PAGE
98
ועדת הכספים

10.6.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ח בסיון התש"ע (10 ביוני 2010), שעה 10:00

הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

רונית תירוש

פרופ' זוהר גושן, יושב ראש הרשות לניירות ערך

עו"ד שמשון אלבק, היועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

עו"ד דניאל רימון, המשנה ליועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

אורי קציר, דובר רשות לניירות ערך

טל אמיר, מחלקת חקירות, רשות לניירות ערך

צבי גבאי, הממונה על האכיפה, רשות לניירות ערך

לירן הרניק, מתמחה, רשות לניירות ערך

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל, משרד המשפטים

עו"ד טל נד"ב, היועץ המשפטי, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד ניר כהן, איגוד הבנקים בישראל

מיקי ציבייר, יו"ר איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עו"ד יונתן מודריק, היועץ המשפטי, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עו"ד שלומי זיסמן, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה, היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

שגית אפיק

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום. הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010. הישיבה הזאת תוקדש לליבה של האכיפה המינהלית. אלה כבר לא הסעיפים שאפשר לדון בהם באופן רגיל, כמו שדנים בכל דבר אלא על הליבה של האכיפה המינהלית, על הסמכויות של האכיפה המינהלית, מי עושה את האכיפה המינהלית, מי חוקר, מי תובע, כל הדברים שכולנו כבר יודעים, עם ההתנגדויות שיש לזה ועם התמיכה שיש לזה. כלומר, זה הנושא הציבורי. שמעתי שבכנס באילת הביעו התנגדות לחוק הזה. אנחנו נדון באופן מקצועי, לגופו של עניין.


דניאל, אני מבקש, אם את יכולה להקריא את סעיף 52ב. תוך כדי ההקראה תאמרי לנו אם יש שינויי נוסח או שינויים כלשהם.

עמוד 21 בנוסח הלבן או עמוד 4, 5 ו-6 בנוסח הכחול.

52מב.
בירור הפרה

(א)
היה לחוקר יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לי חוק זה החלות לגביו, כמפורט בתוספת השביעית (בסימן זה ובסימנים ג' ו-ד' – מפר הפרה, בהתאמה) רשאי הוא -

(1)
לבקש משופט של בית משפט שלום לתת צו המתיר לו להיכנס לכל מקום, שאינו משמש כבית מגורים בלבד, לערוך בו חיפוש ולתפוס כל חפץ הדרוש לצורך בירור ההפרה. הוראות סעיף 56ב(ג) עד (ט) יחולו לעניין חיפוש ותפיסה לפי סעיף קטן זה, בשינויים המחויבים ובשינוי זה. בסעיף קטן (ה)(1), במקום "הוגש כתב אישום בהליך" יקראו "נפתח הליך אכיפה מינהלי לפי סימן זה".

(2)
לבקש משופט של בית משפט שלום לתת צו לאדם, שלפי ההנחה נמצא בחזקתו או ברשותו חפץ הדרוש לצורך בירור ההפרה, להציג לחוקר או לחוקר אחר את החפץ או להמציאו, בשעה, במקום ובאופן הנקובים בצו.

(3)
לזמן כל אדם שלדעת החוקר עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה או לעובדות שעשויות להביא לגילויו של המפר ולשאול אותו שאלות בקשר לאותו עניין. זימון לפי פסקה זו של אדם שאינו המפר ייעשה למועד סביר שיתואם עמו.


עד כאן אין שינויים ביחס לכחול.

(ב)
זומן אדם לפי סעיף קטן (א)(3) – וכאן נעשה השינוי לאור בקשת הוועדה, בקשתו של חבר הכנסת כהן – יודיע לו החוקר לפני תחילת התשאול מה המעשים אשר ביחס להפרתם הוא נשאל. על אדם להשיב לשאלות שנשאל. תשובותיו של הנשאל ביחס למעשים כאמור לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים נגד אותו אדם.

זאת התוספת?

זאת התוספת שנתבקשה על ידי חבר הכנסת אמנון כהן והועדה.

הסכמנו עליה או שזה הוגש כהסתייגות?

זאת בקשת חברי הוועדה. עוד לא דנו בזה. אנחנו דנים עכשיו בסעיפים. זה אחד העניינים שעלה כאן.

שום דבר עוד לא בפנים.

למעשה גם כוונת הנוסח שלכם, כמו שעולה מדברי ההסבר, הייתה שזה יהיה בדיוק מה שכתוב כאן.

נכון.

אלא שהנוסח לא היה מספיק בהיר ולכן התבקשה הרשות להבהיר. הרשות מציעה את זה, לבקשת חברי הוועדה.

אנחנו לא דנים עכשיו. אני מבקש להקריא את כל הפרק הזה שדן בנושא הזה עם השינויים שאתם מבקשים לעשות או שאתם אומרים שהייתה הצעה כזאת. אנחנו לא דנים. אחרי שתסיימי את ההקראה, ניכנס לדיון על הכל.

(ג)
זומן אדם לפי סעיף קטן (א)(3) ולא התייצב, רשאי בית המשפט, לבקשת חוקר, לצוות על הבאתו לפני חוקר או להטיל עליו עונש בשל אי ציות, כאמור בסעיף 73 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984 (בסימן זה – חוק בתי המשפט), כאילו זומן האדם להעיד לפני בית משפט ולא התייצב.

52מג
החלטה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי ומינוי מותב

היה ליושב ראש הרשות יסוד סביר להניח, בין בעקבות בירור לפי סעיף 52מב ובין בדרך אחרת, כי בוצעה הפרה, רשאי הוא לפתוח נגד המפר הליך אכיפה מינהלי לפי סימן זה, ולמנות מותב של הוועדה לדון באותה הפרה.

52מד
הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי

(א)
יושב ראש המותב שמונה לפי סעיף 52מג, ימסור למפר הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי לפי סימן זה (בסימן זה – הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי).

(ב)
בהודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי יציין יושב ראש המותב, בין השאר, את אלה:

(1)
המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה ) המהווה את ההפרה, ותמצית העובדות והנסיבות שעליהן היא מבוססת.

(2)
פירוט אמצעי האכיפה שניתן להטיל על המפר בשל ההפרה, בהתאם להוראות סימן ג'.

(3)
זכותו של המפר לקבל לידיו את המידע הנוגע להפרה בהתאם להוראות סעיף 52מה.

(4)
זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הוועדה, בהתאם להוראות סעיף 52מו.


52מה
זכות לקבלת המידע הנוגע להפרה

מפר שנמסרה לו הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי רשאי לקבל לידיו את המידע הנוגע להפרה הנמצא לפני המותב, למעט מידע חסוי כמשמעותו בסעיף 52מח.

52מו
זכות טיעון

מפר שנמסרה לו הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי, רשאי לטעון את טענותיו לעניין זה, בכתב, לפני המותב, בתוך שלושים ימים ממועד מסירת ההודעה או מהמועד שבו היה זכאי לקבל לידיו את המידע הנוגע להפרה בהתאם להוראות סעיף 52מה, לפי המאוחר במיניהם.

52מז
ההליך לפני המותב

(א)
יושב ראש המותב יעביר למותב, זמן סביר לפני הדיון הראשון בעניין הפרה, את הפרטים האמורים בפסקאות (1) ו-(2) של סעיף 52מד(ב) וכן את הטענות שטען המפר לפי סעיף 52מו, ורשאי יושב ראש המותב לצרף לטענות הפר גם את התייחסותו לטענות אלה. צירף יושב ראש המותב התייחסותו כאמור, תימסר ההתייחסות גם למפר.

(ב)
מפר שטען את טענותיו בכתב, לפני המותב, בהתאם להוראות סעיף 52מו, רשאי להשמיע את טענותיו לפני המותב.

(ג)
מפר רשאי לקבל לידיו, במהלך ניהול ההליך לפי סעיף זה, מידע נוסף הנוגע להפרה, לרבות פרוטוקולים של דיוני המותב ולמעט מידע חסוי כמשמעותו בסעיף 52מח.

(ד)
המותב רשאי, בנסיבות מיוחדות – וכאן אני מוסיפה לאור הערה שקיבלנו - לרבות לבקשת המפר, לזמן אנשים נוספים, להופיע לפניו ולמסור לו מידע הדרוש לו לצורך קבלת החלטתו. המפר יהיה זכאי להיות נוכח בדיון שאליו זומן אדם כאמור.

(ה)
זומן אדם לפי הוראות סעיף קטן (ג) ולא התייצב, רשאי בית המשפט, לבקשת הוועדה, לצוות על הבאתו לפני הוועדה או להטיל עליו עונש בשל אי ציות, כאמור בסעיף 73 לחוק בתי המשפט, כאילו זומן האדם להעיד לפני בית המשפט ולא התייצב.

(ו)
נפגע ההפרה לא יהיה צד בהליך, ואולם המותב רשאי להזמינו להופיע בפניו בהתאם להוראות סעיף קטן (ד).



(סעיף (ו) תוקן לפי הוראות שקיבלנו.

52מח
מידע חסוי

(א)
יושב ראש המותב רשאי להציג לפני המותב, לפני תחילת הדיון הראשון בעניין הפרה או בכל שלב משלבי הדיון בהפרה, מידע שגילויו למפר עלול לדעתו לפגוע בביטחון המדינה ובעניין ציבורי חשוב אחר (בסעיף זה – מידע חסוי) ולבקשו שלא לגלות למפר את תוכנו.

(ב)
המותר רשאי לעיין במידע החסוי שהוצג לפניו לפי סעיף קטן (א) ולקבל מיושב ראש המותב פרטים נוספים לעניין המידע החסוי לשם קבלת החלטה בבקשתו לפי אותו סעיף קטן.

(ג)
מצא המותב כי העניין שיש באי גילויו של המידע החסוי עדיף מהצורך לגלותו לשם עשיית צדק, רשאי הוא לקיים את הדיון בעניינו של המפר בלי לגלות לו את תוכנו של המידע החסוי.

(ד)
החליט המותב שלא לגלות למפר את תוכנו של מידע חסוי, ימסור למפר פרטים או תמצית של המידע החסוי, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר.

(ה)
החליט המותב על גילויו של מידע חסוי, רשאי יושב ראש המותב להורות לחברי המותב שלא יתחשבו במידע האמור לשם קבלת החלטה בעניינו של המפר. הורה יושב ראש המותב כאמור, לא יתחשב המותב במידע החסוי, והמידע לא יועבר למפר.

(ו)
המותב יודיע למפר על החלטתו לפי סעיף זה, ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם, יהיו חסויים.

52מט
החלטת המותב

(א)
החלטת המותב אם להטיל על המפר אמצעי אכיפה לפי סימן ג' תינתן בכתב ותהיה מנומקת, והיא תישלח למפר.

(ב)
החליט המותב על הטלת אמצעי אכיפה על המפר, יפרט בהחלטתו את המועד שבו תיכנס ההחלטה לתוקפה, אשר לא יקדם מ-60 ימים ממועד מתן ההחלטה, ורשאי הוא לקבוע מועדי כניסה לתוקף שונים לגבי אמצעי אמצעי אכיפה שונים. בית המשפט רשאי להורות, לבקשת יושב ראש המותב, על הקדמת מועד כניסתה לתוקף של ההחלטה כאמור, אם סבר כי נסיבות העניין מצדיקות זאת.

אמצעי האכיפה המינהליים

52נ
הטלת אמצעי אכיפה


מצא המותב כי בוצעה הפרה, רשאי הוא להטיל על המפר אחד או יותר מאמצעי האכיפה הקבועים בסימן זה,ף בכפוף להוראות סעיף 52נח ובהתחשב בשיקולים שקבע יושב ראש הרשות לפי סעיף 56(ח)(א)(3).

52נא
עיצום כספי

(א)
מותב רשאי להטיל על מפר עיצום כספי בסכום מרבי כמפורט להלן, לפי העניין:

(1)
לעניין הפרה המנויה בחלק א' של התוספת השביעית – בסכום מרבי של שני מיליון שקלים חדשים לתאגיד ו-400 אלף שקלים חדשים ליחיד.

(2)
לעניין הפרה המנויה בחלק ב' או בחלק ג' של התוספת השביעית – בסכום מרבי של חמישה מיליון שקלים חדשים לתאגיד, ומיליון שקלים חדשים ליחיד.

(ב)
הוראות סעיפים 52כא, 52כג ו-52כד יחולו לעניין עיצום כספי לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 52כ -

(1)
בסעיף קטן (א), במקום הקטע החל במלים "ביום מסירת דרישת החיוב" עד המלים "ההודעה על כוונת החיוב" יקראו "ביום מתן ההחלטה".

(2)
בסעיף קטן (ב), במקום "סכומי ההון העצמי והעיצום הכספי הקבועים בתוספת השישית" יקראו "סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף קטן (א)".

52נב
תשלום לנפגע ההפרה

(א)
מותב רשאי להטיל על מפר לשלם לאדם שמונה לפי סעיף קטן (ד) (בסעיף זה – הממונה) סכום בשיעור כמפורט להלן, לפי העניין, אשר יחולק בין נפגעי ההפרה באופן שיורה הממונה:

(1)
אם הוטל על המפר, בשל אותה הפרה, גם עיצום כספי לפי סעיף 52נב – בשיעור של הגבוה מבין אלה:

(א)
סכום הנזק שנגרם לכלל הנפגעים מן ההפרה, עד לשיעור של 20 אחוזים מסכום העיצום הכספי שהוטל על המפר.

(ב)
סכום הרווח או טובת ההנאה, לרבות מניעת הפסד, שהשיג המפר, במישרין או בעקיפין, כתוצאה מביצוע ההפרה.

ובלבד שלא יעלה על סכום העיצום הכספי המרבי שניתן להטיל בשל ההפרה.

(2)
אם לא הוטל על המפר, בשל אותה הפרה, גם עיצום כספי לפי סעיף 52נא – בשיעור של סכום הרווח או טובת ההנאה כאמור בפסקה (1)(ב).

(ב)
הוראות סעיף 52כג יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין תשלום לפי סעיף זה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).


(ג)
הממונה יכריע בדבר אופן חלוקת תשלום לפי סעיף זה, בין נפגעי ההפרה.

(ד)
שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בדבר -



(1)
מינוי הממונה, ובכלל זה הגורם שימנה אותו ותנאי הכשירות למינויו.

(2)
האופן שבו על הממונה למלא את תפקידו, ובכלל זה דרך הפנייה של נפגעי ההפרה אליו והאופן שבו הוא יערוך בירור של שיעור הנזק וחלוקתו בין נפגעי ההפרה, וכן הדיווחים שיידרש למסור בקשר למילוי תפקידו.



(3)
שכרו והוצאותיו של הממונה.

52נג
נקיטת פעולות לתיקון הפרה ומניעת הישנותה

מותב רשאי להורות למפר בדבר פעולות שעליו לנקוט לשם תיקון ההפרה ומניעת הישנותה, ורשאי הוא לדרוש מהמפר להפקיד עירבון להבטחת ביצוע הפעולות כאמור.

52נד
איסור לכהן כנושא משרה בכירה בגוף מפוקח

(א)
מותב רשאי לקבוע כי מי שהפר הוראה המנויה בחלק ג' של התוספת השביעית, לא יהיה רשאי לכהן כנושא משרה בכירה בגוף מהגופים המפורטים להלן (בסעיף זה - גוף מפוקח) במשך תקופה שלא תעלה על שלוש שנים, ובאישור בית המשפט – על חמש שנים, ממועד כניסתה לתוקף של ההחלטה, אם לדעתו המפר אינו ראוי לכהן כנושא משרה בכירה כאמור.

הנוסח הכחול מדבר על שלוש שנים. אחת הפשרות הכבדות ביותר שנתבקשנו לבצע הייתה קיצור משך התקופה הזאת לשנה. מבחינתנו, והכל לשיקולה של הוועדה, אנחנו נהיה מוכנים להיעתר לבקשה.

גפני, אני לא מבין מה מהות ההקראה עכשיו. אם זה הצד הפורמלי של ההקראה, אין בעיה. אפשר לקרוא אחר הצהרים לבד.

בסדר. תעצרי כאן. הגענו עד איסור לכהן כנושא משרה. זאת אומרת, עד הענישה.

תני הסבר כללי לכל ההליך של ועדת האכיפה המינהלית.

הגענו בהקראה עד סעיף 52נד.

אני כחבר חדש מבקש להאט את קצב הקריאה כדי שנוכל לעכל את הדברים.

עכשיו יהיה מעניין. עכשיו אנחנו נכנסים לדיון. היית יכול לקרוא את החומר בבית.

לא קיבלתי את החומר. איך אני אקרא?

צריך לקחת אותו. אין כאן לקבל.

אנחנו בחברה מתוקנת.

כן, זה בסדר. ההקראה היא פחות חשובה. יותר חשוב עכשיו ההסבר. אנחנו מדברים על הליך חדש שהחוק הזה יוצר. הרשות לניירות ערך מקימה את המותב הזה של אכיפה מינהלית, היא חוקרת, היא עושה את הדברים והוויכוח הקשה שיהיה כאן הוא האם יכול להיות גוף אחד שעושה את הכל.

אכיפה מינהלית, כשמה כן היא. זאת לא אכיפה פלילית אלא זאת אכיפה בה הרשות המינהלית היא זו שמבצעת את האכיפה של החוק. ההשוואה שעושים שוב ושוב לעבר האכיפה הפלילית, היא השוואה מטעה לצערי. יש מתאם בין החשיפה לסנקציות שמייצרים לנאשם או למי שמפר את החוק לבין ההגנות שנותנים לו. כאשר אתה אומר לבן אדם שיש לו חשיפה לכתם וקלון פלילי, ויש לו חשיפה ללכת לבית סוהר, אתה מעניק לו שורה ארוכה של הגנות כולל שתהיה רשות אחת חוקרת, רשות אחרת תובעת ורשות אחרת שופטת וערעור במסגרת הרשות השופטת. אבל כאשר הסנקציות מופחתות, אנחנו רואים שיש שינוי בתהליך ובהגנות שמעמידים לאנשים. למעלה מתשעים אחוזים מהעבירות הפליליות במדינת ישראל, מי שמגיש את כתב האישום, זאת המשטרה עצמה שהיא גם הגוף החוקר. התובע המשטרתי הוא איש משטרה והוא זה שמגיש את כתב התביעה בשם המשטרה ברוב מוחלט של העבירות, כי ההנחה היא, לגבי העבירות האלה, שהעבירות הן לא חמורות דיין כדי להצדיק פנייה לפרקליטות, ומעבר לזה, החשיפה לעונש שאתה מייצר בתהליך הזה, אתה לא צריך לייצר את ההגנה של הפרדה בין חוקר לבין תובע.

זוהר, דיברנו על זה. אתה מביא דוגמאות שהן דוגמאות חלקיות. יש אחד בכל הליך, אחד מאבני הדרך, והוא לא אותו אחד. זאת אומרת, השוטר הוא החוקר, השוטר הוא התובע, אבל המחליט זה מישהו אחר, זה בית המשפט.

נכון.

אתה יכול לשאול לשם מה אתה צריך את כל הדברים האלה. אתה יכול לומר שאתה, יושב ראש הרשות, מחליט למנוע ממנו, לעצור אותו מלעסוק, להטיל עליו קנסות אבל זה כבר הליך אחר. בסדר, אז צריך לדון בזה. אבל אם אתה אומר שאתה גם החוקר, גם התובע, גם השופט, גם המוציא לפועל – לזה אין דוגמה. יכול להיות שנייצר אותה עכשיו אבל אין דוגמה כזאת.

אני לא מסכים. יש לזה הרבה דוגמאות.

אמרת שוטר.

אמרתי שגם בנתיב הפלילי עצמו – עוד לא הגעתי למינהלי - כאשר החשיפה לעבירות בקצה הדרך היא לא מספיק חמורה, גם שם עושים הקלה בתהליך. מאפשרים לתובע ולחוקר להיות אותו גוף.

מה אתה עונה לטענה שנשמעה שלא יכול להיות שאתה גם תחקור וגם תהיה התובע?

זה בנתיב הפלילי.

אותי מטריד כל הזמן זה שכל ההליך, מתחילתו ועד סופו, הוא אדם אחד. לא אדם אלא גוף אחד.

אני כבר מתייחס לזה.


כאשר עוברים לאכיפה מינהלית, כבר לא בעולם הפלילי, אין קלון, אין מאסר, יש רק קנסות, הרחקה ואיסור, אנחנו רואים שבתהליך הזה אותו גוף, אותה רשות מינהלית, עושה את כל הפעולות. היא עושה את כל הצעדים ואני אתן עכשיו שורה של דוגמאות.

שתי דוגמאות יספיקו.

לא, אני חושב שזאת נקודה מאוד מאוד חשובה שצריך להבהיר אותה.


אני נתתי במקרה הקודם את הדוגמה של נהג מונית שנוסע במהירות 140 קמ"ש, עוצר אותו שוטר ושולל לו את רשיון הנהיגה לשלושים ימים. הוא זה שתפס אותו, אז הוא החוקר, הוא זה שתובע, הוא זה שהעניש ושלל לו במקום את הרשיון וזה נהג מונית, כך שזאת גם שלילה מעיסוק.

זה מינהלי.

זה מינהלי. אף אחד לא אומר עכשיו שאולי מד המהירות לא היה נכון, שאנחנו נפגע בפרנסתו של אדם וכולי. לא אומרים את כל הדברים כי מבינים שאכיפה מינהלית זה משהו מהיר.

מה שאתה אומר, זה בסדר. זאת אומרת, בדוגמה הזאת אנחנו יכולים לעשות כאן אותו הדבר לשלושים ימים.

רגע. זה הכל עניין של מידה. אני רוצה לומר שיש מתאם.

אני לא נגדך. אני אתך. סיכמנו שאני אתך.

תביא את זה גם לידי ביטוי.

אני באמת אתו. אני גם יודע מה הרקע. הרקע הוא באנשים שעוסקים בדבר וגם מטעים את הציבור וגורמים לו נזק.

גפני, אנחנו יודעים שזאת אחת הבעיות הקשות של החוק, אבל תן לו להסביר את העמדה.

בבקשה. אני לא מתערב עכשיו.

יש כאן סוללה שלמה שתדון בנושא.

אם כן, זאת דוגמה אחת. כאן אתה רואה שכאשר אלה שלושים ימים שלילה, כן עושים את ההקלה זאת וזה ברמה של שוטר.


אותו הדבר לגבי פקח של העירייה שמגיע לבית עסק ומגלה שיש הפרה של חוקי עזר עירוניים, במקום סוגר את העסק לשלושים ימים. הוא גם החוקר, הוא גם התובע והוא גם השופט.


בין שני הטווחים האלה של ההליך הפלילי בצד אחד וההליכים המינהליים הקלים בצד השני, יש טווח שלם באמצע. בתוך הטווח הזה אתם כאן בוועדה הזאת אישרתם למשל לנגיד בנק ישראל להטיל קנס, לבדו, בסכום של חמישה מיליון שקלים בגין עבירות חמורות על חוק הבנקאות. זאת אכיפה מינהלית. אין לו שני נציגי ציבור לידו, אין את כל התהליך המורכב שעשינו כאן, ויש לו את הסמכות הזאת, כי ברור שיש לו אפשרות להטיל קנס.


יש ועדה שמטילה קנסות בנושא הלבנת הון. גם במקרה הזה הוועדה יכולה להטיל קנסות.


