הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
40
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

30.6.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 96
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ח בתמוז התש"ע (30 ביוני 2010) , שעה 09:00

חדרי המיון (מלר"דים) של בתי החולים הכלליים, היעדר תקינה סדורה, דוח מבקר המדינה 60ב, עמ' 441.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
רחל אדטו

ראלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

רוני גמזו

מנכ"ל, משרד הבריאות

דר' מיקי דור

מנהל אגף בתי חולים, משרד הבריאות

דר' יצחק זיידס

המשנה למנכ"ל, ביה"ח 'תל השומר'

ג'קי אור

מנהל חדר המיון, ביה"ח 'תל השומר'

בועז ענר

משרד מבקר המדינה

יוני זקן

סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עקיבא איסרליש

משרד ראש הממשלה

יאיר זילברשטיין

רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

דר' טוד זלוט

מנהל חדר מיון, בית חולים 'שערי צדק'

דר' קובי אסף

מנהל חדר מיון, בית חולים 'הדסה'

דר' כרמי ברטל

מ"מ מנהל המלר"ד ומנהל חדר המיון הפנימי, בי"ח 'סורוקה'

דר' עזיז דראושה

מנהל חדר המיון, בית חולים 'העמק'

חזי וייסמן

בית חולים 'שניידר'

דר' צרפתי

קופת חולים מכבי

חנה פריידין

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

חדרי המיון (מלר"דים) של בתי החולים הכלליים, היעדר תקינה סדורה,
דוח מבקר המדינה 60ב, עמ' 441.

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין חדרי המיון של בתי החולים הכלליים, היעדר תקינה סדורה, דוח מבקר המדינה 60ב. אני חושב שאין אזרח במדינת ישראל שלא מכיר, לצערנו, את חדרי המיון בבתי החולים, או מהעובדה שהצטרך להגיע בעצמו, או בזה שליווה אדם אחר. אני חושב שכבר שנים זכור וידוע ומורגש שהסיטואציה בחדרי המיון בבתי החולים במדינת ישראל היא סיטואציה לחוצה, סיטואציה לחוצה קודם כל מעצם הביקור שם אבל גם לוחות הזמנים, העיכובים, הזמן הרב שלפעמים נדרש כדי לטפל במי שזקוק לטיפול הפחות דחוף, אלה שדחופים אולי הם קצת יותר בצורה יותר משמעותית, ולכן הנושא הזה הוא נושא חשוב שחשבתי שראוי שהוועדה לביקורת המדינה תטפל בו, תלווה אותו ותקווה לראות תהליך של שיפור. אני מקווה שגם נשמע היום תהליך של שיפורים מאז דוח מבקר המדינה, גם לגבי תכניות עתידיות.

נמצא איתנו כאן סגן שר הבריאות. בשלב הראשון נתחיל עם מר בועז ענר, ממשרד מבקר המדינה, שיציג את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה. בבקשה, אדוני.

אני אומר כמה מלים כלליות וישלים מר יוני זקן, עובד בכיר במשרדנו, סגן מנהל אגף. כפי שהיושב ראש אמר, אני אתן גם קצת נתונים, כ-3 מיליון מטופלים בשנה מגיעים לחדרי המיון. זאת אומרת בממוצע כל תושב שני. יש כאלה שמגיעים מספר פעמים אבל בממוצע כל תושב שני. אם מחשבים גם את העלות הכלכלית, אם אני לוקח את התעריף שבו מחייבים מי שמגיע וצריך לשלם כ-500 ומשהו שקלים, באותם 3 מיליון, יש לנו עלות של מאות מיליונים עד מיליארד וחצי שקלים. זו אופרציה מאוד משמעותית, זה מפגש קשה של התושב, של מבקש השירות, עבור האם, הבן, הבת וכדומה, עם המערכת הזו והתחושה הכללית היא תחושה קשה. זה הוליך את משרדנו לערוך בדיקה במישור הזה בצורה שיטתית ואני אבקש ממר יוני זקן להציג. אני רק אומר שאותו מפגש הוא מפגש טעון עד כדי כך שהוא מוליך אפילו לפרץ של אלימות, שגם אליה אנחנו מתייחסים, אבל זו הסיטואציה, מפגש קשה מאוד של מישהו שמבקש עזרה עם המערכת, עם תחושות מאוד קשות וברור שניתן וראוי לשפר את המפגש הזה. יוני, בבקשה.

כן, תמונת המצב במלר"דים (חדרי מיון) מבחינת העומס היא תמונת מצב לא טובה. הדבר גורם לאלימות במלר"דים, יש אלימות נגד הצוות ויש ממש הלימה בין האלימות לעומס; ככל שהעומס עולה יש יותר אלימות. משרד הבריאות היה מודע לבעיה, פרסם המלצות להתמודד עם תופעת האלימות, אבל חלק גדול מההמלצות האלה לא יושמו. למשל לא שולבו שוטרים באבטחת מלר"דים, לא נעשה דיון עם המשרד לביטחון פנים להענקת סמכויות אכיפה למאבטחים במלר"דים ולהבהרת סמכויותיהם. נציין גם שיש דוח נפרד שלנו, נוסף, בנושא האלימות נגד עובדי ציבור. גם שם משולב פרק בנושא בדיקת האלימות במלר"דים.

אנחנו מצאנו שבתי חולים הוסיפו עמדות במלר"ד במטרה לתת שירות יותר טוב, אבל הדבר הביא לצפיפות מאוד גדולה, לפגיעה בפרטיות של הפונים ומשרד הבריאות גם לא קבע אמות מידה להתאמה של מספר העמדות למספר הפונים.

מצאנו שפעמים רבות יש השהיה של פונים במלר"ד. זאת אומרת אנשים שהטיפול בהם מסתיים מושהים במלר"ד ולא עוברים למחלקות כי המחלקות עמוסות. לפעמים זה נמשך כמה ימים. הצוות במלר"ד הוא צוות שמיועד לתת טיפול דחוף ולא מיועד לטפל במקרים האלה.

בדקנו את נושא כוח האדם הרפואי במלר"ד, את התקינה וההכשרה שלו, מצאנו שברוב שעות היממה הטיפול הרפואי על ידי רופאים לא ניתן על ידי מומחים, אלא על ידי מתמחים, או אפילו תורני חוץ, שאלה אנשים שהם לא חלק מסגל בית החולים, חלקם מאיישים מעט מאוד משמרות וכך גם נפגעת היכולת שלהם להתעדכן במקצוע. מדובר ברופאים שעובדים בחוץ ובאים לבית החולים למשמרת, שתיים, בשבוע או פעם בשבועיים, בגלל חוסר ברופאים.

תקן כוח האדם בבתי החולים לא מעודכן. כמות כוח האדם שמועסקת בבתי חולים נקבעת לפי מפתחות תקינה שנקבעו בשנות ה-70. אמנם היו כמה עדכונים מאז, אבל לא בהתאם להתפתחויות טכנולוגיות, גיל האוכלוסייה, היקף הפעילות הרפואית והתפתחות של המקצועות הרפואיים.

לא הוסדר כמו שצריך נושא תמהיל המקצועות הרפואיים במלר"ד. בשנת 2000 היתה ועדה שדנה בארגון מחדש של המלר"ד, בבחינה של תמהיל הרופאים שבו. כבר היתה הסכמה שהתמהיל צריך להיות שליש מומחים ברפואה דחופה, שליש מתמחים ושליש רופאים ממקצועות הרפואה האחרים בבית חולים; כירורגיה, פנימית, אורתופדיה. הוועדה המליצה לקיים פיילוט, ניסוי, בבית חולים קפלן, הפיילוט לא יצא לפועל.

נושא האחיות, כוח האדם הסיעודי. גם שם מצאנו בעיות, אין תקינה מעודכנת, גם שם לא הובאו בחשבון שינויים שחלו במערכת הבריאות. יש גם הכשרה לא מתאימה של כוח האדם. משרד הבריאות אמנם קבע שאחראית משמרת במלר"ד תהיה בוגרת של קורס על בסיסי ברפואה דחופה, אבל הוא לא ביצע בקרה. אנחנו עשינו איזה שהיא בדיקה, מצאנו שאין הקפדה על הנוהל.

אין החלטה בקשר לשיטת הטריאז' במלר"ד. טריאז' זה מיון ראשוני של החולים. אמורה לעשות את זה אחות מוסמכת לכך ומצאנו שלפעמים זה נעשה בידי מזכירות. עלו טענות שמדובר בחולה שמגיע בהליכה למלר"ד ולכן אפשר שמזכירה תעשה ניתוב ראשוני, אנחנו לא מסכימים לכך. זה שחולה מגיע בהליכה, זה לא אומר שמצבו שפיר, יכול להיות שהוא אפילו בסכנת חיים.

בכל הנושא של המעקב אחרי עומס במלר"דים, במטרה לשפר. מצאנו שמשרד הבריאות לא עשה מספיק מעקב. אמנם נעשה סקר בנושא הזה, מטעם משרד הבריאות, בנושא של פניות למלר"ד שיש להם חלופה בקהילה והסקר הזה מצא שיש הרבה מה לעשות, יש הרבה פניות למלר"ד שיש להן חלופה בקהילה. הסקר הזה לא נדון במשרד ומטבע הדברים גם לא גובשו פתרונות כמו שצריך.

בדקנו גם את הנושא של מוקדים לרפואה דחופה בקהילה, מי שמכיר, שקופות החולים מפעילות, כאחת הדרכים שיכולות להקל על העומס במלר"ד, אבל משרד הבריאות לא קבע סטנדרטים לפעולה שלהם, לא קבע מדיניות בתחום הכשרה של הצוות, בתחום התנאים הפיזיים, המחשוב, הנגישות, והוא גם לא מקיים בקרה על הנושאים האלה.

יש לציין שאחרי הביקורת המשרד הודיע שהוא יפעיל תכנית אבטחת איכות במלר"דים ויפעיל גם איזה שהיא בקרה.

הנחיות בתחום המלר"ד. מצאנו שהמשרד ניסה לקבוע קובץ בסיסי מובנה של נהלים, המלאכה לא נסתיימה. הוכן איזה שהוא קובץ בסיסי, אבל המשרד לא דן בו ולא אישר אותו ולא הפעיל אותו. אחד הדברים החשובים הוא קביעה למשל של משכי זמן מרביים של שירות לפונים. ברגע שיהיה איזה שהוא סטנדרט של כמה זמן מקסימלי לתת שירות לפונה, זה גם יעזור להקל על העומס כיוון שאנשים יפונו מהמלר"ד. נציין לשבח את קופת החולים הכללית, שבקשר לבתי החולים שלה היא קבעה לאחר הביקורת משכי זמן מרביים.

מצאנו שבמשך השנים משרד הבריאות הוריד בהדרגה את הדרישות מרופא שמוסמך לשחרר חולים מהמלר"ד. בהתחלה נקבע שזה יהיה רק רופא מומחה, או מתמחה בשנתיים האחרונות. במשך השנים זה השתנה וסף הדרישות ירד. היום אפילו רופא שזה עתה סיים את הלימודים שלו יכול לשחרר חולים מהמלר"ד---

קיבל המלצה ממנהל בית החולים ואישור ראש מינהל רפואה ואחרי שהוכיחו שהוא מסוגל לעשות. אז בוא תדייק.

בכל אופן בדיקה שעשה המבקר הפנימי שלכם מצא שאפילו בדרישות המינימליות האלה לא עומדים.

אנחנו בדרך כלל נותנים לאנשי המבקר להציג את דברם ואחר כך---

מתנצל, זה פשוט חרג כל כך מהאמיתות.

יהיה לך זמן בהמשך, אל חשש, תרשום לך את הדברים.

הפונים למיון פטורים מתשלום במקרים מסוימים. מצאנו שכללי הפטור לא מספיק ברורים. יש הרבה תלונות מוצדקות של מבוטחים בעניין הזה. משרדנו המליץ למשרד הבריאות ולקופות לבחון מחדש עניין זה ואכן הכללית פעלה והרחיבה את רשימת הפטורים. אין פרסום ראוי לציבור בנושא הפטורים, המידע לא נגיש והמשרד לא הנחה את חדרי המיון בעניין הזה.

נושא אחרון בעניין מכתבי השחרור, סיכומי מחלה. הם לא קריאים, הם נעשים עדיין בכתב יד, נציג גם כמה דוגמאות.

לסיכום, לצד סדרה של פעולות שעשו הגופים המבוקרים, בעיקר משרד הבריאות וקופת חולים כללית, לתקן ליקויים, מצאנו שתמונת המצב אינה משביעת רצון. משרד הבריאות היה מודע לרוב הבעיות וניסה למצוא פתרונות, אבל המלאכה לא הושלמה. תודה רבה.

לפני שנגיע לשמוע את סגן השר ואת הגורמים הפורמליים מבתי החולים, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת ואת נציגי בתי החולים, לשמוע קצת מציאות של היום ומה התייחסותם לדוח עצמו. חברת הכנסת דר' אדטו, בבקשה.

תודה רבה על העלאת הנושא הזה. היינו יושבים כאן והיינו מקשיבים לאותו נושא גם אם היית מעלה היום את הנושא של טיפול נמרץ בילדים או טיפול נמרץ בכלל, או מחלקות פנימיות. איפה שתיגע בכל מקום אתה תשמע פחות או יותר את אותם סיפורים. כרגע העלו את המלר"ד אבל זה משהו מייצג.

ידע אישי, ב-15 השנים האחרונות שהייתי סגנית מנהל כללי ב'שערי צדק', חלק ניכר מתפקיד מנהל בית חולים זה חדר מיון. יושב כאן דר' טוד זלוט, שהוא מנהל חדר מיון בבית החולים שבו הייתי סגנית מנהל כללי והוא יכול להעיד כמה זמן יושב מנהל בית החולים בחדר מיון, למה לא מעלים חולים למחלקה, כמה זמן החולים מחכים, תלונות של חולים וכדומה. כל מה שנאמר כרגע זה מה שקורה בחדרי מיון. 'שערי צדק' במצב לא רע, בתי חולים אחרים במצב פחות טוב, תלוי, כל בית חולים בגודל שלו, אבל הפתיח היה שהמלר"דים זה רק דוגמה מייצגת. זאת לא הנקודה, יש נקודה אחת שמשליכה על הכל והיא הנקודה שצריכה את הביקורת של מבקר המדינה והיא למה לא מיישמים המלצות של ועדה משותפת של משרד האוצר ומשרד הבריאות משנת 2005 שקבעה שיש להוסיף מיטות אשפוז בבתי חולים, 3,648 מיטות אשפוז עד סוף 2015, ולשנות את תקינת הרופאים בהתאם. הרי ברור לכל אחד שיושב כאן ומבין את התחום, שברגע שתהיינה מיטות אשפוז, יתקצר זמן השהייה במיון כי לא יהיה צורך להשהות חולים במיון, כי אפשר יהיה להעלות אותם, הם לא יצטרכו לחכות כמו ב'שערי צדק', הדוגמה של 'שערי צדק' נוחה לי, 48 שעות בחדר מיון עד שמישהו מתערב ומעלה חולה למעלה כי אין מקום. זה לא שלא רוצים להעלות, פשוט אין מקום, כי אין תקינה ואין מיטות. אותו דבר רופאים. הרי אם היה שינוי בתקינת הרופאים והיו יותר רופאים, אז היו יותר רופאים יורדים לחדר מיון או יותר רופאים במחלקות משחררים את החולים בזמן אמת מהמחלקות כך שמפנים את המיטות. לכן הכל סובב ומסובב מסביב לאותו דוח שנקבע... ואני חוזרת ואומרת, רק לפני שבוע ישבנו באחד החדרים האחרים כאן בבניין ואמרנו שהקטסטרופה של מערכת הבריאות כרגע זה נושא התקינה החסרה של הרופאים, המחסור ברופאים והמחסור במיטות אשפוז. ברגע שיש דוח ואני חוזרת על זה שנקבע על ידי הממשלה הקודמת, קבעה ועדה שעמד בראשה המנהל הכללי של משרד הבריאות, שהגישה המלצות תוך 45 יום, ועדה משותפת של משרד הבריאות ומשרד האוצר, שקבעה שעד סוף 2015 צריך להוסיף עוד 3,648 מיטות במדינת ישראל, פלוס עוד 5,000 מיטות עד סוף 2020, על מנת לענות לצרכים של עלייה בגיל ועלייה במספר האזרחים, וכאן אנחנו עומדים.

