PAGE
30
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

7.6.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ה בסיון התש"ע (7 ביוני 2010), שעה 10:00

צו ביטוח בריאות ממלכתי (הוספת תחום בתוספת הראשונה לחוק), התש"ע - 2010

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

חיים אמסלם

שלי יחימוביץ'

אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב

סעיד נפאע

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

רוני גמזו, מנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר חגית דומב, מתמחה אגף לבריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר בועז לב, משנה רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

עו"ד יואל ליפשיץ, סמנכ"ל לקופ"ח, משרד הבריאות

ד"ר לנה נטפוב, מנהלת המחלקה לשירותים דנטאליים, משרד הבריאות

ניר קידר, רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

ריקי שמיר, לשכת סגן שר הבריאות

יאיר עמיקם, משרד הבריאות

תהאני זועבי, מתמחה ברפואת שיניים ציבורית, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

רועי דהן, ראש ענף, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עירית ליבנה, מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

אושרת בן שמשון, דוברת עמותת קרן דולב לצדק רפואי

עו"ד גלעד רוגל, ראש הצוות המשפטי, עמותת קרן דולב לצדק רפואי

עו"ד נטלי וידל, חברת ועד מנהל ומתאמת פעילות צוות משפטי

חנה בנבנישתי, חולה

שרה לגזיאל, בת של חולה, עמותת דולב

עו"ד דפנה קירו כהן, מנהלת פניות הציבור, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מידד גיסין, יו"ר צב"י – צרכני בריאות השן

עו"ד דן גיורא, יועץ משפטי, קופת חולים מאוחדת

ד"ר יצחק ליבנה, רופא שיניים ראשי, קופת חולים מאוחדת

רו"ח אלי כהן, סמנכ"ל ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

מירי זיו, מנכ"ל, האגודה למלחמה בסרטן

אבי גור, ארגון ההורים הארצי

רם יהושע אדוט, רכז הזכות לבריאות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד דבי גילד-חיו, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר ליאוניד אידלמן, יו"ר ההסתדרות הרפואית

לאה ופנר, מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

עו"ד רביב מייזל, מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד דקלה סיתי, ההסתדרות הרפואית

אורנה כהן, דוברת ההסתדרות הרפואית

ד"ר אבנר ישראלי, מנהל תחום בריאות

ד"ר בסאם מסארווה, רופא שיניים, עמותת רופאי השיניים הערביים בישראל

ד"ר אליעזר שולומון, סגן היו"ר הסתדרות רופאי השיניים

ג'ניפר קול, עו"ס קהילתי, עמותת סנגור קהילתי

דודי ניניו, ס. מנהל האגף לתכנון ולתקצוב, מכבי שירותי בריאות

ד"ר מוטי סייפן, מנכ"ל מכבי דנט, מכבי שירותי בריאות

ד"ר יצחק חן, יו"ר ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

עו"ד שלמה יוספסון, יועץ של ההסתדרות, ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

אתי כהן, מנהלת מחלקת כלכלה ופיתוח עסקי, קופת-חולים לאומית

גיא גורצקי, מנכ"ל פארמה ישראל – ארגון הגג של חברות התרופות

ד"ר יצחק קדמן, המועצה לשלום הילד

ג'ודי וסרמן

אייל לב ארי - עוזר משפטי

יעקוביץ ישפה - מתמחה

וילמה מאור

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

צו ביטוח בריאות ממלכתי

(הוספת תחום בתוספת הראשונה לחוק), התש"ע - 2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בבקשת הממשלה להוסיף לראשונה תחום בריאות חדש לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בהתאם לסעיף 6(ב) לחוק שקובע את ההליך הדרוש כדי להכליל בסל שירותי הבריאות תחומים נוספים לאלה הקבועים בסעיף 6(א) לחוק ובענייננו תחום בריאות השן. ישיבה זו מתקיימת בעקבות פסק-דינו של בית-המשפט העליון בו קיבל בית-המשפט את עמדת הכנסת לפיה תחום בריאות השן הוא תחום חדש ולכן יש חובה באישור הוועדה וכדברי בג"צ, הממשלה איננה בעלת הסמכות הבלעדית לקבל החלטה בעניין הוספת טיפולי שיניים משמרים לילדים לסל שירותי הבריאות, עליה להביא את הצעתה לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אל הממשלה הרשאית לעקוף את הכנסת.


אני פותח את הדיון ומבקש מהממשלה שתתייחס להיבטים חשובים הקשורים להוספת תחום חדש, לרבות לעניין פירוט השירותים שיינתנו עם הוספת התחום, כיצד השירותים יינתנו ועל-ידי מי, תקצוב התוכנית ומתוך אילו מקורות, הן לגבי השנה הנוכחית והן לגבי שנת 2011 ואילך. בבקשה, אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות.

תודה רבה, כב' היושב-ראש. אני חושב שאני לא אפריז אם אני אומר שזו אחת הישיבות החשובות ביותר בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מאז החקיקה שלו ב- 1995. פעם ראשונה שאנחנו מכניסים תחום לתחום הסל הציבורי, תחום שלם.
15 שנה המערכת התקשתה לבצע את זה, אנחנו במשרד הבריאות עמלים כשנה על הכנת הנושא והכנסת התחום. היה ברור לנו שאנחנו ניתקל בלא מעט קשיים, יש כאן הרבה מאוד גורמים שיש להם עניין בתוך התהליך. צריך לזכור, אנחנו בסך-הכל מיישרים קו עם העולם. העולם הרבה לפנינו. כל המדינות המערביות, אם אני אקח את גרמניה, את בריטניה, את צרפת, מדינות אירופה, יש להן בתוך הסל הציבורי טיפולי שיניים לילדים. אנחנו הרחק מאחור. זה פוגע בבריאות של הילדים במדינת ישראל ובמשרד הבריאות החליטו – עד כאן.


עבודת המטה שנעשתה במשרד הבריאות במשך השנה האחרונה לא היתה בוואקום, היא לא בוצעה לבד. עבודת המטה, ויש כאן כל הגורמים המקצועיים, אני ישבתי אתם, נדהמתי מצורת עבודת המטה. הם פנו לכל הכיוונים, הם פנו גם בסוגי הטיפולים שאני מייד אתאר, גם בעלותם, גם בשכיחת הטיפולים הצפויה, גם בתהליך התקציבי, גם בראייה קדימה, בכל דרך שהוא, הם הפכו כל אבן בתהליך. שיטת התמחור בוצעה בשתי שיטות, גם מחירי שוק וגם שיטת תמחור מלמטה למעלה. אנחנו לא עושים את זה במערכת הבריאות בדרך-כלל, אני חייב לומר, ואני הייתי עד לזה בתת ועדת המחירים שהייתי חבר בה שבע שנים. לקחו ועשו מכל הכיוונים, בדיקת שכיחויות טיפולי השיניים הצפויות, נעשו גם כן מכל הכיוונים. גם למול רופאי שיניים, גם הגורמים המקצועיים בתוך המשרד, לכל גורם שהיה לו מה להגיד, היה לו מה להגיד, וקיבלנו את עמדתו. עשינו עבודה מצוינת ומקצועית. ואז הגיע עת נושא התקציב והנושאים כמובן היו צריכים להיקבע, איך מממנים וכך זה הגיע לידי מימון והגענו לידי ועדת הסל וכל הדברים שכולכם כבר מכירים.


אנחנו נמצאים רגע בהליך הטכני הנכון. ההליך הקודם לא היה נכון. אפשר לדיין את זה, אפשר לראות את החלטת בג"צ. ועדת העבודה והרווחה, זאת הוועדה כאן, לא אמרה את דבריה על-פי 6(ב) ואנחנו כאן כדי לומר את דברנו, האם אנחנו רוצים להכניס את תחום השיניים לתוך ביטוח בריאות ממלכתי.


מעבר לכל הדעות שייאמרו כאן, צריך לזכור – כולם בסופו של דבר, ואתם תראו גם את הדעה של הר"י, את הדעה של ארגוני הצרכנים, כולם בסופו של דבר אומרים כן, כן להכניס את התחום, כן לבצע את הרפורמה החשובה הזאת. שוב, פעם ראשונה בתוך 15 שנים. המטרה העיקרית של הרפורמה זה הגברת הנגישות של ילדי ישראל לשירותי בריאות השן. אין כאן אפליה, אנחנו שמים את הדגש על ילדי ישראל, כי שם הבעיה העיקרית כרגע. אנחנו שמים את הדגש על ילדי ישראל כי יש לנו גם כן מגבלה תקציבית בכל חוק שאנחנו מעבירים כאן בתוך המערכות שלנו. זה לא נוגד את חוק ביטוח ממלכתי, יש לא מעט דברים שנמצאים בקבוצות מסוימות על-פי הגדרת החוק. המטרה היא להגיע עד גיל 18, אנחנו רוצים להגיע לשם וזו הצהרה ברורה, גם של משרד הבריאות וגם של משרד האוצר. אבל לא ניתן להגיע, לא ב- 2010 ואולי גם לא ב- 2011, לגיל 18. את זה חייבים לומר כאן, אין כאן כוונה להפלות אף אחד. אבל היום, היום אנחנו מפלים אותם. כשזה נמצא בתוך הסל הפרטי, מופלים כל שכבות האוכלוסייה שאין ידם משגת לתת שירותי בריאות של שיניים, בגלל המצב הסוציו-אקונומי שלהם. אז אל תטענו לאפליה, היא קיימת היום.


הגדרנו את הנושאים המקצועיים והגדרנו נושאים מקצועיים גם כאן, לא בעצמנו. התייעצות עם כל הגורמים המקצועיים, שחלקם נמצאים כאן. הגדרנו בדיקה, הגדרנו צילום, טיפולי פלואוריד, ניקוי אבן, איטום חריצים, סתימת אלמגם, סתימות אחרות, שימור, אני לא אכנס לכל, הרשימה ידועה היא הועברה, בוצע תמחיר. אמרתי לכם התמחיר בוצע בשתי שיטות, אספנו מחירי שוק מארבעת קופות החולים, ואספנו מחירי שוק מעמותות ומגופים אחרים כמו אוניברסיטאות שנותנות את הטיפולים עצמם. וכמובן היתה שונות אדירה – לך תתמחר על-פי מחירי שוק. זה רוצה פער רווח כזה וזה רוצה פער רווח כזה. באותו רגע עצרנו וגם על-פי הנחיית סגן השר, הלכנו ל- Activity based costing. כלומר, הלכנו למטה ובדקנו את התמחור מלמטה. ובסופו של דבר הגענו לתמחור שכשאנחנו משווים אותו לאחת מקופות החולים אולי הגדולה ביותר, ההבדלים הם מינוריים, בסופו של דבר והגענו לתמחיר שהוא תמחיר בעינינו ראוי. כמובן שיש לא מעט מקומות שירצו להגדיל פה ולהגדיל שם, אבל אין לזה סוף. ראינו רק לפני כן, בדיון הקודם, על דבר פשוט של שימור תאי דם טבוריים, כמה דעות יכולות להיות.


הדבר הבא שעשינו היתה שאלה של שכיחות, כמה טיפולים, כמה כמויות יהיו. גם כאן לא נעצרנו בהערכה של משרד הבריאות. הלכנו לכל הכיוונים, לחברות ביטוח, לקופות החולים, לכל העמותות, הסתדרות רופאי השיניים, ובסופו של דבר קיבלנו את השכיחויות של אותם ילדים שאמורים לקבל טיפולי שיניים והשכיחויות שקיבלנו תואמות פחות או יותר ממה שקיבלנו מכל הגופים פה ושם, אחד אומר כזה, אחד אומר כזה, אבל בסך-הכל יש קונצנזוס מלא. ואז אתה לוקח את כל הדברים האלו, מתמחר אותם, מתקצב אותם, מגדיר את העלות השנתית, היא הוגדרה כעלות שנתית של 152 מיליון שקל, ואז החלטנו והבאנו את זה להחלטת הממשלה, איך לתקצב את זה. הוחלט לתקצב על-ידי הוספה לסל שירותי הבריאות וכאן זה הרגע שבו אנחנו נמצאים: יש הסדר תקציבי ל- 2010 ברור. יש הסדר תקציבי ל- 2011, ברור. אלה הסכומים, זאת ההצעה ואנחנו מבקשים מכב' היושבים כאן לדון בהצעה שאנחנו מעלים על השולחן.

שמענו את דבריו של מנכ"ל משרד הבריאות והוא הציע לנו מה להגיד ומה לא להגיד. כל אחד יגיד מה שהוא חושב. הוא אמר מה שהוא אמר וכל אחד יגיד מה שהוא חושב. אני מקווה שאחרי שכל אחד יגיד את מה שהוא חושב, יהיו לנו מספיק כלים לקבל החלטות.

אני מסכימה עם כב' מנכ"ל משרד הבריאות, שכולם מברכים על הוספת תחום של נושא השיניים, על זה באמת אין ויכוח. הוויכוח הוא על התקצוב של התוספת הזאת, שצריך להיות ייעודי ולא על חשבון התרופות והטכנולוגיות שכבר נמצאות בחסר וברור שהאוצר שמח להסדר כזה, שמאפשר לו תקצוב על חשבון משהו שהוא כבר הבטיח, באותו הסכם תלת-שנתי, שגם הוא בחסר, כי אם אתם זוכרים, גם בחוק ההסדרים בזמנו, הצבע הצבוע במס המקביל שהיה יכול לאפשר את העדכונים האלה ואולי גם דברים אחרים, איננו, וגם אז אמרו לנו – אל תדאגו, הממשלה תמיד תדאג. אנחנו דאגנו וצדקנו.


באשר למהות עצמה. קטונתי, אני לא רופאת שיניים, אבל אני כן רואה אפליה. אני רואה אפליה בתוכנית עצמה. למיטב הבנתי, בגילאים אפס עד שש, כי משש ומעלה, כל הטיפול המונע והחינוך וכל זה, נמצאים בתקצוב נפרד על-ידי הרשויות בבתי-הספר. אמור להיות.

איפה? באיזה בתי-ספר?

אני אענה. אני שאלתי, אני חברה בוועדת מועצת הבריאות ואני שאלתי על הנושא הזה כי הסתבר שם דווח שיש תקצוב נפרד, אם הוא מתבצע או לא מתבצע, אם הוא נאכף או לא נאכף, זה סיפור אחר ואני בטוחה שאתה בקי בזה יותר ממני, אבל יש לזה תקצוב. אז מישהו צריך להשתמש בו נכון.


מעבר לעובדה, ילדים למיטב הבנתי, תינוקות, בעיקר הנושא שם הוא חינוך של האימהות וחינוך שלהם, ולא, בטח לא פעמיים בשנה לא תוך כדי טיפול, זוג צילומי נשך של פעמיים בשנה שאם יעשו את זה לילדים מגיל אפס עד שמונה, הם יקבלו סרטן, באחריות. ולכן, אני גם תוהה, מאידך, אם מדברים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמדבר על חוסר אפליה בגיל, בצורך וכדומה, אז אם יש משהו שבאמת ילדים צריכים ובאמת יש הבדל, זה אורתודנטיה. כי למשפחה, יישור שיניים למשפחה שאין לה כסף, היא כן היה צריך לאפשר שהילדה או הילד יוכלו לחייך בנוחות.

היית בדיון הקודם, על דם טבורי?

כן.

