר של אלימות? זו גם אפשרות.

- - -

חברת הכנסת רגב.

את חקרת? את בדקת?

חבר הכנסת חנין, אל תענה לה.

לכן, אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי לסדר, שלא אישרת לי להשמיע, אני משמיע אותה עכשיו, היא שהדיון הזה לא יימשך כאשר בחלל האוויר ישנה האשמה חריפה אבל בלתי מוכחת בנושא הזה של השתתפות באלימות. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה משפטן, ואתה יודע היטב שיש כללים מסוימים לדיון משפטי ולעבודה משפטית.

ואנחנו עומדים בהם אחד לאחד.

ואתה ממש לא עומד בהם אחד לאחד.

לגופו של עניין יש לך הערה?

לכן, אדוני היושב-ראש, אני עובר להערה המקדמית השנייה שלי, אני רואה טעם חמור- - -

חבר הכנסת חנין, את הדקה ניצלת. אני אתן לך עוד דקה, אבל תסיים, תתייחס לגופו של עניין.

אני לא מקבל את מסגרת הזמן של דקה.

כשאתה תהיה יושב-ראש הוועדה, תקבע אתה.

- - - של זכותם וחובתם של חברי הכנסת לשמוע השקפה אחרת.

חבר הכנסת חנין, היה כאן דיון מעמיק בכל השאלות העקרוניות. לא מצאת לנכון לבוא.

גם למשפט שדה יש כללים.

חבר הכנסת חנין, יש לך משהו להוסיף לגופו של עניין?

כן. אני רואה בחומרה, אדוני היושב-ראש, את העובדה שאתה מנהל את הדיון גם כקטגור וגם כיושב-ראש. אמרתי את זה, אני מקווה שתתייחס לזה.


לגופו של עניין, ישנה אמירה, שאני מציע לכולנו, חברי הכנסת, לזכור אותה: hard cases make bad law, והמקרה הזה הוא מקרה שמעורר הרבה סערת רוחות, אווירה מאוד קשה, בהחלט - עם נגיעה גם לכנסת. זה בדיוק הרגע שבו צריך לחשוב בקור רוח, לנתח את הדברים. זה תפקידם של חברי כנסת. חברים, אנחנו בכנסת. אתם לא מתביישים מהאירועים שהיו במליאת הכנסת בשבוע שעבר?

אנחנו מתביישים שבשארה מקבל פנסיה- - -

חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. די.

אני אומר לכם, שאני לא רק מתבייש; אני מודאג. אני חושב שמשהו חמור קורה לדמוקרטיה. אומר הנשיא ברק: המבחן של הדמוקרטיה הוא לא ברגעים שבהם נאמרים דברים שכולם אוהבים אותם, דברים של חביבות ונימוס. המבחן של הדמוקרטיה, אומר הנשיא ברק, ואני מציע שנזכור את הדברים האלה, הוא כשנאמרים דברים שמרגיזים את הרוב, שמקוממים את הרוב. זה המבחן של הדמוקרטיה. ובמבחן הזה של הדמוקרטיה הכנסת הזו נכשלת. זה דבר מדאיג, זה דבר מצער. יש לנו אחריות על החברה הישראלית.

לכן אנחנו נעצור- - -

חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת חנין, משפט סיום, ואל תפריעו.

משפט הסיום שלי הוא שיש לי המון טענות לגופו של עניין. אם תאפשר לי, אשמיע אותן. אם לא, רק אגיד שיש לי. לא רוצים לשמוע.

תודה. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

תודה, אדוני. חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהנסיעה של הח"כים הערבים ללוב היתה נסיעה מיותרת ומטומטמת ומטופשת, ואני חושב שההשתתפות של חברת הכנסת זועבי במשט הזה היתה לא ראויה, והדברים שצוטטו כאן מפיה היו לא ראויים, ואני מתנגד להם בכל לבי. חבר כנסת ישראלי לא היה צריך להיות על המשט הזה, אבל השאלה העקרונית, האם היתה כאן עבירה על החוק? אני לא שופט במדינה הזאת. אני לא התובע הכללי. אם היועץ המשפטי חושב שהיתה עבירה על בחוק, שיגיש כתב אישום, תישלל החסינות, או לא תועמד לה חסינות, ותעמוד לדין. כל עוד לא היתה עבירה על החוק, המדובר כאן בדיון פוליטי, ואנחנו מדעה מסוימת, או אתם מדעה מסוימת, באים אליה על הדעה שלה. בגלל זה יש לנו פרלמנט, בגלל זה יש כאן מפגלות שונות. פעם זה היא, מחר זה אתם, מחרתיים זה אני ופעם זה הוא. לכל אחד יש- - -

היא לא דיברה- - -

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, די.

אני רוצה שתהיה מדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית. יש חברים בכנסת הזאת, שלא רוצים שזו תהיה מדינה יהודית, ויש חברים שלא רוצים שהיא תהיה גם דמוקרטית, ויש כאלה שלא רוצים - לא יהודית ולא דמוקרטית. גם עבורם צריך להגן על הדמוקרטיה. גם להם יש זכות ביטוי, כל עוד הם לא עוברים על החוק, וזה הדבר היחיד שאנחנו צריכים לשאול כאן היום – האם עברו על החוק, וזה קובע היועץ המשפטי לממשלה, או לא עברו. אם לא עברו על החוק, זה בגדר ביטוי, כמה שהוא מכעיס אותי, כמה שהוא מרגיז אותי, כמה שהוא מקומם אותי כישראלי, כיהודי, כדמוקרט, כליברל, אני אאבק על הזכות של אנשים להשמיע את הביטוי הזה, כי זו המשמעות של דמוקרטיה, וזו המשמעות כנסת.

תודה. חברת הכנסת רגב. אנא, תנסו להתייחס לשאלה העיקרית שעומדת בפנינו, והיא, מה מידת המסוכנות לעתיד שבגינה אנחנו רוצים למנוע התנהגויות דומות, אם אנחנו רוצים למנוע אותן, וזה מה שעומד כאן על סדר היום, לא כל ההצהרות מצד כזה או אחר.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני לא אוסיף פה על הדברים. דמוקרטיה, עם כל הכבוד לחברים, היא לא הפקרות, ובגלל פלג של אנשים שמדברים בסגנון שמדברים פה החברים שלי אנחנו משלמים פנסיה לחבר כנסת לשעבר, שנמצא בחיזבאללה ונותן הנחיות, כיצד לפעול. הכנסת היא לא סוס טרויאני, והיא לא מקום לאלה שאומרות שהן מייצגות פה את העם הפלסטיני. היא צריכה לייצג את אזרחי המדינה, שהם אלה שבחרו בה ולא את חמאס ולא את אל קעידה ולא את החיזבאללה, ולכן אני חושבת שמה שצריך לעשות, זועבי היתה בהכנות לקראת המשט הזה, זועבי ידעה בדיוק מה שקורה שם, היא, כנראה, גם הלכה והיתה באחד החדרים החשוכים, כי היא פחדה אולי להיפגע, כי היא ידעה שהולכת להיות שם אלימות. יש לה זכויות יתר, שאנחנו צריכים לשלול לה את זכויות היתר.

אז היא לא היתה קשורה לאלימות.

יש לה זכויות יתר- - -

חבר הכסת חנין.

היא ידעה מה שקורה שם, היא היתה שותפה לכל מה שקורה שם. היא אמרה את זה.

זה הדמוקרטיה שלך – להפריע?

אנחנו מחבקים מדי את חברי הכנסת הערבים שעוברים את הגבול. גם לי אין בעיה עם חופש הביטוי, גם לי אין בעיה עם קבוצות המיעוט, אבל יש לי בעיה עם חברי כנסת ערבים שחושבים שהם באים לפה לכנסת כדי להרוס ולחסל את מדינת ישראל. לזה אני לא אתן יד, לזה אתה נותן יד, כנראה, ולא אנחנו ניתן יד, והגיע הזמן שהכנסת שיש לנו כיום כן תעצור את ההידרדרות הזו שקורית, שחברי כנסת אומרים: אם אנחנו נגביל את זכויות האסירים הפלסטינים, שעושים דוקטורט בכלא, אז אנחנו נעשה כך או אחרת. זה לא יכול להיות, וזה לא יעלה על הדעת.

אני מבקשת ממך, יושב-ראש הוועדה, הדיון הזה הוא חשוב, היועץ המשפטי אמר את שלו. אני מקווה שכמה שיותר מהר יהיה כתב אישום ויעמידו אותה לדין וישללו את החסינות שלה, והיא לא תוכל לשמש בכנסת, אבל כן עלינו מוטלת האחריות להסיר לה את כל זכויות היתר שהיא מקבלת כחברת כנסת.