אם לא יישמו את הנקודה הזאת, אם לא יוסיפו מיטות, אין על מה לדבר. מחר תעשה דוח על כל דבר, מחלקות פנימיות - תצדקו, מחלקות כירורגיות - תצדקו. איפה שאתם נוגעים אנחנו חוזרים לאותה נקודה. לכן זה מצוין שהעלית את הנושא הזה, אבל אנחנו לא נפתור את הבעיה. אז יעשו בקרה ויעשו ביקורת וצודק מיקי במה שאמר, לרופאים צעירים אסור לשחרר מחדר מיון, יש דרך לשחרר חולים מחדר מיון, וגם אם תקבע שרופא צריך לגשת לחולה תוך 40 דקות, אתה יכול לקבוע את זה, אבל אם יש שלושה רופאים בחדר מיון, כי אין תקנים, כי זה הלך הביתה ואחד אחרי משמרת הלך הביתה, אז זה לא יעזור. שום דבר לא יעזור עד שלא ישתנה הדבר הבסיסי. לכן אני חוזרת ואומרת, זה מה שצריך לשנות, מכאן צריכה לצאת הקריאה. אני מניחה שזה מה שהולך משרד הבריאות לעשות עכשיו בדיונים שלו אל מול משרד האוצר, אבל זאת נקודת המפתח ואני שמחה שמשרד האוצר פעם נוספת שומע את הדברים האלה.

הוועדה המשותפת של האוצר ושל הבריאות, המסקנות שהיא קיבלה, אתם עדיין עומדים מאחורי המסקנות הללו?

לא, הממשלה מעולם לא אימצה את ההמלצות האלה, הן נידונו בעבר במסגרת דיוני התקציב ובסופו של דבר לא התקבלו, בגלל אילוצים תקציביים וסדרי עדיפויות. כרגע בדיוני התקציב לשנים הבאות משרד הבריאות כן מעלה פעם נוספת את נושא המיטות והוא נידון כרגע בין המשרדים.

בקיצור, מסקנות הוועדה לא רלוונטיות מבחינתכם.

זה נשאר במשרד האוצר, בלי שדנו על זה.

בממשלה.

במיוחד שעמדת משרד האוצר, סליחה שאני קוטעת אותך, יאיר, כמו שהיא הוצגה, שאין מחסור ברופאים במדינת ישראל. זאת היתה עמדת המשרד הבסיסית כפי שנאמרה.

האוצר?

זו עמדת משרד האוצר, והתשובה שלנו היתה שיכול להיות שאין מחסור ברופאים באזור תל אביב, אסותא, קל סנטר, אבל יש מחסור ברופאים ברפואה הציבורית במדינת ישראל.

הנושא של המחסור ברופאים הוא קצת יותר מורכב וחברת הכנסת אדטו עכשיו נגעה בחלק מהווקטורים של המורכבות, אני לא חושב שנפתח אותו כרגע.

אני רק שאלתי אותך בעניין הוועדה. תודה לך.

חברת הכנסת סולודקין?

אני לא אוהבת את הגישה, הכל מיטות. אני חושבת שאם יש לנו---

ורופאים.

ורופאים. זה חלק מהבעיה. אני חושבת, יש לנו 7 מיליון איש בארץ, יש ערים שעכשיו יש יותר מ-200,000 איש ועדיין אין בתי חולים חדשים. אני רוצה לומר כאן, עם סגן שר הבריאות, מר יעקב ליצמן, אם אנחנו לא בונים בתי חולים חדשים אז אין חדרי מיון.

מחסור ברופאים, אני אגיד לכם. אני זוכרת את שנות ה-90 שכל המדינה וכל הגילדה של הרופאים זעקו שיש מספיק רופאים במדינת ישראל. אני זוכרת מה היה בזמן הבחינות של רופאים, טוב שאנשים עמדו על שלהם ועברו את הבחינות אבל אני חושבת שעם קצת תכניות עידוד של עלייה ממדינות מפותחות גם אפשר לקבל רופאים. אבל צריכים לחשוב בצורה ארוכת טווח. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת סולודקין.

סגן השר, בבקשה.

ברשותכם אני רוצה להקדים כמה מלים ואחר כך אני אבקש מהמנהל הכללי להיכנס ליותר פרטים. הדוח של שר הבריאות מ-2005. בינתיים היה לנו שר אוצר, מר רוני בראון, היה לנו עוד כמה שרי אוצר באמצע ואני לא ראיתי שאף אחד אימץ את זה, מי שהיה ארבע שנים בתפקיד, אני בסך הכל שנה, אז בואו נקטין את הביקורת; תנו לי את הביקורת של חמישית אחת וארבע חמישיות ניתן למישהו אחר. אני מקבל את הביקורת.

כשנבחרתי לתפקיד עשיתי ביקורי פתע בחדרי מיון ועברתי 80% מבתי החולים, אני חושב, אולי אפילו יותר, בחדרי המיון. הסתכלתי, בדקתי, דיברתי עם החולים, בדקתי את ההגעה לבתי החולים, בדקתי את התקנים של רופאים, בדקתי גם כמה שעות הם עובדים, לא סביר, בהחלט לא סביר. לכן בדיוני התקציב 2011-2012, אם בג"צ לא יפסול את זה, אנחנו שמים דגש גדול על נושא של מיטות. המנהל הכללי הנחה את זה כתכנית עבודה שאנחנו עומדים על זה, שחייב להיות שינוי, תוספת מיטות. אם תהיה תוספת מיטות, הרבה דברים ישתנו גם. ברגע שיש יותר מיטות, יש פחות במיון.

אנחנו גם צריכים לבדוק, ביקשתי לבדוק בימים האחרונים את זה, הבדלי חדרי מיון של בתי חולים. יש חדרי מיון ששולחים באחוזים גבוהים לאשפוז בכלל, ויש הרבה ששולחים הביתה. גם זה מצריך בדיקה גדולה ואנחנו בודקים את זה.

כפי שאמרתי, הנושא הזה הוא על סדר היום. אני בטוח שאנחנו נשנה את זה. אי אפשר לשנות את הכל בבת אחת, אבל בהסכם הבריאות-אוצר לשנים 2011-2012 זה בסדר היום גבוה מאוד, הכי גבוה.

אז מה בדיוק? ב-2011-2012 יש צפי לתוספת מיטות?

בהחלט כן.

כמה?

אנחנו במשא ומתן, לא גמרנו---

מתי זה ייגמר, לדעתך?

תוך שבועיים, כמו כל התקציב.

לתקציב 2011-2012 יהיה את התוספת הזאת?

בטח, בטח, זה בתוך העניין. ויש הסכמה כללית על תוספת, אני מניח שנגיע להסכמה, לכן כל הדברים האלה---

זה מיטות ותקנים, או רק מיטות?

זה ביחד או כלום.

זה חייב ללכת ביחד?

בוודאי.

אגב, אחד הדברים שאנחנו גם בודקים, שלמשל בפריפריה, זה עוד אחד הדברים שאנחנו נבדק בהסכמי השכר עם הרופאים, להעלות את שכר הרופאים שעובדים וגרים בפריפריה, כדי לשפר את הבריאות שם. תוספת שכר מסוימת.

יש לך סדר גודל צפוי? מה הדרישה שלך?

הדרישה שלי הרבה כסף.

מה הדרישה מבחינת כמות מיטות, נגיד?

אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה, כי זה יכול לשבש את המשא ומתן. יש משא ומתן, משא ומתן די חזק, חריף. אבל אני חייב להגיד גם לטובה על האוצר, גם הם מבינים, גם הם הסכימו לתכנית.

אני רוצה להתייחס גם לנושא הרחב של האלימות. אתמול שמעתי שהיה שידור בערוץ 2 שביקרתי את העציץ בבית חולים 'ברזילי'.

איזה עציץ?

יש שם עציץ, העבודה לא מתקדמת כי מצאו עץ, עציץ, שם, שזה עתיק יומין ואסור להעביר אותו, אז ראיתי שמשקים אותו ומטפחים אותו. זה יפה מאוד, אבל אני רוצה להבין איפה סיכון חיי אדם, אבל בסדר. לא האמנתי עד שראיתי את זה במו עיניי.

מה שכן היה לי חשוב באותו ביקור, דיברתי עם אנשי הביטחון של בית החולים, רציתי ללמוד את הנושא של אלימות, ביטחון, וכל מה שנוגע מסביב. אני רוצה שוב להעלות שני נושאים. אל"ף, יש ירידה באלימות בשנה האחרונה בבתי חולים. יש ירידה בחדרי מיון, בבתי חולים, בחלק יותר. בבתי החולים גם יש ירידה, לא כל כך חזקה אבל יש ירידה. בי"ת, אני קורא לפרקליטות המדינה והמשטרה, היה מקרה אחד שפורסם השבוע בעיתון על מישהו שקיבל 3/4 שנה מאסר על אלימות. אין העמדה לדין ולא מבצעים את מה שעל פי חוק נדרש. זה לא בסדר. המשטרה גם לא רואים את זה בעדיפות, לא כל אלימות, אלימות יכולה להיות לפעמים בפה, לא פיזית, זה מלהיט, אבל על אלימות פיזית צריך להעמיד לדין. אין סיפור ואין תירוצים לזה. לצערי אנחנו לא רואים את זה מצד הפרקליטות ומצד המשטרה ואני חושב שצריכה להיות קריאה מכאן שצריך יותר להעמיד לדין אנשים.

יש לנו גם תכנית למחסור ברופאים. יש גם הצעה שאולי בינתיים, עד שנשלים את כל הנושאים של המחסור ברופאים הצעירים, אנחנו נאפשר לרופאים ותיקים מעל גיל 67, נניח עד 70, שהם ימשיכו לעבוד, אולי חלקית, לא חייב להיות שלם, ואז להדביק קצת את הפער. יש גם נושא חוץ לארץ, יש כל מיני דברים שבבדיקה, אני לא חושב שזה הפורום, אבל גם את זה אנחנו בודקים לקראת השנה הבאה.

בסיכום, מה שאני רוצה להגיד, לפני שהמנהל הכללי אומר מקצועית כמה דברים; יש תוספת במיטות וגם ברופאים. מעבר לתקן אני רוצה להגיד על הוותיקים, שאלה שעובדים שלא יצטרכו לפרוש. ודגש על אלימות, שוב, אני חושב שניתן לעשות עוד דברים. לצערי זה לא אצלנו במגרש, זה במגרש המשפטי ואני קורא מכאן לכולם באמת לבצע את זה.

אני רוצה להתייחס לעניין של האלימות. בכנסת הזאת סיימנו חקיקה של חוק שמעצים את יכולת הענישה של מי שפוגעים ברופאים, בעובדי ציבור בכלל וברופאים. זאת היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אורון, שלי ושל חברי כנסת אחרים וזאת נקודה שבאמת צריך לבדוק אותה, אם אתה אומר שהחוק לא---

אני ביקשתי נתונים, ואני אמור לקבל תוך שבוע-שבועיים, על כמה תלונות הוגשו ומה העונשים ואיך טופלו.

יש לנו גם דוח מיוחד לנושא אלימות במוסדות ציבור בכלל, בדוח השנתי.

בסדר, זו בהחלט נקודה מעניינת שדיברנו אז, כשכתבנו את הצעת החוק הזאת, שזה אחד הדברים הקריטיים ביותר שיכולים לאפשר טיפול הולם באנשים וחופש פעולה לרופאים ולאנשי הצוות הרפואי.

מר רוני גמזו, קודם כל אני מברך אותך על כניסתך לתפקידך. זו הופעתך הראשונה בוועדה לביקורת המדינה, כנראה לא אחרונה ואני מאחל לך כמה שפחות. בבקשה.

אני קודם כל רוצה לברך את עבודת מבקר המדינה בכל הנושא של מערכת הבריאות. למדתי מהמקום הקודם שהגעתי ממנו שתמיד עושים לנו איזה שהיא מראה מול המערכת בצורה מאוד ממוקדת, מאוד יורדת לפרטים ומקצועית ואני תמיד בעד וזה חשוב. זו לא ביקורת רק לשם הטחת האשמות, זה כדי שאנחנו נתמקד בנושא ונשפר אותו, אז ראשית אני מודה.

דוח הביקורת על המלר"דים הוא חשוב ביותר. למה הוא חשוב? כי המיונים, המחלקות לרפואה דחופה זו המראָה של מערכת האשפוז הציבורית. שם הפציינט בא ורואה. כשאני או כלל מערכת הציבורית נלחמת על הבריאות הציבורית, אנחנו חייבים שהמראה הזו למול הציבור תיראה הטוב ביותר, כדי שהוא ישתמש בשירותי הרפואה הציבורית ולא יגיד 'מה, אתה משוגע? אתה יודע איך המיונים נראים?'. או שאני לא רוצה שעובדים בחדרי המיון, כשהם נכשלים במתן שירות טוב, ועובדים זה יכול להיות מרופא, דרך הסניטר, אז הוא יגיד לפציינט שמלין על כך, 'נו, מה אתה רוצה? זה בית חולים ציבורי'. את המראָה הזו חייבים לשפר.

כשנכנסתי לתפקיד של מנהל בית החולים הכללי בבית החולים ממנו הגעתי, זה הדבר הראשון שעשיתי וממש נגעתי בחדר המיון של בית החולים שלי והשקעתי בו המון, יחד עם השקעה שמתמשכת, כי זה באמת המראה וחשוב ששם המהלכים והתנאים והרפואה והכל יהיה הטוב ביותר ומתופעל נכון. גם חכם. צריך לתכנן את זה נכון, זה לא רק תוספות של תקנים. ולכן באמת הנושא הזה חייב לבוא למרכז סדר היום.

צריך לזכור עוד משהו, אם אנחנו מדברים על מראות. חדר המיון הוא מראה של מערכת הבריאות שמתנהלת מאחור, בבאק אופיס. מערכת הבריאות שלנו, האשפוזית, הציבורית, היא מאוד מאוד יעילה, אפשר לראות את זה על פי כל פרמטר, תיקחו כל פרמטר, היא מאוד מאוד יעילה, בכמות כוח האדם פר מיטה, פר אשפוז, פר פציינט, כמות המיטות, כמות המשאבים, כמות המכשירים, הכל הכל. באמת מערכת מאוד מאוד יעילה שהפכה את ישראל לאיזה שהוא פלא שמצליח לתת רפואה בסופו של דבר בשיעורים טובים, אבל עם תנאים או עם תשתיות מאוד מאוד... אבל היעילות הזאת בסופו של דבר באה על חשבון איכות. לא תמיד רואים את זה בתוחלת החיים, כי זה מדד מאוד מאוד רחב, אבל כשיורדים למטה רואים את בעיית האיכות בפערים בבריאות שאנחנו מתחילים לראות אותם ורואים אותם הולכים וגדלים לנו מול העיניים.