את זוכרת מה נאמר לפני שעה? שצריך להתחיל. דיברנו על תקציבים, אמרנו שצריך להתחיל ואם מחכים למושלמות, לא מגיעים בסוף לכלום. כלום, שום דבר. וממשיכים לדבר. והזמן עובר ואין שום דבר. זה היה בדיון הקודם. שש שנים חיכו למושלמות בדם טבורי, היום שמו תקציב, והרכבת מתחילה לנסוע.

אני אסכם. אני לא חושבת שבכל דבר אפשר להגיע למושלמות, אני רק שוב, לעניות דעתי, זה לא עיקר דבריי. עיקר דבריי הוא – כן, מדינת ישראל צריכה לדאוג לשיניים, גם של הילדים וגם של הזקנים, אבל לא על חשבון התקצוב של סל התרופות והטכנולוגיות שהוא חסר מלכתחילה, זאת נקודה עיקרית שלי. מעבר לזה, אני מביעה תמיהה, האם הבהילות הזו שכבר גרעה מהסל 65 מיליון שקלים, היא היתה אחרי מחשבה מאוד מעמיקה, מאיפה מתחילים, איפה הכי חשוב להתחיל. האם בקשישים, האם בילדים בגיל ההתבגרות, או אצל תינוקות. זה אני מעלה שאלה וקטונתי מלקבוע בזה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר. נדמה לי שלמרות שכולם מסכימים שהרעיון של סגן השר בנושא הרפורמה ברפואת השיניים לילדי ישראל הוא נפלא, נכון וצודק, אבל משום מה, לא יודע אם האוזן שלי היא רגישה במיוחד, אבל נדמה לי שיש איזה מין עליהום כזה כללי, שכל אחד שיכול לעשות קופה על חשבון סגן השר, הנה, לא, הפלנו אותו בברזילי, דווקא אני בברזילי הייתי אתו, כולם יודעים. אז בוא נפיל אותו גם ברפואת שיניים.

מה היה בברזילי?

מי שיודע – יודע. ועושה, מי שרוצה לעשות את זה, עושה את זה למהדרין. אז קודם כל, רבותיי, כמי שמלווה את הנושא הזה וכמי שעוקב, הרפורמה הזו, ותקצוב המפעל הכביר הזה והיקר והחשוב שכולנו מסכימים, זה דבר נחוץ. אז גברתי אומרת אורתודנטיה. לאט לאט. אני מסכים אתך, יש עוד הרבה עבודה. בשביל זה יש לנו כאן את סגן השר שעושה עבודה נפלאה, ונלחם בכל עוז, על הדבר הזה.


לכן, אני רוצה ואני כבר שמעתי זאת אבל אנחנו נשמע זאת במהלך הדיון הזה, שייאמר ברורות ולפרוטוקול, שהרעיון הגדול הזה הוא לא בא על חשבון שום סל נחוץ וחשוב, של שירותי הבריאות. מדובר כאן בהוספת סעיף חדש, ובתקצובו ומדובר כאן ברעיון אדיר שיניח תשתית לעתיד, לטיפול בבעיה חברתית ממדרגה ראשונה. ברור שאנחנו נחזק את עמדת המשרד ואני מבקש מכל הגופים הנכבדים והחשובים, התנועה לאיכות השלטון וההסתדרות הרפואית – רבותיי, אנא מכם, אנא התעלו מעל, לא רוצה לומר מאבקים אישיים. אנא התעלו, עזבו יוקרה, עזבו, לכו לטובת העניין.


אדוני סגן השר, אני רוצה לברך אותך על מה שאתה עושה. אתה עושה דבר גדול, אתה עושה דבר אדיר, אתה קונה, לדעתי, את עולמך בדבר הזה, תבורך מפי עליון.


אני ממליץ כמובן לחבריי, חברי הכנסת ולכולנו, לתמוך, ללוות את הפרויקט הזה ועדיין, אני בטוח שנכונו לו עדיין עוד מאבקים בתחומים אחרים, אבל אנחנו כאן נעמוד למבחן.

חברי הכנסת, תיכנסו לעובי הקורה. אל תהיו חותמת גומי. היינו צריכים לפנות לבג"צ, כדי שהדיון הזה יתקיים. כדי שאתם תוכלו לדון על זה. אז אם כבר עשינו כל הדרך והבג"צ החליט שאתם צריכים לדון על זה, אל תהיו חותמת גומי.

אנחנו פינינו מקום וקבענו דיון, אנא, אל תתלהם, דבר לעניין. תביע את המניעים שלך ואל תטיף פה מוסר לחברי הכנסת.

תלוי בכם האם התוכנית תהיה רק ספין תקשורתי, או היא תהיה תוכנית אמיתית, זה תלוי בכם. ומה שלא פחות חשוב, האם היא תהיה על חשבון חולים קשים, כמו שהיא מתוכננת עכשיו, או היא תהיה על בסיס כלכלי איתן. זה תלוי בכם. נכון לעכשיו, מה נעשה? מדובר פה על תקצוב. הכל מה שנעשה, לקחו 65 מיליון מחולים שעד היום מחכים לכסף הזה, ומחכים לטיפול, והעבירו את זה. ומה הממשלה עשתה? ומה האוצר עשה? הוסיף 11 מיליון. זה הכל מה שיש. 11 מיליון, על זה מדובר. זה תקצוב? זה תקצוב ל- 2010? זה תקצוב ל- 2011? אין כסף לתוכנית הזאת וצריך להסתכל לאמת בעיניים. אין כסף. אם מחר תביאו כסף, אם מחר תהיה תוכנית אמיתית שאנחנו נדע על מה היא מדברת, אז בוודאי אנחנו נשמח. אנחנו הראשונים שאומרים שטיפול שיניים זה חשוב. שיניים בריאות זה חשוב לבריאות לכל החיים. אבל אנחנו גם אומרים שאסור שתהיה תוכנית שהיא משהו חדש בעולם. בעולם הרפואה – בטוח, עד גיל שמונה. מחר, ממה אני מפחד? שיגידו כמו שפעם היה באנגליה, גם מדינה מפותחת, שעבדתי שם בשנות ה- 90, שלא ניתחו, לא עשו ניתוחי לב לאף אחד, מעל גיל 65. זה מה שבריא? דיאליזה, לא קיבלו לבית-החולים אף אחד עם שבר צוואר הירך, מעל גיל 70. זה מה שעשו, במדינה מתוקנת. אתם רוצים להחזיר אותנו לשם? אני מדבר על אפליה על-פי הגיל. ברגע שבבריאות נכנסים לאפליה על-פי הגיל, אין סוף לזה. זה הבעיה.


אז אני אומר לכם, התמחור אינו ריאלי, התמחור אינו ריאלי. ההחלטה היא שרירותית על המחירים. התמחור לא ריאלי וזה ייפגע בחולים ואני שומע את זה כבר מקופות-החולים. התשלום יבוא על חשבון חולים קשים. זה מה שמפריע לי. אין הסדר תקציבי. כן לטיפול שיניים לילדים, לא לתוכנית שהיא תפגע בחולים הקשים. אני מבקש מכם, לא לתוכנית שתפגע בחולים הקשים.

בהחלט אני רוצה להחזיר אותנו טיפה אחורה. אני ממש מקבלת גם בצורה מאוד בוגרת את הדברים שאתה אומר, רק שלהסתדרות רופאי השיניים יש ייצוג משל עצמם. אתה יושב-ראש הר"י, אני יודעת, ושמך הולך לפניך.

ייצגתי פה רפואת שיניים? ייצגתי פה חולים.

לא, אבל באיזה שהוא אופן, אני חושבת שאנחנו חוטאים למטרה. ועצם זה לבוא ולהגיד לנו שאנחנו חותמת גומי, אני חושבת שזו החוצפה הגדולה ביותר, כי מה שנעשה בוועדה הזאת וגם כמובן בראשותו של היושב-ראש, אנחנו עשינו פה מהפכות בעמדות של משרדים, בניגוד לעמדות של משרדי האוצר, הביטחון וכדומה, וקיבלנו פה החלטות שבראש ובראשונה שמות לנגד עינינו את טובתם של האנשים שבמשך שנים, אם ניקח לדוגמה גם את אלמנות צה"ל, גם את הנושאים של הנכים, את ויסקונסין, דברים שבאמת אנחנו הסתכלנו לאנשים בעיניים ולא לפקידים בעיניים. ואחד הדברים פה שאותי זעזע שאתם אומרים שאנחנו לא דנו בזה. אפילו ב-בטרם התקבלה החלטה שלנו, אז לא חשבנו שההצבעה שלנו היא רלוונטית פה, או שמישהו אחר חשב שלא, אנחנו קיימנו דיונים בוועדה הזו. גם כשחשבו שאין לנו הצבעה, וכולם אמרו את דעתם והזמנו מומחים וכדומה.


אני חייבת לשים פה דגש, אנחנו משלמים היום על חטא שהוא נעשה בהיסטוריה. כאשר החליטו באמת על מה נכנס לתוך סל הבריאות ומה לא, החטא הגדול הזה היה שרפואת שיניים לא נכנסה לשם והיו כאלה שראו וגם אמרו שזה לא בסדר. השאלה אם היום, בעקבות אותם דברים, אנחנו צריכים להגיד כן נעשה ובוא נמשיך, עולם כמנהגו נוהג ולא לתקן. אני שמחה שישנו את סגן השר ליצמן שמוכן להסתכל על הדברים בעיניים ולנסות לעשות מהפכות ולדברים הרבה פעמים יש מחיר, אבל צריך להתחיל מאיפה שהוא, גם מסע של אלף קילומטר מתחיל בצעד קטן אחד, והצעד הזה משמעותי, כי עצם זה שזה ייכנס לבסיס התקציב, זה יהיה באיזה שהוא אופן מגובה, אחר-כך נמצא ונראה איך אפשר להרחיב את אותה יריעה, איך אפשר לגייס עוד כספים. אבל אל תשכחו שלפני שנה היה גם באמת כל הנושא הזה של שפעת החזירים. אני זוכרת כאן את השר ליצמן עונה ואומר – חברים, יש פה היסטריה. יש פה היסטריה ואין צורך בכל החיסונים האלה, אפשר גם לעשות את זה באופן מדורג. ראש הממשלה, שדי רצה להראות פה באיזה שהוא אופן כמה הוא אחראי, ושוב, הן לרופאים והן לקהל שנכנס באמת להיסטריה, 500 מיליון שקלים הלכו לסיפור הזה. כמה מתוך זה, אני מבקשת ממך, שייתן לי נתונים, כמה מתוך זה השתמשו? אולי 20%. נכון?

אפילו פחות מזה.

אפילו פחות. והצוות הרפואי שהכניס את האנשים להיסטריה בעצמו, לא כולם השתמשו. 3% - 4%.

הנתונים נכונים.

ראש הממשלה גם הלך וגייס 500 מיליון, נכון, הייתי רוצה לראות את ראש הממשלה מתגייס לתוך הסיפור הזה. התקשורת הכניסה לבהלה, חלק מהרופאים הכניסו לבהלה, הציבור נכנס להיסטריה וראש הממשלה נעמד על הרגליים האחוריות אז פתאום נמצאו 500 מיליון לגבות איזה שהוא חיסונים שאני לא יודעת כמה צורך, במקום באופן מדורג ולהקשיב באמת לעצת סגן שר הבריאות בנושא הזה ולהבין שאנחנו לא צריכים להתחיל לבזבז משאבים בצורה כזו. יש לנו ראש ממשלה והוא מחליט לטוב או לרע וכולנו מיישרים קו. הייתי רוצה לראות את ראש הממשלה נכנס לסיפור הזה ומגייס עוד כספים, כמו שהוא עשה אז, ואז המצב היה יותר טוב.


אבל אני חייבת להגיד ולציין שישנן כמה נקודות, ובעיקר גם לאנשי התקשורת, קראתי לפני שבועיים את הטור של יאיר לפיד שלאחרונה הוא מקבל מעמוד, הפך לארבעה עמודים, והוא מדבר על הנושא הזה, למה ילדים עכשיו, איך אנחנו מגבים ושמחים ואני חייבת להגיד לכם שאני הייתי אולי בין היחידים בהתחלה שתמכה בסגן השר ליצמן ובהחלטה שלו לעשות את המהלך הזה, כי אני חושבת שהוא מהלך ראוי וחשוב ואני בתור יושבת-ראש השדולה לילדים ובני נוער בסיכון אני רואה מקרים, ילדים שאין להם כסף, משפחות שאין להם מספיק במה לסיים את החודש, רפואת שיניים זה בין המותרות שלהם. יש מחקרים שמגבים את זה ואנחנו מדברים על ילדים, אנחנו מדברים עד גיל שבע, שיש הכנה לבית-הספר, בבסיס, בהכנה, במונע, ואיך אנחנו מתארגנים לקראת. אם אתה מזלזל בזה בגיל הנמוך, אתה אחר-כך סוחב את זה לחיים שלמים, אני לא אדבר על הנזקים לשלד ונזקים ללב.

נכון, נכון. אין ויכוח.

על זה לא מתווכחים.

צריך להתחיל ממקום כלשהו, והלוואי והיה הכסף. לגבי התוכנית של יאיר לפיד, הוא אומר – למה לא קשישים? למה לא כל האנשים? וזו צביעות לשמה, חברים, כי מקודם לא היה כלום. השאלה אם להתחיל מאותם ילדים שהיכולת שלהם ללמוד, שהריכוז שלהם, שהסבל שלהם בלילות ואנחנו ראינו תמונות ופרצופים ואני חייבת להגיד לכם סיפורים אישיים קורעי לב, יש פה גם אפילו מארגון ההורים הארצי שבאים ומגבים את הנושא הזה, ולא סתם. והמועצה לשלום הילד שמדברת והביאה לנו גם מחקרים בנושא הזה, כמה זה חשוב. כל מי שמתעסק עם ילדים מבין את החשיבות הגדולה של זה.


אז נכון, אם היו תקציבים אחרים, אז אנחנו היינו שמחים ועוד יותר מרחיבים את מי שראוי וזקוק, אבל אנחנו צריכים להתחיל ממקום כלשהו, ומפה לראות איך אנחנו ממשיכים הלאה. אין לנו כסף לכל, אין עכשיו כסף, השאלה היא איך אנחנו יוצרים את הבסיס שאליו, את הסל הזה שאליו אפשר אחר-כך להעביר כספים, איך אנחנו יוצרים את התודעה, את הכלי הזה, שהוא יכול לקבל. והכלי הזה, אני חייבת להגיד לסגן השר שוב פעם, אני אחזור על זה עוד אלף פעמים, גם כשאני אהיה במיעוט וגם כשאני אהיה עם הרוב, כי זה משהו שהוא ראוי. אותו ילד שלא יוכל ללמוד, שלא יוכל מבחינה חברתית להסתכל לחברים שלו בעיניים ולחייך בפה מלא עם שיניים צחורות וכשאת דיברת קודם על צילומי נשך, הרי לא עושים בגיל שנה, כמובן.

אבל זה מתוקצב. למה זה מתוקצב?

לא עושים זאת לילד בן שנה, אלא אם כן יש לו בעיות חמורות וצריך את אותו טיפול ואנחנו נעשה ונדאג לכך ואני מאמינה ויודעת שעושים בצורה האחראית ביותר.


