ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 10/06/2010

חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
PAGE
98
ועדת הכספים

10.6.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ח בסיון התש"ע (10 ביוני 2010), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

רונית תירוש
מוזמנים
פרופ' זוהר גושן, יושב ראש הרשות לניירות ערך

עו"ד שמשון אלבק, היועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

עו"ד דניאל רימון, המשנה ליועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

אורי קציר, דובר רשות לניירות ערך

טל אמיר, מחלקת חקירות, רשות לניירות ערך

צבי גבאי, הממונה על האכיפה, רשות לניירות ערך

לירן הרניק, מתמחה, רשות לניירות ערך

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל, משרד המשפטים

עו"ד טל נד"ב, היועץ המשפטי, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד ניר כהן, איגוד הבנקים בישראל

מיקי ציבייר, יו"ר איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עו"ד יונתן מודריק, היועץ המשפטי, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עו"ד שלומי זיסמן, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה, היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

מירב תורג'מן
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום. הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010. הישיבה הזאת תוקדש לליבה של האכיפה המינהלית. אלה כבר לא הסעיפים שאפשר לדון בהם באופן רגיל, כמו שדנים בכל דבר אלא על הליבה של האכיפה המינהלית, על הסמכויות של האכיפה המינהלית, מי עושה את האכיפה המינהלית, מי חוקר, מי תובע, כל הדברים שכולנו כבר יודעים, עם ההתנגדויות שיש לזה ועם התמיכה שיש לזה. כלומר, זה הנושא הציבורי. שמעתי שבכנס באילת הביעו התנגדות לחוק הזה. אנחנו נדון באופן מקצועי, לגופו של עניין.


דניאל, אני מבקש, אם את יכולה להקריא את סעיף 52ב. תוך כדי ההקראה תאמרי לנו אם יש שינויי נוסח או שינויים כלשהם.
דניאל רימון
עמוד 21 בנוסח הלבן או עמוד 4, 5 ו-6 בנוסח הכחול.

52מב.
בירור הפרה

(א)
היה לחוקר יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לי חוק זה החלות לגביו, כמפורט בתוספת השביעית (בסימן זה ובסימנים ג' ו-ד' – מפר הפרה, בהתאמה) רשאי הוא -

(1)
לבקש משופט של בית משפט שלום לתת צו המתיר לו להיכנס לכל מקום, שאינו משמש כבית מגורים בלבד, לערוך בו חיפוש ולתפוס כל חפץ הדרוש לצורך בירור ההפרה. הוראות סעיף 56ב(ג) עד (ט) יחולו לעניין חיפוש ותפיסה לפי סעיף קטן זה, בשינויים המחויבים ובשינוי זה. בסעיף קטן (ה)(1), במקום "הוגש כתב אישום בהליך" יקראו "נפתח הליך אכיפה מינהלי לפי סימן זה".

(2)
לבקש משופט של בית משפט שלום לתת צו לאדם, שלפי ההנחה נמצא בחזקתו או ברשותו חפץ הדרוש לצורך בירור ההפרה, להציג לחוקר או לחוקר אחר את החפץ או להמציאו, בשעה, במקום ובאופן הנקובים בצו.

(3)
לזמן כל אדם שלדעת החוקר עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה או לעובדות שעשויות להביא לגילויו של המפר ולשאול אותו שאלות בקשר לאותו עניין. זימון לפי פסקה זו של אדם שאינו המפר ייעשה למועד סביר שיתואם עמו.


עד כאן אין שינויים ביחס לכחול.

(ב)
זומן אדם לפי סעיף קטן (א)(3) – וכאן נעשה השינוי לאור בקשת הוועדה, בקשתו של חבר הכנסת כהן – יודיע לו החוקר לפני תחילת התשאול מה המעשים אשר ביחס להפרתם הוא נשאל. על אדם להשיב לשאלות שנשאל. תשובותיו של הנשאל ביחס למעשים כאמור לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים נגד אותו אדם.
שלי יחימוביץ
זאת התוספת?
דניאל רימון
זאת התוספת שנתבקשה על ידי חבר הכנסת אמנון כהן והועדה.
שלי יחימוביץ
הסכמנו עליה או שזה הוגש כהסתייגות?
שגית אפיק
זאת בקשת חברי הוועדה. עוד לא דנו בזה. אנחנו דנים עכשיו בסעיפים. זה אחד העניינים שעלה כאן.
היו"ר משה גפני
שום דבר עוד לא בפנים.
שגית אפיק
למעשה גם כוונת הנוסח שלכם, כמו שעולה מדברי ההסבר, הייתה שזה יהיה בדיוק מה שכתוב כאן.
דניאל רימון
נכון.
שגית אפיק
אלא שהנוסח לא היה מספיק בהיר ולכן התבקשה הרשות להבהיר. הרשות מציעה את זה, לבקשת חברי הוועדה.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא דנים עכשיו. אני מבקש להקריא את כל הפרק הזה שדן בנושא הזה עם השינויים שאתם מבקשים לעשות או שאתם אומרים שהייתה הצעה כזאת. אנחנו לא דנים. אחרי שתסיימי את ההקראה, ניכנס לדיון על הכל.
דניאל רימון
(ג)
זומן אדם לפי סעיף קטן (א)(3) ולא התייצב, רשאי בית המשפט, לבקשת חוקר, לצוות על הבאתו לפני חוקר או להטיל עליו עונש בשל אי ציות, כאמור בסעיף 73 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984 (בסימן זה – חוק בתי המשפט), כאילו זומן האדם להעיד לפני בית משפט ולא התייצב.

52מג
החלטה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי ומינוי מותב

היה ליושב ראש הרשות יסוד סביר להניח, בין בעקבות בירור לפי סעיף 52מב ובין בדרך אחרת, כי בוצעה הפרה, רשאי הוא לפתוח נגד המפר הליך אכיפה מינהלי לפי סימן זה, ולמנות מותב של הוועדה לדון באותה הפרה.

52מד
הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי

(א)
יושב ראש המותב שמונה לפי סעיף 52מג, ימסור למפר הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי לפי סימן זה (בסימן זה – הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי).

(ב)
בהודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי יציין יושב ראש המותב, בין השאר, את אלה:

(1)
המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה ) המהווה את ההפרה, ותמצית העובדות והנסיבות שעליהן היא מבוססת.

(2)
פירוט אמצעי האכיפה שניתן להטיל על המפר בשל ההפרה, בהתאם להוראות סימן ג'.

(3)
זכותו של המפר לקבל לידיו את המידע הנוגע להפרה בהתאם להוראות סעיף 52מה.

(4)
זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הוועדה, בהתאם להוראות סעיף 52מו.


52מה
זכות לקבלת המידע הנוגע להפרה

מפר שנמסרה לו הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי רשאי לקבל לידיו את המידע הנוגע להפרה הנמצא לפני המותב, למעט מידע חסוי כמשמעותו בסעיף 52מח.

52מו
זכות טיעון

מפר שנמסרה לו הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי, רשאי לטעון את טענותיו לעניין זה, בכתב, לפני המותב, בתוך שלושים ימים ממועד מסירת ההודעה או מהמועד שבו היה זכאי לקבל לידיו את המידע הנוגע להפרה בהתאם להוראות סעיף 52מה, לפי המאוחר במיניהם.

52מז
ההליך לפני המותב

(א)
יושב ראש המותב יעביר למותב, זמן סביר לפני הדיון הראשון בעניין הפרה, את הפרטים האמורים בפסקאות (1) ו-(2) של סעיף 52מד(ב) וכן את הטענות שטען המפר לפי סעיף 52מו, ורשאי יושב ראש המותב לצרף לטענות הפר גם את התייחסותו לטענות אלה. צירף יושב ראש המותב התייחסותו כאמור, תימסר ההתייחסות גם למפר.

(ב)
מפר שטען את טענותיו בכתב, לפני המותב, בהתאם להוראות סעיף 52מו, רשאי להשמיע את טענותיו לפני המותב.

(ג)
מפר רשאי לקבל לידיו, במהלך ניהול ההליך לפי סעיף זה, מידע נוסף הנוגע להפרה, לרבות פרוטוקולים של דיוני המותב ולמעט מידע חסוי כמשמעותו בסעיף 52מח.

(ד)
המותב רשאי, בנסיבות מיוחדות – וכאן אני מוסיפה לאור הערה שקיבלנו - לרבות לבקשת המפר, לזמן אנשים נוספים, להופיע לפניו ולמסור לו מידע הדרוש לו לצורך קבלת החלטתו. המפר יהיה זכאי להיות נוכח בדיון שאליו זומן אדם כאמור.

(ה)
זומן אדם לפי הוראות סעיף קטן (ג) ולא התייצב, רשאי בית המשפט, לבקשת הוועדה, לצוות על הבאתו לפני הוועדה או להטיל עליו עונש בשל אי ציות, כאמור בסעיף 73 לחוק בתי המשפט, כאילו זומן האדם להעיד לפני בית המשפט ולא התייצב.

(ו)
נפגע ההפרה לא יהיה צד בהליך, ואולם המותב רשאי להזמינו להופיע בפניו בהתאם להוראות סעיף קטן (ד).



(סעיף (ו) תוקן לפי הוראות שקיבלנו.

52מח
מידע חסוי

(א)
יושב ראש המותב רשאי להציג לפני המותב, לפני תחילת הדיון הראשון בעניין הפרה או בכל שלב משלבי הדיון בהפרה, מידע שגילויו למפר עלול לדעתו לפגוע בביטחון המדינה ובעניין ציבורי חשוב אחר (בסעיף זה – מידע חסוי) ולבקשו שלא לגלות למפר את תוכנו.

(ב)
המותר רשאי לעיין במידע החסוי שהוצג לפניו לפי סעיף קטן (א) ולקבל מיושב ראש המותב פרטים נוספים לעניין המידע החסוי לשם קבלת החלטה בבקשתו לפי אותו סעיף קטן.

(ג)
מצא המותב כי העניין שיש באי גילויו של המידע החסוי עדיף מהצורך לגלותו לשם עשיית צדק, רשאי הוא לקיים את הדיון בעניינו של המפר בלי לגלות לו את תוכנו של המידע החסוי.

(ד)
החליט המותב שלא לגלות למפר את תוכנו של מידע חסוי, ימסור למפר פרטים או תמצית של המידע החסוי, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר.

(ה)
החליט המותב על גילויו של מידע חסוי, רשאי יושב ראש המותב להורות לחברי המותב שלא יתחשבו במידע האמור לשם קבלת החלטה בעניינו של המפר. הורה יושב ראש המותב כאמור, לא יתחשב המותב במידע החסוי, והמידע לא יועבר למפר.

(ו)
המותב יודיע למפר על החלטתו לפי סעיף זה, ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם, יהיו חסויים.

52מט
החלטת המותב

(א)
החלטת המותב אם להטיל על המפר אמצעי אכיפה לפי סימן ג' תינתן בכתב ותהיה מנומקת, והיא תישלח למפר.

(ב)
החליט המותב על הטלת אמצעי אכיפה על המפר, יפרט בהחלטתו את המועד שבו תיכנס ההחלטה לתוקפה, אשר לא יקדם מ-60 ימים ממועד מתן ההחלטה, ורשאי הוא לקבוע מועדי כניסה לתוקף שונים לגבי אמצעי אמצעי אכיפה שונים. בית המשפט רשאי להורות, לבקשת יושב ראש המותב, על הקדמת מועד כניסתה לתוקף של ההחלטה כאמור, אם סבר כי נסיבות העניין מצדיקות זאת.
סימן ג'
אמצעי האכיפה המינהליים

52נ
הטלת אמצעי אכיפה


מצא המותב כי בוצעה הפרה, רשאי הוא להטיל על המפר אחד או יותר מאמצעי האכיפה הקבועים בסימן זה,ף בכפוף להוראות סעיף 52נח ובהתחשב בשיקולים שקבע יושב ראש הרשות לפי סעיף 56(ח)(א)(3).

52נא
עיצום כספי

(א)
מותב רשאי להטיל על מפר עיצום כספי בסכום מרבי כמפורט להלן, לפי העניין:

(1)
לעניין הפרה המנויה בחלק א' של התוספת השביעית – בסכום מרבי של שני מיליון שקלים חדשים לתאגיד ו-400 אלף שקלים חדשים ליחיד.

(2)
לעניין הפרה המנויה בחלק ב' או בחלק ג' של התוספת השביעית – בסכום מרבי של חמישה מיליון שקלים חדשים לתאגיד, ומיליון שקלים חדשים ליחיד.

(ב)
הוראות סעיפים 52כא, 52כג ו-52כד יחולו לעניין עיצום כספי לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 52כ -

(1)
בסעיף קטן (א), במקום הקטע החל במלים "ביום מסירת דרישת החיוב" עד המלים "ההודעה על כוונת החיוב" יקראו "ביום מתן ההחלטה".

(2)
בסעיף קטן (ב), במקום "סכומי ההון העצמי והעיצום הכספי הקבועים בתוספת השישית" יקראו "סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף קטן (א)".

52נב
תשלום לנפגע ההפרה

(א)
מותב רשאי להטיל על מפר לשלם לאדם שמונה לפי סעיף קטן (ד) (בסעיף זה – הממונה) סכום בשיעור כמפורט להלן, לפי העניין, אשר יחולק בין נפגעי ההפרה באופן שיורה הממונה:

(1)
אם הוטל על המפר, בשל אותה הפרה, גם עיצום כספי לפי סעיף 52נב – בשיעור של הגבוה מבין אלה:

(א)
סכום הנזק שנגרם לכלל הנפגעים מן ההפרה, עד לשיעור של 20 אחוזים מסכום העיצום הכספי שהוטל על המפר.

(ב)
סכום הרווח או טובת ההנאה, לרבות מניעת הפסד, שהשיג המפר, במישרין או בעקיפין, כתוצאה מביצוע ההפרה.
כאן אני מוסיפה תיקון האומר
ובלבד שלא יעלה על סכום העיצום הכספי המרבי שניתן להטיל בשל ההפרה.

(2)
אם לא הוטל על המפר, בשל אותה הפרה, גם עיצום כספי לפי סעיף 52נא – בשיעור של סכום הרווח או טובת ההנאה כאמור בפסקה (1)(ב).

(ב)
הוראות סעיף 52כג יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין תשלום לפי סעיף זה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).


(ג)
הממונה יכריע בדבר אופן חלוקת תשלום לפי סעיף זה, בין נפגעי ההפרה.

(ד)
שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בדבר -



(1)
מינוי הממונה, ובכלל זה הגורם שימנה אותו ותנאי הכשירות למינויו.

(2)
האופן שבו על הממונה למלא את תפקידו, ובכלל זה דרך הפנייה של נפגעי ההפרה אליו והאופן שבו הוא יערוך בירור של שיעור הנזק וחלוקתו בין נפגעי ההפרה, וכן הדיווחים שיידרש למסור בקשר למילוי תפקידו.



(3)
שכרו והוצאותיו של הממונה.

52נג
נקיטת פעולות לתיקון הפרה ומניעת הישנותה

מותב רשאי להורות למפר בדבר פעולות שעליו לנקוט לשם תיקון ההפרה ומניעת הישנותה, ורשאי הוא לדרוש מהמפר להפקיד עירבון להבטחת ביצוע הפעולות כאמור.

52נד
איסור לכהן כנושא משרה בכירה בגוף מפוקח

(א)
מותב רשאי לקבוע כי מי שהפר הוראה המנויה בחלק ג' של התוספת השביעית, לא יהיה רשאי לכהן כנושא משרה בכירה בגוף מהגופים המפורטים להלן (בסעיף זה - גוף מפוקח) במשך תקופה שלא תעלה על שלוש שנים, ובאישור בית המשפט – על חמש שנים, ממועד כניסתה לתוקף של ההחלטה, אם לדעתו המפר אינו ראוי לכהן כנושא משרה בכירה כאמור.

הנוסח הכחול מדבר על שלוש שנים. אחת הפשרות הכבדות ביותר שנתבקשנו לבצע הייתה קיצור משך התקופה הזאת לשנה. מבחינתנו, והכל לשיקולה של הוועדה, אנחנו נהיה מוכנים להיעתר לבקשה.
חיים אורון
גפני, אני לא מבין מה מהות ההקראה עכשיו. אם זה הצד הפורמלי של ההקראה, אין בעיה. אפשר לקרוא אחר הצהרים לבד.
היו"ר משה גפני
בסדר. תעצרי כאן. הגענו עד איסור לכהן כנושא משרה. זאת אומרת, עד הענישה.
שגית אפיק
תני הסבר כללי לכל ההליך של ועדת האכיפה המינהלית.
היו"ר משה גפני
הגענו בהקראה עד סעיף 52נד.
ראלב מג'אדלה
אני כחבר חדש מבקש להאט את קצב הקריאה כדי שנוכל לעכל את הדברים.
היו"ר משה גפני
עכשיו יהיה מעניין. עכשיו אנחנו נכנסים לדיון. היית יכול לקרוא את החומר בבית.
ראלב מג'אדלה
לא קיבלתי את החומר. איך אני אקרא?
היו"ר משה גפני
צריך לקחת אותו. אין כאן לקבל.
ראלב מג'אדלה
אנחנו בחברה מתוקנת.
היו"ר משה גפני
כן, זה בסדר. ההקראה היא פחות חשובה. יותר חשוב עכשיו ההסבר. אנחנו מדברים על הליך חדש שהחוק הזה יוצר. הרשות לניירות ערך מקימה את המותב הזה של אכיפה מינהלית, היא חוקרת, היא עושה את הדברים והוויכוח הקשה שיהיה כאן הוא האם יכול להיות גוף אחד שעושה את הכל.
זוהר גושן
אכיפה מינהלית, כשמה כן היא. זאת לא אכיפה פלילית אלא זאת אכיפה בה הרשות המינהלית היא זו שמבצעת את האכיפה של החוק. ההשוואה שעושים שוב ושוב לעבר האכיפה הפלילית, היא השוואה מטעה לצערי. יש מתאם בין החשיפה לסנקציות שמייצרים לנאשם או למי שמפר את החוק לבין ההגנות שנותנים לו. כאשר אתה אומר לבן אדם שיש לו חשיפה לכתם וקלון פלילי, ויש לו חשיפה ללכת לבית סוהר, אתה מעניק לו שורה ארוכה של הגנות כולל שתהיה רשות אחת חוקרת, רשות אחרת תובעת ורשות אחרת שופטת וערעור במסגרת הרשות השופטת. אבל כאשר הסנקציות מופחתות, אנחנו רואים שיש שינוי בתהליך ובהגנות שמעמידים לאנשים. למעלה מתשעים אחוזים מהעבירות הפליליות במדינת ישראל, מי שמגיש את כתב האישום, זאת המשטרה עצמה שהיא גם הגוף החוקר. התובע המשטרתי הוא איש משטרה והוא זה שמגיש את כתב התביעה בשם המשטרה ברוב מוחלט של העבירות, כי ההנחה היא, לגבי העבירות האלה, שהעבירות הן לא חמורות דיין כדי להצדיק פנייה לפרקליטות, ומעבר לזה, החשיפה לעונש שאתה מייצר בתהליך הזה, אתה לא צריך לייצר את ההגנה של הפרדה בין חוקר לבין תובע.
היו"ר משה גפני
זוהר, דיברנו על זה. אתה מביא דוגמאות שהן דוגמאות חלקיות. יש אחד בכל הליך, אחד מאבני הדרך, והוא לא אותו אחד. זאת אומרת, השוטר הוא החוקר, השוטר הוא התובע, אבל המחליט זה מישהו אחר, זה בית המשפט.
זוהר גושן
נכון.
היו"ר משה גפני
אתה יכול לשאול לשם מה אתה צריך את כל הדברים האלה. אתה יכול לומר שאתה, יושב ראש הרשות, מחליט למנוע ממנו, לעצור אותו מלעסוק, להטיל עליו קנסות אבל זה כבר הליך אחר. בסדר, אז צריך לדון בזה. אבל אם אתה אומר שאתה גם החוקר, גם התובע, גם השופט, גם המוציא לפועל – לזה אין דוגמה. יכול להיות שנייצר אותה עכשיו אבל אין דוגמה כזאת.
זוהר גושן
אני לא מסכים. יש לזה הרבה דוגמאות.
היו"ר משה גפני
אמרת שוטר.
זוהר גושן
אמרתי שגם בנתיב הפלילי עצמו – עוד לא הגעתי למינהלי - כאשר החשיפה לעבירות בקצה הדרך היא לא מספיק חמורה, גם שם עושים הקלה בתהליך. מאפשרים לתובע ולחוקר להיות אותו גוף.
שלי יחימוביץ
מה אתה עונה לטענה שנשמעה שלא יכול להיות שאתה גם תחקור וגם תהיה התובע?
זוהר גושן
זה בנתיב הפלילי.
היו"ר משה גפני
אותי מטריד כל הזמן זה שכל ההליך, מתחילתו ועד סופו, הוא אדם אחד. לא אדם אלא גוף אחד.
זוהר גושן
אני כבר מתייחס לזה.


כאשר עוברים לאכיפה מינהלית, כבר לא בעולם הפלילי, אין קלון, אין מאסר, יש רק קנסות, הרחקה ואיסור, אנחנו רואים שבתהליך הזה אותו גוף, אותה רשות מינהלית, עושה את כל הפעולות. היא עושה את כל הצעדים ואני אתן עכשיו שורה של דוגמאות.
היו"ר משה גפני
שתי דוגמאות יספיקו.
זוהר גושן
לא, אני חושב שזאת נקודה מאוד מאוד חשובה שצריך להבהיר אותה.


אני נתתי במקרה הקודם את הדוגמה של נהג מונית שנוסע במהירות 140 קמ"ש, עוצר אותו שוטר ושולל לו את רשיון הנהיגה לשלושים ימים. הוא זה שתפס אותו, אז הוא החוקר, הוא זה שתובע, הוא זה שהעניש ושלל לו במקום את הרשיון וזה נהג מונית, כך שזאת גם שלילה מעיסוק.
אמנון כהן
זה מינהלי.
זוהר גושן
זה מינהלי. אף אחד לא אומר עכשיו שאולי מד המהירות לא היה נכון, שאנחנו נפגע בפרנסתו של אדם וכולי. לא אומרים את כל הדברים כי מבינים שאכיפה מינהלית זה משהו מהיר.
היו"ר משה גפני
מה שאתה אומר, זה בסדר. זאת אומרת, בדוגמה הזאת אנחנו יכולים לעשות כאן אותו הדבר לשלושים ימים.
זוהר גושן
רגע. זה הכל עניין של מידה. אני רוצה לומר שיש מתאם.
היו"ר משה גפני
אני לא נגדך. אני אתך. סיכמנו שאני אתך.
שלי יחימוביץ
תביא את זה גם לידי ביטוי.
היו"ר משה גפני
אני באמת אתו. אני גם יודע מה הרקע. הרקע הוא באנשים שעוסקים בדבר וגם מטעים את הציבור וגורמים לו נזק.
חיים אורון
גפני, אנחנו יודעים שזאת אחת הבעיות הקשות של החוק, אבל תן לו להסביר את העמדה.
היו"ר משה גפני
בבקשה. אני לא מתערב עכשיו.
חיים אורון
יש כאן סוללה שלמה שתדון בנושא.
זוהר גושן
אם כן, זאת דוגמה אחת. כאן אתה רואה שכאשר אלה שלושים ימים שלילה, כן עושים את ההקלה זאת וזה ברמה של שוטר.


אותו הדבר לגבי פקח של העירייה שמגיע לבית עסק ומגלה שיש הפרה של חוקי עזר עירוניים, במקום סוגר את העסק לשלושים ימים. הוא גם החוקר, הוא גם התובע והוא גם השופט.


בין שני הטווחים האלה של ההליך הפלילי בצד אחד וההליכים המינהליים הקלים בצד השני, יש טווח שלם באמצע. בתוך הטווח הזה אתם כאן בוועדה הזאת אישרתם למשל לנגיד בנק ישראל להטיל קנס, לבדו, בסכום של חמישה מיליון שקלים בגין עבירות חמורות על חוק הבנקאות. זאת אכיפה מינהלית. אין לו שני נציגי ציבור לידו, אין את כל התהליך המורכב שעשינו כאן, ויש לו את הסמכות הזאת, כי ברור שיש לו אפשרות להטיל קנס.


יש ועדה שמטילה קנסות בנושא הלבנת הון. גם במקרה הזה הוועדה יכולה להטיל קנסות.


יש את הממונה על שוק ההון ועל הביטוח. מה שאנחנו קוראים כאן חקירה מינהלית, זאת בעצם ביקורת. אני עושה גם ביקורת וגם המפקח על שוק ההון עושה ביקורות אלא שהשאלה היא מה אתה עושה בעקבות הביקורת. בעקבות הביקורת, הממצאים שיש לו, הוא יכול לשלול רשיון והוא יכול להטיל קנסות ושוב, רק הוא לבד. הוא בחר באופן וולנטרי להקים לעצמו ועדה מייעצת, אבל החוק לא ביקש את זה ממנו.


בעולם, אתה מסתכל על מקומות אחרים בעולם, בארצות הברית למשל, הרשות פותחת את הנתיב של החקירה, יש שופט שהוא בעצם עובד של הרשות שממלא את ההליך, ערעור עליו עובר למליאה של הרשות עצמה וגם היא יכולה להטיל קנסות והרחקה מעיסוק, וכל זה במקביל לאפשרות לפתוח הליך פלילי שלא שולל את ההליך המינהלי.