כשנכנסתי לתפקיד לפני כחודש ימים, הדבר הראשון ששמתי, אולי בצורה מאוד מאוד מתלהמת, אבל הייתי חייב לומר את זה למול כולם, המערכת הזו נמצאת כרגע בנקודה של חוסר משאבים שפוגע פגיעה אנושה בדברים תהליכיים שאנחנו לא רואים אותם כרגע, אבל הם קורים מתחת לפני השטח. רופאים עוזבים חלק מהמקצועות, הם לא רוצים להיות במקומות שונים ולמשל מלר"דים זו דוגמה. יש חסר בכוח אדם רפואי שרוצה לעבוד בתוך המקום הזה. המקום הזה הפך להיות סיר לחץ, סיר לחץ גם רפואי וגם שירותי, ואז גואה תופעת האלימות. אם מישהו חושב שאפשר להסתדר בלי ולהפנות אותם לכל מיני מקומות אחרים, זה לא הולך. פשוט צריך להגדיל. אין מה לעשות, הגענו לרגע שצריך להגדיל כל אחד מתשתיות מערכת הבריאות, מיונים, מיטות, תקנים, מכשירים. כל אחד מזה צריך פשוט להגדיל, במשורה, בזהירות, בתיאום עם כולם. אנחנו לא רוצים שהמערכת תברח בעלויות שלה, אבל אם אנחנו לא נגדיל עכשיו זה יתפוצץ לנו בפרצוף, יתפוצץ במשברים, בקטסטרופות, בפגיעה באיכות הטיפול. עכשיו צריך לעשות את זה. בשיחות שלי לאחרונה עם האוצר אני אומר להם, 'רבותיי, אני מציג לכם את העמדה השפויה', קחו את העמדה שלי, היא שפויה, היא שקולה, היא מידתית. אני אפילו לא אמרתי מיטות בכמויות, סגן השר נזהר מלומר את זה, כי אנחנו כרגע מדברים, אבל אמרתי 'פשוט תשמרו על השיעור הקיים', כי כל שנה הדמוגרפיה של מדינת ישראל, אין כזה דבר ב-OECD, גדלה בצורה מאוד מרשימה.

תודה לאל.

תודה לאל, אבל צריך ללכת בצמוד לגידול הזה בהגדלה של התשתיות. זה גם כוח אדם רפואי. המשברים שיש לנו בכוח אדם רפואי, אנחנו נוציא את הדוח שלנו בשבוע הבא, הם קשים מאוד וזו קטסטרופה לעתיד, לעוד עשר שנים פלוס. כרגע אנחנו נמצאים בתחילה. באחיות אנחנו כבר במצוקה קשה מאוד. צריך להבין שמערכת הבריאות עשתה את שלה בעשר השנים האחרונות. יש לנו תשובה ומצגת כאן על כל הנושא, על כל ממצאי הדוח, אם אתם מסכימים, אני אעבור עכשיו, או יותר מאוחר, מתי שתגידו, אבל הנושא הוא באמת---

חוץ מההיבט התקציבי של תוספות שאתה מדבר עליהן, יש מסקנות של הדוח שהן לא רק תקציביות, אלא הן ניהוליות?

כן, יש מסקנות.

אליהן אני כן רוצה שתתייחס.

אנחנו נתייחס לכול.

אז בוא תרוץ עם זה רגע, כי זה לא נפתר בעניין התקציב, יש פה נושאים שגם אם יהיה תקציב, עדיין הניהול הוא ניהול---

דר' דור, יחד איתי, ברשותכם, יציג את המצגת.

תרשה לי רק עוד משפט אחד להשלים. אני ראש אגף בתי חולים, בלילה מתקשרים מבית החולים, כשהמיון כל כך מוצף, יש במיון שמונה-תשעה מונשמים, שזה מצב מטורף, אז מצלצל מנהל בית החולים, מבקש אישור לסגור מיון. זה משהו קיצוני, לסגור למספר שעות, להתאושש. 150 פעמים ומעלה נאלצתי בשנה וחצי האחרונה לאשר סגירה של יחידות שונות, מיונים, ולפעמים יחידות כמו פגייה וטיפול נמרץ בגלל צפיפות מטורפת.

מה זה? אדם מגיע ושולחים אותו?

לא, ההנחיה שלי למגן דוד אדום היא החייאה ודברים דחופים מאוד - ללכת למיון הכי קרוב, אבל אם יש לך את האופציה וכמה דקות ספייר, סע במקום לרמב"ם, לבני ציון או לכרמל.

היה לי לילה מטורף אחד שבו שלושת בתי החולים האלה, בו זמנית, ביקשו אישור סגירה. זה ממש מצב שקשה לתאר את זה. אמרתי למגן דוד אדום, תיסעו לעפולה, לנהריה. אמרו לי, 'אתה השתגעת? זה טווח נסיעה שאסור לנו להוציא ניידות של טיפול נמרץ לשם, כי הן יורדות ממערך הכוח באותו מקום'. נאלצתי לאשר שלוש-ארבע שעות לכל בית חולים, טווח נשימה.

150 פעם בשנה הזאת?

בשנה וחצי האחרונה. המנהל הכללי קיבל את הדיווח והוא יציג את זה. זה מטורף, זה גם פגיות ויחידות טיפול נמרץ.

השבוע חיפשתי בכל הארץ מקום לילד שנכווה 80% כוויה, הוא הובא לבית חולים בלי תיאום, לא היה שם מקום, 24 שעות עשיתי טלפונים לכל יחידות הטיפול נמרץ וכוויות בארץ למצוא לו מקום אחד, מיטה אחת. איכילוב ניסו לעזור, בבאר שבע בסוף נמצא מקום. זה אומר שבמקרה מסוים נאלצתי להורות על הטסה של אישה עם כוויות קשות מלניאדו לבאר שבע, כי אי אפשר אישה במצב כזה להעביר באמבולנס.

אני מנסה לתת פה את התחושה שיש לאנשי המקצוע, שאנחנו חיים אותה יום יום. ולחברי באוצר, כי הוא לפעמים חושב שאנחנו מגזימים, אנחנו לא מגזימים.

זו נקודה מעניינת. מה זה מגזימים? זה לא סיפורי בדים, הרי אני מתאר לי שיש לך מסמוך ותיעוד של כל הדברים האלה. וזה לא משפיע על אלה שקובעים את התקציבים?

אתה לא מפנה את השאלה אליי.

לא, אני כן. אני לא מבין, מה, זה לא... אתה רפרנט בריאות, נכון?

כן.

אני מכיר אותו וגם מחבב אותו.

במשא ומתן, אז מכירים אותו.

אני, תודה לאל, לא הגעתי למשא ומתן איתו עדיין.

לא, אתה רוצה להיכנס לקואליציה.

אני לא רוצה להיכנס לקואליציה, אל תכניס אותי לקואליציה. תישאר בקואליציה כמה שאתה רוצה, הרב ליצמן, אין לי בעיה.

אני אכנס בכל קואליציה.

בכל אופן, אני אשאל אותך; חלק מהפעילות שלנו וההתעסקות בדוח הזה זה גם ביקור בכמה חדרי מיון ואני אציע לך להשתתף בסיור הזה יחד איתי, אם תרצה. אני לא יכול לכפות עליך, אבל אם... בעצם אולי אני כן יכול, כי אולי זה יהיה בסגנון של ועדה, אז תהיה חייב לבוא ואנחנו באמת---

אנחנו כל פעם מזמינים אותו. פעם אמרנו לו 'בוא לפסיכיאטריה', ופעם אמרנו לו 'בוא למחלקות הפנימיות'. יאיר הפך להיות רפרנט---

ביקור רשמי של הוועדה לביקורת המדינה בסיור זה כמו ישיבה, אז אם אני אבקש ממנו להגיע, הוא יצטרך להגיע. אז אולי נקרא לו להגיע איתנו, נשקול את זה.

משרד הבריאות מארגן לי ביקורים לרוב. בכל מקום שהמצוקה בו רבה אני נמצא.

הדברים האלה, המידע הזה, אתה מכיר אותם?

חבר הכנסת חסון, אתה מבין מה הבעיה שלך, הבעיה שאתה יכול לארגן סיור של הוועדה בחדר מיון, וזו בדיוק הבעיה של חדר המיון, אתה תגיד 'אנחנו באים ביום ראשון בשעה 9:00 בבוקר', ויום ראשון זה יום גרוע כי יש את העודפים של שבת, אבל אתה אומר שאנחנו נגיע לנקודה מסוימת ובדיוק באותו רגע רגוע ושקט. תעזוב את זה, שעה וחצי אחר כך---

חברת הכנסת אדטו, אני מזמין את הוועדה לבוא אליי בכל רגע, אני מבטיח שהמיון שלי מלא תמיד.

איזה בית חולים אתה?

תל השומר. אני מבטיח לכם מיון מלא בכל רגע שתבואו.

בסדר, אנחנו נגיע אליכם לבתי החולים.

בואו נעבור למצגת. מאוד חשובה לי ההתייחסות במצגת לנושאים שלא קשורים כרגע לתקציב, כי זה הבנו ואנחנו מבינים מיטות, תקנים, אז תתקדמו לבעיות האחרות שצוינו.

כל מלה שפה נאמרה, היתה לי השגה לגבי נקודה אחת, אבל הן נכונות. זאת אומרת, חלק מהבעיה זו הבעיה שהיא מחוץ לבתי החולים, היא בקהילה, כי המרפאות הראשוניות, אם היו נותנות תשובה יותר מלאה ויותר שעות זה היה מקל.

נושא המר"מים, ואני מצהיר פה בגאווה, שאם יש דבר שאני רואה בו את ההישג הכי גדול של הקריירה שלי, זה נושא המר"מים. אני יזמתי ופיתחתי לפני 20 שנה את המר"מ הראשון בירושלים, במקביל לדר' דוד אפלבאום ז"ל וכל הצוות. הפיתוח של הנושא הזה הוריד אחוזי פניות לחדרי מיון, אבל זה יצר תופעה נוספת, כיוון שהחולים הקלים מאוד נבדקו במר"מים, טר"מ וכל היחידות אלה, נוצר מצב שלחדרי המיון הגיעו חולים הרבה יותר קשים, נבחרים.

הנקודה השנייה בהורדת העומס מחדרי המיון היא פינוי מהיר ככל האפשר של החולים לאחר שקיבלו את הטיפול הראשוני, וכשחסומה בפנינו הדרך להעלות אותם לבית החולים למחלקות, אנחנו מחפשים פתרונות בחוץ. אחד הפתרונות הטובים, אני אומר את זה בכנות, הוא למר"גים, המרכזים לרפואה גריאטרית. זאת אומרת אחת הפעילויות שלנו היא הגדלת יכולת הקיבול של המרכזים לרפואה גריאטרית כדי שאפשר יהיה להעביר חולים לשם. לצורך זה המשרד גם נקט בצעדים נוספים, וזה שיתוף של גריאטרים מחוזיים בתוך המערכת הזאת, הנחיות. גם זה לא פותר לנו, אבל זה טיפה מקל באזורים מסוימים ששם יש לנו מרכזים גריאטריים. יש להם אפשרות טיפול, כמובן לא בחולים הקשים ביותר, אבל במרבית החולים הגריאטריים ניתן---

אבל מה זה פותר במלר"דים?

אני מדבר על היכולת שלנו לפנות מהמיון למקומות כשאין לנו מיטות. אני ער למה שאתה אומר, זה לא פותר לנו את הבעיה, אני מחפש איך להקל על הלחץ במיונים.

נקודה שנייה היא הגברה של צוות. יצא חוזר מינהל הרפואה -אני הוצאתי את זה פעם ראשונה לפני שלוש שנים, דר' חזי לוי הוציא את זה בהמשך פעמים נוספות- שמנחה את מנהלי בתי החולים לתגבר את הצוות בחדרי המיון בשעות העומס. קיבלו לזה בבתי החולים הממשלתיים גם את הגיבוי הכספי שנדרש. מדובר על רופאים מומחים, ואני ער להבחנה שרופא מומחה מקבל החלטות יותר מהר ויותר נכונות מהרופא הצעיר יותר. הלוואי שיכולנו להעסיק רק רופאים מומחים בחדרי המיון, זה לא אפשרי. טכנית זה לא אפשרי. להערה, שוב, שאני מכל הלב מקבל, היעדר מומחים ברפואה דחופה, הלוואי שהיה לנו יותר. לצערנו זה מקצוע לחלוטין לא מבוקש, אין במקצוע הזה גלורי, אין שם פרקטיקה פרטית, אין הכנסות והוא מקצוע שוחק. זו העבודה הכי קשה ובתנאי הלחץ הכי גדולים ורופאים לא רוצים ללכת לזה. זו בעיה שאנחנו מתמודדים איתה.

קופות החולים נתבקשו, והן עושות את זה כל הזמן, להגביר פתרונות של אשפוזי בית.

מה זה הם לא רוצים ללכת לזה? אם זה לטובת הציבור וזה נחוץ?

אנחנו לא יכולים לחייב אותם.

לא אמרתי לחייב, אפשר לעשות תמריצים וכל מיני דברים וכל מיני... כשאנחנו רוצים להשיג משהו, אנחנו יודעים.

אנחנו רוצים לתת את התמריצים, אני רוצה להזכיר---

אם זה צורך של הציבור וזה חשוב וזה חיוני, אז יש בידינו את הכלים ואת האפשרויות לנווט לכיוון הזה.

הלוואי שהיה לנו. למשל בהרדמה, חסר לנו עשרות מרדימים.

אם רוצים להשיג, יודעים לעשות את זה.

אני חייב לומר משהו. בקשר להערה שנזרקה פה לחלל שהיא מאוד מאוד נכונה---

היא לא נזרקה לחלל, היא נאמרה באופן מסודר, כעמדה ודעה. אפשר להגדיר אותה אחרת.

אני מתנצל על ה'נזרקה לחלל'. אם מישהו נפגע, אני לא רוצה לפגוע.

לא נפגע, כבודך ומעמדך מחייב לומר את זה אחרת.

בארצות הברית קרה משהו מאוד מעניין. המקצוע היה כמו שלנו, פה בארץ, לפני 30 שנה. היתה סדרת טלוויזיה, קראו לה אי.אר. האזרחים בארצות הברית פנו למחוקקים שלהם, לאנשי הקונגרס והסנאט ואמרו להם 'אתם רואים את אי.אר? זה מה שאנחנו רוצים. אתם אחראים על זה שאת השירות הרפואי כמו שראינו בטלוויזיה אנחנו נקבל בבית החולים הקרוב אלינו'. תהליך של עשר שנים בדיוק לקח עד שהמקצוע הזה הפך ממקצוע הכי לא מבוקש למקצוע הכי מבוקש בארצות הברית מזה 15 שנה, עם רמת ההשתכרות הגבוהה ביותר, שאנשים נלחמים ומחכים 5, 6, שנים בתור בשביל לקבל התמחות. זאת אומרת בכם, על ידיכם, המחוקקים, יש לכם את היכולת לעשות את מה שעשו גם שם. זה ניתן וזה בדמנו, של כולנו.

בסדר גמור, תודה.

ניהול העבודה הסדירה, וזו התייחסות להערה שהיתה בדוח לגבי טריאז'. אנחנו תומכים באופן בעקרוני בטריאז' אבל התפיסה העקרונית של משרד הבריאות, שאנחנו לא צריכים לעשות מיקרו מנג'מנט, לנהל את בית החולים. יש מנהלי בתי חולים, יש מנהלי חדרי מיון, דר' קובי אסף פה, שביום יום עושים את זה. אני לא חושב שממרומי משרד הבריאות אנחנו צריכים לנהל את זה. אנחנו משאירים את הנקודה הזאת, עם כל ההמלצה החמה שלנו, לשיקולו של מנהל בית החולים. דר' רוני גמזו, כשניהל את איכילוב, הוא קבע מה הולך במיון איכילוב, ואני לא רוצה לחשוב מה הוא היה עושה לי אם אני הייתי מירושלים מנסה לתת לו הוראות, עצות, הנחיות. איך לנהל את הטריאז' עצמו, או איך לנהל שם את כוח האדם בתוכו, אנחנו משאירים את זה למנהל בית החולים ואנחנו רואים אותו כאחראי גם לתוצאה. זאת אומרת שאם זה לא עובד טוב, אני בא אליו, או המנהל הכללי בא אליו ואומרים לו 'הבט, זה המצב...', כך וכך.