כדי לשמור את זה שכך באמת יהיה ושיהיה טיפול שיניים אמיתי ונכון וראוי דרך קופות החולים, אנחנו צריכים איזו שהיא ביקורת וכשאני מדברת על ביקורת, הייתי רוצה לראות גם את הרופאים נכנסים לאותו תהליך. אני יודעת שסגן השר עושה המון בנושא הזה, אני לא חושבת שזה צריך להיות תלוי זמן בזה, אפשר להתחיל את התהליך הזה ובמקביל להכשיר את החוק שיפתח את זה גם כן לרופאים הפרטיים ולהסתדרות רופאי השיניים ויש בזה צורך וחשיבות עליונה ואנחנו לא נשפוט, גם בדברים שדיברתי עם סגן השר וגם עם אנשי משרדו, ישנה התחייבות וכבר גובשה אתמול הצעת חוק שעברה בוועדת השרים ואנחנו נדאג שהיא תעבור הלאה. החשיבות היא חשיבות עליונה ואנחנו פה יוצרים את הסדק בקיר ואנחנו נרחיב אותו לאט לאט אולי לא עם קונגו אפילו, עם משהו הרבה יותר רציני, אבל אנחנו ניצור את הפתח הזה. המחוקק הישראלי, באיזה שהוא אופן נפל במאבקים פוליטיים והוצאתי את הארכיונים מהכנסות הקודמות ואני מבינה שהיו כאלה שגם קולם לא נשמע, אני מקווה שהוועדה הזאת תשמיע את קולה ותדאג לכך שאנחנו בהמשך נרחיב את זה כמה שיותר.

אין לנו שום ויכוח, אני לא חושב, לאף אחד שיושב פה בחדר, על החשיבות של התוכנית של סגן השר, להכניס את רפואת השיניים, אם גם בשלבים, לסל, לתוספת השנייה. אני מקווה שההמשך יהיה מהיר וגם עד גיל 18 ובעיקר לקשישים וגמלאים, יינתן טיפול שיניים בהמשך. אבל אם אנחנו מדברים על הכנסת נושא חדש לסל התרופות, צריך לבוא אתו תקציב. לא יכול להיות שעבור נושא חדש, ייקחו מכסף ייעודי שיועד לתרופות לחולים קשים.

בדפים שאני כתבתי לשאול שאלות כתוב – מנין המימון של ה- 152 מיליון שקל. זה רשום. זה יישאל, פה, בחדר הזה. אני מקווה שיהיו גם תשובות.

אני לא נכנס לעצם הסכומים. גם בדיון הקודם היתה הסתייגות ולא היה ברור האם התוכנית הזאת תיכנס השנה, אבל את הכסף כבר לקחו. לדעתי וגם לדעת בג"צ, צריכים להחזיר את ה- 65 מיליון לסל התרופות, לכנס את ועדת הסל ולהכניס תרופות לפי התעדוף.

ועוד נושא שלא עלה פה, אני משער שהוא יעלה בהמשך, זה הקמת קופות ייעודיות, עם מטרות רווח לשילוב של רופאים. אני מאמין שאפשר למצוא את הדרך, לא על-ידי קופות למטרות רווח, לשלב את כל הגופים שקשורים ברפואת השיניים, יכול להיות שזה ייעשה בהמשך. לא יכול להיות שיעשו קופות למטרת רווח, שיפגעו אנושות ברפואה הציבורית, עם כל הבעיות וכל הצרות שיש לה ואני חושב שבנושא הזה, יש הסכמה. אני לא יודע אם על-ידי כולם, אבל על חלק גדול מהנוכחים פה, שאסור לתת לנושא הזה של הקמת קופות למטרות רווח להתקיים.

משום מה, בשנים האחרונות, כאשר הולך להיות איזה שהוא דבר או הצעת חוק או משהו לטובת השכבות החלשות, פתאום קופצים האנשים בעלי הצווארון הלבן וחושבים – או, מה פתאום, מחזירים אותנו לימי ישראל שהיתה יותר חברתית ויותר שוויונית ויותר לאנשים שבאמת היה צריך לדאוג להם, לשכבות החלשות. אנחנו זוכרים את זה שהיה גם עניין משרד הבריאות והאחיות שביטלו אותו גם בגלל עמידה, אני חושב איתנה, של אנשים שעמדו נגד הדבר הזה, וגם ויסקונסין. זה שני הדברים שהיו הדבר המובהק ביותר שמישהו הרוויח מזה לרעתם של אנשים מעוטי יכולת.

זה היה אמור לעלות מיליארדים.

כשאני שומע אנשים שכל-כך מתנגדים להצעת חוק כזו, מתחילים שאלות על כסף ולא כסף.

עוד אף אחד לא התנגד.

אני שואל, האם אנחנו לא מדברים על זה שאם אנחנו נותנים רפואה טובה לילדים בגיל כזה צעיר, אז אנחנו מצילים את החיים שלהם. דבר ראשון, אנחנו יודעים שהמחלות מתחילות בגיל כזה צעיר וכאשר ילדים, ולא מדברים על יישור שיניים ולא מדברים על איזה שהוא צחוק כזה יפה או חיוך יפה, מדברים על שיניים. אני לא יודע, אולי במרכז הארץ, ברמת אביב ג', לא ראו ילדים עם פלוס כזה שבאים כל יום שני וחמישי לרופא הילדים. בטח את זה אתם לא ראיתם. אבל בפריפריה, אנחנו רואים את זה. ומי שעבד בפריפריה, אז הוא רואה את זה. וילדים שחולים, אז הם יכולים להיות בפוטנציאל ילדים מאוד חולים ולא במקרה שאחוז התחלואה והתמותה אצל השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות הוא יותר גבוה. כי מה שעכשיו רוצים לחסוך על רפואת שיניים בגיל כזה צעיר, משלמים פי כמה וכמה בגיל יותר מבוגר.


דבר שני, זה שאומרים שאנחנו לקחנו מתרופות מצילות חיים, מי יכול להגיד שזה באמת תרופות מצילות חיים? כולם יודעים שתרופות שמצילות חיים, עדיין לא קיימות. עדיין לא קיימות ובשביל זה קופות החולים, גברתי, אני יודע, אני רופא. אני כירורג ואני עבדתי בתחום 30 שנה. כך שאני יודע שהתרופות שבאמת מצילות חיים, עדיין לא נכנסו לסל התרופות. ולמה לא מכניסים אותן? כי עושים כל מיני ביטוחים של מושלם וזהב ופלטינום וכל מיני ישראבלוף.

מי עושה?

הקופות עושים את זה ולא מכניסים את זה. אז התרופות האמיתיות, הן צריכות מאבק שלנו ושל החולים בשביל באמת להכניס אותם.

מניעה לעישון, תרופה למניעת עישון. מי שיש לו כסף לסיגריות, יכול גם לקנות את זה.

כן, זה נכנס. אז אם נסתכל בסל התרופות האם זה באמת מה שצריך וזה בא במקום זה, יש אפשרות לסדר את סדר העדיפויות בדרכים אחרות לגמרי ולא זה מה שבאמת במקום התרופות מצילות החיים.


דבר שלישי, אני מקווה מאוד שאנחנו נוכל לעשות כך שזה יהיה אפשרי שכל רופאי השיניים ייכנסו לתוכנית הזו ולאו דווקא קופות החולים וזה ייתן את האפשרות לכל האנשים בכל המקומות, גם בפריפריה וגם במרכז, כדי להגיע לטיפול הזה. אני מאוד מודה לסגן השר שבאמת עשה את הדבר הנכון ביותר ויש הרבה אנשים והרבה ילדים שיודו לו כל חייהם. תודה.

חבל שבכלל אנחנו נתחיל ונדבר על הקטע כמה זה חשוב ונראה תמונות של ילדים עם פה פעור, כי זה ברור לכולם שצריך לטפל. אני דווקא מאלה שחושבים שלא רק לילדים, אני, בניגוד למה שנאמר קודם, יודעת שהמחלות הן דווקא באנשים המבוגרים, מחלות החניכיים באנשים המבוגרים, זו אחת הסיבות להתקפי לב. אז אם אנחנו מדברים על צורך רפואי, זה חשוב, ומחלות בטווח ארוך, קשישים שסובלים מתת-תזונה ואלה שיש להם מחלות, לכן בואו נמקד את העניין לכך שטיפולי שיניים חשובים לכולם ולאו דווקא לילדים. ילדים הם כמו מבוגרים ומבוגרים, אני בהחלט חושבת שלקשישים מתת-תזונה לא פחות חשוב מאשר לילדים. לכן אני לא מתייחסת לתמונות עם הפה הנורא הזה.


בואו נזכור, מי שמבטיח גם כן פריפריה וכדומה, בואו נזכור שהתוכנית הזאת היא לא רק לפריפריה, התוכנית הזאת כוללת גם את ילדי רמת אביב ג'.

אבל הם ימשיכו ללכת לרופאים הפרטיים.

הם לא צריכים, במילא הם לא ישתמשו בזה. הם ילכו לרופאים העשירים, הפרטיים.

מי שישתמש בזה הם אלה שזקוקים לזה.

בואו לא נעמיד את הסיסמאות – ילדים ופריפריה, לא, זה לא רק ילדים ופריפריה, בואו נדבר לגופו של עניין. התחלתי רק את הפתיח שלי וההצהרה שלי היא חד משמעית – אני כמובן תומכת, כמו כל אחד בחדר הזה, בתוכנית לריפוי שיניים. אינני רוצה שהתוכנית המוצעת כרגע תהפוך לוויסקונסין 2.

את לא תמכת בוויסקונסין.

התשובה היא כן, תמכתי בוויסקונסין באופן רעיוני, הביצוע היה לקוי. אותו דבר אני חוששת שיהיה גם כאן. אני תומכת בתוכנית, הביצוע לקוי כי הביצוע כרגע הוא מהר. ולכן אני הייתי רוצה שבוועדה הזאת, חיים, ואתה עשית זאת כבר בעבר, אני הייתי רוצה שהוועדה הזאת תקדיש ישיבה אחת, שתיים, שלוש, לקבל ממשרד הבריאות, לא בראשי פרקים את התוכנית. אני רוצה לקבל את התוכנית כמו שהיא, אני רוצה לשמוע כל אחת מארבע הקופות את עמדתן, האם הקופות מוכנות ב- 1 ליולי להתחיל תוכנית. אם אנחנו מדברים על בתי-ספר. אני רוצה לדעת איך תוכנית המניעה שהיא אמורה לכלול עכשיו את בתי-הספר והילדים, הולכת לעבוד עכשיו בחודש יולי שזה חופש בחודש אוגוסט שזה חופש, בחודש ספטמבר שזה חופש. יש לנו שלושה חודשים שהם חגים וחופשות הקיץ. איך תוכנית המניעה שהכסף הולך להיות מוקצב לה, הולך לעבוד בתקופה שהילדים לא נמצאים בגנים ובבתי-הספר.

זה פשוט, הילדים לא בבתי-הספר, הם יוכלו ללכת למרפאות.

ההורים שלהם לא ייקחו אותם בקיץ למרפאות ללמוד על שיניים. אז לכן הייתי שמחה לדעת אם התוכנית הקצאה הכספית כוללת גם את שלושת חודשי הקיץ, מתוך ששת החודשים או חמשת החודשים שזה מיועד.


השאלה שלי מופנית לנושא התשלום. והשאלה היא אם הכסף בשנה הבאה, מאחר וידוע לכולנו שבשנה הבאה סל התרופות עדיין לא מתוקצב ומאחר ואנחנו, ידוע לנו במקביל גם שמשרד האוצר ידו מאוד קפוצה. האם אנחנו בכסף שמשרד האוצר מבטיח לעשות Matching או להבטיח לתת לסל, לא היה על חשבון זה שסל התרופות בשנה הבאה לא יהיה 400 מיליון, לא יהיה 300 מיליון אלא יהיה 150 מיליון כשהשאר יהיה הכסף שיהיה מיועד לתוכנית השיניים. כי עד היום כל מתת של משרד האוצר, בא על חשבון משהו והשנה יהיה מאוד קל, בגלל שאנחנו לא יודעים עדיין מה יהיה סל התרופות. אז האם סל התרופות יישאר בגודלו, והאם אנחנו, אם כך, נשלים את האחד על חשבון השני.

דבר נוסף שאני עוד אומרת, הוראת שעה, אני לא מאמינה בהוראות שעה. כל דבר זמני, בסופו של דבר הופך להיות דבר קבוע וקשה לי מאוד לראות תוכנית שמתחילה, כמו ויסקונסין, שעכשיו אנחנו הופכים את ויסקונסין גם כן. יש ניסיונות להפוך את ויסקונסין. וחוץ מזה, גם ויסקונסין, האנשים שנפגעים כרגע, אתה זורק אותם לשירות התעסוקה.

מה זה זורק אותם? זה תפקידו של שירות התעסוקה, לטפל בהם.

ויסקונסין, הרי שמו אותם במקומות עבודה. זאת הצלחה מסחררת. אם ויסקונסין הצליחה, האנשים האלה אמורים לעבוד עכשיו.

ולכן, חמישה חודשים, קשה לי מאוד אחרי חמישה חודשים.

מישהו הציע משהו?

בהוראת שעה?

כן.

גונבה שמועה לאוזניי. זו שמועה ששמעתי אותה ממקור מוסמך, אדוני. ולכן, מה שאני מבקשת, אני מבקשת שלפני שאנחנו נקבל את התוכנית, אנחנו נראה אותה כאן, אנחנו נשמע אותה, אנחנו נלמד אותה, בדיוק כמו שאתה רצית שאנחנו נקדיש שלוש או ארבע ישיבות לתוכנית ויסקונסין ובסופו של דבר אתה גם כן שינית את דעתך בעקבות מה שלמדת פה, באו בעלי עניין, באו אנשים שהם לא בעלי עניין.

יש לי תחושה שמדובר פה באיזה מנתחת שמחפשת עם הסכין רק לחתוך בבשר החי.

שוב, מה שאמרתי בפתיח – להעמיד את זה על הילדים שבוכים וצריכים משככי כאבים. אני לא רוצה להעמיד את זה בפה הפעור של הילדים ובכאבים כי מנגד אני אעמיד את הפה חסר השיניים לחלוטין של הזקנים, שלא יכולים ללעוס ואני לא רוצה להעמיד את זה ככה. אני כן רוצה תוכנית שיניים, אני רוצה תוכנית שיניים שאנחנו נשב ונקבל תשובות גם לעמדת הקופות, גם לעמדת הרופאים העצמאיים איך הם מתכוונים להיכנס לזה, גם לעמדת האוצר, גם לעמדה של השילוב של רופאי השיניים עם הקופה החמישית, כן או לא, גם למפקח על הביטוח בנושא קופה חמישית. כל התשובות האלה – שתעלינה פה. מה קרה? אז יהיה עוד שבוע? עוד שבועיים? אז נקבל את התשובות ובשמחה אני אצביע, בשמחה, בשמחה, אחרי שתתקבלנה התשובות, בשמחה אני אצביע בעד התוכנית, בשמחה, אני מודיעה את זה. אבל אני רוצה לקבל תוכנית ולא רוצה לקבל חצאי משפטים.