אני רוצה לומר שעשינו כאן פרק שיש בו את כל האיזונים שצריכים להיות כדי להבטיח שיש מתאם בין שמירת הזכויות של המפירים לבין הסנקציות שאנחנו מתכוונים להטיל עליהם.


לכן אני חושב שזאת המתכונת של אכיפה מינהלית, מתכונת מאוזנת, שכוללת את המרכיבים שצריכים להבטיח את ההגנה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון
הדוגמה של המונית, אני רוצה להישאר בה, וגם הדוגמה של הפקח, אם אני לא טועה, הסנקציה מופיעה או בחוק או בתקנות. אין שיקול דעת לשוטר האם הוא ייקח את זה לחודש, ל-15 ימים או ל-30 ימים. יש לו חובה בסיטואציה מסוימת ואין לו שיקול דעת. הבעיה היא איך הוא מסתדר עם הליך שבתוכו מובנה הרבה מאוד שיקול דעת וזה מעבר שאני הייתי רוצה להיות יותר משוכנע שהוא במקומו.


אם אני לא טועה, אם אתה תראה תשקיף שעל פניו יש בו שקרים, אתה תפסול אותו למרות שיכול להיות שזה יגרום נזק למישהו וכולי, ולא תצטרך את כל ההליך הזה. זה אולי יותר דומה לעניין של המונית.


הקושי הנוסף כאן הוא שבתוך החוק הזה – ועכשיו קראנו את כל הפרק – מובנה תהליך שהוא לא סמי אלא הוא משפטי. הוא לא משפטי בבית משפט אבל הוא משפטי. אם יש לכם דוגמאות דווקא כאלה, זאת לא המונית וזה לא הפקח, אלא אם יש דוגמאות כאלה בתחום המינהלי, אני חושב שהדוגמה של הסמכויות של הנגיד היא כבר כאן ולא הדוגמה של המונית.


אני חושב שאת הנקודה הזאת צריך לחדד לנו. לא כי אני נגד אלא אני רוצה להיות בטוח שלא עברנו קו ואם עברנו אותו פעם אחת, אני לא יודע היכן יעצרו אותו. זאת הבעיה שלי. זאת שאלה עם סימן שאלה אמיתי ולא שאלה רטורית.
שלי יחימוביץ
אני רוצה להוסיף משפט אחד קצר. אני חושבת שהדוגמה של הפקח והמונית דווקא עושה עוול להצעת החוק הזאת כי זה לא שבחור מהרשות מסתובב בבתי עסק ונותן צו סגירה. לכן אני דווקא הייתי מציעה להפסיק להשתמש בדוגמה הזאת, כי כאן אנחנו מדברים על ועדה כל כך מובנית עם סייגים כל כך ברורים, עם כל כך הרבה אינפורמציה שניתנת לאדם שחוקרים אותו, עם מומחים כל כך משמעותיים.
היו"ר משה גפני
קראת את כל הסעיפים?
שלי יחימוביץ
כן. קודם כל, קראתי את הצעת החוק הזאת כולה.
היו"ר משה גפני
יש שם סעיף שאני עכשיו ראיתי אותו לפיו אפשר להחליט שלא לתת לו את נימוקי ההחלטות.
זוהר גושן
לא, רק לגבי חומר חסוי.
היו"ר משה גפני
לא.
זוהר גושן
כן. רק לגבי חומר חסוי.
שלי יחימוביץ
אני ראיתי שהוא רשאי לקבל כל חומר שהוא ירצה.
היו"ר משה גפני
תכף נראה את זה.
שלי יחימוביץ
אני מצטרפת לדבריו של ג'ומס בדוגמת הפקח ואני באמת חושבת שהדוגמה של חוק בנק ישראל, שאנחנו במו ידינו אישרנו, היא דוגמה מאוד מאוד טובה. זה בוודאי לא פקח. אנחנו מדברים כאן על משהו מאוד מושכל ומפורט.
שגית אפיק
זה עיצום כספי. בבנק ישראל אישרתם עיצום כספי שיש גם לרשות לניירות ערך.
היו"ר משה גפני
גם לרשות יש את זה.
שגית אפיק
מסלול של עיצום כספי רגיל. אותו הדבר בדיוק.
היו"ר משה גפני
אני רוצה שתדעי מה ההתלבטות שלי כל הזמן. הרעיון הוא נכון, העיקרון מקובל עלי, אני חושב שצריך לעשות את זה. אנחנו יוצרים חוק חדש לחלוטין וג'ומס היטיב להגדיר את זה, וזה שיקול דעת. שיקול דעת למערכת משפטית שתעשה הכל. שנדע כולנו, מה שיוחלט כאן – הולך למקומות אחרים.
שלי יחימוביץ
ידענו את זה ואמרנו שטוב שכך.
היו"ר משה גפני
בסדר. ביקשתי מהיועצת המשפטית שתביא מקום אחד בחקיקה הישראלית שיש דבר כזה.
שלי יחימוביץ
תביא לי מדינה אחת שיש בה תקציב דו-שנתי. אנחנו הרי פורצי דרך.
היו"ר משה גפני
התחלת לדרוך לי על יבלות?
שלי יחימוביץ
לא. אני חושבת שנפלה לידינו זכות גדולה לחוקק חוק כל כך חשוב לטובת הציבור. דווקא העובדה שאנחנו קובעים תקדים, היא תירשם לזכותנו כאשר יבואו לעשות את אותו הדבר למשל באכיפת חוקי עבודה או שמירת השבת.
היו"ר משה גפני
שעות עבודה ומנוחה בשבת. אני מציע לכולנו ללכת לחוק הזה ולהיות זהירים. לא לקבל אותו כתורה מסיני. יש דברים שנצטרך לשנות כדי שלא ייווצר תקדים למקומות אחרים. צריך להיזהר עם זה. אני מסכים, אני יודע את המטרה, אבל יש כאן דבר שהוא קצת מפחיד.
ציון פיניאן
האם החוקר הוא גם חוקר, גם מעניש וגם קובע את העונש?
היו"ר משה גפני
כן. זאת האכיפה המינהלית. זה מה שכתוב כאן.
זוהר גושן
לא. זה לא מה שכתוב כאן. מה שעשיתי עם ההשוואה של נהג המונית והפקח, והדוגמה של המשטרה, זה כדי לתת את הטווח של האפשרויות שיש בין מתאם שיש לענישה לבין ההליך, הפשטות של ההליך או המורכבות שלו. מה שאנחנו עשינו כאן, אנחנו נמצאים היכן שהוא באמצע מבחינת זה שיש מצד אחד שיקול דעת בהטלת העונש, אבל מצד שני יש הגנות שמובנות בתוך התהליך. יש זכות שימוע, יש זכות לייצוג, יש ועדה שיושבים בה שני נציגי ציבור שנמצאים ביחד עם הרשות המינהלית שאמורה להחליט על הדבר הזה. יש תהליכים שהוספנו והמטרה שלהם היא לאזן בין מצד אחד שיקול הדעת שנתנו, שזה לא שלילת רשיון, כן או לא, לשלושים ימים או עיצום כספי פשוט, לבין ההגנות שאנחנו רוצים לתת לאדם שהפר את החוק והוא נמצא בתוך התהליך הזה.


מה שיש כאן, זה האיזון הזה. מצד אחד הרשות פותחת בחקירה מינהלית וחקירה מינהלית היא כמו ביקורת וכבר היום אני יכול לעשות ביקורות. אתה עושה ביקורת וזאת המקבילה של הביקורת. לא מחפשים את אצל הבן אדם בבית, לא לוקחים לו מהבית שום דבר, לא עוצרים אותו, אלא מזמינים אותו לבוא לרשות ניירות ערך ולענות על שאלות. התהליך הזה הוא תהליך דומה לביקורת. אפשר רק ללכת לבית העסק ואי אפשר ללכת לביתו של האדם. בתוך התהליך הזה, אחרי שנאספים כל הממצאים, הוא מקבל את כל הממצאים ויש לו הזדמנות לבוא לשימוע בפני הוועדה ולשטוח את כל טענותיו. הוא יכול לבוא מיוצג בתוך התהליך הזה. הוועדה אמורה לקבל את ההחלטות. בוועדה יושבים שני נציגי ציבור, וזה לא רק היושב ראש לבדו, ועל התהליך הזה יש ערר לבית המשפט המחוזי שהוא מחוץ לתהליך. כל ההגנות האלה ביחד אמורות לאזן את הסנקציות שאנחנו רוצים להטיל, שזה עד מיליון שקלים ליחיד, עד חמישה מיליון שקלים לתאגיד והרחקה מעיסוק, כמו שתיארנו, עד שנה. מעבר לשנה, צריך ללכת לבית המשפט. אלה העונשים.


מול העונשים האלה ושיקול הדעת שניתן לוועדה, עשינו מספיק איזונים בתוך התהליך, כולל איזון שלא קיים בארצות הברית, עת קבענו מפורשות שברגע שנפתח הליך מינהלי, לא יהיה מעליך יותר הצל והחשש של הליך פלילי ואי אפשר לעבור מהמינהלי לפלילי, דבר שבארצות הברית לא קיים אלא אתה יכול לפתוח את שני ההליכים במקביל. אמרנו שאנחנו נעשה את ההגנה הזאת כי צריך לשמור שלא יהיה איום, אלא תרגיש נוח לדבר ולענות על השאלות.
אמנון כהן
על חלק מהדברים זוהר ענה אבל אני רוצה לחדד מספר נקודות.


לגבי צו חיפוש. בפלילי אנחנו יודעים איך הוא מתבצע ובמינהלי, הבנתי שזה רק בבית העסק.
חיים אורון
אני מציע שנתמקד בנקודה הזאת ואחר כך נגיע לחיפוש.
היו"ר משה גפני
לליבה.
חיים אורון
לליבה של הביצוע. ברגע שנגיע להסכמה עליה, השאר הוא כבר נגזרות.
אמנון כהן
עדיין לא קיבלת תשובות.
חיים אורון
לא. אני רוצה לשמוע עמדות נוספות.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לנתב את הדיון. יש את ליבת העניין וליבת העניין היא לא הסעיפים של צו חיפוש. צו חיפוש, זה דיון ובאמת אנחנו צריכים לדבר עליו. לכל הדעות אנחנו יוצרים כאן דבר חדש וזוהר מנסה להביא לכך דוגמאות. האם המציאות הזאת בה הרשות בדברים מוגבלים – עם קנס של עד חמישה מיליון שקלים לתאגיד, מיליון שקלים ליחיד והרחקה מהעיסוק לשנה – האם זה יכול להיות בתהליך הזה, התהליך שבו המותב הזה, יושב ראש הרשות, הרשות, היא גם החוקר, היא גם התובע, היא גם המעניש. זאת השאלה המרכזית. מכאן ואילך הסעיפים האחרים הם הרבה יותר קלים. מה אתה אומר על זה.
אמנון כהן
ישבתי גם עם יושב ראש הרשות כדי ללמוד את הנושא ולהתעמק בו. יש לנו גם אי הסמכות במספר דברים כי אני רואה מבחינה ציבורית דברים. אנחנו כמובן צריכים לחזק את הרשות אבל כמו שציינת אדוני היושב ראש, זה פיילוט. החוק המינהלי הזה הוא פיילוט. רשויות האכיפה האחרות – אגף שוק ההון, רשות להגבלים עסקיים – גם הן למעשה מחפשות את הדרך וראוי שתהיה עוד דרך כך שלא הכל יהיה פלילי אלא שתהיה אכיפה מינהלית גם באגפים האלה. כמו שאמרתי לך אדוני היושב ראש, זה אכן פיילוט ואם אנחנו מעבירים את החוק כפי שהוא היום, הוא יועתק מילה במילה גם באגפים אחרים. לכן אנחנו שואלים שאלות, כדי שבסופו של דבר נוציא חוק טוב וראוי.


אין לי ספק שעבדתם שנים רבות על הצעת החוק הזאת ואנחנו מעריכים מאוד את העבודה.


הסברת את הנושא המינהלי גם על ידי שוטר וגם על ידי פקח, וזה ממחיש את עיקר החוק, שהוא לא יהפוך לפלילי אלא למינהלי. זאת אומרת, הכל מינהלי. עדיין אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לחשוב ולתת את הדעת. לא קיבלתי הסכמה מהרשות. אני חושב שלאחר שהגורם החוקר אוסף את כל החומר, הייתי רוצה שלפני שנכנסים לתהליך – אם זה מינהלי או פלילי – יהיה מישהו חיצוני, שופט שמכיר את הדברים, אדם שיכולים לסמוך עליו כי יש פה חומרים רגישים, אבל שופט הוא שופט ותמיד הוא מקבל חומרים רגישים, גם בעניינים פליליים הוא מקבל. במשטרה הדברים חסויים ועדיין אותו אדם לא יודע במה מאשימים אותו. הבנתי שכאן לא הייתה הסכמה אבל כאן אנחנו צריכים לקבל את ההכרעה. רציתי שכאן יהיה גוף, כמו פרקליטות, שהוא יקבל את ההכרעה הסופית, כך שתהיה עוד עין בוחנת בסוגיה.

אני אומר שוב שהם לא הסכימו לכך ואני מניח את זה על השולחן כי נצטרך להכריע בסוגיה הזאת. אם אני אשתכנע שזה כלי אופטימלי סופי, נצטרך לקבל הכרעה כי אני לא רוצה לייתר את החוק שהוא חוק חשוב וצריך להתקדם אתו.

יש לי עוד הערות לסעיפים השונים.
היו"ר משה גפני
תכף נגיע אליהם.
ראלב מג'אדלה
זוהר נתן את הדוגמה של ארצות הברית. אנחנו אוהבים להשתוות לארצות הברית למרות שהיא גדולה עלינו.
זוהר גושן
לא, יש גם באנגליה וגם בצרפת. יש עוד מדינות אחרות.
ראלב מג'אדלה
בכדורגל אנחנו נלחמנו הרבה שנים להיות באירופה במקום באסיה.
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, אתה לא שר הספורט עכשיו.
ראלב מג'אדלה
אבל אני שחקן כדורגל.


איך זה באירופה?
זוהר גושן
גם באנגליה וגם בצרפת, יש אכיפה מינהלית.
שגית אפיק
יש להם גם הרחקה מעיסוק?
זוהר גושן
כן.
שגית אפיק
אין מודל כזה.
זוהר גושן
זה לא תפור אחד לאחד.
שגית אפיק
אני הבנתי שבעולם אין הרחקה מעיסוק.
זוהר גושן
בחלק יש ובחלק אין.
היו"ר משה גפני
משרד המשפטים.
מרים אילני
אני רוצה להתייחס לשאלות שעלו כאן. ההליך הוא הליך מינהלי ולכן אין ספק שהרשות החוקרת, התובעת, היא אותה רשות כי ההליך הוא הליך מינהלי. השאלה שצריכה להישאל כאן היא מה ההבדל בין ההליך המינהלי הזה והסנקציות שאפשר להטיל על פי ההליך המינהלי הזה, לעומת הליכים אחרים שיש לנו בחקיקה. זאת השאלה שנשאלת. אם אנחנו משווים, הסנקציות כאן הן עיצום כספי או הרחקה מעיסוק.

אם אתה בוחן את הנושא של העיצום הכספי וההשוואה לחקיקה, יש כאן חידוש ואני הדגשתי אותו כל הזמן והחידוש הוא שההפרות הן לא טכניות. ההפרות כאן הן בחינה יותר מהותית של עצם ההפרה וזה החידוש לעומת עיצום כספי בכל ההליכים האחרים שאנחנו מכירים.


כאן אנחנו עושים צעד והוועדה צריכה לדעת שהיא עושה את הצעד הזה. הדבר הנוסף שאנחנו עושים כאן ויש בו לכאורה חידוש זאת ההרחקה מעיסוק של נושאי משרה בחברות ציבוריות, להבדיל מהרחקה של נושאי משרה בתוך גוף שהוא מורשה ומפוקח. זה החידוש שאנחנו עושים כאן כי עצם ההרחקה מעיסוק בהליך מינהלי, יש לנו את זה בחקיקה. גם המפקח על הביטוח, גם המפקח על שוק ההון, יש החלטה.
שגית אפיק
את מדברת על התליית רשיון.
מרים אילני
לא. על נושא משרה זה בלי רשיון. זאת הרחקה מעיסוק בגופים מוסדיים בלי רשיון. יש שם הרחקה מעיסוק בהליך מינהלי שהוא החוקר וכל הפרדת הרשויות. השאלה לא עולה בכלל. כל העניין הוא שיש הרחקה מעיסוק בהליך מינהלי.


בנוסף לזה, המפקח על הביטוח יכול להרחיק יועץ פנסיוני שיש לו רשיון, לבטל לו את הרשיון בהליך מינהלי, כמו שכאן מוצע לעשות לגבי יועצי השקעות. בזה אין שום חידוש. זה בדיוק אותו הדבר. החידוש העיקרי כאן, וצריך לדעת זאת, הוא שיש כאן הרחקה מעיסוק של נושאי משרה בחברות ציבוריות, כי החברות הציבוריות הן לא מפוקחות ברמה של הפיקוח של גופים מוסדיים וכאן יש חידוש, ואת הצעד הזה אנחנו עושים, ובחנו אותו.


את זה אנחנו משווים לעולם. זה קיים בקנדה.
היו"ר משה גפני
לא מעניין אותי כל כך העולם. תעזבי לרגע את העולם.
מרים אילני
אני משווה. מצאנו את זה בקנדה.
היו"ר משה גפני
רגע. לפני העולם יש לי שאלה. את מביאה דוגמאות, בסדר. למה אתם עושים את זה בחוק כזה גדול? תאמרו שיש סמכות, כמו שיש סמכות למפקח על הבנקים, כמו שיש סמכות למפקח על הביטוח, תנו סמכות ליושב ראש הרשות. למה צריך את המותב? למה צריך את הדיונים? למה צריך את המידע? למה צריך את כל זה? אני באמת הייתי נותן לו את הסמכות.
מרים אילני
אדוני היושב ראש, כל ההליכים האלה הם מובנים בהליך מינהלי.
היו"ר משה גפני
סליחה. החברים שלי כועסים עלי.
שלי יחימוביץ
אתה פשוט מבלבל אותנו. אנחנו רוצים לדעת היכן אתה נמצא.
היו"ר משה גפני
אני רוצה להוריד את הכעס. תנו לי להסביר. הדוגמאות שהיא מביאה הן דוגמאות מצוינות. הן הדוגמאות ולא הדוגמאות האחרות, אבל אם אלה הדוגמאות, צריך לתת ליושב ראש הרשות סמכות ולא לעשות את כל המשחק הזה.
שלי יחימוביץ
בבקשה.
היו"ר משה גפני
לתת ליושב ראש הרשות סמכות כמו שיש סמכות בדוגמאות שהובאו כאן. לתת סמכות ליושב ראש הרשות להטיל עיצומים כספיים, להטיל קנסות וכולי.
שלי יחימוביץ
אבל הוא לא רוצה שתיתן לו את הכוח הזה.
היו"ר משה גפני
אבל אני רוצה.
שלי יחימוביץ
הוא מגביל את עצמו בכל החוק הרחב הזה.
היו"ר משה גפני
אתם לא מבינים למה אני מתכוון.
חיים אורון
אני מבין מצוין.
היו"ר משה גפני
לחוק הזה יש שתי בעיות והבעיה השנייה מבחינתי היא החמורה יותר. יש בעיה אחת לגופו של עניין, האם באמת צריך לתת סמכות אבל מזה אני לא כל כך מתרגש. מהסמכות אני לא כל כך מתרגש. יכול להיות שאפשר לצמצם את העונשים ולתת לו את הסמכות לבד.
שלי יחימוביץ
אז מה עשית?
היו"ר משה גפני
לא גיבשתי עמדה. אני הולך לומר מה הבעיה החמורה יותר מבחינתי. הבעיה החמורה יותר מבחינתי היא השלכת הרוחב. יצרנו כאן בית משפט, מיני בית משפט, עם מותב שהוא יושב עם ראיות והוא מחליט מה זה מידע חסוי. הוא יכול לשבת במותב חסר.
שלי יחימוביץ
ברור שהוא מחליט. הוא הרשות לניירות ערך.
היו"ר משה גפני
אז תני לו את הסמכות. למה את לא רוצה לתת לו את הסמכות?
שלי יחימוביץ
כי אני רוצה להגביל אותו.
היו"ר משה גפני
לכן הדוגמאות שלהם הן לא דוגמאות.
חיים אורון
מרים, תעני גם לשאלה הזאת. הבעיה שלי היא לא שם. אני בעד לתת לו סמכויות ואני בעד ענישה חמורה מסיבות שכבר עלו בכל הדיונים. אנחנו יוצרים כאן טריבונל משפטי.
שלי יחימוביץ
כעין משפטי.
חיים אורון
בהקשר הזה הוא משפטי.
שלי יחימוביץ
הוא לא משפטי.
חיים אורון
החוקר והתובע הוא מי שממנה את המותב ולעתים יושב בראשו, הוא אותו אדם. תני לי דוגמה שזה קיים כך, כי אין לי בעיה לא עם הענישה ולא עם זה שזה קיים, כי אני מחפש את המעבר לא בין החוקר והתובע, את זה יש למשטרה, אלא בין החוקר והתובע ומי שיושב בראש המותב וממנה את ההרכב שלו. כאן אני רואה את הקושי. אם תשחררי אותי מהקושי הזה, אני הולך אתכם את כל הדרך.
מרים אילני
אני אשחרר אותך מהקושי כי כאשר אני אומרת שההליך הזה הוא הליך מינהלי ואין כאן מותב.
היו"ר משה גפני
מה זה אין מותב? זה החוק.
מרים אילני
אני רוצה להסביר. מבחינתנו, אם היושב ראש היה מחליט על זה לבד, זה גם היה לגיטימי.
היו"ר משה גפני
למה אתם משגעים אותנו? למה אני צריך ביום חמישי לשבת בכפר המכביה במקום לעבוד במפלגה?
מרים אילני
אדוני, כאשר ההצעה הזאת הגיעה אל שולחננו, שאלנו את אותה שאלה. אמרנו הליך מינהלי, אנחנו יודעים מה זה הליך מינהלי, למה אתם באים אלינו עם חסוי, לא חסוי, עם מותב וכולי. הכל היום קיים בהליכים פנימיים ולמה להכניס את זה לחוק? אמרו לנו שרוצים להיות יותר מסודרים, להיות יותר שקופים, לסדר את זה. אמרנו שזה יפה מאוד ולמה לא? זה מודל טוב שכבר קיים היום בכל הליך מינהלי. כל מה שעשינו זה שהעתקנו את זה לחוק בצורה שקופה. גם לנו היו טענות בהתחלה וגם אנחנו שאלנו אם יוצרים לנו מצב כאילו זה בית משפט וזה לא בית משפט. זה הפוך על הפוך כי בסוף אתה שואל את השאלה שאתה שואל, כאשר בעצם מבחינתנו ההליך הזה הוא הליך מינהלי רגיל, יכול היה לשבת שם יושב ראש הרשות, כמו הממונה על ההגבלים העסקיים שיושבת לבד ועכשיו אנחנו הולכים לתת לה עיצומים כספיים שהיא תוכל להפעיל ואתם לבד. היא לא רוצה את הוועדה הזאת ואנחנו אמרנו לה שאין שום בעיה, הליך מינהלי הוא הליך מינהלי.