הערה שהיתה לגבי תכנון פיזי של המלר"דים. בפירוש נעשתה עבודת עומק בנושא על ידי צוות אגף הבינוי, סגן המנהל הכללי לבינוי, יהודה רון, הוכן ספר הנחיות שלם, כמובן תוספת מיטות שנדרשת, היא דורשת גם מקום נוסף, אבל בעיקר כוח אדם.

מה זאת אומרת? הנושא של היבט פיזי, זה אומר, סביר להניח, הרחבה של מצד אחד מחלקות ומצד אחד חדרי מיון, נכון?

בהחלט.

ההרחבה הזאת נדרשת בכל מצב? בלי קשר למיטות?

מיקי דילג על גרף אחד שנמצא בהתחלה, שמראה את הגידול של פניות למיון, שהוא השתקפות של גידול האוכלוסייה והגידול הוא סביב ה-8% במשך חמש-שש השנים האחרונות. זה בערך גידול האוכלוסייה, אם מישהו מכיר את הגידול של כמעט 2% לשנה, זו בערך התמונה. התשתיות הפיזיות צריכות להיות מותאמות לאורך הדרך וזה לא כל בתי החולים ביחד, כל פעם צריך להשקיע בבית חולים אחר. תקציבי הפיתוח של מדינת ישראל בנושא של מוסדות אשפוז מתחלקים לשלושה תקציבים, תקציב אחד של בתי החולים הממשלתיים, שהוא תקציב שכמעט ולא קיים, הוא קטן מאוד, אף על פי שיש כל מיני פרויקטים, כל פעם שהם צבועים לנושא מסוים. לאחרונה הנושא של המיגון, אין פרויקט שצבוע לחדרי מיון. התקציב השני זה דרך שירותי בריאות כללית, שגם כן מקבלים מהאוצר ויש להם גם את המחויבות שלהם, והתקציב השלישי או המקום השלישי זה בתי החולים הציבוריים, האחרים, שהם לא שירותי בריאות כללית והם לא ממשלתיים, שגם הם צריכים להשקיע בחדרי המיון. אז כל בית חולים מוצא לו את הזמן, אם יש לו תקציב. רוב בתי החולים הקטנים יותר, הפריפריים יותר, המוגבלים יותר בהשגת כסף, נשארים במקום, לא גדלים ולא מצליחים להתאים את התשתיות שלהם לעלייה בביקוש, ובואו נזכור שדווקא בפריפריה, שם יש לא מעט בעיה של פתרונות אחרים, כי אתה לא מתחיל לשים עוד חדרי מיון קדמיים בכל המערכת, ושם אתה רואה התפוצצות וגידול שאתה חייב לטפל בהם. אסור שהבינוי יהיה במתכונת הישנה, כי היום ברוב מרכזי העל הבינו שהם צריכים לבנות חדר מיון בצורה חכמה, חלק של חדר המיון צריך להיות מהלכים, או המקרים היותר פשוטים, יותר קלים ואז אתה עושה שם פעולה יותר מהירה, יש את זה בשיבא, יש את זה באיכילוב, להערכתי גם ברמב"ם לאחרונה וזה נותן לך אפשרות לתפעל.

אנחנו חייבים להשקיע בתשתיות של חדרי המיון. באמת חייבים להשקיע, צריכים לתת לאזרח שמגיע לחדר מיון של בית חולים ציבורי תחושה טובה. חייבים להשקיע שם, אבל שוב, מה לעשות, זה מגיע לתקציב. אין בררה, זה שוב מגיע לתקציב.

אבל הנושא של הבינוי גם בבתי החולים הממשלתיים וכל התחום הזה, אני רואה בהרבה מקומות שזה מגיע מתקציבים של תרומות ומדברים כאלה.

זה החזקים.

אבל גם שם אנחנו משתתפים.

סדרי הגודל של שני חדרי המיון החדשים שנבנו בירושלים, גם שערי צדק וגם הדסה, אלה סדרי גודל של 15 מיליון דולר. ואלה בתי חולים שנבנו כולם, כל כולם, מתרומות.

לעומת זאת גם בבתי החולים הממשלתיים בונים הרבה ולא צריך כאן לפרט, נכון שהרבה מתרומות אבל גם בהשתתפות משרד הבריאות.

התמודדות עם אלימות במלר"דים - נאמר פה. האלימות זאת תוצאה, זה לא הסיבה לכל הבעיה. צוינה בפירוש הירידה של 20% באלימות בחדרי המיון---

לגבי ההערה של תקינה ללא אישור נציבות שירות המדינה. אנחנו חוזרים לגישה הבסיסית שלנו, שמנהל בית החולים צריך לעשות את ויסות כוח האדם. הוא יודע באותו יום שיש לו לחץ במיון, או יש לו לחץ בטיפול נמרץ, לא הכל ניתן לנייד, יש פה התמחויות של רופאים, אבל בסך הכל כמה רופאים יש בשעה נתונה במלר"ד, אנחנו מצפים לדבר הזה שמנהל בית החולים יעשה והוא עושה את זה באופן שגרתי.

הנושא של היעדר תקינה, אין פה בררה. שוב אנחנו מגיעים לעניין התקציבי. ביקשת לא לגעת בזה, אבל אין מנגנון תקינתי בנושא הזה, בצד של הרופאים. אתה לא יכול לבוא ולהגיד 'הנה, עליתי בכך וכך פניות, תן לי כך וכך תקנים'. אין מנגנון כזה ואז בתי החולים נתקעים בלי כוח אדם. צריך להבין את המשמעות של זה, זה לא ש---

אם יהיה עוד תקציב, אז על פי איזה מנגנון---

לא, זה לא רק עוד תקציב, זה תקציב ותקנים.

אני מדבר על תקציב לתקנים, על איזה עיקרון זה יעבוד? איך תחליט למי לתת מה?

אפשר למצוא לזה פתרונות, אני לא נכנס כרגע לפתרונות. אפשר לבדוק הסכמים אחרים. בהסכמים של אילנה כהן, למשל, כן מצאו לזה פתרונות. לא רוצה להיכנס לזה, זה נושא מורכב, אבל צריך למצוא לזה פתרון, כי מה תעשה אם בית חולים עלה ב-30% בפניות שלו למיון וכולן מוצדקות, והוא ממשלתי---

כבוד המנהל הכללי נותן אקמול לחולי סרטן? כיבוי שרפות במצב הכי טוב. לפי דעתי, כבוד סגן השר כבר מספיק ותיק במשרד, הוא צריך לחשוב על רפורמה בתחום הבריאות. הנושא הוא לא עוד תקן ולא עוד שיפוץ ב-2 מיליון דולר. זה נושא לא לדיון ביום כזה. אם אתה רוצה לשמוע את דעתי, מי שגדל במערכת הזאת מכיוון אחר, בהסתדרות 32 שנה, היה יכול לתרום לזה, אבל תקיים על זה דיון מאוד מסודר, צריך רפורמה במערכת הבריאות, יש הרבה מה לעשות, יש הרבה מה לצמצם ואני אומר לך, קודם כל במנגנונים של הכללית. לא של המדינה. וזה ביחד. פעם זה היה שתי מערכות נפרדות, היום זה מערכת אחת, מאז חוק הבריאות הממלכתי וצריך לעשות רפורמה אמיתית, עניינית, לטובת האזרח, וזה נושא מחייב וזה נושא ששווה דיון רציני.

אתה רוצה להגיד עוד משהו?

לא.

---בנושא של התקנים. פחות ממחצית ממערכת האשפוז היא ממשלתית. לכל השאר אין מגבלה של תקנים, הם יכולים להעסיק את מי שהם רוצים ועובדתית דווקא בתי החולים הממשלתיים, שלהם יש את המגבלה, הם בתי החולים שגדלים בצורה משמעותית ביותר.

יש להם מגבלת תקנים אותו דבר.

שהם כופים על עצמם. 'הדסה' יכולה להעסיק---

לא נכון, הם בהסכם קיבוצי גם ב'הדסה'.

הסכם קיבוצי זה משהו אחר שאנחנו לא מעורבים בו.

הם לא יכולים להוסיף תקנים וגם לא כללית.

אני לא מדבר על מיטות שיש בהן מגבלה, אלא על כוח האדם. בתי החולים שהם לא ממשלתיים, שלהם יש באמת תקינה של המדינה, יכולים להעסיק כמה עובדים שהם רוצים. אם יש מגבלות, אלה מגבלות ששמים על עצמם.

נתעמת עם מה שאמרת, כי נראה שפה אנשים זזו באי נוחות.

רק עוד משפט אחד על כוח אדם, כי אסור לשכוח את נושא האחיות, שהוא חמור ביותר במערכת. אם באיזה שהוא שלב חשבנו להעביר סמכויות מרופאים לאחיות ועל ידי זה להקל בלחץ, אין למי להעביר, חסר אחיות עוד יותר ממה שחסר רופאים.

דר' גמזו, אתה רוצה להשלים?

---בידינו, ואם אנחנו הממשלה, זה בידינו.

כבוד המנהל הכללי, כשאתה היית מאוד צעיר לקחה מערכת הבריאות אחיות מעשיות שלמדו שנתיים והפכו אותן למוסמכות בקורסים מזורזים והיטיבו את תנאיהם. כשאתה היית מאוד מאוד צעיר, יזמו קורסים מיוחדים לאחיות מעשיות בטיפת חלב. כשרוצים, אפשר. ואני אומר לך, אפשר, זה בידינו. אתה יודע מה? יש 10,470 מורות ערביות מובטלות שלמדו 4 שנים B.Ed במכללה. תן לה, תגיד לה 'בואי תעשה הסבה, שנה, תהיי אחות'.

אתה צודק שחלק מהמשבר בכוח האדם של אחיות נובע מהשינוי שבוצע באחיות מעשיות. ואתה צודק שחלק מהפתרון הוא מציאת פתרון ביניים בין אחות מוסמכת לבין כוח עזר, אתה צודק. משרד הבריאות מכין כרגע תכנית, תוך שבוע אתה תשמע עליה, אבל זה לא פותר את כל הבעיה, כי אתה צריך יותר מוסמכות, המערכת מתומהלת קשה יותר, אתה צריך למצוא פתרונות לימוד למוסמכות, אין מספיק פתרונות לימוד למוסמכות ושוב, הפתרון הוא לא בידי, כי אני לא הממשלה, רק ציר אחד בתוך המערכת.

מה זה הטבלה הזאת?

נתונים יותר מפורטים על בעיית כוח האדם והתקינה, אבל לא מוסיף לנקודה העקרונית.

זה לא חייב להיות בדיון הזה.

אני עכשיו עובר לבתי החולים לקבל תמונת מצב מהשטח. אתה תהיה הראשון, דר' אור, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להודות לך אישית על זה שאנחנו יושבים פה היום. אני רציתי להודות לך עוד קודם, כי אני יודע שהיית מעורב בנושא של חוק הדפיברילטורים, שזה חוק מאוד מאוד משמעותי שאני לא יודע כמה אתה מודע לזה, אבל הוא מציל חיים כל יום. יש רק בעיה קטנה, של מדינת ישראל, לא שלך, של אכיפה, זאת אומרת אף אחד לא אוכף את החוק, אבל חוץ מזה זה בסדר. החוק הוא מאוד חשוב ואני מקווה שכן יהיה מנגנון אכיפה וכן יהיו דפיברילטורים כמו שמקובל בעולם המערבי. אז אני רוצה להודות לך ולמבקר המדינה ולסגן השר ליצמן ולהרבה מחבריי שיושבים פה.

יושבים איתכם פה אנשים שעוסקים ברפואה דחופה, מימיני ומשמאלי, סדר גודל של 20 שנה כל אחד מאיתנו. אנחנו לא מדברים ממשרדים של מנהלים, אלה אנשים שמטפלים בחולים במחלקות לרפואה דחופה בארץ, סדרי גודל של 20 שנה כל אחד מאיתנו. אנחנו לא אורחים לרגע שבאנו לנהל משהו, זה עיסוקנו, את זה אנחנו רוצים לעשות ותתייחסו אלינו ככה. אנחנו לא אורחים של הוועדה שבאו להשיג איזה שהוא הישג, המטרה שלנו פה היא להביא לאזרחי המדינה את מה שלאזרחי המדינה מגיע, הסטנדרט שמקובל בעולם המערבי בשטח הרפואה הדחופה.

הנושא שאנחנו הולכים לעסוק בו, שנקרא רפואה דחופה, לצערי הוא נושא יומיומי וכל מי שיושב פה, אני מסתכל לכולם בעיניים פה, יכול לצערי להיות זקוק למערכת הזאת היום, מחר, מחרתיים, בשבת בלילה ואנחנו לא יודעים אף פעם מתי, וכל אחד שנמצא פה מצפה, כשהוא מגיע אלינו, למחלקות לרפואה דחופה, שמי שיטפל בו יהיה מישהו שמבין ויודע ברפואה דחופה, וזה לא המצב היום. ברוב הפונים היום למחלקות לרפואה דחופה מטפלים אנשים שאומנותם והכשרתם אינה רפואה דחופה. אלה הם תורנים, פנימאים, אורתופדים, כירורגים, אורולוגים, פסיכיאטרים, כל מה שאנחנו רוצים, אולי ב-20% מהאנשים מטפלים אנשים כמו החברים שלי פה, שהכשרתם רפואה דחופה, ויש פער עצום בין יכולת ההישרדות של חולה או פצוע אם אנחנו נטפל בו, או אם יטפל בו תורן כירורג צעיר, או פנימאי צעיר.

ברור שצריכה להיות מהפכה, אבל מהפכה אמיתית בשיטת ההפעלה של המחלקות לרפואה דחופה, קרי חדרי מיון. המהפכה אומרת, נוכחות של אנשים מומחים ומתמחים ברפואה דחופה במחלקות האלה לאורך שעות היממה, אולי בשלב הראשון 16 שעות או 18 שעות. ברור לחלוטין ששינוי כזה לא יכול להתרחש בתוך המערכת. המערכת של היום בנויה באופן נוקשה מעבודת בוקר ומעבודת תורנות ועם תגמול ייעודי לכל סקטור כזה; רופא, מומחה, בא בבוקר, עובד מ-8 עד 4, הוא מקבל שכר. מתמחה צעיר, כי זה מה שיש, בא לתורנות, אין מומחים שעושים תורנויות, אין את התיק הזה, לא קיים דבר כזה. אין בנציבות שירות המדינה רובריקה שנקראת 'תורנות מומחה בכיר'. אין דבר כזה, לא קיים.

אבל יש משמרות.

אין, זה של תורנים צעירים, של מתמחים.

אז המומחים עובדים באיזה שעות?

בבוקר.

אם אתה בא למיון, עדיף לך לבוא בבוקר.

עדיף לך לבוא בבוקר ועדיף לך להגיע למיון שמספר הרופאים המומחים בו ברפואה דחופה הוא גבוה. אז תבוא אליי אחרי הישיבה, תשאל אותי, אני אמסור לך... ביקשת, אתה נראה לי אדם רציני ושאכפת לך מרפואה, אני אתן לך את המידע.

אם אתה בצפת ואין מומחים, מה אתה עושה?

הנה, גילית לאיפה אסור ללכת.

לא, לא.