תודה, אדוני היושב-ראש, חברות, וחברי הכנסת. התוכנית שמונחת פה על השולחן היא תוכנית עקומה, היא תוכנית חלקית, היא תוכנית שניתנת מעט מדי, מאוחר מדי, ולמרות כל זה, אני קורא לכם לתמוך בתוכנית הזאת, כי זאת התוכנית היחידה שמונחת על השולחן והיא הסיכוי היחידי לשים רגל בדלת ולפרוץ את העוול הנוראי הזה, שנמשך לא 15 שנה, אדוני המנכ"ל, העוול הזה נמשך 20 שנה. לפני 20 שנה בדיוק, ועדת נתניהו, שייסדה את הבסיס שעליו נוסד חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המליצה שהחוק יכלול רפואת שיניים לילדים ולקשישים. זה היה בהצעה של ועדת נתניהו, פה אחד. זה השופטת נתניהו, שופטת בית-המשפט העליון.

חלילה, לא בנימין נתניהו.

התוכנית הזאת היתה על השולחן, היא היתה המלצה פה אחד של הוועדה והיא היתה, אני חושב, כמעט ההמלצה היחידה מתוך המלצות הוועדה שלא התקבלה. כל אלה שיש להם ביקורת, וחלקה ביקורת מוצדקת על התוכנית, אני שואל – איפה היו כולם עשרים שנה? עשרים שנה של סבל, עשרים שנה של הרס בריאות של ילדים ושל קשישים. איפה היו כל מותחי הביקורת עשרים שנה אחרונות? לא נעשה דבר בעניין הזה. ולא שלא התרענו. וחברת הכנסת אדטו, שלא רוצה לשמוע סיפורים אישיים, אני מוכרח לספר לכם סיפור אישי כדי שתבינו מי עומד מאחורי המספרים. לפני שנתיים פנתה אלינו אימא בוכה מאילת ואמרה – הילדה שלי, שבועות לא הולכת לבית-הספר. למה היא לא הולכת לבית-הספר ואיך זה קשור לנושא שלנו? היא לא הולכת לבית-הספר כי יש לה שיניים רקובות, והילדים לועגים לה וקוראים לה מסריחה והילדה החליטה להישאר בבית שבועות אחרי שבועות. זה לא יכול לקרות במדינה מתוקנת, דבר כזה, וזה לא מקרה יחיד. מה שנאלצנו לעשות זה לבקש טובות מרופא שיניים פרטי, שהסכים על חשבונו לנסוע לאילת לטפל בשיניים שלה. לא יכול להיות שילדים זקוקים לשנור כזה.


אני שואל גם את ההסתדרות הרפואית בישראל: אולי תסביר לי, אדוני, למה פה באוזן, אם כואב לילד שלי, הוא הולך לרופא ומקבל טיפול. חצי ס"מ דרומה, שיש לו דלקת בשן, אומרים לו – אדוני, זה בעיה פרטית שלך. איך יכול להיות דבר כזה? איך יכול להיות? למה? איפה עשרים שנה? איפה עשרים שנה היו כל ממשלות ישראל וכל שרי הבריאות, שהתעלמו כליל מהעניין הזה?


יש עכשיו הזדמנות, אני אומר לך שוב, אדוני בידידות, סגן השר. התוכנית, אני חוזר, התוכנית היא עקומה, התוכנית היא חלקית. ילדים לא גומרים להיות ילדים בגיל שמונה והשיניים שלהם לא נרפאות בגיל שמונה, זה עקום, זה חלקי, זה בא מאוחר מדי. המקורות לא מובטחים, מדינת ישראל היתה צריכה לממן את זה מתקציבה בצורה מסודרת. אני אומר עקום, כי זה נעשה בצורה שבמדינה מתוקנת לא היו עושים כך. אבל אנחנו לא מדינה מתוקנת. כעשרים שנה מדינה מתוקנת לא היינו. עכשיו בא סגן השר ועשה מעשה אמיץ, וצר לי שמותחים עליו ביקורת שחלקה ביקורת, סליחה על הביטוי, אנטישמית. שאני קורא עיתונאים שכותבים – ילדים חרדים ייהנו מזה. אז מה, הם לא ילדים? זה כתוב, תקרא עיתונים. ילדים חרדים ייהנו מזה. אז מה? והציע עיתונאי בכיר לכל הילדים לחכות, כי כשהם יגיעו לצבא, הם יקבלו טיפול שיניים. ואם אתה רוצה לקבל טיפול שיניים, אל תשתמט משירות צבאי. תגיד לילד בן תשע תחכה עד שתגיע לצבא. איזה מין דברים אלה?


וקם פה סגן שר, יכולים להיות אתו חילוקי דעות רבים בנושאים אחרים, ושם רגל בדלת. והכריח, באומץ, עם כל הביקורת, את הממשלה לפתוח את העניין הזה. הדבר היחידי שהוועדה הזאת צריכה לעשות ואני סומך על אדוני היושב-ראש, זה לא להניח למשרד הבריאות. זה חלק, זה מבוא לתוכנית. זה פרק ראשון. לא יכול להיות שבזה יסתיים העניין. זה מוכרח להיות הבסיס, הרגל בדלת, כדי לפתוח אותה רחב, כדי להכניס את העניין הזה בכביש הראשי ולא בדרכים עוקפות. אבל מה לעשות? במדינה כמו שלנו, לפעמים אם אתה לא בונה דרך עוקפת, אתה לעולם לא תגיע למטרה בכביש הראשי. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, סגן השר. אני חושב שהדבר הנכון היה זה שכולנו היינו מתאחדים ונאבקים להשיג תקציב גדול שיענה על הכל. זה מה שהיה צריך להיות, זה מה שהיה צריך לעשות ולא להיכנס פה למאבקים בין לבין, מי צודק ולא, כולם צודקים. כולם צודקים, אבל מה לעשות? צריך בסופו של דבר לקבוע סדר עדיפויות. והרב ליצמן החליט שנושא של טיפול שיניים הוא חשוב, נושא טיפול שיניים לילדים הוא מאוד חשוב.

מותר לי להגיד לכם שהייתי תקופה מסוימת שר הבריאות וראיתי איך הדברים, עם נושא סל התרופות, איך הדברים היו מובאים, מי אלה שלוחצים, מי אלה שדוחפים, ואני הזדעזעתי. ואם הייתי ממשיך להיות שר הבריאות, הייתי משנה את זה מקצה לקצה. כל הנושאים שהועלו שם, הם חשובים. אבל מה לעשות? צריך לקבוע בסופו של דבר סדרי עדיפויות. והרב ליצמן החליט באומץ לב, אגב, אני חושב כהמשך למה שאמר פה ידידנו ד"ר קדמן, אם מישהו אחר היה מעלה את זה, יכול להיות שזה היה מתקבל אחרת. מותר לי להעלות השערה פרועה ולהגיד שבגלל שזה הרב ליצמן, אז כולם אמרו זה טוב, אפשר לחגוג פה. לא רוצה להגיד דמו הותר, אבל אפשר לחגוג פה. מה לעשות שההצעה היא טובה, היא נכונה? נעשה כל מאמץ להשיג עוד כסף על-מנת שנסתכל בעיניים לחולי הסרטן ולכל המחלות שבסל התרופות.

אני אומר לך, הרב ליצמן, ואני יודע שאתה מתמחה בהוצאת תקציבים. אבל מכאן ועד לתקוף את הרב ליצמן, אני לא ממפלגתו ולא תמיד אני מסכים אתו, אבל בעניין הזה היו צריכים להתחיל בנושא של טיפול שיניים. הייתי ראש עיר, מה לעשות, וראיתי כמה בקבלת קהל, היו באים אלי, מסכנים ההורים, שאומרים – אין לנו ילדים, תראה את הילדים שלנו. לא יכולים, כולם עם שיניים מפורקות. ולא רוצה להיכנס לתיאורים, כי אפשר לעשות תיאורים לכל דבר, לכל מחלה. אבל שוב, טוב שהתחלת בעניין הזה. ואני, אגב, חולק על דעתה של חברתי, שגם היא אומרת דברים מנומקים וזו זכותה המלאה, אבל מה לעשות, הגיע הזמן לשבור. תראו, בנושא סל התרופות יש ויכוחים בתוך האנשים שקובעים, מה עדיף – לתת תרופה יקרה מאוד למתי מעט או לתת להרבה, לתת לגיל צעיר או לגיל מבוגר וקטונתי מלקבוע בנושאים אתיים לחלוטין ואני באמת קטונתי מלהגיד מה ואני זוכר את הוויכוחים. הוויכוחים הם מאוד מאוד לא פשוטים, את מי להעדיף. אז כשאומרים עכשיו לילדים, אז אומרים גם לזקנים יש בעיות. יש בעיות גם לאלה וגם לאלה. והרב ליצמן החליט להתחיל במסלול מסוים, הרב ליצמן, אני אומר לך שוב – אז כמובן שתהיה ביקורת, אני מאוד מקווה שתמצא את הדרך הנכונה לעשות את זה. צריך גם להציג את זה לוועדה, לאנשי המקצוע, ואני מתאר לי שאתה גם עושה את זה.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד ובזה אני אסיים: כל תוכנית חדשה, קופצים. גם עם שפעת החזירים, אני חייב להגיד, תוקפים את ראש הממשלה. ואם אז היה הפוך וחלילה היתה פה מגיפה, מה היו אומרים? היו הרי תולים אותו.

אבל אפשר היה להתחיל בהדרגה.

הייתי שר הבריאות בשפעת העופות. וראיתי איזה פאניקה היתה במדינה וטיפלנו בזה, הוצאנו כספים. והיה צריך לעשות את זה, ועשינו. אז עכשיו לבוא ולהאשים את הממשלה?

לא, אבל אפשר לפנות לבנימין נתניהו ולבקש ממנו לגייס, כמו שגייס אז.

זה מה שאני אומר. הרב ליצמן ויושב-ראש הוועדה שאני מאוד מכבד ומוקיר, הוא מבין בעניינים האלה.

תאמין לי, הוא יעבור עוד כל-כך הרבה מדורי גיהינום בתוכנית הזאת, פה בוועדה, שהוא בכלל לא מבין לאן הוא מתחיל. אם הוא היה יודע מה מחכה לו, אז אולי הוא לא היה נכנס לזה.

אני בכל מקרה, הרב ליצמן, לכולנו, כל המפלגות, צריכים לפנות לראש הממשלה להגדיל את סל התרופות. אפשר, יש, המצב הכלכלי, ברוך השם אני שומע מכל הכיוונים מספרים, אני גם חבר בוועדת הכספים, שומע דברים טובים על המצב הכלכלי. צריך להגדיל את סל התרופות, ואולי בזה נרכך את הכאב לכולם. תודה.

אני מעמותת קרן דולב לצדק רפואי, אנחנו העמותה שהגישה את העתירה הראשונה בנושא הזה, אחת משלוש. אני רוצה להזכיר לנוכחים איך הגענו לפה היום. החלטת הממשלה היתה לקחת, לגרוע, 65 מיליון שקל מתוך התוספת לסל הבריאות ולהעביר אותה לטובת טיפולי שיניים. זאת היתה החלטת הממשלה שעברה בחופזה במשאל טלפוני, זאת היתה החלטת הממשלה שהונחה על שולחנו של בג"צ. 65 מיליון השקל האלה, זה כסף צבוע. זה כסף שנלקח מתוך התוספת לסל התרופות. התוספת הזאת, אני רוצה להזכיר לנוכחים, זו תוצאה של ההסכם התלת-שנתי, שבו ניתן פיצוי לתושבי ישראל על הוצאת התרופות מצילות החיים ומאריכות החיים, כך קוראים להן, מתוך השב"נים, מתוך הביטוחים המשלימים. עשו גם שינוי חקיקה.

יש גם גם תרופות אחרות.

השב"נים לא כוללים תרופות מצילות חיים ומאריכות חיים שמחוץ לסל ובתור פיצוי, לכלל תושבי ישראל, שזה ציבור המבוטחים, היתה החלטת ממשלה, שקוראים לה ההסכם התלת-שנתי, יש כאלה שקוראים לה פשרת אורון, זו לא פשרה, זו היתה החלטת ממשלה פורמאלית שגם קיבלה ביטוי בתיקון חקיקה. מדובר היה בהחלטה להוסיף 415 מיליון שקלים במשך שלוש שנים לסל התרופות, כפיצוי על ביטול הביטוחים המשלימים. כיום משאירים את תושבי ישראל בלי הביטוחים המשלימים.

למה? כבר נכנסו.

לא נכנס עוד כלום, זה כרגע לא מבוצע. השאירו את תושבי ישראל בלי הביטוחים המשלימים ובלי הפיצוי. זה כסף קדוש, זה כסף צבוע.


בנקודת הזמן שהממשלה החליטה לקחת 65 מיליון שקל האלה, ועדת הסל כבר סיימה את מלאכת התעדוף שלה. לכל שקל היתה כתובת, לכל שקל היתה תרופה שהוצמדה לו. מאחורי כל שקל עומד חולה בשר ודם. נמצאת כאן הגב' בנבנישתי, חולה שהעמותה שלנו מייצגת אותה, כולנו, אגב, עושים את עבודתנו בהתנדבות.

בשנה שעברה התרופה שלה היתה בתוך הסל?

הוציאו לאנשים תרופות כמעט מהפה. האנשים האלה כבר, המלצות ועדת הסל פורסמו ברבים. כבר ידענו איזה תרופות נכנסות. ברגע האחרון הוציאו, ממש משכו תרופות מהפה של חולים. אני ראיתי פרוטוקולים של ועדת הסל. מה שאני אומר זה לא נעים לשמוע.

אנשים יגידו פה מה שהם חושבים, מה שהם יודעים וחברי הכנסת לא יפריעו להם, פשוט לא יפריעו להם.

השאלה אם אנחנו לא ידענו.

אחר-כך נקרא את הפרוטוקול – נדע. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. הוא מדבר לעניין.

תודה. אני מבקש אתכם לעיין בפרוטוקולים של ועדת הסל. יש שם אמירות מפורשות, למשל, ותאשר את זה הגב' זיו שנמצאת פה. תרופת האווסטין, לחולות סרטן השד, היתה אמורה להיכנס לסל והיא לא נכנסה, קרבן של הרפורמה הזו.

יושב כאן חבר ועדה שאומר שאתה שקרן. שקרן.

אני אעצור את הדיון.

65 מיליון שקל, לא נלקחו מאספירין ולא מתרופות נגד שיעול. ה- 65 מיליון שקל נלקחו מתרופות מצילות חיים. זאת לא פראזה, זאת לא אמירה בעלמא. מי שטוען שזה נלקח מסוכריות נגד שיעול, עליו נטל ההוכחה.

הוא מטעה את הציבור, זה לא נכון.

אנחנו מייצגים אנשים מהשטח, אנחנו באים מהשטח. העמותה שלנו מלווה את האנשים בוועדות החריגים בקופות החולים במאבק לקבל את התרופות האלה. אנחנו עושים את זה, אנחנו מלווים אותם, אנחנו רואים אותם נשלחים הביתה אל גורלם ללא טיפול. כאן דיברו על הילדים שמאחורי טיפולי השיניים? אבל גם מאחורי הכסף הזה שנגרע מהסל, יש אנשים בשר ודם שנאבקים על חייהם והם קבוצה חלשה אין להם כוח לצעוק, הם זקוקים לכל האנרגיה שלהם, כדי להיאבק בשארית כוחותיהם על חייהם ואחר-כך הם הולכים הביתה ללא תרופה. תבינו דבר אחד, זה לא נכון להציג את הדברים או-או, זה לא או שיש טיפולי שיניים, או שיש תוספת לסל התרופות לפי ההסכם התלת-שנתי, שקיבל גם הוא תוקף של החלטת ממשלה. אני מבקש שהכנסת גם תכבד הסכמים שקיבלו תוקף של החלטות ממשלה, שהם קיימים. לא ייתכן להפר אותם ולפרום אותם, כאילו שהם לא היו. תושבי ישראל מסתמכים על ההסכמים האלה. תושבי ישראל מסתמכים על התקציב הזה לצורך הבריאות שלהם.