הרשות מיוזמתה רצתה לאזן את זה, רצתה ליצור את ההליך המובנה הזה שקיים היום בכל הליך מינהלי. כל הנושא של חסוי או לא חסוי קיים היום. העלינו את זה לרמת חקיקה כתובה למרות שאפשר היה גם לא לעשות את זה. אנחנו חשבנו בסופו של דבר, כאשר העברנו את כל התהליך בראש, שזה דווקא יפה ושזה יוצא טוב.
ראלב מג'אדלה
זה נובע מחשדנות. כבוד היושב ראש, אם אתה שם לב, יש כאן חשדנות מסוימת.
היו"ר משה גפני
לא, לא חשדנות.
ראלב מג'אדלה
הם רוצים להיות בסדר, אבל אתם חושדים בהם.
היו"ר משה גפני
ממש לא חושדים בהם. אני דווקא אתה לגמרי. אצלנו, כשלומדים גמרא, אומרים שיש הבא אמינה ויש מסכנה. אני הם ה-הבא אמינה שלה. צריך לתת לו סמכות, להגביל גם את הסמכות אבל לא ליצור מותב.
ראלב מג'אדלה
היא מנסה לשכנע אתכם שהרשות רוצה להיות שקופה וגלויה יותר.
היו"ר משה גפני
אתם שאלתם את השאלה למה צריך את כל זה.
מרים אילני
נכון. שאלנו את זה ואפילו אמרנו שזה עשוי ליצור מצב של בית משפט שהוא לא בית משפט ואולי עדיף בלי זה. שאלנו את אותן שאלות.
היו"ר משה גפני
יפה. אני עם השאלה. אצלנו בגמרא אומרים שאני עם ה-הבא אמינה.
מרים אילני
חשבנו לעצמנו שבסופו של דבר ההכרעה היא שזה הליך מינהלי.
חיים אורון
להבנתי היא אמרה שיש כאן תהליך מינהלי שקיים במקומות אחרים. כאן יש יותר שקיפות ויותר יישום ומבחינתם הם היו מוכנים לתת את כל החוק הזה רק ליושב ראש בלי כל היתר כי זה קיים בהגבלים עסקיים. אני מודה שמבחינתי זאת תשובה. מה שיש כאן, זה לקולה בכיוון שלנו ולא לחומרה. מה שהוצג בכל מיני מקומות, הוא לחומרה. עכשיו שיאמרו אלה שרוצים לומר שזה לחומרה.
שגית אפיק
אני חושבת שיש כאן שני שינויים. אני באמת חושבת שרציתם ליצור הליך מינהלי טהור אבל זה קצת קשה בנסיבות העניין וזאת משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא מה שאת אמרת, שיש בסוף ההליך הזה סנקציה שהיא לא קיימת היום והיא חמורה יחסית גם להליך מינהלי, וזאת ההרחקה מעיסוק.
מרים אילני
אמרתי בחברות ציבורית. הדגשתי את זה.
שגית אפיק
נכון.
מרים אילני
רק שם.
שגית אפיק
הדבר השני הוא שלמעשה לקחתם את העבירות הפליליות שמופיעות היום בחקיקה של ניירות ערך והפכתם אותן להפרות אזרחיות באיזשהו מובן.
מרים אילני
החידוש כאן הוא לא בזה. החידוש הוא שזה לא רק טכני אלא יש כאן גם שיקול דעת ובחינת ההפרה.
שגית אפיק
יש כאן יסוד נפשי למפר. בעצם הרצון שלכם ליצור הליך מינהלי נבע מכך שרציתם להבחין את זה בצורה מובחנת וברורה מההליך הפלילי, שיהיה ברור שבסיומו של ההליך המינהלי לא יוטל שום כתם ושום גוון פלילי על המפר. בתיאוריה אולי זה עובד ולכן זה נראה שבתיאוריה אפשר היה לומר שרק יושב ראש הרשות לניירות ערך ינהל את ההליך הזה, ובסיומו תהיה החלטה שהיא החלטה מינהלית טהורה ונקייה. אני לא בטוחה שלנוכח ריבוי ההפרות וסוג ההפרות שיש כאן בתוספות, זה יקרה בחיי המעשה. אני אומרת שבחיי המעשה ההליך כאן, כמו שאמר גם חבר הכנסת אורון, הוא הליך הרבה יותר שיפוטי מאשר מינהלי.
חיים אורון
כן, אבל האלטרנטיבה למה שאת אומרת שזה יקרה, זה מה שהוא אמר קודם ואת זה אני לא שוכח אף פעם.
שגית אפיק
לכן אני חושבת שהם מבקשים להוסיף את נציגי הציבור.
חיים אורון
הם אמרו היום שלפי דעתם הם מגישים אחד מתוך תשעה או אחד מתוך עשרה, והשאלה מה האינטרס הציבורי שלנו.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. מה אחד מתוך תשעה?
שלי יחימוביץ
מגיע לכדי מיצוי הליכים.
חיים אורון
אם ההליך הפלילי היה כל כך טוב, אז למה צריך את כל הסיפור? כל העניין מתחיל בזה שההליך הפלילי הוא בין השאר כפול. הוא מבחינתם בירוקרטי וכנראה אחת הדרכים לברוח של מי שמחפשים אותו. זה היה הרציונל ממנו התחלנו את הדיון. אני מודה שהתשובה שנתנה מרים אותי שכנעה.
היו"ר משה גפני
מה הייתה התשובה?
חיים אורון
ראשית, אני בעד להגביר את ההליך המינהלי כי ההליך הפלילי לא נותן את העבודה שלו.
היו"ר משה גפני
מוסכם.
חיים אורון
לזה כאילו כולם הסכימו בדיונים הקודמים, כולל נציגי עורכי הדין וכולי. עכשיו אתה שואל האם לא הלכנו רחוק מדיי בהליך המינהלי, וזה מה ששגית אומרת. אם מה שאמרה מרים עכשיו כאן, גם על דעת משרד המשפטים, ההליך הזה, שהוא בעצם מבחינתם היה יכול להיות בלי כל הטריבונל אלא פשוט כמו שיש לרונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים, אז החקיקה הזאת מבחינה זאת היא עם יותר שקיפות ויותר מעורבות ציבורית כאשר בתוכה שני אנשי ציבור. אני מודה שהעניין של פגיעה בחופש העיסוק בתחום הזה, אני קצת פחות עומד בפניה. אני מקווה שהיות שיש אנשי ציבור, זה לא יהיה איזה משהו של שלוף, שלוקחים רשיונות מהבוקר עד הערב. יש כאן איזה שיקול דעת.
היו"ר משה גפני
אני אומר לך את האמת ואני חוזר על הדברים. אני כנראה לא מצליח להסביר את עצמי. כל הדברים שאמרת לא מטרידים אותי וזה בסדר. אני סומך על הרשות. אני הייתי מוכן להקצין יותר ולתת להם סמכויות. אני חושש מדבר אחד והוא: ויראו כי טוב, ותדע לך שמה שיצא מתחת ידינו, יצא בית משפט עם שיקול דעת ועם כל הסממנים של בית משפט. זאת לא אכיפה מינהלית. מחר יעשו את זה על דברים אחרים ושם כבר לא נרצה, אבל זה יהיה התקדים.
חיים אורון
ילכו לבית משפט מחוזי.
שלי יחימוביץ
יש ערעור בבית משפט.
היו"ר משה גפני
על מה? על החוק?
שלי יחימוביץ
על ההחלטה.
חיים אורון
פעם אחת בית משפט מחוזי יעיף להם החלטה כי כל מה שאתה אמרת קרה, והעניין נעצר. הם לא יעיזו פעם שנייה לפעול בניגוד לפסק דין של בית משפט.
שלי יחימוביץ
אני רוצה לחזור לראשיתו של עניין. ראשיתו של עניין הוא שיש ג'ונגל בכל מה שקשור באכיפה בשוק ההון. ראשיתו של עניין הוא שהרשות לניירות ערך בסופו של דבר מצליחה להעביר למסלול הפלילי מעט מאוד, אחוז קטן מאוד מכלל העבירות שמתבצעות, ורוב העבריינים נשארים בלי שום סנקציה וממשיכים לרמות את הציבור. זאת הסיטואציה. אנחנו יודעים ששוק ההון הוא ג'ונגל פרוע ולא מוסדר ואנחנו יודעים שהציבור נפגע מזה. לכן בכלל הרציונל של הצעת החוק הזאת. זה לא בית משפט. דיני הראיות לא חלים על זה כי זה לא הליך פלילי.


מלכתחילה אנחנו יושבים כאן כדי לסייע לציבור ולתת כלי בידי הרשות לניירות ערך לטפל בעבריינים שעושים בכספו של הציבור כעולה על רצונם בלי שהם בכלל ייענשו או בלי שיינקט נגדם שום הליך. אגב, גם כאשר זה מגיע כבר לאינסטנציה המשפטית, אנחנו מקבלים פסקי דין אחרי 15 שנים וזה שם לצחוק את כל החובה שמוטלת עלינו לגונן על הציבור.


האמירה כאן שכולם סביב השולחן רוצים את החוק הזה, כולם מסכימים שתהיה אכיפה מינהלית, אתה יודע מה? אני לא מאמינה להם. יש כאן אנשים שיושבים בחדר שלא רוצים אכיפה מינהלית.
היו"ר משה גפני
לא שמענו את כולם.
שלי יחימוביץ
תעשה לי טובה, אני עכשיו אומרת מה שאני אומרת. יש כאן אנשים שלא רוצים את האכיפה הזאת וכיוון שזה לא נאה לומר שהם לא רוצים את האכיפה הזאת, אז הם יושבים וכל הזמן תוקעים מקלות ומסמרים ונעצים ומנסים לחבל ולסרס את הצעת החוק הזאת. אנחנו יכולים לומר הרבה דברים. אנחנו יכולים לומר שאנחנו רוצים אכיפה מינהלית, אבל שלא תהיה הרחקה מעיסוק.
היו"ר משה גפני
למה את אומרת את זה?
שלי יחימוביץ
כי זה מה שאני חושבת.
היו"ר משה גפני
זה החוק הכי גדול שאני מכיר שהגיע לוועדה.
שלי יחימוביץ
אני יכולה לסיים את דבריי בבקשה?
היו"ר משה גפני
כן.
שלי יחימוביץ
אנחנו נשב כאן עד קץ כל הימים וכל אחד יפתח ויאמר שהוא רוצה אכיפה מינהלית, אבל. אני רוצה אכיפה מינהלית, אבל לא הרחקה מעיסוק, אבל לא חמישה מיליון שקלים, אבל לא כך וכך. מה עשינו בזה? הרי החובה הראשונה שמוטלת עלינו היא לא להגן על הגופים האינטרסנטים שיש להם מספיק עורכי דין ולוביסטים אלא להגן על הציבור שלא יושב כאן עכשיו. החוסכים לא יושבים כאן עכשיו.


אני מציעה, וזאת הצעה כללית, לכולנו להיזכר למה בכלל באה הצעת החוק הזאת. היא באה לגונן על הציבור והיא באה כי אנחנו צריכים אכיפה מינהלית כי אחרת 85 אחוזים מהעבריינים לא יטופלו לעולם.


צריך להפסיק עם הרטוריקה הזאת. אנחנו כן צריכים לעבור על הסעיפים השונים, לתקן לפי ראות עינינו, אבל אני רוצה להציף כאן ולומר, ושזה יירשם בפרוטוקול, שה-כן, אבל, אצל חלק מהאנשים שיושבים כאן הוא ניסיון מכוון לחבל בהצעת החוק הזאת ולגרום לכך שהיא לא תחוקק או לחילופין, אחרי שהיא תחוקק, היא כבר תהיה כל כך מרוטה וחסרת תוכן, והסנקציות יהיו כל כך דלות, עד שלא תהיה לה משמעות.
היו"ר משה גפני
תודה. יש מישהו מהגופים שרוצה להתייחס לנושא עצמו? אם לא, אנחנו נתקדם. אני זה שאומר כן, אבל. אני. אני אומר כן, אבל.
ראלב מג'אדלה
אתה כל הזמן אומר כן, אבל. זה לא חדש.
היו"ר משה גפני
לא, זה לא חדש. אני אומר כן, אבל, ואני גם אומר לך לומר כן, אבל. אני שותף לעניין הזה, אני חושב שצריך לעשות את החוק. אני באמת חושב. אני גם קובע ישיבות אינטנסיביות. אנחנו מקיימים ישיבה היום, אני מקיים ישיבה ביום שלישי. כל זמן שאני מוצא, אני מקיים ישיבה כי אני רוצה לסיים את החוק הזה ואני רוצה לסיים אותו בחיוב. אני אומר אבל. המטרה כאן ראויה לחלוטין. אין ויכוח על העניין הזה. יתנו קנס של מיליון שקלים או של חמישה מיליון שקלים למי שעוסק בנושאים האלה ומטעה את הציבור ומשחק עם הכסף שלו, ואכן צריך להעניש אותו.

אני אומר לכם שזה ייראה רע ואנחנו נעמוד בביקורת ציבורית גם אנחנו בעצמנו כלפי עצמנו, שלא לדבר על הרשות לניירות ערך. אני מדבר על ועדת הכספים שחוקקה חוק שהוא מאוד מאוד מסוכן מבחינת מה שיהיה בהמשך. אני הייתי מוכן להקצין, לא להקל אלא להקצין ולתת סמכות ליושב ראש הרשות כמו שיש סמכות למפקח על הבנקים או לנגיד בנק ישראל או לממונה על שוק ההון. אני מוכן ללכת לזה.
חיים אורון
אני לא מצליח להבין את הפחד שלך.
היו"ר משה גפני
נורא פשוט.
חיים אורון
אם נניח מחר הממונה על ההגבלים העסקיים תבוא ותאמר שהיא רוצה את החוק במבנה הזה, ואם אתה מסכים עם החוק במבנה הזה, אין לי בעיה לתת לו אותו.
היו"ר משה גפני
לא.
חיים אורון
מה לא?
היו"ר משה גפני
מה זה המבנה? זה יכול להיות מחר במשטרה.
שלי יחימוביץ
אז לא תאשר.
חיים אורון
יכול להיות שמחר גם שר הדתות ירצה סמכות מינהלית.
היו"ר משה גפני
נכון. גם שר הדתות.
שלי יחימוביץ
אז אתה לא תאשר לו. לשם כך אתה ועדת כספים.
חיים אורון
אי אפשר סתם להפחיד אותנו. מדברים על רגולטורים על פי חוק, שנתנו להם סמכויות חוקיות להסדיר תחום מסוים והם מרגישים שאין להם מספיק כוח. זה חלק גדול גם מהדיון שקיימנו לפני שלושה ימים על הריכוזיות במשק. אם זאת תחושתנו ואנחנו לא חורגים – ואני מודה שהתשובה של מרים אותי שכנעה בקטע הזה – בעניין הזה מעבר, זה תמיד הכל עניין מידתי, ולכן לא קיבלתי את הדוגמה של נהג המונית, אבל אני כן מקבל את הדוגמאות שנתנו כאן וגם מה שחוקקנו על סטנלי פישר.
היו"ר משה גפני
לא. ממש לא. יש עיצום כספי. אני בעד לתת עיצום כספי. ג'ומס, אין דוגמה כזאת. יכול להיות שצריך ליצור אותה.
זוהר גושן
אני רוצה למקד את מה שאמרה מרים. היום הנגיד יכול לבדו, במסגרת אכיפה מינהלית, להטיל קנס של עד חמישה מיליון שקלים, הוא יכול להרחיק מתאגיד פיננסי נושא משרה ללא הגבלה בזמן ויכול לעשות זאת לבדו, אלא שמדובר בגוף שקוראים לו בנק והבנק קיבל רשיון מבנק ישראל. לכן במודל של משרד המשפטים זה נחשב רגולטור שנוקט פעולות על גוף שקיבל רשיון. אין הבדל בכל מה שיש בהצעת החוק שלנו, בכל מה שקשור לקרנות, שם יש רשיונות, מנהלי תיקים, יועצי השקעות, שם לא עשינו שום חידוש אלא זה אותו הדבר בדיוק. השוני הוא בחברות הציבוריות. אם אתה רוצה להרחיק דירקטור או נושא משרה בחברה ציבורית, לכאורה החברה הציבורית כחברה ציבורית לא קיבלה רשיון לפעול בשוק ולכן זאת החריגה במודל. אלא מה, גם החברה הציבורית, כדי להפוך לחברה ציבורית, הייתה צריכה לקבל מרשות ניירות ערך אישור לתשקיף שלה. היא לא יכולה סתם להיכנס לשוק ולהציע מניות לציבור. אז במובן מסוים אין לה רשיון אבל יש לה הרשאה. היא קיבלה הרשאה באמצעות התשקיף. לכן משרד המשפטים הסכים ללכת את הצעד הנוסף הזה. זה לא כזה שינוי דרמטי. במובן הזה מה שאמרה מרים הוא נכון. יכולנו להישאר במודל פשוט אבל אנחנו החלטנו להטיל על עצמנו מגבלות נוספות בגלל מה שאומר אמנון כהן כל הזמן וחוזר ואומר: תחשבו על מי שיבוא אחריך. בסדר, חשבנו על מי שיבוא אחרינו והכנסנו הגנות.
היו"ר משה גפני
מי זה יהיה?
זוהר גושן
לא יודע. איש טוב וישר, שיעשה עבודה נהדרת.
היו"ר משה גפני
לפעמים כן, לפעמים לא.
זוהר גושן
בטוח. אני משוכנע שזה יהיה כך. אני יכול להיות אופטימי ביחס לחיים.
היו"ר משה גפני
להיות אופטימי זה תמיד טוב.
זוהר גושן
מהבחינה הזאת, זה מתחבר למה שאמר חיים אורון לפני כן ביחס לדברים של מרים. יש כאן החמרה ולא הקלה.


מעבר לזה, אני רוצה להזכיר את הקטע של התקדים. מדובר בשוק של טריליון שקלים שהם כספי ציבור, 800 חברות ציבוריות, 1,200 קרנות נאמנות, 6,000 יועצי השקעות ומנהלי תיקים. הפיתוי, כאשר אתה נמצא ליד הכסף של הציבור, לשלוח את היד ולקחת, הוא עצום. העבירות שהשחקנים האלה מבצעים הן מאוד מאוד מורכבות ומאוד מאוד מתוחכמות. העובדה שנעשית עבירה בשוק הזה היא לעתים רבות שקופה וכולם רואים שמישהו סחר על סמך מידע פנים והרשות לא עשתה כלום. אלה לא מקרים אחרים שנעשית עבירה והיא במחשכים, ואם לא עשית כנגדה כלום, הציבור לא יודע שהיא נעשתה. כאן הכל שקוף והכל על השולחן. הסוגיה של אמון הציבור שצריך לשמור ושידע שהכסף שלו מנוהל בצורה ישרה והגונה בשוק הזה היא קריטית. הכל מבוסס על אמון.


לכן התקדים שאתם עושים כאן, עם כל הכבוד, עדיין יש אלמנטים מאוד מאוד מרכזיים שצריך להביא בחשבון ששוק ההון הוא ייחודי ביחס אליהם.
היו"ר משה גפני
תודה. בסדר. יש את הדיון הזה שנצטרך להכריע בו. עכשיו אני רוצה לגשת לבעיות, לבעיות שאני מכיר, ואם יש חברים אחרים שמכירים, הם יכולים להעלות אותן.
חיים אורון
אני מציע שתלך לפי הסעיפים. יכול להיות שיש כאן סעיפים שאין להם כל התנגדות ואפשר יהיה לעבור הלאה.
היו"ר משה גפני
בסדר. אולי נתחיל בוועדה. לגבי הוועדה לא הכרענו. ועדת האכיפה. אנחנו מדברים על יושב ראש הרשות שהוא יהיה יושב ראש הוועדה.
שגית אפיק
סעיף 52לא.
היו"ר משה גפני
קראנו אותו בישיבה הקודמת. גם לגבי זה לא קיבלנו החלטה. בכחול זה בעמוד 451 ו-452.


ועדת האכיפה היא בת שישה חברים. יושב ראש הרשות יהיה יושב ראש הוועדה, עובד הרשות ימונה על ידי יושב ראש הרשות, שני חברים בעלי ידע או ניסיון בתחום שוק ההון, שני חברים שמנוסים בתחומי פעולתה של הוועדה. לא הייתי בחלק מהישיבה הקודמת, אבל דיברתם בנושא.
אמנון כהן
אמרנו שלא יהיה חברי מליאת הרשות.
היו"ר משה גפני
זוהר, אתם הסכמתם?
זוהר גושן
כן.
היו"ר משה גפני
בסדר. אם כן, יש לנו יושב ראש הרשות שהוא יהיה יושב ראש הוועדה, עובד הרשות הכשיר לכהן כשופט בית משפט מחוזי שימונה על ידי יושב ראש הרשות. אחרי כן זה מתחלק לשני מותבים כאשר או היושב ראש או עובד הרשות שמונה על ידי היושב ראש יהיה בראש המותב השני. שני חברים בעלי ידע.
גד סואן
אם כן, סעיף 52לח(ב) מיותר. הוועדה לא תדון במותב המורכב כולו רק מחברי מליאת הרשות או עובדיה.
היו"ר משה גפני
תכף נגיע לזה. אנחנו הולכים עכשיו לפי הסדר.
שגית אפיק
ברגע שמקבלים החלטה שאלה לא יהיו חברי מליאה או עובדי רשות, אנחנו נתקן את כל הנוסח לכל האורך, כמו שאמרנו בישיבה הקודמת.
היו"ר משה גפני
אתם הסכמתם לזה.
זוהר גושן
כן.
היו"ר משה גפני
יש לחברים עוד הערות לגבי העניין הזה?
אמנון כהן
הערה אחת. כפי שאמרתי, אם נשאר יושב ראש הרשות הוא יושב ראש הוועדה.
היו"ר משה גפני
זאת הבעיה המרכזית. עזוב את הבעיה המרכזית.
אמנון כהן
אם כן, אין לי בעיה.
היו"ר משה גפני
את זה סיכמנו.
זוהר גושן
יש עוד פרט אחד שהסכמנו ביחס אליו.
היו"ר משה גפני
בסעיף הזה?
זוהר גושן
בסעיף הזה. בסעיף מצוין ששני נציגי הציבור ימונו בהתייעצות עם יושב ראש רשות ניירות ערך. אנחנו מסכימים שההתייעצות תוגבל רק לעניין הכשירות שלהם.
היו"ר משה גפני
בסדר.
אמנון כהן
זה חשוב.
חיים אורון
אני אומר לכם מה אני מחפש ואין לי תשובה אלא רק שאלה. זוהר, אני מקבל את העניין שיושב ראש הרשות הוא יושב ראש הוועדה אבל אני חושב שרק במקרים מיוחדים הוא גם צריך לשבת בראש המותב.
זוהר גושן
מה ההבדל?
היו"ר משה גפני
למה?
חיים אורון
כדי לצמצם את הפחד שקיים כאן.
אמנון כהן
במקרה הזה אין פחד.
חיים אורון
אני לא חושב שאפשר לקחת ממנו את העניין.
אמנון כהן
זאת סמכותו. הוא מחליט. או הוא מחליט, ואם הוא לא יכול, מישהו מטעמו ימלא את התפקיד.
היו"ר משה גפני
אני עובר לרגע לסעיף הבא.
שגית אפיק
הסעיף הבא הוא המותבים.
היו"ר משה גפני
אין עובדי רשות.
שגית אפיק
אין עובדי רשות. בעצם יהיו שני מותבים. אז סעיף קטן (ב) ב-לב יורד כי הוא לא דרוש.
היו"ר משה גפני
לא ימונה חבר הוועדה שהורשע בעבירה פלילית. זה בסדר. הוגשו כתבי אישום, זה בסדר. עלול להימצא ניגוד עניינים, זה בסדר.


אני עובר על הסעיפים. תסתכלו על מה אני עובר. עכשיו דיברתי על סעיף 52לד. חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת הכהונה, שעל זה לא היו ערעורים ואין ערעור. אם למישהו יש ערעור לגבי אחד הסעיפים האלה, שיאמר זאת. שר המשפטים רשאי להעביר חבר ועדה שמונה לפי סעיף בהודעה בכתב בהתקיים אחד מאלה: חדל להתקיים לגבי תנאי, נבצר ממנו, נתקיימו נסיבות, סיום כהונה.


יש בעיה עם הגמול?
שגית אפיק
לא.
היו"ר משה גפני
יש בעיה עם איסור על ניקוד עניינים?
מירב תורג'מן
ביקשו לדון על איסור על ניגוד עניינים.
ציון פיניאן
בוועדה לתכנון ובנייה, כל נציגי הציבור, כולל היושב ראש שהוא ראש העיר, צריכים להגיש הצהרת הון. האם זה קיים גם כאן?
היו"ר משה גפני
לא.
אמנון כהן
לשם מה?
היו"ר משה גפני
זה נהוג.
ציון פיניאן
כל הנכווה ברותחין, נזהר בצוננים.
היו"ר משה גפני
כן, אבל אין. כאן זה משהו אחר. הם הרגולטור. ראש העיר הוא חלק מהעניין.


אם כן, מה אמרת לגבי איסור על ניגוד עניינים?
שגית אפיק
אין בעיה. זה בסדר. איסור על ניגוד עניינים, עובד הרשות.
היו"ר משה גפני
היעדרות של חבר. אם חבר הוועדה עשוי להיעדר מדיוני הוועדה.