זו נקודה מעניינת, מה שאתה אמרת. זאת אומרת אתה אומר---

הבעיה היא שאנשים לא יודעים את זה, זאת הבעיה.

אז אתה אומר היום שבאופן עקרוני בכלל אין יכולת מבחינת תקן, או מבחינת נציבות שירות המדינה, שמומחה יעבוד מעבר לשמונה השעות ש---

אין. אם אני רוצה... תשאל את מבקר המדינה, את נציגי מבקר המדינה, כשאני מעסיק---

אז הוא יושב בבית ורק אם---

לא, לא. היה פה שקף בפאואר פוינט הנפלא הזה ש---

---בתכנית משרד הבריאות, גם בשכר הרופאים, שאני רוצה לתת תמריץ לרופא מומחה שבסופי שבוע יישב בבית חולים. אני לא מדבר על מתמחה, אלא מומחה שיקבל תוספת שכר, כי מה שקורה שבכל בתי החולים, לא משנה איפה, מחמישי בצהריים עד ראשון בבוקר אין רופאים מומחים. אני אומר את זה על כל בתי החולים, לא משנה. אני יכול להגיד לך מי ואיפה ומה אני יודע, אבל זה לא משנה כרגע... זו ההצעה שאני רוצה, שיהיה שירות רפואה פרטי בבתי חולים, אני חושב שזה הפתרון. אני עדיין לא שם כי משרד האוצר מתנגד. נעלה את זה עוד פעם באיזה שלב של הדיונים, אבל כרגע---

דווקא המדינה הציעה את זה בבוררות הרופאים האחרונה והדבר לא הסתייע. המדינה הציעה להכליל תורנות רופאים ולהקצות חלק מתוספת השכר המאוד גדולה שהרופאים קיבלו בשנים האחרונות והיה חוסר הסכמה---

זה לא נכון---

גברתי, חברת הכנסת המיועדת.

אבל אי אפשר שהוא אומר דברים---

יאיר, אני אהיה קוסם. אני מבטיח לך שבדיון הבא של שכר הרופאים, זה ייכלל וזה יהיה.

תסיים את דבריך.

נאמרו פה כמה דברים שהם לא קרובים למציאות. נאמרו פה שלושה דברים. נאמר פה שהאלימות במחלקות לרפואה דחופה יורדת. אני לא יודע מאיפה הנתונים האלה, אתם יודעים שהצגת הנתונים היא פונקציה של מקור הנתונים. אני יכול לספר לך רק על המחלקה שלי. במחלקה שלי יש עלייה מתמדת והמחלקה שלי לא נמצאת באזור מה שנקרא עטור אלימות, סביון, קרית אונו. אני יכול להגיד לכם מחיי ב-20 השנה האחרונות בחדרי מיון וב-7 השנים האחרונות כמנהל המיון של תל השומר, שיש לנו עלייה מתמדת כל שנה במספר מקרי האלימות הפיזית והמילולית, ולצערי אני יכול להגיד לך שאף אחת מהתלונות שהוגשו על ידי הצוות שלי, אף לא אחת, לא הגיעה לדיון וכולן ללא יוצא מן הכלל נסגרו, כשכותרת הסגירה היתה 'אין עניין לציבור'. כולן, כולל האירועים שכללו הכאה פיזית, מכות לצוות שלי, שהצריכו טיפול. זאת התגובה שלי לדיווח שיש ירידה באלימות.

בקשר למה שנאמר פה, שמשרד הבריאות הנחה את הנהלות בתי החולים לתגבר את המחלקות לרפואה דחופה בעת עומס. זאת הרי אמירה שאין לה, לצערי, שום בסיס. מה זאת אומרת לתגבר?

אני יכול להראות לך את החוזר, את ההנחיה ואת הביצוע.

מה זאת אומרת לתגבר? עם מי יתגברו בדיוק? מאיפה ייקחו את הרופאים האלה, מאיפה ימציאו אותם? יש בבית חולים איזה מחסן של רופאים שפתאום מוציאים אותו ומתגברים איתו את המלר"ד? אין דבר כזה. כל הרופאים בבית החולים עובדים באיזה שהוא מקום, הם לא יושבים ומטיילים ומחכים לקריאה מבית החולים. אין דבר כזה. לכן לאמירה הזאת אין בסיס מעשי.

עוד דבר, נאמר שם שמשרד הבריאות הנחה את הנהלות בית החולים בנושא אלימות, לאייש כל מלר"ד על ידי שוטר, לא על ידי איש ביטחון שלבוש בקסקט, לא על ידי אשת ביטחון שהיא סטודנטית נחמדה ללא סמכויות, אלא על ידי שוטר. אוקי, בא אליי מנהל בית החולים שלי, אומר לי 'ג'קי, כל הכבוד לך, זה נכון שהנחו אותי, אבל אני צריך תקציב לשלוש משמרות של שוטר, של שמונה שעות, שפירושן 500,000 שקל בשנה ואני בגירעון תקציבי. מה אתה רוצה בדיוק שאני אעשה? תחליט אתה. אתה רוצה תקנים למחלקה שלך או שאתה רוצה שוטר?' ואני צריך להחליט מה אני... ההנחיות האלה, צריך שיהיה מאחוריהם תקציב. כדי לאפשר לנו, הרופאים, לטפל בחולים ולא להתגונן, כמו שמישהי מהרופאות שלי, לצערי, נאלצה להשתמש בכישוריה בטקוונדו שלשום כאשר התנפל עליה חולה פסיכוטי ואיים להכות אותה עם כיסא. היא שאלה אותי אם לפרסם את זה בעיתונות, אמרתי לה 'תראי, זה יגרום למצב שבו יתברר שהרופאים נלחמים בחולים במקום לטפל בהם'. אבל זה מה שקורה, במקום ששוטר ייקח את האיש החולה המסכן הזה, שהוא באמת חולה ומסכן ואלים וישתלט עליו, היא היתה צריכה לעשות את זה. הרי זה לא הגיוני, וברגע שיש מקרה של אלימות, כולנו יודעים, המחלקה מושבתת לשעה-שעה וחצי. אנחנו לא מטפלים, כי יש אי שקט פסיכומוטורי.

תודה לך, דר' אור.

יש עוד שני נושאים. הרב ליצמן אמר, יש לנו תכנית לחייב רופאים מומחים לשהות בלילות ובסופי שבוע---

לא אמרתי לחייב, אמרתי שאני רוצה לתגמל אותם בכסף.

שיהיה ברור, האנשים האלה שאתה מדבר עליהם, קובי, עזיז, טוד, חזי, אני וג'קי, אנחנו דוגמה מייצגת של אנשים שעובדים במחלקות לרפואה דחופה, אנשים בני 50, 50 פלוס, מומחים בשניים-שלושה מקצועות, בפנימית, בקרדיולוגיה, ברפואה דחופה, ביחד. ברור לכם לחלוטין שאם אנחנו רוצים לגדל דור, ואנחנו מדברים כאן כמנהלים, שימשיך לעבוד יותר מאשר שנה-שנתיים במחלקות לרפואה דחופה ובאמת ייתן מענה לכם, חס וחלילה, ולמשפחות שלכם, כשתגיעו אלינו, ואתה נגיד להם 'תראו, אתם במסגרת העבודה שלכם צריכים להישאר פה גם בלילה וזה מה שאנחנו רוצים שיקרה', ונגיד להם 'אנחנו ניתן לכם תוספת תמריץ, תקבלו במקום 25 שקל לשעה, תמריץ של 45%, אתם תקבלו 37 שקל בשעה ולכן תישארו בערב שישי, במקום להיות עם המשפחה שלכם', בערך ייקח חודש או חודשיים שהרופאים האלה ייעלמו מהמערכת. כי לכל הרופאים יש אלטרנטיבות, הם נמצאים שם במקומות האלה לא בגלל שהם עושים הון לכיסם.

אז מה כן היה משאיר אותם?

מה משאיר אותם? הטירוף שלהם למקצוע.

לא, מה ישאיר אותם לעשות משמרות.

תגמול מתאים.

אבל זה מה שאמרתי, תגמול מתאים. במה אתה חולק עליי?

אני אגיד לך במה אני חולק. כשאתה אומר תמריץ, אני יודע מה מתגלגל בראש. אני רוצה לתת לך, חבר הכנסת---

אולי תגיד את מספר הלוטו?

לוטו לא שלחתי אף פעם, לא יודע איך שולחים.

מה אתה יודע על מה שמתגלגל לי בראש?

אתה אומר 45%, זה לא ריאלי.

לא, אני רוצה להסביר לך, אין רופא בבית חולים, במעמד של מנהל מחלקה או רופא בכיר, שלא חייב כדי להתפרנס -לא לרכוש מניות ולא לרכוש יאכטות ולא לרכוש מרצדס- לעבוד בעוד עבודה. כולם, ללא יוצא מן הכלל, עובדים בעוד עבודה. הם מסיימים את העבודה שלהם בבית החולים והולכים לעבוד במקום אחר. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו הרופאים האלה לא יצטרכו לעבוד עבודה אחרת, הם יעשו את עבודתם בבית חולים. זה מה שאנחנו צריכים.

תודה רבה.

סגן השר הודיע מראש הוא יעזוב, תודה רבה.

חבר הכנסת, אני מתנצל, הדבר הכי הכי חשוב מרוב עצבים שכחתי. דיברנו על הפיילוט המפורסם. הדבר הפרקטי היחידי שאני מבקש מהוועדה הזאת, שיש לה כנראה שיניים ויכולות, זה להנחות את המשרדים המתאימים, קרי משרד הבריאות ומשרד האוצר, לכפות עליהם לבצע את הפיילוט שהיה צריך להתבצע לפני 12 שנה. זה דבר שאפשר לעשות אותו מחר.

איזה פיילוט?

פיילוט שדיברו עליו, שהגישו אותו למשרד הבריאות בדוח המבקר, שאני הייתי שותף לו ודר' וייסמן היה שותף לו ומשרד הבריאות היה שותף לו, וכולם אמרו, בואו נעשה את זה כי זו הדרך היחידה לבדוק האם אפשר לשנות את שיטת העבודה, רק מה? זה עלה מיליון שקל.

איזה פיילוט? אני לא מבין.

הפיילוט אומר לקחת שני חדרי מיון בארץ, לשנות בהם את שיטת העבודה לכזאת שאנחנו שואפים אליה ולבדוק את המשמעויות, גם הכלכליות וגם המקצועיות רפואיות. מה לעשות, זה עלה מיליון שקל. כשזה הגיע למיליון שקל, ישב שם בחור דומה לבחור הזה---

הם נראים אותו דבר.

לא, מאוד דומה. זה לא היה הוא, אבל הוא היה מאוד דומה, בגיל שלו, והוא אמר 'מיליון שקל? תביאו מיליון שקל, תעשו את זה'.

טוב שזה היה לפני 12 שנים.

זה היה 12 שנה, זה לא היית אתה, אבל מאוד דמה ב... ואמר לי, 'מיליון שקל? תביאו מיליון שקל ותעשו פיילוט'.

הבנתי. אתה מכיר את הפיילוט הזה, דר' גמזו?

אני לא מכיר אותו מקרוב. אני אלמד, אני מכיר את החברים---

תלמד את הנושא הזה ונראה במה מדובר. כי נראה לי שמיליון שקל, במושגים של משרד הבריאות---

אפשר לעשות את הפיילוט הזה עוד חודש.

מאה אחוז, נלמד את זה.

אפילו משרד הבריאות יודע לגייס סכומים כאלה.

הנה, ככה זה היה גם שם.

אנחנו נבדוק את זה. תודה רבה, אני מודה לך, דר' אור.

אני רוצה לשמוע מישהו מסורוקה. דר' ברטל, יש משהו שאתה רוצה להגיד שלא נאמר? אבל רק שלא נאמר, כי אני מאמין שהמציאות שלכם היא זהה.

לא, להיפך. היינו בבתי חולים ממשלתיים---

אז אמרתי, אם לא נאמר.

זה מצב שאין שום בית חולים באזור, כשהם נסתמים, אין אף אחד שיכול לעזור.

יש כמה דברים ייחודיים לדרום. הבעיות מועצמות בדרום, יש פה שילוב כפול, גם שזה פריפריה, משמעות הפריפריה, משמעות הדרום היא שאם יש בעיות תקינה, אז יכול להיות שיש תקנים אבל אין רופאים. זאת אומרת יותר קשה להעביר רופאים לשם, לא רק למלר"ד, אלא גם למחלקות, אז כשאומרים למשל לתגבר את המחלקות האשפוזיות והחטיבה הפנימית צריכה לסגור מחלקה כי היא לא מסוגלת להעמיד מספיק מתמחים, זה אומר דיינו. זאת בעיה בפני עצמה בדרום.

היום יש מחסור של רופאים אצלך?

דווקא אצלנו בתוך המלר"ד הפער יצר פתרונות אחרים. יש פער ברופאים צעירים ומתמחים ואת זה המרנו ברופאים בכירים. לפחות במיון הפנימי יש לנו רופא מומחה עד 12 בלילה. זאת אומרת יש לנו מומחה והוא בדרך כלל גם מומחה אפילו ברפואה דחופה, אבל זה מיון פנימי. בצד הכירורגי אורתופדי אין עדיין את המומחים האלה. אבל עוד פעם, אלה פתרונות מקומיים של מנהל בית החולים, של הנהלת בית החולים שבעצם עשתה הסטה של תקציבים והבינה את החשיבות של הימצאות של רופא בכיר בחדר המיון עד 12 בלילה.

20% מהפניות לחדר המיון זה רפואה ראשונית. אני מחזק את זה. הרחבנו את מיון המהלכים או המיון האמבולטורי, הוא עובד מ-12 בצהריים עד 12 בלילה, הוא רואה 20% מהחולים. זה מדגיש מה שנאמר פה, הקהילה לא מהווה בעצם חסם או איזה שהוא גייט קיפר, כמו שאנחנו היינו רוצים, ובעצם להיפך, יש עדיין יותר ויותר עידוד להגיע לבתי החולים, וזה פוגע ב-80% שזקוקים לטיפול היותר אינטנסיבי. אז מוצאים את הפתרונות, אז גם במיון המהלכים יש רופא בכיר עד 12 בלילה. זה גם חשוב להגיד.

מרכזים גריאטריים בדרום. יש פערים. יש גם תשתיות שלא קיימות. מדברים על מרכזים גריאטריים, על מה מדברים בדרום?

אלה הדברים המרכזיים.

אני רוצה להוסיף משהו למה שדר' אור אמר, רק לגבי נושא אחד. צורת העבודה היחידה שתאפשר עבודה של מומחים בחדר מיון לאורך זמן, גם בשעות הערב והלילה, זה עבודה במשמרות. זה דבר שהיום לא קיים במערכת הבריאות לגבי רופאים. לכן אם אני רוצה, על פי חוקי העבודה הקיימים, לבקש מדר' אור להיות בערב או בלילה במיון, אני צריך לתת לו תורנות או כוננות, במידה ואני רוצה שהוא יישאר שם. אבל תורנות זה אחרי יום עבודה, הוא צריך לעבוד 8 שעות ואחר כך עוד 16 שעות, זה לא ישים למומחה, בטח לא לאורך זמן, זה לא ישים ל---

למה? אלה מגבלות של שירות המדינה?

אלה המגבלות של שירות המדינה.

לא, זו לא מגבלה של שירות המדינה, אלה מגבלות של הסכם העבודה.

זה לא משנה לי, אלה המגבלות ש---

הסכם העבודה שבין מי למי?

שבין המעסיקים הציבוריים לבין ה---

חברים, זה לא רלוונטי, העובדה היא שאני לא יכול ל---

זה חוק המדינה.