ובא לציון גואל.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני דווקא חוזר לתחילת הדיון שלך לגבי הפרוצדורה. לדעתי, הדיון שהחל ב-24 במאי, אי-אפשר היה אז לדון בסוגייה של חברת הכנסת זועבי, כי אז העובדות לא היו ידועות בצורה שאנחנו יודעים היום, ולכן ההחלטה או החוק שבעצם לא נותן לכל חבר כנסת להשתתף ולהצביע בדיון הזה לגבי חנין זועבי, אני חושב שההחלטה הזו לא נכונה. הדיון העיקרי התקיים בזה היום.

התשובה לא. מי שהיה בישיבה הקודמת יודע שהדיון הקודם היה עיקרי וחשוב לא פחות.

מי שהשתתף בדיון הקודם, לא ב-20.4 אלא בדיון שנדחה, בדיון שהיום, לדעתי, כן צריך לאפשר, ויוכל להביע את דעתו בעניין הזה, כי אין מה לערב בין דיון של 20.4 לגבי הנסיעה ללוב לגבי המשט, שזה בעצם עיקר הדיון שהתקיים- - -

זה בדיוק אותו דיון. אני מזכיר לכולם, ואני מבקש, מכאן ולהבא תתייחסו לעניין האמיתי, והוא שאלת המסוכנות לעתיד והרצון למנוע בעתיד את הישנות המקרים האלה. זה התכלית שלשמה אנחנו מתכנסים כאן.

לכן צריך להסיר זכויות יתר. זה יהווה הרתעה לגבי העתיד.

לכן הבקשה שלי, להפריד בין הדיון הקודם לבין הדיון היום.

לא ניתן. תודה. חבר הכנסת אילטוב.

אני בעד שלילת זכויות היתר של חברת הכנסת זועבי. אין לי שום ספק שהיא עברה את כל גבולות המותר, ואין לי שום ספק שהיא מתכוונת והיא תעשה ותעבור את כל הגבולות שמותר, והיא לא מתכוונת להפסיק. לכן אני חושב שבנוגע לסוגייה הזו, אין לנו מנוס אלא לקחת את זכויות היתר, מה גם שהיא הובילה והיא הצהירה שהיא מובילה את המאבק הזה ואת המהלך הזה.

אין לי שום ספק שהמימון של המשט הזה, שנעשה על-ידי ה-IHH, הארגון שמקבל מימון מגופים איסאלמיים כאלה ואחרים, ואף גם גופים קיצוניים, מה גם - אפילו בטורקיה יש נגד הארגון הזה חקירות כאלה ואחרות, גם במישור הפלילי וגם במישור הביטחוני, וזה שהיא היתה דווקא באונייה ששם היתה- - -

רבותיי, שקט.

ולא באונייה אחרת, ששם היו פחות או יותר פציפיסטים, שהצהירו שהם בעד השלום, אלא דווקא באונייה שמקושרת לכל התהליך שהיה שם, ואנחנו עדים לכך, אני חושב שזה לא מקרי. הגברת ידעה בדיוק איפה היא. דווקא באונייה הזאת היו עוד גופים כאלה ואחרים, שקשורים לפעולות טרור, פעילי טרור כאלה ואחרים, והדברים האלה כבר ידועים. זה לא מקרה שהיא היתה באונייה הזאת. היו עוד חמש אלטרנטיבות נוספות, להיות באוניות אחרות, והיא בחרה להיות שם, במוקד העניינים. יש פה קשר אחד ברור, גם לארגון ה-IHH, שמימן אך הדבר הזה. אני חושב שהיועץ המשפטי מחויב לבדוק את המימון ואת הארגון הזה ואת מימון המשט הזה. אני חושב שזה שחברת כנסת השתתפה במשט הזה, במימון של ארגון שהוא מוטל בספק, שהוא ארגון שלום, אלא יותר קרוב לארגון טרוריסטי, אני מבקש שהדבר הזה ייחקר לעומקו של דבר.

תודה. חבר הכנסת אורבך, בבקשה. אנא תתכנסו לדקה. אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו נצטרך בכל זאת לגנוב לך אולי איזה רבע שעה, אני מקווה שתתחשב. חבר הכסת אורבך, בבקשה.

יש לי קטע וידאו אחר שלא הצגתם פה, הוא מ-24 בפברואר 2009, ישבתי סמוך לחנין זועבי באותו אירוע - זה יום ההשבעה לכנסת, וכשהיושב-ראש הזמני קרא את המילים: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל", נדמה לי שחנין זועבי, חברת הכנסת החדשה, אמרה: "מתחייבת אני". אלא אם כן רק שפתיה נעות, וקולה לא נשמע, אבל קולה נשמע.

אבל שפתיה לא היו נעות.

ואם מישהו חושב שמה שעשתה חברת הכנסת חנין זועבי בבואה למשט, שמראש ידוע שהוא הולך לעבור עבירה על החוק, ואחר כך גם עובר על החוק, זה נקרא לשמור אמונים למדינת ישראל, אז הוא חי בסרט, ואנחנו לא שותפים בסרט הזה. אנחנו לא בית משפט, אבל לנו יש הסמכות לדון בזכויות היתר שיש לחברי כנסת בכנסת ישראל. ואני אומר לחברי כנסת, יהודים וערבים, אם אנשים חושבים שדיבורים על השמדת ישראל או על חיסולה של מדינת ישראל זה מבחן לסובלנות- - -

מבחן לדמוקרטיה.

הסובלנות שלנו צריכה להכיל את זה, אז אנחנו ניכשל בשמחה במבחן הזה. אם זה המבחן, לא נעמוד בו בכוונה תחילה, כי יש גבולות שהם סבירים.

הראיות על ההשמדה הוצגו פה?

חבר הכנסת חנין, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה.

אנחנו לא בית משפט, ולכן אנחנו לא שוללים דברים שרק בית משפט יכול לשלול. אבל אנחנו כנסת ישראל, וזכויות יתר של חבר כנסת הן בסמכותנו, וזה המעט שאנחנו יכולים. אם יכולנו לעשות יותר, אין לי ספק שהיינו עושים יותר, אבל המשפט הזה, לשמור אמונים למדינת ישראל, האם חברת הכנסת חנין זועבי, אם המשט של האזרחים הטורקיים, שבאה לעשות עבירה, ועשתה עבירה, והיתה שותפה לאלימות קשה נגד חיילי צה"ל, זה במסגרת האמונים למדינת ישראל- - -

הוצגו ראיות לזה?

לא יכול לסבול דעה אחרת? דמוקרט גדול. אתה לא נותן לאנשים לדבר.

אין שום ראיות, והטורקים שהתפרעו בזה, כתוב היה בצד הסרט: השחקנים אינם אמיתיים. בסדר? אז אנחנו לא דנים בראיות, אנחנו דנים ככנסת.

חבר הכנסת אורבך, תודה. חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

- - -

חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. די כבר. לא מכובד.

קודם כל, אני בהחלט מקבל דעות אחרות, ואני מוכרח להגיד, כמו שאני לא סובל את עמדתה של חברת הכנסת חנין זועבי בשום דבר, ושאני לא אגיד את זה יותר גרוע מזה – לא בהשתתפות שלה ולא במעמד שלה ואני חושב שהערך של הדברים שהם עשו, הם בדיוק משול לשום דבר, אבל אני לא יכול שלא להתבלבל פה בין מה הוועדה הזאת עושה. האם היא פסנתר או גמל, או זה גמל עם קלידים? אני לא מבין בדיוק. הרי ברור לאדוני, ועל כך התרעמתי מההתחלה, שהדיון הזה הוא פוליטי. הרי טוען פה מיכאל בן-ארי מה ושרץ בידו – הרי הוא מכיר טוב מאוד מה זה להיכנס לשטח צבאי סגור. אני ראיתי את חבר מרעיו של בן-ארי מרביץ לחיילי צה"ל, כמו שחנין זועבי לא נגעה בהם- - -

אתה משקר במצח נחושה. זאת תביעת דיבה.

תתבע אותי.

חבר הכנסת בן-ארי.

אני אתבע אותך. תסיר את החסינות, ואני אתבע אותך. תגיד שאתה מסיר את החסינות. אתה מגן על טרוריסטים.

חבר הכנסת בן-ארי.

