ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 09/06/2010

מפת הטבות המס בישראל, מפת העדיפויות הלאומיות, הצעה לסדר יום בנושא: "סיווג יישובים באיזורי עדיפות לאומית", מפת אזורי עדיפות לאומית

פרוטוקול

 
PAGE
28
ועדת הכספים

9.6.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 415

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ז בסיון התש"ע (9 ביוני 2010), שעה 09:15
סדר היום
1.
מפת אזורי עדיפות לאומית

2.
הצעה לסדר היום בנושא
"סיווג ישובים באזורי עדיפות לאומית"

הצעתו של חבר הכנסת אברהים צרצור

3.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
מפת הטבות המס בישראל

הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע

4.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
מפת העדיפויות הלאומיות

הצעתו של חבר הכנסת דב חנין
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

טלב אלסאנע

אלי אפללו

מגלי והבה

יצחק וקנין

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

אלכס מילר

חנא סוייד

ציון פיניאן

מירי רגב
מוזמנים
אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה

גבי גולן, יועץ ראש לתכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

הילה לנקרי, עוזרת מנכ"ל משרד ראש הממשלה

אבנר סעדון, משרד ראש הממשלה

פרח לרנר, משרד ראש הממשלה

בועז סופר, סמנכ"ל בכיר, רשות המסים בישראל

עו"ד מיכל דויטש-הנר, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל

ערן יעקב, רשות המסים בישראל

עו"ד שלומית ארליך, משרד המשפטים

משה שגיא, מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

אמנון והב, סגן מנהל מחוז, משרד הבינוי והשיכון

צביה אפרתי, ראש ענף מרכז עירוני, אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

מיכאלה גרזון, סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אלי יקיר, אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

איתי יחזקאלי, כלכלן, מרכז השקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד רותי לירז שפירא, הלשכה ה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עווד קאסם, ראש מועצה מקומית מזרעה, מרכז השלטון המקומי

שאול גולדשטיין, ראש מועצת גוש עציון, מרכז השלטון המקומי

צדוק זהוראי, ראש מועצת אלקנה, מרכז השלטון המקומי

עלי דאוד, חבר מועצת מזרעה, מרכז השלטון המקומי

שמואל סמי בר לב, ראש מועצה מקומית קצרין

חיים ילין, ראש מועצת אשכול, מרכז המועצות האזוריות

שמואל דוד, יועץ, שתי"ל

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

סמייה חאג' יחיא, מנהלת בית אלטופולה

ראיד חאג' יחיא, מועצת התלמידים ונוער ארצית
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
מפת אזורי עדיפות לאומית
2.
הצעה לסדר היום בנושא
"סיווג ישובים באזורי עדיפות לאומית"
הצעתו של חבר הכנסת אברהים צרצור

3.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
מפת הטבות המס בישראל
הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע

4.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
מפת העדיפויות הלאומיות
הצעתו של חבר הכנסת דב חנין
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.


לפני שאנחנו מתחילים בסדר היום, לכבוד הוא לי ולעונג לברך את חבר הוועדה החדש, השר לשעבר ראלב מג'אדלה. ברוך הבא לוועדתנו. כפי שאתה יודע, הוועדה מאוד מעניינת, חוץ מהיושב ראש שאתו יש בעיות, אבל החברים הם טובים מאוד. אני בטוח שאתה תתרום הרבה מאוד לוועדה. הוועדה עוסקת בכל מכלול הנושאים שקיימים במדינה. אני באופן אישי שמח על כך שאתה כאן. אתמול התקיים כאן דיון על משרד התרבות והתגעגעתי אליך.
ראלב מג'אדלה
תודה רבה. זה הדדי.
היו"ר משה גפני
אני מאחל לך הצלחה.


אני מתנצל על כך שאנחנו מתחילים באיחור, אבל התקשרו אלי ומסרו לי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יבוא בעוד כמה דקות כי התעוררה איזושהי בעיה. אנחנו תיאמנו את המועד באופן מסודר. לפי החוק הקיים, צריך לדווח על מפת אזורי עדיפות, נדמה לי ב-15 בינואר וזה עדיין לא נעשה. בכל מקרה, גבי גולן, לפני שאתה מציג את המצגת, אני מבקש מחברי הכנסת המציעים להעלות את הצעתם.
טלב אלסאנע
אדוני היושב ראש, מסר לי חבר הכנסת אברהים צרצור שמסיבות אישיות נבצר ממנו להגיע והתבקשתי על ידו להעלות את ההצעה שלו.
היו"ר משה גפני
בסדר. יש גם הצעה שלך.
טלב אלסאנע
יש הצעה שלי בנושא של מפת הטבות המס.
היו"ר משה גפני
על סדר היום היו שני דברים: הראשון, מפת אזורי עדיפות, ובנושא הזה על פי החוק הממשלה חייבת לדווח לוועדת הכספים. הדבר השני הוא הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו שהיא אמנם לא קשורה למפת אזורי עדיפות אלא להטבות המס ואני ביקשתי לדון בזה ביחד. אמר לי מנהל הוועדה שיש הצעות שלכם ולכן אמרתי שבמקום שנחכה עם ההצעות שלכם – אנחנו דנים על כל המכלול הזה – במשך חודש, אז יהיה זמן לדון בזה, נצרף את הכל ביחד.