יש את הממונה על שוק ההון ועל הביטוח. מה שאנחנו קוראים כאן חקירה מינהלית, זאת בעצם ביקורת. אני עושה גם ביקורת וגם המפקח על שוק ההון עושה ביקורות אלא שהשאלה היא מה אתה עושה בעקבות הביקורת. בעקבות הביקורת, הממצאים שיש לו, הוא יכול לשלול רשיון והוא יכול להטיל קנסות ושוב, רק הוא לבד. הוא בחר באופן וולנטרי להקים לעצמו ועדה מייעצת, אבל החוק לא ביקש את זה ממנו.


בעולם, אתה מסתכל על מקומות אחרים בעולם, בארצות הברית למשל, הרשות פותחת את הנתיב של החקירה, יש שופט שהוא בעצם עובד של הרשות שממלא את ההליך, ערעור עליו עובר למליאה של הרשות עצמה וגם היא יכולה להטיל קנסות והרחקה מעיסוק, וכל זה במקביל לאפשרות לפתוח הליך פלילי שלא שולל את ההליך המינהלי.


אני רוצה לומר שעשינו כאן פרק שיש בו את כל האיזונים שצריכים להיות כדי להבטיח שיש מתאם בין שמירת הזכויות של המפירים לבין הסנקציות שאנחנו מתכוונים להטיל עליהם.


לכן אני חושב שזאת המתכונת של אכיפה מינהלית, מתכונת מאוזנת, שכוללת את המרכיבים שצריכים להבטיח את ההגנה.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון.

הדוגמה של המונית, אני רוצה להישאר בה, וגם הדוגמה של הפקח, אם אני לא טועה, הסנקציה מופיעה או בחוק או בתקנות. אין שיקול דעת לשוטר האם הוא ייקח את זה לחודש, ל-15 ימים או ל-30 ימים. יש לו חובה בסיטואציה מסוימת ואין לו שיקול דעת. הבעיה היא איך הוא מסתדר עם הליך שבתוכו מובנה הרבה מאוד שיקול דעת וזה מעבר שאני הייתי רוצה להיות יותר משוכנע שהוא במקומו.


אם אני לא טועה, אם אתה תראה תשקיף שעל פניו יש בו שקרים, אתה תפסול אותו למרות שיכול להיות שזה יגרום נזק למישהו וכולי, ולא תצטרך את כל ההליך הזה. זה אולי יותר דומה לעניין של המונית.


הקושי הנוסף כאן הוא שבתוך החוק הזה – ועכשיו קראנו את כל הפרק – מובנה תהליך שהוא לא סמי אלא הוא משפטי. הוא לא משפטי בבית משפט אבל הוא משפטי. אם יש לכם דוגמאות דווקא כאלה, זאת לא המונית וזה לא הפקח, אלא אם יש דוגמאות כאלה בתחום המינהלי, אני חושב שהדוגמה של הסמכויות של הנגיד היא כבר כאן ולא הדוגמה של המונית.


אני חושב שאת הנקודה הזאת צריך לחדד לנו. לא כי אני נגד אלא אני רוצה להיות בטוח שלא עברנו קו ואם עברנו אותו פעם אחת, אני לא יודע היכן יעצרו אותו. זאת הבעיה שלי. זאת שאלה עם סימן שאלה אמיתי ולא שאלה רטורית.

אני רוצה להוסיף משפט אחד קצר. אני חושבת שהדוגמה של הפקח והמונית דווקא עושה עוול להצעת החוק הזאת כי זה לא שבחור מהרשות מסתובב בבתי עסק ונותן צו סגירה. לכן אני דווקא הייתי מציעה להפסיק להשתמש בדוגמה הזאת, כי כאן אנחנו מדברים על ועדה כל כך מובנית עם סייגים כל כך ברורים, עם כל כך הרבה אינפורמציה שניתנת לאדם שחוקרים אותו, עם מומחים כל כך משמעותיים.

קראת את כל הסעיפים?

כן. קודם כל, קראתי את הצעת החוק הזאת כולה.

יש שם סעיף שאני עכשיו ראיתי אותו לפיו אפשר להחליט שלא לתת לו את נימוקי ההחלטות.

לא, רק לגבי חומר חסוי.

לא.

כן. רק לגבי חומר חסוי.

אני ראיתי שהוא רשאי לקבל כל חומר שהוא ירצה.

תכף נראה את זה.

אני מצטרפת לדבריו של ג'ומס בדוגמת הפקח ואני באמת חושבת שהדוגמה של חוק בנק ישראל, שאנחנו במו ידינו אישרנו, היא דוגמה מאוד מאוד טובה. זה בוודאי לא פקח. אנחנו מדברים כאן על משהו מאוד מושכל ומפורט.

זה עיצום כספי. בבנק ישראל אישרתם עיצום כספי שיש גם לרשות לניירות ערך.

גם לרשות יש את זה.

מסלול של עיצום כספי רגיל. אותו הדבר בדיוק.

אני רוצה שתדעי מה ההתלבטות שלי כל הזמן. הרעיון הוא נכון, העיקרון מקובל עלי, אני חושב שצריך לעשות את זה. אנחנו יוצרים חוק חדש לחלוטין וג'ומס היטיב להגדיר את זה, וזה שיקול דעת. שיקול דעת למערכת משפטית שתעשה הכל. שנדע כולנו, מה שיוחלט כאן – הולך למקומות אחרים.

ידענו את זה ואמרנו שטוב שכך.

בסדר. ביקשתי מהיועצת המשפטית שתביא מקום אחד בחקיקה הישראלית שיש דבר כזה.

תביא לי מדינה אחת שיש בה תקציב דו-שנתי. אנחנו הרי פורצי דרך.

התחלת לדרוך לי על יבלות?

לא. אני חושבת שנפלה לידינו זכות גדולה לחוקק חוק כל כך חשוב לטובת הציבור. דווקא העובדה שאנחנו קובעים תקדים, היא תירשם לזכותנו כאשר יבואו לעשות את אותו הדבר למשל באכיפת חוקי עבודה או שמירת השבת.

שעות עבודה ומנוחה בשבת. אני מציע לכולנו ללכת לחוק הזה ולהיות זהירים. לא לקבל אותו כתורה מסיני. יש דברים שנצטרך לשנות כדי שלא ייווצר תקדים למקומות אחרים. צריך להיזהר עם זה. אני מסכים, אני יודע את המטרה, אבל יש כאן דבר שהוא קצת מפחיד.

האם החוקר הוא גם חוקר, גם מעניש וגם קובע את העונש?

כן. זאת האכיפה המינהלית. זה מה שכתוב כאן.

לא. זה לא מה שכתוב כאן. מה שעשיתי עם ההשוואה של נהג המונית והפקח, והדוגמה של המשטרה, זה כדי לתת את הטווח של האפשרויות שיש בין מתאם שיש לענישה לבין ההליך, הפשטות של ההליך או המורכבות שלו. מה שאנחנו עשינו כאן, אנחנו נמצאים היכן שהוא באמצע מבחינת זה שיש מצד אחד שיקול דעת בהטלת העונש, אבל מצד שני יש הגנות שמובנות בתוך התהליך. יש זכות שימוע, יש זכות לייצוג, יש ועדה שיושבים בה שני נציגי ציבור שנמצאים ביחד עם הרשות המינהלית שאמורה להחליט על הדבר הזה. יש תהליכים שהוספנו והמטרה שלהם היא לאזן בין מצד אחד שיקול הדעת שנתנו, שזה לא שלילת רשיון, כן או לא, לשלושים ימים או עיצום כספי פשוט, לבין ההגנות שאנחנו רוצים לתת לאדם שהפר את החוק והוא נמצא בתוך התהליך הזה.


מה שיש כאן, זה האיזון הזה. מצד אחד הרשות פותחת בחקירה מינהלית וחקירה מינהלית היא כמו ביקורת וכבר היום אני יכול לעשות ביקורות. אתה עושה ביקורת וזאת המקבילה של הביקורת. לא מחפשים את אצל הבן אדם בבית, לא לוקחים לו מהבית שום דבר, לא עוצרים אותו, אלא מזמינים אותו לבוא לרשות ניירות ערך ולענות על שאלות. התהליך הזה הוא תהליך דומה לביקורת. אפשר רק ללכת לבית העסק ואי אפשר ללכת לביתו של האדם. בתוך התהליך הזה, אחרי שנאספים כל הממצאים, הוא מקבל את כל הממצאים ויש לו הזדמנות לבוא לשימוע בפני הוועדה ולשטוח את כל טענותיו. הוא יכול לבוא מיוצג בתוך התהליך הזה. הוועדה אמורה לקבל את ההחלטות. בוועדה יושבים שני נציגי ציבור, וזה לא רק היושב ראש לבדו, ועל התהליך הזה יש ערר לבית המשפט המחוזי שהוא מחוץ לתהליך. כל ההגנות האלה ביחד אמורות לאזן את הסנקציות שאנחנו רוצים להטיל, שזה עד מיליון שקלים ליחיד, עד חמישה מיליון שקלים לתאגיד והרחקה מעיסוק, כמו שתיארנו, עד שנה. מעבר לשנה, צריך ללכת לבית המשפט. אלה העונשים.


מול העונשים האלה ושיקול הדעת שניתן לוועדה, עשינו מספיק איזונים בתוך התהליך, כולל איזון שלא קיים בארצות הברית, עת קבענו מפורשות שברגע שנפתח הליך מינהלי, לא יהיה מעליך יותר הצל והחשש של הליך פלילי ואי אפשר לעבור מהמינהלי לפלילי, דבר שבארצות הברית לא קיים אלא אתה יכול לפתוח את שני ההליכים במקביל. אמרנו שאנחנו נעשה את ההגנה הזאת כי צריך לשמור שלא יהיה איום, אלא תרגיש נוח לדבר ולענות על השאלות.

על חלק מהדברים זוהר ענה אבל אני רוצה לחדד מספר נקודות.


לגבי צו חיפוש. בפלילי אנחנו יודעים איך הוא מתבצע ובמינהלי, הבנתי שזה רק בבית העסק.

אני מציע שנתמקד בנקודה הזאת ואחר כך נגיע לחיפוש.

לליבה.

לליבה של הביצוע. ברגע שנגיע להסכמה עליה, השאר הוא כבר נגזרות.

עדיין לא קיבלת תשובות.

לא. אני רוצה לשמוע עמדות נוספות.

אני רוצה לנתב את הדיון. יש את ליבת העניין וליבת העניין היא לא הסעיפים של צו חיפוש. צו חיפוש, זה דיון ובאמת אנחנו צריכים לדבר עליו. לכל הדעות אנחנו יוצרים כאן דבר חדש וזוהר מנסה להביא לכך דוגמאות. האם המציאות הזאת בה הרשות בדברים מוגבלים – עם קנס של עד חמישה מיליון שקלים לתאגיד, מיליון שקלים ליחיד והרחקה מהעיסוק לשנה – האם זה יכול להיות בתהליך הזה, התהליך שבו המותב הזה, יושב ראש הרשות, הרשות, היא גם החוקר, היא גם התובע, היא גם המעניש. זאת השאלה המרכזית. מכאן ואילך הסעיפים האחרים הם הרבה יותר קלים. מה אתה אומר על זה.

ישבתי גם עם יושב ראש הרשות כדי ללמוד את הנושא ולהתעמק בו. יש לנו גם אי הסמכות במספר דברים כי אני רואה מבחינה ציבורית דברים. אנחנו כמובן צריכים לחזק את הרשות אבל כמו שציינת אדוני היושב ראש, זה פיילוט. החוק המינהלי הזה הוא פיילוט. רשויות האכיפה האחרות – אגף שוק ההון, רשות להגבלים עסקיים – גם הן למעשה מחפשות את הדרך וראוי שתהיה עוד דרך כך שלא הכל יהיה פלילי אלא שתהיה אכיפה מינהלית גם באגפים האלה. כמו שאמרתי לך אדוני היושב ראש, זה אכן פיילוט ואם אנחנו מעבירים את החוק כפי שהוא היום, הוא יועתק מילה במילה גם באגפים אחרים. לכן אנחנו שואלים שאלות, כדי שבסופו של דבר נוציא חוק טוב וראוי.


אין לי ספק שעבדתם שנים רבות על הצעת החוק הזאת ואנחנו מעריכים מאוד את העבודה.


הסברת את הנושא המינהלי גם על ידי שוטר וגם על ידי פקח, וזה ממחיש את עיקר החוק, שהוא לא יהפוך לפלילי אלא למינהלי. זאת אומרת, הכל מינהלי. עדיין אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לחשוב ולתת את הדעת. לא קיבלתי הסכמה מהרשות. אני חושב שלאחר שהגורם החוקר אוסף את כל החומר, הייתי רוצה שלפני שנכנסים לתהליך – אם זה מינהלי או פלילי – יהיה מישהו חיצוני, שופט שמכיר את הדברים, אדם שיכולים לסמוך עליו כי יש פה חומרים רגישים, אבל שופט הוא שופט ותמיד הוא מקבל חומרים רגישים, גם בעניינים פליליים הוא מקבל. במשטרה הדברים חסויים ועדיין אותו אדם לא יודע במה מאשימים אותו. הבנתי שכאן לא הייתה הסכמה אבל כאן אנחנו צריכים לקבל את ההכרעה. רציתי שכאן יהיה גוף, כמו פרקליטות, שהוא יקבל את ההכרעה הסופית, כך שתהיה עוד עין בוחנת בסוגיה.

אני אומר שוב שהם לא הסכימו לכך ואני מניח את זה על השולחן כי נצטרך להכריע בסוגיה הזאת. אם אני אשתכנע שזה כלי אופטימלי סופי, נצטרך לקבל הכרעה כי אני לא רוצה לייתר את החוק שהוא חוק חשוב וצריך להתקדם אתו.

יש לי עוד הערות לסעיפים השונים.

תכף נגיע אליהם.

זוהר נתן את הדוגמה של ארצות הברית. אנחנו אוהבים להשתוות לארצות הברית למרות שהיא גדולה עלינו.

לא, יש גם באנגליה וגם בצרפת. יש עוד מדינות אחרות.

בכדורגל אנחנו נלחמנו הרבה שנים להיות באירופה במקום באסיה.

עם כל הכבוד, אתה לא שר הספורט עכשיו.

אבל אני שחקן כדורגל.


איך זה באירופה?

גם באנגליה וגם בצרפת, יש אכיפה מינהלית.

יש להם גם הרחקה מעיסוק?

כן.

אין מודל כזה.

זה לא תפור אחד לאחד.

אני הבנתי שבעולם אין הרחקה מעיסוק.

בחלק יש ובחלק אין.

משרד המשפטים.

אני רוצה להתייחס לשאלות שעלו כאן. ההליך הוא הליך מינהלי ולכן אין ספק שהרשות החוקרת, התובעת, היא אותה רשות כי ההליך הוא הליך מינהלי. השאלה שצריכה להישאל כאן היא מה ההבדל בין ההליך המינהלי הזה והסנקציות שאפשר להטיל על פי ההליך המינהלי הזה, לעומת הליכים אחרים שיש לנו בחקיקה. זאת השאלה שנשאלת. אם אנחנו משווים, הסנקציות כאן הן עיצום כספי או הרחקה מעיסוק.

אם אתה בוחן את הנושא של העיצום הכספי וההשוואה לחקיקה, יש כאן חידוש ואני הדגשתי אותו כל הזמן והחידוש הוא שההפרות הן לא טכניות. ההפרות כאן הן בחינה יותר מהותית של עצם ההפרה וזה החידוש לעומת עיצום כספי בכל ההליכים האחרים שאנחנו מכירים.


כאן אנחנו עושים צעד והוועדה צריכה לדעת שהיא עושה את הצעד הזה. הדבר הנוסף שאנחנו עושים כאן ויש בו לכאורה חידוש זאת ההרחקה מעיסוק של נושאי משרה בחברות ציבוריות, להבדיל מהרחקה של נושאי משרה בתוך גוף שהוא מורשה ומפוקח. זה החידוש שאנחנו עושים כאן כי עצם ההרחקה מעיסוק בהליך מינהלי, יש לנו את זה בחקיקה. גם המפקח על הביטוח, גם המפקח על שוק ההון, יש החלטה.

את מדברת על התליית רשיון.

לא. על נושא משרה זה בלי רשיון. זאת הרחקה מעיסוק בגופים מוסדיים בלי רשיון. יש שם הרחקה מעיסוק בהליך מינהלי שהוא החוקר וכל הפרדת הרשויות. השאלה לא עולה בכלל. כל העניין הוא שיש הרחקה מעיסוק בהליך מינהלי.


בנוסף לזה, המפקח על הביטוח יכול להרחיק יועץ פנסיוני שיש לו רשיון, לבטל לו את הרשיון בהליך מינהלי, כמו שכאן מוצע לעשות לגבי יועצי השקעות. בזה אין שום חידוש. זה בדיוק אותו הדבר. החידוש העיקרי כאן, וצריך לדעת זאת, הוא שיש כאן הרחקה מעיסוק של נושאי משרה בחברות ציבוריות, כי החברות הציבוריות הן לא מפוקחות ברמה של הפיקוח של גופים מוסדיים וכאן יש חידוש, ואת הצעד הזה אנחנו עושים, ובחנו אותו.


את זה אנחנו משווים לעולם. זה קיים בקנדה.

לא מעניין אותי כל כך העולם. תעזבי לרגע את העולם.

אני משווה. מצאנו את זה בקנדה.

רגע. לפני העולם יש לי שאלה. את מביאה דוגמאות, בסדר. למה אתם עושים את זה בחוק כזה גדול? תאמרו שיש סמכות, כמו שיש סמכות למפקח על הבנקים, כמו שיש סמכות למפקח על הביטוח, תנו סמכות ליושב ראש הרשות. למה צריך את המותב? למה צריך את הדיונים? למה צריך את המידע? למה צריך את כל זה? אני באמת הייתי נותן לו את הסמכות.

אדוני היושב ראש, כל ההליכים האלה הם מובנים בהליך מינהלי.

סליחה. החברים שלי כועסים עלי.

אתה פשוט מבלבל אותנו. אנחנו רוצים לדעת היכן אתה נמצא.

אני רוצה להוריד את הכעס. תנו לי להסביר. הדוגמאות שהיא מביאה הן דוגמאות מצוינות. הן הדוגמאות ולא הדוגמאות האחרות, אבל אם אלה הדוגמאות, צריך לתת ליושב ראש הרשות סמכות ולא לעשות את כל המשחק הזה.

בבקשה.

לתת ליושב ראש הרשות סמכות כמו שיש סמכות בדוגמאות שהובאו כאן. לתת סמכות ליושב ראש הרשות להטיל עיצומים כספיים, להטיל קנסות וכולי.

אבל הוא לא רוצה שתיתן לו את הכוח הזה.

אבל אני רוצה.

הוא מגביל את עצמו בכל החוק הרחב הזה.

אתם לא מבינים למה אני מתכוון.

אני מבין מצוין.

לחוק הזה יש שתי בעיות והבעיה השנייה מבחינתי היא החמורה יותר. יש בעיה אחת לגופו של עניין, האם באמת צריך לתת סמכות אבל מזה אני לא כל כך מתרגש. מהסמכות אני לא כל כך מתרגש. יכול להיות שאפשר לצמצם את העונשים ולתת לו את הסמכות לבד.

אז מה עשית?

לא גיבשתי עמדה. אני הולך לומר מה הבעיה החמורה יותר מבחינתי. הבעיה החמורה יותר מבחינתי היא השלכת הרוחב. יצרנו כאן בית משפט, מיני בית משפט, עם מותב שהוא יושב עם ראיות והוא מחליט מה זה מידע חסוי. הוא יכול לשבת במותב חסר.

ברור שהוא מחליט. הוא הרשות לניירות ערך.

אז תני לו את הסמכות. למה את לא רוצה לתת לו את הסמכות?

כי אני רוצה להגביל אותו.

לכן הדוגמאות שלהם הן לא דוגמאות.

מרים, תעני גם לשאלה הזאת. הבעיה שלי היא לא שם. אני בעד לתת לו סמכויות ואני בעד ענישה חמורה מסיבות שכבר עלו בכל הדיונים. אנחנו יוצרים כאן טריבונל משפטי.

כעין משפטי.

בהקשר הזה הוא משפטי.

הוא לא משפטי.

החוקר והתובע הוא מי שממנה את המותב ולעתים יושב בראשו, הוא אותו אדם. תני לי דוגמה שזה קיים כך, כי אין לי בעיה לא עם הענישה ולא עם זה שזה קיים, כי אני מחפש את המעבר לא בין החוקר והתובע, את זה יש למשטרה, אלא בין החוקר והתובע ומי שיושב בראש המותב וממנה את ההרכב שלו. כאן אני רואה את הקושי. אם תשחררי אותי מהקושי הזה, אני הולך אתכם את כל הדרך.

אני אשחרר אותך מהקושי כי כאשר אני אומרת שההליך הזה הוא הליך מינהלי ואין כאן מותב.

מה זה אין מותב? זה החוק.

אני רוצה להסביר. מבחינתנו, אם היושב ראש היה מחליט על זה לבד, זה גם היה לגיטימי.

למה אתם משגעים אותנו? למה אני צריך ביום חמישי לשבת בכפר המכביה במקום לעבוד במפלגה?

אדוני, כאשר ההצעה הזאת הגיעה אל שולחננו, שאלנו את אותה שאלה. אמרנו הליך מינהלי, אנחנו יודעים מה זה הליך מינהלי, למה אתם באים אלינו עם חסוי, לא חסוי, עם מותב וכולי. הכל היום קיים בהליכים פנימיים ולמה להכניס את זה לחוק? אמרו לנו שרוצים להיות יותר מסודרים, להיות יותר שקופים, לסדר את זה. אמרנו שזה יפה מאוד ולמה לא? זה מודל טוב שכבר קיים היום בכל הליך מינהלי. כל מה שעשינו זה שהעתקנו את זה לחוק בצורה שקופה. גם לנו היו טענות בהתחלה וגם אנחנו שאלנו אם יוצרים לנו מצב כאילו זה בית משפט וזה לא בית משפט. זה הפוך על הפוך כי בסוף אתה שואל את השאלה שאתה שואל, כאשר בעצם מבחינתנו ההליך הזה הוא הליך מינהלי רגיל, יכול היה לשבת שם יושב ראש הרשות, כמו הממונה על ההגבלים העסקיים שיושבת לבד ועכשיו אנחנו הולכים לתת לה עיצומים כספיים שהיא תוכל להפעיל ואתם לבד. היא לא רוצה את הוועדה הזאת ואנחנו אמרנו לה שאין שום בעיה, הליך מינהלי הוא הליך מינהלי.


הרשות מיוזמתה רצתה לאזן את זה, רצתה ליצור את ההליך המובנה הזה שקיים היום בכל הליך מינהלי. כל הנושא של חסוי או לא חסוי קיים היום. העלינו את זה לרמת חקיקה כתובה למרות שאפשר היה גם לא לעשות את זה. אנחנו חשבנו בסופו של דבר, כאשר העברנו את כל התהליך בראש, שזה דווקא יפה ושזה יוצא טוב.

זה נובע מחשדנות. כבוד היושב ראש, אם אתה שם לב, יש כאן חשדנות מסוימת.

לא, לא חשדנות.

הם רוצים להיות בסדר, אבל אתם חושדים בהם.

ממש לא חושדים בהם. אני דווקא אתה לגמרי. אצלנו, כשלומדים גמרא, אומרים שיש הבא אמינה ויש מסכנה. אני הם ה-הבא אמינה שלה. צריך לתת לו סמכות, להגביל גם את הסמכות אבל לא ליצור מותב.