איש לא אומר, אין אדם אחד ליד השולחן הזה, אין אדם אחד ליד השולחן הזה שאומר שטיפולי שיניים זה לא נחוץ. לא רק שזה נחוץ, זה נחוץ למבוגרים, זה נחוץ לזקנים, זה נחוץ לכולם. אבל הפיתרון זה לא למשוך כסף מהפה של חולים שזקוקים לכסף צבוע שמיועד לתרופות. לא ייתכן שהוועדה הזאת תיתן את ידה לדבר הזה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אדוני סגן השר. אמנם אני כן חבר במפלגה שלך ואני עוד יכול להוסיף עוד דברים על מה שנאמר פה. גם חלק מאלה שנאבקים נגד הכללת הטיפול שיניים בסל התרופות, מה עומד מאחורי זה, מה מביא אותם, כמה כספים להשקיע בנושא הזה. אבל אני חושב שמכיוון שאפילו אם לא הכל נאמר אבל מספיק מה שנאמר לא על-ידי אלא על-ידי אחרים, אז אני באמת לא רוצה להיכנס ולהרחיב, אני חושב שהדברים נאמרו ואני רוצה שיישאר הרושם, ושאחרים יאמרו את זה. מה שאני יכול להגיד לכל סגן שר בריאות או לכל סגן שר בריאות, אם הוא לא היה ממפלגתי, מה הייתי אומר לו בדיון הזה של הרחבת הסל בטיפולי השיניים. אני כן מודאג. בעקבות הדיון הזה, בעקבות מה שנאמר לפני הדיון בתקופה האחרונה, לא רק מהעמקת הפערים שקורית פה במדינה, פערים אמיתיים שיש באותה כיתה, יכול ללמוד לא דווקא בצפון תל-אביב, אבל באותם מקומות גם היום הרבה יותר, בכל אזור, באזורי מרכז הארץ, ילדים שיש להם כמעט הכל בבית וילדים שאין להם שום דבר. פערים באותה כיתה, באותו בית-ספר, מה הם רואים מה הם מקבלים מול מה הם לא יכולים לקבל. ואני כבר רואה שזה הרבה יותר לא רק במה שקורה בשטח, אלא גם המודעות שלהם, אנחנו לא יודעים. לא רק שהשבע לא מרגיש את ההורה, אלא אנשים אפילו לא יודעים שיש רעבים פה, לא יודעים, אין מודעות. יש מודעות שיש אנשים שאין, שלא יכולים לתת לילדים שלהם משהו מינימאלי בטיפולי השיניים, שום דבר לא. וילד ועוד ילד, ואני מבין שגם אנשי הרפואה ואנשי המקצוע יגידו כמה שהשכבה יותר נמוכה, כמה שהמצב הסוציו אקונומי יותר נמוך, ככה גם הסבל בשיניים, זה הולך תמיד ביחד – טיפול מונע וכן הלאה וכן הלאה, איך ילדים מסתובבים ערב הם הולכים לישון. ככה שלבוא ועכשיו לשים את התמונה הזאת ולהגיד שזה מינימום תרופות מצילות חיים? איפה כל אלה שנאבקו למה לא נאבקו על כך שקופות-חולים לוקחות, סוחבות מסל התרופות מיליונים, עשרות מיליונים כסף שלא מגיע להם בגלל שקבעו להם שהתרופה הזאת עולה כך וכך כשהתרופה הזאת היתה בלעדיות, עלתה כך וכך והיום, כשהתרופות הן גנריות, שהמחיר הוא 10%. לקופת-החולים, מקבלים מסל התרופות, מקבלים מהממשלה, קופות החולים, עשרות עשרות מיליונים עבור תרופה מסוימת שככה היא עולה ומצילת חיים וזה עולה 10%.

זה הטיפול הבא.

יפה מאוד. אבל איפה כל אלה?

אנחנו טוענים את זה כבר מזמן.

מתוך סל הבריאות, מצילות חיים, מתוך סל הבריאות היו יכולים להשליש ולהכפיל בהרבה יותר, כדי להציל חיים. על זה אף אחד לא מדבר, אין מודעות ענק בעיתונים. אין תעמולה. לא לוקחים אנשים שייאבקו בעניין הזה. אני לא רוצה להרחיב גם מה עומד, הרופאים שכאן נאבקים יגידו מה עומד מאחורי כל תרופה, איך לדחוף אותה לסל הבריאות, כמה מיליונים, מי מקבל, איך מקבלים, נעזוב את הדברים האלה. אני מדבר על זה עצמו. איך אפשר להציג? אנחנו חיים במדינה, כל אחד יודע. למה אתם לא מציגים מישהו, איך יכול להיות שמצד אחד יש משרד הרווחה שיגיד לכם עם מה הוא מתמודד, עם איזה קשיים, ומצד שני יש גם משרד התרבות פה, שעושים פסטיבלים בארץ הזו. ומשקיעים הרבה תרבות. איפה זה? איפה הפרופורציה? מדינה לא עובדת וקמה חברה, וכל אחד לכשעצמו. גם משרד הבריאות עובד, יש לו איזונים, יש מערכת איזונים, שעובדת, אחרת אי-אפשר לקדם שום דבר, אי-אפשר לקדם, מקדמים טכנולוגיה, מקדמים רכבות, מקדמים הכל, פועלים ועושים גם רווחה. ומצד שני, גם תרבות. הדברים צריכים להיות מאוזנים. וכך גם כאן, גם משרד הבריאות, יש לו עוד דברים להשקיע. איך יכול להיות שאנשים היום לא מקבלים, יש חוסר במיטות טיפול נמרץ, אנחנו כאנשי ציבור מקבלים כל הזמן בקשות מאנשים שיודעים שהם מתים מחר בגלל שהם לא יכולים להיכנס לטיפול, בית-החולים אומר – אין לי מקום. הם יודעים שקרוב המשפחה שלהם מת להם בידיים, בגלל שאין מקום. ואני גם מודה שמשרד הבריאות עושה עוד דברים, מקדם דברים ועושה דברים בגלל שצריכה להיות מערכת איזונים. ככה זה עובד בממשל. כל אחד בבית שלו עושה אותו דבר וככה המשרדים.


כמובן שאם יש נושא כזה, כמו טיפולי השיניים, שהרבה שנים הוא מוזנח והרבה שנים הוא לא קיבל והדרך למי שיודע ומי שיושב בשולחן הזה, בצד הזה של השולחן, שבאמת מי שמשתתף פה זה אנשים שמכירים גם, עליהם אני לא דיברתי, מי שלא מכיר, אין לו מודעות למה שקורה בבתים רבים בישראל, יודע שיש דברים שככה מזיזים אותם. מכניסים סכום מסוים. הסכום הזה עשה סגן השר, העצים אותו בהרבה יותר, נתן לו דחיפה והדבר הזה יעמוד, אין לי ספק שהוא גם יקבל הרבה יותר גם בהמשך.


אז עכשיו, אני חושב שלא מספיק פעם הגנו עליך ולכן גם הבג"צ, לא מספיק הגנו עליך. לכן נותנים לנו הזדמנות, על אף שהבג"צ פסק ולא מה שאתה אמרת פסק הבג"צ, הוא אמר שצריך לדון על זה עוד פעם, על אף שיועצים המשפטיים של משרד הממשלה ומשרדים של משרד הבריאות, יועצים משפטיים, טענו האם זה יכול לעבור בדרך כזו או בדרך אחרת, החליטו שיכול לעבור. אותו בג"צ לא, לא הסכים ליועצים המשפטיים שלו, ליועצים המשפטיים של תוך המשרדים והוא החליט שצריך לדון על זה עוד פעם. אני רואה את זה כמשהו ערכי יותר מפני שעוד פעם אנחנו נחזור ונגיע לתשובת הלשכה על כך שלעודד אותך ולחזק אותך שתמשיך בדרך הזאת. תודה רבה, אדוני.

אני משירותי בריאות כללית, הייתי רוצה להתייחס. קודם כל, מבחינת שירותי בריאות כללית.

אתה משיל"ה?

שיל"ה היא חברת בת של שירותי בריאות כללית, אז באופן טבעי אנחנו מתייחסים גם אליה.

אתה רוצה להתייחס על מה שהוא אמר על ירידת מחיר התרופות שהן הפכו להיות גנריות ואתם ממשיכים לקחת את המחירים כאילו, כאילו.

יש לי הרבה מה להגיד בנושא התרופות. אבל כמו שכולכם יודעים, זה שיש ירידת מחיר בתרופות הגנריות וזה שנשאר כסף בקופות – אמת. מצד שני, המדינה מחייבת אותנו להתייעל ב- 0.9. אם יש הזדקנות אוכלוסייה, אלה שקורה כל שנה, בהיקף של 2% ונכנסות טכנולוגיות חדשות ואנחנו מתוקצבים רק ב- 1.1, וכבודו מחויב לתת שירותים רפואיים, אז מאיפה אנחנו נממן אותם?

דרך התרופות שירדו במחיר.

גם דרך התרופות. אני אשמח מאוד שתתקצבו אותנו, הטכנולוגיות, על טכנולוגיות כמו שצריך וכל שקל מהתרופות – יוחזר. דרך אגב, הקופות באמת מחלקות המון דיבידנד, אני מזמין את כולכם להשתתף בגירעון.

אתה מתחייב למה שאמרת? התחייבות אישית?

כולל חתימה. דרך אגב, אם יציעו לך מניות בשירותי בריאות כללית בחינם – אל תיקח. עצה של בעל מקצוע.

אתם מנפיקים אותם?

רגע, רפואת השיניים שלכם עכשיו עובדת בהפסד?

רפואת השיניים שלנו כרגע לא עובדת בהפסד.

בבקשה.

חד-משמעי.

רק רגע, רפואת שיניים זה עסק פרטי לגמרי.

הנושא של הדיון כרגע הוא לא התרופות.

עזוב את התרופות.

השאלה שאנחנו נשאלנו זה האם הקופות ערוכות ב- 1 ליולי לספק את השירות והתשובה היא כן. הגשנו תוכנית מסודרת, כולל פרישה ברמה הארצית. אני אומר את זה בכזה ביטחון מהטעם המאוד פשוט – רוב רובם של הילדים שנמצאים בשירותי בריאות כללית, גיל אפס עד שש מקבלים היום שירותי רפואת שיניים במסגרת השב"נים.

אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמר כאן קדמן וגם אני, אם אני אתחיל עכשיו למנות את הביקורת שיש לי על החלקיות של ההצעה שמביא סגן השר ועל העובדה שבחלקה היא תבוא על חשבון סל התרופות שאני לוחמת עליו כל שנת תקציב מחדש, יחד עם חבריי בוועדת הכספים, ויחד עם סגן השר, גם כשהוא היה יו"ר ועדת הכספים וגם כשהוא היה חבר כנסת בוועדת הכספים, הוא היה מהלוחמים הראשונים והאפקטיביים ביותר, להגדלת שר התרופות. ואני חושבת שיחד, בעבודה משותפת באמת בפעם האחרונה אנחנו הגדלנו את סל התרופות, ליצמן וחיים אורון ואני ורובי ריבלין, באמת איחדנו כוחות כדי להעלות בצורה מאוד מאוד משמעותית את סל התרופות.


כשאני רואה התייחסויות לסוג כזה של הצעה, שמתחילות במילים – כן, אנחנו בעד טיפול שיניים לילדים, אבל קודם תעשו אחת, שתיים, שלוש, ארבע עד 100, כאילו אנחנו באיזה עולם אוטופי. אני יודעת שמדובר בכוונה לסכל את המהלך הזה של סגן שר הבריאות. אני רואה את זה, אגב. זו טכניקה לטרפד הצעות חוק, אני רואה את זה בשכר הבכירים – כן, אנחנו בעד הגבלת שכר הבכירים, אבל לא בחקיקה ולא ברגולציה ורק אחרי שנסדיר את הריכוזיות בשוק ההון שזה יקרה עוד 100 שנים של בדידות. אנחנו מכירים את הרטוריקה הזאת, לא תעבדו עלינו, זה מכשיר מאוד אופייני.


כן, זו לא הצעה מושלמת, אבל אני חושבת שזו הצעה אמיצת לב ממש, זאת אומרת יש כאן הבקעה ממשית, פעם ראשונה אנחנו מכסים כאן תחום שבאופן אבסורדי, לא נכון, לא מבחינה כלכלית, לא חברתית, ובוודאי לא רפואית, היה לא נכון לחלוטין לא להכליל אותו בסל, לא להכליל אותו במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתית, במסגרת השירותים של קופת חולים.


נאמר כאן, ובצדק, שרוב הילדים ממילא מקבלים טיפול שיניים במסגרת השב"ן. אז אני יודעת, גם לי יש הסתייגות אידיאולוגית מהעובדה שלא מאה אחוז מהציבור מבוטחים בשב"ן, כן, יש לי הסתייגות אידיאולוגית מזה, ובכל-זאת, לפעמים אנחנו צריכים להיות פרקטיים. 80% מהמבוטחים כן מכוסים בביטוחים משלימים במסגרת קופות החולים. כלומר, ברגע שהמהלך הזה יסתיים, הנהנים המרכזיים ממנו יהיו אותם 20% שלא מבוטחים בשב"ן. אנחנו בפירוש עושים כאן אקט שהוא שוויוני, שהוא נכון, שהוא נוגע לקבוצה ספציפית מוחלשת באוכלוסייה שאין לה כסף לשום טיפול שיניים. ילד של עובד קבלן ב- 20.70 לשעה, לא יכול לעשות סתימה, נקודה. לא יכול. ואין לאבא גם כסף לשלם ביטוח משלים. אז כן, החיים הפוליטיים מחייבים אותנו לפעמים להכריע בין גרוע מאוד לבין סביר ומתקבל על הדעת. וזה בעיני סביר ומתקבל על הדעת. ואני מתכוונת כמובן לתמוך בצו הזה, ואני גם מברכת את סגן השר על היוזמה הזאת, שהיא באמת יוזמה אמיצה והוא יוצא נגד כל העולם והוא פורץ דרך בעניין הזה. ושלא תחשבו שאני מסכימה אתו בכל דבר, למרות שאנחנו ביחסים טובים. למשל, לעניין של רפורמה בבריאות הנפש, אני הולכת להיאבק בו, שלא יהיו כאן אי-הבנות.