ג'ומס חזר משיחתו עם יושב ראש הכנסת ואני חוזר לעניין של היושב ראש. מה התחלת לומר לנו קודם לכן? שהיושב ראש לא יהיה יושב ראש המותב? איך עושים את זה?
חיים אורון
לא יהיה כל הזמן. אין לי תשובה טובה כי אני מחפש את העניין הזה של תובע.
שגית אפיק
מי יהיה יושב ראש המותב? יש לו שני מותבים שידונו. יושב ראש הוועדה זה בעצם עניין פורמלי-טכני.
חיים אורון
לא, יש לו הרבה סמכויות.
היו"ר משה גפני
תחשוב על זה. נחזור לזה אחר כך.
זוהר גושן
אין לו סמכות עודפת.
היו"ר משה גפני
לא. יש לו סמכות עודפת. נראה בהמשך.
חיים אורון
זוהר, אני רוצה להגן עליך ממצב שכל העסק הזה מקבל פרסוניפיקציה מיותרת. יכול להיות – סתם, אני עכשיו ממציא משהו שאין לי עליו תשובה – שאם הייתה אפשרות שיש שני מותבים, מי יכול לשבת בראשם?
זוהר גושן
בראש אחד היושב ראש ובראש השני מישהו שהיושב ראש מינה.
שגית אפיק
עובד הרשות שמכהן כשופט מחוזי.
חיים אורון
עכשיו השאלה היא אם יהיו שלושה שיכולים לשבת בראש המותב. אני מבין שיש לפעמים תביעות שיש להן משמעות עקרונית מאוד ברורה וחשוב שיושב ראש הרשות ישב בראש, אבל יכול להיות שדווקא טוב שברוב רובם של המותבים ישב עובד רשות.
שלי יחימוביץ
זה מה שבדרך כלל יקרה.
זוהר גושן
זה מה שיקרה בפועל.
חיים אורון
אז בעצם יהיה מותב אחד.
זוהר גושן
שוני ישב בשני המותבים. זה לא משנה.
שלי יחימוביץ
שוני, אתה יודע שתצטרך לתבוע שעות נוספות על הדבר הזה כי אתה על חוזה גלובלי. זה מתיקון 24 לחוק ההגנה על השכר.
חיים אורון
אני הבנתי ששני המותבים הללו, בשניהם יש אנשים שבאים לעמוד בראשם. יש אופציה שהיא לשיקול דעתך שיהיה מותב אחד מתוך השניים שאתה תעמוד בראשו. אבל המצב היום הוא שאתה חייב לעמוד בראש אחד המותבים.
זוהר גושן
אני לא חייב לעמוד בשום ראש של שום מותב. אני רוצה להסביר. המותב הוא משהו שנקבע. יש לך פול של אנשים שיכולים לייצר מותב. שישה אנשים. אתה לוקח אחד מהשוק, אחד מעורכי הדין שבשוק ומוסיף או עובד רשות או את היושב ראש ויש לך הרכב. אתה יכול לערבב את זה באיזו צורה שאתה רוצה ולעשות כל מיני קומבינציות של ההרכבים האלה. באופן פרקטי, היושב ראש – ולא חשוב מי זה יהיה – לא יהיה לו זמן לשבת ולנהל עשרות תיקים.
היו"ר משה גפני
זוהר, חבל על הזמן. ג'ומס, אין פתרון כזה. לפי ההצעה הזאת, היושב ראש במקרה הזה הוא מחליט מי יהיו יושבי ראש המותב.
חיים אורון
בסדר. תן לי לחשוב.
שלי יחימוביץ
אני דורשת שבמידה שזה היה עובד רשות, הוא יקבל שעות נוספות בגין הישיבה. אומר כאן זוהר שזה יהיה שוני, אבל שוני עובד פול טיים ג'וב. שוני הולך לעשות את זה בפועל באותו שכר שהוא מקבל היום. אני דורשת שעות נוספות לשוני.
שמשון אלבק
עוד יחשבו שיזמתי את הדיון הזה. לא יזמתי אותו.
היו"ר משה גפני
בסעיף 52לז, היה ליושב ראש הוועדה יסוד סביר להניח כי חבר הוועדה עשוי להיעדר בענייני עבודה, יצורף במקומו למותב חבר ועדה אחר. מה היה אז בדיון? אני לא הייתי בדיון הזה.
אמנון כהן
אני חשבתי לנכון שבכל הדיונים יהיו שלושה מותבים.
היו"ר משה גפני
לא, זה לא הסעיף הזה.
אמנון כהן
זה בהמשך.
היו"ר משה גפני
זה בפסקה (ג). אני מדבר על פסקה (א). יש עם זה בעיה?
חיים אורון
לי לא.
אמנון כהן
יש לי בעיה עם השורה האחרונה.
חיים אורון
זה רק כאשר מי שמלינים עליו מתנגד שיביאו מישהו אחר. לפי מה שכתוב כאן, הוא פסל את האדם השלישי.
שגית אפיק
הבעיה שהתעוררה בישיבה שאפשר לדון את הדיונים בהרכב חסר.
היו"ר משה גפני
לא, זאת פסקה (ג). אני עכשיו מגיע לזה. נאמר שנעדר חבר הוועדה שאינו יושב ראש המותב מישיבת המותב, יתקיים הדיון באותה ישיבה וכולי אלא אם כן החליט לדחות את הדיון למועד אחר, בלבד שלא תתקבל החלטה.
חיים אורון
כאן הפסילה היא בידי מי שמתלונן.
היו"ר משה גפני
צריך להוריד את זה.
חיים אורון
הוא אומר שלא יביאו לו חדש אלא הוא רוצה להישאר עם שניים.
דניאל רימון
לא. ההחלטה הסופית, ההחלטה שמטילים אמצעי האכיפה היא החלטה שצריך שכל הרכב ישב בה.
שגית אפיק
יש כאן שני דברים. יש היעדרות ממושכת שמופיעה בסעיף קטן (א), ובסעיף קטן (א) כאשר ליושב ראש הוועדה יש יסוד סביר להניח שחבר ועדה עשוי להיעדר היעדרות ממושכת, הוא יצרף במקומו חבר ועדה אחר.
היו"ר משה גפני
מה רע בזה?
שגית אפיק
לא רע בזה.
חיים אורון
הוא יצרף אחר אלא אם כן הנאשם מתנגד.
שגית אפיק
כן. המפר.
חיים אורון
יש לו כאן זכות להיות בשניים.
שגית אפיק
הדבר הנוסף הוא באמת סעיף קטן (ג) וכאן יש הבחנה לנוכח סעיף מאוחר יותר. יש אפשרות שבדיוני הוועדה יהיה הרכב חסר של שני חברים במקום שלושה חברים.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא מסכימים. אני לא מסכים.
שגית אפיק
בהכרעה עצמה, זה נמצא בסעיף מאוחר יותר.
היו"ר משה גפני
או שיש מותב או שאין מותב. רבותיי, אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.
אמנון כהן
אדוני היושב ראש, אני אומר לך מה שהיה. כאשר ניהלנו את הדיון, גם אני הייתי בדעתו של כבודו שבכל דיון ישתתפו לפחות שלושה. גם מספר זוגי נראה טוב. הוסבר לי גם בדיון וגם לאחר מכן עת ישבתי עם יושב ראש הרשות, שזה תהליך ארוך. חלק מהדיונים ישבו שניים אבל בהכרעה הסופית יהיה הרכב המלא.
ציון פיניאן
אבל אם אחד לא יושב?
אמנון כהן
אני עדיין בדעה שאני חושב ששלושה צריכים ללוות את כל הנושא מהתחלה ועד הסוף.
היו"ר משה גפני
בדיונים על תקנון הכנסת – ובאמת בכנסת זה דבר לא נכון לעשותו – קבענו שבדיונים של ועדת הכנסת שעוסקים בהסרת חסינות או בדברים דומים לזה, שמי שהוא חבר הוועדה ולא יושב בכל הדיונים, לא יכול להצביע.
ציון פיניאן
50 אחוזים.
היו"ר משה גפני
לא משנה.
חיים אורון
זה כן משנה.
שלי יחימוביץ
זה משנה. יש קוורום.
חיים אורון
אם תקבל חמישים אחוזים, נגמר העניין.
שלי יחימוביץ
בהצבעה הם חייבים להיות שלושתם.
אמנון כהן
כן.
ציון פיניאן
אם יש מישהו שלא שמע את כל הטיעונים, הוא יבוא להצביע.
חיים אורון
הפתרון של חמישים אחוזים הוא הפתרון.
שלי יחימוביץ
זה אחד וחצי.
היו"ר משה גפני
לא. חמישים אחוזים מהזמן הוא חייב להיות. אחד מתוך השלושה.
שלי יחימוביץ
לשם כך אתה צריך להגדיל את הפול.
אמנון כהן
יש הגיון כי פתאום אחד לא יכול להגיע וכך יוכלו להמשיך את הדיונים אבל חמישים אחוזים מהזמן הוא כן יהיה.
היו"ר משה גפני
מקובל. הפשרה היא ששניים חייבים לשבת כל הזמן כי אחרת אין על מה לדבר, כמו שאתם מציעים. השלישי, מה שאתם מציעים בהצעה המקורית, שהוא לא חייב לשבת בכל הדיונים, הוא חייב לשבת בחמישים אחוזים מהדיונים כי אחרת הוא לא ידע את הטענות וזה נראה מכור. זה נראה שהיושב אומר לו שיבוא להצבעה ותצביע נגדו או בעדו.
אמנון כהן
אתה מתכוון ששניים בכל מקרה ישבו.
היו"ר משה גפני
כל הזמן. זה גם לפי הצעתם.
שגית אפיק
שניים קבועים.
היו"ר משה גפני
לא שניים לסירוגין.
שלי יחימוביץ
הרי בסוף אנחנו רוצים להיות פרקטיים ואנחנו רוצים שהגוף הזה יעבוד. נגיד שוועדה מתכנסת לעשר פגישות בנושא מסוים ופעם אחת אחד מהשלושה חולה ובפעם השנייה אחד אחר מהשלושה נסע לחוץ לארץ. אל תגביל את החמישים אחוזים לאדם אחד כי אתה פשוט תוקע אותם.
היו"ר משה גפני
אני ממש לא תוקע אותם.
שלי יחימוביץ
אתה לא נותן להם לעבוד. תחיל עליהם את מה שחל על ועדות הכנסת.
היו"ר משה גפני
אני רוצה שתביני משהו. יסתיים החוק ותראי מה יכול לקרות. מה שיכול לקרות זה שעשו מותב ועשו את כל הדברים האלה ובסוף המשמעות של העניין היא שיבוא מישהו ויאמר שהגיע לכאן המותב להצבעה, לקבלת ההחלטה, והחברים בכלל לא היו בדיונים. אחד היה בדיון כזה ואחר היה בדיון כזה.
שלי יחימוביץ
אתה מזכיר לי משהו. מה שאתה מתאר עכשיו מזכיר לי ועדה מסוימת, במיוחד בימים מסוימים, של חוק ההסדרים בעיקר.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני יכול לתת לך לא רק את הדוגמה של חוק ההסדרים. מה יאמרו עליך? את אישה ישרה. ישבת כאן, נתת מותב ובעצם אמרת שיושב ראש הרשות הוא יאמר לחברי המותב לבוא ביום שלישי בשעה 10:00 ואז מצביעים על ההחלטות או אז מקבלים את ההחלטות וזה כאשר הם אפילו לא יודעים על מה מדברים אבל הוא אומר להם להצביע בעד או להצביע נגד. זה מה שיאמרו וזאת תהיה האמת. אם אין שניים שיושבים כל הזמן, שומעים את הדברים, אפילו שזה מתמשך – מצדי זה יכול לא להתמשך – אז יכול להיות שאחד לא יוכל לבוא, אבל שלפחות יבוא לחמישים אחוזים כי אחרת יאמרו שזה פשוט משחק מכור.


לי מפריע דבר אחד ואני לא מסתיר את עמדתי.
מיקי ציבייר
בסוף יהיו שניים שיצטרכו להחליט איך תתקבל ההחלטה. צריך להיות רוב?
שגית אפיק
לא, פה אחד.
חיים אורון
ההחלטה היא בשלושה.
מיקי ציבייר
זה בחמישים אחוזים לא היה חמישים אחוזים אלא היה 45 אחוזים.
היו"ר משה גפני
ההחלטה היא בשלושה. שניים מוגדרים כחייבים להיות במשך כל הדיונים.
מיקי ציבייר
השני לא הופיע לכל הדיונים.
היו"ר משה גפני
השני חייב להופיע.
מיקי ציבייר
לא הופיע.
היו"ר משה גפני
אם הוא לא הופיע, אי אפשר לקבל החלטה. הוא חייב להופיע.
מיקי ציבייר
אפשר לקבל החלטה. פה אחד. שניהם יקבלו החלטה פה אחד.
היו"ר משה גפני
אני רוצה להסביר לך את ההצעה שהתגבשה כאן. ההצעה שהתגבשה היא שהמותב הוא של שלושה חברים. איך יושבים השלושה האלה? חברים במותב הזה ראובן, שמעון ולוי. ראובן ושמעון חייבים לשבת בכל הדיונים. לוי, שהוא קצת פרפר, יכול להיעדר חמישים אחוזים מהזמן ולא להגיע לכל הדיונים. אם הוא לא הגיע לחמישים אחוזים מהדיונים, הדיונים לא חוקיים וצריך להתחיל הכל מחדש.
מיקי ציבייר
הדבר הזה יכול להימשך 15 שנים.
חיים אורון
אתם יוצרים כאן מבנה לא נכון. אני חושב שצריכה להיקבע נורמה שהעמותה מתכנסת בשלושה, ההחלטה מתקבלת בשלושה וחובה על חברי המותב להשתתף ברוב רובן של הישיבות. נקודה.
שלי יחימוביץ
הוא צודק.
חיים אורון
נגיד הם יושבים עשר פעמים, שניים נעדרו פעם אחת, בישיבה השנייה והתשיעית, אחד נעדר שבע פעמים.
דניאל רימון
היושב ראש תמיד צריך להיות.
חיים אורון
נגיד אחד נעדר פעמיים, בישיבה הראשונה והתשיעית, ואחד נעדר שש פעמים.
היו"ר משה גפני
אתה לא צריך להאריך. אני מקבל את ההצעה הזאת. בסדר גמור. העניין הוא שגם לפי ההצעה המקורית שלהם, שניים חייבים לשבת.
חיים אורון
אני מציע שיאמרו בעברית של בני אדם שהמותב הוא שלושה אנשים, ההחלטה היא של שלושה אנשים, חברי המותב חייבים להשתתף ברוב רובן של הישיבות. אם זה לא יתקיים, בית המשפט יחליט.
היו"ר משה גפני
לא בית המשפט. שלא יקבלו החלטה אלא שיתחילו את הדיון מחדש. אי אפשר לעשות צחוק מהעבודה.
חיים אורון
בסדר.
אמנון כהן
קיבלנו.
היו"ר משה גפני
לשם מה שלי נתנה להם שעות נוספות?


סדרי הדין. סעיף 52לח. מה קורה עם סדרי הדין?
שגית אפיק
השאלה שהתעוררה בישיבה הקודמת הייתה האם זה מספיק שסדרי הדין יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות. אנחנו סברנו שזה יהיה נכון יותר שהם יפורסמו בתקנות ברשומות כדי שתהיה קצת יותר יציבות והשינויים בהם לא יהיו תכופים. משרד המשפטים הביע את התנגדותו לכך.
מרים אילני
אנחנו נאמנים לעמדתנו שהוועדה היא ועדה מינהלית לכל דבר ועניין. בהליכים מינהליים סדרי הדין נקבעים על ידי הוועדה המינהלית. אנחנו סבורים שזה לא צריך להיות ---
שגית אפיק
אגב, מצאנו דוגמאות לוועדות מינהליות.
מרים אילני
אנחנו חושבים שהוועדה צריכה את הגמישות הזאת.
היו"ר משה גפני
אני דווקא רוצה להנמיך את הפרופיל. בסוף, בבעיה העיקרית, נצטרך להכריע.
אמנון כהן
בסדר. נתקדם.
היו"ר משה גפני
עמדת משרד המשפטים מקובלת.
חיים אורון
גפני, שיהיה ברור. זה לא המותב אלא זאת הוועדה.
היו"ר משה גפני
אני יודע.
חיים אורון
הוועדה בכל הרכבה קובעת את הכללים שמחייבים את כל המותבים.
היו"ר משה גפני
כן. ברור.
חיים אורון
בכל ההרכבים.
גד סואן
אנחנו עדיין מבקשים שסדרי הדין יפורסמו ברשומות.
שגית אפיק
אני מסכימה אתכם. אני חושבת שזה הדבר הנכון.
היו"ר משה גפני
משרד המשפטים.
מרים אילני
הסיבה שאנחנו מביאים אותה בכל הוועדות המינהליות.
שגית אפיק
יש היום ועדות מינהליות ששר המשפטים קובע בתקנות את סדרי הדין שלהן.
מרים אילני
דיברתי על הנושאים האלה עם האחראית אצלנו על ועדות מינהליות והיא אמרה שאם יש כאלה חריגים, העמדה של משרד המשפטים היא שוועדה מינהלית קובעת לעצמה את סדרי הדין וזה חשוב ביותר.
חיים אורון
אם אני במקומכם, הייתי עושה דבר אחר. הייתי אומר ששינוי סדרי עבודה של הוועדה, לא יכול להיכנס לתוקפו נניח לפני חודש. זאת אומרת, לא יכולים לשבת ביום חמישי, לשנות את הכללים וביום ראשון להתחיל לעבוד אחרת. פרסמו באינטרנט אבל דעו שהכללים האלה הם בעוד חודש.
אמנון כהן
ואם גילו משהו לא טוב? רוצים לשנות מהר ולתקן במקום.
מרים אילני
אפילו בבית המשפט אתה יכול לתבוע אותם.
חיים אורון
בתוך הנהלים תהיה סמכות למותב אפילו לעשות א' או ב' אבל אי אפשר ליצור כללי משחק שהשופט משנה את הכללים עם השריקה השנייה.
מרים אילני
כללי יסוד מעצם טבעם חלים מכאן ואילך מיידית. זה הרעיון של פרוצדורה.
שגית אפיק
כן, אבל ההנחה היא שלא תשנו פרוצדורה באמצע הליך.
אמנון כהן
זה תלוי בנסיבות.
שמשון אלבק
זה מאוד תלוי בנסיבות. אם אנחנו צריכים ללכת לרשומות, זה ייקח המון זמן. גם כך סדרי הדין יהיו טובים. אין לנו שום בעיה.
ציון פיניאן
כמה זמן אורך הליך הרשומות?
שמשון אלבק
הליך הרשומות, צריך להעביר למשרד המשפטים, לעבור נסחיות והדבר הזה לוקח זמן.
שגית אפיק
אני פתאום מבינה שהכוונה שלכם היא שיש אפשרות שבאמצע הליך מסוים ישתנו סדרי הדין וזה יחול על אותו הליך. האם זה כך? את אומרת שזאת ועדה מינהלית.
מרים אילני
על אחת כמה וכמה שזה צריך להיות יותר גמיש. כל הרעיון הוא כללי פרוצדורה.
היו"ר משה גפני
אני לא מאמין. את משרד המשפטים?
מרים אילני
כן.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, נניח אני ראש המותב, יושב לפניי מפר, קבענו סדרי דין. המפר בא ונערך, הוא מגיע אבל סדרי הדין לא מוצאים חן בעיני המותב. עכשיו הוא משנה אותו?
מרים אילני
זה לא שלא מוצא חן.
היו"ר משה גפני
ואם זה לא מוצא חן, זה לא חל.
מרים אילני
ההנחה היא שהפעילות היא פעילות בסבירות.
היו"ר משה גפני
את חייבת להסביר לי. אני בור ועם הארץ. אצלנו בכנסת קוראים לזה כללי משחק ואומרים שלא משנים כללי משחק באמצע המשחק.
מרים אילני
הכלל שאני למדתי, מאז למדתי משפטים, שכללי פרוצדורה אפשר לשנות. כללי פרוצדורה, זה לא דין מהותי.
היו"ר משה גפני
אני מצטער מאוד, לא משנים סדרי דין באמצע דיון.
שמשון אלבק
לא ביקשנו שום דבר באמצע דיון. מה שהתחיל והסתיים, שלושים ימים מראש הודעה, ונגמר הסיפור. מה הבעיה?
שגית אפיק
מה זה שלושים ימים?
שמשון אלבק
אנחנו מפרסמים.
היו"ר משה גפני
יש לי בקשה. יש דברים שגם אני חושב שזה כבר מתחיל להיות מוגזם. אני לא יודע איך מנסחים את זה אבל צריך לנסח את זה. שלושים ימים, בסדר, שלושים ימים. דבר אחד לא יכול להיות. לא יכול להיות שישתנו סדרי דין באמצע דיון של הליך כלשהו. לא יכול להיות דבר כזה. לא יצא מתחת ידינו.
אמנון כהן
גילו שיש פתאום משבר עולמי ולא רוצים שהוא יגיע לישראל. הוא אומר, לכן, בוא נשים סייגים.
היו"ר משה גפני
מה זה נוגע בכלל? אנחנו מדברים כאן על מפר. על פלוני אלמוני שהפר. הוא שיקר את הלקוחות. מה זה שייך למה שקורה בעולם?
חיים אורון
מה זה נקרא שינוי סדרי דין?
היו"ר משה גפני
שאי אפשר להביא אני לא יודע מה. אי אפשר להביא מקטרת. מה זה משנה בכלל? אנחנו קצת מפליגים. מאחורי העניין הזה גם עומדת מדינה.
זוהר גושן
כבוד היושב ראש, אני רואה שזה עקרוני. אין לנו בעיה.
היו"ר משה גפני
זה לא נושא של בעיה. הבעיה שלי היא משרד המשפטים. אני הולך לשנות כמה דברים במשרד המשפטים. זאת אומרת, אני רוצה גם לעשות שם כמה שינויים באמצע העבודה.


אני אומר לך מה החשיבה השונה שלנו בעניין הזה. החשיבה שלך, אם הבנתי נכון, ותקני אותי אם אני טועה, מדובר בוועדה מינהלית.
מרים אילני
שפועלת בסבירות.
היו"ר משה גפני
כן. בסדר.
מרים אילני
לא, ממש לא. החשיבה שלי היא אחרת. החשיבה שלי שמדובר בוועדה מינהלית שחייבת לפעול בסבירות. ההנחה היא שאם היא פועלת לא בסבירות והיא שינתה את סדרי הדין שלא בסבירות, יתקפו אותה בבית משפט ויאמרו שהפרוצדורה הייתה שלא כדין, יש כאן פגיעה חמורה במפר ולכן כל ההליך בטל. זאת ההנחה.
היו"ר משה גפני
עד כאן בסדר. עכשיו אני אומר לך מה החשיבה שלי. אני מתייחס מאוד ברצינות לכל סעיף בחקיקה ראשית ואני בחקיקה ראשית סבור שאם נעשה דבר מסוים, הוא ייבחן ולא מעניין אותי בית המשפט. בית המשפט, אני רוצה להימנע מלהגיע אליו. אני צריך לעשות דבר מושלם. שום הגיון בעולם לא יכול להיות שתצא חקיקה ראשית שבה ייקבע שסדרי דין משתנים באמצע ההליך.
מרים אילני
לא התכוונתי לכתוב את זה במפורש.
היו"ר משה גפני
בהסתר?
מרים אילני
לא, לא בהסתר. ההנחה היא שאין שינויים באמצע ההליך.
היו"ר משה גפני
אני מתכוון לכתוב במפורש שסדרי הדין לא ישונו באמצע ההליך. זה הכל.
דניאל רימון
הם ישונו, אבל זה לא יחול ביחס לאותו הליך.
היו"ר משה גפני
מאה אחוזים. אין שינוי סדרי דין. לא משנים כללי משחק.
חיים אורון
מה שאתה אומר הוא מובן מעצמו לפי דעתי, אבל תכתוב. אם יקרה שישנו, יש לי זכות להגיש השגה לאחר 21 ימים ואתם תאמרו לי שזה ב-14 ימים בתוך התהליך?
מרים אילני
אם יש משהו מאוד דחוף, אם יש דחיפות מיוחדת לקבל החלטה, אין פגיעה בצדדים האחרים מבחינת האפשרות להגיש את זה תוך 14 ימים, אפשר להוריד ל-14 ימים.
חיים אורון
בהסכמה וגם בכפייה עלי.
היו"ר משה גפני
מרים, הכרענו בעניין הזה.
נתי שילה
אנחנו עושים כאן חוק כל כך מסובך. מדוע זה מסובך להביא מראש את סדרי הדין של הוועדה או לפחות טיוטא שלהם? כדי שיראו את זה מראש ויאשרו את זה יחד עם הצעת החוק הזאת. למה צריך לחכות לוועדה הזאת? מה הבעיה?
שגית אפיק
אם הייתם מפרסמים בתקנות, היינו רואים את זה.
שמשון אלבק
הוועדה עוד לא מונתה. אנשים צריכים לחשוב על העניין ואתם רוצים שנביא היום את התקנות?
היו"ר משה גפני
לא.
נתי שילה
יושבים כאן על כל כך הרבה דברים, אז אי אפשר לחשוב על סדרי דין?
שגית אפיק
אפשר לומר מה יהיו סדרי הדין?
היו"ר משה גפני
אבל למה? רגע, לא הבנתי. סדרי הדין, אחרי שהם יצטרכו לקבוע אותם, הם יופצו ויראו אותם. מה הבעיה?
שגית אפיק
אין בעיה אבל לפי הנוסח אין להם חובה.
זוהר גושן
אתה רוצה שעכשיו יביאו את זה?
היו"ר משה גפני
לא עכשיו.
זוהר גושן
כאשר הוועדה תקום, היא תפרסם את זה. זאת לא בעיה. זה מה שכתוב כאן.
שגית אפיק
הם רוצים לראות את הטיוטה.
שלי יחימוביץ
אתה רוצה שזה יהיה כתוב בתוך החקיקה הראשית?
זוהר גושן
הוא רוצה שעכשיו אני אביא את הדברים.
היו"ר משה גפני
לא, לא עכשיו. מה ביקשת?
נתי שילה
למה אי אפשר לראות טיוטה של סדרי דין?
זוהר גושן
כי עוד אין ועדה.
נתי שילה
שייצרו. גם לא היה את החוק הזה.
חיים אורון
אבל אין ועדה.


גפני, יש שתי דרכים ושתיהן לפי דעתי פסולות. יש דרך אחת והיא מה שרוצים כאן. פעם אחת אמרנו שלוועדה יש סמכות לקבוע את הנהלים ועכשיו באים ואומרים לנו לא הוועדה בה יש נציגי ציבור ועורכי דין, אלא הם יביאו לכאן הצעה. אני לא רוצה. אני רוצה מה שאתם בעצם רוצים, שאת נהלי העבודה ישב כל ההרכב בתוכו יש נציגי ציבור ועורכי דין והם יקבעו את סדרי הדין.