האיש הזה מנהל היום, אדוני, אותך, את הכנסת. אתם לא יכולים ללכת ולערבב את כל הדברים ביחד. אם בל"ד היא תנועה בלתי חוקית, צריך להוציא אותה מחוץ לחוץ, אבל היא לא כזאת. יש שיטות אחרות. למשל, חבר הכנסת בן-ארי – תנועתו הוצאה מחוץ לחוק, התנועה הכהניסטית - בצדק הוצאה, ומצאה טרמפ על כל מיני פראיירים אחרים שאתם הוא נכנס כסוס טרויאני לכנסת, אבל בוא נוריד את הדבר הזה.

הוא סוס טרויאני? ומה היא?

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

אני נכה צה"ל, אני סוס טרויאני.

חבר הכנסת בן-ארי, אני אוציא אותך.

אתה סוס טרויאני, והיא לא.

חברת הכנסת שמאלוב, את הבאה בתור. חבר הכנסת בן-ארי, תתכנס לסיום.

חבר הכנסת בן-ארי הוא לא סוס טרויאני בכנסת. ראוי שתחזור בך.

מבחינת מה שהאיש הזה מסכן אותי ואת הילדים שלי, זה כאין וכאפס, מה שמאה פעמים- - -

משפט אחרון.

היא מסכנת את כל מדינת ישראל.

חבר הכנסת פיניאן, די.

אני מבין שאי-אפשר פה לדבר, אבל אני אתן לכם רק חומר למחשבה. אתם משרד היחצ"נות הטוב ביותר שיכלה להזמין חברת הכנסת חנין זועבי. כל אחד מהם הוא פינקלשטיין שלה. זה התחיל בשבוע שעבר. תאמינו לי, היא לא צריכה להשקיע כסף. התחרות כאן היא לא מי יותר רשע, אלא מי יותר טיפש. בעניין הזה הצד שלנו מנצח ובגדול, ולפחות תחשבו על הנקודה הזו.

תודה רבה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. רבותיי, בקצרה. מי שרוצה שתהיה כאן הצבעה היום, כדאי שיקצר. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מכובדיי, חברת הכנסת זועבי לא נמצאת כאן, כי היא שלחה לכאן סוללת עורכי דין בדמות דב חנין, חבר כנסת, ניצן הורוביץ, ידידי היקר- - -

להגיד לי: עורך דין, זו הוצאת דיבה.

וחבר כנסת גילאון. לשמחתנו ולשמחת מדינת ישראל, גם בתחום הזה הם נכשלים.

מזל שאת קיימת.

ודאי שמזל. אמרתי מההתחלה שנכנסתי לכנסת – מה שהיה כבר לא יהיה.


אני רוצה לפנות לאדוני, נציג היועץ משפטי, קודם כל, אני לא מבינה למה אנחנו עושים עניין מלוב. אז הם נסעו ללוב, הם נסעו לקבל ייעוץ משפחתי, ייעוץ מיני, כי קדאפי נפגש עם ח"כים ערביים, ואמר: פצצה אנושית חזקה מאטום? עשו ילדים. זה ייעוץ משפחתי.

משפט סיכום, בבקשה.

אני רוצה בכל מקרה לשאול את נציג היועמ"ש שתי שאלות; אל"ף, האם העובדה שלוב סיפקה את מטוסו הפרטי של קדאפי לא אומרת שיש כאן כבר עבירה על החוק, ושתיים, כשאתה אומר- -

- - -

חבר הכנסת חנין, אתה סותם פיות סדרתי, ואתה לא תסתום פיות. זה החמאס עושים, לא פה. מספיק.

ורציתי לשאול את היועמ"ש שאלה נוספת, כפי שידוע לי, בדין פלילי ניסיון לבצע עבירה פלילית זה כאילו ביצע עבירה פלילית. רציתי לדעת, ובמידה ויצא שהיא ביצעה עבירה פלילית, חברת הכנסת זובי – סליחה, זועבי – בבקשה תאמר לנו, מה העונש?

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, תודה, ואני מבקש למחוק מהפרוטוקול את ההתבטאות המבישה הזאת. תודה רבה. חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה. בושה וחרפה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, עם כל הידידות, בושה וחרפה.

אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים, בבקשה. עד לפני דקה דיבר לידי עורך דין של זועבי ואמר מילים כגון "עכוז", ואף אחד לא התייחס לזה.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, תודה. חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לפני שלושים שנה התנהל דיון דומה, ועל ספסל הנאשמים ישבו אנשים אחרים. נציגיהם החוקיים או הבלתי-חוקיים יושבים פה היום, והם רושמים ניצחון אדיר. לפני שלושים שנה הכהנאות עמדה במשפט שדה דומה, והיא נפסלה, גם על-ידי בית המשפט העליון וגם על-ידי הכנסת. שלושה בנים חוקיים או לא חוקיים - בן-גביר, מרזל ובן-ארי נמצאים כאן, והם רושמים ניצחון אדיר.

כבר אז חשבתי שהציבור צריך לשפוט. אסור להקים בית דין שדה נגד דעה פוליטית. מרזל בזמנו לא יכול היה להיכנס לאולם. היום כולנו סטטיסטים בידי שלושה אנשים, ויש בפסיכולוגיה או בקרימינולוגיה תופעה כזאת, שקרבן האונס סופו לפתח תכונות של התוקפן ולבצע אונס שוב, וזה מה שקרה, לצערי, במקרה הזה, שבן-ארי עשה את זה בחכמה יוצאת דופן, שהוא חיכה להזדמנות הזאת, ונקם את נקמת תנועתו שהוצאה מחוץ לחוק, ולקח את הסיפור הזה עוד לפני המשט ועוד לפני לוב, והצליח להדביק את כולם פה- - -

אני לא גימיק.

חבר הכנסת בן-ארי, אתה יכול לתת לבן אדם לדבר בלי להגיב? חבר הכנסת בן-סימון ישב בשקט מופתי, הקשיב לכול. תכבדו אותו לפחות, אם לא את עצמכם.

לכן צריך להיזהר מנקמתו של קורבן האונס יותר מכל עבריין אחר, ואני אומר לכם – אז היו יהודים, ומרזל יושב פה, והוא היה יותר צעיר ויפה ושמנמן, אבל אני אומר לכם – היום בסך הכול הוא נכנס בדרך המלך, אולי כך צריך להיות. הפסילה הזאת, זכותו של הציבור לדעת בבחירות את מי לפסול וזכותו של בית המשפט לתת לציבור.

מה שאנחנו עושים עכשיו, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מכבד את הנינמוסים האלמנטאריים שלך, אבל אני אומר לך, יש מחלוקת כבדה בין ימין ושמאל. השבוע האחרון יירשם בתולדות הכנסת, בתולדות החברה הישראלית כשבוע מהנמוכים יותר. עוד ילמדו את האנשים שהשתוללו במליאה. שנים התמונות ירדפו אחריהם. לכם אני אומר לך, תורידו את הטון. אנחנו קורבנות של איזשהו התקף שיגעון. יש מחלוקת בין יהודים לערבים, יש מחלוקת פוליטית. בוא נפתור אותה בצורה נכונה, בלי משפט, בלי משפט שדה, בלי קומיסרים פוליטיים, ועל השלושה האלה שנוקמים את נקמתם, אני רק אומר לבן-ארי, כל הכבוד, את שלך עשית, עכשיו קח מנוחה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת מולה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה למחות על כך שאתה סתמת לנו את הפה לדבר. אני מצטער על כך. זה לא אופייני לך, אבל כנראה, היום באת עם רוח קרב כדי להשיג מטרה.

יש לי שתי שאלות – שאלה אחת לייעוץ המשפטי של הכנסת- - -

חבר הכנסת חנין, לא שומעים. קצת כבוד לחבר הכנסת מולה; לא אליי. הבנתי שאליי אין לך. אי-אפשר לשמוע אותו כי אתה מדבר.

זה לא ממני. פעם אחת אני בשקט.

יש לי שתי שאלות לייעוץ המשפטי של הכנסת ולעוזר היועץ המשפטי לממשלה. קודם כל, האם חנין זועבי, האם הממשלה מאשימה אותה, המשטרה מאשימה אותה על אלימות בזה שהיא השתתפה במשט? שאלה שנייה, הייעוץ המשפטי, מאחר שהדיון הוא דיון המשך שהיה בנושא של לוב, וכשמוסיפים את שאלת המשט, האם זה לא נושא חדש? האם לא היה כדאי, שוועדת הכנסת לא תשמש בכוחה כדי לרמוס, אלא לעשות משפט צדק?