היא מנסה לשכנע אתכם שהרשות רוצה להיות שקופה וגלויה יותר.

אתם שאלתם את השאלה למה צריך את כל זה.

נכון. שאלנו את זה ואפילו אמרנו שזה עשוי ליצור מצב של בית משפט שהוא לא בית משפט ואולי עדיף בלי זה. שאלנו את אותן שאלות.

יפה. אני עם השאלה. אצלנו בגמרא אומרים שאני עם ה-הבא אמינה.

חשבנו לעצמנו שבסופו של דבר ההכרעה היא שזה הליך מינהלי.

להבנתי היא אמרה שיש כאן תהליך מינהלי שקיים במקומות אחרים. כאן יש יותר שקיפות ויותר יישום ומבחינתם הם היו מוכנים לתת את כל החוק הזה רק ליושב ראש בלי כל היתר כי זה קיים בהגבלים עסקיים. אני מודה שמבחינתי זאת תשובה. מה שיש כאן, זה לקולה בכיוון שלנו ולא לחומרה. מה שהוצג בכל מיני מקומות, הוא לחומרה. עכשיו שיאמרו אלה שרוצים לומר שזה לחומרה.

אני חושבת שיש כאן שני שינויים. אני באמת חושבת שרציתם ליצור הליך מינהלי טהור אבל זה קצת קשה בנסיבות העניין וזאת משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא מה שאת אמרת, שיש בסוף ההליך הזה סנקציה שהיא לא קיימת היום והיא חמורה יחסית גם להליך מינהלי, וזאת ההרחקה מעיסוק.

אמרתי בחברות ציבורית. הדגשתי את זה.

נכון.

רק שם.

הדבר השני הוא שלמעשה לקחתם את העבירות הפליליות שמופיעות היום בחקיקה של ניירות ערך והפכתם אותן להפרות אזרחיות באיזשהו מובן.

החידוש כאן הוא לא בזה. החידוש הוא שזה לא רק טכני אלא יש כאן גם שיקול דעת ובחינת ההפרה.

יש כאן יסוד נפשי למפר. בעצם הרצון שלכם ליצור הליך מינהלי נבע מכך שרציתם להבחין את זה בצורה מובחנת וברורה מההליך הפלילי, שיהיה ברור שבסיומו של ההליך המינהלי לא יוטל שום כתם ושום גוון פלילי על המפר. בתיאוריה אולי זה עובד ולכן זה נראה שבתיאוריה אפשר היה לומר שרק יושב ראש הרשות לניירות ערך ינהל את ההליך הזה, ובסיומו תהיה החלטה שהיא החלטה מינהלית טהורה ונקייה. אני לא בטוחה שלנוכח ריבוי ההפרות וסוג ההפרות שיש כאן בתוספות, זה יקרה בחיי המעשה. אני אומרת שבחיי המעשה ההליך כאן, כמו שאמר גם חבר הכנסת אורון, הוא הליך הרבה יותר שיפוטי מאשר מינהלי.

כן, אבל האלטרנטיבה למה שאת אומרת שזה יקרה, זה מה שהוא אמר קודם ואת זה אני לא שוכח אף פעם.

לכן אני חושבת שהם מבקשים להוסיף את נציגי הציבור.

הם אמרו היום שלפי דעתם הם מגישים אחד מתוך תשעה או אחד מתוך עשרה, והשאלה מה האינטרס הציבורי שלנו.

לא הבנתי. מה אחד מתוך תשעה?

מגיע לכדי מיצוי הליכים.

אם ההליך הפלילי היה כל כך טוב, אז למה צריך את כל הסיפור? כל העניין מתחיל בזה שההליך הפלילי הוא בין השאר כפול. הוא מבחינתם בירוקרטי וכנראה אחת הדרכים לברוח של מי שמחפשים אותו. זה היה הרציונל ממנו התחלנו את הדיון. אני מודה שהתשובה שנתנה מרים אותי שכנעה.

מה הייתה התשובה?

ראשית, אני בעד להגביר את ההליך המינהלי כי ההליך הפלילי לא נותן את העבודה שלו.

מוסכם.

לזה כאילו כולם הסכימו בדיונים הקודמים, כולל נציגי עורכי הדין וכולי. עכשיו אתה שואל האם לא הלכנו רחוק מדיי בהליך המינהלי, וזה מה ששגית אומרת. אם מה שאמרה מרים עכשיו כאן, גם על דעת משרד המשפטים, ההליך הזה, שהוא בעצם מבחינתם היה יכול להיות בלי כל הטריבונל אלא פשוט כמו שיש לרונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים, אז החקיקה הזאת מבחינה זאת היא עם יותר שקיפות ויותר מעורבות ציבורית כאשר בתוכה שני אנשי ציבור. אני מודה שהעניין של פגיעה בחופש העיסוק בתחום הזה, אני קצת פחות עומד בפניה. אני מקווה שהיות שיש אנשי ציבור, זה לא יהיה איזה משהו של שלוף, שלוקחים רשיונות מהבוקר עד הערב. יש כאן איזה שיקול דעת.

אני אומר לך את האמת ואני חוזר על הדברים. אני כנראה לא מצליח להסביר את עצמי. כל הדברים שאמרת לא מטרידים אותי וזה בסדר. אני סומך על הרשות. אני הייתי מוכן להקצין יותר ולתת להם סמכויות. אני חושש מדבר אחד והוא: ויראו כי טוב, ותדע לך שמה שיצא מתחת ידינו, יצא בית משפט עם שיקול דעת ועם כל הסממנים של בית משפט. זאת לא אכיפה מינהלית. מחר יעשו את זה על דברים אחרים ושם כבר לא נרצה, אבל זה יהיה התקדים.

ילכו לבית משפט מחוזי.

יש ערעור בבית משפט.

על מה? על החוק?

על ההחלטה.

פעם אחת בית משפט מחוזי יעיף להם החלטה כי כל מה שאתה אמרת קרה, והעניין נעצר. הם לא יעיזו פעם שנייה לפעול בניגוד לפסק דין של בית משפט.

אני רוצה לחזור לראשיתו של עניין. ראשיתו של עניין הוא שיש ג'ונגל בכל מה שקשור באכיפה בשוק ההון. ראשיתו של עניין הוא שהרשות לניירות ערך בסופו של דבר מצליחה להעביר למסלול הפלילי מעט מאוד, אחוז קטן מאוד מכלל העבירות שמתבצעות, ורוב העבריינים נשארים בלי שום סנקציה וממשיכים לרמות את הציבור. זאת הסיטואציה. אנחנו יודעים ששוק ההון הוא ג'ונגל פרוע ולא מוסדר ואנחנו יודעים שהציבור נפגע מזה. לכן בכלל הרציונל של הצעת החוק הזאת. זה לא בית משפט. דיני הראיות לא חלים על זה כי זה לא הליך פלילי.


מלכתחילה אנחנו יושבים כאן כדי לסייע לציבור ולתת כלי בידי הרשות לניירות ערך לטפל בעבריינים שעושים בכספו של הציבור כעולה על רצונם בלי שהם בכלל ייענשו או בלי שיינקט נגדם שום הליך. אגב, גם כאשר זה מגיע כבר לאינסטנציה המשפטית, אנחנו מקבלים פסקי דין אחרי 15 שנים וזה שם לצחוק את כל החובה שמוטלת עלינו לגונן על הציבור.


האמירה כאן שכולם סביב השולחן רוצים את החוק הזה, כולם מסכימים שתהיה אכיפה מינהלית, אתה יודע מה? אני לא מאמינה להם. יש כאן אנשים שיושבים בחדר שלא רוצים אכיפה מינהלית.

לא שמענו את כולם.

תעשה לי טובה, אני עכשיו אומרת מה שאני אומרת. יש כאן אנשים שלא רוצים את האכיפה הזאת וכיוון שזה לא נאה לומר שהם לא רוצים את האכיפה הזאת, אז הם יושבים וכל הזמן תוקעים מקלות ומסמרים ונעצים ומנסים לחבל ולסרס את הצעת החוק הזאת. אנחנו יכולים לומר הרבה דברים. אנחנו יכולים לומר שאנחנו רוצים אכיפה מינהלית, אבל שלא תהיה הרחקה מעיסוק.

למה את אומרת את זה?

כי זה מה שאני חושבת.

זה החוק הכי גדול שאני מכיר שהגיע לוועדה.

אני יכולה לסיים את דבריי בבקשה?

כן.

אנחנו נשב כאן עד קץ כל הימים וכל אחד יפתח ויאמר שהוא רוצה אכיפה מינהלית, אבל. אני רוצה אכיפה מינהלית, אבל לא הרחקה מעיסוק, אבל לא חמישה מיליון שקלים, אבל לא כך וכך. מה עשינו בזה? הרי החובה הראשונה שמוטלת עלינו היא לא להגן על הגופים האינטרסנטים שיש להם מספיק עורכי דין ולוביסטים אלא להגן על הציבור שלא יושב כאן עכשיו. החוסכים לא יושבים כאן עכשיו.


אני מציעה, וזאת הצעה כללית, לכולנו להיזכר למה בכלל באה הצעת החוק הזאת. היא באה לגונן על הציבור והיא באה כי אנחנו צריכים אכיפה מינהלית כי אחרת 85 אחוזים מהעבריינים לא יטופלו לעולם.


צריך להפסיק עם הרטוריקה הזאת. אנחנו כן צריכים לעבור על הסעיפים השונים, לתקן לפי ראות עינינו, אבל אני רוצה להציף כאן ולומר, ושזה יירשם בפרוטוקול, שה-כן, אבל, אצל חלק מהאנשים שיושבים כאן הוא ניסיון מכוון לחבל בהצעת החוק הזאת ולגרום לכך שהיא לא תחוקק או לחילופין, אחרי שהיא תחוקק, היא כבר תהיה כל כך מרוטה וחסרת תוכן, והסנקציות יהיו כל כך דלות, עד שלא תהיה לה משמעות.

תודה. יש מישהו מהגופים שרוצה להתייחס לנושא עצמו? אם לא, אנחנו נתקדם. אני זה שאומר כן, אבל. אני. אני אומר כן, אבל.

אתה כל הזמן אומר כן, אבל. זה לא חדש.

לא, זה לא חדש. אני אומר כן, אבל, ואני גם אומר לך לומר כן, אבל. אני שותף לעניין הזה, אני חושב שצריך לעשות את החוק. אני באמת חושב. אני גם קובע ישיבות אינטנסיביות. אנחנו מקיימים ישיבה היום, אני מקיים ישיבה ביום שלישי. כל זמן שאני מוצא, אני מקיים ישיבה כי אני רוצה לסיים את החוק הזה ואני רוצה לסיים אותו בחיוב. אני אומר אבל. המטרה כאן ראויה לחלוטין. אין ויכוח על העניין הזה. יתנו קנס של מיליון שקלים או של חמישה מיליון שקלים למי שעוסק בנושאים האלה ומטעה את הציבור ומשחק עם הכסף שלו, ואכן צריך להעניש אותו.

אני אומר לכם שזה ייראה רע ואנחנו נעמוד בביקורת ציבורית גם אנחנו בעצמנו כלפי עצמנו, שלא לדבר על הרשות לניירות ערך. אני מדבר על ועדת הכספים שחוקקה חוק שהוא מאוד מאוד מסוכן מבחינת מה שיהיה בהמשך. אני הייתי מוכן להקצין, לא להקל אלא להקצין ולתת סמכות ליושב ראש הרשות כמו שיש סמכות למפקח על הבנקים או לנגיד בנק ישראל או לממונה על שוק ההון. אני מוכן ללכת לזה.

אני לא מצליח להבין את הפחד שלך.

נורא פשוט.

אם נניח מחר הממונה על ההגבלים העסקיים תבוא ותאמר שהיא רוצה את החוק במבנה הזה, ואם אתה מסכים עם החוק במבנה הזה, אין לי בעיה לתת לו אותו.

לא.

מה לא?

מה זה המבנה? זה יכול להיות מחר במשטרה.

אז לא תאשר.

יכול להיות שמחר גם שר הדתות ירצה סמכות מינהלית.

נכון. גם שר הדתות.

אז אתה לא תאשר לו. לשם כך אתה ועדת כספים.

אי אפשר סתם להפחיד אותנו. מדברים על רגולטורים על פי חוק, שנתנו להם סמכויות חוקיות להסדיר תחום מסוים והם מרגישים שאין להם מספיק כוח. זה חלק גדול גם מהדיון שקיימנו לפני שלושה ימים על הריכוזיות במשק. אם זאת תחושתנו ואנחנו לא חורגים – ואני מודה שהתשובה של מרים אותי שכנעה בקטע הזה – בעניין הזה מעבר, זה תמיד הכל עניין מידתי, ולכן לא קיבלתי את הדוגמה של נהג המונית, אבל אני כן מקבל את הדוגמאות שנתנו כאן וגם מה שחוקקנו על סטנלי פישר.

לא. ממש לא. יש עיצום כספי. אני בעד לתת עיצום כספי. ג'ומס, אין דוגמה כזאת. יכול להיות שצריך ליצור אותה.

אני רוצה למקד את מה שאמרה מרים. היום הנגיד יכול לבדו, במסגרת אכיפה מינהלית, להטיל קנס של עד חמישה מיליון שקלים, הוא יכול להרחיק מתאגיד פיננסי נושא משרה ללא הגבלה בזמן ויכול לעשות זאת לבדו, אלא שמדובר בגוף שקוראים לו בנק והבנק קיבל רשיון מבנק ישראל. לכן במודל של משרד המשפטים זה נחשב רגולטור שנוקט פעולות על גוף שקיבל רשיון. אין הבדל בכל מה שיש בהצעת החוק שלנו, בכל מה שקשור לקרנות, שם יש רשיונות, מנהלי תיקים, יועצי השקעות, שם לא עשינו שום חידוש אלא זה אותו הדבר בדיוק. השוני הוא בחברות הציבוריות. אם אתה רוצה להרחיק דירקטור או נושא משרה בחברה ציבורית, לכאורה החברה הציבורית כחברה ציבורית לא קיבלה רשיון לפעול בשוק ולכן זאת החריגה במודל. אלא מה, גם החברה הציבורית, כדי להפוך לחברה ציבורית, הייתה צריכה לקבל מרשות ניירות ערך אישור לתשקיף שלה. היא לא יכולה סתם להיכנס לשוק ולהציע מניות לציבור. אז במובן מסוים אין לה רשיון אבל יש לה הרשאה. היא קיבלה הרשאה באמצעות התשקיף. לכן משרד המשפטים הסכים ללכת את הצעד הנוסף הזה. זה לא כזה שינוי דרמטי. במובן הזה מה שאמרה מרים הוא נכון. יכולנו להישאר במודל פשוט אבל אנחנו החלטנו להטיל על עצמנו מגבלות נוספות בגלל מה שאומר אמנון כהן כל הזמן וחוזר ואומר: תחשבו על מי שיבוא אחריך. בסדר, חשבנו על מי שיבוא אחרינו והכנסנו הגנות.

מי זה יהיה?

לא יודע. איש טוב וישר, שיעשה עבודה נהדרת.

לפעמים כן, לפעמים לא.

בטוח. אני משוכנע שזה יהיה כך. אני יכול להיות אופטימי ביחס לחיים.

להיות אופטימי זה תמיד טוב.

מהבחינה הזאת, זה מתחבר למה שאמר חיים אורון לפני כן ביחס לדברים של מרים. יש כאן החמרה ולא הקלה.


מעבר לזה, אני רוצה להזכיר את הקטע של התקדים. מדובר בשוק של טריליון שקלים שהם כספי ציבור, 800 חברות ציבוריות, 1,200 קרנות נאמנות, 6,000 יועצי השקעות ומנהלי תיקים. הפיתוי, כאשר אתה נמצא ליד הכסף של הציבור, לשלוח את היד ולקחת, הוא עצום. העבירות שהשחקנים האלה מבצעים הן מאוד מאוד מורכבות ומאוד מאוד מתוחכמות. העובדה שנעשית עבירה בשוק הזה היא לעתים רבות שקופה וכולם רואים שמישהו סחר על סמך מידע פנים והרשות לא עשתה כלום. אלה לא מקרים אחרים שנעשית עבירה והיא במחשכים, ואם לא עשית כנגדה כלום, הציבור לא יודע שהיא נעשתה. כאן הכל שקוף והכל על השולחן. הסוגיה של אמון הציבור שצריך לשמור ושידע שהכסף שלו מנוהל בצורה ישרה והגונה בשוק הזה היא קריטית. הכל מבוסס על אמון.


לכן התקדים שאתם עושים כאן, עם כל הכבוד, עדיין יש אלמנטים מאוד מאוד מרכזיים שצריך להביא בחשבון ששוק ההון הוא ייחודי ביחס אליהם.

תודה. בסדר. יש את הדיון הזה שנצטרך להכריע בו. עכשיו אני רוצה לגשת לבעיות, לבעיות שאני מכיר, ואם יש חברים אחרים שמכירים, הם יכולים להעלות אותן.

אני מציע שתלך לפי הסעיפים. יכול להיות שיש כאן סעיפים שאין להם כל התנגדות ואפשר יהיה לעבור הלאה.

בסדר. אולי נתחיל בוועדה. לגבי הוועדה לא הכרענו. ועדת האכיפה. אנחנו מדברים על יושב ראש הרשות שהוא יהיה יושב ראש הוועדה.

סעיף 52לא.

קראנו אותו בישיבה הקודמת. גם לגבי זה לא קיבלנו החלטה. בכחול זה בעמוד 451 ו-452.


ועדת האכיפה היא בת שישה חברים. יושב ראש הרשות יהיה יושב ראש הוועדה, עובד הרשות ימונה על ידי יושב ראש הרשות, שני חברים בעלי ידע או ניסיון בתחום שוק ההון, שני חברים שמנוסים בתחומי פעולתה של הוועדה. לא הייתי בחלק מהישיבה הקודמת, אבל דיברתם בנושא.

אמרנו שלא יהיה חברי מליאת הרשות.

זוהר, אתם הסכמתם?

כן.

בסדר. אם כן, יש לנו יושב ראש הרשות שהוא יהיה יושב ראש הוועדה, עובד הרשות הכשיר לכהן כשופט בית משפט מחוזי שימונה על ידי יושב ראש הרשות. אחרי כן זה מתחלק לשני מותבים כאשר או היושב ראש או עובד הרשות שמונה על ידי היושב ראש יהיה בראש המותב השני. שני חברים בעלי ידע.

אם כן, סעיף 52לח(ב) מיותר. הוועדה לא תדון במותב המורכב כולו רק מחברי מליאת הרשות או עובדיה.

תכף נגיע לזה. אנחנו הולכים עכשיו לפי הסדר.

ברגע שמקבלים החלטה שאלה לא יהיו חברי מליאה או עובדי רשות, אנחנו נתקן את כל הנוסח לכל האורך, כמו שאמרנו בישיבה הקודמת.

אתם הסכמתם לזה.

כן.

יש לחברים עוד הערות לגבי העניין הזה?

הערה אחת. כפי שאמרתי, אם נשאר יושב ראש הרשות הוא יושב ראש הוועדה.

זאת הבעיה המרכזית. עזוב את הבעיה המרכזית.

אם כן, אין לי בעיה.

את זה סיכמנו.

יש עוד פרט אחד שהסכמנו ביחס אליו.

בסעיף הזה?

בסעיף הזה. בסעיף מצוין ששני נציגי הציבור ימונו בהתייעצות עם יושב ראש רשות ניירות ערך. אנחנו מסכימים שההתייעצות תוגבל רק לעניין הכשירות שלהם.

בסדר.

זה חשוב.

אני אומר לכם מה אני מחפש ואין לי תשובה אלא רק שאלה. זוהר, אני מקבל את העניין שיושב ראש הרשות הוא יושב ראש הוועדה אבל אני חושב שרק במקרים מיוחדים הוא גם צריך לשבת בראש המותב.

מה ההבדל?

למה?

כדי לצמצם את הפחד שקיים כאן.

במקרה הזה אין פחד.

אני לא חושב שאפשר לקחת ממנו את העניין.

זאת סמכותו. הוא מחליט. או הוא מחליט, ואם הוא לא יכול, מישהו מטעמו ימלא את התפקיד.

אני עובר לרגע לסעיף הבא.

הסעיף הבא הוא המותבים.

אין עובדי רשות.

אין עובדי רשות. בעצם יהיו שני מותבים. אז סעיף קטן (ב) ב-לב יורד כי הוא לא דרוש.

לא ימונה חבר הוועדה שהורשע בעבירה פלילית. זה בסדר. הוגשו כתבי אישום, זה בסדר. עלול להימצא ניגוד עניינים, זה בסדר.


אני עובר על הסעיפים. תסתכלו על מה אני עובר. עכשיו דיברתי על סעיף 52לד. חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת הכהונה, שעל זה לא היו ערעורים ואין ערעור. אם למישהו יש ערעור לגבי אחד הסעיפים האלה, שיאמר זאת. שר המשפטים רשאי להעביר חבר ועדה שמונה לפי סעיף בהודעה בכתב בהתקיים אחד מאלה: חדל להתקיים לגבי תנאי, נבצר ממנו, נתקיימו נסיבות, סיום כהונה.


יש בעיה עם הגמול?

לא.

יש בעיה עם איסור על ניקוד עניינים?

ביקשו לדון על איסור על ניגוד עניינים.

בוועדה לתכנון ובנייה, כל נציגי הציבור, כולל היושב ראש שהוא ראש העיר, צריכים להגיש הצהרת הון. האם זה קיים גם כאן?

לא.

לשם מה?

זה נהוג.

כל הנכווה ברותחין, נזהר בצוננים.

כן, אבל אין. כאן זה משהו אחר. הם הרגולטור. ראש העיר הוא חלק מהעניין.


אם כן, מה אמרת לגבי איסור על ניגוד עניינים?

אין בעיה. זה בסדר. איסור על ניגוד עניינים, עובד הרשות.

היעדרות של חבר. אם חבר הוועדה עשוי להיעדר מדיוני הוועדה.


ג'ומס חזר משיחתו עם יושב ראש הכנסת ואני חוזר לעניין של היושב ראש. מה התחלת לומר לנו קודם לכן? שהיושב ראש לא יהיה יושב ראש המותב? איך עושים את זה?

לא יהיה כל הזמן. אין לי תשובה טובה כי אני מחפש את העניין הזה של תובע.

מי יהיה יושב ראש המותב? יש לו שני מותבים שידונו. יושב ראש הוועדה זה בעצם עניין פורמלי-טכני.

לא, יש לו הרבה סמכויות.

תחשוב על זה. נחזור לזה אחר כך.

אין לו סמכות עודפת.

לא. יש לו סמכות עודפת. נראה בהמשך.

זוהר, אני רוצה להגן עליך ממצב שכל העסק הזה מקבל פרסוניפיקציה מיותרת. יכול להיות – סתם, אני עכשיו ממציא משהו שאין לי עליו תשובה – שאם הייתה אפשרות שיש שני מותבים, מי יכול לשבת בראשם?

בראש אחד היושב ראש ובראש השני מישהו שהיושב ראש מינה.

עובד הרשות שמכהן כשופט מחוזי.