יש אפשרות שנייה שגם לה אני מתנגד והיא שאת הנהלים תאשר ועדת כספים.
היו"ר משה גפני
לא. לא.
חיים אורון
גם לזה אני מתנגד.
היו"ר משה גפני
אתה לא יכול להתנגד למה שלא מוצע.
חיים אורון
זה תכף יוצע. אני מקדים תרופה למכה.
היו"ר משה גפני
אני מתנגד לפניך לזה.
חיים אורון
לכן הפתרון היחיד, אני חוזר להצעה שהצעתי קודם. גם בסדרי הדיון הראשוניים יהיו שלושים ימים. זאת אומרת, הציבור ידע.
היו"ר משה גפני
סיכמנו את זה.
חיים אורון
לא. לא שינוי אלא גם לפני שהמותב הראשון יתכנס, יתפרסמו ההוראות.
היו"ר משה גפני
זה עונה על הבעיה שלך וזה בסדר גמור. דרך אגב, אף אחד לא התכוון להציע שזה יובא לאישור הוועדה.
שגית אפיק
התוקף יהיה שלושים ימים מיום הפרסום באינטרנט, באתר הרשות.
היו"ר משה גפני
אני לא חושב שזה נכון להביא את זה לאישור הוועדה. אם היו מביאים את ההצעה הזאת, אני הייתי מתנגד לה.
חיים אורון
אתה זוכר את בנק ישראל כאשר כל תקנה רצו להביא לאישור הוועדה.
היו"ר משה גפני
לא. בבנק ישראל היו דברים אחרים לגמרי.


בירור הפרה והליך אכיפה מינהלי.
זוהר גושן
אפשר להקריא נוסח?
דניאל רימון
נוסח שמגלם את מה שאמרתם עכשיו.
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה.
דניאל רימון
52לח
(א)
הוועדה תקבע את סדרי הדין לעבודתה. סדרי הדין שנקבעו כאמור יפורסמו

באתר האינטרנט של הרשות.

(2) נקבעו סדרי דין לראשונה, לא יחולו על הליך שנפתח טרם חלוף שלושים ימים מיום קביעתם.
היו"ר משה גפני
לא.
שגית אפיק
אנחנו ננסח את ההחלטה כך: ראשית, סדרי הדין ייכנסו לתוקף שלושים ימים לאחר פרסומם ברשומות.
דניאל רימון
זה מה שאני אמרתי.
חיים אורון
לא ברשומות.
שגית אפיק
באתר האינטרנט של הרשות. סליחה.


שנית, שינוי בסדרי הדין לאחר שהם פורסמו באתר הרשות יכנס לתוקף גם הוא שלושים ימים לאחר פרסומו באתר, והוא לא יחול על הליך שמתקיים באותה עת.
זוהר גושן
מאה אחוזים.
דניאל רימון
אין בעיה.
שגית אפיק
אני אנסח את זה כך.
היו"ר משה גפני
אם מדברים על ניסוחים, צריך לנסח גם את פסקה (ג) לפני זה. מה שהציע ג'ומס.
שגית אפיק
בסעיף52ז(ג), ההחלטה תהיה שחברי המותב יהיו חייבים להשתתף ברוב ישיבות הוועדה. 75 אחוזים?
היו"ר משה גפני
הוא אמר רוב רובן.
שגית אפיק
רוב רובן של הישיבות. זה כבר יותר מ-75 אחוזים.
חיים אורון
בסוף תקבלו חמישים אחוזים מכולם כי כל אחד יבוא לחצי מספר הישיבות.
דניאל רימון
זה מחליף את כל 52לז.
שגית אפיק
כן. את רוצה להחליף גם את ההיעדרות הממושכת? לא. בהיעדרות ממושכת יש לך פתרון אחר. את מוסיפה חבר ועדה.
דניאל רימון
חשבתי שאתם רוצים משהו אחר.
שגית אפיק
לא.
חיים אורון
בהיעדרות ממושכת, רק הנאשם יכול למנוע את זה. אם הוא חושב שהשניים טובים והם לטובתו ויבוא מישהו שלישי שידפוק אותו, שיישאר עם שניים.
שגית אפיק
ב-52לז(א), את הסיפא צריך להוריד.
חיים אורון
נכון. יש כאן טענה שאם לא מינו שלישי, אבל החובה אומרת שיהיו שלושה בהחלטה, אז במקרה הזה יכולים להחליט שניים.
שגית אפיק
ב-(א) אתה צריך להוריד את הסיפא.
דניאל רימון
לאור ההחלטה שלכם, בעיניי לא צריך את כל הסעיף. אפשר להחליף את 52לז, לקבוע סעיף חדש שכותרתו תהיה השתתפות בישיבות ולא היעדרות מישיבות.
היו"ר משה גפני
כן. יפה. דניאל, את צודקת.
דניאל רימון
חברי המותב ישתתפו ברוב דיוני הוועדה. נקודה. בלי כל הסעיף.
היו"ר משה גפני
חוץ מהיושב ראש. רק החברים. היושב ראש צריך להיות בכל הישיבות.
דניאל רימון
כן.
חיים אורון
ברור. אין ישיבה בלי היושב ראש.
היו"ר משה גפני
החברים בלבד צריכים להשתתף ברוב רובן של הישיבות.
שגית אפיק
ואם לא ישתתפו, ההליך בטל?
היו"ר משה גפני
ודאי שההליך בטל. אם זה מה שכתוב בחוק, אז אין הליך.
דניאל רימון
אני מקריאה נוסח.

52לז
השתתפות בישיבות


חברי המותב ישתתפו ברוב דיוני הוועדה ואולם יושב ראש המותב ישתתף בכל הדיונים.
שגית אפיק
צריך לבדוק את הנוסח. אני לא רוצה להיסגר על הנוסח הזה.
היו"ר משה גפני
תמצאו נוסח משפטי נורמלי ושיביא לידי ביטוי את מה שנאמר כאן. התפקיד של יועצים משפטיים הוא לעזור לחברי הוועדה.


מסימן ב', בירור הפרה והליך אכיפה מינהלי, עד סימן ג', יש בעיות עם זה? כן, יש בעיות. סליחה. טעיתי. סימן ב', עמוד 456 בכחול ועמוד 20 בלבן.
שגית אפיק
סעיף. קטן (ב). סעיף 52לח(ב).
היו"ר משה גפני
הוועדה לא תהיה כפופה לדיני הראיות ותשקול לפי עומק דעתה את חומר הראיות שהובא לפניה.


זאת אומרת, אני יכול להעיד נגד אשתי?
שגית אפיק
כן.
היו"ר משה גפני
אבל זה נגד ההלכה.
זוהר גושן
גם בפלילים זה נגד ההלכה. אם אתה עושה ביקורת בבית השקעות.
מרים אילני
מדברים על ההלכה היהודית.
היו"ר משה גפני
אני לא יודע מבחינת ההלכה אם זה חל כאן או לא. לפי דעתי זה חל. תשמעו, זה קצת מוגזם מה שאתם אומרים. אם אתם לא אומרים מותב, אני אומר שוב, אתם אומרים מותב ובעל יוכל להעיד נגד אשתו ואישה נגד בעלה? אבא יוכל להעיד נגד בנו ובן נגד אביו?
שלי יחימוביץ
תוכלו לחייב אותם להעיד?
היו"ר משה גפני
תשמעו, זה משהו.
מרים אילני
אין לו זכות שתיקה.
דניאל רימון
אין זכות שתיקה גם לאף עד. גם בפלילי אין זכות שתיקה.
שלי יחימוביץ
מה קורה בבתי המשפט במקרה כזה?
מרים אילני
יש דיני ראיות. אין עדות קרוב.
דניאל רימון
בכל דין מינהלי, גם לו היינו שותקים, ואני הקראתי מהפסיקה, ואני יכולה להקריא לכם דוגמאות רבות שאת חלקן קראתי בדיון אבל אני לא רוצה לבזבז את זמנכם.
היו"ר משה גפני
מה זה דין מינהלי? תני לי דוגמא לדין מינהלי שאתם כל הזמן אומרים.
דניאל רימון
בכל מקרה, כאשר יש הליך מינהלי.
היו"ר משה גפני
מה זה הליך מינהלי?
דניאל רימון
בין אם זה ועדת בחירות שאלה מושגים שאתם מכירים ובין אם זה כל טריבונל מינהלי אחר, החלטה של משרד הפנים על מתן אשרת עולה, החלטה של פקיד שומה בהשגה וכולי. כל הליך מינהלי, לא חלים דיני הראיות. אומר פרופסור זמיר בספרו שלמעשה לא צריך לכתוב. זה ברור שלא חלים דיני ראיות והוא מרחיק ומגדיר ואומר שזה אומר שלא חלים הדינים לעניין זכות עדות של אדם כנגד קרובו, עדות שמיעה, היקף הראיות הנדרש. כל הדינים האלה אינם חלים. אם לדוגמה במשפט הפלילי התנהל הליך שאחד מהעדים נמצא עכשיו בחוץ לארץ, לא ניתן להביאו לארץ. זאת בדיוק אחת הדוגמאות שכיוון שבהליך המינהלי אפשר להסתמך על פרוטוקולים ועל טלפוניה, וגם על שלל עדויות נסיבתיות סביבתיות, לא צריך להביא את העד מחוץ לארץ גם אם הוא ברח.
היו"ר משה גפני
אפשר שלא תהיה כפיפות לדיני הראיות, להוציא עדות קרוב?
דניאל רימון
זה לא קיים בשום מקום אחר.
זוהר גושן
למה החריג הזה?
היו"ר משה גפני
לשם מה אתם צריכים את זה?
זוהר גושן
קח למשל בית השקעות שהאבא והבן מנהלים אותו. אני עושה שם ביקורת. מה זאת ביקורת? ביקורת, אני שואל גם את האבא וגם את הבן. זה שקוראים לזה חקירה מינהלית, זה בירור מינהלי וזה כמו ביקורת. היום אני לא עושה את זה? לא עשיתי עכשיו ביקורת בבית השקעות ששם האבא והבן ושאלתי את הבן מה הגרסה שלו ואת האבא מה הגרסה שלו? בוודאי, אני עושה את זה. זה הליך אזרחי. זה מינהלי. זה לא הליך פלילי. אני צריך לברר עובדות.
שגית אפיק
אני אומר את הוועדות שיש בהן היום אי כפיפות גם לראיות חסויות וגם לעדות קרוב. בית הדין להגבלים עסקיים שעושה דברים דומים.
דניאל רימון
עדות קרוב או ראיות חסויות לפי פרק ג'?
שגית אפיק
ראיות חסויות ועדות קרוב.
חיים אורון
את אומרת שאין או יש?
שגית אפיק
יש. אין ראיות למעט חסינות עדים, שזאת בין היתר עדות קרוב בראיות חסויות. יש את זה בבית הדין להגבלים עסקיים, יש את זה בחוק ההתנתקות שאתם הכנסתם בוועדת זכאות, יש את זה בוועדות משמעת שונות לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, לפי לשכת עורכי הדין. יש את זה בהרבה מקומות.
מרים אילני
ועדת משמעת היא לא ועדה פנימית.
שגית אפיק
אבל ועדת משמעת, הסנקציה שבסופה דומה מאוד לסנקציות שמוטלות כאן.
דניאל רימון
הדברים אליהם את מכוונת, בעיקרם הם חסיונות כמו למשל חסיון עורך דין-לקוח.
היו"ר משה גפני
הוא טוען שזאת לא עדות. הוא טוען שזאת ביקורת.
ציון פיניאן
כן, אבל כמו שאמרת, זה אב ובן.
היו"ר משה גפני
אתם עכשיו משדרגים את העניין. אתה הופך את זה לנושא. זה יוצא מכלל ביקורת. זה מותב.
שלי יחימוביץ
אני רוצה להבין משהו. זה נראה סביר בעיניי אם הם שותפים עסקיים, אבל אם הם לא שותפים עסקיים והאישה שמעה מבעלה כל מיני דברים בבית, גם אז אפשר לחקור אותה?
דניאל רימון
כן.
שלי יחימוביץ
אז יש לי בעיה. אני בעד הסייג הזה שאם הם שותפים עסקיים, אז כן, אבל אם לא, אז לא. מה פתאום שיקראו לבן של מישהו מהצבא ויחקרו אותו? זה לא נראה לי.
אמנון כהן
ודאי אם הוא עובד בעסק.
שלי יחימוביץ
אם הוא עובד עם האבא בעסק, אז כן.
ציון פיניאן
כן, אבל הם יכולים ללכת לאישה בבית ולשאול אותה שאלות.
היו"ר משה גפני
ברגע שאין מגבלה של דיני הראיות, זה יכול להיות גם המקרה הזה. זה יכול להיות המקרה של מה שאומר זוהר, שזה נכון.
שלי יחימוביץ
עד כאן.
ציון פיניאן
מי שירוויח מזה, זאת רק הרבנות. יעלו אחוזי הגירושין.
שלי יחימוביץ
באמת לסייג את זה שאם הם עובדים באותו מקום או שותפים עסקיים, אז כן.
היו"ר משה גפני
כן.
זוהר גושן
אנחנו מקבלים את ההצעה של שלי.
מרים אילני
אנחנו נבדוק את זה. אני לא יודעת מה ההשלכות של זה.
היו"ר משה גפני
בסדר.
מרים אילני
נבדוק את זה. נעשה בדיקה מעמיקה.
היו"ר משה גפני
בסדר. לא מוצא חן בעינינו העניין הזה. בסדר, הבנתי, אני מקבל את מה שאתה אומר שדיני הראיות במקרה הזה לא צריכים לחול.
זוהר גושן
אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה של שלי.
שגית אפיק
אתם מסכימים להצעה של שלי.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, אם אני רוצה לשכנע אותך במשהו, אני אעבור דרך שלי.
שלי יחימוביץ
זה פשוט הגיוני.
זוהר גושן
שכנעת אותי לבד בהתחלה.
היו"ר משה גפני
על כל פנים, אנחנו לא יכולים להסכים. כל הזמן כשדיברתם, חשבתי שזאת יכולה באמת להיות בעיה.
זוהר גושן
בסדר. ההצעה של שלי מקובלת עלינו.
היו"ר משה גפני
את העמוד הזה סיימנו?
שגית אפיק
כן.
היו"ר משה גפני
עד סוף העמוד יש למישהו מה לומר? סעיף 52לט, סעיף 52מ, סעיף 52מא.
שגית אפיק
עמוד 20 ועמוד 21. עד סעיף 52מא.
חיים אורון
לגבי סעיף 52מא, אם אתם מדווחים ליועץ המשפטי לממשלה, למה אתם לא מדווחים לציבור?
זוהר גושן
כל ההליכים שקופים.
חיים אורון
לא. אתה מגיש איזה סיכום. כתוב כאן שאחת לשנה אתה מגיש ליועץ המשפטי.
זוהר גושן
אין בעיה. נשים את זה גם באתר.
דניאל רימון
ההחלטות כן מפורסמות.
שגית אפיק
וכן תפרסמו באתר הרשות.
זוהר גושן
אין שום בעיה.
חיים אורון
כמה שיהיה יותר שקוף, יהיה יותר טוב.
שגית אפיק
אנחנו נבטל את 52מ.
היו"ר משה גפני
את סעיף 52מ צריך למחוק.
שגית אפיק
כן.
חיים אורון
אם הנאשם הסכים שיישארו שניים.
היו"ר משה גפני
את זה מחקנו.
שגית אפיק
מחקנו גם את זה.
היו"ר משה גפני
אנחנו עושים שם רק סעיף אחד.
דניאל רימון
לא. לפי מה שנאמר קודם, ביקשתם שכל חברי הוועדה ישתתפו ברוב רובן של הישיבות ושרק יושב ראש המותב יהיה חייב לשבת בכולן. לא קבענו שבהחלטה הסופית, למשל במקרה שהמפר לא רוצה שיתחלפו לו האנשים ---
שגית אפיק
אבל ביטלנו את הסעיף.
היו"ר משה גפני
ביטלנו את הסעיף הזה.
דניאל רימון
אז מה אם ביטלת? עדיין אמרת ברוב רובן ולא ביקשת שבישיבה האחרונה כאשר מתקבלת החלטה כולם יהיו.
שגית אפיק
אז אין מצב שהמפר ירצה.
דניאל רימון
בסדר. אבל עדיין יכול להיות מצב שרוב רובן, ה-10 אחוזים שהוא לא נמצא היה בישיבה האחרונה.
היו"ר משה גפני
לא.
שגית אפיק
לא הבנתי שלזה התכוונת. אין ספק שההחלטה תתקבל בשלושה. נקודה.
היו"ר משה גפני
זאת הייתה הצעה שלך שאנחנו מוחקים שם את כל הפסקה ועושים מזה סעיף אחד.
חיים אורון
ההרכב הוא שלושה וההחלטה היא בשלושה והם צריכים להשתתף ברוב רובן של הישיבות.
היו"ר משה גפני
כן. לכן 52מ מיותר.
דניאל רימון
ברור שזאת החלטה סופית. ההחלטה על אמצעי האכיפה, לא החלטת ביניים. רק ההחלטה שהיא בסוף.
היו"ר משה גפני
כן, בסדר. צריך להיות בהחלטה כל המותב. לא יכול להיות שישבו בהחלטה רק שני חברים.
שגית אפיק
החלטות ביניים תמיד יתקבלו ברוב. ההחלטה הסופית תתקבל בשלושה.
היו"ר משה גפני
גם ברוב.
שגית אפיק
גם ברוב, אבל כאשר כל השלושה נוכחים.
דניאל רימון
באותו סעיף שהקראתי קודם יהיה כתוב שבישיבה בה מתקבלת ההחלטה, ההחלטה על הטלת אמצעי אכיפה, ישבו שלושת חברי המותב.
היו"ר משה גפני
נכון.
שגית אפיק
בדיווח, אתם הסכמתם לדווח גם לציבור?
דניאל רימון
כן.
שגית אפיק
איך?
דניאל רימון
באתר הרשות. "וכן תפרסמו באתר הרשות".
היו"ר משה גפני
למה אתם צריכים לדווח ליועץ המשפטי לממשלה?
דניאל רימון
נציגתו כאן. אתה יכול לשאול אותה.
שגית אפיק
כי זה המקרה היחיד בו גורם אחר שהוא לא היועץ המשפטי לממשלה מחליט האם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.
היו"ר משה גפני
זה עוד נראה.
שגית אפיק
אני מניחה שזאת הפשרה.
מרים אילני
כדי לבחון את השוויון והאכיפה.
היו"ר משה גפני
לסעיף הזה עוד נחזור.
שגית אפיק
חוזרים להפחתת עיצומים.
היו"ר משה גפני
כן. אנחנו חוזרים אחורנית. חיכינו לתגובה של משרד המשפטים.
שגית אפיק
נמצאת כאן רביד ממשרד המשפטים. עמוד 8 בלבן, סעיף 52כ. בכחול, בעמוד 448. סכומים מופחתים. למעשה הסעיף מופיע לכם כמחוק.


בישיבה הקודמת התעוררה שאלה לגבי הנושא של עיצומים. מבקשת הרשות שתינתן לה האופציה במסלול של העיצומים הכספיים על הפרות טכניות, לא העיצומים הכספיים שנמצאים במסלול של האכיפה המינהלית, אלא במסלול הטכני, שתינתן לה האפשרות להפחית את העיצומים הכספיים במקרים מסוימים.
שלי יחימוביץ
היא מחויבת לגובה מסוים?
שמשון אלבק
כן.
שגית אפיק
מכיוון שמדובר בהפרות טכניות, יש גם חשיבה מאחורי זה משום שהרצון היה ליצור אחידות ולא שיהיה עיצום כספי מסוים לגוף מסוים ועיצום כספי אחר לגוף אחר כי מדובר בהפרה טכנית כמו אי הגשת דיווח במועד.


הם מבקשים כאן לעשות בעצם הפחתת עיצומים כספיים ונשאלה השאלה מה הטכניקה, מה הדרך הנכונה ליצור את הפחתת העיצומים הכספיים, האם בדרך של תקנות, האם בדרך של אמות מידה, קביעה בחקיקה. עלתה כאן השאלה. אתם רוצים להציג את ההסכמות אליהן הגעתם?
רביד דקל
כן. ההסכמות הן שהמנגנון יישאר כפי שהוא מופיע כיום בתזכיר. זאת אומרת, יפורסמו בתקנות ששר האוצר יגיש לשר המשפטים. אנחנו הגענו לאיזושהי פשרה ביחס לתוכן של התקנות. למעשה שיקול הדעת שניתן בתקנות כביכול מתגבר על כל המגבלה. הסכומים הנקובים, יש אפשרות מסודרת ומובנית להפחית אותם. זאת אומרת, יהיה איזשהו פיקוח של שר המשפטים ושר האוצר ביחס לשיקולים. מדובר בהפרות שהן הפרות טכניות. כאשר ההפרות הן טכניות, הטווח של הנסיבות שיכולות להשפיע על שיקול הדעת, איזה גובה של עיצום כספי יטיל, הוא מאוד מצומצם. יחד עם זאת, הרשות, בנוסח שמסמיך את אותן תקנות ההפחתה, היא יכולה לקבוע מדרגות של הפחתה אם מתקיימת נסיבה שהמפר הספציפי הזה לא הפר במהלך השנים האחרונות שום דבר והרשות רוצה להיטיב אתו. בהקשר הזה מגוון המקרים שיכולים להשפיע האם להפחית לו עשרה אחוזים או 25 אחוזים, מאוד מוגבל משום שמי שלא עומד בזה במשך שלוש השנים האחרונות, לא עומד בזה במשך שלוש השנים האחרונות ואין כאן איזשהו טווח של שונות.


לכן אנחנו חשבנו שאנחנו צריכים להכתיב את הנסיבות כדי ששיקול הדעת יפעל באופן שוויוני, כדי שלא תהיה אפליה של הרגולטור מטעמים כאלו ואחרים של מגעים מתמשכים. לכן חשבנו שחשוב שיהיה לנו כאן פיקוח רוחבי.


השאלה נגעה לנוסח. הנוסח שמונח לפניכם מגלם פחות או יותר את ההסכמות והשאלה האם באמת נכון לקבוע נסיבת הפחתה שהיא אינה חומרת ההפרה. כמו שאמרתי קודם, ההפרות הן הפרות טכניות. מי שלא מדווח, לא מדווח. דיברנו ארוכות אתמול אחר הצהרים ובערב והגענו למסקנה שאולי המידע שלא מדווח, יכולה להיות לו איזושהי השפעה פוטנציאלית מבחינת העניין של המשקיעים, שזה הדבר אולי היחיד שיכול להבחין באי דיווח שהוא על מינוי דירקטור א' או ב' או איזשהו פרט.
זוהר גושן
כבר יש הסכמות. בואי נאמר אותן.
היו"ר משה גפני
לגבי ההסכמות. זה בסדר?
שגית אפיק
כן.
דניאל רימון
כל הסעיפים, כמו שהיו בהצעת החוק בכחול, נותרו בעינם. אני בכל זאת רוצה לומר מילה אחת.
שגית אפיק
רביד, את מדברת על חומרת ההפרה. היא לא מופיעה כרגע בסעיף המסמיך.
רביד דקל
סעיף הסמכה אופייני, יש לנו איזושהי תורה שגיבשנו אותה. אני יכולה לומר מה עומד מאחורי הרציונל של ההפחתה. הרציונל של ההפחתה הוא כמו שאמרתי, להיטיב עם מי שיש לו מידע חד פעמי, מפוקח שמכה על חטא ובא ומדווח. או למשל, כמו שאמרתי קודם, מפוקח שאי הדיווח שלו היה בפרט טכני. במקרים כאלה יש הצדקה להפחית את העיצום הכספי. צריך שיהיה איזה גורם מרכזי שמסתכל ורואה את הנסיבות שהן נסיבות שעניינן הוא לא צבע עיניו של המפוקח אלא שבאמת זה יהיה ענייני ומכוון לכוונה של ההפחתה.
היו"ר משה גפני
ההסכמות בסדר?
דניאל רימון
כן.
היו"ר משה גפני
יש הסכמות או אין הסכמות?
דניאל רימון
יש הסכמות.
זוהר גושן
אם היינו נעצרים ואומרים שזה מה שהוסכם, הכל היה בסדר. אבל אם יש הסבר לנימוקים, זה נשען על דברי הכנסת ואנחנו רוצים לסדר את זה.
היו"ר משה גפני
דברי לפרוטוקול משום שההסכמות הן הסכמות.
זוהר גושן
ההסכמות מוסכמות.
היו"ר משה גפני
שגית, ההסכמות בסדר?
שגית אפיק
כן.
דניאל רימון
מה שחשוב לנו, וזאת הסיבה שביקשנו שזה יעבור לאמות מידה בדיון שעבר, וזה גם היה חשוב לציבור שנמצא כאן, שאנחנו מבצעים כאן החרפה של גובה העיצומים שמטילים על מפירים ורצינו שביד אחת עם ההחרפה בסכומים תהיה אפשרות גם להפחית ושהם יבואו ביחד. אנחנו גיבשנו מבחינתנו מה הן אמות המידה הרלוונטיות ואחד מבחינתנו אם זה יהיה בתקנות או באמות מידה. אנחנו מוכנים בהסכמה שזה יהיה באמת בתקנות.


יחד עם זאת, אנחנו מאוד רוצים שלא תהיה השתהות בהבאת התקנות לידי גמר ולכן היו הדיונים אתמול במשך שעות ארוכות. הגענו לידי הסכמה לגבי תוכנן של התקנות והן אפילו נמצאות כאן אתי, ואם מבקשים חברי הכנסת להביט בהן, הם יכולים. פרט לתיקונים, אולי ניואנסים ניסוחיים שיוכלו להיות שינויים בהמשך, מהות התקנות כבר הוסכמה על הצדדים. לכן יש כוונה לסיימם עם האישור של הכל.
היו"ר משה גפני
אני אעשה עכשיו הפסקה של חמש דקות, כך שמי שירצה לראות את התקנות, יוכל לראות אותן.