מה זה משנה? זו צורת העבודה היחידה שנותרה לי. אנחנו ניסינו בשיבא לעשות תרגיל אחר, לקרוא לזה שעות עבודה גמישות. 8 השעות האלה הוא לא יתחיל ב-8 בבוקר ויגמור ב-4, יתחיל ב-4, יגמור ב-12 בלילה, קיבלנו נזיפה.

ממי?

ממבקר המדינה. זאת אומרת אנחנו נכנסים כאן לאבסורד מטורף לחלוטין.

איך מייצרים את הגמישות הזאת? מי בסמכותו לאשר את הגמישות הזאת?

זו החלטה של מנהל בית חולים.

אני, כמנהל בית חולים, לא מרשים לי.

אבל בטח זה היה לא 100% אלא יותר.

בבית חולים ציבורי, למשל דר' טוד זלוט עובד לפעמים מאחרי צהריים עד 12 בלילה, כי זה בסמכותו של מנהל בית חולים עם חדר המיון, להחליט על משמרות גמישות. זה יתרון של בית חולים שהוא בית חולים ציבורי ולא בית חולים ממשלתי. בית חולים כמו של דר' זיידס מוגבל על ידי תקשי"ר, נציבות, הסכמים.

נכנסים לפינה, לדעתי... זה לא הפתרון. זה איזה שהיא בעיה שהיא... אבל זה לא הפתרון.

הפתרון זה כסף ותקציבים.

מומחה יכול לעבוד גם בשעות הלילה, הוא לא יכול לעבוד גם זה וגם זה.

ברור, אבל אני שואל אותך שאלה אחרת, אם לקחת את דר' אור וביקשת שלא יתחיל ב-8 בבוקר ויתחיל ב-4 אחר הצהריים עד 12 בלילה, אתה משלם לו את אותו שכר שאתה משלם לו בבוקר?

הוא לא בא לעבוד באותו יום.

כן, אם הוא לא בא לעבוד. כי אולי על זה הוויכוח.

הוויכוח אומר דבר כזה. הוא אומר 'אני רוצה לעבוד שעות שאני יכול לעבוד ולקבל שכר מתאים'. היום הוא כונן אחרי הצהריים, זאת אומרת הוא לא נמצא שם, הוא לא יהיה שם לעולם, אלא אם כן אני אזעיק אותו לצורך מקרה מסוים, וזה מה שנותן לו 2/3 מהשכר שלו. אבל אם אני אבוא ואגיד לו 'דר' אור, תעבוד עכשיו, בחודש הקרוב, אחרי הצהריים', אני אתן לו שכר בסיסי. חוץ מזה הכל בסדר. אם אני ארצה לתת לו יותר, כבר יגידו לו שאני מרמה.

נורא חבל להסיט את הדיון כאן לנקודה של הרופאים המומחים, זה דבר שהוא ניתן לפתרון. הוא דבר שבסך הכך במקרו של הבעיה---

הוא לא ניתן לפתרון.

אני חושבת שבמקרו של הבעיה, זו לא מהות הבעיה, איך לפתור את בעיית הרופאים המומחים בשעות אחר הצהריים. המקרו הוא הרבה יותר משמעותי, במקרו אנחנו חוזרים לתקציבים, במקרו אנחנו חוזרים ל---

אם את רוצה להמשיך, שיהיו שם תורנים, ששלושה חודשים בהתמחות הם יטפלו בפצועים והם יטפלו באנשים בשוק, אז אין בעיה. נכון, את צודקת, אין בעיה. אבל אם את רוצה לשנות מהותית את המצב, ושיהיה שם רופא כמוהו, כמוני, שיצילו את האנשים האלה, זאת הבעיה, את צריכה לתגמל אותם ככה שהם יהיו שם.

תודה.

דר' דראושה מבית החולים 'העמק'.

קודם כל אני מברך באמת על היוזמה. אנחנו גם מאוד שמחנו שמבקר המדינה הגיע סוף סוף לרפואה דחופה ואנחנו שיתפנו פעולה, השתדלנו באמת להציף את כל הבעיות וזה דבר מבורך. אני רוצה להתחבר למה שאמר חברת הכנסת דר' אדטו ולחזק את כל מה שאמרה, שהמצב קשה במערכת הבריאות בכלל, אבל קשה שבעתיים ברפואה דחופה, מסיבה אחת פשוטה, כולם יודעים מספרים, כולם חזקים במספרים, אין כל כך מעט אנשים שעושים כל כך הרבה. מדובר בשלושה מיליון פניות למלר"דים, ותספרו כולם, יש לכם את הדוחות של משרד הבריאות, לכולם יש את התקנים, מדובר ב-300 עד 400 תקנים במחלקות לרפואה דחופה, תקנים אורגניים. נכון, יש תורני חוץ, יש, סליחה על הביטוי, איך הגדרנו את הלמל"מים? רופא תחומי, תורן חוץ וכולי וכולי. זאת אומרת מדובר בשלושה מיליון.

דבר נוסף שמבדל אותנו, דר' אדטו, תקשיבי לי טוב, את קולגה שלנו ואנחנו ממש באותה סירה, לכולם, כל ההתמחויות שספרת ולא ספרת, יש להן פריבילגיה אחת, להגיד 'אני מלא', אני מתחבר ל-80% כוויה. שימי לב, לא מצאנו מיטה לכוויה הזאת, 80%. הוא טופל במחלקה לרפואה דחופה, זה בטוח. אני לא יכול להגיד 'אני לא יכול לקלוט אותו'. דום לב, אף פעם אני לא יכול להגיד 'אני מלא', אבל הוא יטופל, הכוויה תטופל, דום הלב יטופל, הווי.אף יטופל, יונשם ויישאר במחלקה לרפואה דחופה, אין לנו פריבילגיה כזו, וזה מתחבר עם נושא הניקוז.

עבדך הנאמן, מנהל המחלקה ב'העמק'. מעירון יוצאים, 30 קילומטר ואנחנו ב'העמק'. 400,000 איש ויש לנו 500 מיטות אשפוז וזה מתחבר לי למצוקה. חלק מהמצוקה, כולם יודעים, זה לנווט את החולים, לפנות אותם לאשפוז. אנחנו מטפלים ב-140,000 פניות במיון, עם 500 מיטות אשפוז. זה אומר שאנחנו המחלקה לרפואה דחופה הכי עמוסה יחסית למספר מיטות אשפוז. אם אני לא יכול לנקז אותם, זה מה שקורה לדר' טוד זלוט גם, 20 ו-30 חולים ממתינים. יש קיפוח בקצוות, בין אם זה סורוקה, בין אם זה בתי חולים פריפריים, מבחינת שיעור מיטות אשפוז ל-1,000 נפש. זאת אומרת המצב קשה.

אני רוצה להתחבר לתקינה, ואני לא רוצה להרחיב, כבוד חבר הכנסת. נושא התקינה זה נושא מאוד בעייתי, נושא שבעולם הנאור לא היתה תופעה כזו. עשינו את התקינה לפני 30 שנה לפי מפתח גולדברג, מפתח גולדברג גרס מספר פניות חלקי וכולי וכולי, אבל, רבותיי, לפני 40 שנה, לפני 30 שנה, החולה הגיע למלר"ד, תוך רבע שעה הוא היה או בחוץ, יש לו דלקת שקדים, או אם הוא מורכב מספיק, תוך 20 דקות הוא כבר במחלקה מאשפזת, ועשה את הבירור, הבירור נמשך חמישה ימים, ארבעה ימים, שבוע. היום החולה הרבה יותר מורכב, האוכלוסייה גדלה וגם הזדקנה ואתה עושה לו בירור של שעות על גבי שעות ואחר כך מטפל בו עד כדי 3, 4, 5 מנות אנטיביוטיקה כל שמונה שעות במחלקה לרפואה דחופה. זאת אומרת, התקינה הזו, לפי מפתח גולדברג, שגרסה תקן פר שליש מהפניות, חלקי 3,300, משהו כזה, זו לא אותה איכות חולה. היום אתה עושה לו סי.טי, אחר כך מיפוי, אחר כך סי.טי עם חומר---

יש תהליך ליצירת תקינה חדשה?

אני אמרתי שזו בעיה ענקית, חוסר התקינה. גולדברג, לפני 20 שנה, גם---

35 שנה.

ב-1974.

כבר 20 שנה לפחות, לא יודע בדיוק כמה, גם תקינת גולדברג לא מתקיימת. זאת אומרת אין שום שקלול. אני הייתי בעפולה 'העמק' לפני שבועיים, אצל דר' דראושה, הייתי אצל דר' טוד לפני שנתיים, הייתי בשיבא גם לפני שנה וחצי, משהו כזה, בכל הסיורים שאני עשיתי כמנהל בית חולים כדי ללמוד על המצב, כולם בבעיה.

דיברו איתך כאן, מישהו שמייצג את שירותי בריאות כללית בצפון, מישהו שמייצג את שירותי בריאות כללית בדרום, מנהלי בתי חולים ממשלתיים. זו לא תופעה ממשלתית, יאיר. זו לא תופעה ממשלתית. תאמינו לי, זו תופעה מערכתית, הם נמצאים בתקינה כי הוא לא יכול לבקש את זה, הוא לא יכול לבקש את זה מהמערכת. המערכת מעליו היא גם מערכת לחוצת משאבים, שירותי בריאות כללית, כולם כאן לחוצים במשאבים, ואני יודע שאנחנו כולנו, עם האוצר, באמת מנסים למצוא פתרון, אבל צריך להבין שזו תופעה מערכתית.

עד שמערכת הבריאות לא תהיה הדבר הכי חשוב בסדר היום הציבורי, אנשים יבינו שמערכת הבריאות בקריסה ועדיין לא קולטים את המצב של מערכת הבריאות. אתה מדבר, ואתה צודק, על התקינה, ואתה צודק על המיטות, ואתה צודק על הבעיות של הפריפריה וכדומה, אבל זה איכשהו נחלק. הסיפור של הזקנה במסדרון, שהיה בסדר היום של ברק לפני עשר שנים, אנחנו חוזרים על זה ועוד פעם מדברים על הזקנה הזאת, אבל זו אחת מהבעיות החברתיות הכי גדולות שלנו כרגע במדינה, מה שקורה למערכת הבריאות. אני בהחלט חושבת שזה נכון שהעלית את הבעיה של התקציב בפעם הראשונה שדיברת בציבור, אני בהחלט תומכת בך באופן מוחלט, אבל זה מסר שאנחנו חייבים, כל מי שמערכת הבריאות יקרה לו, לגבות אותך ואת האוצר וחייבים להביא את המצב הזה... לכן אמרתי, המלר"ד הוא רק הקצה של הבעיה כרגע.

עוד משפט. לפני 16 שנים, כשקיבלתי את הניהול של המחלקה, לקח לי שעה-שעה וחצי לסדר את רשימות קווי התורנים וכשבאו אליי כולם כעסו, כולם נעלבו, כולם לא הגיעו לסיפוקם. דרשו חמש, נתתי שתיים, דרשו שש נתתי שלוש. היום לוקח לי שלושה שבועות ונשארים כמה חורים, זאת אומרת מאיפה אני אביא? ואז אתה חייב להעסיק רופאים שאתה לא כל כך שלם עם עצמך שאתה נותן לו לעשות תורנות, כי אתה לא יכול לסגור את הבסטה ואתה יכול לנזוף בו פעם, פעמיים, שלוש... פעם נזפת בו פעם פעמיים, אחר כך אמרת לו 'לך תתפרנס, לא בבית ספרי', היום אתה צריך להתחנן, 'לא, אולי תיקח עוד אחת? אולי תיקח עוד שתיים?'. מה שסידרתי בשעתיים, אז היתה העלייה, היום אין, לוקח לך שלושה שבועות ונשארים כמה חורים בלי תורנות.

וזה מתחבר לי עם נושא השחרור. אני חושב ששני החברים צודקים. היום, נגיד אתה מאייש תורנות אף אוזן גרון, יש תורן אחד, הוא מתחיל. האם הכונן יבוא לשחרר? מאידך, גם רופא באגף הפנימי, אתה לפעמים מתפשר, כמובן זה חוקי, אבל לא כל כך...

תודה, דר' דראושה.

נציג בית חולים 'שערי צדק', דר' טוד זלוט.

אני גם מודה לכם על ההזדמנות לבוא ולדבר.

תשתדל לחדש, בסדר?

אני רק רוצה לפרט את מה שדר' אדטו אמרה ולתת לכם קצת פרטים על העומס שיש לנו במיון, בעיקר ב'שערי צדק'. היום 'שערי צדק' הוא המיון הכי פעיל בירושלים וזה מיון עם 35 מיטות. היום אנחנו סוגרים את המחצית הראשונה של 2010, יש לי 38 מאושפזים כל בוקר, במהלך המחצית הראשונה. זה אומר שכל מיטה תפוסה על ידי מישהו מאושפז, שכבר בדקתי, טיפלתי, החלטתי לאשפז אותו, הוא מחכה לעלות למחלקות השונות בבניין ואין לי מקום לקבל את החדשים, לבדוק אותם כמו שצריך. אז זה ברור לכולם שזה פוגע בטיפול בכל אחד שמגיע למיונים.

דיברנו קצת על מה שקרה בארצות הברית, ואולי כאמריקאי כאן---

לשעבר.

כן, לשעבר. אני רוצה אולי לזרוק לאוויר שיש מקצוע כמו physician assistance, שזה אולי פתרון ביניים שאפשר באמת לעזור למערכת ולעזור לרפואה.

טוד, אל תסתבך איתנו, דירבאלק, לא להיסחף.

תודה רבה.

נציג בית חולים וולפסון. יש לך משהו להגיד שלא נאמר?

אני אשתדל.

כמה מיטות יש בוולפסון במלר"ד?

אצלי במלר"ד 42 מיטות, רוב רובן מלאות. כשהמנהל הכללי היה אצלי, היה לי יום קל, בשבוע שעבר. הן כמעט כולן היו מלאות אבל לא בתפוסה מלאה. יש לי ימים שאני לא מרשה לאמבולנסים להיכנס פנימה, כי אין איפה לשים את החולה, אני שם אותם בשורה עם אחות שתנסה לעזור טיפה, ואלה שמגיעים מהלכים ומרגישים לא טוב, יש לי כורסאות לתת להם, אין לי עדיין אלונקה שאני יכול לתת להם. בחלומות הזוועה שלי, שאני מדבר עליהם כבר הרבה פעמים, מגיע אליי חשוד לאיזה מתקפה בקטריולוגית בארץ עם דֶבֶר. הוא מגיע אליי ואין לי איפה להשכיב אותו ואין לי איפה לבודד אותו והוא נמצא עם העומס האדיר בתוך המיון שלי.

אם פרצנו לפני עשר שנים עם המקצוע החדש של רפואה דחופה בישראל, הגיעו אלינו מספר מתמחים שהמספרים שלהם הולכים ויורדים, הולכים ויורדים, והם מתחילים להיעלם. הפיילוט שדיבר עליו דר' אור היה לבוא ולעשות בית חולים שיקבל אליו את החולים עם המומחיות של רפואה דחופה בשלוש משמרות ולא יזדקק הרבה לתורנים מבית החולים עצמו, הם לבד יעשו את כל התורנות, וזה נפל על שטות ולא יכולנו לבוא ולנהל את זה ולו היינו מנהלים את זה, היינו מגיעים כמו האמריקאים.