עכשיו השאלה היא אם יהיו שלושה שיכולים לשבת בראש המותב. אני מבין שיש לפעמים תביעות שיש להן משמעות עקרונית מאוד ברורה וחשוב שיושב ראש הרשות ישב בראש, אבל יכול להיות שדווקא טוב שברוב רובם של המותבים ישב עובד רשות.

זה מה שבדרך כלל יקרה.

זה מה שיקרה בפועל.

אז בעצם יהיה מותב אחד.

שוני ישב בשני המותבים. זה לא משנה.

שוני, אתה יודע שתצטרך לתבוע שעות נוספות על הדבר הזה כי אתה על חוזה גלובלי. זה מתיקון 24 לחוק ההגנה על השכר.

אני הבנתי ששני המותבים הללו, בשניהם יש אנשים שבאים לעמוד בראשם. יש אופציה שהיא לשיקול דעתך שיהיה מותב אחד מתוך השניים שאתה תעמוד בראשו. אבל המצב היום הוא שאתה חייב לעמוד בראש אחד המותבים.

אני לא חייב לעמוד בשום ראש של שום מותב. אני רוצה להסביר. המותב הוא משהו שנקבע. יש לך פול של אנשים שיכולים לייצר מותב. שישה אנשים. אתה לוקח אחד מהשוק, אחד מעורכי הדין שבשוק ומוסיף או עובד רשות או את היושב ראש ויש לך הרכב. אתה יכול לערבב את זה באיזו צורה שאתה רוצה ולעשות כל מיני קומבינציות של ההרכבים האלה. באופן פרקטי, היושב ראש – ולא חשוב מי זה יהיה – לא יהיה לו זמן לשבת ולנהל עשרות תיקים.

זוהר, חבל על הזמן. ג'ומס, אין פתרון כזה. לפי ההצעה הזאת, היושב ראש במקרה הזה הוא מחליט מי יהיו יושבי ראש המותב.

בסדר. תן לי לחשוב.

אני דורשת שבמידה שזה היה עובד רשות, הוא יקבל שעות נוספות בגין הישיבה. אומר כאן זוהר שזה יהיה שוני, אבל שוני עובד פול טיים ג'וב. שוני הולך לעשות את זה בפועל באותו שכר שהוא מקבל היום. אני דורשת שעות נוספות לשוני.

עוד יחשבו שיזמתי את הדיון הזה. לא יזמתי אותו.

בסעיף 52לז, היה ליושב ראש הוועדה יסוד סביר להניח כי חבר הוועדה עשוי להיעדר בענייני עבודה, יצורף במקומו למותב חבר ועדה אחר. מה היה אז בדיון? אני לא הייתי בדיון הזה.

אני חשבתי לנכון שבכל הדיונים יהיו שלושה מותבים.

לא, זה לא הסעיף הזה.

זה בהמשך.

זה בפסקה (ג). אני מדבר על פסקה (א). יש עם זה בעיה?

לי לא.

יש לי בעיה עם השורה האחרונה.

זה רק כאשר מי שמלינים עליו מתנגד שיביאו מישהו אחר. לפי מה שכתוב כאן, הוא פסל את האדם השלישי.

הבעיה שהתעוררה בישיבה שאפשר לדון את הדיונים בהרכב חסר.

לא, זאת פסקה (ג). אני עכשיו מגיע לזה. נאמר שנעדר חבר הוועדה שאינו יושב ראש המותב מישיבת המותב, יתקיים הדיון באותה ישיבה וכולי אלא אם כן החליט לדחות את הדיון למועד אחר, בלבד שלא תתקבל החלטה.

כאן הפסילה היא בידי מי שמתלונן.

צריך להוריד את זה.

הוא אומר שלא יביאו לו חדש אלא הוא רוצה להישאר עם שניים.

לא. ההחלטה הסופית, ההחלטה שמטילים אמצעי האכיפה היא החלטה שצריך שכל הרכב ישב בה.

יש כאן שני דברים. יש היעדרות ממושכת שמופיעה בסעיף קטן (א), ובסעיף קטן (א) כאשר ליושב ראש הוועדה יש יסוד סביר להניח שחבר ועדה עשוי להיעדר היעדרות ממושכת, הוא יצרף במקומו חבר ועדה אחר.

מה רע בזה?

לא רע בזה.

הוא יצרף אחר אלא אם כן הנאשם מתנגד.

כן. המפר.

יש לו כאן זכות להיות בשניים.

הדבר הנוסף הוא באמת סעיף קטן (ג) וכאן יש הבחנה לנוכח סעיף מאוחר יותר. יש אפשרות שבדיוני הוועדה יהיה הרכב חסר של שני חברים במקום שלושה חברים.

אנחנו לא מסכימים. אני לא מסכים.

בהכרעה עצמה, זה נמצא בסעיף מאוחר יותר.

או שיש מותב או שאין מותב. רבותיי, אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך מה שהיה. כאשר ניהלנו את הדיון, גם אני הייתי בדעתו של כבודו שבכל דיון ישתתפו לפחות שלושה. גם מספר זוגי נראה טוב. הוסבר לי גם בדיון וגם לאחר מכן עת ישבתי עם יושב ראש הרשות, שזה תהליך ארוך. חלק מהדיונים ישבו שניים אבל בהכרעה הסופית יהיה הרכב המלא.

אבל אם אחד לא יושב?

אני עדיין בדעה שאני חושב ששלושה צריכים ללוות את כל הנושא מהתחלה ועד הסוף.

בדיונים על תקנון הכנסת – ובאמת בכנסת זה דבר לא נכון לעשותו – קבענו שבדיונים של ועדת הכנסת שעוסקים בהסרת חסינות או בדברים דומים לזה, שמי שהוא חבר הוועדה ולא יושב בכל הדיונים, לא יכול להצביע.

50 אחוזים.

לא משנה.

זה כן משנה.

זה משנה. יש קוורום.

אם תקבל חמישים אחוזים, נגמר העניין.

בהצבעה הם חייבים להיות שלושתם.

כן.

אם יש מישהו שלא שמע את כל הטיעונים, הוא יבוא להצביע.

הפתרון של חמישים אחוזים הוא הפתרון.

זה אחד וחצי.

לא. חמישים אחוזים מהזמן הוא חייב להיות. אחד מתוך השלושה.

לשם כך אתה צריך להגדיל את הפול.

יש הגיון כי פתאום אחד לא יכול להגיע וכך יוכלו להמשיך את הדיונים אבל חמישים אחוזים מהזמן הוא כן יהיה.

מקובל. הפשרה היא ששניים חייבים לשבת כל הזמן כי אחרת אין על מה לדבר, כמו שאתם מציעים. השלישי, מה שאתם מציעים בהצעה המקורית, שהוא לא חייב לשבת בכל הדיונים, הוא חייב לשבת בחמישים אחוזים מהדיונים כי אחרת הוא לא ידע את הטענות וזה נראה מכור. זה נראה שהיושב אומר לו שיבוא להצבעה ותצביע נגדו או בעדו.

אתה מתכוון ששניים בכל מקרה ישבו.

כל הזמן. זה גם לפי הצעתם.

שניים קבועים.

לא שניים לסירוגין.

הרי בסוף אנחנו רוצים להיות פרקטיים ואנחנו רוצים שהגוף הזה יעבוד. נגיד שוועדה מתכנסת לעשר פגישות בנושא מסוים ופעם אחת אחד מהשלושה חולה ובפעם השנייה אחד אחר מהשלושה נסע לחוץ לארץ. אל תגביל את החמישים אחוזים לאדם אחד כי אתה פשוט תוקע אותם.

אני ממש לא תוקע אותם.

אתה לא נותן להם לעבוד. תחיל עליהם את מה שחל על ועדות הכנסת.

אני רוצה שתביני משהו. יסתיים החוק ותראי מה יכול לקרות. מה שיכול לקרות זה שעשו מותב ועשו את כל הדברים האלה ובסוף המשמעות של העניין היא שיבוא מישהו ויאמר שהגיע לכאן המותב להצבעה, לקבלת ההחלטה, והחברים בכלל לא היו בדיונים. אחד היה בדיון כזה ואחר היה בדיון כזה.

אתה מזכיר לי משהו. מה שאתה מתאר עכשיו מזכיר לי ועדה מסוימת, במיוחד בימים מסוימים, של חוק ההסדרים בעיקר.

בסדר. אני יכול לתת לך לא רק את הדוגמה של חוק ההסדרים. מה יאמרו עליך? את אישה ישרה. ישבת כאן, נתת מותב ובעצם אמרת שיושב ראש הרשות הוא יאמר לחברי המותב לבוא ביום שלישי בשעה 10:00 ואז מצביעים על ההחלטות או אז מקבלים את ההחלטות וזה כאשר הם אפילו לא יודעים על מה מדברים אבל הוא אומר להם להצביע בעד או להצביע נגד. זה מה שיאמרו וזאת תהיה האמת. אם אין שניים שיושבים כל הזמן, שומעים את הדברים, אפילו שזה מתמשך – מצדי זה יכול לא להתמשך – אז יכול להיות שאחד לא יוכל לבוא, אבל שלפחות יבוא לחמישים אחוזים כי אחרת יאמרו שזה פשוט משחק מכור.


לי מפריע דבר אחד ואני לא מסתיר את עמדתי.

בסוף יהיו שניים שיצטרכו להחליט איך תתקבל ההחלטה. צריך להיות רוב?

לא, פה אחד.

ההחלטה היא בשלושה.

זה בחמישים אחוזים לא היה חמישים אחוזים אלא היה 45 אחוזים.

ההחלטה היא בשלושה. שניים מוגדרים כחייבים להיות במשך כל הדיונים.

השני לא הופיע לכל הדיונים.

השני חייב להופיע.

לא הופיע.

אם הוא לא הופיע, אי אפשר לקבל החלטה. הוא חייב להופיע.

אפשר לקבל החלטה. פה אחד. שניהם יקבלו החלטה פה אחד.

אני רוצה להסביר לך את ההצעה שהתגבשה כאן. ההצעה שהתגבשה היא שהמותב הוא של שלושה חברים. איך יושבים השלושה האלה? חברים במותב הזה ראובן, שמעון ולוי. ראובן ושמעון חייבים לשבת בכל הדיונים. לוי, שהוא קצת פרפר, יכול להיעדר חמישים אחוזים מהזמן ולא להגיע לכל הדיונים. אם הוא לא הגיע לחמישים אחוזים מהדיונים, הדיונים לא חוקיים וצריך להתחיל הכל מחדש.

הדבר הזה יכול להימשך 15 שנים.

אתם יוצרים כאן מבנה לא נכון. אני חושב שצריכה להיקבע נורמה שהעמותה מתכנסת בשלושה, ההחלטה מתקבלת בשלושה וחובה על חברי המותב להשתתף ברוב רובן של הישיבות. נקודה.

הוא צודק.

נגיד הם יושבים עשר פעמים, שניים נעדרו פעם אחת, בישיבה השנייה והתשיעית, אחד נעדר שבע פעמים.

היושב ראש תמיד צריך להיות.

נגיד אחד נעדר פעמיים, בישיבה הראשונה והתשיעית, ואחד נעדר שש פעמים.

אתה לא צריך להאריך. אני מקבל את ההצעה הזאת. בסדר גמור. העניין הוא שגם לפי ההצעה המקורית שלהם, שניים חייבים לשבת.

אני מציע שיאמרו בעברית של בני אדם שהמותב הוא שלושה אנשים, ההחלטה היא של שלושה אנשים, חברי המותב חייבים להשתתף ברוב רובן של הישיבות. אם זה לא יתקיים, בית המשפט יחליט.

לא בית המשפט. שלא יקבלו החלטה אלא שיתחילו את הדיון מחדש. אי אפשר לעשות צחוק מהעבודה.

בסדר.

קיבלנו.

לשם מה שלי נתנה להם שעות נוספות?


סדרי הדין. סעיף 52לח. מה קורה עם סדרי הדין?

השאלה שהתעוררה בישיבה הקודמת הייתה האם זה מספיק שסדרי הדין יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות. אנחנו סברנו שזה יהיה נכון יותר שהם יפורסמו בתקנות ברשומות כדי שתהיה קצת יותר יציבות והשינויים בהם לא יהיו תכופים. משרד המשפטים הביע את התנגדותו לכך.

אנחנו נאמנים לעמדתנו שהוועדה היא ועדה מינהלית לכל דבר ועניין. בהליכים מינהליים סדרי הדין נקבעים על ידי הוועדה המינהלית. אנחנו סבורים שזה לא צריך להיות ---

אגב, מצאנו דוגמאות לוועדות מינהליות.

אנחנו חושבים שהוועדה צריכה את הגמישות הזאת.

אני דווקא רוצה להנמיך את הפרופיל. בסוף, בבעיה העיקרית, נצטרך להכריע.

בסדר. נתקדם.

עמדת משרד המשפטים מקובלת.

גפני, שיהיה ברור. זה לא המותב אלא זאת הוועדה.

אני יודע.

הוועדה בכל הרכבה קובעת את הכללים שמחייבים את כל המותבים.

כן. ברור.

בכל ההרכבים.

אנחנו עדיין מבקשים שסדרי הדין יפורסמו ברשומות.

אני מסכימה אתכם. אני חושבת שזה הדבר הנכון.

משרד המשפטים.

הסיבה שאנחנו מביאים אותה בכל הוועדות המינהליות.

יש היום ועדות מינהליות ששר המשפטים קובע בתקנות את סדרי הדין שלהן.

דיברתי על הנושאים האלה עם האחראית אצלנו על ועדות מינהליות והיא אמרה שאם יש כאלה חריגים, העמדה של משרד המשפטים היא שוועדה מינהלית קובעת לעצמה את סדרי הדין וזה חשוב ביותר.

אם אני במקומכם, הייתי עושה דבר אחר. הייתי אומר ששינוי סדרי עבודה של הוועדה, לא יכול להיכנס לתוקפו נניח לפני חודש. זאת אומרת, לא יכולים לשבת ביום חמישי, לשנות את הכללים וביום ראשון להתחיל לעבוד אחרת. פרסמו באינטרנט אבל דעו שהכללים האלה הם בעוד חודש.

ואם גילו משהו לא טוב? רוצים לשנות מהר ולתקן במקום.

אפילו בבית המשפט אתה יכול לתבוע אותם.

בתוך הנהלים תהיה סמכות למותב אפילו לעשות א' או ב' אבל אי אפשר ליצור כללי משחק שהשופט משנה את הכללים עם השריקה השנייה.

כללי יסוד מעצם טבעם חלים מכאן ואילך מיידית. זה הרעיון של פרוצדורה.

כן, אבל ההנחה היא שלא תשנו פרוצדורה באמצע הליך.

זה תלוי בנסיבות.

זה מאוד תלוי בנסיבות. אם אנחנו צריכים ללכת לרשומות, זה ייקח המון זמן. גם כך סדרי הדין יהיו טובים. אין לנו שום בעיה.

כמה זמן אורך הליך הרשומות?

הליך הרשומות, צריך להעביר למשרד המשפטים, לעבור נסחיות והדבר הזה לוקח זמן.

אני פתאום מבינה שהכוונה שלכם היא שיש אפשרות שבאמצע הליך מסוים ישתנו סדרי הדין וזה יחול על אותו הליך. האם זה כך? את אומרת שזאת ועדה מינהלית.

על אחת כמה וכמה שזה צריך להיות יותר גמיש. כל הרעיון הוא כללי פרוצדורה.

אני לא מאמין. את משרד המשפטים?

כן.

זאת אומרת, נניח אני ראש המותב, יושב לפניי מפר, קבענו סדרי דין. המפר בא ונערך, הוא מגיע אבל סדרי הדין לא מוצאים חן בעיני המותב. עכשיו הוא משנה אותו?

זה לא שלא מוצא חן.

ואם זה לא מוצא חן, זה לא חל.

ההנחה היא שהפעילות היא פעילות בסבירות.

את חייבת להסביר לי. אני בור ועם הארץ. אצלנו בכנסת קוראים לזה כללי משחק ואומרים שלא משנים כללי משחק באמצע המשחק.

הכלל שאני למדתי, מאז למדתי משפטים, שכללי פרוצדורה אפשר לשנות. כללי פרוצדורה, זה לא דין מהותי.

אני מצטער מאוד, לא משנים סדרי דין באמצע דיון.

לא ביקשנו שום דבר באמצע דיון. מה שהתחיל והסתיים, שלושים ימים מראש הודעה, ונגמר הסיפור. מה הבעיה?

מה זה שלושים ימים?

אנחנו מפרסמים.

יש לי בקשה. יש דברים שגם אני חושב שזה כבר מתחיל להיות מוגזם. אני לא יודע איך מנסחים את זה אבל צריך לנסח את זה. שלושים ימים, בסדר, שלושים ימים. דבר אחד לא יכול להיות. לא יכול להיות שישתנו סדרי דין באמצע דיון של הליך כלשהו. לא יכול להיות דבר כזה. לא יצא מתחת ידינו.

גילו שיש פתאום משבר עולמי ולא רוצים שהוא יגיע לישראל. הוא אומר, לכן, בוא נשים סייגים.

מה זה נוגע בכלל? אנחנו מדברים כאן על מפר. על פלוני אלמוני שהפר. הוא שיקר את הלקוחות. מה זה שייך למה שקורה בעולם?

מה זה נקרא שינוי סדרי דין?

שאי אפשר להביא אני לא יודע מה. אי אפשר להביא מקטרת. מה זה משנה בכלל? אנחנו קצת מפליגים. מאחורי העניין הזה גם עומדת מדינה.

כבוד היושב ראש, אני רואה שזה עקרוני. אין לנו בעיה.

זה לא נושא של בעיה. הבעיה שלי היא משרד המשפטים. אני הולך לשנות כמה דברים במשרד המשפטים. זאת אומרת, אני רוצה גם לעשות שם כמה שינויים באמצע העבודה.


אני אומר לך מה החשיבה השונה שלנו בעניין הזה. החשיבה שלך, אם הבנתי נכון, ותקני אותי אם אני טועה, מדובר בוועדה מינהלית.

שפועלת בסבירות.

כן. בסדר.

לא, ממש לא. החשיבה שלי היא אחרת. החשיבה שלי שמדובר בוועדה מינהלית שחייבת לפעול בסבירות. ההנחה היא שאם היא פועלת לא בסבירות והיא שינתה את סדרי הדין שלא בסבירות, יתקפו אותה בבית משפט ויאמרו שהפרוצדורה הייתה שלא כדין, יש כאן פגיעה חמורה במפר ולכן כל ההליך בטל. זאת ההנחה.

עד כאן בסדר. עכשיו אני אומר לך מה החשיבה שלי. אני מתייחס מאוד ברצינות לכל סעיף בחקיקה ראשית ואני בחקיקה ראשית סבור שאם נעשה דבר מסוים, הוא ייבחן ולא מעניין אותי בית המשפט. בית המשפט, אני רוצה להימנע מלהגיע אליו. אני צריך לעשות דבר מושלם. שום הגיון בעולם לא יכול להיות שתצא חקיקה ראשית שבה ייקבע שסדרי דין משתנים באמצע ההליך.

לא התכוונתי לכתוב את זה במפורש.

בהסתר?

לא, לא בהסתר. ההנחה היא שאין שינויים באמצע ההליך.

אני מתכוון לכתוב במפורש שסדרי הדין לא ישונו באמצע ההליך. זה הכל.

הם ישונו, אבל זה לא יחול ביחס לאותו הליך.

מאה אחוזים. אין שינוי סדרי דין. לא משנים כללי משחק.

מה שאתה אומר הוא מובן מעצמו לפי דעתי, אבל תכתוב. אם יקרה שישנו, יש לי זכות להגיש השגה לאחר 21 ימים ואתם תאמרו לי שזה ב-14 ימים בתוך התהליך?

אם יש משהו מאוד דחוף, אם יש דחיפות מיוחדת לקבל החלטה, אין פגיעה בצדדים האחרים מבחינת האפשרות להגיש את זה תוך 14 ימים, אפשר להוריד ל-14 ימים.

בהסכמה וגם בכפייה עלי.

מרים, הכרענו בעניין הזה.

אנחנו עושים כאן חוק כל כך מסובך. מדוע זה מסובך להביא מראש את סדרי הדין של הוועדה או לפחות טיוטא שלהם? כדי שיראו את זה מראש ויאשרו את זה יחד עם הצעת החוק הזאת. למה צריך לחכות לוועדה הזאת? מה הבעיה?

אם הייתם מפרסמים בתקנות, היינו רואים את זה.

הוועדה עוד לא מונתה. אנשים צריכים לחשוב על העניין ואתם רוצים שנביא היום את התקנות?

לא.

יושבים כאן על כל כך הרבה דברים, אז אי אפשר לחשוב על סדרי דין?

אפשר לומר מה יהיו סדרי הדין?

אבל למה? רגע, לא הבנתי. סדרי הדין, אחרי שהם יצטרכו לקבוע אותם, הם יופצו ויראו אותם. מה הבעיה?

אין בעיה אבל לפי הנוסח אין להם חובה.

אתה רוצה שעכשיו יביאו את זה?

לא עכשיו.

כאשר הוועדה תקום, היא תפרסם את זה. זאת לא בעיה. זה מה שכתוב כאן.

הם רוצים לראות את הטיוטה.

אתה רוצה שזה יהיה כתוב בתוך החקיקה הראשית?

הוא רוצה שעכשיו אני אביא את הדברים.

לא, לא עכשיו. מה ביקשת?

למה אי אפשר לראות טיוטה של סדרי דין?

כי עוד אין ועדה.

שייצרו. גם לא היה את החוק הזה.

אבל אין ועדה.


גפני, יש שתי דרכים ושתיהן לפי דעתי פסולות. יש דרך אחת והיא מה שרוצים כאן. פעם אחת אמרנו שלוועדה יש סמכות לקבוע את הנהלים ועכשיו באים ואומרים לנו לא הוועדה בה יש נציגי ציבור ועורכי דין, אלא הם יביאו לכאן הצעה. אני לא רוצה. אני רוצה מה שאתם בעצם רוצים, שאת נהלי העבודה ישב כל ההרכב בתוכו יש נציגי ציבור ועורכי דין והם יקבעו את סדרי הדין.


יש אפשרות שנייה שגם לה אני מתנגד והיא שאת הנהלים תאשר ועדת כספים.

לא. לא.

גם לזה אני מתנגד.

אתה לא יכול להתנגד למה שלא מוצע.

זה תכף יוצע. אני מקדים תרופה למכה.

אני מתנגד לפניך לזה.

לכן הפתרון היחיד, אני חוזר להצעה שהצעתי קודם. גם בסדרי הדיון הראשוניים יהיו שלושים ימים. זאת אומרת, הציבור ידע.

סיכמנו את זה.

לא. לא שינוי אלא גם לפני שהמותב הראשון יתכנס, יתפרסמו ההוראות.

זה עונה על הבעיה שלך וזה בסדר גמור. דרך אגב, אף אחד לא התכוון להציע שזה יובא לאישור הוועדה.

התוקף יהיה שלושים ימים מיום הפרסום באינטרנט, באתר הרשות.

אני לא חושב שזה נכון להביא את זה לאישור הוועדה. אם היו מביאים את ההצעה הזאת, אני הייתי מתנגד לה.

אתה זוכר את בנק ישראל כאשר כל תקנה רצו להביא לאישור הוועדה.

לא. בבנק ישראל היו דברים אחרים לגמרי.


בירור הפרה והליך אכיפה מינהלי.

אפשר להקריא נוסח?

נוסח שמגלם את מה שאמרתם עכשיו.

כן, בבקשה.