את במחלקה הפלילית במשרד המשפטים?
רביד דקל
כן.
היו"ר משה גפני
את יכולה לומר לי משפט אחד לגבי החוק הזה? לגבי האכיפה המינהלית?
רביד דקל
איזה סוג של משפט?
היו"ר משה גפני
כשלא היית כאן, דנו בעיקרון הזה שמצד אחד צריך לתת את מלוא הסמכות לרשות בדברים האלה כדי לשמור על כספי הציבור ולתת לרגולטור שהוא רגולטור מאוד חשוב את מלוא הסמכויות בעניין הזה. מצד שני, אנחנו יוצרים כאן מנגנון חדש שנראה כמו בית משפט - זה מותב – שהולך לדיונים ובעצם הוא החוקר, הוא התובע, הוא השופט, הוא המעניש. יש לך משפט בעניין הזה?
רביד דקל
כן, זה נכון שיש כאן סמכויות מרחיקות לכת.
היו"ר משה גפני
לא, לא מפריע לי הסמכויות. לי מפריע ההליך הזה.
רביד דקל
מה שאדוני מכוון אליו זה באמת משהו מאוד בסיסי שנוגע להחלטת הרשויות. באמת הסמכות לשפוט הפרות בדרך כלל נתונה לבתי המשפט. הסמכות לחוקק צריכה להישאר בידי המחוקק והסמכות של הרשות המבצעת היא לתת את הסמכויות שלה בצורה שקולה ושוויונית.


אני חושבת שהמנגנונים שנמצאים בחוק הזה, ככל שאנחנו התכוונו לעשות אותם, לוקחים בחשבון את הפרדת הרשויות ומנסים לשמור את מערכת האיזונים בין הדברים האלה. נכון שנתנו סמכויות מרחיקות לכת בהקשר של ועדת האכיפה המינהלית, אבל אנחנו נתנו שיקול דעת מאוד רחב, וחשבנו שהטרייד אוף מהבחינה הזאת שאנחנו מפקידים לכאורה בידיים של גוף שהוא חלק מהרשות המבצעת, הוא אמור להיות גוף מינהלי וחלק מהרשות המבצעת, סמכויות שברגיל מופקדות בידי הרשות השופטת, זה בזה שאנחנו מרחיבים את המותב כך שהוא ישקול שיקולים אחרים מחוץ לשיקולים של הרגולטור.
היו"ר משה גפני
אבל זאת לא טענה כל כך גדולה מכיוון שיש סמכויות לרשות המבצעת בהרבה מקרים אחרים. זה יכול להיות בבנק ישראל וזה יכול להיות אצל הרבה רגולטורים שיש להם סמכות להעניש. הם יכולים להטיל עיצומים כספיים, הם יכולים להטיל קנסות, הם יכולים לבטל רשיון.
זוהר גושן
כבוד היושב ראש, אני מצטער על הדבר הזה. אני ממש מצטער שאתה שם אותה בפוזיציה הזאת.
היו"ר משה גפני
אתה יכול להצטער בגלל שזה צער לא נורא. תפקידי לשאול אותה את השאלה הזאת ואני רוצה לדעת את העמדה שלה.


אני מבקש שתעני לי. לא זאת השאלה שלי.
זוהר גושן
אתה רוצה שהיא תלך נגד היועץ המשפטי שאישר את הדבר הזה?
היו"ר משה גפני
אתה רוצה שאני אעצור את הישיבה? אני אעצור את הישיבה. עם כל הכבוד, אנחנו נבחרי ציבור, התפקיד שלי הוא לשמוע גם את העמדה שלה אפילו אם זה נגד היועץ המשפטי. אני צריך לקבל הכרעה. אתה רוצה שאני לא אדון על מה שאני חייב לדון? את יכולה לענות על השאלה שלי?
רביד דקל
כן. לא השלמת את השאלה שלך.
היו"ר משה גפני
נכון. לא השלמתי כי הפריעו לי. עיקרון הפרדת הרשויות, יש עיקרון הפרדת הרשויות, יש רגולטורים שתפקידם גם לבצע ענישה והם הרשות המבצעת, אף על פי שהם לא הרשות השופטת. לא זאת השאלה. אנחנו יוצרים כאן הליך שההליך מתבצע דרך חקירה, תביעה, דיון, החלטה שיפוטית וענישה. כל ההליך הזה נעשה במסלול אחד. זאת ההתלבטות שלנו. את הבנת מה אני אומר?
רביד דקל
לגמרי.
היו"ר משה גפני
לא עיקרון הפרדת הרשויות. הפרדת הרשויות, זה בסדר. נגיד הבנק לא מוסמך להטיל עונשים כשהוא הרשות המבצעת?
רביד דקל
במהלך העבודה המתמשכת מול הרשות לניירות ערך, אנחנו היינו מודעים לדבר הזה ואנחנו חושבים שהכנסנו את האיזונים המתאימים בהליך עצמו, את הבקרות הנכונות, את היכולת במהלך ההליך לעשות בקרות גם שיפוטיות. אנחנו ניסינו לעשות את ההליך הזה, כמו שאדוני מתאר אותו, מרגע החקירה ועד הרגע של הטלת הסנקציה, כך שבמהלכו יהיו את האיזונים ואת הביקורות המתאימות כדי שהוא יפעל באמת בצורה מידתית ושוויונית. אחרת אני מניחה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא היה סומך את ידיו על התזכיר הזה. אנחנו בהחלט היינו מודעים לדבר הזה. המשנה שאני עובדת תחתיה סמכה את ידה על התזכיר הזה.
היו"ר משה גפני
מי זאת?
רביד דקל
הגברת גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה במחלקה הפלילית. אנחנו בהחלט היינו מודעים לזה ואנחנו סברנו שבהצעת החוק כמו שהיא הוגשה אל שולחן הכנסת, היו בה את האיזונים הנדרשים.
היו"ר משה גפני
ואתם לקחתם בחשבון שזה תקדים.
רביד דקל
כן. לקחנו בחשבון שזה תקדים.
היו"ר משה גפני
שזה תקדים שלא היה עד היום.
רביד דקל
אני רוצה לומר שזה נכון שצריך להסתכל על זה במבט רוחבי לגבי כל הרגולטורים אבל הרגולציה הפיננסית היא מורכבת במיוחד ולכן היינו צריכים לצייד את הרגולטור הספציפי הזה, ואני מניחה שגם את בנק ישראל וגם את המפקח על שוק ההון, אם הוא הבא בתור, בכלים שהם מאפשרים לו קצת יותר גמישות, עדיין תוך שמירה באמת על הפעלת שיקול הדעת בצורה שוויונית ובצורה מידתית.


אין דרך אחרת להתמודד עם הדבר הזה. זה בא לענות על כל מיני רעות חולות אחרות שהביאו את כל היוזמה הזאת כי באמת אין אכיפה.
אמנון כהן
אחרי שסיימת את השאלת, יש לי הערה. הסעיף שכבר עברנו אותו ואישרנו מבחינתנו, אני מדבר על עמוד 452 בכחול, ועדת אכיפה מינהלית בסעיף 52לא, סעיף (ב). אני מדבר על תקופת כהונה של חברי הוועדה שמונתה לפי סעיף קטן (א)(2). כתוב כאן: תהיה שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת.
היו"ר משה גפני
לתקופות כהונה נוספות.
שגית אפיק
העלינו את זה בישיבה הקודמת.
אמנון כהן
תיאמתי את זה עם הרשות ואמרתי שאני חושב שצריך להיות שתי קדנציות ולא יותר. אני חושב שזה מספיק.
היו"ר משה גפני
למה? מה איכפת לך שלוש קדנציות?
אמנון כהן
אני חושב שצריך לרענן את השורות.
היו"ר משה גפני
אתם מסכימים?
זוהר גושן
כן.
שגית אפיק
זה עלה בישיבה הקודמת.
היו"ר משה גפני
בסדר. אם אתם מסכימים, אז בסדר.
שמשון אלבק
מסכימים.
חיים אורון
אני לא רואה סיבה. איזו סיבה יש שמישהו, אם הוא בסדר, לא יכהן תשע שנים? למה אתה חושב שזה טוב? אני לא בטוח שיהיה להם הרבה אנשי ציבור. אתה אולי מתכוון לאיש הרשות.
זוהר גושן
לא. אני מתכוון לאחרים.
היו"ר משה גפני
צריך לרענן. בואו נעשה שלוש כהונות.
אמנון כהן
בנסיבות מיוחדות עוד קדנציה.
חיים אורון
אם כבר, אבל אני לא יודע איך כותבים את זה בחוק, מה שיותר חשוב כאן זה הסירוגין. זאת אומרת, שלא כולם יתחלפו. אם יהיה כתוב שלוש קדנציות, מי שלא יהיה תשע שנים, יאמר שדפקו אותו. שזה לא יהיה במכה אחת שפתאום כולם מתחלפים.
היו"ר משה גפני
אני מבין שהכוונה היא רענון.
מרים אילני
ככל שהניסיון שלך רב יותר, אתה בקיא יותר. להפך. זה עדיף.
היו"ר משה גפני
אבל לא אומרים את זה כאשר כותבים כהונה.
מרים אילני
החשש הוא מיצירת תלות מסוימת בין המפקח והמפוקח. כאן אין לי את הבעיה הזאת.
שגית אפיק
יש אולי חשש להזדהות של נציגי הציבור עם המערכת.
אמנון כהן
יש כאן הגיון.
שגית אפיק
בוועדות מינהליות מהטבלא שאנחנו עשינו, יש הגבלה לשלוש קדנציות. ברוב הוועדות המינהליות זה כך.
זוהר גושן
אם הייתם יודעים כמה קשה לבחור אנשים למליאה עם כל הסכמי ניגוד העניינים. לוקח זמן עד שאתה מוצא בן אדם שאתה יכול להכניס אותו.
היו"ר משה גפני
שלוש קדנציות. בסדר.
זוהר גושן
בסדר. זאת הצעה טובה.
דניאל רימון
שתי תקופות כהונה נוספות.
נתי שילה
לגבי הנושא של תקנות ההפחתות.
שגית אפיק
הוא דיבר על גם וגם. הסעיף שהוא הפנה אליו הוא גם וגם.
היו"ר משה גפני
היושב ראש לא מתחלף. זה ברור. אלה רק נציגי הציבור.
נתי שילה
הובטח שתיקון החוק של האכיפה לא ייכנס לתוקף לפני שיהיו תקנות. ראינו כבר טיוטה ופתאום אני מבין שיש נסיגה. מה קורה עם העניין הזה?
שמשון אלבק
אין שום נסיגה. יש טיוטה שעכשיו הוסכמה עם משרד המשפטים.
נתי שילה
שהיא שונה ממה שפורסם?
שמשון אלבק
היא על אותו עיקרון.
דניאל רימון
היא כאן.
שמשון אלבק
אתה יכול לראות אותה. מבחינתנו עוד שבוע אפשר להביא את זה לוועדה לאישור.
שגית אפיק
לא צריך אישור ועדה.
היו"ר משה גפני
התקנות מוכנות.
שגית אפיק
החוק לא ייכנס לתוקף אלא אם כן התקנות יפורסמו ברשומות. זה מקובל עליכם? מבקשים להכניס הוראה שהחוק לא ייכנס לתוקף אלא אם כן התקנות יפורסמו ברשומות.
דניאל רימון
אבל זה כתוב היום בסעיף התחילה וזה נמצא בסעיף התחילה. אני כן רוצה להדגיש שכיוון שמדובר בתקנות שהן תקנות מקלות על ציבור המשקיעים, אנחנו רוצים שיהיה להן תחולה רטרואקטיבית. זאת אומרת, גם על מקרים שנמצאים בפני הרשות והם התעוררו עוד קודם לתחילה, אפשר יהיה להפחית.
שגית אפיק
זאת הטבה.
דניאל רימון
כן.
שגית אפיק
לא צריכה להיות מניעה שזה יהיה.
דניאל רימון
אנחנו נכתוב את זה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 12:20 וחודשה בשעה 12:30
היו"ר משה גפני
אני מחדש את הישיבה.


בירור הפרה והליך אכיפה מינהלי. יש עם זה בעיות?
אמנון כהן
כמה שאלות. דניאל, את קראת את זה?
היו"ר משה גפני
סעיף 52מב.
אמנון כהן
שקודם כל יסבירו לנו מה זה.
היו"ר משה גפני
כן. דניאל, בבקשה, תסבירי.
דניאל רימון
אנחנו בעצם נותנים לאנשים בתוך הרשות, שיש להם הכשרה לשמש כחוקרים, בין אם הם חוקרים ובין אם אינם חוקרים בפועל, אבל יש להם הכשרה מתאימה, לבצע בירורים מינהליים כאשר בירורים מינהליים מטבעם הם כפי שאמר זוהר, קרובים יותר לביקורת מאשר לחקירה. הסמכויות הן בעיקרן לבקש מסמכים. אפשר לעשות חיפושים אבל רק אחרי קבלת צו בית משפט.
אמנון כהן
איפה ייערכו החיפושים?
דניאל רימון
לא בבית מגורים. זאת אומרת, אם אני משווה את זה למשל לחקירה ממש, חקירה בהליך הפלילי, שם אפשר לעשות מעקבים ומעצרים, כאן אי אפשר. שם אפשר לחפש בבית מגורים שאינו משמש עסק, כאן אי אפשר. שם אפשר לעשות חיפושים אחרים בלי צו, כאן אי אפשר.
אמנון כהן
לאדם יש עסק אבל אנחנו חיים בעידן האינטרנט וחלק מהעבודה הוא עושה בבית.
דניאל רימון
אז אפשר יהיה לחפש אבל רק עם צו של בית משפט. לצורך כך צריך צו בית משפט.
אמנון כהן
במסלול המינהלי אתם באים לעסק. אתם רוצים לבדוק מסמכים, באים לעסק ושואלים. אם יש לכם חשש שאיזה שהן עבודות נעשות בבית ואתם רוצים לעשות בדיקה גם בבית, אתם צריכים לבקש צו בית משפט.
דניאל רימון
נכון.
אמנון כהן
אבל איך זה ילך? אתם בהליך מינהלי.
דניאל רימון
עדיין אפשר לבקש גם בהליכים מינהליים. יש פנייה. אם אני מבקשת מסמכים בהליך פיקוח פשוט ואני רוצה להאריך את זמן האחזקה שלהם, אני פונה לבית משפט. אני מניחה שדרך כלל, זה לא דבר שנצטרך אותו הרבה. הנחת המוצא היא שזה לא יהיה דבר שבשגרה.
אמנון כהן
אבל אם את צריכה, זה יתבצע רק דרך בית משפט.
דניאל רימון
נכון. רק דרך בית משפט.
שגית אפיק
זה בעצם הסעיף המקדמי. החקירה שמופיעה כאן היא החקירה לפני ההחלטה לאיזה מסלול הולכים.
אמנון כהן
כן. עדיין צריך לקבל מסמכים כדי להחליט על כך. אני יודע שבפלילי הם יכולים לבוא בשעה 2 בבוקר ובשעות הלילה.
שגית אפיק
כאן יש להם מגבלות. הם הגבילו את עצמם.
אמנון כהן
אני שאלתי כדי לחדד את הנקודה.


התוספת השביעית, על מה היא מדברת?
דניאל רימון
התוספת השביעית היא התוספת בה מנויות כל ההפרות המינהליות.
אמנון כהן
פלילי או משהו אחר?
דניאל רימון
לא. מה שעשינו זה לקחנו את כל ההפרות שהיום הן פליליות או משמעתיות, אם מדברים על חוק הייעוץ, ועשינו להן איזשהו תהליך של תרגום שמרוקן את היסוד הנפשי של מחשבה פלילית והן הפכו להיות הפרות פשוטות יותר.
אמנון כהן
הייתה כאן עוד נקודה שהעליתי אותה בפגישתי עם יושב ראש הרשות בעמוד 456, בדברי ההסבר: "מוצע לקבוע כי התשובות לשאלות".
שגית אפיק
פתרו לך את זה בנוסח.
אמנון כהן
הוא אמר שיתקנו את זה.
דניאל רימון
הקראתי את הנוסח. הסעיף החדש, סעיף 52מב, אומר: "זומן אדם לפי סעיף קטן (א)(3), יודיע לו החוקר לפני תחילת התשאול מה המעשים אשר ביחס להפרתם הוא נשאל. על אדם להשיב לשאלות שנשאל. תשובותיו של הנשאל ביחס למעשים כאמור לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים כנגד אותו אדם".
אמנון כהן
החקירה המינהלית מסתיימת והחוקר גילה תוך כדי התשובות שיש איזושהי עבירה שהיא לא מינהלית. הוא אומר לו שכרגע הוא בהליך המינהלי, הוא מסיים את הדין עמו אבל שומר לעצמו – אחר כך, אחרי שהוא מסיים את המינהלי – את הזכות להעביר את הדברים האלה לחוקר אחר ואז אותו אדם הולך למסלול אחר.
דניאל רימון
לא. זאת לא אפשרות.
אמנון כהן
איך נדע?
דניאל רימון
בגלל הטרדה שהטרידה אותך הבהרנו בטקסט מה שממילא התכוונו שיקרה. זומן אדם והוא מגיע. מתשאלים אותו. לפני שמתחילים את התשאול בפועל, אומרים לו שהוא מוזמן לכאן לדבר אתי על אונס, דע לך שכל השאלות יהיו על אונס, אבל אם פתאום אני רואה שאתה חפץ להשתמש במתכונת הזאת אליה זומנת ולהתוודות עכשיו על רצח, דע לך ששם אתה לא מוגן אלא אני אאלץ לעצור את הדיון, להזהיר אותך ולהעביר אותך לחוקר הפלילי. זה יעבור לפסים של חקירה פלילית.

בוודאי לא היית רוצה שאני אזמין מישהו והוא ישתמש בבירור המינהלי כדי להתוודות על חטאים שהם לא מתאימים לעולם המינהלי. הדבר דומה לכך שאם היום הוזמן לצורך חקירה עד, עד שהוא לא המפר הראשי, והעד לא הוזהר והוא מתחיל לדבר ופתאום אתה מבין שהעד הולך לשחרר לך עבירות שהוא ביצע, דבר שקורה לא מעט. גם אז אנחנו עוצרים ומזהירים. זאת בעצם הדמיה של המצב הקיים היום. אני חושבת שזה הדבר הראוי ביותר. צריך להסביר ולהבהיר שהאמירה בהתחלה, ההודעה על מה הולכים לדבר, היא לא בגדר אזהרה. היא לא נחשבת אזהרה כמשמעותה בדין הפלילי.
אמנון כהן
מצד אחד אני רוצה להגן עליו אם הוא הולך במסלול אחד, אבל מהצד השני אם אכן הוא רצח, דבר שמתגלה תוך כדי, זה משהו אחר.
דניאל רימון
אז לא קרה כלום. אני אומרת שאני עוצרת. יש איזו דינמיקה של חקירה וגם של בירור. אם הוא יתחיל לדבר ואתה רואה שהוא מפליג למחוזות אחרים, אתה תאמר לו: אדוני, עצור, הנך מוזהר. אם אתה המפר עצמו, יש לך את זכות השתיקה, אם אתה המפר או עד אחר, יש לך את הזכות להימנע מהפללה עצמית. אז נכנס העולם של הפלילי אבל עד אז העולם של הפלילי לא קיים.
אמנון כהן
זה לא ברור שאתם יכולים להפסיק אם יש בעיה.
דניאל רימון
לא צריך לומר את זה כי אם אני אומר לך את זה כאן, בעצם אני צריכה לומר לך גם על כל חקירה פלילית היום שגם בה זה קיים כי עד לא מוזהר. הרי מרבית הנחקרים שהם אינם בגדר חשודים, הם מוזמנים לחקירה בעדות וגם אז חל אותו הדבר. אני לא רוצה לומר את זה כי זה יגרום נזק.
אמנון כהן
אני רוצה שזה יהיה גם בכיוון השני. גילית שיש שם איזושהי בעיה פלילית קשה, אבל אני לא רוצה שתשאירי את זה כי עכשיו את בהליך מינהלי.
דניאל רימון
בוודאי שלא.
זוהר גושן
אם זה באירוע עצמו, ויתרנו על זה. גם אם יתגלה שזה פלילי, לא נעשה עם זה כלום. אין מה לעשות. זה המצב בארצות הברית. אנחנו ויתרנו על זה כחלק מההגנות שאנחנו רוצים להעניק למפירים.
אמנון כהן
יש לך כלים אחרים?
זוהר גושן
אין לי כלים אחרים אלא רק המינהלי.
דניאל רימון
היציאה לדרך היא על בסיס איזושהי רמה של מידע, חומר מודיעיני שנאסף וכיוצא בזה. אין מניעה לנהל את זה כחקירה פלילית לכל דבר עם כל ההגנות השמורות לנאשם ואז לפי איך שהחקירה תתפתח, אפשר יהיה לעבור להליך המינהלי. אותם מקרים בודדים שיכולים לקרות, שבמסגרת הבירור המינהלי מתגלה משהו, אם עצרתי אותו והזהרתי אותו, אני יכולה לעבור למשהו אחר, אבל אם הוא מדבר על אותם מעשים עליהם אמרתי מראש, אני באמת החלטתי, אלה גבולות ההחלטה של הריבון, והוא מפסיק.
אמנון כהן
אני רוצה לבקש משגית שזה יהיה מופרד ומובן כי בדברי ההסבר יכול אותו חוקר להיות קודם כל במינהלי ואחרי שהוא גילה משהו, לשבת בכובע אחר.
שגית אפיק
החוקר יישאר אותו חוקר. תסתכל על התיקון שהם עשו. אני חושבת שהוא פותר את רוב הבעיה שהעלית. סעיף 52מב(ב). "זומן אדם, יודיע לו החוקר לפני תחילת התשאול מה המעשים אשר ביחס להפרתם הוא נשאל". כלומר, מודיעים לו מראש מה המעשים לגביהם חושדים. "על האדם להשיב לשאלות שנשאל. תשובותיו של הנשאל ביחס למעשים כאמור לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים כנגד אותו אדם".
אמנון כהן
אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. שגית, זה פתר את הבעיה?
שגית אפיק
תמקד לי את השאלה בבקשה.
אמנון כהן
לפי דברי ההסבר אותם קראתי, הבנתי שהחוקר שחוקר את אותו אדם שכביכול עבר איזושהי עבירה ולגביו נקבע שהוא עומד בהליך מינהלי, בתשאול ובחקירה, תוך כדי החקירה, החוקר מגלה שיש כאן משהו פלילי. לפי דברי ההסבר כאן הוא אומר שאתה אמנם הולך למינהלי, אבל עכשיו אני חושב ושואל אותך כאילו יש כאן משהו פלילי וזה בהליך פלילי.
שגית אפיק
אם יתברר דבר פלילי לגבי מעשה אחר מהמעשה עליו הודיעו לו שהוא נשאל לגביו, הם יכולים להזהיר אותו ולגביו לפתוח בהליך פלילי, אבל כל מה שהוא יאמר לגבי אותו מעשה שהודיעו לי מראש שלגביו הוא נשאל, זה יישאר בהליך המינהלי וזה לא ישמש כראיה בהליך הפלילי. ההבדל הוא המעשה.
חיים אורון
מהות החוק, כאשר יצרו כאן צומת ואמרו או הולכים לכאן או הולכים לכאן והכבישים האלה לא נפגשים אחר כך עוד פעם. הלכת לשם, לך עד הסוף.
אמנון כהן
דברי ההסבר לא אומרים את זה.
שגית אפיק
נכון. אתה צודק.
אמנון כהן
חבר הכנסת אורון, מה שאתה אומר, אני אתך. כשהם מסבירים זה כך, אבל מה שכתוב, זה משהו אחר.
מרים אילני
חבר הכנסת כהן, אתה צודק בהחלט. המטרה בדברי ההסבר היא עבירה פלילית אחרת. המלים עבירה פלילית אחרת חסרות ואני חושבת שהנוסח הזה מבהיר את ההערה.
דניאל רימון
לא נצמדנו למינוח הפרה או עבירה. אפילו היו אותם המעשים, זה לא נכון לעשות את זה לציבור המפירים. אפילו היו אותם המעשים, יכול להיות שפעם זה יהווה הפרה כאשר למשל הוא נתן ייעוץ ללא רשיון, ופעם זה יהווה עבירה. כדי לא לומר שזאת הפרה או עבירה, אמרנו שניצמד למעשה. על המעשה הפסול, הרשות צריכה מראש להכריע לאיזה ערוץ היא הולכת, ערעור או חקירה. זאת אומרת, אם היא הציגה בפניך, כל מה שתדבר על אותו מעשה ולא על מעשה אחר, אנחנו לא נוכל.
אמנון כהן
זה לא כתוב כך בדברי ההסבר.
חיים אורון
זה לא חלק מהחוק.
דניאל רימון
ביקשת להבהיר וכרגע זה הובהר
שגית אפיק
הנוסח תוקן. כמו שהסברתי לך.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לשאול על כל הפרק הזה. תסבירו לוועדה ותסבירו לי את ההליך. אתם גיליתם שאני מפר, אתם בודקים את מה שאתם חושדים שאני מפר ואתם מחליטים ללכת להליך מינהלי. איך אתם מחליטים את זה? לפי מה?
שמשון אלבק
אני אסביר. יש תהליך שלם שהוא תהליך מודיעיני ברשות ניירות ערך, עוד לפני שקוראים לאנשים ולפני שמדברים אתם. ההליך הזה אוסף הרבה מאוד מידע. בסוף אותו הליך מביאים את המידע הזה לפני יושב ראש הרשות לצורך קבלת ההחלטה. הניתוב של ההליך.
היו"ר משה גפני
עד כאן בסדר. איך יושב ראש הרשות מקבל החלטה?
שמשון אלבק
יושב ראש הרשות לוקח את המידע שיש בפניו, מתייעץ עם כל האנשים הרלוונטיים ברשות לעניין הזה.
היו"ר משה גפני
בזה אני סומך על הרשות. הוא קיבל את המידע. מה קורה?
שמשון אלבק
על פי אמות מידה של חומרה, של השפעה, של נזק ואמות מידע נוספות.
היו"ר משה גפני
מה אתם עושים בלי החוק הזה?
שמשון אלבק
יושב ראש הרשות מחליט אחד משלושה דברים: או ללכת לחקירה פלילית, או ללכת לעיצום כספי.
היו"ר משה גפני
אם הוא הולך לחקירה פלילית, הוא מעביר את זה למשטרה.
שמשון אלבק
לא. הוא מעביר את זה למחלקת חקירות של רשות ניירות ערך.
היו"ר משה גפני
הליך פלילי שאתם מבצעים אותו. אין את החוק הזה עכשיו.
שמשון אלבק
או זה או כלום.
היו"ר משה גפני
או שאתם פותחים בחקירה פלילית. מה הדבר השני? אמרת שלושה דברים.
שמשון אלבק
כלום.
מירב תורג'מן
למה? יש להם עיצום כספי?
דניאל רימון
זה לא הולך דרך אותו הליך.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. היום מצאתם את המפר, אחרי המודיעין ואחרי כל הדברים האלה, החומר מגיע ליושב ראש הרשות והוא יכול להחליט אחת משתיים: או שהוא פותח בחקירה פלילית או שהוא לא עושה שום דבר.