היה לי כיף בשבוע שעבר, הייתי בכנס ובכנס הציגו את המדינות השונות בעולם על רמת הבריאות ורמת הרפואה. היה לי כיף לראות שאנחנו נמצאים במקום גבוה מאוד, הן ברפואה והן במצב הבריאות. הרגשתי הרבה יותר טוב כשראיתי את האמריקאים, ברמת הרפואה נמצאים במקום הראשון וברמת הבריאות לתושבים הם נמצאים לקראת המקום האחרון, כיוון שאין נגישות לכל התושבים לקבל את הרפואה שישנה שם. כשהייתי במטוס אחד הדברים ששאלתי את עצמי, ואנחנו נמצאים עכשיו בכיוון ירידה, אם גם אנחנו נגיע לרמת רפואה גבוהה ורמת בריאות יותר נמוכה לתושבים של כולנו---

אנחנו בדרך.

הייתי בטיסה בדרך ואנחנו בדרך גם כן. ואני רוצה לציין, דר' רוני גמזו נגע בנקודה שאני מוכרח לציין אותה, אנחנו אמנם חלון הראווה של מערכת הבריאות ושל מדינת ישראל, אבל מושקעים כמעט 0, לא במבנה, לא בציוד ובטח ובטח לא בכוח אדם. גולדברג נמצא סדר גודל של כמעט 30 שנה, 27 שנה מאז שגולדברג הגיע, עוד לא היתה העלייה הגדולה, עוד לא היתה התחלואה הגדולה, עוד לא היתה הזדקנות, ואגב, אותו גולדברג מוקפא, ארבע שנים?

20 שנה הוא מוקפא.

27 שנה הוא קיים ולא עונה על הצרכים ועשר שנים הוא מוקפא, מכפיל את אי ההיענות לצרכים.

תודה.

בית חולים 'הדסה עין כרם'. משפט אחד.

אני מוכרח להגיד הערה לסדר. בדיונים מסוג זה הנוהג הוא שהראשונים מדברים ומדברים המון ולאחרונים לא נשאר זמן. אז אם מזמינים אותנו באמצע יום עבודה, לכבד אתכם ולבוא לפה, להגיד למישהו 'תגיד משפט', אני מוכן לחזור לעבודה עכשיו.

תציג את עצמך.

אני קובי אסף, מנהל המיון ב'הדסה עין כרם'. אני 25 שנים במיון, 15 שנים אני מנהל את המיון ושותף לעבודה. רק טעות אחת חמורה, דר' ג'קי אור, הוא אמר בני 50, אני בן 65.

אני רוצה להגיד כמה דברים. דבר ראשון, בכלל ככלל אני מציע למי שבא לחדר מיון בצורת ביקורים וממקבלי ההחלטות לעשות את זה בצורה אחרת ואז תדעו מה קורה. אתם לא יודעים מה זה חדר מיון, כי אם חבר כנסת מגיע אליי לחדר מיון, כשהוא רק התחיל להרגיש לא טוב ורופא הכנסת מצלצל, הטלפון מגיע למנהל הכללי, סגן המנהל הכללי יורד אליי ואומר 'חבר כנסת בדרך', הוא נכנס למסלול וי.איי.פי ברוב המקומות, כך שהוא לא מרגיש את העומס במיון. אחר כך יש דבר אחר, שאתם עושים ביקורים. אז יש ביקור, כשיש ביקור בחדר מיון שוב אתם לא יודעים מה. אני מציע באמת שתבוא לא עם חליפה ועניבה, אני מזמין אותך לבוא אליי, אני אתן לך כוס קפה כל רבע שעה, אני לא צוחק, שב במרכז חדר המיון שעה בערב, רק תסתכל מה קורה מסביב.

רעיון מצוין. אפשר לעשות את זה יותר רציני, תירשם כחולה.

אז תתרשם.

---היה מתחפש, יורד לשוק ומסתובב כדי לראות מה קורה.

יש לכם עסק עם היפוכונדר פה, אתם מתחילים להלחיץ אותי.

אולי עוד ימצאו אצלך משהו.

אחת הדוגמאות שמעוררות את קנאתי בבית החולים זה חדר ניתוח, משום שבחדר ניתוח עומד מנתח, החולה מכוסה, יש את החור איפה שהוא מנתח, ועכשיו כל המערכת של חדר הניתוח עומדת, ובצדק, כי ברור שכרגע מרכז העניינים זה הפצע של הניתוח והכירורג לא צריך לעשות שום דבר. גם אם הוא מזיע, יש מי שמנגב לו את המצח, הוא שם את היד, מגישים לו מספריים, נותנים לו מטלית, מכוונים לו זה, עושים לו זה, כדי שהוא יוכל להתרכז בדבר הזה. בחדר המיון לא עושים ניתוח אחד, רופא בחדר מיון צריך חלוקת קשב על 5, 10, ואם הוא רופא בכיר, על חצי חדר מיון באותו זמן, ובאותו זמן הוא עושה 50 דברים אחרים בגלל העומס ובגלל תת התקינה. בבית חולים בכל הארץ קיים חוק שנקרא 5-21. בכל יום יש שלוש משמרות של שמונה שעות, שבעה ימים בשבוע, זה 21 משמרות. מיום ראשון עד יום חמישי מ-8 עד 4 נמצאים מומחים, שאר המשמרות מתוך 21 המשמרות נמצאים רק מתמחים. כיוון שגם בבוקר לא יותר מחצי מהרופאים הם רופאים מומחים, אז בניגוד למה שג'קי אמר שהוא חושב שמקסימום 20%, אני חושב שפחות מ-10% או 5% מהחולים בחדרי מיון מטופלים על ידי מומחים. בעיה קשה.

לכן אני חושב, לסיכום, לא להרחיב לדברים אחרים, שהנקודה היא לא נקודה שכאן יהיה ויכוח אם באמת לעבור לעבודת משמרות או אם לשלם 45 שקלים או תוספת של 45%. אני חושב שההחלטה העקרונית צריכה להיות שלכם, שהמצב כמו שהוא הוא מצב בלתי נסבל. אני אומר לכם שהיום בשנה מתים הרבה מאוד אנשים בגלל תת פעילות של חדרי המיון, כי חולים נחשפים לרופאים שהם לא מומחים, כי אותם רופאים עובדים בעומס. אנחנו שומעים במדינת ישראל עכשיו איזה מאבקים שנהג משאית לא ינהג יותר משש שעות לפני שהוא ינוח. אז מה עם רופא שהגיע ב-7 בבוקר לעבודה ונכנס לניתוח ב-12 בלילה? אתה היית מוכן לטוס במטוס שמטיס אותו אחד שהיה טייס מסוקים נהדר בצה"ל ועכשיו הוא עושה השתלמות באל על להיות קברניט, ותוך שנה-שנתיים הוא יגמור את ההשתלמות, אתה היית יושב איתו במטוס? לא. אתה רוצה שיישב קברניט עם תעודה. בחדר מיון יש קברניטים, חלקם שלא יעשו ולא עשו התמחות, וחלקם שהם בתחילת ההתמחות. הדבר הוא עקרוני, הוא דבר שעולה בחיי אדם ולדעתי ההחלטה היא שהדבר כמו שהוא אסור שימשיך.

אני מודה לך שדיברת, דיברת על דברים מאוד מאוד חשובים.

כן, גברתי, את המזכ"ל?

המזכ"ל של ההסתדרות הרפואית. אני רוצה להגיד שכמובן כל מה שנאמר מאוד חשוב, מאוד משמעותי, חלק מהפתרונות הם פתרונות שהם לטווח ארוך, אבל אני חושבת שצריך להחליט או לקבל החלטות שהן מיידיות. מה שמיידי זה שיש פיילוט, יש הצעה לפיילוט שכל הגורמים הרלוונטיים החליטו לגביו, כולם הסכימו לגביו, אפשר להוציא אותו, וזה גם מופיע בתוך הדוח, אפשר לרענן אותו, תוך 30 יום לחזור חזרה לוועדה, משרד הבריאות ביחד עם האיגוד הרלוונטי יכול להציע אותו. זה פיילוט שמדבר על לקחת שני בתי חולים, אחד גדול, אחד בינוני, אחד במרכז ואחד בפריפריה, העבודה בתוך שני המלר"דים בשני בתי החולים האלה תשתנה כמו שכל הגורמים המקצועיים הסכימו. אין ויכוח על מה שצריך לעשות. המחיר של הפיילוט, אני לא יודעת כמה הוא נכון להיום, אבל הוא מחיר זניח. כמו ששמעתם, הוא היה מיליון וחצי שקל, אולי היום זה שלושה מיליון, אלה לא סכומים בשמים. תוך חצי שנה אפשר לקבל תוצאות ברורות מה היה האפקט של השינוי וממנו ללמוד. זה היה לשנה, זה היה סכום זניח. דיברו שם על כל מה ששמעתם פה, אפשר לעשות את זה ותוך חצי שנה יהיו עובדות ברורות. זה ישים, הוועדה יכולה להחליט על זה, הוועדה יכולה להמשיך ולעקוב אחרי הפיילוט ויהיה אפשר לדבר על עובדות ולא---

מה שם הקוד של הפיילוט? יש שם קוד לפיילוט?

לא, זה הפיילוט של חדרי מיון, אנחנו יכולים להמציא אותו.

פיילוט שלושה מיליון?

איך שאתה רוצה. זה היה פיילוט חדרי מיון, אנחנו יכולים לבוא לעשות את זה. אגב, כל הרופאים הסכימו לעניין, למרות השינויים, למרות הקשיים. זה אחד.

הדבר השני, לגבי התקינה, ואני מדברת רק לגבי תקינה בחדרי מיון. היתה ועדה ציבורית שאמרה שצריך לקחת גוף מקצועי עצמאי, שיכול להגיד מה התקינה. גם את זה אפשר לעשות בבדיקה מיידית בחדרי מיון שמדבר על התקינה של מה שצריך לפי כל התנאים ולא צריכה להיות בעיה להפעיל את זה מחר בבוקר.

מה זה עצמאי?

עצמאי זה אומר שזה לא שמשרד הבריאות ייקח אותו לבד ולא האוצר, אלא יש גופים שהם מומחים בנושא של בדיקות, בנושא של מדידות, יש טכניון שעושה את זה, יש הרבה גופים שהם אקדמאים מקצועיים, לעשות את זה במהירות בזק, יכולים לעשות מדידות ובדיקות ולהגיד את התקינה בחדרי מיון. לא לוקח יותר מחודשיים, לא צריך ארוך טווח.

משפט אחרון שאני צריכה לענות לאוצר. רבותיי, ואני אצהיר את זה לגבי המשא ומתן החדש, שלא תהיינה אי הבנות; אנחנו מוכנים בתנאים הגיוניים, בתנאים שיש להם שכל לעשות הכל כדי שרופאים מומחים יישארו, אבל צריך שאלה יהיו דברים סבירים. אי אפשר לדרוש בתנאים שהם גם ללא כסף, גם ללא תנאים, לרופאים שהם בני 60, 65, עכשיו שמעתי שגם רוצים אותם קרוב ל-70, שהם יישארו ויעבדו 24 שעות. זה לא יילך. צריך לבוא עם פתרונות ישימים. לצערי הגדול בסוף היום לכל יש משמעות כלכלית ומי שחושב שאפשר לעשות את זה בלי כסף, זה לא יילך.

תודה, אני מודה לך.

אני מבית חולים 'שניידר' וחבר עם דר' ג'קי אור באיגוד בנושא של הילדים. לפי בקשתך ומפאת קוצר הזמן אני לא ארחיב, רק אני רוצה לחזק כמה דברים. בעיתונות היה לפני שבוע על עומסים ואנחנו, 'שניידר', היינו במקום ראשון. להזכיר ש-25% מהמטופלים שבאים למלר"דים הם ילדים והמצב שם הוא אותו דבר ועוד יותר קשה, אנחנו במקום ראשון מבחינת מצוקת אשפוז ומצוקה במלר"ד, כשאנחנו, הרופאים הבכירים, נדרשים לבוא באמצע הלילה בגלל עומס ולא בגלל בעיה אחרת. אז אני שותף מלא לכל מה שנאמר פה ואני חושב שאם אתה מחפש שם לפיילוט, אני חושב שזה פיילוט של הטמעה או יישום המקצוע של רפואה דחופה במדינת ישראל, שהוא אמור להיות משהו בעבודת משמרות, עבודה של מומחים, מסכם את כל היתרונות של הטיפול הנכון. אנחנו פה לא דיברנו על איכות. דיברנו על תקנים, מספרים וכולי, מדובר על איכות. ההמלצה שלי, אני שותף לכל מה שנאמר פה, זה באמת לקחת פיילוט ולבדוק אם מה שאנחנו אומרים זה נכון ומעשי, ובידכם הדבר.

אני ממכבי ואני רוצה לדבר על משהו אחר לגמרי. אני רוצה לדבר על שירות, אני רוצה להגיד מה אנחנו נותנים, מה האלטרנטיבה שאנחנו מציעים.

מה, זה פרסומת למכבי?

כן, למה לא? כל אחד פרסם את המקום שלו, גם אני רוצה לפרסם.

לא יצאנו לפרסומות עדיין.

אנחנו מפעילים שמונה מוקדים בארץ, שמונה מוקדים שעובדים בשעות מ-7 עד 11 ובסופי שבוע. המספר שראינו ב-2009 הוא למעלה מ-300,000 מטופלים, לעומת ה-3 מיליון ביחס לשעות זה כמעט 20% ממה שחדרי המיון בארץ רואים. הרופאים שלנו הם אותם רופאים שבימים אחרים עושים תורנויות במיון, הם אמורים להיות בעלי רישיונות שחרור ממיון, אנחנו נותנים שירות של רפואת משפחה או רפואת מבוגרים, רפואת ילדים, טראומה, בחלק מהמקומות גניקולוגיה. אני חושב שאנחנו מורידים את העומס מחדרי המיון. אנחנו מאמינים שהחולים האלה, שמגיעים אלינו, האלטרנטיבה שלהם היתה מיון, גם אם לא כולם היו מגיעים, וזה סוג החולים שלא צריכים להגיע למיון. אני חושב שאם באיזה תכנית גדולה יותר זה יתפתח בכל הארץ, נוריד את העומסים לפחות של החולים האלה מהמיון.

כמה אתם משלמים לרופא עבור משמרת כזו?

אני לא חושב שזה חשוב. אנחנו משלמים קצת יותר, בהחלט.

תודה רבה.

אני מבקש את נציג משרד ראש הממשלה, מר עקיבא איסרליש.

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת, דר' אדטו, אמנם חדרי המיון זה חלק מהבעיה הגדולה של מערכת הבריאות, לכן ועדת השרים לביקורת היתה אמורה לדון לפני שבועיים ולפני שבוע בשני נושאים מרכזיים; חדרי המיון וכוח האדם שהוא בתקינה. שני נושאים שהם בעיות מרכזיות ביותר. עקב פנייתו של סגן השר ליצמן והמנהל הכללי משרד הבריאות, דר' גמזו, שאמורים להכין תכנית, ישיבת הוועדה נדחתה בכמה שבועות והיא אמורה לקבל החלטה כדי להקל על המצב.

מה שרציתי להגיד קודם, שאם אנחנו לא ניגש באופן דחוף לפתרון הבעיות, ופתרון הבעיות זה כסף, אין פתרון בעיות בלי כסף, בלי תוספת של משאבים, שזה גם כספיים, אנחנו עלולים להגיע למצב שהיה ב-1982-3 שהביא לשביתה הגדולה של הרופאים במדינת ישראל ואחר כך להקמת ועדת חקירה ממלכתית. כדי למנוע את הקמת הוועדה השנייה אני מציע שאנחנו נאמץ את ההמלצות של דר' גמזו, המנהל הכללי של משרד הבריאות.

תודה רבה.

מר זילברשטיין, יש לך משהו לומר בדקה וחצי?