52לח
(א)
הוועדה תקבע את סדרי הדין לעבודתה. סדרי הדין שנקבעו כאמור יפורסמו

באתר האינטרנט של הרשות.

(2) נקבעו סדרי דין לראשונה, לא יחולו על הליך שנפתח טרם חלוף שלושים ימים מיום קביעתם.

לא.

אנחנו ננסח את ההחלטה כך: ראשית, סדרי הדין ייכנסו לתוקף שלושים ימים לאחר פרסומם ברשומות.

זה מה שאני אמרתי.

לא ברשומות.

באתר האינטרנט של הרשות. סליחה.


שנית, שינוי בסדרי הדין לאחר שהם פורסמו באתר הרשות יכנס לתוקף גם הוא שלושים ימים לאחר פרסומו באתר, והוא לא יחול על הליך שמתקיים באותה עת.

מאה אחוזים.

אין בעיה.

אני אנסח את זה כך.

אם מדברים על ניסוחים, צריך לנסח גם את פסקה (ג) לפני זה. מה שהציע ג'ומס.

בסעיף52ז(ג), ההחלטה תהיה שחברי המותב יהיו חייבים להשתתף ברוב ישיבות הוועדה. 75 אחוזים?

הוא אמר רוב רובן.

רוב רובן של הישיבות. זה כבר יותר מ-75 אחוזים.

בסוף תקבלו חמישים אחוזים מכולם כי כל אחד יבוא לחצי מספר הישיבות.

זה מחליף את כל 52לז.

כן. את רוצה להחליף גם את ההיעדרות הממושכת? לא. בהיעדרות ממושכת יש לך פתרון אחר. את מוסיפה חבר ועדה.

חשבתי שאתם רוצים משהו אחר.

לא.

בהיעדרות ממושכת, רק הנאשם יכול למנוע את זה. אם הוא חושב שהשניים טובים והם לטובתו ויבוא מישהו שלישי שידפוק אותו, שיישאר עם שניים.

ב-52לז(א), את הסיפא צריך להוריד.

נכון. יש כאן טענה שאם לא מינו שלישי, אבל החובה אומרת שיהיו שלושה בהחלטה, אז במקרה הזה יכולים להחליט שניים.

ב-(א) אתה צריך להוריד את הסיפא.

לאור ההחלטה שלכם, בעיניי לא צריך את כל הסעיף. אפשר להחליף את 52לז, לקבוע סעיף חדש שכותרתו תהיה השתתפות בישיבות ולא היעדרות מישיבות.

כן. יפה. דניאל, את צודקת.

חברי המותב ישתתפו ברוב דיוני הוועדה. נקודה. בלי כל הסעיף.

חוץ מהיושב ראש. רק החברים. היושב ראש צריך להיות בכל הישיבות.

כן.

ברור. אין ישיבה בלי היושב ראש.

החברים בלבד צריכים להשתתף ברוב רובן של הישיבות.

ואם לא ישתתפו, ההליך בטל?

ודאי שההליך בטל. אם זה מה שכתוב בחוק, אז אין הליך.

אני מקריאה נוסח.

52לז
השתתפות בישיבות


חברי המותב ישתתפו ברוב דיוני הוועדה ואולם יושב ראש המותב ישתתף בכל הדיונים.

צריך לבדוק את הנוסח. אני לא רוצה להיסגר על הנוסח הזה.

תמצאו נוסח משפטי נורמלי ושיביא לידי ביטוי את מה שנאמר כאן. התפקיד של יועצים משפטיים הוא לעזור לחברי הוועדה.


מסימן ב', בירור הפרה והליך אכיפה מינהלי, עד סימן ג', יש בעיות עם זה? כן, יש בעיות. סליחה. טעיתי. סימן ב', עמוד 456 בכחול ועמוד 20 בלבן.

סעיף. קטן (ב). סעיף 52לח(ב).

הוועדה לא תהיה כפופה לדיני הראיות ותשקול לפי עומק דעתה את חומר הראיות שהובא לפניה.


זאת אומרת, אני יכול להעיד נגד אשתי?

כן.

אבל זה נגד ההלכה.

גם בפלילים זה נגד ההלכה. אם אתה עושה ביקורת בבית השקעות.

מדברים על ההלכה היהודית.

אני לא יודע מבחינת ההלכה אם זה חל כאן או לא. לפי דעתי זה חל. תשמעו, זה קצת מוגזם מה שאתם אומרים. אם אתם לא אומרים מותב, אני אומר שוב, אתם אומרים מותב ובעל יוכל להעיד נגד אשתו ואישה נגד בעלה? אבא יוכל להעיד נגד בנו ובן נגד אביו?

תוכלו לחייב אותם להעיד?

תשמעו, זה משהו.

אין לו זכות שתיקה.

אין זכות שתיקה גם לאף עד. גם בפלילי אין זכות שתיקה.

מה קורה בבתי המשפט במקרה כזה?

יש דיני ראיות. אין עדות קרוב.

בכל דין מינהלי, גם לו היינו שותקים, ואני הקראתי מהפסיקה, ואני יכולה להקריא לכם דוגמאות רבות שאת חלקן קראתי בדיון אבל אני לא רוצה לבזבז את זמנכם.

מה זה דין מינהלי? תני לי דוגמא לדין מינהלי שאתם כל הזמן אומרים.

בכל מקרה, כאשר יש הליך מינהלי.

מה זה הליך מינהלי?

בין אם זה ועדת בחירות שאלה מושגים שאתם מכירים ובין אם זה כל טריבונל מינהלי אחר, החלטה של משרד הפנים על מתן אשרת עולה, החלטה של פקיד שומה בהשגה וכולי. כל הליך מינהלי, לא חלים דיני הראיות. אומר פרופסור זמיר בספרו שלמעשה לא צריך לכתוב. זה ברור שלא חלים דיני ראיות והוא מרחיק ומגדיר ואומר שזה אומר שלא חלים הדינים לעניין זכות עדות של אדם כנגד קרובו, עדות שמיעה, היקף הראיות הנדרש. כל הדינים האלה אינם חלים. אם לדוגמה במשפט הפלילי התנהל הליך שאחד מהעדים נמצא עכשיו בחוץ לארץ, לא ניתן להביאו לארץ. זאת בדיוק אחת הדוגמאות שכיוון שבהליך המינהלי אפשר להסתמך על פרוטוקולים ועל טלפוניה, וגם על שלל עדויות נסיבתיות סביבתיות, לא צריך להביא את העד מחוץ לארץ גם אם הוא ברח.

אפשר שלא תהיה כפיפות לדיני הראיות, להוציא עדות קרוב?

זה לא קיים בשום מקום אחר.

למה החריג הזה?

לשם מה אתם צריכים את זה?

קח למשל בית השקעות שהאבא והבן מנהלים אותו. אני עושה שם ביקורת. מה זאת ביקורת? ביקורת, אני שואל גם את האבא וגם את הבן. זה שקוראים לזה חקירה מינהלית, זה בירור מינהלי וזה כמו ביקורת. היום אני לא עושה את זה? לא עשיתי עכשיו ביקורת בבית השקעות ששם האבא והבן ושאלתי את הבן מה הגרסה שלו ואת האבא מה הגרסה שלו? בוודאי, אני עושה את זה. זה הליך אזרחי. זה מינהלי. זה לא הליך פלילי. אני צריך לברר עובדות.

אני אומר את הוועדות שיש בהן היום אי כפיפות גם לראיות חסויות וגם לעדות קרוב. בית הדין להגבלים עסקיים שעושה דברים דומים.

עדות קרוב או ראיות חסויות לפי פרק ג'?

ראיות חסויות ועדות קרוב.

את אומרת שאין או יש?

יש. אין ראיות למעט חסינות עדים, שזאת בין היתר עדות קרוב בראיות חסויות. יש את זה בבית הדין להגבלים עסקיים, יש את זה בחוק ההתנתקות שאתם הכנסתם בוועדת זכאות, יש את זה בוועדות משמעת שונות לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, לפי לשכת עורכי הדין. יש את זה בהרבה מקומות.

ועדת משמעת היא לא ועדה פנימית.

אבל ועדת משמעת, הסנקציה שבסופה דומה מאוד לסנקציות שמוטלות כאן.

הדברים אליהם את מכוונת, בעיקרם הם חסיונות כמו למשל חסיון עורך דין-לקוח.

הוא טוען שזאת לא עדות. הוא טוען שזאת ביקורת.

כן, אבל כמו שאמרת, זה אב ובן.

אתם עכשיו משדרגים את העניין. אתה הופך את זה לנושא. זה יוצא מכלל ביקורת. זה מותב.

אני רוצה להבין משהו. זה נראה סביר בעיניי אם הם שותפים עסקיים, אבל אם הם לא שותפים עסקיים והאישה שמעה מבעלה כל מיני דברים בבית, גם אז אפשר לחקור אותה?

כן.

אז יש לי בעיה. אני בעד הסייג הזה שאם הם שותפים עסקיים, אז כן, אבל אם לא, אז לא. מה פתאום שיקראו לבן של מישהו מהצבא ויחקרו אותו? זה לא נראה לי.

ודאי אם הוא עובד בעסק.

אם הוא עובד עם האבא בעסק, אז כן.

כן, אבל הם יכולים ללכת לאישה בבית ולשאול אותה שאלות.

ברגע שאין מגבלה של דיני הראיות, זה יכול להיות גם המקרה הזה. זה יכול להיות המקרה של מה שאומר זוהר, שזה נכון.

עד כאן.

מי שירוויח מזה, זאת רק הרבנות. יעלו אחוזי הגירושין.

באמת לסייג את זה שאם הם עובדים באותו מקום או שותפים עסקיים, אז כן.

כן.

אנחנו מקבלים את ההצעה של שלי.

אנחנו נבדוק את זה. אני לא יודעת מה ההשלכות של זה.

בסדר.

נבדוק את זה. נעשה בדיקה מעמיקה.

בסדר. לא מוצא חן בעינינו העניין הזה. בסדר, הבנתי, אני מקבל את מה שאתה אומר שדיני הראיות במקרה הזה לא צריכים לחול.

אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה של שלי.

אתם מסכימים להצעה של שלי.

זאת אומרת, אם אני רוצה לשכנע אותך במשהו, אני אעבור דרך שלי.

זה פשוט הגיוני.

שכנעת אותי לבד בהתחלה.

על כל פנים, אנחנו לא יכולים להסכים. כל הזמן כשדיברתם, חשבתי שזאת יכולה באמת להיות בעיה.

בסדר. ההצעה של שלי מקובלת עלינו.

את העמוד הזה סיימנו?

כן.

עד סוף העמוד יש למישהו מה לומר? סעיף 52לט, סעיף 52מ, סעיף 52מא.

עמוד 20 ועמוד 21. עד סעיף 52מא.

לגבי סעיף 52מא, אם אתם מדווחים ליועץ המשפטי לממשלה, למה אתם לא מדווחים לציבור?

כל ההליכים שקופים.

לא. אתה מגיש איזה סיכום. כתוב כאן שאחת לשנה אתה מגיש ליועץ המשפטי.

אין בעיה. נשים את זה גם באתר.

ההחלטות כן מפורסמות.

וכן תפרסמו באתר הרשות.

אין שום בעיה.

כמה שיהיה יותר שקוף, יהיה יותר טוב.

אנחנו נבטל את 52מ.

את סעיף 52מ צריך למחוק.

כן.

אם הנאשם הסכים שיישארו שניים.

את זה מחקנו.

מחקנו גם את זה.

אנחנו עושים שם רק סעיף אחד.

לא. לפי מה שנאמר קודם, ביקשתם שכל חברי הוועדה ישתתפו ברוב רובן של הישיבות ושרק יושב ראש המותב יהיה חייב לשבת בכולן. לא קבענו שבהחלטה הסופית, למשל במקרה שהמפר לא רוצה שיתחלפו לו האנשים ---

אבל ביטלנו את הסעיף.

ביטלנו את הסעיף הזה.

אז מה אם ביטלת? עדיין אמרת ברוב רובן ולא ביקשת שבישיבה האחרונה כאשר מתקבלת החלטה כולם יהיו.

אז אין מצב שהמפר ירצה.

בסדר. אבל עדיין יכול להיות מצב שרוב רובן, ה-10 אחוזים שהוא לא נמצא היה בישיבה האחרונה.

לא.

לא הבנתי שלזה התכוונת. אין ספק שההחלטה תתקבל בשלושה. נקודה.

זאת הייתה הצעה שלך שאנחנו מוחקים שם את כל הפסקה ועושים מזה סעיף אחד.

ההרכב הוא שלושה וההחלטה היא בשלושה והם צריכים להשתתף ברוב רובן של הישיבות.

כן. לכן 52מ מיותר.

ברור שזאת החלטה סופית. ההחלטה על אמצעי האכיפה, לא החלטת ביניים. רק ההחלטה שהיא בסוף.

כן, בסדר. צריך להיות בהחלטה כל המותב. לא יכול להיות שישבו בהחלטה רק שני חברים.

החלטות ביניים תמיד יתקבלו ברוב. ההחלטה הסופית תתקבל בשלושה.

גם ברוב.

גם ברוב, אבל כאשר כל השלושה נוכחים.

באותו סעיף שהקראתי קודם יהיה כתוב שבישיבה בה מתקבלת ההחלטה, ההחלטה על הטלת אמצעי אכיפה, ישבו שלושת חברי המותב.

נכון.

בדיווח, אתם הסכמתם לדווח גם לציבור?

כן.

איך?

באתר הרשות. "וכן תפרסמו באתר הרשות".

למה אתם צריכים לדווח ליועץ המשפטי לממשלה?

נציגתו כאן. אתה יכול לשאול אותה.

כי זה המקרה היחיד בו גורם אחר שהוא לא היועץ המשפטי לממשלה מחליט האם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.

זה עוד נראה.

אני מניחה שזאת הפשרה.

כדי לבחון את השוויון והאכיפה.

לסעיף הזה עוד נחזור.

חוזרים להפחתת עיצומים.

כן. אנחנו חוזרים אחורנית. חיכינו לתגובה של משרד המשפטים.

נמצאת כאן רביד ממשרד המשפטים. עמוד 8 בלבן, סעיף 52כ. בכחול, בעמוד 448. סכומים מופחתים. למעשה הסעיף מופיע לכם כמחוק.


בישיבה הקודמת התעוררה שאלה לגבי הנושא של עיצומים. מבקשת הרשות שתינתן לה האופציה במסלול של העיצומים הכספיים על הפרות טכניות, לא העיצומים הכספיים שנמצאים במסלול של האכיפה המינהלית, אלא במסלול הטכני, שתינתן לה האפשרות להפחית את העיצומים הכספיים במקרים מסוימים.

היא מחויבת לגובה מסוים?

כן.

מכיוון שמדובר בהפרות טכניות, יש גם חשיבה מאחורי זה משום שהרצון היה ליצור אחידות ולא שיהיה עיצום כספי מסוים לגוף מסוים ועיצום כספי אחר לגוף אחר כי מדובר בהפרה טכנית כמו אי הגשת דיווח במועד.


הם מבקשים כאן לעשות בעצם הפחתת עיצומים כספיים ונשאלה השאלה מה הטכניקה, מה הדרך הנכונה ליצור את הפחתת העיצומים הכספיים, האם בדרך של תקנות, האם בדרך של אמות מידה, קביעה בחקיקה. עלתה כאן השאלה. אתם רוצים להציג את ההסכמות אליהן הגעתם?

כן. ההסכמות הן שהמנגנון יישאר כפי שהוא מופיע כיום בתזכיר. זאת אומרת, יפורסמו בתקנות ששר האוצר יגיש לשר המשפטים. אנחנו הגענו לאיזושהי פשרה ביחס לתוכן של התקנות. למעשה שיקול הדעת שניתן בתקנות כביכול מתגבר על כל המגבלה. הסכומים הנקובים, יש אפשרות מסודרת ומובנית להפחית אותם. זאת אומרת, יהיה איזשהו פיקוח של שר המשפטים ושר האוצר ביחס לשיקולים. מדובר בהפרות שהן הפרות טכניות. כאשר ההפרות הן טכניות, הטווח של הנסיבות שיכולות להשפיע על שיקול הדעת, איזה גובה של עיצום כספי יטיל, הוא מאוד מצומצם. יחד עם זאת, הרשות, בנוסח שמסמיך את אותן תקנות ההפחתה, היא יכולה לקבוע מדרגות של הפחתה אם מתקיימת נסיבה שהמפר הספציפי הזה לא הפר במהלך השנים האחרונות שום דבר והרשות רוצה להיטיב אתו. בהקשר הזה מגוון המקרים שיכולים להשפיע האם להפחית לו עשרה אחוזים או 25 אחוזים, מאוד מוגבל משום שמי שלא עומד בזה במשך שלוש השנים האחרונות, לא עומד בזה במשך שלוש השנים האחרונות ואין כאן איזשהו טווח של שונות.


לכן אנחנו חשבנו שאנחנו צריכים להכתיב את הנסיבות כדי ששיקול הדעת יפעל באופן שוויוני, כדי שלא תהיה אפליה של הרגולטור מטעמים כאלו ואחרים של מגעים מתמשכים. לכן חשבנו שחשוב שיהיה לנו כאן פיקוח רוחבי.


השאלה נגעה לנוסח. הנוסח שמונח לפניכם מגלם פחות או יותר את ההסכמות והשאלה האם באמת נכון לקבוע נסיבת הפחתה שהיא אינה חומרת ההפרה. כמו שאמרתי קודם, ההפרות הן הפרות טכניות. מי שלא מדווח, לא מדווח. דיברנו ארוכות אתמול אחר הצהרים ובערב והגענו למסקנה שאולי המידע שלא מדווח, יכולה להיות לו איזושהי השפעה פוטנציאלית מבחינת העניין של המשקיעים, שזה הדבר אולי היחיד שיכול להבחין באי דיווח שהוא על מינוי דירקטור א' או ב' או איזשהו פרט.

כבר יש הסכמות. בואי נאמר אותן.

לגבי ההסכמות. זה בסדר?

כן.

כל הסעיפים, כמו שהיו בהצעת החוק בכחול, נותרו בעינם. אני בכל זאת רוצה לומר מילה אחת.

רביד, את מדברת על חומרת ההפרה. היא לא מופיעה כרגע בסעיף המסמיך.

סעיף הסמכה אופייני, יש לנו איזושהי תורה שגיבשנו אותה. אני יכולה לומר מה עומד מאחורי הרציונל של ההפחתה. הרציונל של ההפחתה הוא כמו שאמרתי, להיטיב עם מי שיש לו מידע חד פעמי, מפוקח שמכה על חטא ובא ומדווח. או למשל, כמו שאמרתי קודם, מפוקח שאי הדיווח שלו היה בפרט טכני. במקרים כאלה יש הצדקה להפחית את העיצום הכספי. צריך שיהיה איזה גורם מרכזי שמסתכל ורואה את הנסיבות שהן נסיבות שעניינן הוא לא צבע עיניו של המפוקח אלא שבאמת זה יהיה ענייני ומכוון לכוונה של ההפחתה.

ההסכמות בסדר?

כן.

יש הסכמות או אין הסכמות?

יש הסכמות.

אם היינו נעצרים ואומרים שזה מה שהוסכם, הכל היה בסדר. אבל אם יש הסבר לנימוקים, זה נשען על דברי הכנסת ואנחנו רוצים לסדר את זה.

דברי לפרוטוקול משום שההסכמות הן הסכמות.

ההסכמות מוסכמות.

שגית, ההסכמות בסדר?

כן.

מה שחשוב לנו, וזאת הסיבה שביקשנו שזה יעבור לאמות מידה בדיון שעבר, וזה גם היה חשוב לציבור שנמצא כאן, שאנחנו מבצעים כאן החרפה של גובה העיצומים שמטילים על מפירים ורצינו שביד אחת עם ההחרפה בסכומים תהיה אפשרות גם להפחית ושהם יבואו ביחד. אנחנו גיבשנו מבחינתנו מה הן אמות המידה הרלוונטיות ואחד מבחינתנו אם זה יהיה בתקנות או באמות מידה. אנחנו מוכנים בהסכמה שזה יהיה באמת בתקנות.


יחד עם זאת, אנחנו מאוד רוצים שלא תהיה השתהות בהבאת התקנות לידי גמר ולכן היו הדיונים אתמול במשך שעות ארוכות. הגענו לידי הסכמה לגבי תוכנן של התקנות והן אפילו נמצאות כאן אתי, ואם מבקשים חברי הכנסת להביט בהן, הם יכולים. פרט לתיקונים, אולי ניואנסים ניסוחיים שיוכלו להיות שינויים בהמשך, מהות התקנות כבר הוסכמה על הצדדים. לכן יש כוונה לסיימם עם האישור של הכל.

אני אעשה עכשיו הפסקה של חמש דקות, כך שמי שירצה לראות את התקנות, יוכל לראות אותן.


את במחלקה הפלילית במשרד המשפטים?

כן.

את יכולה לומר לי משפט אחד לגבי החוק הזה? לגבי האכיפה המינהלית?

איזה סוג של משפט?

כשלא היית כאן, דנו בעיקרון הזה שמצד אחד צריך לתת את מלוא הסמכות לרשות בדברים האלה כדי לשמור על כספי הציבור ולתת לרגולטור שהוא רגולטור מאוד חשוב את מלוא הסמכויות בעניין הזה. מצד שני, אנחנו יוצרים כאן מנגנון חדש שנראה כמו בית משפט - זה מותב – שהולך לדיונים ובעצם הוא החוקר, הוא התובע, הוא השופט, הוא המעניש. יש לך משפט בעניין הזה?

כן, זה נכון שיש כאן סמכויות מרחיקות לכת.

לא, לא מפריע לי הסמכויות. לי מפריע ההליך הזה.

מה שאדוני מכוון אליו זה באמת משהו מאוד בסיסי שנוגע להחלטת הרשויות. באמת הסמכות לשפוט הפרות בדרך כלל נתונה לבתי המשפט. הסמכות לחוקק צריכה להישאר בידי המחוקק והסמכות של הרשות המבצעת היא לתת את הסמכויות שלה בצורה שקולה ושוויונית.


אני חושבת שהמנגנונים שנמצאים בחוק הזה, ככל שאנחנו התכוונו לעשות אותם, לוקחים בחשבון את הפרדת הרשויות ומנסים לשמור את מערכת האיזונים בין הדברים האלה. נכון שנתנו סמכויות מרחיקות לכת בהקשר של ועדת האכיפה המינהלית, אבל אנחנו נתנו שיקול דעת מאוד רחב, וחשבנו שהטרייד אוף מהבחינה הזאת שאנחנו מפקידים לכאורה בידיים של גוף שהוא חלק מהרשות המבצעת, הוא אמור להיות גוף מינהלי וחלק מהרשות המבצעת, סמכויות שברגיל מופקדות בידי הרשות השופטת, זה בזה שאנחנו מרחיבים את המותב כך שהוא ישקול שיקולים אחרים מחוץ לשיקולים של הרגולטור.

אבל זאת לא טענה כל כך גדולה מכיוון שיש סמכויות לרשות המבצעת בהרבה מקרים אחרים. זה יכול להיות בבנק ישראל וזה יכול להיות אצל הרבה רגולטורים שיש להם סמכות להעניש. הם יכולים להטיל עיצומים כספיים, הם יכולים להטיל קנסות, הם יכולים לבטל רשיון.

כבוד היושב ראש, אני מצטער על הדבר הזה. אני ממש מצטער שאתה שם אותה בפוזיציה הזאת.