למה אמרת שלושה דברים?
זוהר גושן
יש גם עיצום כספי טכני שלפני רגע החלטתם בנושא אבל זה נוסע במסלול אחר כי זה בא מהמחלקות המקצועיות.
היו"ר משה גפני
לא חשוב. מגיע אליך מידע שהאיש הזה הפר משהו. אתה לא יכול להטיל עליו עיצום כספי?
זוהר גושן
העיצום הכספי מגיע מהמחלקות המקצועיות ולא ממחלקת מודיעין. מישהו היה צריך להגיש דוח ביום ראשון, הגיש אותו ביום שני, אז המחלקה המקצועית אומרת שהוא איחר ביום אחד בהגשת הדוח.
היו"ר משה גפני
במה עוסק המודיעין?
זוהר גושן
תרמיות, מידע פנים וכולי.
היו"ר משה גפני
הגיע אליך מידע כזה ואתה צריך להחליט האם אתה הולך לחקירה או שאתה הולך להליך מינהלי. עכשיו אני מדבר על החוק. עד עכשיו זה בלי החוק ועכשיו עם החוק. מגיע אליך מידע ואתה צריך לקבל החלטה, אחת משתיים: או לחקירה או להליך מינהלי.
זוהר גושן
או לכלום.
היו"ר משה גפני
עזוב את הכלום.
זוהר גושן
הכלום הוא אופציה.
היו"ר משה גפני
הכלום הוא לא אופציה. אנחנו מדברים על אופציה. האופציה היא חקירה והאופציה היא הליך מינהלי. איך אתה מחליט?
זוהר גושן
נקבעות אמות מידה על פיהן אתה מסווג את המקרים, מה מתאים למקרה פלוני ומה מתאים למקרה מינהלי ובהתאם לאמות המידה האלה אתה מחליט מה לנתב לפלילי ומה לנתב למינהלי.
היו"ר משה גפני
וזה לא כתוב בחוק.
דניאל רימון
כן, כתוב. סעיף 56ח הוא הסעיף שקובע שיושב ראש הרשות חב בפרסומן של אמות מידה לעניין הזה.
שגית אפיק
עמוד 476 בכחול. לדעתי זה הסעיף הכי חשוב שיש בהצעה הזאת.
היו"ר משה גפני
הבנתי. בסדר. נגיע לשם ואז נדבר על זה. יש אפשרות ליושב ראש הרשות להחליט על חקירה פלילית או על הליך מינהלי.
דניאל רימון
נכון.
היו"ר משה גפני
זה כתוב במפורש בחוק.
אמנון כהן
אבל אנחנו לא יודעים מה אמות המידה.
היו"ר משה גפני
נדון עליהן. אני שאלתי אם יש את זה בחוק והתשובה הייתה שיש את זה בחוק. נדון על זה כאשר נגיע לשם. לא ברחנו מהעניין הזה. הם כותבים את זה בסעיף ונדון בזה. כנראה שלא יהיה כל כך קשה להגדיר את זה מכיוון שדברים חמורים יותר ילכו לחקירה פלילית וקלים יותר ילכו לאכיפה מינהלית. נדבר על הסעיף כאשר נגיע אליו.


אתה החלטת שאתה הולך לאכיפה מינהלית ואז אתה לוקח את הראיות שקיבלת, ומה אתה עושה אתן?
זוהר גושן
אני מורה על פתיחה בחקירה מינהלית, להבדיל מחקירה פלילית.
היו"ר משה גפני
כיושב ראש הרשות.
זוהר גושן
כן. בירור מינהלי.
היו"ר משה גפני
בכובע של יושב ראש הרשות.
זוהר גושן
בכובע של יושב ראש הרשות. כבר עברנו את המקום הזה של גם וגם וגם וגם. ברור לנו שהליך מינהלי, יש בו את הגם וגם וגם.
היו"ר משה גפני
מה זה ברור שעברנו?
זוהר גושן
דנו בשאלה הזאת.
חיים אורון
בדיון בבוקר.
זוהר גושן
בדיון בבוקר עסקנו בשאלה של הגם וגם.


יושב ראש הרשות מעביר למחלקת חקירות הוראה.
היו"ר משה גפני
אכיפה מינהלית.
זוהר גושן
בירור מינהלי.
היו"ר משה גפני
מה קורה אז?
זוהר גושן
אחרי ההוראה לברר בירור מינהלי, מחלקת החקירות תבצע בירור מינהלי.
היו"ר משה גפני
היא חוזרת ואומרת שצריך להעמיד אותו לדין מינהלי.
זוהר גושן
בדיוק.
היו"ר משה גפני
מה קורה אז?
זוהר גושן
אז מודיעים למפר, לחשוד, שאלה הם הממצאים נגדו.
היו"ר משה גפני
נותנים לו את כל החומר.
זוהר גושן
נותנים לו את כל החומר ומזמינים אותו לשימוע בפני הוועדה המינהלית.
היו"ר משה גפני
המותב.
זוהר גושן
המותב. הוא יכול להיות מיוצג כמובן. בסוף ההליך הזה, אם מחליטים שצריך להטיל עליו סנקציות, מטילים עליו סנקציות.
היו"ר משה גפני
אז אתה כיושב ראש הרשות, אתה התובע ואתה השופט.
זוהר גושן
כן. אני לא השופט. אני אחד משלושה.
היו"ר משה גפני
כן. אני מתכוון שאתה יושב ראש ההרכב.
זוהר גושן
כן.
דניאל רימון
אין מעמד מיוחד ליושב ראש ההרכב. יש החלטות ברוב והוא אחד מהשלושה.
אמנון כהן
בסוף התהליך קיבלת, אחרי שבדקת וחקרת, החלטה שעד שנה, אמרת, אתה יכול להתלות את הרשיון. נכון?
זוהר גושן
עוד לא הגענו לזה. התשובה היא כן.
אמנון כהן
לגבי ההחלטה שתתקבל, יש זכות ערעור?
זוהר גושן
יש זכות ערר לבית המשפט המחוזי.
היו"ר משה גפני
זה כתוב בחוק?
זוהר גושן
כתוב בחוק.
דניאל רימון
זה לא כתוב כאן. זה כתוב בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים והוא חיצוני לחוק הזה.
שגית אפיק
ייכתב.
אמנון כהן
אמרו לי כתוב, אבל זה לא כתוב.
שגית אפיק
נגיע לזה ונצטרך לדון בזה.
מרים אילני
היום יש סעיף כללי, סעיף 14 שאומר שכל החלטה של רשות, אפשר לערער עליה. אנחנו צריכים לדון איך בדיוק לשלב את הסעיפים, אבל היום כבר יש זכות ערעור.
שגית אפיק
צריך לדעת שבימים אלה מתנהלת בוועדת החוקה הצעת חוק מקבילה שמקימה בית משפט כלכלי.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אמנון כהן סומך עליך שזה יגיע לדיון.
שגית אפיק
בסדר. רשמתי לפניי.


אני קוראת את סעיף 52מג. "היה ליושב ראש הרשות יסוד סביר להניח, בין בעקבות בירור לפי סעיף 52מב ובין בדרך אחרת".
דניאל רימון
הגיע עורך דינו של המפר ופרס בפניו את הדברים. הוא אמר שהוא לא יודע, אבל הבחור רוצה לנקות את האורוות שלו ויש לו הפרות. לא נדרשנו לבירור כי מישהו הביא בפנינו את המידע שלא בדרכים המכונות בחוק בירור.
היו"ר משה גפני
מה ההבדל בין הסעיף הזה לסעיף 56ח?
דניאל רימון
אנחנו לא נמצאים באותו מקום.
היו"ר משה גפני
יושב ראש הרשות יקבע שיקולים לבחירה וכולי.
דניאל רימון
אנחנו לא נמצאים באותו מקום.
היו"ר משה גפני
בסדר. למה זה לא כאן?
דניאל רימון
אני אסביר. הסיבה שהשיקולים מוקמו במקום כאילו חיצוני היא מכיוון שהם לא מדברים רק על העניין הזה. אין בעיה את אותו חלק בשיקולים להקדים אבל קבעו סעיף אחד שדן בשלושת סוגי השיקולים שיכול להכריע בהם יושב ראש הרשות והם בחירה בין סוג חקירה או בירור, החלטה עם להתקשר בהסדר או שלא להתקשר בהסדר, או בחירה בין סוגי האמצעים. לכן הם רוכזו בסעיף אחד. אין שום בעיה לחלץ מתוך הסעיף הזה, בפסקתו הראשונה, ולהקדים אותו למקום שהוא סמוך להכרעה עצמה, אבל אין גם סיבה לא לבחור במתכונת שקבועה כעת.
נתי שילה
אמות המידה ייקבעו מראש.
דניאל רימון
אלה עקרונות כלליים.
נתי שילה
אלה עקרונות קבועים מראש.
דניאל רימון
נכון. הם לא נתפרים לכל מקרה ומקרה אלא אלה הם עקרונות כלליים שיושב ראש הרשות חייב להיות מונחה על פיהם.
רונית תירוש
בשלב הזה אפשר להגיש ערעור על עצם ההחלטה לפתוח בחקירה?
היו"ר משה גפני
איך אפשר להגיש ערעור על פתיחה בחקירה?
דניאל רימון
עתירה תוגש בסוף ההליך. כמובן שבסוף ההליך ניתן יהיה לתקוף גם תוצרי ביניים שלו, אבל אין עתירות ביניים. אין לו זכות קנויה שתתקיים חקירה ולא בירור מינהלי.
שגית אפיק
אם תראי את סעיף 52מו, יש למפר זכות טיעון.
היו"ר משה גפני
זוהר, כשנפגשנו בפעם הראשונה בעניין הזה, אני לא זוכר מה ענית לי. אני חושב שזה מה שרונית שואלת ותאמרי אם אני טועה בעניין הזה. אם את לא שאלת את זה, אני שואל את זה. אני המפר ואתה החלטת לפתוח נגדי בהליך אכיפה מינהלי, אני אומר שאני לא רוצה אלא אני רוצה פלילי.
זוהר גושן
אין דבר כזה. זה אומר שאתה מעביר לחשודים או למפירים את היכולת לנהל את רשות ניירות ערך. זה פרקטית מה שאתה עושה. אני אתן לך דוגמה כדי שתבין למה אי אפשר לעשות את זה. דמיין לך את המצב הבא: מתווך דירות בפתח תקווה שביחד עם אחותו מריץ עשר מניות והם הרוויחו 30 אלף שקלים. במצב דברים רגיל, בפורום אכיפה, להחליט אם לפתוח בחקירה פלילית, אני לא מבזבז על זה חקירה פלילית. אני לא אשים שלושה חודשים חוקרים ואחר כך אני אעסיק את הפרקליטות במשך עוד שלושה חודשים ואני אעסיק את בית המשפט בעוד כמה שנים בקשר לתיק הזה. אז אני לא עושה כלום. עכשיו אני רוצה לקחת את המקרה הזה ולומר לו שהוא הולך למינהלי. הוא יבוא ויאמר לי: לא, אני רוצה שתעשה את כל ההוצאות האלה ותלך לבית משפט.
היו"ר משה גפני
לא, הוא יאמר לך שהוא רוצה את דיני הראיות.
זוהר גושן
הוא יכול לרצות אבל הוא לא יגרום כי המצב הוא שהוא בעצם יגרום לי איך לנהל את ההליכים. אני הרי רוצה להקצות את המשאבים בצורה יעילה. הרי הוא לא מתאים לכתחילה בפלילי, לא בגלל שהוא לא עשה את העבירה הפלילית.
היו"ר משה גפני
אבל הוא אומר שאתה יש לך משהו נגדו. זה מה שהוא אומר. הוא אומר שהוא רוצה למצות אתך את הדין.
אמנון כהן
בבית משפט.
היו"ר משה גפני
הוא רוצה ללכת אתך עד הסוף. הוא אומר: מצדי, תן לי בסוף ההליך לא קנס של מיליון שקלים אלא תן לי קנס בסכום של עשרה מיליון שקלים, אבל אני אומר לך שיש לך משהו אישי נגדי. אני רוצה ללכת לפלילי.
זוהר גושן
אתה לא יכול לעשות את המהלך הזה כי אז אתה מעביר לנאשמים את היכולת לנהל את הרשות. זה לא עובד כך. הסיבה בגללה אנחנו עושים את האכיפה המינהלית, כי כבר היום בבחירה בין כלום לאכיפה פלילית, תשעה הולכים לכלום, אחד הולך לחקירה פלילית.
היו"ר משה גפני
עכשיו אני נזכר שאמרת לי את זה.
זוהר גושן
אתה רוצה שהתשעה האלה יאמרו לי שהם רוצים לפלילי?
היו"ר משה גפני
לא התשעה אלא אחד מתוך התשעה.
זוהר גושן
לא משנה, אחד או שניים. זה לא חשוב. הסיבה שבגללה לכתחילה לא העברתי אותו לחקירה פלילית כי הוא לא מתאים. זאת הסיבה ומשם התחלתי.
אמנון כהן
אני רוצה להקשות כדי להבין את זה טוב יותר.
רונית תירוש
כמו שיש הליך משפטי של גישור כדי קצת למתן את העומס בכל ההליכים הפליליים, הוא אומר שבשביל זה המציאו את זה.
אמנון כהן
עוד שאלה. אחרי שבדקת את כל המסמכים, אתה אומר שאתה הולך למסלול המינהלי. הבן אדם, או לא מגיע או שהוא מגיע והוא שומר על זכות השתיקה כי הוא מעדיף ללכת לפלילי. מה הכלים במקרה הזה?
זוהר גושן
אין זכות שתיקה בהליך מינהלי.
אמנון כהן
הוא לא רוצה לומר לך שום דבר.
דניאל רימון
הוא יכול לשתוק.
רונית תירוש
זה ישמש נגדו.
היו"ר משה גפני
בפלילי יש לך זכות שתיקה, אבל במינהלי אין לך.
אמנון כהן
זאת אומרת, על פי הראיות שצברת, אתה מטיל עליו את העונש שאתה חושב.
זוהר גושן
אתה לא רוצה להתגונן, בסדר.
אמנון כהן
אם הוא לא מגיע לדיון? אותו הדבר?
זוהר גושן
אותו הדבר.
מיקי ציבייר
בהנחה שאתם הולכים בדרך אחרת שהיא חוקית.
זוהר גושן
ברור שהיא חוקית.
מיקי ציבייר
אני אומר את זה מידיעה אישית.
אמנון כהן
תגיד לי מה זה לא חוקי.
היו"ר משה גפני
שתף אותנו.
זוהר גושן
על מה אתה מדבר?
מיקי ציבייר
היה בלש שהאזין למישהו בהאזנות סתר והביא את המידע לרשות. היו מקרים כאלה בעבר. עושים האזנות סתר לא חוקיות למישהו ומביאים את המידע לרשות והרשות משתמשת במידע הזה.
זוהר גושן
אנחנו לא יכולים להשתמש בזה.
שגית אפיק
אפשר לומר: ובין בדרך אחרת לפי דין.
דניאל רימון
זה לא לפי דין שמישהו מוסר את המידע, כי אין דין שקובע את זה.
היו"ר משה גפני
צריך לכתוב בדרך חוקית אחרת?
זוהר גושן
לא.
שגית אפיק
יש לי שאלה לגבי סעיף 52מג ו-מד. אני חושבת שכבר עניתם לי אבל בכל זאת אני אשאל את השאלה. ההחלטה לגבי פתיחת ההליך היא החלטה מנומקת בה אתם גם מסבירים את השיקולים לפיהם החלטתם לפתוח בהליך?
דניאל רימון
בהחלט. ההודעה היא מנומקת.
שגית אפיק
אפשר להוסיף את זה?
דניאל רימון
זה כתוב עם נימוקים.
שגית אפיק
איפה?
דניאל רימון
אני אכוון אותך.
שגית אפיק
זאת שאלה אחת. יש לי שאלה נוספת. אמנם אתם לא תאפשרו למפר לעבור למסלול פלילי אבל השאלה היא האם לא ראוי לתת לו זכות לפני ההחלטה שלכם לגבי המסלול.
דניאל רימון
כיצד ניתן?
שגית אפיק
זכות טיעון. אל תתנו לו זכות הכרעה.
דניאל רימון
באיזה שלב אנחנו? אנחנו בשלב שבוחרים האם לצאת בחקירה. אנחנו נזמין אדם, נהרוס את כל מומנטום ההפתעה של החקירה ונגיד לו?
היו"ר משה גפני
לא בהליך של חקירה. ודאי שלא. בהליך אכיפה.
דניאל רימון
אבל זה השלב שהיושב ראש פותח.
היו"ר משה גפני
את לא בהליך חקירה. את בהליך אכיפה.
דניאל רימון
כן, אבל אנחנו רוצים לדעת להיכן ללכת. אם אני הלכתי על בירור מינהלי, מן הסתם אני מנועה כבר מללכת אל הפלילי. אני צריכה לכן להקדים את זה למועד ההוא. המועד המכריע הוא המועד ההוא.
שגית אפיק
החלטתם על הליך מינהלי, הודעת לו שאת הולכת להליך מינהלי, את לא יכולה לתת לו שימוע קודם?
זוהר גושן
כמה שימועים את רוצה לעשות בהליך מינהלי?
שגית אפיק
אני שואלת.
היו"ר משה גפני
כמה שימועים היו?
שגית אפיק
עוד לא היו.
היו"ר משה גפני
עד עכשיו לא היה כל שימוע. מה שהיה עד עכשיו זאת החלטה לפתוח בחקירה. נפתחה חקירה, התקבל מידע, ההחלטה ללכת לאכיפה מינהלית, לדרך הזאת, ועד עכשיו המפר לא במשחק אלא הכל דברים פנימיים בתוך הרשות. מכאן ואילך מודיעים. עכשיו מגיע המפר לחזית הבמה, אומרים לו שהחליטו לפתוח נגדו בהליך אכיפה מינהלי, בעקבות המידע, בעקבות החקירה, בעקבות הדיווח.


שואלת היועצת המשפטית האם אפשר לתת לו את הנימוקים למה החלטנו ללכת להליך אכיפה מינהלי ולשמוע אותו, אם הוא מתנגד, למה הוא מתנגד.
מרים אילני
הנימוקים של רשות ניירות ערך הם שיקולי אכיפה מבחינת היקף ההפרה, אם היא חמורה מספיק וכולי.
היו"ר משה גפני
את זה הבנתי.
מרים אילני
הנימוק היחיד שהוא יכול להעלות הוא שהוא רוצה הליך יותר ארוך, שהוא רוצה להוכיח את החפות שלו בהליך פלילי. את הנימוק הזה אנחנו לא הולכים לקבל. לשם מה זכות שימוע? האם זכות השימוע תהיה על זה שההפרה היא חמורה יותר ולכן מגיע לו פלילי? שכן יש לכם ראיות?
היו"ר משה גפני
בסדר. קיבלתי.
אמנון כהן
אם יש תחושה של רדיפה והגיעו לשלב סופי כבר ואמרו שהעונש שלו הוא א', ב' או ג', ואתה אומר שעל ההחלטה הזאת יש זכות ערעור למחוזי.
זוהר גושן
כן.
היו"ר משה גפני
למה אתה הולך לנושא הזה עכשיו? עוד לא הגענו לזה.
אמנון כהן
אני הבנתי שהמסלול נקבע על ידי הרשות ואין שום זכות אחרת.
היו"ר משה גפני
לא. עכשיו אנחנו עדיין אוחזים בתחילת הליך האכיפה המינהלי. שאלנו האם על זה יש שימוע וענו לנו שאין צורך בשימוע מכיוון שהשימוע היחיד שהוא יכול לבקש זה ללכת להליך אכיפה פלילי ואת זה אין, כך שממילא אין שימוע.


אתה כבר הולך לעונשים, אבל אנחנו עוד לא שם.
שגית אפיק
עדיף לשכנע את הרשות שפלילי נכון יותר בנסיבות העניין.
דניאל רימון
כאשר הוא שולח לו הודעה, ההודעה צריכה להיות מנומקת.
היו"ר משה גפני
איפה זה מופיע?
שגית אפיק
ההודעה היא ב-52מד.
דניאל רימון
לאיזה נימוקים את מכוונת? "המעשה או המחדל המהווה את ההפרה ותמצית העובדות והנסיבות".
שגית אפיק
יש לכם היום בחירה בין מסלולים. למה לא לפרט את השיקולים?
מרים אילני
השיקולים הם על פי אמות המידה.
היו"ר משה גפני
יש עוד הערות?