אולי זה ייקח קצת יותר מדקה וחצי. אני רוצה להגיב בקצרה על כמה נקודות שעלו פה. צריך לשים את הדברים על השולחן. אני מסתכל על זה גם מלמעלה וגם מלמטה; ההוצאה הלאומית לבריאות במדינת ישראל היא לא נמוכה בהשוואה בין לאומית. אם מתקננים אותה לגיל, היא עומדת בדיוק על הממוצע של מדינות ה-OECD.

והיא עוד ירדה בשנים האחרונות ואתה יודע שהיא ירדה.

אלה הנתונים שיש בידי.

גם ההוצאה הציבורית? עזוב את הפרטית, אנחנו לא פה ברפואה פרטית. תנטרל אותה, תסתכל רק על ההוצאה הציבורית.

וגם הכללית יחסית לאירופה כמה ירדה?

בשנת 2008 היא עלתה בחזרה ל-7.9 אחרי ירידה ל-7.7, בדיוק אותו דבר כמו שהיא היתה תמיד. בעשור האחרון היא נשארה בדיוק אותו דבר, אבל אפשר לבדוק את העובדות.

המנהל הכללי החדש של משרד הבריאות בהחלט הציב יעד של שינוי סדרי עדיפויות של המשרד שהיה בשנים האחרונות. צריך גם פה להגיד את האמת, בשנים האחרונות נוספו משאבים מאוד גדולים למערכת הבריאות, הם הופנו לא לבתי החולים ושינוי סדרי העדיפויות של המנהל הכללי של משרד הבריאות הוא דרישה לגיטימית שעולה ותידון ואם באמת שינוי סדרי העדיפויות יהיה אמיתי, אני בטוח שאנחנו נדע למצוא פתרונות. אמנם המשאבים בהחלט מוגבלים, אנחנו מכירים את זה מכל הנושאים, אבל אנחנו ננסה לפעול ביחד עם משרד הבריאות, לתת את הפתרונות הטובים ביותר שאנחנו יודעים. שוב, גם פה צריך לקחת בחשבון, יש לנו סל שירותי בריאות שהוא כנראה הרחב ביותר בעולם, אולי השני הרחב ביותר בעולם. זה צד אחד של המערכת. מצד שני מציגים מצוקות מאוד מאוד גדולות. הדבר הזה צריך להיות מאוזן בחשיבה רב שנתית של מערכת הבריאות, לאן היא הולכת מכאן, וגם תוספת משאבים המאוד לא מבוטלת, שהיתה בשנים האחרונות וגם תהיה כנראה בשנים הבאות, צריכה להיות מופנית למקומות הנכונים וזה תפקיד גם של חברי הכנסת וגם של הציבור, לדעת לאן הכסף צריך ללכת. בסופו של דבר בשנים האחרונות הוא הלך למקומות מאוד מסוימים וכל מי שיושב פה---

לאן למשל?

סל התרופות, למשל, ששם הוא הרחב ביותר, ובשביל שלא יתפסו אותי במלים, מבין הרחבים והנדיבים ביותר בעולם. אי אפשר להגיד שמצד אחד פה אנחנו נותנים את השירות הטוב ביותר ומצד שני יש צד שני של המערכת שהוא קורס. חברים, יש פה אנשים מאוד אחראים, והמנהל הכללי של משרד הבריאות הוא אדם מאוד אחראי שמכיר את המערכת בצורה משמעותית ומגיע גם עם ניסיון משמעותי ולכן נקודת המבחן הזאת היא גם שלנו וגם שלו וגם של כולנו פה, לכוון את המערכת הזאת לכיוונים הנכונים.

יאיר, אל תכרוך את סל הבריאות---

אני לא כורך. חברת הכנסת אדטו, אני לא כורך שום דבר. כולם מדברים פה על משאבים, משאבים, משאבים, וזה הנושא שאני אחראי עליו, המשאבים מוגבלים וצריך להפנות אותם לדברים הנכונים.

כמה דברים נקודתיים שעלו פה. מספר דוברים העלו פה את הצורך לשפר את הרפואה בקהילה ולמנוע מאנשים להגיע לבתי החולים. אני שומע את זה מהרבה גורמים. מספר אנשים העלו את זה וגם דוח מבקר המדינה העלה את זה. לצערי, בשנים האחרונות המגמה לא רק שהיא לא היתה זאת, היא היתה לחלוטין הפוכה. יושב פה נציג של קופת חולים מכבי שבאמת דבקה במדיניות שלה לפתח שירותים קהילתיים ולמנוע מאנשים להגיע לבתי חולים, אבל לצערי קופות החולים האחרות -לא יודע אם זו מדיניות מכוונת, אבל זו התוצאה של השנים האחרונות- סגרו פעילות בקהילה והעבירו אותם לבתי החולים, בעיקר לבתי חולים ממשלתיים, בעיקר הגדולים, כיד מכוונת. גם פה, במסגרת התכנית שמשרד הבריאות יציג לנו אנחנו מצפים ומקווים לראות גם שינוי מגמה בנושא הזה.

לגבי הפיילוט, אתה תתמוך בנושא הפיילוט?

אני לא מכיר את הפיילוט, שמעתי עליו פה לראשונה.

אז אתה פתוח לרעיונות.

תמיד אנחנו פתוחים לרעיונות. אני משער שגם בפעם הקודמת מה שעצר את הפיילוט זה בטח לא מיליון שקל, אני כמעט ומשוכנע, בלי לדעת---

יאיר, זה כן.

יכול להיות, יכול להיות שאני טועה, אני לא מכיר את זה.

הנושא הכי חשוב, שוב פעם, והמגבלה האמיתית במערכת הוא נושא כוח האדם שדובר עליו רבות. גם פה צריך להבין את המציאות. במדינת ישראל כיום לא חסרים רופאים, יש צפי שהוא נכון למחסור בעתיד של מספר הרופאים, וגם פה אני חושב שהמדינה כבר לפני מספר שנים ניסתה לטפל במצוקה הזאת והכפילה את מספר ההכשרות של רופאים. גם פה יש מספר וקטורים שהם החשובים, של מערכת ציבורית מול מערכת פרטית, שצריך לשמור על המערכת הציבורית, של פריפריה מול מרכז ושל מקצועות שהם לא אטרקטיביים לרופאים. כל הדברים האלה הם דברים שצריך לטפל בהם. לצערי, בבוררות רופאים, אני לא רוצה לחלק פה ציונים לאף אחד, לא הצליחו להתמודד עם זה בצורה מספקת, מכל מיני סיבות, ובאמת היתה תוספת מאוד משמעותית, של מעל מיליארד ₪ לשכר של רופאים, אני חושב שהיה אפשר להקצות את זה בצורה קצת יותר חכמה---

וזה מה שמפריע לכם ולכן ההתנהלות שלכם---

לא, מה שמפריע לי. חברת הכנסת אדטו, לצערם של כולנו, לא רק שלי, הוא המגבלה הלוחצת והאפקטיבית ביותר ולכן את המשאבים המוגבלים צריך לחלק בצורה הנכונה ולצערי זה לא הסתייע בעשור האחרון, אני מקווה שבעתיד זה יצליח קצת יותר.

אדוני היושב ראש, מכובדיי הנציגים של הרפואה, אני חושב שצריך ללכת למצוא את הדרך לחייב את הפיילוט, כדי שאנחנו נלמד מהשטח את המציאות, לא בתיאוריה אלא במעשה.

הדבר השני, אולי אני אציע הצעה לא שגרתית. על אף עיקרון הפרדת הרשויות, בעקבות דבריו של נציג הממשלה לגבי ועדת שרים לביקורת שהולכת לדון, אולי גם אנחנו נקיים את הדיון במקביל, נשלב ידיים כדי שנתרום בתרומה משולבת, כנסת-ממשלה.

אני אעדכן אותך בזה.

מבלי שאנחנו נוותר על כוחנו.

אנחנו לא מוותרים על זה בדרך כלל.

קודם כל אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה. אני מבקש להודות למבקר המדינה ולנציגיו על עבודת הביקורת המשמעותית והעמוקה והחשובה ואנחנו כל פעם מגלים כמה דוח מבקר המדינה הוא כלי ניהולי משמעותי, מרכזי, שמניע תהליכים בתוך מערכת כזאת גדולה שנקראת מדינת ישראל שצריכה באמת לתת כאן שירות אדיר ומערכת אדירה... איך אנחנו תמיד אומרים? אורח לרגע רואה כל פגע וזה באמת היה השירות הגדול של אנשי המבקר ולכן אני מודה לכם על הדבר הזה.

נושא הבריאות במדינת ישראל, אנחנו נורא אמביוולנטיים לגביו, כי מצד אחד אנחנו באמת רואים שיש בריאות טובה במדינת ישראל, יש שירות טוב של בריאות, בוודאי כשמשווים את זה למדינות אחרות, אפילו יותר עשירות מאיתנו, שלא מסוגלות לתת מענה שניתן בדרך כלל לתושבי מדינת ישראל וצריך להיות גם גאים בנקודה הזאת, שיש כאן גם מערכת בריאות טובה ויש כאן גם שירות שהוא טוב וזה גם בא לידי ביטוי בתוחלת חיים שיש במדינת ישראל, שהיא מהגבוהות בעולם, וגם העובדה שכל אחד חי פה ורואה בזמן אמת מה קורה, שלא נצטרך אף פעם, אבל רואים את הדבר הזה וצריך לומר את זה. ואני חושב שגם בהזדמנות הזאת צריך גם להודות לכל מי שעוסקים בתחום הזה של הצלת חיים ושל רפואה וכל המערכות, גם מי שעוסקים בזה באופן ישיר וגם כל המערכות התומכות, בעיניי אלה אנשים שראויים להערכה ולציון ואני אומר את זה כאן בשם הוועדה לביקורת המדינה, שתחזקנה ידיכם ותמשיכו בעבודה החשובה הזאת של בריאות והצלת חיים.

לגופו של עניין. אנחנו בהחלט רואים פה כמה נושאים שדורשים טיפול וטיפול מיידי. נאמר כאן על ידי סגן השר שבשבועות הקרובים, לקראת תקציב 2011-2012, הנושא של תקינה של רופאים ותקינת מיטות הוא על הפרק, הוא על השולחן מבחינת הגדרת התקציבים. אין ספק, ואת זה הוועדה לביקורת המדינה קובעת באופן ברור, גם בהסתמך על דוח המבקר וגם בהסתמך על העובדות ששמענו כאן, שנחוץ עדכון של מצב התקינה, גם של כוח האדם וגם של המיטות באופן משמעותי שייתן מענה ללחץ שקיים היום. הוא נתן פה את דוגמת המטוס, אנחנו בהחלט עלולים לרדת למטה למצב שיום אחד, אם לא נתקן עכשיו, כשנצטרך באמת לתקן את זה בעת חירום, זה יעלה הרבה הרבה יותר ויהיה לנו קושי אמיתי לעשות את זה ולכן הוועדה לביקורת המדינה קובעת שחייב להיות שינוי משמעותי בכמות המיטות ובתקינת הרופאים והאחיות ברפואה הציבורית.

דבר נוסף. היתה ועדה משותפת, שלא אושרה החלטתה בממשלה. צריך לקחת את ההמלצות האלה ולהחליט האם מביאים אותן לממשלה או לא מביאים אותן לממשלה. תגבשו החלטה בעניין הזה. היתה ועדה, עשתה עבודה, לא הגיעה לממשלה הקודמת מאיזה שהיא סיבה, אני לא יודע, כרגע---

שוב פעם, זה עניין של כסף.

מאה אחוז, זה מה שאני אומר. תביאו את זה שוב לדיון, תדונו בזה שוב, תחליטו שאתם לא מקבלים את המלצות הוועדה, תחליטו שאתם מקבלים בחלקן, תחליטו שיש לכם כסף לחלק, אבל תקבלו החלטה. היתה פה עבודה של ועדה משותפת של האוצר והבריאות, זה לא יכול ללכת לפח האשפה של ההיסטוריה.

אני חושב שהדרישות של משרד הבריאות הן נגזרות מתוך העבודה והוא מעלה את מה שהוא מוצא לנכון.

אני לקחתי את הוועדה הזאת ואמרתי מה אני צריך עכשיו חירום---

מאה אחוז, אז תשתמשו בכלי הזה של הוועדה. אם תבחרו במסלול אחר, בסדר גמור, אבל כנסו למסלול.

המסלול הוא משא ומתן מאוד מתקדם ומאוד נחרץ מצד משרד הבריאות, יש לנו פרטנר.

זה בדיוק הכיוון.

דבר נוסף, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להתחיל בתהליך של הידברות ואני מבקש גם להיות מעודכן על ההידברות הזאת, גם מבקר המדינה וגם אנחנו כוועדה, עם הסתדרות הרופאים, לגבי כל הנושא של ההתנהלות והיכולת לקחת רופאים מומחים, או לא לקחת רופאים מומחים, כן הסכמי שכר, לא הסכמי שכר. אני לא אומר להיכנס פה לתהליכים של משא ומתן להסכמי שכר ושינוי הסכמי שכר, את זה אני לא אומר בשום צורה, אבל כן לנסות למצוא מנגנון במערכת הקיימת שיאפשר שימוש גדול יותר ברופאים מומחים.

ודאי. אנחנו בהידברות---

לא, אבל הידברות ספציפית בעניין הזה, בשביל למצוא פתרון. זה הדבר הנכון, כך אני מבין, כך אני מסיק ואני אומר לכם שתיכנסו לדבר הזה. הוועדה לא באה ואומרת שצריך עכשיו להיכנס להסכמי שכר חדשים, אני לא אומר את זה בשום צורה, אני אומר---

המלה הידברות היתה המלה הכי נכונה.

להיכנס לתהליך של הידברות כדי לאפשר את הפתרון של הרופאים המומחים.

לגבי אלימות, דבר נוסף שעלה כאן. מכיוון שגם יש לי עניין פה אישי, כי אני הייתי מיוזמי החוק בנושא של האלימות וגם הביא לתשומת לבי מר בועז ענר שיש בנושא הזה של אלימות נגד עובדי ציבור בדוח מבקר המדינה האחרון, אנחנו נקיים דיון ספציפי על נושא אלימות נגד עובדי ציבור וגם שם נקרא לכל הגורמים הרלוונטיים, גם לבדוק את מצב האכיפה, מצב הטיפול, ובטח גם יעלה הנושא של נוכחות אנשי ביטחון כאלה או אחרים בחדרי המיון הרלוונטיים.

אני ביקשתי מראש אגף החקירות במשטרה לקבל סטטיסטיקה, פירוט מלא, כל התלונות שהוגשו בהקשר של אלימות נגד אנשי צוות רפואה ולדעת מה קרה בגינן, חקירות, מיצויי דין, לאן זה הגיע.

בנוסף אני מתכוון לבקש לפנות בכתב לנציבות שירות המדינה לקבל את עמדתם בעניין של העסקת רופאים מומחים, כל מה שהבנתי פה שיש כנראה איזה שהן מחלוקות שנציבות שירות המדינה גם קשורה בהן. הבנתי את זה נכון?

נציבות שירות המדינה היתה הכי נטויה בוועדה של הפיילוט והיא תומכת במה שנאמר פה לגבי הנושא של חידוש הפיילוט לאלתר.

יש החלטת ממשלה מלפני חודש בנושא אלימות כלפי עובדי ציבור וודאי במשטרה, משרד הבריאות, משרד הרווחה. רק לידיעתך.

ההחלטות הן טובות, רק צריך לוודא שהן קורות.

דבר נוסף ואחרון. אני לא מכיר את זה לעומק, אבל אני נוטה לקבל את הגישה הכוללת שהיתה כאן לגבי חשיבותו של הפיילוט ולכן הוועדה לביקורת המדינה מבקשת מסגן השר ומהמנהל הכללי של משרד הבריאות להיכנס לתהליך

(חסר הסוף)

הישיבה ננעלה