אתה יכול להצטער בגלל שזה צער לא נורא. תפקידי לשאול אותה את השאלה הזאת ואני רוצה לדעת את העמדה שלה.


אני מבקש שתעני לי. לא זאת השאלה שלי.

אתה רוצה שהיא תלך נגד היועץ המשפטי שאישר את הדבר הזה?

אתה רוצה שאני אעצור את הישיבה? אני אעצור את הישיבה. עם כל הכבוד, אנחנו נבחרי ציבור, התפקיד שלי הוא לשמוע גם את העמדה שלה אפילו אם זה נגד היועץ המשפטי. אני צריך לקבל הכרעה. אתה רוצה שאני לא אדון על מה שאני חייב לדון? את יכולה לענות על השאלה שלי?

כן. לא השלמת את השאלה שלך.

נכון. לא השלמתי כי הפריעו לי. עיקרון הפרדת הרשויות, יש עיקרון הפרדת הרשויות, יש רגולטורים שתפקידם גם לבצע ענישה והם הרשות המבצעת, אף על פי שהם לא הרשות השופטת. לא זאת השאלה. אנחנו יוצרים כאן הליך שההליך מתבצע דרך חקירה, תביעה, דיון, החלטה שיפוטית וענישה. כל ההליך הזה נעשה במסלול אחד. זאת ההתלבטות שלנו. את הבנת מה אני אומר?

לגמרי.

לא עיקרון הפרדת הרשויות. הפרדת הרשויות, זה בסדר. נגיד הבנק לא מוסמך להטיל עונשים כשהוא הרשות המבצעת?

במהלך העבודה המתמשכת מול הרשות לניירות ערך, אנחנו היינו מודעים לדבר הזה ואנחנו חושבים שהכנסנו את האיזונים המתאימים בהליך עצמו, את הבקרות הנכונות, את היכולת במהלך ההליך לעשות בקרות גם שיפוטיות. אנחנו ניסינו לעשות את ההליך הזה, כמו שאדוני מתאר אותו, מרגע החקירה ועד הרגע של הטלת הסנקציה, כך שבמהלכו יהיו את האיזונים ואת הביקורות המתאימות כדי שהוא יפעל באמת בצורה מידתית ושוויונית. אחרת אני מניחה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא היה סומך את ידיו על התזכיר הזה. אנחנו בהחלט היינו מודעים לדבר הזה. המשנה שאני עובדת תחתיה סמכה את ידה על התזכיר הזה.

מי זאת?

הגברת גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה במחלקה הפלילית. אנחנו בהחלט היינו מודעים לזה ואנחנו סברנו שבהצעת החוק כמו שהיא הוגשה אל שולחן הכנסת, היו בה את האיזונים הנדרשים.

ואתם לקחתם בחשבון שזה תקדים.

כן. לקחנו בחשבון שזה תקדים.

שזה תקדים שלא היה עד היום.

אני רוצה לומר שזה נכון שצריך להסתכל על זה במבט רוחבי לגבי כל הרגולטורים אבל הרגולציה הפיננסית היא מורכבת במיוחד ולכן היינו צריכים לצייד את הרגולטור הספציפי הזה, ואני מניחה שגם את בנק ישראל וגם את המפקח על שוק ההון, אם הוא הבא בתור, בכלים שהם מאפשרים לו קצת יותר גמישות, עדיין תוך שמירה באמת על הפעלת שיקול הדעת בצורה שוויונית ובצורה מידתית.


אין דרך אחרת להתמודד עם הדבר הזה. זה בא לענות על כל מיני רעות חולות אחרות שהביאו את כל היוזמה הזאת כי באמת אין אכיפה.

אחרי שסיימת את השאלת, יש לי הערה. הסעיף שכבר עברנו אותו ואישרנו מבחינתנו, אני מדבר על עמוד 452 בכחול, ועדת אכיפה מינהלית בסעיף 52לא, סעיף (ב). אני מדבר על תקופת כהונה של חברי הוועדה שמונתה לפי סעיף קטן (א)(2). כתוב כאן: תהיה שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת.

לתקופות כהונה נוספות.

העלינו את זה בישיבה הקודמת.

תיאמתי את זה עם הרשות ואמרתי שאני חושב שצריך להיות שתי קדנציות ולא יותר. אני חושב שזה מספיק.

למה? מה איכפת לך שלוש קדנציות?

אני חושב שצריך לרענן את השורות.

אתם מסכימים?

כן.

זה עלה בישיבה הקודמת.

בסדר. אם אתם מסכימים, אז בסדר.

מסכימים.

אני לא רואה סיבה. איזו סיבה יש שמישהו, אם הוא בסדר, לא יכהן תשע שנים? למה אתה חושב שזה טוב? אני לא בטוח שיהיה להם הרבה אנשי ציבור. אתה אולי מתכוון לאיש הרשות.

לא. אני מתכוון לאחרים.

צריך לרענן. בואו נעשה שלוש כהונות.

בנסיבות מיוחדות עוד קדנציה.

אם כבר, אבל אני לא יודע איך כותבים את זה בחוק, מה שיותר חשוב כאן זה הסירוגין. זאת אומרת, שלא כולם יתחלפו. אם יהיה כתוב שלוש קדנציות, מי שלא יהיה תשע שנים, יאמר שדפקו אותו. שזה לא יהיה במכה אחת שפתאום כולם מתחלפים.

אני מבין שהכוונה היא רענון.

ככל שהניסיון שלך רב יותר, אתה בקיא יותר. להפך. זה עדיף.

אבל לא אומרים את זה כאשר כותבים כהונה.

החשש הוא מיצירת תלות מסוימת בין המפקח והמפוקח. כאן אין לי את הבעיה הזאת.

יש אולי חשש להזדהות של נציגי הציבור עם המערכת.

יש כאן הגיון.

בוועדות מינהליות מהטבלא שאנחנו עשינו, יש הגבלה לשלוש קדנציות. ברוב הוועדות המינהליות זה כך.

אם הייתם יודעים כמה קשה לבחור אנשים למליאה עם כל הסכמי ניגוד העניינים. לוקח זמן עד שאתה מוצא בן אדם שאתה יכול להכניס אותו.

שלוש קדנציות. בסדר.

בסדר. זאת הצעה טובה.

שתי תקופות כהונה נוספות.

לגבי הנושא של תקנות ההפחתות.

הוא דיבר על גם וגם. הסעיף שהוא הפנה אליו הוא גם וגם.

היושב ראש לא מתחלף. זה ברור. אלה רק נציגי הציבור.

הובטח שתיקון החוק של האכיפה לא ייכנס לתוקף לפני שיהיו תקנות. ראינו כבר טיוטה ופתאום אני מבין שיש נסיגה. מה קורה עם העניין הזה?

אין שום נסיגה. יש טיוטה שעכשיו הוסכמה עם משרד המשפטים.

שהיא שונה ממה שפורסם?

היא על אותו עיקרון.

היא כאן.

אתה יכול לראות אותה. מבחינתנו עוד שבוע אפשר להביא את זה לוועדה לאישור.

לא צריך אישור ועדה.

התקנות מוכנות.

החוק לא ייכנס לתוקף אלא אם כן התקנות יפורסמו ברשומות. זה מקובל עליכם? מבקשים להכניס הוראה שהחוק לא ייכנס לתוקף אלא אם כן התקנות יפורסמו ברשומות.

אבל זה כתוב היום בסעיף התחילה וזה נמצא בסעיף התחילה. אני כן רוצה להדגיש שכיוון שמדובר בתקנות שהן תקנות מקלות על ציבור המשקיעים, אנחנו רוצים שיהיה להן תחולה רטרואקטיבית. זאת אומרת, גם על מקרים שנמצאים בפני הרשות והם התעוררו עוד קודם לתחילה, אפשר יהיה להפחית.

זאת הטבה.

כן.

לא צריכה להיות מניעה שזה יהיה.

אנחנו נכתוב את זה.

תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 12:20 וחודשה בשעה 12:30

אני מחדש את הישיבה.


בירור הפרה והליך אכיפה מינהלי. יש עם זה בעיות?

כמה שאלות. דניאל, את קראת את זה?

סעיף 52מב.

שקודם כל יסבירו לנו מה זה.

כן. דניאל, בבקשה, תסבירי.

אנחנו בעצם נותנים לאנשים בתוך הרשות, שיש להם הכשרה לשמש כחוקרים, בין אם הם חוקרים ובין אם אינם חוקרים בפועל, אבל יש להם הכשרה מתאימה, לבצע בירורים מינהליים כאשר בירורים מינהליים מטבעם הם כפי שאמר זוהר, קרובים יותר לביקורת מאשר לחקירה. הסמכויות הן בעיקרן לבקש מסמכים. אפשר לעשות חיפושים אבל רק אחרי קבלת צו בית משפט.

איפה ייערכו החיפושים?

לא בבית מגורים. זאת אומרת, אם אני משווה את זה למשל לחקירה ממש, חקירה בהליך הפלילי, שם אפשר לעשות מעקבים ומעצרים, כאן אי אפשר. שם אפשר לחפש בבית מגורים שאינו משמש עסק, כאן אי אפשר. שם אפשר לעשות חיפושים אחרים בלי צו, כאן אי אפשר.

לאדם יש עסק אבל אנחנו חיים בעידן האינטרנט וחלק מהעבודה הוא עושה בבית.

אז אפשר יהיה לחפש אבל רק עם צו של בית משפט. לצורך כך צריך צו בית משפט.

במסלול המינהלי אתם באים לעסק. אתם רוצים לבדוק מסמכים, באים לעסק ושואלים. אם יש לכם חשש שאיזה שהן עבודות נעשות בבית ואתם רוצים לעשות בדיקה גם בבית, אתם צריכים לבקש צו בית משפט.

נכון.

אבל איך זה ילך? אתם בהליך מינהלי.

עדיין אפשר לבקש גם בהליכים מינהליים. יש פנייה. אם אני מבקשת מסמכים בהליך פיקוח פשוט ואני רוצה להאריך את זמן האחזקה שלהם, אני פונה לבית משפט. אני מניחה שדרך כלל, זה לא דבר שנצטרך אותו הרבה. הנחת המוצא היא שזה לא יהיה דבר שבשגרה.

אבל אם את צריכה, זה יתבצע רק דרך בית משפט.

נכון. רק דרך בית משפט.

זה בעצם הסעיף המקדמי. החקירה שמופיעה כאן היא החקירה לפני ההחלטה לאיזה מסלול הולכים.

כן. עדיין צריך לקבל מסמכים כדי להחליט על כך. אני יודע שבפלילי הם יכולים לבוא בשעה 2 בבוקר ובשעות הלילה.

כאן יש להם מגבלות. הם הגבילו את עצמם.

אני שאלתי כדי לחדד את הנקודה.


התוספת השביעית, על מה היא מדברת?

התוספת השביעית היא התוספת בה מנויות כל ההפרות המינהליות.

פלילי או משהו אחר?

לא. מה שעשינו זה לקחנו את כל ההפרות שהיום הן פליליות או משמעתיות, אם מדברים על חוק הייעוץ, ועשינו להן איזשהו תהליך של תרגום שמרוקן את היסוד הנפשי של מחשבה פלילית והן הפכו להיות הפרות פשוטות יותר.

הייתה כאן עוד נקודה שהעליתי אותה בפגישתי עם יושב ראש הרשות בעמוד 456, בדברי ההסבר: "מוצע לקבוע כי התשובות לשאלות".

פתרו לך את זה בנוסח.

הוא אמר שיתקנו את זה.

הקראתי את הנוסח. הסעיף החדש, סעיף 52מב, אומר: "זומן אדם לפי סעיף קטן (א)(3), יודיע לו החוקר לפני תחילת התשאול מה המעשים אשר ביחס להפרתם הוא נשאל. על אדם להשיב לשאלות שנשאל. תשובותיו של הנשאל ביחס למעשים כאמור לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים כנגד אותו אדם".

החקירה המינהלית מסתיימת והחוקר גילה תוך כדי התשובות שיש איזושהי עבירה שהיא לא מינהלית. הוא אומר לו שכרגע הוא בהליך המינהלי, הוא מסיים את הדין עמו אבל שומר לעצמו – אחר כך, אחרי שהוא מסיים את המינהלי – את הזכות להעביר את הדברים האלה לחוקר אחר ואז אותו אדם הולך למסלול אחר.

לא. זאת לא אפשרות.

איך נדע?

בגלל הטרדה שהטרידה אותך הבהרנו בטקסט מה שממילא התכוונו שיקרה. זומן אדם והוא מגיע. מתשאלים אותו. לפני שמתחילים את התשאול בפועל, אומרים לו שהוא מוזמן לכאן לדבר אתי על אונס, דע לך שכל השאלות יהיו על אונס, אבל אם פתאום אני רואה שאתה חפץ להשתמש במתכונת הזאת אליה זומנת ולהתוודות עכשיו על רצח, דע לך ששם אתה לא מוגן אלא אני אאלץ לעצור את הדיון, להזהיר אותך ולהעביר אותך לחוקר הפלילי. זה יעבור לפסים של חקירה פלילית.

בוודאי לא היית רוצה שאני אזמין מישהו והוא ישתמש בבירור המינהלי כדי להתוודות על חטאים שהם לא מתאימים לעולם המינהלי. הדבר דומה לכך שאם היום הוזמן לצורך חקירה עד, עד שהוא לא המפר הראשי, והעד לא הוזהר והוא מתחיל לדבר ופתאום אתה מבין שהעד הולך לשחרר לך עבירות שהוא ביצע, דבר שקורה לא מעט. גם אז אנחנו עוצרים ומזהירים. זאת בעצם הדמיה של המצב הקיים היום. אני חושבת שזה הדבר הראוי ביותר. צריך להסביר ולהבהיר שהאמירה בהתחלה, ההודעה על מה הולכים לדבר, היא לא בגדר אזהרה. היא לא נחשבת אזהרה כמשמעותה בדין הפלילי.

מצד אחד אני רוצה להגן עליו אם הוא הולך במסלול אחד, אבל מהצד השני אם אכן הוא רצח, דבר שמתגלה תוך כדי, זה משהו אחר.

אז לא קרה כלום. אני אומרת שאני עוצרת. יש איזו דינמיקה של חקירה וגם של בירור. אם הוא יתחיל לדבר ואתה רואה שהוא מפליג למחוזות אחרים, אתה תאמר לו: אדוני, עצור, הנך מוזהר. אם אתה המפר עצמו, יש לך את זכות השתיקה, אם אתה המפר או עד אחר, יש לך את הזכות להימנע מהפללה עצמית. אז נכנס העולם של הפלילי אבל עד אז העולם של הפלילי לא קיים.

זה לא ברור שאתם יכולים להפסיק אם יש בעיה.

לא צריך לומר את זה כי אם אני אומר לך את זה כאן, בעצם אני צריכה לומר לך גם על כל חקירה פלילית היום שגם בה זה קיים כי עד לא מוזהר. הרי מרבית הנחקרים שהם אינם בגדר חשודים, הם מוזמנים לחקירה בעדות וגם אז חל אותו הדבר. אני לא רוצה לומר את זה כי זה יגרום נזק.

אני רוצה שזה יהיה גם בכיוון השני. גילית שיש שם איזושהי בעיה פלילית קשה, אבל אני לא רוצה שתשאירי את זה כי עכשיו את בהליך מינהלי.

בוודאי שלא.

אם זה באירוע עצמו, ויתרנו על זה. גם אם יתגלה שזה פלילי, לא נעשה עם זה כלום. אין מה לעשות. זה המצב בארצות הברית. אנחנו ויתרנו על זה כחלק מההגנות שאנחנו רוצים להעניק למפירים.

יש לך כלים אחרים?

אין לי כלים אחרים אלא רק המינהלי.

היציאה לדרך היא על בסיס איזושהי רמה של מידע, חומר מודיעיני שנאסף וכיוצא בזה. אין מניעה לנהל את זה כחקירה פלילית לכל דבר עם כל ההגנות השמורות לנאשם ואז לפי איך שהחקירה תתפתח, אפשר יהיה לעבור להליך המינהלי. אותם מקרים בודדים שיכולים לקרות, שבמסגרת הבירור המינהלי מתגלה משהו, אם עצרתי אותו והזהרתי אותו, אני יכולה לעבור למשהו אחר, אבל אם הוא מדבר על אותם מעשים עליהם אמרתי מראש, אני באמת החלטתי, אלה גבולות ההחלטה של הריבון, והוא מפסיק.

אני רוצה לבקש משגית שזה יהיה מופרד ומובן כי בדברי ההסבר יכול אותו חוקר להיות קודם כל במינהלי ואחרי שהוא גילה משהו, לשבת בכובע אחר.

החוקר יישאר אותו חוקר. תסתכל על התיקון שהם עשו. אני חושבת שהוא פותר את רוב הבעיה שהעלית. סעיף 52מב(ב). "זומן אדם, יודיע לו החוקר לפני תחילת התשאול מה המעשים אשר ביחס להפרתם הוא נשאל". כלומר, מודיעים לו מראש מה המעשים לגביהם חושדים. "על האדם להשיב לשאלות שנשאל. תשובותיו של הנשאל ביחס למעשים כאמור לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים כנגד אותו אדם".

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. שגית, זה פתר את הבעיה?

תמקד לי את השאלה בבקשה.

לפי דברי ההסבר אותם קראתי, הבנתי שהחוקר שחוקר את אותו אדם שכביכול עבר איזושהי עבירה ולגביו נקבע שהוא עומד בהליך מינהלי, בתשאול ובחקירה, תוך כדי החקירה, החוקר מגלה שיש כאן משהו פלילי. לפי דברי ההסבר כאן הוא אומר שאתה אמנם הולך למינהלי, אבל עכשיו אני חושב ושואל אותך כאילו יש כאן משהו פלילי וזה בהליך פלילי.

אם יתברר דבר פלילי לגבי מעשה אחר מהמעשה עליו הודיעו לו שהוא נשאל לגביו, הם יכולים להזהיר אותו ולגביו לפתוח בהליך פלילי, אבל כל מה שהוא יאמר לגבי אותו מעשה שהודיעו לי מראש שלגביו הוא נשאל, זה יישאר בהליך המינהלי וזה לא ישמש כראיה בהליך הפלילי. ההבדל הוא המעשה.

מהות החוק, כאשר יצרו כאן צומת ואמרו או הולכים לכאן או הולכים לכאן והכבישים האלה לא נפגשים אחר כך עוד פעם. הלכת לשם, לך עד הסוף.

דברי ההסבר לא אומרים את זה.

נכון. אתה צודק.

חבר הכנסת אורון, מה שאתה אומר, אני אתך. כשהם מסבירים זה כך, אבל מה שכתוב, זה משהו אחר.

חבר הכנסת כהן, אתה צודק בהחלט. המטרה בדברי ההסבר היא עבירה פלילית אחרת. המלים עבירה פלילית אחרת חסרות ואני חושבת שהנוסח הזה מבהיר את ההערה.

לא נצמדנו למינוח הפרה או עבירה. אפילו היו אותם המעשים, זה לא נכון לעשות את זה לציבור המפירים. אפילו היו אותם המעשים, יכול להיות שפעם זה יהווה הפרה כאשר למשל הוא נתן ייעוץ ללא רשיון, ופעם זה יהווה עבירה. כדי לא לומר שזאת הפרה או עבירה, אמרנו שניצמד למעשה. על המעשה הפסול, הרשות צריכה מראש להכריע לאיזה ערוץ היא הולכת, ערעור או חקירה. זאת אומרת, אם היא הציגה בפניך, כל מה שתדבר על אותו מעשה ולא על מעשה אחר, אנחנו לא נוכל.

זה לא כתוב כך בדברי ההסבר.

זה לא חלק מהחוק.

ביקשת להבהיר וכרגע זה הובהר

הנוסח תוקן. כמו שהסברתי לך.

אני רוצה לשאול על כל הפרק הזה. תסבירו לוועדה ותסבירו לי את ההליך. אתם גיליתם שאני מפר, אתם בודקים את מה שאתם חושדים שאני מפר ואתם מחליטים ללכת להליך מינהלי. איך אתם מחליטים את זה? לפי מה?

אני אסביר. יש תהליך שלם שהוא תהליך מודיעיני ברשות ניירות ערך, עוד לפני שקוראים לאנשים ולפני שמדברים אתם. ההליך הזה אוסף הרבה מאוד מידע. בסוף אותו הליך מביאים את המידע הזה לפני יושב ראש הרשות לצורך קבלת ההחלטה. הניתוב של ההליך.

עד כאן בסדר. איך יושב ראש הרשות מקבל החלטה?

יושב ראש הרשות לוקח את המידע שיש בפניו, מתייעץ עם כל האנשים הרלוונטיים ברשות לעניין הזה.

בזה אני סומך על הרשות. הוא קיבל את המידע. מה קורה?

על פי אמות מידה של חומרה, של השפעה, של נזק ואמות מידע נוספות.

מה אתם עושים בלי החוק הזה?

יושב ראש הרשות מחליט אחד משלושה דברים: או ללכת לחקירה פלילית, או ללכת לעיצום כספי.

אם הוא הולך לחקירה פלילית, הוא מעביר את זה למשטרה.

לא. הוא מעביר את זה למחלקת חקירות של רשות ניירות ערך.

הליך פלילי שאתם מבצעים אותו. אין את החוק הזה עכשיו.

או זה או כלום.

או שאתם פותחים בחקירה פלילית. מה הדבר השני? אמרת שלושה דברים.

כלום.

למה? יש להם עיצום כספי?

זה לא הולך דרך אותו הליך.

לא הבנתי. היום מצאתם את המפר, אחרי המודיעין ואחרי כל הדברים האלה, החומר מגיע ליושב ראש הרשות והוא יכול להחליט אחת משתיים: או שהוא פותח בחקירה פלילית או שהוא לא עושה שום דבר.


למה אמרת שלושה דברים?

יש גם עיצום כספי טכני שלפני רגע החלטתם בנושא אבל זה נוסע במסלול אחר כי זה בא מהמחלקות המקצועיות.

לא חשוב. מגיע אליך מידע שהאיש הזה הפר משהו. אתה לא יכול להטיל עליו עיצום כספי?

העיצום הכספי מגיע מהמחלקות המקצועיות ולא ממחלקת מודיעין. מישהו היה צריך להגיש דוח ביום ראשון, הגיש אותו ביום שני, אז המחלקה המקצועית אומרת שהוא איחר ביום אחד בהגשת הדוח.

במה עוסק המודיעין?

תרמיות, מידע פנים וכולי.

הגיע אליך מידע כזה ואתה צריך להחליט האם אתה הולך לחקירה או שאתה הולך להליך מינהלי. עכשיו אני מדבר על החוק. עד עכשיו זה בלי החוק ועכשיו עם החוק. מגיע אליך מידע ואתה צריך לקבל החלטה, אחת משתיים: או לחקירה או להליך מינהלי.

או לכלום.

עזוב את הכלום.

הכלום הוא אופציה.

הכלום הוא לא אופציה. אנחנו מדברים על אופציה. האופציה היא חקירה והאופציה היא הליך מינהלי. איך אתה מחליט?

נקבעות אמות מידה על פיהן אתה מסווג את המקרים, מה מתאים למקרה פלוני ומה מתאים למקרה מינהלי ובהתאם לאמות המידה האלה אתה מחליט מה לנתב לפלילי ומה לנתב למינהלי.

וזה לא כתוב בחוק.