לגבי ההתייחסות שלי לעניין, אני חושב שטוב היה אם כנסת ישראל היתה מוציאה מחוץ לחוק את הבל"ד. יכול להיות שהכול היה נחסך מאתנו. ברגע שבית המשפט העליון אפשר להם להגיע לכאן, חובתה של הדמוקרטיה, הרוב הדורסני, אסור לו להשתמש בכוחו שניתן לו כרוב. הכוח הדמוקרטי שלנו צריך לאפשר לנו גם לשמוע בתוך הקהל הגדול הזה את המיעוטים המעצבנים, המתריסים וכן הלאה. תראו מה אנחנו עושים – אנחנו כנסת רצינית? האמת היא, מי שמנצח בפרסה הזו, שבה כל אחד מאתנו משתתפים, זה שלושה אנשים – אחד שאינו בן החיים, זה כהנא, זיכרונו לברכה, ושולחיו נמצאים כאן, השני הוא פייגלין, שלא נמצא כאן – שולחיו וחבר מרעיו נמצאים כאן- - -

ושליחו של מי אתה?

חבר הכנסת פיניאן.

תתבייש לך. אתה קורא לעצמך מפלגה ציונית. תתבייש. אני שליחו של עם ישראל. אתה שליחו של הרשע.

חבר הכנסת פיניאן, תודה, הבנו. חבר הכנסת מולה, סכם, בבקשה.

המנצח השלישי הוא ליברמן. הרי הוא, 15 חברי כנסת, כדי לסכסך בין אזרחי המדינה. הדמוקרטיה שלנו, אדוני היושב-ראש, היא כלי משחק של קיצונים, זו הבעיה שלנו. ואתה כיושב-ראש, אתה לא עושה אפילו דברים בצורה שיש בה פרוצדורה מוצדקת, שאתה אומר לי: אני רוצה רק שתדבר דקה. יכול להיות שבסוף אשתכנע כן להצביע אתך, אבל אתה לא נותן לנו- - -

אתה לא יכול להצביע, חבר הכנסת מולה, כי לא באת לישיבה הקודמת, כי זה לא היה נראה מספיק חשוב או כי לא יכולת או מכל מיני סיבות. חברת הכנסת וילף, בבקשה.

לי יש רק שאלה יותר לגבי ההחלטה שתהיה בסוף. היורשת של פשרות מפא"י ההיסטוריות, הבנתי, אני רוצה לדעת, האם על סדר היום עומדת החלטה גורפת, או כפי שגם נדברנו מראש, החלטות ספציפיות, שמתייחסות אחד-אחד לכל הדברים האלה, והאם כל זכות במו הדרכון הדיפלומטי, הוצאות משפטיות, חסינות במקרה של נסיעות למדינות אויב, תובא להצבעה בנפרד?

אני אתייחס בסוף. בבקשה, חבר הכנסת מילר.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני חושב שבגלל ששני הנושאים איכשהו השתלבו בתוך הדיונים של ועדת הכנסת, אבל יש צורך להבין דבר אחד – שאם היינו אז עוד מקיימים את הדיון, ומצביעים על אותן זכויות יתר שיש לחברי כנסת, לדעתי, חברת הכנסת זועבי בכלל לא היתה מגיעה לספינה הזאת, כי אז זה לא היה מתאפשר לה. אני חושב שעצם הגעתה לספינה הזאת זה הנגזרת של איזשהו מצב שאנחנו הגענו בשנה-שנתיים האחרונות, כשיש אנשים שרואים את עצמם מורשים לעשות הכול, ואז הם מנצלים את המצב, שהם יודעים שבסופו של דבר נריב בינינו, ואף פעם לא נקבל את ההחלטה.

אני חושב שהגיע הזמן לקבל פה החלטה, לשים פה גבולות מבחינת הדרך של חברי כנסת מסוימים לנצל את זכויותיהם והחסינות. ראינו מה קורה במפלגת בל"ד, כשנשארו שם שני חברים, אני חושב, משלושה – אחד כבר הלך, והוא כבר לא שם, אז אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכשאתה שומע שאחד בא וקורא לאינתיפאדה השלישית, והשנייה משתתפת בכל דבר שהוא לא מקובל בשום מדינה בעולם, כשחבר פרלמנט של אותה מדינה משתתף באירוע של עבירה על החוק, וגם לוקח חלק בפעילות האלימה כנגד הצבא של אותה מדינה, אז בסופו של דבר אנחנו צריכים באמת לשקול פה את המצב, שדיבר עליו היועץ המשפטי של הכנסת, כדי להימנע מהפעם הבאה. אני פה רואה לפי הרוחות ולפי הצעקות, שיש לנו כבר תור של כמה וכמה חברי כנסת למשט הבא, והם עוד מעט ייקחו כרטיסים, מי ייכנס לשם ראשון, כי כנראה שזה עובד.

זה בחינם.

אל תדאג. עוד מעט זה יהיה בכסף, תראה כמה אנשים רוצים להגיע לשם.

משפט סיכום.

אנחנו מחויבים לפעול בשתי דרכים – קודם כל, למנוע מאותם חברי כנסת להביא אותנו לאותם מצבים שאנחנו נמצאים כאן היום, והמישור השני זה להוציא חקיקה, שתוציא את המפלגה ההזויה הזאת מחוץ לחוק. תודה.

תודה. חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כולנו רוצים להיות מוסריים, הומניים, יפי נפש, ותראה לאן הגענו. הפכו את כל הדיון הזה, הסיטו אותו לכיוון כהנא. הדיון הוא לא כהנא, מי שלא יודע; הדיון הוא גברת זועבי.


אני הייתי מציע ליועץ המשפטי לממשלה על סעיף 2א, שמדבר על לוב, שהיא לא נכנסה לסעיף הזה, כדאי שיבחנו אותו שוב, ולהכניס לסעיף הזה את לוב כמדינת אויב. נכון שהם ביצעו דבר חוקי, אבל היא ביצעה דבר חוקי אבל מסריח מאוד. זה מה שנקרא חוקי אבל מסריח.


בהקשר לחקירה שלה, מה שאמרו שם זה בעצם, שאלו אותה איך קוראים לה, מה שם המשפחה, מה הגיל שלה – אגב, פלסנר טעה; הגיל שלה הוא 41 ולא 38, וכדאי לתקן את הטעות הזאת.

חבר הכנסת ביבי, זאת הזדמנות להסתייג מהאמירה הלא מכובדת הזאת, שלא הביאה כבוד לאף אחד. גם ידידנו, חבר הכנסת פלסנר, לא התכוון אליה.

אדוני היושב-ראש, אני מדבר על נושא החקירה, ולכן אני חושב שהחקירה שלה צריכה להיות חקירה יסודית. היא נפגשה עם אנשי אל-קעידה, היא נפגשה עם אנשי חמאס בספינה. על זה צריך לחקור אותה גם.


אני מצטרף לסעיף 13 של שלילת הזכויות, כפי שהציג אותו חבר הכנסת בן-ארי. אני חושב שהוא סעיף מצוין, וצריכים להשתמש בו למרות שאין ביכולתנו להסיר חסינות.

על אמרה אחת שלה, ובזה אני מסכם, היא אמרה שהיא לא חברת כנסת ישראלית; היא חברת כנסת פלסטינית. אז אני אומר לה בלשון שלה – יש בערבית, כשבעל רוצה לגרש את אשתו, אומר: את מגורשת בשלוש: תלגה בתלתה. אז אני אומר לך: את תלגה, תלגה, תלגה – מגורשת, מגורשת, מגורשת, בשפה שלה.

תודה. חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

- - -

חבר הכנסת גילאון, די כבר, די.

תירגע קצת.

חבר הכנסת גילאון, די. חבר הכנסת מטלון.

- - -

חבר הכנסת גילאון.

אתה על הזמן של ועדת ביקורת המדינה, אז אני קורא אותך לסדר.

זה לא יעזור. אנחנו נסיים אחרי ההצבעה באדיבותו של יושב-ראש הוועדה, ועם זאת כדאי שנתקצר ונתכנס לעניין. חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם חבר הכנסת גילאון. אנחנו בהתלהבויות שלנו עושים יחסי ציבור בלתי-רגילים לחברת הכנסת הכי לא ראויה- - -

בערבית.

אתה נקרא לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת גילאון.

- - -

חבר הכנסת ביבי, גם אתה.

יש פה מיעוט של חברי כנסת שמסיט את הדיון מהמקום שאנחנו תוקפים את המיעוטים. אנחנו לא תוקפים את המיעוטים. אנחנו קשובים לבני המיעוטים, אנחנו מקשיבים לבני המיעוטים, אנחנו מחויבים לשמוע את המיעוט, ואנחנו שומעים את המיעוט. לא זה הטיעון. אנחנו מדברים על מעשיהם של המיעוטים, אנחנו מדברים על בגידתם של המיעוטים, ואני רוצה לומר לכם, חברת כנסת שאומרת בפומבי: אני לא ישראלית, ואני לא מזוהה עם מדינת ישראל, ואני תומכת בבני עמי הפלסטינים, שאגב, לא הכירו במדינת ישראל – אם אני צריך להזכיר לכם, עד היום הרי אנחנו לא מוכרים כמדינה על-ידי העם הפלסטיני- -

יש הסכם אוסלו.