אני רוצה להעיר הערה בשולי הדברים, וזה על הר"י. אני, יש לי תחושה מאוד לא נעימה מהאופן שבו הקדנציה הנוכחית של היושב-ראש החדש החלה. אני מרגישה שאתם בחיכוך מתמיד ועוין כלפי סגן שר הבריאות. אני חושבת שזאת שגיאה מבחינתכם. אנחנו ידענו ימים אחרים. היו כאן תמיד נציגים של הר"י, בתקופה של בלשר, והם היו חלק מהדיונים. גם בוועדת הכספים, גם בוועדת העבודה והרווחה. והרבה פעמים היתה להם ביקורת והם הביאו עמדה אחרת והקשבנו להם בתשומת לב רבה. אבל ברגע שאתם כל הזמן לעומתיים לשר, ואתם נותנים תחושה שאתם פשוט לא סובלים אותו, נקודה, ולא משנה מה הוא יעשה, אתם תהיו נגד זה, המסמך הזה הוא מסמך שהוא הזוי מבחינת רמת ההתנגדויות. אני חושבת שאתם מאבדים לגיטימציה ככה, וחבל. כי אתם גוף נורא נורא חשוב, אתם גוף רלוונטי בדיונים האלה. אני מציעה לכם לבחון את דרככם מחדש. כי עד עכשיו זה לא נראה טוב. מהיום הראשון של סגן השר. מלכתחילה, עוד עצם המינוי שלו כבר לא מצא חן בעיניכם ואתם תוקפים אותו על כל דבר, ויהי מה. וזה דבר שהוא פשוט גורם נזק לעניין עצמו. אני ממש מציעה לכם, בגלל שאני מכבדת את הגוף הזה, לשקול את דרככם זו.

הייתי רוצה לשמוע את נציג קופת-חולים מכבי, רק על המוכנות.

תודה רבה. קודם כל, אני חייב להגיד שמכבי כן תומכת במהלך הזה. מכבי הכניסה את רפואת השיניים ראשונה והיתה חלוצה בעניין, הכניסה את גילאים אפס עד שש, משנת 2007, ונותנת את זה ל- 85% מילדי מכבי, כך שאנחנו בהחלט מברכים על המהלך.


מבחינת, לא רוצה להגיד אבל, ומה הבעיות התקציביות, אבל כן הייתי רוצה להציע הצעה, ברשותך, כן הייתי מבקש. אנחנו מעריכים שיש בעיה תקציבית ובמימון שניתן ואנחנו ערים גם לאי-הוודאות הגדולה שקיימת סביב העניין. זה לא פעם ראשונה ואנחנו מבקשים כן אולי לכלול בהצעה הזאת שיחד עם הרחבת השירות הזה, בתום שנה מהתהליך הזה, תיערך בחינה, באמת בחינה מעמיקה, כדי שלא שהקופות ירוויחו מהעניין ולא שהמדינה תפסיד מהעניין. מהלך כזה שאומרים והוא מהלך חדש, הוא מהלך עם אי-ודאות לגבי השכיחויות, אף אחד לא יודע איך יתנהגו במדינת ישראל הילדים וכמה מתוכם באמת יגיעו. אני מזכיר שיש עדיין השתתפות עצמית שצריכים לממן וכל ההתנהגות פה היא כרגע באי-ודאות. ולכן, באמת ההמלצה היא, אנחנו מבקשים שיתאפשר בסוף השנה לעשות בדיקה לגבי העניין.


אם אפשר עוד משפט אחד, לגבי המוכנות שלנו. אנחנו נותנים היום אפשרות באמת לחלק גדול מהילדים, ויחד עם זאת, אנחנו נצטרך איזה שהוא פרק זמן קצר שלהערכתנו הוא לא יותר מחודשיים, שבהם אנחנו נוכל להפעיל את השירות הזה לכל הילדים במדינת ישראל, חברי מכבי.

עוד דבר אחד ששכחתי להגיד. אני מבינה שכרגע זה עובד בלי ההתניה של האוצר לקופת חולים חמישית. בקשתי שזה לא יהיה כרגע. כי זאת מזימה של האוצר, ידועה, אנחנו מסכלים אותה כל חוק הסדרים מחדש, יש להם אובססיה להקים קופת חולים חמישית. לא צריך קופת חולים חמישית ולכן אני שמחה שבשלב הזה,

קופת חולים של הצווארון הלבן.

בדיוק. זו תהיה קופת חולים לעשירים, זה הדבר האחרון שאנחנו צריכים.

אני נגד, שלי.

יפה. אז נסתתמו טענותיי ואני שמחה שזה מובא עכשיו בלי התניה של האוצר ושזה לא יהיה הגשר שדרכו האוצר סוף סוף יממש את התאווה הזאת לקופת חולים חמישית.

בדברי הפתיח של כבודו, למעשה הועמדו לדיון שתי שאלות, כך אני הבנתי, כיצד יינתנו השירותים ומקורות המימון. אלה שתי השאלות למעשה שעומדות לדיון.


אפשר להבין ולעניות דעתי, שכאילו יש ויכוח על חשיבות העניין ומהות העניין, כאשר אם הבנתי נכון, שלא זה הוויכוח. כי כולם, למעשה, תמימי דעים על חשיבות הצעד הזה, חשיבות הצו הזה. יש תמימות דעים בין כל האנשים שיושבים סביב השולחן. ולכן, השאלה האם לדחות, כדי לערוך, כדי לבדוק, כדי לעשות וכדי וכדי, יש כאלה שמייחסים למגמה הזו בין "זדוניות" מסוימת, אני לא חושב שזה מה שעומד מאחורי הדברים, אני רוצה לייחס לאנשים תום לב באמת בנקודה הזו. אבל אני חושב שאם הרכבת לא תדהר, יהיה קשה יותר מאוחר גם לחפש את מקורות המימון ודווקא ההפך הוא הנכון, אם אנחנו נאשר את זה, למעשה זה יהיה דרבן לכל מי שקשור לעניין, כדי למצוא בסופו של דבר את מקורות המימון, כדי שהתוכנית הזו תצא לפועל וגם לא ייפגעו אנשים שיש חשש כי ייפגעו. ולכן, שוב, אני מצטרף לברכות.

תגובת קופת-חולים מאוחדת, בנושא המוכנות.

שתי הערות, ברשותך. אל"ף, מוכנות קיימת, כמובן לא במאה אחוז, אבל רציתי להעיר שתי הערות. אחת, הערה תקציבית. לפי כל התחשיבים של כל קופות החולים, התקציב של 76 מיליון שקל, הוא פחות מחצי מהתקציב שצריך. מדובר על מיליון ילדים. מכיוון שזה יוצא מהביטוח המשלים ועובר לביטוח חובה. מיליון ילדים, התקציב הזה הוא פחות מחצי. כאשר אתם מטילים את זה על קופות החולים, תדעו לכם שאתם בלי תקציב מתאים, אתם גורמים לגירעון בקופות החולים. זה דבר אחד.


דבר שני, הניסוח, מדובר פה בעצם, רפואת שיניים משמרת לילדים מגיל אפס עד שמונה, זה התוספת שביקשו לעשות ומה שאתם מתבקשים לאשר זה מילה אחת שקוראים לה בריאות השן. זה יוצר קושי חקיקתי, אני לא יודע אם האנשים האחראים בכלל שמו לב לזה.

שמו, שמו לב.

אין שום קשר.

חכה לסוף, תבין ששמו לב. שמו לב.

מבחינת מוכנות, אנחנו ערוכים. אנחנו הקופה היחידה שעדיין לא מפעילה שום תוכנית בתחום רפואת השיניים, מצפים שהיא תיכנס לשב"ן. על כל מקרה, ב- 1 ליולי, מבחינת הסל, אנחנו מוכנים לזה ושמחים מאוד. כמובן, בכפוף לתקצוב הולם, שזה לא משהו שמסתמן כרגע. אבל זו הבקשה שלנו.

בסך-הכל בסדר. אין כסף, חוץ מזה, הכל בסדר.

אני אובחנתי לפני כחמש שנים כחולת סרטן שד. היתה לי תקווה להחלים אבל לא כך היה, אני לפני חצי שנה אובחנתי גרורתית. אני צורכת אווסטין. אווסטין היה בשב"ן עד ה- 1 לינואר 2010. ב- 1 לינואר חוק ההסדרים הוציא אותו מהשב"ן. אני מממנת לבד את התרופה בעלות של 23,500 שקל לחודש. אני אלמנה ועוברת את כל התהליך לבד. הביטוח החדש של חברת כלל נכנס לתוקף ב- 10 למרץ 2010. זאת אומרת, השפעה של חודשיים ועשרה ימים. אני עשיתי את הביטוח הנוסף ויש לי את הביטוח המשלים, אבל אין לי כיסוי ביטוחי משום שאני התחלתי ליטול את התרופה ב- 21 לינואר. נפלתי בין התאריכים. אין מישהו שיענה, אין רצף שיחילו את הביטוח בחברת כלל, לא קבעו רצף. אני נפלתי בין התאריכים. אני יותר מתמודדת במימון של התרופה מאשר במחלה. יש לי בעיה לממן. מינון התרופה נקבע על-פי משקל גוף, אני כבר מנסה כל שיטה על-מנת להוזיל לעצמי את מחיר התרופה. אני הפסקתי לאכול כמעט, אני ירדתי במשקל. אני הולכת לישון רעבה. על-מנת להוזיל את מחיר התרופה. מי יענה לי על השאלה הזאת. למה משרד הבריאות או קופות החולים, אני לא רוצה להזכיר את קופת החולים שיש לי דין ודברים אתה. ועדת חריגים פסלה את הבקשה שלי מנימוק, באמת אני לא הבנתי את הנימוק, התרופה מועילה לי.

לא בגלל הביטוח שיניים?

לא. אני לא יודעת את הנימוקים הכספיים שלהם, אין לי מושג.

אבל אם לא זה, אז זה ייכנס לסל.

זה מה שאתם דנים עכשיו. אני לבד נגד העולם. אני לבד נגד העולם. אני כתבתי מכתב לסגן השר, לא קיבלתי מענה. לא יודעת אם בכלל המכתב הגיע אליו. אני לא יודעת מה לעשות, מישהו צריך לענות לשאלה שלי – מי יעזור לי.

מאה אחוז, תודה רבה.

לבד, לבד, אלמנה נגד העולם. אני רוצה לחיות. התרופה מועילה לי, לפי כל הקריטריונים. אם מישהו יודע מה זה מרקרים, אני, מרקר 125 או איך זה נקרא, אני ב- 16.8, ירדתי ל- 16.8. אם אני מפסיקה את התרופה, אני מקצרת את חיי במו ידי. אני מבקשת שמישהו יעזור לי.

תודה רבה, גברתי.

אני מהאגודה לזכויות האזרח, מייצג את הקואליציה לבריאות שיניים ציבורית, חברים בה לא מעט ארגונים, כולל ארגון השינניות וארגון הרופאים הערביים, ארגון ההורים הארצי ועוד הרבה ארגונים אחרים. אנחנו כמובן שמחים, אנחנו חושבים כמו לא מעט אנשים שיושבים פה שזהו צעד היסטורי ממדרגה ראשונה לגבי צדק חברתי ובריאות, על זה אני לא אדבר, אנחנו מדברים על זה כל הזמן. חשוב לי לומר דבר אחד – לא מעט מהליקויים ומהחסרים שהצביעו פה, גם ד"ר קדמן וגם חברת הכנסת יחימוביץ' ואחרים, לא מעט מהליקויים האלה ושאלת המימון הן באמת שאלות פתוחות, שאלות בעייתיות. אנחנו כולנו מודאגים מהשאלה איך התחולה של התוכנית הזאת תתרחב, אם למשל בשנה הבאה תשתנה הממשלה, גם זה קורה הרי. אנחנו חושבים שהפיתרון האולטימטיבי לכל זה, הוא פיתרון שאנחנו הצענו והעלינו אותו, עם כל זה שאנחנו תומכים ברפורמה של סגן השר, והוא בדמות הצעת חוק שאנחנו העלינו וכבר חתמו עליה כמעט 50 חברי כנסת מכל סיעות הבית, חשוב לי להפנות את תשומת לב חברי הכנסת להצעת החוק הזאת. במקום להצביע, במקום הצעת החוק, לצערנו, הצעת החוק שהממשלה כרגע מריצה היא הצעת החוק שבדיוק עושה את מה שחברת הכנסת יחימוביץ' דיברה עליה, להכניס קופה חמישית למטרת רווח. במקום לעשות את הצעד הזה, אנחנו בהחלט מציעים וממליצים גם לממשלה וכמובן לחברי הכנסת, לתמוך בהצעת חוק שמסדירה מן היסוד את שאלת ביטוח השיניים הציבורי. אם באמת כל-כך הרבה אנשים תומכים בזה מסביב לשולחן הזה ובכל-זאת עשרים שנה זה לא קרה, זה מכיוון שכשהדברים מגיעים לידי החלטה, יש יותר מדי אויבים. אז בואו, בואו נתאחד סביב הצעת החוק הזאת, היא אומרת שירות שיניים ציבורי לכל הילדים עד גיל 18 ולקשישים, היא מדברת על הכרעה לא פשוטה, על העלאת מס בריאות בין 0.9 ל- 1.15, כן, אנחנו אומרים – אם הציבור הישראלי, זה צעד אמיץ זה לבוא לציבור הישראלי ולהגיד לו – אתה רוצה באמת ביטוח בריאות שיניים? אתה מוכן לשלם עליו? בבקשה. בואו, אתם, חברי הכנסת, תסכימו להעלות את מס הבריאות, כי זו הדרך היחידה להבטיח את הפיתרון האולטימטיבי של השאלה הזאת. אני חושב שעל זה כולם מסכימים.

אני פה דרך עמותת קרן דולב. אני פה בשם אמי. אמי בת 80, אובחנה לפני כשנה במקרה מאוד חריג, שני סרטנים, סרטן מוח וסרטן מעי שאין שום קשר ביניהם. נותחה בראשה, הוציאו את הגידול, עברה טיפולי הקרנות וכימותרפיה וזה לא עזר, לצערנו, והמפלט האחרון שקיבלתי, בעצם הבנתי שהיא חייבת לקבל טיפול באווסטין וקפטון, טיפול משולב. היא היום אחר-הצהריים מקבלת את הטיפול ה- 12, יש שיפור ניכר במצבה, יש בדיקות CT שמוכיחות על זה, גם היא עצמה חזרה לחיים, ממש כמו פרח שנבל, ואני מוצאת את עצמי בערך מאז שהבנתי שאני צריכה את הטיפול הזה של האווסטין, עוד בהתחלה הייתי תמימה ורצתי לוועדות מחקר, חשבתי שיכניסו, פשוט רצה ממקום למקום, לחפש את הכסף עבור התרופה הזאת. כבר הוצאנו מעל 100,000 שקל מכספנו, אתם דיברתם פה על שנור, זה מה שאנחנו עושים. דיברתם על תקצוב, אנחנו פשוט לוקחים את הכספים של המשפחה שלנו ושלא לדבר על הסבל שנגרם לה. וחוץ מזה, היא גם ניצולת שואה. אני לא יודעת אם אף אחד לא דיבר על זה פה, אבל זה גם פן שאני הבנתי שיש פה כספים רבים של ניצולי שואה שלא מופנים לדבר הזה. אין, זה פשוט, ואני מבינה, אני יודעת, אני יודעת, ביום שדנו על סל הבריאות אני ישבתי אתה בתל-השומר, ממש מול המחשב, הרופאים חיכו להחלטה, רצו לראות מה נכנס לסל הבריאות ומול הפרצוף שלנו הסבירו לנו, אמרו לנו – זה פשוט הלך לטיפולי שיניים.