כן, כתוב. סעיף 56ח הוא הסעיף שקובע שיושב ראש הרשות חב בפרסומן של אמות מידה לעניין הזה.

עמוד 476 בכחול. לדעתי זה הסעיף הכי חשוב שיש בהצעה הזאת.

הבנתי. בסדר. נגיע לשם ואז נדבר על זה. יש אפשרות ליושב ראש הרשות להחליט על חקירה פלילית או על הליך מינהלי.

נכון.

זה כתוב במפורש בחוק.

אבל אנחנו לא יודעים מה אמות המידה.

נדון עליהן. אני שאלתי אם יש את זה בחוק והתשובה הייתה שיש את זה בחוק. נדון על זה כאשר נגיע לשם. לא ברחנו מהעניין הזה. הם כותבים את זה בסעיף ונדון בזה. כנראה שלא יהיה כל כך קשה להגדיר את זה מכיוון שדברים חמורים יותר ילכו לחקירה פלילית וקלים יותר ילכו לאכיפה מינהלית. נדבר על הסעיף כאשר נגיע אליו.


אתה החלטת שאתה הולך לאכיפה מינהלית ואז אתה לוקח את הראיות שקיבלת, ומה אתה עושה אתן?

אני מורה על פתיחה בחקירה מינהלית, להבדיל מחקירה פלילית.

כיושב ראש הרשות.

כן. בירור מינהלי.

בכובע של יושב ראש הרשות.

בכובע של יושב ראש הרשות. כבר עברנו את המקום הזה של גם וגם וגם וגם. ברור לנו שהליך מינהלי, יש בו את הגם וגם וגם.

מה זה ברור שעברנו?

דנו בשאלה הזאת.

בדיון בבוקר.

בדיון בבוקר עסקנו בשאלה של הגם וגם.


יושב ראש הרשות מעביר למחלקת חקירות הוראה.

אכיפה מינהלית.

בירור מינהלי.

מה קורה אז?

אחרי ההוראה לברר בירור מינהלי, מחלקת החקירות תבצע בירור מינהלי.

היא חוזרת ואומרת שצריך להעמיד אותו לדין מינהלי.

בדיוק.

מה קורה אז?

אז מודיעים למפר, לחשוד, שאלה הם הממצאים נגדו.

נותנים לו את כל החומר.

נותנים לו את כל החומר ומזמינים אותו לשימוע בפני הוועדה המינהלית.

המותב.

המותב. הוא יכול להיות מיוצג כמובן. בסוף ההליך הזה, אם מחליטים שצריך להטיל עליו סנקציות, מטילים עליו סנקציות.

אז אתה כיושב ראש הרשות, אתה התובע ואתה השופט.

כן. אני לא השופט. אני אחד משלושה.

כן. אני מתכוון שאתה יושב ראש ההרכב.

כן.

אין מעמד מיוחד ליושב ראש ההרכב. יש החלטות ברוב והוא אחד מהשלושה.

בסוף התהליך קיבלת, אחרי שבדקת וחקרת, החלטה שעד שנה, אמרת, אתה יכול להתלות את הרשיון. נכון?

עוד לא הגענו לזה. התשובה היא כן.

לגבי ההחלטה שתתקבל, יש זכות ערעור?

יש זכות ערר לבית המשפט המחוזי.

זה כתוב בחוק?

כתוב בחוק.

זה לא כתוב כאן. זה כתוב בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים והוא חיצוני לחוק הזה.

ייכתב.

אמרו לי כתוב, אבל זה לא כתוב.

נגיע לזה ונצטרך לדון בזה.

היום יש סעיף כללי, סעיף 14 שאומר שכל החלטה של רשות, אפשר לערער עליה. אנחנו צריכים לדון איך בדיוק לשלב את הסעיפים, אבל היום כבר יש זכות ערעור.

צריך לדעת שבימים אלה מתנהלת בוועדת החוקה הצעת חוק מקבילה שמקימה בית משפט כלכלי.

חבר הכנסת אמנון כהן סומך עליך שזה יגיע לדיון.

בסדר. רשמתי לפניי.


אני קוראת את סעיף 52מג. "היה ליושב ראש הרשות יסוד סביר להניח, בין בעקבות בירור לפי סעיף 52מב ובין בדרך אחרת".

הגיע עורך דינו של המפר ופרס בפניו את הדברים. הוא אמר שהוא לא יודע, אבל הבחור רוצה לנקות את האורוות שלו ויש לו הפרות. לא נדרשנו לבירור כי מישהו הביא בפנינו את המידע שלא בדרכים המכונות בחוק בירור.

מה ההבדל בין הסעיף הזה לסעיף 56ח?

אנחנו לא נמצאים באותו מקום.

יושב ראש הרשות יקבע שיקולים לבחירה וכולי.

אנחנו לא נמצאים באותו מקום.

בסדר. למה זה לא כאן?

אני אסביר. הסיבה שהשיקולים מוקמו במקום כאילו חיצוני היא מכיוון שהם לא מדברים רק על העניין הזה. אין בעיה את אותו חלק בשיקולים להקדים אבל קבעו סעיף אחד שדן בשלושת סוגי השיקולים שיכול להכריע בהם יושב ראש הרשות והם בחירה בין סוג חקירה או בירור, החלטה עם להתקשר בהסדר או שלא להתקשר בהסדר, או בחירה בין סוגי האמצעים. לכן הם רוכזו בסעיף אחד. אין שום בעיה לחלץ מתוך הסעיף הזה, בפסקתו הראשונה, ולהקדים אותו למקום שהוא סמוך להכרעה עצמה, אבל אין גם סיבה לא לבחור במתכונת שקבועה כעת.

אמות המידה ייקבעו מראש.

אלה עקרונות כלליים.

אלה עקרונות קבועים מראש.

נכון. הם לא נתפרים לכל מקרה ומקרה אלא אלה הם עקרונות כלליים שיושב ראש הרשות חייב להיות מונחה על פיהם.

בשלב הזה אפשר להגיש ערעור על עצם ההחלטה לפתוח בחקירה?

איך אפשר להגיש ערעור על פתיחה בחקירה?

עתירה תוגש בסוף ההליך. כמובן שבסוף ההליך ניתן יהיה לתקוף גם תוצרי ביניים שלו, אבל אין עתירות ביניים. אין לו זכות קנויה שתתקיים חקירה ולא בירור מינהלי.

אם תראי את סעיף 52מו, יש למפר זכות טיעון.

זוהר, כשנפגשנו בפעם הראשונה בעניין הזה, אני לא זוכר מה ענית לי. אני חושב שזה מה שרונית שואלת ותאמרי אם אני טועה בעניין הזה. אם את לא שאלת את זה, אני שואל את זה. אני המפר ואתה החלטת לפתוח נגדי בהליך אכיפה מינהלי, אני אומר שאני לא רוצה אלא אני רוצה פלילי.

אין דבר כזה. זה אומר שאתה מעביר לחשודים או למפירים את היכולת לנהל את רשות ניירות ערך. זה פרקטית מה שאתה עושה. אני אתן לך דוגמה כדי שתבין למה אי אפשר לעשות את זה. דמיין לך את המצב הבא: מתווך דירות בפתח תקווה שביחד עם אחותו מריץ עשר מניות והם הרוויחו 30 אלף שקלים. במצב דברים רגיל, בפורום אכיפה, להחליט אם לפתוח בחקירה פלילית, אני לא מבזבז על זה חקירה פלילית. אני לא אשים שלושה חודשים חוקרים ואחר כך אני אעסיק את הפרקליטות במשך עוד שלושה חודשים ואני אעסיק את בית המשפט בעוד כמה שנים בקשר לתיק הזה. אז אני לא עושה כלום. עכשיו אני רוצה לקחת את המקרה הזה ולומר לו שהוא הולך למינהלי. הוא יבוא ויאמר לי: לא, אני רוצה שתעשה את כל ההוצאות האלה ותלך לבית משפט.

לא, הוא יאמר לך שהוא רוצה את דיני הראיות.

הוא יכול לרצות אבל הוא לא יגרום כי המצב הוא שהוא בעצם יגרום לי איך לנהל את ההליכים. אני הרי רוצה להקצות את המשאבים בצורה יעילה. הרי הוא לא מתאים לכתחילה בפלילי, לא בגלל שהוא לא עשה את העבירה הפלילית.

אבל הוא אומר שאתה יש לך משהו נגדו. זה מה שהוא אומר. הוא אומר שהוא רוצה למצות אתך את הדין.

בבית משפט.

הוא רוצה ללכת אתך עד הסוף. הוא אומר: מצדי, תן לי בסוף ההליך לא קנס של מיליון שקלים אלא תן לי קנס בסכום של עשרה מיליון שקלים, אבל אני אומר לך שיש לך משהו אישי נגדי. אני רוצה ללכת לפלילי.

אתה לא יכול לעשות את המהלך הזה כי אז אתה מעביר לנאשמים את היכולת לנהל את הרשות. זה לא עובד כך. הסיבה בגללה אנחנו עושים את האכיפה המינהלית, כי כבר היום בבחירה בין כלום לאכיפה פלילית, תשעה הולכים לכלום, אחד הולך לחקירה פלילית.

עכשיו אני נזכר שאמרת לי את זה.

אתה רוצה שהתשעה האלה יאמרו לי שהם רוצים לפלילי?

לא התשעה אלא אחד מתוך התשעה.

לא משנה, אחד או שניים. זה לא חשוב. הסיבה שבגללה לכתחילה לא העברתי אותו לחקירה פלילית כי הוא לא מתאים. זאת הסיבה ומשם התחלתי.

אני רוצה להקשות כדי להבין את זה טוב יותר.

כמו שיש הליך משפטי של גישור כדי קצת למתן את העומס בכל ההליכים הפליליים, הוא אומר שבשביל זה המציאו את זה.

עוד שאלה. אחרי שבדקת את כל המסמכים, אתה אומר שאתה הולך למסלול המינהלי. הבן אדם, או לא מגיע או שהוא מגיע והוא שומר על זכות השתיקה כי הוא מעדיף ללכת לפלילי. מה הכלים במקרה הזה?

אין זכות שתיקה בהליך מינהלי.

הוא לא רוצה לומר לך שום דבר.

הוא יכול לשתוק.

זה ישמש נגדו.

בפלילי יש לך זכות שתיקה, אבל במינהלי אין לך.

זאת אומרת, על פי הראיות שצברת, אתה מטיל עליו את העונש שאתה חושב.

אתה לא רוצה להתגונן, בסדר.

אם הוא לא מגיע לדיון? אותו הדבר?

אותו הדבר.

בהנחה שאתם הולכים בדרך אחרת שהיא חוקית.

ברור שהיא חוקית.

אני אומר את זה מידיעה אישית.

תגיד לי מה זה לא חוקי.

שתף אותנו.

על מה אתה מדבר?

היה בלש שהאזין למישהו בהאזנות סתר והביא את המידע לרשות. היו מקרים כאלה בעבר. עושים האזנות סתר לא חוקיות למישהו ומביאים את המידע לרשות והרשות משתמשת במידע הזה.

אנחנו לא יכולים להשתמש בזה.

אפשר לומר: ובין בדרך אחרת לפי דין.

זה לא לפי דין שמישהו מוסר את המידע, כי אין דין שקובע את זה.

צריך לכתוב בדרך חוקית אחרת?

לא.

יש לי שאלה לגבי סעיף 52מג ו-מד. אני חושבת שכבר עניתם לי אבל בכל זאת אני אשאל את השאלה. ההחלטה לגבי פתיחת ההליך היא החלטה מנומקת בה אתם גם מסבירים את השיקולים לפיהם החלטתם לפתוח בהליך?

בהחלט. ההודעה היא מנומקת.

אפשר להוסיף את זה?

זה כתוב עם נימוקים.

איפה?

אני אכוון אותך.

זאת שאלה אחת. יש לי שאלה נוספת. אמנם אתם לא תאפשרו למפר לעבור למסלול פלילי אבל השאלה היא האם לא ראוי לתת לו זכות לפני ההחלטה שלכם לגבי המסלול.

כיצד ניתן?

זכות טיעון. אל תתנו לו זכות הכרעה.

באיזה שלב אנחנו? אנחנו בשלב שבוחרים האם לצאת בחקירה. אנחנו נזמין אדם, נהרוס את כל מומנטום ההפתעה של החקירה ונגיד לו?

לא בהליך של חקירה. ודאי שלא. בהליך אכיפה.

אבל זה השלב שהיושב ראש פותח.

את לא בהליך חקירה. את בהליך אכיפה.

כן, אבל אנחנו רוצים לדעת להיכן ללכת. אם אני הלכתי על בירור מינהלי, מן הסתם אני מנועה כבר מללכת אל הפלילי. אני צריכה לכן להקדים את זה למועד ההוא. המועד המכריע הוא המועד ההוא.

החלטתם על הליך מינהלי, הודעת לו שאת הולכת להליך מינהלי, את לא יכולה לתת לו שימוע קודם?

כמה שימועים את רוצה לעשות בהליך מינהלי?

אני שואלת.

כמה שימועים היו?

עוד לא היו.

עד עכשיו לא היה כל שימוע. מה שהיה עד עכשיו זאת החלטה לפתוח בחקירה. נפתחה חקירה, התקבל מידע, ההחלטה ללכת לאכיפה מינהלית, לדרך הזאת, ועד עכשיו המפר לא במשחק אלא הכל דברים פנימיים בתוך הרשות. מכאן ואילך מודיעים. עכשיו מגיע המפר לחזית הבמה, אומרים לו שהחליטו לפתוח נגדו בהליך אכיפה מינהלי, בעקבות המידע, בעקבות החקירה, בעקבות הדיווח.


שואלת היועצת המשפטית האם אפשר לתת לו את הנימוקים למה החלטנו ללכת להליך אכיפה מינהלי ולשמוע אותו, אם הוא מתנגד, למה הוא מתנגד.

הנימוקים של רשות ניירות ערך הם שיקולי אכיפה מבחינת היקף ההפרה, אם היא חמורה מספיק וכולי.

את זה הבנתי.

הנימוק היחיד שהוא יכול להעלות הוא שהוא רוצה הליך יותר ארוך, שהוא רוצה להוכיח את החפות שלו בהליך פלילי. את הנימוק הזה אנחנו לא הולכים לקבל. לשם מה זכות שימוע? האם זכות השימוע תהיה על זה שההפרה היא חמורה יותר ולכן מגיע לו פלילי? שכן יש לכם ראיות?

בסדר. קיבלתי.

אם יש תחושה של רדיפה והגיעו לשלב סופי כבר ואמרו שהעונש שלו הוא א', ב' או ג', ואתה אומר שעל ההחלטה הזאת יש זכות ערעור למחוזי.

כן.

למה אתה הולך לנושא הזה עכשיו? עוד לא הגענו לזה.

אני הבנתי שהמסלול נקבע על ידי הרשות ואין שום זכות אחרת.

לא. עכשיו אנחנו עדיין אוחזים בתחילת הליך האכיפה המינהלי. שאלנו האם על זה יש שימוע וענו לנו שאין צורך בשימוע מכיוון שהשימוע היחיד שהוא יכול לבקש זה ללכת להליך אכיפה פלילי ואת זה אין, כך שממילא אין שימוע.


אתה כבר הולך לעונשים, אבל אנחנו עוד לא שם.

עדיף לשכנע את הרשות שפלילי נכון יותר בנסיבות העניין.

כאשר הוא שולח לו הודעה, ההודעה צריכה להיות מנומקת.

איפה זה מופיע?

ההודעה היא ב-52מד.

לאיזה נימוקים את מכוונת? "המעשה או המחדל המהווה את ההפרה ותמצית העובדות והנסיבות".

יש לכם היום בחירה בין מסלולים. למה לא לפרט את השיקולים?

השיקולים הם על פי אמות המידה.

יש עוד הערות?


זכות טיעון.

יש כאן איזה מנגנון שהוועדה התייחסה אליו, נדמה לי, באחת הישיבות בהתחלה. נשאלה שאלה אם יש זכות טיעון. מה שמופיע כאן זה שיש למפר זכות טיעון בעל פה רק אחרי שהוא בעצם טען את טענותיו בכתב לפני המותב. זה המודל שקיים כאן.

טוב. ההליך לפני המותב. זה התובע שהופך להיות השופט. נכון?

בהליך לפני המותב, אתה באמת יכול לראות שיושב ראש המותב הוא גם התובע.

בסדר. עד מידע חסוי, הכל בסדר?

לבקשת הוועדה, יש עדים, אפשר להזמין את נפגע ההפרה.

מה זה נפגע ההפרה?

הציבור.

מי שנפגע.

מישהו מהציבור. אין לו זכות לטעון לפני הוועדה?

אין לו זכות.

הוא לא יהיה צד בהליך אבל אפשר להזמין אותו להופיע בפניו. זה מופיע בנוסח החדש. אלה דברים שהתבקשו על ידי הוועדה.

המותב רשאי להזמינו. בסדר.

גם המפר יוכל לבקש זימון עדים.

בסדר. מידע חסוי.

ברגע שהחליט יושב ראש הרשות לפתוח בהליך, רשאי המפר לבקש את הטענות.

הוא מקבל אותן. הוא מקבל אותן כבר בסעיפים הקודמים.

אם כן לשם מה הוא רשאי?

רשאי יושב ראש המותב לצרף לטענות המפר גם את התייחסותו לטענות אלה.

"רשאי לקבל לידו את המידע הנוגע להפרה בהתאם להוראות". אם הוא מקבל את זה אוטומטית, למה צריך את זה?

הכוונה היא שאתה שולח לו ואת החומר והוא עונה. כאשר אתה מגיש למותב, אתה יכול לענות על מה שהוא ענה אבל אתה לא חייב. אתה יכול לומר שאתה מקבל את התשובות שלו ונדון בגרסה מול גרסה. זה כמו שבמשפטים יש כתב תביעה, כתב הגנה וכתב תשובה. התשובה, החלק השלישי, היא רשות.

מידע חסוי. דניאל, על זה התווכחתי אתך קודם. "המותב יודיע על החלטתו לפי סעיף זה ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם, יהיו חסויים". זאת אומרת, מה שאתם כותבים בחוק, אתם יכולים לקבל החלטה לא על דבר שהוא ביטחון המדינה. אתם יכולים לקבל החלטה על כל עניין ציבורי חשוב, שזה מידע חסוי ולא מוסרים לו את הנימוקים להחלטה.

אני רואה שאדוני מוטרד.

קודם כל, אני לא מוטרד. שנית, אני מבקש פירוט. שיהיה בחוק פירוט.

למעשה הפסיקה אומרת בשורה של פסקי דין שגם אותם העברתי לייעוץ המשפטי שגם אלו החוק היה שותק, לא חלים דיני החסיונות על דיונים של ועדות מינהליות. הם לא חלים. מתי כן תיכנס פקודת הראיות לתמונה? מתי בכלל ייבחנו האם חלים דיני החסיונות? בשלב שיש ערעור או עתירה לבית המשפט על החלטת ועדת האכיפה המינהלית. אני אסביר איך זה קורה במקומות אחרים.
גם אם היית שותק, מה שרצינו זה לזרוק אור על המצב שהיה נוהג אם לא היינו כותבים.

לא ביקשתי ללכת לשם. אני שואל האם ניתן לפרט. ביטחון המדינה, אני מבין. אני מדבר על עניין ציבורי חשוב אחר שהופכים אותו למידע חסוי בהחלטה בלעדית שלכם. האם אפשר לפרט בחוק מה זה עניין ציבורי חשוב אחר?

אפשר למשל לראות את חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה, שגם שם יש הסדר מאוד דומה למה שכתוב כאן, ושם למשל כתוב שגילויו עלול לגרום נזק למי שמסר אותו או לאדם אחר.

את זה את מציעה לכתוב?

לא. אני רק מראה שיש מגוון.

אני רוצה לחסוך זמן.

ברוב המקומות מופיע רק עניין ביטחוני ולעניין ביטחוני יש הליך שהוא ידוע ואפשר לדעת מה זה מידע חסוי מטעמים ביטחוניים.

אני פרקטי. אני לא שואל עכשיו משפטית. יש פרק שהוא מידע חסוי, במידע החסוי הזה יכול יושב ראש הרשות הבא, שהוא יהיה איש לא הגון, פשוט לפגוע במפר באופן מאוד פשוט, שאנחנו, ועדת הכספים, בקדנציה הנוכחית, שאני הייתי בראשה, אפשרנו לה, ליושב ראש הרשות הבא שהוא לא הגון.

אבל יש אתו עוד שני אנשי ציבור שצריכים גם הם להיות לא הגונים.

בסדר. הוא ימנה אותם. יהיה בסדר. אני מחוקק. החקיקה הראשית כאן היא הקובעת. אמרנו שביטחון המדינה, כולנו מבינים. אין ויכוח. אמרנו משהו חדש. אמרנו שראש הרשות הבא, שהוא יהיה איש לא הגון, יש חשש כזה, סביר להניח שהוא יהיה איש הגון אבל יש חשש שהוא יהיה לא הגון, הוא יאמר שהוא לא רוצה לתת לו את הנימוקים כי הוא יודע שעל הנימוקים הוא יכול לתקוף אותו בבית המשפט והנימוקים יהיו מאוד מאוד לא משכנעים ולכן הוא החליט שהוא שם את זה בסעיף של מידע ציבורי חשוב. אני מבקש פירוט.

אפשר לעזור?

רק לעזור. לא לתקוף את מה שאני אומר. זה לא יישאר כך.

אני חושבת שזה מבוסס על הסעיף של פקודת הראיות. הנוסח מבוסס על הסעיף מפקודת הראיות שמאפשר חסיונות על שני התחומים האלה. אני חושבת שאם משתמשים בנוסח שהוא בפקודת הראיות ויש אחריו היסטוריה של פסיקה שמפרשת מה זה עניין ציבורי חשוב.

זה מינהלי. זה לא פלילי.

נכון. עדיין זה נותן איזשהו רפרנס לפרשנות סבירה. בהקשר של עניין חשוב, באמת הכוונה בדרך כלל למצבים של מודיעין.

יכול להיות שהיום אני לא ברור ואני לא מסביר טוב. אם את רוצה לשכנע אותי שהנוסח הזה הוא בסדר, מיותרת העבודה שלך כי לא תשכנעי אותי. את אומרת שיש פסיקות של בית המשפט. מקובל עלי. תביאי את הפסיקות של בית המשפט ותראי מה הם פירטו שם ואת זה נשים בחוק. אני רוצה לכתוב את זה.

הגדרה.

כן. הגדרה מה זה מידע ציבורי.

הבנתי שאדוני מבקש לפרט ברחל בתך הקטנה ולומר מה המשמעות של העניין הזה. אני חושבת שהרעיון בחקיקה הראשית הוא באמת שאתה לא יותר מדיי כזואיסטי.

אני כן. בקדנציה הבאה שיכתבו אחרת.

יש כאן סמכות רחבה מדיי.

היא מצויה בהרבה דברי חקיקה.

אפשר להוריד את זה ולהשאיר את ביטחון המדינה.

לא, אני מבין גם למה. הם צריכים את זה.

גם חסיון על שיטות חקירה וגם שיישמר שיתוף הפעולה של הציבור אם הם צריכים לחשוף את זהות המודיעין.

בסדר. תביאו נוסח ונדון עליו.