חבר הכנסת חנין.

מה אתו באמת?

- - -

- - -

חברי הכנסת גילאון וחנין, אולי לפחות תשבו ביחד, ואז כמו החבובות בשעתו, שיושבים למעלה ומעירים על כל דבר, זה לפחות יהיה מכיוון אחד. משני כיוונים - לא הולך.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתגן עליי, כי אני עומד לסיים, ואני אומר, לא בהתלהמות. אנחנו צריכים לראות את זה בראייה ארוכת טווח, ולרוחב. האויב, זה שהצהיר את אותן הצהרות שהשמעת בתחילת הדיון, נמצא בקרבנו. הוא נמצא כאן. אני מציע שלא נטמון את ראשנו בחול. כולנו קראנו בסוף השבוע את פקודת המבצע של האויב לאינתיפאדה השלישית, וברגע האמת, אני מתריע כאן, אני לא יודע נאמנות של אותם מסיתים - למי תהיה נתונה. ראינו את פקודת המבצע הזאת בעיתוני סוף השבוע.


לכן אני אומר, שלא בהתלהמות אלא בראייה מפוכחת, ובלי לעשות יחסי ציבור לחברת כנסת זו או אחרת, בואו נעשה חשיבה ארוכת טווח של חקיקה שתבוא להגן על הדמוקטיה, תבוא להגן על עצם קיומה של מדינת ישראל, וכמובן שאני תומך בשלילת זכויות היתר של חברי הכנסת – של חברת הכנסת וחברי הכנסת, שאחר כך יידונו בנפרד .

תודה. חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, האם זכויות היתר של זועבי הם שווי ערך למאות-המיליונים שמשקיעה ממשלת ישראל בתוכניות הלימוד הפלסטינית, כשזו התוכנית הנלמדת במזרח ירושלים? ואני רוצה להקריא לכם מספר הלימוד לכיתות י"ב של מוסדות החינוך הפלסטינים, שהוצא לאור על-ידי משרד החינוך הפלסטיני, שזה בשימוש שוטף בכל בתי הספר: "מלחמת פלסטין ב-48' הסתיימה באסון שלא היה כמוהו בהיסטוריה" – לא השואה – "הכנופיות הציוניות גזלו את פלסטין וגירשו את תושביה מעריהם, כפריהם ואדמותיהם, והקימו את מדינת ישראל". אחר כך יגידו שאנחנו לא ליברלים. אנחנו מממנים את מאות-המיליונים של בתי הספר האלה.

- - -

תן לי לדבר. האם זכויות היתר של זועבי שווי ערך למאות-מיליונים האלה? הרי זה רק משל לעומת עשרות-המיליונים שמשקיעים.

- - -

חברי הכנסת, כמה לא מכובד כלפי החברים שלכם.

כולה אמרתי שאין להם לימודי לבה.

חבר הכנסת מוזס, משפט סיכום, בבקשה.

הבעל בית של היהודים- - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יש דו שיח בין שני ילדים במזרח ירושלים. אני אומר לך, ילד אחד אומר: אני מיפו, אני מחיפה, אני מעכו, אני מנצרת, אני מגימזו, אני מזכרייה, אני מעין כרם. עונה לו השני: אני מאתיופיה, אני מאוקראינה, אני מגרמניה, אני מפולין, אני מרוסיה, למה גנבת את מולדתי? למה תפסת את מקומי? תחזור למולדת המקורית שלך, כדי שאני אחזור למולדת המקורית שלי. זאת מולדתי, חזור למולדתך.

תודה. חבר הכנסת מוזס, חצי משפט, כי אנחנו צריכים לסיים.

בדיוק אצלי? דב חנין דיבר חצי שעה לדבר. אדוני היושב-ראש, קצת סימטריה. תשמור על כבודי.

בבקשה.

ואחרי שקראתי דברים אלה מעל במת הכנסת התקשר אליי אזרח, הוא בא אליי, לא חרדי, אומר: הייתי השבוע בירושלים, הלכתי לבקר בכפר סילואן, ומה שיחקו שם עשרים ילדים, עשרות ילדות? באקדחי צעצוע, בחרבות צעצוע: אללה הוא אכבר, אחד מול השני – זה מלמדים אותם, וזה מממנים מאות-מיליונים. מה זה כמשל מול זכויות היתר של זועבי, שתקבל את זה מ-IHH או מחמאס או לא יודע ממי, לכל הרוחות? היא תקבל את זה.

נעמיד לדין, נסיר את החסינות שלך, וכשלב ביניים נפסיק את זכויות היתר, למרות שחמאס וכל אלה יממנו את זכויות היתר שלה, וזה רק כמשל, ומדברים כאן הרבה-הרבה חנין זועבי, לצערנו הרב. זה הליברליות שלנו.

תודה. אני מבקש להתכנס.

- - -

חבר הכנסת זאב, אם היית נותן לי לגמור את המשפט, לא היית קופץ. רבותיי, נשארו לנו שלושה דוברים אחרונים. חבר הכנסת חסון, אני לא רואה אותו כרגע. אם ירצה, יוכל לדבר. חברת הכנסת אדטו, בבקשה, את עכשיו. וכרגיל, חבר הכנסת זאב, חס וחלילה שאפגע בנוהל שיש כאן, שאתה אחרון הדוברים. אני מבקש בתכלית הקיצור. לאחר מכן עורך דין נזרי יתייחס בקצרה. בבקשה.

דניאל בן-סימון, אני יושבת כאן לא מטעמו של מיכאל בן-ארי ולא מטעם אף אחד אחר. אני יושבת כאן הפעם כשליחתם של אנשי השייטת. הייתי ביום שלישי, הלכנו לבקר את הפצועים בבית חולים, ונתקלנו בקבוצה של עשרים אנשים. כשנכנסנו לחדר, הדבר הראשון שהם אמרו לנו, מה אתם תעשו עם חנין זועבי? זו היתה השאלה הראשונה. לא שאלו שום דבר. ואז התפתחה שיחה, שבעקבותיה הבנו שחלק מהדברים שהיא עשתה, בין היתר, ולא ארחיב על זה, ואגיד תכף למה, היא נפנפה בחסינות; היא אמרה להם: אתם לא יכולים לעשות לי שום דבר, אחרי שהסיתה באלימות מילולית, היא אמרה: אתם לא יכולים לעשות לי כלום, יש לי חסינות דיפלומטית.


לכן רציתי, וביקשנו, כמה חברי כנסת, להביא לישיבה היום – ביקשנו גם משר הביטחון וגם מסגן שר הביטחון, ביקשנו את הקטעים שאמרו לנו שמצולמים חלקם בדיבורים, במה שהיה שם בספינה, והיה לה חלק, לפי דבריהם, אבל כמובן, זה לא ראיה, ולכן אני לא יכולה להרחיב, עד שזה ראיה. לא קיבלנו, עם כל הניסיונות להביא את זה כאן היום, לא קיבלנו את החומר לכאן. הייתי מאוד שמחה אם הייתי יכולה לגבות את מה שאני אומרת כרגע בחומר, זה לא היה.

אבל אנחנו יושבים כאן ככאלו שאנחנו מייצגים גם את החיילים האלה, ולכן להביא את זה לסיפור של מיכאל בן-ארי, זאת לא הכתובת. אנחנו יושבים כאן, כי זו החובה שלנו. כמי שגדלה בנצרת כישראלית, נהנתה מכל מנעמי המדינה, כגון חינוך בבית ספר תיכון ובאוניברסיטה אחת ובאוניברסיטה מסובסדת שנייה, היא ישראלית כמוני לצורכי העניין, והיא מקבלת את המשכורת בדיוק כמוני, ולכן חובתה למדינה היא, כמו שאמר אותו אחד, כשאני אמרתי: "אני מתחייבת", היא מתחייבת באותה מידה כמוני. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת חסון, וזאת הזדמנות להודות לך על הסבלנות. אנחנו עוד כמה דקות נסיים ונפנה את החדר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לומר אמירה שלדעתי, היא חשובה ברמה הציבורית, וכל אחד יכול להרגיש ממנה טוב. אני חושב שהדיון הזה הוא נכון. אני חושב שאנחנו לא צריכים להתנצל, ולא משנה מה תהיה תוצאת הדיון הזה – הדיון הזה הוא נכון, כי זה מראה שישראל, יש בה דמוקרטיה חזקה, אבל גם רגישה, שגם יודעת בזמן אמת לחוש, מתי היא עלולה לעמוד בסכנה או מתי מושכים או מנצלים אותה יותר מדי.