לי יש ילדים ואני מאוד בעד, אני תורמת ואני בעד ההצעה של טיפולי שיניים, זה נפלא, זה נהדר. אבל אנחנו משלמים את המחיר. אנחנו נשלם את המחיר. הכסף הזה שנגזל מאיתנו, הוא נגזל לטובת החור הזה שאתם יצרתם. וצריך, צריך גם וגם, זה ברור. צריך גם וגם.

אני מארגון ההורים הארצי.

אתה מייצג את ארגון ההורים הארצי? אנחנו קיבלנו הודעה שאתה לא מייצג אותם.

אז אני אראה לך אחרי זה, יש לי פה באייפון, את ה, אבל לא משנה.

יש לנו הודעה, תשמע, אתה מופיע פה בכנסת בהרבה ישיבות, לעניין ושלא לעניין, ואתה מבקש רשות דיבור ואתה מקבל רשות דיבור ואנחנו קיבלנו הודעה שאתה לא מייצג אותם. אז אתה תוותר הפעם על רשות הדיבור.

אני מוכן להראות לך.

סלח לי, עד שהעניין יסתדר ונקבל הודעה שאתה מייצג אותם, אנחנו ניתן לך רשות לדבר בשמם פה.

אני יכול לדבר בתור אבא?

תודה, תודה. יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

הרבה אנשים שדיברו פה, התחילו כך – אני לא רופא שיניים, אבל אני חושב שצריכים לעשות כך וכך וכך. אני מצטער, אני רופא שיניים, אז מדבר ברצינות, אחרי שנגמרו הברכות בעד התוכנית ונגד. אם זה באמת, האנשים שיושבים פה דואגים לבריאות הציבור, לבריאות השיניים ולרמת רפואת השיניים במדינת ישראל, צריכים לדבר על שני דברים על-מנת שזה יהיה רציני. אחד, לדאוג שיהיה תקציב לטיפולי שיניים. מפני שיכול להיות שיש עכשיו תקצוב 150 מיליון שקל, היום מטפלים בשיניים בסביבות 30%, שיהיה טיפול ממלכתי, זה יכול להפוך ל- 70% ו- 80%, זאת אומרת התקציב מה שבונים לא בטוח שזה יהיה התקציב. אנחנו צריכים גם לדאוג שאם בסוף השנה, בוא נגיד, או נגמר הכסף או לא מספיק הכסף, שלא ייווצר מצב שבעצם אנחנו נפגע בבריאות הציבור ולא תהיה אפשרות להמשיך עם זה. זה דבר אחד. צריכים גם לדאוג איך התקציב הזה יהיה בנוי כמה שנים קדימה ולא שאחרי שנה נגמר הטיפול, אי-אפשר כל הזמן לקחת או מתרופות או מדבר אחר, צריכים לבנות את התקציב.


אבל דבר לא פחות חשוב ואולי בין החשובים, מי ייתן את טיפולי השיניים לאותם ילדים? אל תשכחו, תרשו לי כמה פרטים פשוט, שבאמת אולי אנחנו נעביר את הדיון גם לפסים מעשיים של מה אנחנו עושים. רפואת השיניים במדינת ישראל היא כולה רפואת שיניים פרטית. אין רפואת שיניים ציבורית. בקופות חולים לא היה רפואת שיניים ואין רפואת שיניים בגלל זה בחוק בריאות ממלכתי, כשהוא נכנס, צילמו את מצב השירותים שנותנת קופת חולים ונתנו את כל הטיפולים, כמו שאתה אמרת – אוזן ועין, ושיניים לא. 90% משירותי רפואת השיניים ניתנים על-ידי רופאי שיניים עצמאיים. 10% - 15% זה של מרפאות שיניים ששייכים לקופות חולים שזה עסק פרטי לכל דבר והמחירים שם לא יותר זולים מרופא שיניים פרטי. אז בוא נדבר שמי שיכול לתת שירותי רפואת שיניים לילדים או למבוגרים אחר-כך, זה רופאי שיניים עצמאיים, שזה בדיוק אותה מרפאת שיניים שינה או סמייל או מה שאתם רוצים.


כב' סגן השר, אני קטונתי בשביל להבין בתורה, אבל ביקשתי – הסתכלו, לא כתוב שם שזה צריך להיעשות דרך קופות חולים, לא כתוב שם דבר כזה ואין להם רפואת שיניים ואם באמת רוצים שלא יהיה סבסוד צולב ואם לא רוצים שכסף ילך לכל מיני מקומות, אז צריכים לעשות את זה אחרת.


מה שאנחנו הצענו – בואו לא נלך על הרווח. יש דבר פשוט מאוד, יש בחברת ביטוח ממשלתית, יש להם ניסיון, אם אתם זוכרים לפני כמה שנים, הם הפעילו עבור משרד החינוך טיפול בילדים, אחרי תאונות וניהלו את זה יפה מאוד. הם יכולים לקחת את הכסף ולהפעיל את זה, הם יעשו את ההסכמים עם הרופאים העצמאיים, עם מרפאות השיניים של קופות החולים, עם עמותות, עם תאגידים, זה אפשר להפעיל כבר מחר בבוקר.


יש פה איזה שהיא אי-הבנה ואנשים חושבים – אצל רופא שיניים פרטי זה עולה הרבה כסף, בקופת חולים זה יעלה פחות כסף. זה אותו דבר. איך המדינה מתחשבנת בתוכנית כזאת? בקפיטציה. אם יש מיליון ילדים ויש 150 מיליון שקל, זה מדובר 150 שקל פר קפיטה, פר ראש. מה עושה תאגיד או מה עושה מרפאת שיניים או קופות חולים, היא מתרגמת זה פיפו-סרוויס, זאת אומרת עבור סתימה זה 50 שקל, עבור עקירה 100 שקל, טיפול שורש 150. אותו ה- 50 שקל היא תשלם לרופא שיניים פרטי, אותם 50 שקל ישלמו בקופת-חולים. אז למה ללכת, רק נתחיל משם ואחר-כך אנחנו נשנה את החוק? אלא מה? מה קורה בתחום הזה?


דיברתי עם הרבה אנשים, גם חברי כנסת, גם אם אני לא טועה, דיברתי אתך כשפניתי לקופת-חולים אמרו תבוא אחרי חצי שנה. שאלתי איפה הילדים מטפלים? ענו לי – מה זאת אומרת? יש לנו רופא, הילד, עד שהוא יתרגל, הילד עולה אליו. אז למה אתה רוצה שהילד של מישהו אחר ילך למקום אחר? ולמה תמיד כשאנחנו מדברים בשם אותם נזקקים ואותם מסכנים, אנחנו רוצים שהם ילכו דווקא למקומות ספציפיים. למה? למה לא מגיעים? זה בחוק בריאות ממלכתי שילד יכול להגיע לכל רופא ולהכי טוב מה שיש, באותם תנאים. באותם תנאים אפשר לעשות את זה כמו שצריך, כמו שאמר ארבל – ככה לא בונים חומה. בואו נבנה את זה כמו שצריך, אנחנו לא נגד, אנחנו בעד ואנחנו הצענו את כל העזרה, כל מה שניתן לעשות, על-מנת לעשות את זה ברגל ימין וכמו שצריך. מה עוד קורה? מה שאומרים – רבותיי, אנחנו, ופה כל חברי הכנסת שדיברו גם חבר הכנסת לוי, על מה דיברו? שצריכים לאפשר לכל מי שנותן שירותי רפואת שיניים, לתת טיפולים באותם תנאים, באותם תנאים. איש מבוגר לא רוצה ללכת לרופא שיניים, ילד, עד שהוא מתרגל לאותו רופא, למה להוציא אותו משם? למה לשלוח אותו לאיזה שהוא מקום? אז אומרים כך – אנחנו נתחיל ב- 1 ליולי עם קופות החולים ואחר-כך אנחנו נאפשר גם לרופאי שיניים עצמאיים גם ליטול חלק באותם תנאים. זה לא יקרה. למה? מפני שב- 1 ליולי הילדים צריכים להיות רשומים באיזו שהיא קופה, זה מה שרוצים להתחלה. אז אם נודיע, בואו נאמר, בעוד שבוע, מ- 1 ליולי יש טיפולי שיניים, אפשר לקבל טיפולי שיניים בקופות החולים. מה עושה כל הורה, שרוצה? הוא ייקח את הילד, ירשום אותו בקופת חולים. מי יישאר בלי, ועוד 5,000 רופאי שיניים? גם כסף צריכים להעביר לאותן קופות, מפני שאי-אפשר להפעיל תוכנית בלי זה. אז מה יקרה אחרי 1 ליולי? הילדים יהיו רשומים בקופות-חולים, כסף יועבר לאותן קופות-חולים פר-קפיטה כמה רשומים, חצי מיליון פה, 300,000 פה, ואיך אפשר להגיד, זה כאילו למכור לי כרטיס על רכבת שנסעה ואני לא יכול להשיג אותה.

לטובת הילדים ולטובת הבריאות ולטובת רמת רפואת השיניים, אני מציע שאנחנו נעשה את זה כמו שצריך, נדאג לתקציב, נדאג שהילדים יוכלו לקבל. מחר אפשר להתחיל את זה, מחר אפשר. מה ההבדל? כמו שעובדת אצלנו קופת-חולים, יש גם, אנחנו אומרים איך זה נעשה, התחילו לדבר בזה, בכל אירופה, איך זה נעשה? נכון, בואו ניקח דוגמה. מדברים על כל אירופה? בואו ניקח את גרמניה, סליחה שאני מדבר על גרמניה. שם יש קרנקה קסה, זה קופות חולים. אבל שם יש חוק יש שלוש זרועות, אחד – מדינה, שהיא קובעת כמה כסף נותנים בכלל לבריאות, הזרוע השנייה זה קרנקה קסה – קופת חולים, שהיא מבצעת, והזרוע השלישי זה הרופאים, בתי-חולים, קופת חולים. ולקופת חולים אין מרפאות משלהם, לקופת חולים אין בתי-חולים שלהם, שלא יהיה להם אינטרסים, שכסף לא יעבור מכיס שמאל לכיס ימין, שלא יהיה סבסוד צולב. כך היא יכולה לפקח, כך היא יכולה להפעיל. אצלנו הסיפור הוא קצת אחר, בגלל זה אם אנחנו באמת רוצים שאותם 150 מיליון שקל שזה לא מספיק, יגיעו לילדים, אז צריכים מישהו, איזה שהיא מנהלת שתפעיל את זה.

הייתם צריכים מלכתחילה לתת את נייר העמדה שלכם.

אנחנו היינו והגשנו. אני נורא מצטער. מה עוד לא עשינו? שלחנו גם נציגים למשרד הבריאות שבאו ואמרו אנחנו מוכנים להפיץ את זה, בצורה כזאת, בצורה אחרת, להצטרף ולהתחיל את זה, בתוך חודש אפשר להקים הכל על הרגליים, לטובת הילדים ולטובת רמת רפואת השיניים בישראל. תודה רבה.

תודה רבה. לפני שאנחנו ניתן את רשות הדיבור לסגן השר, הייתי מבקש עוד פעם ממך, אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות. אני רוצה פירוט מדויק על ה- 152 מיליון שקל ופירוט מדויק איך אתה הולך להפעיל את התוכנית הזאת. מאיפה הכסף ואיך אתה הולך להפעיל את התוכנית הזו ומה כלול בתוכנית. לא בסיסמאות.

לא בסיסמאות. יש מספרים מדויקים, המספרים גם עברו, חלק מהם עברו החלטת ממשלה. אבל אני אומר את המספרים.

אנחנו לא הממשלה ואנחנו לא מתייחסים להחלטת הממשלה. עם כל הכבוד.

כב' יושב-ראש הוועדה, המטרה היתה רק לומר שאף פעם לא הסתרנו שום דבר.


התוכנית מתומחרת בכ- 152 מיליון שקל. 76 מיליון שקל לכל חצי שנה. השנה הזו, ב- 2010, 76 מיליון שקל. ברגע שאנחנו מכניסים השנה את התחום לתוך החוק, אנחנו מחויבים לעלות שנתית של 152 מיליון שקל. מאיפה הכסף מגיע? השנה, אני חושב שזה היה בלית ברירה, הכסף מגיע, 65 מיליון שקל שנגרעו מסל הבריאות ועוד 11 מיליון שקל תוספת של האוצר. אני רוצה להזכיר שהגריעה מסל הבריאות אמנם היתה בהחלטת ממשלה. כחבר בוועדת הסל, ועדת הסל תעדפה את התרופות ל- 350. היא לא תעדפה אף תרופה מעל ל- 350, הסיבה שאווסטין לא נכנס היתה סיבה אחרת. אני יכול לפרט, אפשר להסתכל בפרוטוקולים, היא היתה קשורה שם לאיזו שהיא אבחנה שרצינו להכניס אותה, אבחנה שנקראת טריפל-נגטיב והיתה בעייתיות. טריפל נגטיב זה שלושה רצפטורים נגטיב והיתה בעייתיות להכניס את זה, זה נפל בגלל הייעוץ המשפטי ונתן יכול לאשר את דבריי בנושא הזה, זה גם הופיע בפרוטוקול. אבל בהחלט, אם היה יותר כסף, היו נכנסות תרופות אחרות ובהחלט יכול להיות שהיו נכנסות גם תרופות מצילות חיים אחרות, יכול להיות. אבל אף על פי כן צריך לומר דווקא בתעדוף הסופי היו תרופות אחרות, לא צריך להיכנס כרגע לנקודה הזאת. אני רק אומר בכנות מלאה, בהחלט יכול להיות שהיו תרופות מצילות חיים שהיו כן נכנסות בתוך ה- 65. אני לא יכול לשלול את זה לחלוטין. אווסטין היה סיפור אחר, זה הופיע באיזה שהוא סכום, לאחר מכן ביקשנו להכניס את זה בסכום אחר שקשור לאבחנה מצומצמת יותר שנקראת טריפל נגטיב, ושם היתה הבעיה. לא יכולנו להכניס את זה בטריפל נגטיב אבל לא מסיבות כלכליות, אלא מסיבות משפטיות שלא היה תימוכין ברורים למה כן טריפל נגטיב ולא משהו אחר. אני לא אכנס לזה, זה משהו רפואי. היו דיונים למול אנשי המקצוע תוך כדי ולמול המשפטנים, תוך כדי.


אז זה 152. 76 ו- 76. ברגע שאנחנו מכניסים עכשיו 76, צריך להבין מה קורה. אנחנו משריינים והאוצר מחויב בשנה הקרובה ל- 2011, למצוא עוד 76. מה, אנחנו נהיה קלים, שזה יגיע מסל התרופות? משרד הבריאות לא יהיה קל ובטח גם לא אני, שזה יגיע מסל התרופות. לא נרצה שזה יגיע מסל התרופות והכוונה היא שזה לא יגיע מסל התרופות, בשנה הקרובה. ואנחנו נילחם, כמובן למול, יחד עם ועדת הכספים.