בשעתו אנחנו הצענו הגדרה לעניין ציבורי אחר, שלא יהיה כל כך רחב. הצענו נוסח ששאוב מסעיף 19(א)(2) לחוק ניירות ערך. אמרנו: יושב ראש המותב רשאי להציג לפני הוועדה מידע שגילויו למפר עלול לדעתו לפגוע בביטחון המדינה או בחקירה שמנהלת משטרת ישראל או הרשות ושר הביטחון או השר לביטחון פנים או יושב ראש הרשות, לפי העניין, או מי שאחד מהם הסמיכו לכך, אישר בתעודה בחתימת ידו כי יש בגילוי פגיעה כאמור.


זה הנוסח שאנחנו הצענו. זה על פי חוק ניירות ערך.

לא. זה להחיל את פקודת הראיות היכן שהיא אינה חלה. אפשר לראות למשל פסיקה של העליון לא כל כך ממזמן בעניין השגות במס ערך מוסף. זאת לא ההלכה הקיימת. לא צריך אישור שר ולא צריך אישור ראש ממשלה כמו שקיים לגבי חסיונות אחרים. החסיונות עליהם מדובר, שם מחילים את זה, זה כאשר המידע חסוי גם בפני הגורם המחליט. כאן מי שמבקש את החסיון זה הגורם המחליט, זאת ועדת אכיפה, וזה לא חסוי בפניה. בדרך כלל השיקולים מבחינתנו הם שיקולים של אי רצון לפגוע במודיע, אי רצון לפגוע בחקירה המתקיימת, לאו דווקא שלנו או של המשטרה אלא זאת יכולה להיות חקירה של מס הכנסה שקיבלנו ממנו מידע, ואי רצון לחשוף דרכי חקירה. אלה אולי שלושת העניינים שאפשר לומר שהם התוכן.

אם המודיע הוא קונקורנט של אותו גוף?

יכול להיות. אז יהיה לזה משקל בהחלטה, אבל עדיין אנחנו לא רוצים לחשוף את המודיע כי אחרת אנחנו נשרוף את כל מי שחשב אי פעם לסייע לרשות מבחינה מודיעינית. ראו את חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

לא חקירה ספציפית אלא שיטות חקירה.

גם חקירה ספציפית וגם שיטות חקירה וגם מקורות. אלה הדברים המרכזיים.

אפשר לחשוב על איזשהו נוסח.

בסדר. אני מבקש שלישיבה הבאה תביאו נוסח. הנוסח הזה לא יישאר.

בסדר.

הנוסח הזה רחב מדיי ואנחנו לא יכולים לאשר אותו. אמנון, אני צודק?

ודאי. תמיד.

רונית?

צודק.

תביאו נוסח אבל נוסח סביר. אז באמת מה שענית לי קודם, דניאל, שנימוקים חייבים לתת בכתב, אז תהיי צודקת אבל כרגע את לא צודקת. יושב ראש הרשות הבא, ההוא שדיברנו עליו, זה שהוא לא הגון, יכול לא לתת נימוקים בכלל על סמך הסעיף הזה.

למה?

גם כאן בסעיף קטן (ג), יש לכם אופציה לקיים את הדיון בלי לגלות למפר את התוכן של המידע החסוי. כל ההחלטות האלה לגבי המידע החסוי, אלה החלטות ביניים מנומקות?

מה שכתוב כאן זה ש"רשאי הוא לקיים את הדיון בעניינו של המפר בלי לגלות לו את תוכנו של המידע החסוי. החליט המותב שלא לגלות את תוכנו של המידע החסוי, ימסור למפר פרטים או תמצית של המידע החסוי".

ההחלטה לגבי זה שזה מידע חסוי, היא מנומקת? עצם ההחלטה.

מה יהיה הנימוק? הרי אני לא רוצה לחשוף את תוכנו. אני אומר שהנימוק הוא מטעמי החסיון. טעמי החסיון יהיו כתובים בחוק. אני לא רוצה לומר לו שאני לא עושה את זה כדי לא לחשוף מודיע. הוא יודע שזה או מודיע או שיטות חקירה. אלה הדברים שממילא אנחנו מתבקשים להוסיף אותם.

אני רוצה לומר לך מה מפריע לכולם. נותנים כאן המון יד חופשית ליושב ראש הרשות. נותנים כאן הרבה מאוד סמכויות ליושב ראש הרשות ובכל זאת אנחנו צריכים לראות גם את הצד ההגנתי. זאת אומרת, איך לא כל דבר אפשר להלביש עליו את הכותרת של מידע חסוי. אני מבינה למה לא ניתן לנמק.

ככל שההחלטה לא מנומקת, זה יהיה מאוד מאוד קשה אחר כך לתקוף את החלטת הרשות.

נכון. לא מצמצמים את טווח הסמכויות אבל איך לא נותנים תחושה שמפקירים את המפר.

אני רוצה להקדים את המאוחר מפני שבסופו של יום החלטת הוועדה לא נכנסת לתוקפה אלא בחלוף שישים ימים מיום מתן ההודעה וזה נותן חלון הזדמנויות של חודשיים למפר לפנות לערכאות ולעתור כנגד החלטת הוועדה לרבות כל רכיביה. הוא יכול לומר שההחלטה אינה סבירה, מפני שחסו ממנו מידע שלם שאין לי מושג לגביו.

ברור לך שזה מה שיקרה כאשר תגיעו לסיטואציה כזאת.

אז הוא יוכל לבקש צו עיכוב ביצוע.

הוא לא יוכל לטעון כלום כי הכל חסום בפניו. אתם לא מסבירים לו, לא מנמקים לו, אלא פשוט שמים כותרת וזהו.

יש איזושהי חזקה שהרשות אמורה לפעול ככל רשות מינהלית באופן סביר וזה בדיוק החלון שבעתירה מינהלית. בעתירה מינהלית בודקים את הסמכות של הוועדה ואת הסבירות שלה, את הסבירות ההחלטה שלה. אם אנחנו ננהג כך – ואני מאמינה ובטוחה שהרשות תחת כל יושב ראש שיהיה לה לא תוציא הכרעות שכולן מבוססות על מידע חסוי וכל מה שיש בהן זאת מסגרת ריקה ללא כלום – בהנחה שיתפרעו וזה מה שיעשו, זה בדיוק יהיה המקרה שצריך ללכת ולבקש צו עיכוב ביצוע ולא להוציא לפועל את החלטת הוועדה ושבית המשפט יתערב.

דניאל, תסבירי לי את הפסקאות כאן. אני חשבתי שאני אוכל להמשיך הלאה, אבל לא. יש כאן כמה דברים שאני לא מבין.


לגבי פסקה (א), אמרנו שצריך לפרט מה זה עניין ציבורי חשוב אחר.


המותב רשאי לעיין במידע החסוי. בסדר.


לגבי פסקה (ג), מצא המותב כי העניין שיש באי גילויו של המידע החסוי עדיף מהצורך לגלותו לשם עשיית צדק.

הלשון כאן היא זהה ללשון של הסדרים אחרים. למשל, תקנות איסור הלבנת הון.

חקיקה ראשית.

גם חקיקה ראשית. גם בחוק היטלי סחר ואמצעי הגנה, ממש יש זהות למנגנון שנקבע כאן.

בחקיקה ראשית יש את המשפט הזה?

בחקיקה ראשית.

בסדר. "מצא המותב כי העניין שיש באי גילויו של המידע החסוי עדיף מהצורך לגלותו לשם עשיית צדק, רשאי הוא לקיים את הדיון בעניינו של המפר בלי לגלות לו את תוכנו של המידע החסוי". לא מגלים למפר את תוכנו של המידע החסוי, אפילו לא תמצית ואפילו לא כלום.

בדרך כלל כן תמצית. זה צריך להיות מאוד קיצוני כדי שגם תמצית לא תינתן לו וכך כתוב.

רגע. בפסקה (ד) נאמר: "החליט המותב שלא לגלות למפר את תוכנו של מידע החסוי, ימסור למפר פרטים או תמצית של המידע החסוי ככל שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בביטחון המדינה או" במה שתנסחו.


בפסקה (ה) נאמר: "החליט המותב על גילויו של מידע חסוי, רשאי יושב ראש המותב להורות לחברי המותב שלא יתחשבו במידע האמור לשם קבלת החלטה בעניינו של המפר. הורה יושב ראש המותב כאמור, לא יתחשב המותב במידע החסוי והמידע לא יועבר למפר".


קראתי נכון?

כן.

כן. בדיוק כמו במשטרה. בדיוק כמו בפרקליטות.

שם זה פלילי.

ההגיון. אותו הגיון בדיוק.

גם אמנון וגם שגית יודעים יותר טוב ממני. אני לא מבין את הפסקה הזאת.

אני אסביר לך.

אני יושב במותב. אני לא יכול להיות איש ציבור כי אני לא כלכלן ולא משפטן, כך שאני לא חשוד בעניין הזה. אגב, לא צריך לעשות איזה צו כמו שעשינו עם בנק ישראל שגם ג'ומס יוכל להיות?

אני חושב שאתה קולע לנקודה נכונה.

בחוק בנק ישראל היה לנו ויכוח עם היועצות המשפטיות של בנק ישראל. היה כתוב שבוועדה המוניטרית צריכים להיות תארים מכאן ועד ארצות הברית. אמרנו שאם יש מישהו שלא למד באוניברסיטה, אבל לכל הדעות הוא יכול להיות בוועדה המוניטרית ורצוי וחשוב שהוא יהיה, ונתנו דוגמה של בייגה שוחט ויכולים לתת עוד דוגמאות. היועצות המשפטיות נכנסו לחדר וחשבתי שהבניין עולה בלהבות אבל בסוף הסתדרנו. הן היו עצבניות יותר ממכם. אמרנו שלא יכול להיות דבר כזה. בסוף הסכימו שיוכל להיות אחד מהשלושה, אחד שיש לו ניסיון של עשר שנים בתחום.

שיש לו מומחיות.

למשל, הוא היה שר האוצר במשך עשר שנים, דבר שלא יכול להיות במדינת ישראל.

או חבר ועדת כספים במשך עשר שנים.

כן. כל מיני דברים. אנחנו דיברנו על אנשים מוגדרים אפילו. סטנלי פישר הגיע למסקנה, כשהסברתי לו את זה בבדיחות בעברית, שבאמת צריך להכניס את זה וזה נכנס.


אמרתי את זה כי אתם צריכים להסביר לי בעברית קלה מה כתוב כאן. אני שואל מה כתוב.

אני אסביר מה כתוב.

תסביר בלשון שלי. אני יושב אתך או עם שוני במותב, אני חושב שצריך לגלות לו את המידע החסוי ובמידע החסוי יש דברים שקשורים לחקירה. הפרופסור למדעי הרוח בסינית יושב שם והוא החליט שצריך לגלות את המידע החסוי. אומר לי שמשון אלבק: קיבלת החלטה להעביר לו את המידע החסוי, אבל אסור לך להשתמש בזה בקבלת החלטה.

לא. אני אסביר. מה שבעצם יש בסעיף הזה קיים גם בפלילי וגם במינהלי. הרעיון אומר את הדבר הבא: אתה לא יכול להחזיק את החבל משני הקצוות. אתה החלטת לחסות, אישרו לך את החסיון, בסדר. לא אישרו לך את החסיון, נותנים לרשות את הברירה לנהל את ההליך בלי לגלות את הדבר הזה. נניח המשטרה באה לשופט ואמרה שיש לה מקור שהיא לא רוצה לחשוף אותו. השופט אומר שהוא לא השתכנע ומבקש שיחשפו אותו. הם לוקחים את העדות שלו ולא רוצים שהוא יעיד כי הם חושבים שהוא מקור חשוב עבורה. יש לך את הברירה לוותר על המידע ולא לחשוף אותו. העובדה שביקשת מהם להחליט האם לשמור על זה או לא לשמור על זה, היא כשלעצמה לא מחייבת אותך להשתמש במידע הזה. אתה יכול להחליט שאתה לא משתמש במידע הזה. זה מה שכתוב שם.

הם בני אדם. הם ראו את החומר. איך הם לא התחשבו בו? השופט הוא שופט ולכן הוא שופט.

אם הוא שופט, הוא לא בן אדם?

אמרנו שזה גוף מינהלי. אתם מדגישים לנו כל ההליך שאתם לא רוצים שזה יהיה הליך שיפוטי אלא אתם רוצים שזה יהיה הליך מינהלי טהור וההסדר הזה לא קיים בהליך מינהלי.

אדוני היושב ראש, להוריד את הסעיפים הללו. הם מתאימים לפלילי ולא למינהלי.

אתם מודעים לזה שיש בעיה? אתם צודקים אבל אתם מודעים לכך שיש בעיה?

אנחנו חושבים שאין בעיה ואני אסביר למה.

את יודעת למה אני חושב שיש בעיה?

יושב ראש המותב יחליט על זה. אולי להוציא את זה.

זאת בעיה. זה דווקא צריך להיות יושב ראש המותב.

קודם הבנת מה שאני רוצה לומר. את מבינה מה קשה לי?

כן. נניח שיושב ראש המותב הוא יושב ראש הרשות. יושב ראש הרשות נגיד יודע והוא גם אחראי על החקירות של הרשות.

אבל לא זה מה שמפריע לי. אנחנו הולכים להליך מינהלי ולא להליך פלילי. יושב ראש הרשות הביא מידע חסוי וביקש שהוא יהיה חסוי, והוא גם יושב ראש המותב. שני החברים אנשי הציבור הגיעו למסקנה שזה לא מידע חסוי וכי אפשר לגלות אותו. הוא אומר שזה יפגע בחקירה של מס הכנסה למשל. ישבו ודנו, הם בכל אופן אנשי ציבור, ואמרו שזה לא יפגע בחקירה של מס הכנסה. בא יושב ראש הרשות שהוא יושב ראש המותב ואומר להם שאם ככה, זה מפריע לי בעבודתי לא כיושב ראש המותב אלא בעבודתי כיושב ראש הרשות ולכן הוא מבקש למשוך את הראיות האלה בחזרה. עד כאן בסדר. אנשי המותב, חברי המותב לא כפופים לדיני הראיות. בהליך הפלילי אתה רוצה לעשות שימוש במידע חסוי שאני מתנגד לו, אני המשטרה, אני מושך את זה חזרה בגלל שבשיקול בין להפליל את הנאשם או החשוד במקרה הזה לבין דרכי עבודת המשטרה, יותר חשוב לי דרכי עבודת המשטרה. אנחנו מדברים כאן בהליך מינהלי כאשר הכל פועל על פי שיקול דעת ולא על פי דיני הראיות.

אין בחינה חיצונית.

כן. לא על פי דיני הראיות. אני, חבר המותב, ראיתי את המידע, התרשמתי ממנו, בא יושב ראש הרשות, ובגלל שהחלטת שאתה מראה לו את זה, אל תראה לו את זה, אני מושך את זה בחזרה. את רוצה שאני אמחק את זה מהמחשב שלי? שאני אשכח את מה שאמרו לי?

לא. אני מבינה מה אתה אומר ואני אומר למה אני חושבת שההצעה נותנת לזה את האיזונים והבלמים הראויים.


ברשותך, אני אקריא פסקה מספרו של זמיר.

אני חושבת שהיושב ראש צודק. יש כאן בעיה, בגלל שההליך הוא מינהלי.

מה את מציעה לעשות?

אני חושב שהם צריכים לחשוב.

בוא נמצא פתרון. מה את מציעה לעשות?

אפשר להוציא את זה לבית המשפט ובית המשפט יחליט ולא היושב ראש.

אולי נמחק את הסעיף.

במקרה הזה אפשר לוותר על הסעיף הזה.

אני בכל זאת רוצה להקריא מספרו של זמיר: "אך עדיין שאלה היא אם הוא זכאי גם לעיין במסמכי הרשות במסגרת השימוע. כלומר, בשלב שלפני ההחלטה. נראה כי ההלכה הקיימת אינה מעניקה זכות כזאת. הרשות אינה חייבת להציג במסגרת השימוע את כל המסמכים שבידיה. די בכך שהיא נותנת בהודעתה תמונה אמינה בפירוט סביר. כמובן גם כאשר מוטלת על הרשות חובה להציג מסמכים בפני אדם הנוגע לעניין, אין זאת חובה מוחלטת. היא כפופה לחריגים שעדיין לא הובהרו די צורכם. עם זאת, ברור שהרשות גם פטורה מן החובה להציג מידע או מסמכים אם יהיה בהצגתם כדי לפגוע בביטחון המדינה, לגלות סוד על פי דין, לפגוע בצנעת הפרט וכיוצא באלה".


כאן בא האיזון. מפני שהחלטת הוועדה אינה נכנסת לתוקף באופן מיידי. נותנים שהות של שישים ימים כדי שניתן יהיה לעתור לבית המשפט. מה הפרוצדורה בבית המשפט? בבית המשפט יש שתי חלופות שמוכרות בפסיקה: חלופה אחת אומרת שאז יתעוררו לחיים סעיפים 44 ו-45 לפקודת הראיות ואז יפנו לבית המשפט בעתירה, יגיד העותר שהוא רוצה שיחשפו בפניו את כל המסמכים שהיו בסיס לעתירה, לרבות המידע החסוי. אז יש שתי דרכים שמוכרות בפסיקה: האחת, יורה בית המשפט לרשות לפנות לשר והיא תצטרך להביא תעודת חסיון. אם יהיה בידה תעודת חסיון, המידע יהיה חסוי אף בפני בית המשפט וגם בפני הצד השני, ואם לא יהיה בידה תעודת חסיון, המידע לא יהיה חסוי. דרך אחרת שידועה ואשר קבועה בתקנות בית המשפט לעניינים מינהליים, סדרי דין, היא שיבקשו להעיד את זה במעמד צד אחד בפני ערכאת הערעור והפרוצדורה תהיה כקבוע שם. כלומר, כל ההליך הזה, כדי להתמודד, הוא יהיה בערכאת הערעור וכך נמצא בכל מקום אחר, בין אם תהיה שתיקה כאן.

לכן חשוב לי לא סתם להסיר את הסעיף אלא להבין שגם אם מסירים את הסעיף, כך אנחנו מתכוונים לנהוג. אנחנו לא מבקשים להסתיר את איך ננהג בוועדה.

זוהר, אפשר להוריד את הסעיף הזה? אתה הנוגע בדבר.

איך תוכלו לנהוג כך אם אתם צריכים החלטה ברוב?

אם אנחנו חושבים שהמותב הוא לא הגורם שיחליט על זה אלא היושב ראש, אפשר לא להחליט על זה ואז זה לא עבר למותב ואין את הבעיה.

זה פתרון אפשרי.

אז זה הליך מינהלי רגיל. חוזרים לזה שאמרנו שהיושב ראש לבד היה יכול לעשות את כל ההליך.

או לחילופין שהיושב ראש לא יוכל לגבור על החלטת המותב.

כבוד היושב ראש, אני לא חושב שיש בעיה עם הסעיף, אבל אני רואה שזה דבר שמטריד את היושב ראש ולכן אני חושב שהפתרון יכול להיות שביחס לשאלות שעניינן חסיון, יושב ראש הרשות יפנה את שאלת החסיון להרכב שלא דן במקרה עצמו. אז הבעיה שהעלתה שגית ושאתה העלית שלא תמחק את זה מהראש שלך, לא תתרחש.

לא.

למה?

לא. אני לא מסכים.

אבל זה פותר לך את הבעיה.

זה לא פותר לי שום בעיה. אני לא צריך אפילו לנמק. לא. אני מבין את העמדה שלך. אתה יושב ראש הרשות, אתה מנהל את הבעיות ואת הצרות שיש בעניין הזה. יש מידע חסוי וזה מקצועית שייך לך. אם אתה הולך להליך הזה שבו יש מותב, אני מבקש לא לעשות מזה הצגה.

לא, זאת לא הצגה.

זאת הצגה. למה זאת הצגה? מכיוון שלא נוח לי עם המותב הזה, אני הולך למותב השני.

לא, לא זה מה שאמרתי. אולי לא הסברתי את עצמי.

הסברת את עצמך. אני אחזור על מה שאמרת. אתה אומר שהטענה שלי – זאת לא טענה שלי אלא של כולנו – היא שחברי המותב שדנים בעניין הזה ראו כבר את המידע החסוי.

נכון.

ואי אפשר לנתק אותם מזה כי הרי אלה החלטות על פי שיקול דעת ולא על פי דיני הראיות. אם כן, בוא נעביר את זה למותב אחר ואז הורדנו את הבעיה שהם כבר ראו את המידע החסוי. לא זאת הבעיה שלנו. זאת רק הצגת הדוגמה המוחשית של הבעיה. הבעיה היא אחרת לגמרי. אם אתה הולך על הליך משפטי רגיל, מה שאמרת כאן – בסדר. אם אתה לא הולך על הליך משפטי רגיל, אז מה כל הדבר הזה? תחליט אתה שזה מידע חסוי, כן או לא, ובזה נגמר העניין.

בסדר. בסדר גמור. יותר טוב.

לכתחילה אל תראה להם את החומר החסוי.

אני בעד לתת ליושב ראש. אני יותר קיצוני מאחרים שהיו כאן. אם כן, הסעיף הזה יורד.


החלטות המותב. יש בעיות בהחלטות המותב?

לגבי (ו). אפשר לקבוע שנימוקי ההחלטה כולם או מקצתם יהיו חסויים, זה חסוי גם בפני בית המשפט אחר כך אם ירצו לערער?

על זה חלים דיני פקודת הראיות. אז נכנסת פקודת הראיות במלוא הדרה או תקנות בתי משפט לעניינים מינהליים.

מאיפה אנחנו יודעים את זה?

יש לזה פסיקה ענפה. אני יכולה להפנות אתכם אליה.

לא. הפסיקה לא מעניינת אותי. מאיפה אנחנו יודעים בחוק? אני לא קורא פסיקות של בית המשפט כי אין לי זמן.

זה לא כתוב בשום מקום אחר. בשום מקום אחר זה לא מוסדר בחוק עצמו מה קורה בהליך הערעור.

מבחינה משפטית זה בסדר?

הערעור הוא כבר בדיני בית משפט. אמרתי קודם מה יהיה ההליך כאשר זה יגיע לבית המשפט.

זה בסדר?

כן.

החלטות המותב. זה בסדר?

כן.

מה זה אמצעי אכיפה מינהליים?

הקנסות או העיצומים הכספיים.

כל הכלים שיש כדי לאכוף.

יש לנו עוד הרבה עבודה בהמשך?

אחרי שעוברים את ועדת האכיפה המינהלית, יש לנו עוד את סימן ג' ואת סימן ד'.

סימן ג', זה רק העונשים.

אמצעי האכיפה. סימן ד', אלה הוראות כלליות.

סדרי דין זה גם בעיה או שאת הבעיות העיקריות עברנו?

את הבעיות העיקריות עברנו.

עברנו אבל עדיין לא הכרענו. מה זה הסדר להימנעות מנקיטת הליכים? מה אלה התוספות?

צריך עוד לדון בהן.

את התוספות אנחנו צריכים להקריא?

אחר כך יש תיקונים עקיפים, בחוק הסדרת העיסוק.

אני שואל על הזמן. התיקונים העקיפים לוקחים זמן?

הקראה והערות.

אנחנו נסיים את הישיבה עכשיו. בעזרת השם נמשיך באמצעי אכיפה מינהליים. אתם צריכים להביא נוסח לגבי הנושא של עניין ציבורי חשוב אחר.

בסדר.

בעזרת השם ביום שלישי אנחנו נמשיך באמצעי אכיפה מינהליים.


אני מודה לכולם על ההשתתפות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50