מצד אחד, לגבי חברי הכנסת הערבים, זה פשוט, ההתנהגות שהיא בעיניי, קודם כל בשבילם זה טמטום, והם הצליחו – אני גם לא מדבר על לוב; לוב זה סתם נסיעה, שאני חושב שהם יותר הושפלו בה מאשר השגיו איזושהי תוצאה שתורמת למישהו או משהן, או ודאי לא תורמת לערביי ישראל. הם פשוט השפילו את עצמם, וודאי אין לזה שום משמעות אמיתית. אבל ההתנהגות של חנין זועבי, כולל הגיבוי האוטומטי שנתנו לה חבריה, חברי הכנסת מהמפלגות הערביות, ההתנהגות הזאת הביאה למצב שבו גם במליאה וגם אפילו פה אין עוררין בכלל, שחנין זועבי חצתה את הגבול. חנין זועבי מובילה כאן מסלול, והולכת במסלול, שאם אנחנו לא ניתן איזשהו קול קורא, הוא עלול להגיע למקום שאולי לא היא, אבל אחרים יבינו – אגב, שימו לב, הגבול הזה הולך ונפרץ ונפרץ.


ברמה העקרונית אני רוצה לשאול, ואני שואל פה גם את עוזר היועץ המשפטי לממשלה, בטח הוא יתייחס בסיכום, חנין זועבי היתה במשט. קרו במשט הזה אירועים בעייתיים, שאחרים נחקרו עליהם. אני הבנתי שלא חקרו אותה, לא בדקו אותה, לא עשו שום פעולה. אני רוצה לשאול אותך, למה לא עשו שום פעולה, אם היא היתה מעורבת, נגיד, בפעילות אלימה נגד חיילים? האם היא היתה מעורבת בכך? האם היא ידעה? כל התהליך הזה, לדעתי, צריך להיבדק.

דבר נוסף, שאני אומר את זה לעצמנו, הפעולות האלה בעיקר של חנין זועבי אז וגם כרגע הן לא נועדו רק כדי לחזק טיעון של הפלסטינים או טיעון על ערביי ישראל או טיעונים כאלה; הוא, בעיניי, קודם כל מטרתו העיקרית, וכדאי שנהיה ערניים כך, גם בהתנהגות שלנו, ואני אומר את זה גם לעצמי, המטרה שלה היא קודם כל להציג את ישראל כמדינה לא סובלנית, כמדינה שלא מאפשרת חופש ביטוי, למרות שאני אומר – היא משכה אותו מעבר למה שכל מדינה נורמלית היתה מאפשרת, אין בכלל שאלה כאן, אבל עדיין יש כאן ניסיון לקעקע את ישראל בזירה הבין-לאומית ולייצר כאן סיטואציה כאילו מדינת ישראל היא מדינה לא דמוקרטית ולא מאפשרת חופש פעולה. אני לא חושב כך, אך צריך להיזהר, לא להיגרר למקום הזה, אבל מצד שני, כפי שאמרתי, לגלות נחישות בצד של שמירה על הדמוקרטיה.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב.

אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מתרגש מהאמירות ודברי הפרע וההסתה נגד מדינת ישראל, שיום-יום ישנה תחרות פרועה בין חברי הכנסת הערבים - יורקים עלינו, מכים אותנו, בזים לנו, בזים לדמוקרטיה שלנו. ואנחנו בעצם שותקים, כי זה חלק מהדמוקרטיה, וזה חלק מכללי המשחק.



הבעיה פה, שהיא עשתה מעשה, היא השתתפה בספינה שהיו עליה מחבלים, ולכן התוצאה, והייתי אומר סיום החקירה לגבי מי היה במשט הזה, אני מדבר בספינה הספציפית, הטורקית, הרי במלחמה אני לא מצפה שכולם תופסים ואוחזים בנשק ויורים. יש כאלה שמגבים את אלה שנמצאים בחזית יותר. בעצם, היא היתה שותפה לטרור. ואם בספינה הזה היה טרור, היא תנהג כטרוריסטית לכל דבר. שלא יהיה פה ספק.


הדבר הנוסף, כשאנחנו כל הזמן מדברים על נאמנות, אדוני היושב-ראש, אני מזמן חושב שזה דבר הכי לא נכון לחייב חברי כנסת ערבים שהנאמנות שלהם היא פלסטינית כלפי העם שלהם, ואנחנו מחייבים אותם להישבע הצהרת אמונים שקרית. אולי צריכים לפטור אותם מהעניין הזה.

לא מחייבים אותם. הם יכולים לא להיות חברי כנסת.

הם יכולים לייצג את הציבור שלהם, אבל אתה לא חייב לחייב אותם, הממשלה או הכנסת, בהצהרת אמונים, כשאתה יודע מראש שהם לא מסוגלים לעמוד בו.

מה אתה אומר – שתי מדינות לשני עמים?

מחר יש סדנה למניעת הטרדה מינית, ופה זה נראה שצריך גם סדנה למניעת טרור. אני חושב, שחברי הכנסת עוד לא הפנימו, מה זה נקרא שותפות בעצם, ולתת רוח גבית לאותם טרוריסטים. אולי הם חושבים שהשתתפות במשט של אויב- - -

מה הקשר להטרדה מינית?

אני חושב שכן צריכים להקים אולי סדנה מהסוג הזה, ללמד את חברי הכנסת מה בגבול ההיתר ומה בגבול האסור.

תודה. עורך דין נזרי, בבקשה, התייחסות קצרה.

בעניין חוק האזרחות, הבקשה של שר הפנים, אנחנו שוקלים את זה. בסוף השבוע פנה שר המשפטים ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לשקול שלילת אזרחותה של חברת הכנסת זועבי בגין המעשה הזה. הבסיס לבקשה הזו הוא סעיף 11 לחוק האזרחות, זה סעיף שמאפשר פנייה לבית המשפט לעניינים מינהליים, פנייה של שר הפנים בבקשה לשלול אזרחות בגין מעשה של הפרת אמונים כלפי המדינה, ולפי סעיף ג לאותו חוק, הפנייה הזאת צריכה להיות בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, כלומר הבקשה היא של שר הפנים, אבל צריך הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה כדי לפנות לבית המשפט לשלול אזרחות. אז בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת לוין, זה התהליך. הפנייה הגיעה אלינו בסוף השבוע. הדברים, כמובן, ייבדקו כמקובל. זה סוגייה לא פשוטה, שלילת אזרחות, סוגייה מורכבת.

למישהו כבר נשללה אזרחות במדינת ישראל אי פעם?

כן, אבל לא ניכנס לזה כרגע. הנושא הזה הוא מורכב, לא פשוט, חריג ביותר, והדברים ייבחנו על-ידינו כמקובל, וכמובן, תימסר תשובה בהקשר הזה לשר הפנים.


שאל חבר הכנסת אלקין, כמדומני, האם החסינות היא שמנעה את המעצר- - -

לא. האם - - - לשחרר יותר מוקדם מכל השאר, וגם לא לשחרר למעצר בית?

באותו לילה, אנחנו מדברים על יום שני שעבר, אחרי שהספינות הגיעו לנמל אשדוד, כפי שאמרתי, החלטת היועץ המשפטי לממשלה היתה שכל הישראלים שהיו על הספינה ייחקרו בחשד לעבירות על ניסיון להפר את חוק ההתנתקות, ניסיון להיכנס לשטח צבאי סגור וכן על שותפות, ואני עונה פה גם לחבר הכנסת חסון, שלא היה בסיבוב הקודם, ושאל, מדוע היא לא נחקרה – היא נחקרה, חברת הכנסת זועבי, כמו כל האחרים גם על שותפות בעבירות שהיו שם של אלימות על גבי הספינה.

באותו לילה נעצרו, כידוע, כפי שפורסם, מספר ערבים ישראליים שהיו על הספינה, ביניהם השייח' ראאד סאלח. בהקשר הזה, חברת הכנסת זועבי, יש לה חסינות מפני מעצר, לפי חוק, ולכן באותו לילה היא לא נעצרה כמו שנעצרו הישראלים האחרים שהיו על הספינה, אבל כמובן, היא נחקרה ונגבתה הודעה, בהתייחס למה שחבר הכנסת ביבי אמר, ששאלו אותה כמה שאלות - ההודעה שלה פה לפניי. נגבתה הודעה של תשעה עמודים, זה לא היה כמה שאלות. היא נשאלה לגבי כל הדברים האלה, והיא, כמובן, השיבה.