איך הגענו למספר הזה? הגענו למספר הזה בצורה שתיארתי לפני כן. קודם כל, תמחרנו, בשני הכיוונים, מחיר שוק, ו- ABC, כלומר מחיר מלמטה. לאחר שתמחרנו, בדקנו תדירות שימושים. תדירות שימושים נבדקה, כפי שאמרתי, בכל הכיוונים, נתווספו הנתונים, נכנסו למכפלה של עלות פלוס תדירות השימושים, והגענו למספר הזה. המספר הזה הוא לא רחוק, אני אומר לכם, הוא לא רחוק. אני מאוד מופתע ממה שנאמר כאן ממאוחדת, כי אנחנו מכירים את הנתונים שלהם ואני לא יודע אם יש כאן מישהו שמעביר נתונים אחרים בתוך הקופה ואנחנו גם מכירים את הנתונים של מאוחדת, אגב, הם באמת היו הגבוהים ביותר למול קופות אחרות, אבל בסופו של דבר, לא היו פערים שכאלו. זהו, זה בנושא של התקציב, זה בנושא של הסל. אני אומר שאני תומך בעמדה של הקופות, שיכול להיות שיש להם עודף בתרופות, אבל יש להם חסרים בדברים אחרים ותמיד ההסתכלות צריכה להיות הסתכלות מלאה. אין לקופות עכשיו איזה שהוא עודף בצד שהם עושים אתו משהו. הן נותנות את שירותי הבריאות במדינת ישראל ואין להן עודפים. אז אפשר בשקיפות מלאה לראות – פה יש עודף, פה יש חוסר. חלק מטיפולים תרופתיים עוברים לטיפולים אחרים, תרופות הופכות להיות למכשור, תרופות הופכות להיות לביקורי רופא, מעקבים, זה לא כזה פשוט, כל הניתוח הזה שמנסים לבצע.


היתה לי שיחה עם ד"ר חן לפני תחילת ישיבת הוועדה, זו פעם ראשונה שאנחנו נפגשים. נמשיך להיפגש, כדי ליצור מצב שבהחלט אף אחד לא ייפגע והזמינות תהיה טובה. זאת הכוונה.


אני חושב שעברתי על כל הדברים, כב' היושב-ראש, אם יש משהו שאתה רוצה שאני,

תשובה, כמה כסף היה נחסך מסל התרופות, לא מתקציבים אחרים, אם היינו משלמים לקופת-חולים את מחיר העלות של התרופות מצילות החיים.

זה לא לדיון היום. יש לנו עוד כמה דברים שלא קיבלנו תשובה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני ישבתי די רגוע בכל הדיון, זה לא אופייני בשבילי אפילו, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים. אני מצפה מהיועץ המשפטי של דולב שהוא הטיח בי אשמה חמורה, שיחזור בו לאור הדברים של רוני, אם הוא יהיה הוגן, ובפרט שהוא יועץ משפטי של עיר חרדית, זה בוודאי תובע את זה ממנו, אבל אני סומך על היושר שלו.


אני רוצה להגיד כמה דברים. מה הייתם אומרים, כולכם, לפני 16 שנה, אם חיים רמון היה בא ואומר – רבותיי, שיניים בפנים. הייתם אומרים גם כן זה על חשבון מצילות חיים? מישהו היה קם והיה אומר את זה? אני מדבר על 16 שנה, התחלתי, אני כרגע חיים רמון. באתי לפני המדינה, לפני הכנסת, הרבנות, ואני באתי ואמרתי – רבותיי, אני רוצה לעשות דבר חדש, ביטוח בריאות ממלכתי.

הרב ליצמן, לא כל דבר שחיים רמון עשה, זכה למחיאות כפיים.

אני מסכים אתך. אבל הוא הביא, אני בטוח שאף אחד, אף אחד בחדר הזה, אף אחד בחדר הזה לא היה אומר על חשבון משהו. כפי שלא אמרתם אז שאוזניים זה על חשבון. בגלל שהוא שגה, שלי, אני אתך, בגלל שהוא שגה, הוא לא הכניס את זה בזמנו, אני כבר אומר שהוא באמת שגה, אז הנה אני בא לתקן את הדבר הזה.


קודם כל, אני מברך את כולכם, אלו שברכו אותי, וגם כל אלו שלא ברכו אותי והיה ביקורת, חוץ מארגון אחד, ששלי כבר הסבירה, וזה נשאיר לפעם אחרת.


אני רוצה להסביר דבר אחד, אני מבטיח לכם, רבותיי, אני לא אנוח לרגע אחד עד שאני אשיג את גיל 18. זה באג'נדה, זה חייב להיות ואני לא חושב. אני רציני בדבר. רבותיי, כשהתחלתי את הדבר לא האמנתם שנגיע לזה, אני מקווה שבעזרת השם, הרבה לא האמינו, אני דווקא עברתי היום על הפרוטוקול של שתי ישיבות קודמות. אני אומר לכם, זה יהיה. אני לא יודע, אני אשתדל, לאף אחד אין ביטוח כמה זמן הוא יהיה. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני עברתי כבר את הממוצע בשנה ורבע של שר בריאות, כבר עברתי את הממוצע בשבוע ימים, אז זה בסדר, כבר עברתי את התאריך הרגיל, אבל ד"ר קדמן מבטיח לך, בלי נדר, אשתדל, אם אני אהיה בכנסת, אשתדל לעשות את זה.


אני נגד קופת חולים חמישית, חד-משמעית. חברת הכנסת יחימוביץ', חד-משמעית נגד קופת-חולים חמישית. אסור שזה יהיה, לא שיניתי את דעתי, נשתדל לעשות את הכל. אבל כמובן, זה הרבה תלוי בכם, זה לא רק אצלי, בדרך-כלל חוק ההסדרים, לא צריך לפרט.


אני רוצה להגיד לד"ר חן, מר ליצמן שאתה לא כל-כך אוהב מה שהוא עשה, הפעלת שרים, לא רוצה להגיד כרגע את כל הדברים שעשית, ומיוזמתו אמר שכל רופא שיניים אני לא בא, שבלילה אחד לא יהיה להם פרנסה. אני, ויעידו לך פקידי המשרד שלי, בכירי המשרד, שלא היה דבר אחד שצעקתי במשרד הזה כמו בנושא הזה, נגד הבכירים. אמרתי להם – לא קיבלתי פיתרון, לא רוצה לפרט ולהרחיב לך על זה. אני באתי והצעתי לעשות משהו מהקופה הייעודית. אתה יש לך עוד ביקורת על זה ואני רוצה לשאול אותך אותה שאלה – אם לפני 16 שנה היינו עושים את השניים, היה קופה ייעודית אז? אז מה אתה, לא היה. לא, לא צריך לענות. אני רוצה להבין. גם אז לא היה קופה ייעודית. הכל היה בקופת חולים, לא יעזור לך. אתה יכול להפעיל את הליכוד, אתה יכול להפעיל מה שאתה רוצה, לא היה נכנס כי היה הכל קופת חולים. אז מה אתה רוצה היום?

אל תענה לו.

לא ביקשתי.

הוא עכשיו קיבל רשות דיבור.

אבל מה, כיבדתי את העניין. אני מבין גם ש- 16 שנה לא היה, זה בכל-זאת אחרת, אמרתי, אני רוצה. ואתה יודע מה? כמה מאבקים היו לי גם להעביר את זה, בממשלה זה עבר אתמול, ועדת שרים זה עבר, אני מקווה שביום שני, אולי, אם אני אשתדל נצליח, אפילו השבוע, זה יעבור כבר קריאה ראשונה. זה לא קופת חולים חמישית, זה קופה ייעודית רק לשיניים. זה לא יהיה קופת חולים חמישית כי אנחנו נגד ויש עוד הרבה סיבות מבחינת חוק למה זה לא יהיה.


אני רוצה להבין דבר אחד, בימים אלו, קראתי בעיתון, שיש היסטריה בחוץ לארץ, חקירה על חברות תרופות שהם שימנו את ה, לא רוצה להגיד את מי, ובקיצור, להכניס את החיסונים, את ההיסטריה של שפעת החזירים, להכניס את זה. אני חושב שגם אנחנו נצטרך לחקור. אנחנו נצטרך לחקור מי מחברות התרופות נותן כסף ומה הוא עושה, למי הוא ממליץ להכניס לסל התרופות, גם את זה צריך לחקור. אבל כרגע אנחנו לא שם עדיין, אבל זה יגיע הזמן, כפי שהגיע הזמן גם שדיברו כאן, חבר הכנסת מקלב העלה את הנושא של התרופות. אני יכול להגיד לכם שבודקים את זה וזו בדיקה רצינית. יושב כאן מנכ"ל המשרד, יואל ליפשיץ, עו"ד יואל ליפשיץ, הוא בודק את זה כמה חודשים. אנחנו נודיע בקרוב מה קורה עם זה.

סגן השר, רק שלא יהיה כאן איזה שהוא רמז.

אני מבין שהמנכ"ל רוצה לשמור עלי, אני אומר לכם, מבטיח לכם, נסתדר, לא צריך לשמור עלי ואני אומר לכם חד-משמעית.

חברי ועדת הסל לא מושפעים.

לא אמרתי את זה. אמרתי את זה לגבי תרופות. אמרתי ואני, יש לי יסוד להאמין לדברים האלו. אבל נבדוק, לא כרגע. זה לא, עדיין לא הגיע לשם. לגבי החיסונים בהחלט צריך לבדוק.


מה שיקרה כאן זה דבר אחד, כרגע אנחנו מדברים על תיקון טכני. תיקון טכני זה הממשלה החליטה, תיקון טכני זה אומר שבג"צ החליט שצריך לעבור את ועדת העבודה. היה לנו ייעוץ אחר, בג"צ החליט, אני מכבד את הבג"צ ועשיתי בדיוק מה שבג"צ עושה ולכן זה השלב הזה שאנחנו מביאים את זה לוועדה. אני חושב שלא צריך לעכב את הטיפולים, צריך להתחיל את זה בזמן. אני בטוח גם, ואני אומר את זה לכל רופא שיניים, שלא בתוך הקופות חולים, רבותיי זה שמתחילים עם זה עכשיו, הממשלה עשתה כל מיני החלטות שמגביל את זה, שרוצים להכניס את זה, אבל מעבר לכך, אני לבד יזמתי את זה. לא צריך את הממשלה, לא צריך את הוועדה. אני יזמתי, המחליטים של ליצמן, כתוב שמשרד הבריאות, כתוב את זה. אז לא צריך את זה מישהו אחר, כי אני מוכיח לך שאני לבד דואג לזה. ולכן אני אומר דבר אחד, רבותיי, צריך לסמוך עלינו שבעזרת השם נדאג לכולם, צריך להתחיל, אין דרך חזרה ואני בטוח שאנחנו נתחיל ובהחלט, בהחלט נצליח.


יש לי עוד כמה תגובות להערות של חברי כנסת, אבל בדרך-כלל, קשה להתמודד עם פגע וברח, מישהו בורח לעבודה אחרת, אז אני לא אתייחס לזה ואשאיר זאת לפעם אחרת.

אל תתייחס.

תודה.

מאה אחוז. תודה רבה. אז קודם כל, שמעתי את הנוכחים וברור לי שכולם רוצים ביטוח שינים. גם אנחנו רוצים ביטוח שיניים. אנחנו רוצים שהילדים במדינת ישראל יקבלו טיפול שיניים. לא רק שיוציאו כסף ואני יודע מה זה טיפול שיניים. אני בא ממקום שלעשות מכרז לביטוח שיניים, שילמתי בסביבות 300,000 דולר. לעשות מכרז לביטוח שיניים. לא לזרוק את הכסף, הכסף הזה, שמענו פה חולים, הוא בא מאיזה שהוא מקום. זה לא, באים, שולפים, זורקים. יחד עם זה, אנחנו צריכים להתחיל ואנחנו מבינים איפה אנחנו חיים והוועדה הזאת, אדוני מההסתדרות, היא לא חותמת גומי. היא כל-כך לא חותמת גומי שאתה בכלל לא מבין כמה היא לא חותמת גומי. ואנחנו שמענו את בקשת הממשלה ודנו בבקשת הממשלה להוסיף תחום בריאות חדש, בהתאם לסעיף 6(ב) לחוק, והכנסת רוצה לממש את סמכותה ולפקח על פעולות הממשלה, פיקוח יעיל וממשי. ועל כן, אנחנו מבקשים לראות את תוכנית הטיפולים המפורטת שבכוונת הממשלה להעניק לילדים, את זמינות ומיצוי טיפולי השיניים, אופן מתן השירותים וכל זאת בשים לב להצעת החוק שהממשלה מתכוונת להניח והיא תעלה ביום שני הקרוב.


בעניין קופות החולים הייעודיות. לא קופת חולים חמישית, ואנחנו חושבים שרופאי השיניים הפרטיים יכולים לעודד תחרות, לייעל ולהשביח את העסק. אם הקופות חולים יבינו שהם בלעדיים, הם ייקחו סטאז'רים, מתחילים, מתלמדים, לא תהיה רפואת שיניים איכותית. ואנחנו רוצים טיפולי שיניים איכותיים ואנחנו נעקוב אחרי העניין הזה של הכנסת רופאי השיניים הפרטיים וכדי שהוועדה תוכל להמשיך למלא את תפקיד הפיקוח, אני מעמיד להצבעה את הצו של הוספת תחום של בריאות השן כהוראת שעה, מיום 1 ביולי 2010 ועד ליום 30 לנובמבר 2010. כאשר לפני סוף חודש נובמבר, הוועדה תתכנס ותחליט אם יש מקום להאריך את הצו. זאת אומרת שיהיה ברור לכולם, אנחנו לא באים ושולפים – אנחנו רוצים טיפולי שיניים, לילדים, על-ידי הרופאים הכי טובים שיכולים לתת טיפולי שיניים. לא לבוא ולקחת את הכסף ולמרוח. בשביל זה אנחנו מגדירים את זה כהוראת שעה. אנחנו נבוא לפני סוף, ובכוונה אנחנו לא עושים את זה עד סוף דצמבר ואנחנו נגיד את דברינו בסוף נובמבר ואם הכוונה טהורה, ובאים לתת טיפולי שיניים ואנחנו מאתגרים עכשיו את סגן השר ואת מנכ"ל משרד הבריאות, ואתה צריך לתת פה דין וחשבון, ותצטרך לתת פה דין וחשבון על הטיפולים, ואנחנו נקריא את הצו, ואנחנו נצביע.

צו ביטוח בריאות ממלכתי (הוספת תחום בתוספת הראשונה לחוק), התש"ע – 2010. בתוקף סמכותי לפי סעיף 6(ב) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד 1994, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור: הוספת תחום. 1. התוספת הראשונה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד 1994 יבוא בריאות השן. הוראת שעה. 2. צו זה יהיה בתוקף החל ביום י"ט בתמוז התש"ה 1 ביולי 2010 ועד ליום כ"ג בכסלו התשע"א, 30 בנובמבר 2010.

מי בעד הצו, כפי שהוקרא? אתה לא יכול להצביע, אדוני, אתה לא חבר בוועדה. אתה לא חבר בוועדה. אתה לא חבר בוועדה, אתה לא יכול להצביע.

מוניתי כממלא מקום קבוע.

ממלא מקום של מי? אין, עזוב. אתה לא יכול להצביע. מי נגד? אז אנחנו נספור. מי בעד, עוד פעם-? שישה בעד ואחד נגד.

הצבעה

בעד הצו – 6

נגד – 1

ואני רוצה לערוך רביזיה. מי נגד הרביזיה, ירים את ידו. עוד פעם, שישה נגד הרביזיה, מי בעד הרביזיה? אין. אז גם העברנו רביזיה.

הצבעה

בעד הרביזיה – 0

נגד – 6

תודה רבה. הצו אושר עד סוף נובמבר, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10