זכות טיעון.
שגית אפיק
יש כאן איזה מנגנון שהוועדה התייחסה אליו, נדמה לי, באחת הישיבות בהתחלה. נשאלה שאלה אם יש זכות טיעון. מה שמופיע כאן זה שיש למפר זכות טיעון בעל פה רק אחרי שהוא בעצם טען את טענותיו בכתב לפני המותב. זה המודל שקיים כאן.
היו"ר משה גפני
טוב. ההליך לפני המותב. זה התובע שהופך להיות השופט. נכון?
שגית אפיק
בהליך לפני המותב, אתה באמת יכול לראות שיושב ראש המותב הוא גם התובע.
היו"ר משה גפני
בסדר. עד מידע חסוי, הכל בסדר?
שגית אפיק
לבקשת הוועדה, יש עדים, אפשר להזמין את נפגע ההפרה.
היו"ר משה גפני
מה זה נפגע ההפרה?
דניאל רימון
הציבור.
שגית אפיק
מי שנפגע.
היו"ר משה גפני
מישהו מהציבור. אין לו זכות לטעון לפני הוועדה?
דניאל רימון
אין לו זכות.
שגית אפיק
הוא לא יהיה צד בהליך אבל אפשר להזמין אותו להופיע בפניו. זה מופיע בנוסח החדש. אלה דברים שהתבקשו על ידי הוועדה.
היו"ר משה גפני
המותב רשאי להזמינו. בסדר.
שגית אפיק
גם המפר יוכל לבקש זימון עדים.
היו"ר משה גפני
בסדר. מידע חסוי.
רונית תירוש
ברגע שהחליט יושב ראש הרשות לפתוח בהליך, רשאי המפר לבקש את הטענות.
היו"ר משה גפני
הוא מקבל אותן. הוא מקבל אותן כבר בסעיפים הקודמים.
רונית תירוש
אם כן לשם מה הוא רשאי?
שגית אפיק
רשאי יושב ראש המותב לצרף לטענות המפר גם את התייחסותו לטענות אלה.
רונית תירוש
"רשאי לקבל לידו את המידע הנוגע להפרה בהתאם להוראות". אם הוא מקבל את זה אוטומטית, למה צריך את זה?
זוהר גושן
הכוונה היא שאתה שולח לו ואת החומר והוא עונה. כאשר אתה מגיש למותב, אתה יכול לענות על מה שהוא ענה אבל אתה לא חייב. אתה יכול לומר שאתה מקבל את התשובות שלו ונדון בגרסה מול גרסה. זה כמו שבמשפטים יש כתב תביעה, כתב הגנה וכתב תשובה. התשובה, החלק השלישי, היא רשות.
היו"ר משה גפני
מידע חסוי. דניאל, על זה התווכחתי אתך קודם. "המותב יודיע על החלטתו לפי סעיף זה ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם, יהיו חסויים". זאת אומרת, מה שאתם כותבים בחוק, אתם יכולים לקבל החלטה לא על דבר שהוא ביטחון המדינה. אתם יכולים לקבל החלטה על כל עניין ציבורי חשוב, שזה מידע חסוי ולא מוסרים לו את הנימוקים להחלטה.
דניאל רימון
אני רואה שאדוני מוטרד.
היו"ר משה גפני
קודם כל, אני לא מוטרד. שנית, אני מבקש פירוט. שיהיה בחוק פירוט.
דניאל רימון
למעשה הפסיקה אומרת בשורה של פסקי דין שגם אותם העברתי לייעוץ המשפטי שגם אלו החוק היה שותק, לא חלים דיני החסיונות על דיונים של ועדות מינהליות. הם לא חלים. מתי כן תיכנס פקודת הראיות לתמונה? מתי בכלל ייבחנו האם חלים דיני החסיונות? בשלב שיש ערעור או עתירה לבית המשפט על החלטת ועדת האכיפה המינהלית. אני אסביר איך זה קורה במקומות אחרים.
גם אם היית שותק, מה שרצינו זה לזרוק אור על המצב שהיה נוהג אם לא היינו כותבים.
היו"ר משה גפני
לא ביקשתי ללכת לשם. אני שואל האם ניתן לפרט. ביטחון המדינה, אני מבין. אני מדבר על עניין ציבורי חשוב אחר שהופכים אותו למידע חסוי בהחלטה בלעדית שלכם. האם אפשר לפרט בחוק מה זה עניין ציבורי חשוב אחר?
דניאל רימון
אפשר למשל לראות את חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה, שגם שם יש הסדר מאוד דומה למה שכתוב כאן, ושם למשל כתוב שגילויו עלול לגרום נזק למי שמסר אותו או לאדם אחר.
היו"ר משה גפני
את זה את מציעה לכתוב?
דניאל רימון
לא. אני רק מראה שיש מגוון.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לחסוך זמן.
שגית אפיק
ברוב המקומות מופיע רק עניין ביטחוני ולעניין ביטחוני יש הליך שהוא ידוע ואפשר לדעת מה זה מידע חסוי מטעמים ביטחוניים.
היו"ר משה גפני
אני פרקטי. אני לא שואל עכשיו משפטית. יש פרק שהוא מידע חסוי, במידע החסוי הזה יכול יושב ראש הרשות הבא, שהוא יהיה איש לא הגון, פשוט לפגוע במפר באופן מאוד פשוט, שאנחנו, ועדת הכספים, בקדנציה הנוכחית, שאני הייתי בראשה, אפשרנו לה, ליושב ראש הרשות הבא שהוא לא הגון.
זוהר גושן
אבל יש אתו עוד שני אנשי ציבור שצריכים גם הם להיות לא הגונים.
היו"ר משה גפני
בסדר. הוא ימנה אותם. יהיה בסדר. אני מחוקק. החקיקה הראשית כאן היא הקובעת. אמרנו שביטחון המדינה, כולנו מבינים. אין ויכוח. אמרנו משהו חדש. אמרנו שראש הרשות הבא, שהוא יהיה איש לא הגון, יש חשש כזה, סביר להניח שהוא יהיה איש הגון אבל יש חשש שהוא יהיה לא הגון, הוא יאמר שהוא לא רוצה לתת לו את הנימוקים כי הוא יודע שעל הנימוקים הוא יכול לתקוף אותו בבית המשפט והנימוקים יהיו מאוד מאוד לא משכנעים ולכן הוא החליט שהוא שם את זה בסעיף של מידע ציבורי חשוב. אני מבקש פירוט.
רביד דקל
אפשר לעזור?
היו"ר משה גפני
רק לעזור. לא לתקוף את מה שאני אומר. זה לא יישאר כך.
רביד דקל
אני חושבת שזה מבוסס על הסעיף של פקודת הראיות. הנוסח מבוסס על הסעיף מפקודת הראיות שמאפשר חסיונות על שני התחומים האלה. אני חושבת שאם משתמשים בנוסח שהוא בפקודת הראיות ויש אחריו היסטוריה של פסיקה שמפרשת מה זה עניין ציבורי חשוב.
אמנון כהן
זה מינהלי. זה לא פלילי.
רביד דקל
נכון. עדיין זה נותן איזשהו רפרנס לפרשנות סבירה. בהקשר של עניין חשוב, באמת הכוונה בדרך כלל למצבים של מודיעין.
היו"ר משה גפני
יכול להיות שהיום אני לא ברור ואני לא מסביר טוב. אם את רוצה לשכנע אותי שהנוסח הזה הוא בסדר, מיותרת העבודה שלך כי לא תשכנעי אותי. את אומרת שיש פסיקות של בית המשפט. מקובל עלי. תביאי את הפסיקות של בית המשפט ותראי מה הם פירטו שם ואת זה נשים בחוק. אני רוצה לכתוב את זה.
רונית תירוש
הגדרה.
היו"ר משה גפני
כן. הגדרה מה זה מידע ציבורי.
רביד דקל
הבנתי שאדוני מבקש לפרט ברחל בתך הקטנה ולומר מה המשמעות של העניין הזה. אני חושבת שהרעיון בחקיקה הראשית הוא באמת שאתה לא יותר מדיי כזואיסטי.
היו"ר משה גפני
אני כן. בקדנציה הבאה שיכתבו אחרת.
רונית תירוש
יש כאן סמכות רחבה מדיי.
רביד דקל
היא מצויה בהרבה דברי חקיקה.
אמנון כהן
אפשר להוריד את זה ולהשאיר את ביטחון המדינה.
היו"ר משה גפני
לא, אני מבין גם למה. הם צריכים את זה.
רביד דקל
גם חסיון על שיטות חקירה וגם שיישמר שיתוף הפעולה של הציבור אם הם צריכים לחשוף את זהות המודיעין.
היו"ר משה גפני
בסדר. תביאו נוסח ונדון עליו.
גד סואן
בשעתו אנחנו הצענו הגדרה לעניין ציבורי אחר, שלא יהיה כל כך רחב. הצענו נוסח ששאוב מסעיף 19(א)(2) לחוק ניירות ערך. אמרנו: יושב ראש המותב רשאי להציג לפני הוועדה מידע שגילויו למפר עלול לדעתו לפגוע בביטחון המדינה או בחקירה שמנהלת משטרת ישראל או הרשות ושר הביטחון או השר לביטחון פנים או יושב ראש הרשות, לפי העניין, או מי שאחד מהם הסמיכו לכך, אישר בתעודה בחתימת ידו כי יש בגילוי פגיעה כאמור.


זה הנוסח שאנחנו הצענו. זה על פי חוק ניירות ערך.
דניאל רימון
לא. זה להחיל את פקודת הראיות היכן שהיא אינה חלה. אפשר לראות למשל פסיקה של העליון לא כל כך ממזמן בעניין השגות במס ערך מוסף. זאת לא ההלכה הקיימת. לא צריך אישור שר ולא צריך אישור ראש ממשלה כמו שקיים לגבי חסיונות אחרים. החסיונות עליהם מדובר, שם מחילים את זה, זה כאשר המידע חסוי גם בפני הגורם המחליט. כאן מי שמבקש את החסיון זה הגורם המחליט, זאת ועדת אכיפה, וזה לא חסוי בפניה. בדרך כלל השיקולים מבחינתנו הם שיקולים של אי רצון לפגוע במודיע, אי רצון לפגוע בחקירה המתקיימת, לאו דווקא שלנו או של המשטרה אלא זאת יכולה להיות חקירה של מס הכנסה שקיבלנו ממנו מידע, ואי רצון לחשוף דרכי חקירה. אלה אולי שלושת העניינים שאפשר לומר שהם התוכן.
אמנון כהן
אם המודיע הוא קונקורנט של אותו גוף?
דניאל רימון
יכול להיות. אז יהיה לזה משקל בהחלטה, אבל עדיין אנחנו לא רוצים לחשוף את המודיע כי אחרת אנחנו נשרוף את כל מי שחשב אי פעם לסייע לרשות מבחינה מודיעינית. ראו את חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.
מרים אילני
לא חקירה ספציפית אלא שיטות חקירה.
שמשון אלבק
גם חקירה ספציפית וגם שיטות חקירה וגם מקורות. אלה הדברים המרכזיים.
דניאל רימון
אפשר לחשוב על איזשהו נוסח.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני מבקש שלישיבה הבאה תביאו נוסח. הנוסח הזה לא יישאר.
דניאל רימון
בסדר.
היו"ר משה גפני
הנוסח הזה רחב מדיי ואנחנו לא יכולים לאשר אותו. אמנון, אני צודק?
אמנון כהן
ודאי. תמיד.
היו"ר משה גפני
רונית?
רונית תירוש
צודק.
היו"ר משה גפני
תביאו נוסח אבל נוסח סביר. אז באמת מה שענית לי קודם, דניאל, שנימוקים חייבים לתת בכתב, אז תהיי צודקת אבל כרגע את לא צודקת. יושב ראש הרשות הבא, ההוא שדיברנו עליו, זה שהוא לא הגון, יכול לא לתת נימוקים בכלל על סמך הסעיף הזה.
דניאל רימון
למה?
שגית אפיק
גם כאן בסעיף קטן (ג), יש לכם אופציה לקיים את הדיון בלי לגלות למפר את התוכן של המידע החסוי. כל ההחלטות האלה לגבי המידע החסוי, אלה החלטות ביניים מנומקות?
דניאל רימון
מה שכתוב כאן זה ש"רשאי הוא לקיים את הדיון בעניינו של המפר בלי לגלות לו את תוכנו של המידע החסוי. החליט המותב שלא לגלות את תוכנו של המידע החסוי, ימסור למפר פרטים או תמצית של המידע החסוי".
שגית אפיק
ההחלטה לגבי זה שזה מידע חסוי, היא מנומקת? עצם ההחלטה.
דניאל רימון
מה יהיה הנימוק? הרי אני לא רוצה לחשוף את תוכנו. אני אומר שהנימוק הוא מטעמי החסיון. טעמי החסיון יהיו כתובים בחוק. אני לא רוצה לומר לו שאני לא עושה את זה כדי לא לחשוף מודיע. הוא יודע שזה או מודיע או שיטות חקירה. אלה הדברים שממילא אנחנו מתבקשים להוסיף אותם.
רונית תירוש
אני רוצה לומר לך מה מפריע לכולם. נותנים כאן המון יד חופשית ליושב ראש הרשות. נותנים כאן הרבה מאוד סמכויות ליושב ראש הרשות ובכל זאת אנחנו צריכים לראות גם את הצד ההגנתי. זאת אומרת, איך לא כל דבר אפשר להלביש עליו את הכותרת של מידע חסוי. אני מבינה למה לא ניתן לנמק.
שגית אפיק
ככל שההחלטה לא מנומקת, זה יהיה מאוד מאוד קשה אחר כך לתקוף את החלטת הרשות.
רונית תירוש
נכון. לא מצמצמים את טווח הסמכויות אבל איך לא נותנים תחושה שמפקירים את המפר.
דניאל רימון
אני רוצה להקדים את המאוחר מפני שבסופו של יום החלטת הוועדה לא נכנסת לתוקפה אלא בחלוף שישים ימים מיום מתן ההודעה וזה נותן חלון הזדמנויות של חודשיים למפר לפנות לערכאות ולעתור כנגד החלטת הוועדה לרבות כל רכיביה. הוא יכול לומר שההחלטה אינה סבירה, מפני שחסו ממנו מידע שלם שאין לי מושג לגביו.
רונית תירוש
ברור לך שזה מה שיקרה כאשר תגיעו לסיטואציה כזאת.
דניאל רימון
אז הוא יוכל לבקש צו עיכוב ביצוע.
רונית תירוש
הוא לא יוכל לטעון כלום כי הכל חסום בפניו. אתם לא מסבירים לו, לא מנמקים לו, אלא פשוט שמים כותרת וזהו.
דניאל רימון
יש איזושהי חזקה שהרשות אמורה לפעול ככל רשות מינהלית באופן סביר וזה בדיוק החלון שבעתירה מינהלית. בעתירה מינהלית בודקים את הסמכות של הוועדה ואת הסבירות שלה, את הסבירות ההחלטה שלה. אם אנחנו ננהג כך – ואני מאמינה ובטוחה שהרשות תחת כל יושב ראש שיהיה לה לא תוציא הכרעות שכולן מבוססות על מידע חסוי וכל מה שיש בהן זאת מסגרת ריקה ללא כלום – בהנחה שיתפרעו וזה מה שיעשו, זה בדיוק יהיה המקרה שצריך ללכת ולבקש צו עיכוב ביצוע ולא להוציא לפועל את החלטת הוועדה ושבית המשפט יתערב.
היו"ר משה גפני
דניאל, תסבירי לי את הפסקאות כאן. אני חשבתי שאני אוכל להמשיך הלאה, אבל לא. יש כאן כמה דברים שאני לא מבין.


לגבי פסקה (א), אמרנו שצריך לפרט מה זה עניין ציבורי חשוב אחר.


המותב רשאי לעיין במידע החסוי. בסדר.


לגבי פסקה (ג), מצא המותב כי העניין שיש באי גילויו של המידע החסוי עדיף מהצורך לגלותו לשם עשיית צדק.
דניאל רימון
הלשון כאן היא זהה ללשון של הסדרים אחרים. למשל, תקנות איסור הלבנת הון.
היו"ר משה גפני
חקיקה ראשית.
דניאל רימון
גם חקיקה ראשית. גם בחוק היטלי סחר ואמצעי הגנה, ממש יש זהות למנגנון שנקבע כאן.
היו"ר משה גפני
בחקיקה ראשית יש את המשפט הזה?
דניאל רימון
בחקיקה ראשית.
היו"ר משה גפני
בסדר. "מצא המותב כי העניין שיש באי גילויו של המידע החסוי עדיף מהצורך לגלותו לשם עשיית צדק, רשאי הוא לקיים את הדיון בעניינו של המפר בלי לגלות לו את תוכנו של המידע החסוי". לא מגלים למפר את תוכנו של המידע החסוי, אפילו לא תמצית ואפילו לא כלום.
דניאל רימון
בדרך כלל כן תמצית. זה צריך להיות מאוד קיצוני כדי שגם תמצית לא תינתן לו וכך כתוב.
היו"ר משה גפני
רגע. בפסקה (ד) נאמר: "החליט המותב שלא לגלות למפר את תוכנו של מידע החסוי, ימסור למפר פרטים או תמצית של המידע החסוי ככל שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בביטחון המדינה או" במה שתנסחו.


בפסקה (ה) נאמר: "החליט המותב על גילויו של מידע חסוי, רשאי יושב ראש המותב להורות לחברי המותב שלא יתחשבו במידע האמור לשם קבלת החלטה בעניינו של המפר. הורה יושב ראש המותב כאמור, לא יתחשב המותב במידע החסוי והמידע לא יועבר למפר".


קראתי נכון?
דניאל רימון
כן.
זוהר גושן
כן. בדיוק כמו במשטרה. בדיוק כמו בפרקליטות.
אמנון כהן
שם זה פלילי.
זוהר גושן
ההגיון. אותו הגיון בדיוק.
היו"ר משה גפני
גם אמנון וגם שגית יודעים יותר טוב ממני. אני לא מבין את הפסקה הזאת.
זוהר גושן
אני אסביר לך.
היו"ר משה גפני
אני יושב במותב. אני לא יכול להיות איש ציבור כי אני לא כלכלן ולא משפטן, כך שאני לא חשוד בעניין הזה. אגב, לא צריך לעשות איזה צו כמו שעשינו עם בנק ישראל שגם ג'ומס יוכל להיות?
אמנון כהן
אני חושב שאתה קולע לנקודה נכונה.
היו"ר משה גפני
בחוק בנק ישראל היה לנו ויכוח עם היועצות המשפטיות של בנק ישראל. היה כתוב שבוועדה המוניטרית צריכים להיות תארים מכאן ועד ארצות הברית. אמרנו שאם יש מישהו שלא למד באוניברסיטה, אבל לכל הדעות הוא יכול להיות בוועדה המוניטרית ורצוי וחשוב שהוא יהיה, ונתנו דוגמה של בייגה שוחט ויכולים לתת עוד דוגמאות. היועצות המשפטיות נכנסו לחדר וחשבתי שהבניין עולה בלהבות אבל בסוף הסתדרנו. הן היו עצבניות יותר ממכם. אמרנו שלא יכול להיות דבר כזה. בסוף הסכימו שיוכל להיות אחד מהשלושה, אחד שיש לו ניסיון של עשר שנים בתחום.
שגית אפיק
שיש לו מומחיות.
היו"ר משה גפני
למשל, הוא היה שר האוצר במשך עשר שנים, דבר שלא יכול להיות במדינת ישראל.
אמנון כהן
או חבר ועדת כספים במשך עשר שנים.
היו"ר משה גפני
כן. כל מיני דברים. אנחנו דיברנו על אנשים מוגדרים אפילו. סטנלי פישר הגיע למסקנה, כשהסברתי לו את זה בבדיחות בעברית, שבאמת צריך להכניס את זה וזה נכנס.


אמרתי את זה כי אתם צריכים להסביר לי בעברית קלה מה כתוב כאן. אני שואל מה כתוב.
זוהר גושן
אני אסביר מה כתוב.
היו"ר משה גפני
תסביר בלשון שלי. אני יושב אתך או עם שוני במותב, אני חושב שצריך לגלות לו את המידע החסוי ובמידע החסוי יש דברים שקשורים לחקירה. הפרופסור למדעי הרוח בסינית יושב שם והוא החליט שצריך לגלות את המידע החסוי. אומר לי שמשון אלבק: קיבלת החלטה להעביר לו את המידע החסוי, אבל אסור לך להשתמש בזה בקבלת החלטה.
זוהר גושן
לא. אני אסביר. מה שבעצם יש בסעיף הזה קיים גם בפלילי וגם במינהלי. הרעיון אומר את הדבר הבא: אתה לא יכול להחזיק את החבל משני הקצוות. אתה החלטת לחסות, אישרו לך את החסיון, בסדר. לא אישרו לך את החסיון, נותנים לרשות את הברירה לנהל את ההליך בלי לגלות את הדבר הזה. נניח המשטרה באה לשופט ואמרה שיש לה מקור שהיא לא רוצה לחשוף אותו. השופט אומר שהוא לא השתכנע ומבקש שיחשפו אותו. הם לוקחים את העדות שלו ולא רוצים שהוא יעיד כי הם חושבים שהוא מקור חשוב עבורה. יש לך את הברירה לוותר על המידע ולא לחשוף אותו. העובדה שביקשת מהם להחליט האם לשמור על זה או לא לשמור על זה, היא כשלעצמה לא מחייבת אותך להשתמש במידע הזה. אתה יכול להחליט שאתה לא משתמש במידע הזה. זה מה שכתוב שם.
שגית אפיק
הם בני אדם. הם ראו את החומר. איך הם לא התחשבו בו? השופט הוא שופט ולכן הוא שופט.
זוהר גושן
אם הוא שופט, הוא לא בן אדם?
שגית אפיק
אמרנו שזה גוף מינהלי. אתם מדגישים לנו כל ההליך שאתם לא רוצים שזה יהיה הליך שיפוטי אלא אתם רוצים שזה יהיה הליך מינהלי טהור וההסדר הזה לא קיים בהליך מינהלי.
אמנון כהן
אדוני היושב ראש, להוריד את הסעיפים הללו. הם מתאימים לפלילי ולא למינהלי.
היו"ר משה גפני
אתם מודעים לזה שיש בעיה? אתם צודקים אבל אתם מודעים לכך שיש בעיה?
דניאל רימון
אנחנו חושבים שאין בעיה ואני אסביר למה.
היו"ר משה גפני
את יודעת למה אני חושב שיש בעיה?
שגית אפיק
יושב ראש המותב יחליט על זה. אולי להוציא את זה.
דניאל רימון
זאת בעיה. זה דווקא צריך להיות יושב ראש המותב.
היו"ר משה גפני
קודם הבנת מה שאני רוצה לומר. את מבינה מה קשה לי?
דניאל רימון
כן. נניח שיושב ראש המותב הוא יושב ראש הרשות. יושב ראש הרשות נגיד יודע והוא גם אחראי על החקירות של הרשות.
היו"ר משה גפני
אבל לא זה מה שמפריע לי. אנחנו הולכים להליך מינהלי ולא להליך פלילי. יושב ראש הרשות הביא מידע חסוי וביקש שהוא יהיה חסוי, והוא גם יושב ראש המותב. שני החברים אנשי הציבור הגיעו למסקנה שזה לא מידע חסוי וכי אפשר לגלות אותו. הוא אומר שזה יפגע בחקירה של מס הכנסה למשל. ישבו ודנו, הם בכל אופן אנשי ציבור, ואמרו שזה לא יפגע בחקירה של מס הכנסה. בא יושב ראש הרשות שהוא יושב ראש המותב ואומר להם שאם ככה, זה מפריע לי בעבודתי לא כיושב ראש המותב אלא בעבודתי כיושב ראש הרשות ולכן הוא מבקש למשוך את הראיות האלה בחזרה. עד כאן בסדר. אנשי המותב, חברי המותב לא כפופים לדיני הראיות. בהליך הפלילי אתה רוצה לעשות שימוש במידע חסוי שאני מתנגד לו, אני המשטרה, אני מושך את זה חזרה בגלל שבשיקול בין להפליל את הנאשם או החשוד במקרה הזה לבין דרכי עבודת המשטרה, יותר חשוב לי דרכי עבודת המשטרה. אנחנו מדברים כאן בהליך מינהלי כאשר הכל פועל על פי שיקול דעת ולא על פי דיני הראיות.
אמנון כהן
אין בחינה חיצונית.
היו"ר משה גפני
כן. לא על פי דיני הראיות. אני, חבר המותב, ראיתי את המידע, התרשמתי ממנו, בא יושב ראש הרשות, ובגלל שהחלטת שאתה מראה לו את זה, אל תראה לו את זה, אני מושך את זה בחזרה. את רוצה שאני אמחק את זה מהמחשב שלי? שאני אשכח את מה שאמרו לי?
דניאל רימון
לא. אני מבינה מה אתה אומר ואני אומר למה אני חושבת שההצעה נותנת לזה את האיזונים והבלמים הראויים.


ברשותך, אני אקריא פסקה מספרו של זמיר.
מרים אילני
אני חושבת שהיושב ראש צודק. יש כאן בעיה, בגלל שההליך הוא מינהלי.
היו"ר משה גפני
מה את מציעה לעשות?
אמנון כהן
אני חושב שהם צריכים לחשוב.
היו"ר משה גפני
בוא נמצא פתרון. מה את מציעה לעשות?
מרים אילני
אפשר להוציא את זה לבית המשפט ובית המשפט יחליט ולא היושב ראש.
אמנון כהן
אולי נמחק את הסעיף.
שגית אפיק
במקרה הזה אפשר לוותר על הסעיף הזה.
דניאל רימון
אני בכל זאת רוצה להקריא מספרו של זמיר: "אך עדיין שאלה היא אם הוא זכאי גם לעיין במסמכי הרשות במסגרת השימוע. כלומר, בשלב שלפני ההחלטה. נראה כי ההלכה הקיימת אינה מעניקה זכות כזאת. הרשות אינה חייבת להציג במסגרת השימוע את כל המסמכים שבידיה. די בכך שהיא נותנת בהודעתה תמונה אמינה בפירוט סביר. כמובן גם כאשר מוטלת על הרשות חובה להציג מסמכים בפני אדם הנוגע לעניין, אין זאת חובה מוחלטת. היא כפופה לחריגים שעדיין לא הובהרו די צורכם. עם זאת, ברור שהרשות גם פטורה מן החובה להציג מידע או מסמכים אם יהיה בהצגתם כדי לפגוע בביטחון המדינה, לגלות סוד על פי דין, לפגוע בצנעת הפרט וכיוצא באלה".


כאן בא האיזון. מפני שהחלטת הוועדה אינה נכנסת לתוקף באופן מיידי. נותנים שהות של שישים ימים כדי שניתן יהיה לעתור לבית המשפט. מה הפרוצדורה בבית המשפט? בבית המשפט יש שתי חלופות שמוכרות בפסיקה: חלופה אחת אומרת שאז יתעוררו לחיים סעיפים 44 ו-45 לפקודת הראיות ואז יפנו לבית המשפט בעתירה, יגיד העותר שהוא רוצה שיחשפו בפניו את כל המסמכים שהיו בסיס לעתירה, לרבות המידע החסוי. אז יש שתי דרכים שמוכרות בפסיקה: האחת, יורה בית המשפט לרשות לפנות לשר והיא תצטרך להביא תעודת חסיון. אם יהיה בידה תעודת חסיון, המידע יהיה חסוי אף בפני בית המשפט וגם בפני הצד השני, ואם לא יהיה בידה תעודת חסיון, המידע לא יהיה חסוי. דרך אחרת שידועה ואשר קבועה בתקנות בית המשפט לעניינים מינהליים, סדרי דין, היא שיבקשו להעיד את זה במעמד צד אחד בפני ערכאת הערעור והפרוצדורה תהיה כקבוע שם. כלומר, כל ההליך הזה, כדי להתמודד, הוא יהיה בערכאת הערעור וכך נמצא בכל מקום אחר, בין אם תהיה שתיקה כאן.

לכן חשוב לי לא סתם להסיר את הסעיף אלא להבין שגם אם מסירים את הסעיף, כך אנחנו מתכוונים לנהוג. אנחנו לא מבקשים להסתיר את איך ננהג בוועדה.
היו"ר משה גפני
זוהר, אפשר להוריד את הסעיף הזה? אתה הנוגע בדבר.