אני מזכיר בהקשר הזה שיומיים לאחר מכן, בעקבות החלטת היועץ, בעקבות פניית הדרג המדיני והחלטת הקבינט, שיש אינטרס לאומי חיוני לשחרר את כל הזרים שהיו באוניות, גם אלה שנחשדו בפציעה של חיילים, בעקבות זה גם מסרנו הודעה לבית המשפט, שגם העצורים הישראליים שוחררו לאחר יום-יומיים, כך שבהקשר הזה הנפקות לגבי חברת הכנסת זועבי היתה ביום-יומיים הראשונים.

הם שוחררו למעצר בית.

התיק בנושא הזה נסגר?

התיק לא נסגר, הוא מצוי בחקירה. התיק לגבי כל הישראלים מצוי בחקירה. סיכום החקירה יובא בפני היועץ, והיועץ המשפטי יבחן כמקובל את השאלה, אם יש מקום להגיש כתב אישום נגד חברת הכנסת זועבי או לא, ואם יחליט שכן, יפנה לכאן, בהתאם לסמכותו.


לגבי ההתייחסות של חבר הכנסת חנין, אני לא אמרתי אם היא השתתפה באלימות או לא. נשאלתי, לגבי מה היא נחקרה. לגבי השאלה הזאת השבתי – היא נחקרה כמו שאר הישראלים לגבי שתי העבירות. הניסיון להיכנס לשטח צבאי סגור, לפי חוק ההתנתקות, והעבירה השנייה – שותפות, מי שנמצא באותה ספינה, באותו מקום שהיו בו אלימות, שותפות לאלימות, כמו כל הישראלים האחרים, שנחקרו באותו דבר. אמרתי שהיא נחקרה על כך , הוזהרה על כך כדין, אז אתה לא מצפה שכרגע נתייחס לשאלה, אם יש ראיות או אין ראיות ומה קורה במצב הזה. זה גם בדקתי אפילו תוך כדי הדיון מול המשטרה, והתשובה שכרגע יש לי לומר, זה שהעניין הזה כרגע עדיין לא הסתיים, והדברים יועברו אלינו כמקובל, ותימסר החלטה בהקשר הזה.

תעמידו לדין, אם לא - מה אתם רוצים? אני שוב מחדד מה שאמרתי קודם לכן – אם זה עבירה על החוק, אכן זה התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, הוא יחליט אם להעמיד לדין או לא. הדיון כאן זה מישור אחר, הסביר את זה היועץ המשפטי לכנסת קודם לכן. זה הסמכויות שלכם, להחליט כן או לא לשלול סמכויות בנושא הזה, ואת עמדת היועץ בנושא הזה אמרתי. המעשה של חברת הכנסת זועבי לא ראוי, השתתפות במשט זה דבר בהחלט לא ראוי. אם זה כן דורש שלילה או לא דורש שלילה – זה לפתחכם, זה לא לפתחנו.


חבר הכנסת ביבי שוב פנה ואמר שאולי נכניס את לוב כמדינת אויב. החוק הגדיר מה רשימת מדינות האויב. אי-אפשר להגיד שסוריה זה בגימטריה לוב או להפך. לוב לא נמצאת ברשימה. ככל שהכנסת חושבת שיש מקום לכך, לא אנחנו הכתובת. הכנסת, היא צריכה להחליט. ואמרת: חוקי אבל מסריח וכו'. זה, כמובן, שאלה שלכם. אנחנו אחרים ל"חוקי". העניין של ה"ריח", אם הוא טוב או לא טוב, זה בדיוק השאלה שלפתחכם, ואנחנו בהקשר הזה, כמובן, לא מתערבים.

מה עם השאלות שאני שאלתי?

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

אני ביקשתי שאלה.

מספיק כבר.

ביקשתי מהלשכה המשפטית.

חבר הכנסת מולה, תקשיב עד הסוף, תהיה לך גם תשובה. טוב שאתה מאשר לי. מספיק.


רבותיי, אני אציג בפניכם לפחות את מה שאני מציע שתהיה הצעת ההחלטה שנביא בפני המליאה. אחר אכך אבקש את היועץ המשפטי – חבר הכנסת מולה, כמובן, גם בלי עזרתך, אבקש את היועץ המשפטי להאיר את עינינו בהתייחס להצעה הזאת, ואז נעבור להצבעה. חברת הכנסת וילף, אני מוכן להצביע על כל אחד מהסעיפים בנפרד, חרף העובדה שאני חושב שלא תוכלי להצביע, מכיוון שמבחינת הזמן שהיית כאן, לא תוכלי להשתתף בהצבעה, אבל אני מוכן לעשות את זה, אם יש בקשה כזאת.

אדוני היושב-ראש, תתייחס להצעה שלי, להמתין לנושא של- - -

חבר הכנסת חנין, אנחנו דנו בדיוק בסוגייה הזו באריכות בישיבה הקודמת. אני מפנה אותך לפרוטוקול. היא בדיוק התייחסה לאותה סוגייה עקרונית. אני נאמן למגבלות שמוטלות עלינו מתוך רצון להיצמד לפסיקה של בג"ץ, על מנת לקבל החלטה שהיא החלטה שהתכלית שלה היא צופה פני עתיד, תכלית מניעתית, כדי למנוע את האפשרות שמעשים מהסוג הזה של נסיעה להיפגש עם מנהיגי מדינות שקוראים להחרים את מדינת ישראל, של משט אל ארגוני הטרור, של חבירה לפעילי טרור, של הסתה בחו"ל כנגד מדינת ישראל במטרה לעודד את העולם להיאבק בה ולהחרים אותה, לצרכים האלה ואלה בלבד נדמה לי שיש שלוש סמכויות שנוגעות לעניין הזה באופן הישיר, והן הזכות שמופיעה בסעיף 10א לחוק, לפיה שום הוראה המתנה את היציאה מן המדינה וקבלת היתר או רשיון לא תחול על חבר כנסת; הזכות הקבועה בסעיף 10ב לחוק לקבל דרכון דיפלומטי; והזכות הקבועה בסעיף 10א לחוק, הזכות להשתתפות בהוצאות משפטיות, שאותה אני מציע להגביל רק לעניין הוצאות שנוגעות להליך משפטי בקשר ליציאה מן הארץ או כניסה למדינה או שטח זר או להפרה של הוראות פרק ז' לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שכותרתו: ביטחון המדינה – יחסי החוץ וסודות רשמיים.

אני מציע שבנסיבות האלה ונוכח הדברים הברורים ששמענו על כך שחברת הכנסת זועבי רואה בזה את ייעודה ואת שליחותה ואת כוונתה לעתיד, לשלול את הזכויות האלה עד תום תקופת כהונתה של הכנסת ה-18. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אני אתייחס במילה באופן כללי וגם לאחר מכן לזכויות הספציפיות שהיושב-ראש מציע בהצעת ההחלטה שהוא הציג בפניכם.

לדעתנו, אין ספק שהבקשה, כפי שהוצגה על-ידי המבקש, לשלול באופן גורף את זכויותיה של חברת הכנסת זועבי אינה עומדת בקנה אחד עם ההנחיות של בג"ץ מיעארי, שהן ההנחיות שמחייבות אותנו. ההצעה שעומדת בפניכם כרגע היא הצעה מצומצמת בהרבה, שלגביה קשה, כמובן, לטעון נחרצות לכאן או לכאן. צריך להבין שפסק דין מיעארי ניתן לפני 23 שנים. הסוגייה של מהו הקשר הסיבתי שיש להוכיח אותו בין זכויות היתר הנשללות לבין החשש העתידי, מפני מעשים, מפני שימוש לרעה באותן זכויות זו שאלה שהיא לא ברורה עד הסוף, מה רמת הקשר הסיבתי הנדרש, לכן הדיון הזה הוא דיון קשה, הוא לא מקרה פשוט, הוא דיון שאתם צריכים להפעיל לגביו שיקול דעת מוגבר. זה לא מקרה קל.


מכאן אני אסקור בפניכם את הזכויות שמדובר בהן, כדי שניתן יהיה להבין במה דברים אמורים.

זכות היתר ליציאה מן הארץ, לפי סעיף 10א לחוק, מדובר בזכות יתר, שניתנה לחברי הכנסת בראשית שנות ה-50, עת הוטלו מגבלות על היציאה מן הארץ של אזרחי המדינה. מאז שהוסרו המגבלות הכלליות הללו, וביתר שאת מאז חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבו נאמר: "כל אדם חופשי לצאת מישראל", היציאה מן הארץ היא זכות יסוד הנתונה לכל אדם, ולכן במידה רבה אין נפקות לאותה זכות יתר היסטורית, אם כי ייתכן כי במצבים מסוימים, על סמך אותה זכות יתר, תיטען הטענה, כי לא ניתן, למשל, לעכב חבר כנסת מלצאת את הארץ גם כשהוא חב, למשל, חוב אזרחי, כמו חוב של מזונות, כפי שניתן לעכב את יציאתו של כל אדם אחר מישראל.

ייתכן גם, שכאשר ירצו למנוע יציאה מן הארץ של חבר כנסת, כאשר ידוע כי יציאתו נועדה לדבר עבירה, העובדה שזכות היתר אינה חלה לגביו תקל במידת מה על האפשרות לעכבו. כל זאת יש לומר בזהירות רבה, שכן עניינים אלה מעולם לא נבחנו, למיטב ידיעתנו, בבית המשפט.

אני עובר לזכות השנייה שבה מדובר, הזכות לדרכון דיפלומטי, לפי ס' 10(ב) לחוק, משיחה עם מנהל המחלקה הקונסולרית במשרד החוץ עולה, כי אין לדרכון הדיפלומטי משמעות רבה מלבד היותו סמל סטטוס, ולעתים מסייע בקיצור תורים בשדות התעופה. הוא לא מקנה כל חסינות דיפלומטית לחבר הכנסת שנושא אותו, ולא מעניק שום זכות מהותית אחרת, כלומר אין מדובר בזכות משמעותית, שנטילתה תפגע באופן קשה ביכולתו של חבר הכנסת לתפקד או לנסוע למקומות שונים, אלא מדובר בסמל סטטוס וסמל ייצוגי של מדינת ישראל, שזכאים לו בעלי תפקידים רשמיים בכירים במדינה. עניין זה, כמובן, יכול לפעול לשני כיוונים: מצד אחד הוא מקל על השלילה, שכן אין מדובר בפגיעה קשה בחבר הכנסת, מצד שני, ניתן לטעון, שאם ממילא אין בשלילה כדי למנוע את הפעילות שממנה חוששים, אין מקום לשלילה.

אני עובר לזכות השלישית העומדת על סדר היום - השתתפות בהוצאות משפטיות לפי סעיף 10א לחוק, חוק החסינות מאפשר לחבר הכנסת לקבל במקרים מסוימים השתתפות של המדינה בהוצאות משפטיות שהוציא בשל הליך משפטי בקשר למעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו. החלטה בדבר השתתפות בהוצאות מתקבלת על-ידי ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס, בהתאם לכללים שקבעה ועדת הכנסת.

בהקשר זה ראוי כי חברי הכנסת ייתנו את הדעת למורכבות האפשרות לשלול את הזכות הזאת, שכן, כאמור, מימושה תלוי בשיקול דעת של ועדה ציבורית, ולכן ניתן לטעון, שלא ניתן כלל לעשות שימוש לרעה בזכות זו, שכן כל שימוש לרעה אמור להיחסם על-ידי הוועדה הציבורית. מאידך ניתן לטעון, כי לצורכי מניעה והרתעה, ידיעתו של חבר הכנסת, ומניעה והרתעה כאמור הם שיקולים לגיטימיים בתיק שלפנינו, ניתן לטעון כי לצורכי מניעה והרתעה ידיעתו של חבר הכנסת כי לא יוכל כלל לבקש השתתפות בהוצאות משפטיות תרתיע אותו מלבצע מעשים, שבגינם עלול להיפתח נגדו הליך משפטי. עד כאן, תודה רבה.

בוא נבטל- - -

האם זה חל על המשט?

חבר הכנסת בן-ארי מבקש שנתייחס לסוגיית שלילת חופש התנועה. כפי שאמרתי בתחילת הדברים, אנחנו לא חושבים שבדיון הזה היה איזשהו משקל ראייתי סביר בנסיבות העניין לשלול את זכות היתר לחופש תנועה בארץ של חברת הכנסת זועבי.

זה כמו לתת מרדכי ואנונו המרגל ברירת קנס. מה עשינו בזה?

חבר הכנסת שאמה, אתה מציע שלא נעשה?

אם בשביל זה התכנסנו, אז מה עשינו בזה? זה לעשות צחוק מעבודה.

אתה מציע שלא נעשה?

אדוני היושב-ראש, אני מגבה אותך ללכת על סנקציות יותר קשות.

קודם כל בואו נצביע בעד שלילת זכויות היתר האלה.

שואל חבר הכנסת אלקין, סעיף 3, מצב שבו יבקשו השתתפות בהוצאות משפטיות בקשר עם הנסיעה ללוב ועם מה שקרה- -

אני שאלתי על המשט, האם הניסוח שכרגע חל גם על הוצאות משפטיות, במקרה שתהיה תביעה בנושא המשט?

- - -

שהעולם ישלם, לא אני.

- - -

חבר הכנסת שאמה, כיוון שלא היית לאורך כל הדיון, והיית מבין שדעתי היא שאין להם מקום בכנסת בכלל, אבל כשאנחנו צריכים לפעול לפי סמכויותינו, ולא סמכויות שאין לנו, ותוך כוונה גם לגבש קונצנזוס רחב, שהוא לפעמים יותר חשוב מאשר הפרטים הקטנים של ההחלטה.

לשאלתו של חבר הכנסת אלקין, אני חושב שפרשנות סבירה של הנוסח של סעיף 3, אם יתקבל על-ידי הוועדה, הוא אכן שולל את האפשרות לבקש הוצאות משפטיות בגין המשט.

תודה רבה.


רבותיי, אני עובר להצבעה, ואני מצביע לגבי- - -

אני שאלתי, הדיון היה על לוב- - -

ענינו על השאלה הזו בתחילת הדיון, ולא שמעת. אני מצטער. קרא את הפרוטוקול. מספיק.

שואל חבר הכנסת מולה, אם אני מבין נכון, האם העובדה שעילת הבקשה עוסקת בלוב מונעת מוועדת הכנסת לדון גם בעניין המשט. התשובה שלנו היא ברורה: זה שעילת הבקשה היא בנושא של הנסיעה ללוב אינה מונעת את העלאת הנושא של המשט בעזה, כי כמו שאמרנו, הדיון בוועדת הכנסת אינו דיון ענישתי; הוא דיון מניעתי, הרתעתי, שעוסק בחשש העתידי. בהחלט אפשר להביא את המשט לעזה כדוגמה חיה לאותו חשש עתידי, שעליו מדברת הבקשה.

רבותיי, אני עובר להצבעה בעניין הראשון – שלילת הזכות לחברת הכנסת חנין זועבי, שלילת הזכות, לפיה שום הוראה המתנה את היציאה מן המדינה וקבלת היתר או רשיון לא תחול על חבר כנסת, סעיף 10א לחוק החסינות, אני עובר להצבעה.

הצבעה

לוין יריב – בעד. אלקין זאב – בעד. אדטו רחל – בעד. גילאון אילן – נגד. מילר אלכס - בעד. אילטוב רוברט – בעד. זאב נסים – בעד. אלדד אריה – בעד.

חברת הכנסת וילף, לא תוכלי להצביע, כי לא היית בישיבה הזאת לפחות 50 אחוז מהזמן כאן, כפי שמתחייב.

הזכות השנייה, הזכות לקבל דרכון דיפלומטי, לפי סעיף 10ב, אני מזכיר – כל הזכויות, מוצע לשלול אותן עד תום כהונת הכנסת ה-18.

הצבעה

לוין יריב – בעד. אלקין זאב – בעד. אדטו רחל – בעד. גילאון אילן – נגד. מילר אלכס - בעד. אילטוב רוברט – בעד. זאב נסים – בעד. אלדד אריה – בעד.

הזכות השלישית, הזכות להשתתף בהוצאות משפטיות, לפי סעיף 10א לחוק, ובלבד שההוצאות קשורות להליך משפטי בקשר ליציאה מן הארץ או כניסה למדינה או לשטח זר או להפרה של הוראות פרק ז' לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שכותרתו: ביטחון המדינה, יחסי החוץ וסודות רשמיים.

הצבעה

לוין יריב – בעד. אלקין זאב – בעד. אדטו רחל – בעד. גילאון אילן – נגד. מילר אלכס - בעד. אילטוב רוברט – בעד. זאב נסים – בעד. אלדד אריה – בעד.


רבותיי, לפיכך אני קובע, שוועדת הכנסת החליטה להמליץ לפני מליאת הכנסת ברוב של שבעה בעד מול מתנגד אחד לשלול מחברת הכנסת חנין זועבי שלוש זכויות יתר המגיעות לה מכוח חוק החסינות, כפי שמפורט בהחלטה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.