בעצם אנחנו דנים על דבר אחד, על מפת אזורי עדיפות. נתחיל בחברי הכנסת המציעים ויכול להיות שאתה תייצג את חבר הכנסת אברהים צרצור ואתה יכול לייצג גם את עצמך, ולאחר מכן ידברו ממשרד ראש הממשלה ואני מקווה שגם המנכ"ל יגיע. לאחר מכן נעבור לחוק של אלי אפללו.


בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע
בוקר טוב. אני רוצה לציין כבוד היושב ראש לגבי העניין של מפת העדיפויות הלאומיות שאושרה והוצגה שאכן יש בה שינוי בכל מה שנוגע להתייחסות לאלמנט של הסוציו-אקונומי כמרכיב בקביעת הישוב שייכלל או לא ייכלל. זה בעקבות המלצות או החלטת בית המשפט הגבוה לצדק שאמר שהסוגיות האלה אינן נושא לממשלה אלא לכנסת והכנסת אכן התחכמה והעבירה את זה לממשלה במסגרת חוק ההסדרים והסמיכה את הממשלה לאשר, אבל את המרכיבים, את הפרמטרים, היא אכן קבעה.


במסגרת מפת העדיפויות הלאומיות נפל דבר. אני לא אתייחס לגליל ולנגב, בהם יש ייצוג במסגרת המפה, והייצוג הוא סביר, אלא אומר שיש התעלמות מהישובים הערביים באזור המשולש. אמרו שכאילו זה המרכז, הוא מפותח וראו בטייבה, בטיבה ובכפר קאסם כאילו מדובר בגוש דן אבל לא זה המצב.


מצבם של הישובים הערביים במשולש הוא כדין הישובים הערביים בגליל ובנגב וכולם נופלים באשכול 1 עד 4 לכל היותר. לכן כאן לדעתי נעשה שוב עוול לגבי הישובים מבחינת המצב הסוציו-אקונומי כשלא נכללו במפת העדיפויות הלאומיות, למרות שאכן נכללו למשל ההתנחלויות. אני לא בא לבקש לגרוע או להוציא, אלא אני בא כדי להציג את התמונה הכוללת והקריטריונים ולומר איך הייתה התייחסות הממשלה. הכניסו תשעים התנחלויות ומאחזים, גם מאחזים מבודדים וגם כאלה שהמצב הכלכלי שלהם הוא מאוד מבוסס.


לכן, במסגרת מפת העדיפויות הלאומיות, אני סבור שיש צורך לבקש מהממשלה לתקן את המפה הזאת כך שתכלול את הישובים הערביים באזור המשולש.


בקשר להצעה השנייה שאנחנו הגשנו, לגבי מפת הטבות המס.
היו"ר משה גפני
אני מקדם בברכה את אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. שלום אדוני המנכ"ל.
אייל גבאי
שלום נכבדי היושב ראש. אני מתנצל על האיחור.
טלב אלסאנע
במפת הטבות המס יש כמה מטרות והן באות גם כדי לחזק את הפריפריה, גם לחזק ישובים חלשים, גם לחזק את הישובים שמצבם הסוציו-אקונומי הוא נמוך. אנחנו יודעים שהמפה הזאת כבר מוכנה מזה חודשיים.
מגלי והבה
המפה מוכנה לפחות שנה.
טלב אלסאנע
עד היום הממשלה לא פרסמה את המפה הזאת. הגיע לידיעתנו שיש לחצים קואליציוניים ופוליטיים כדי לשנות או כדי לשפר או כדי לגרוע או כדי להוסיף.
היו"ר משה גפני
אתה מציע להוסיף את המשולש.
טלב אלסאנע
לגבי הטבות המס, אני מציע שמה שהמליץ בית המשפט הגבוה לצדק, שהחלוקה תהיה שוויונית ועל פי פרמטרים וקריטריונים שקופים, וכאשר הגורם הסוציו-אקונומי דומיננטי בסוגיה הזאת, אין לי ספק שזה יהווה מנוף כדי לשפר את המציאות בישובים - אם אלה ישובים יהודים או ישובים ערבים - בהם המצב הכלכלי מאוד קשה. זאת הזדמנות לממשלה לממש את המדיניות לגבי הישובים החלשים. לכן אני מבקש לדעת היכן עומד נושא הטבות המס.
אלי אפללו
יש לי שני דברים לומר בקשר להצעת החוק שלי לגבי הטבות המס בגולן. העיר את תשומת לבי חברי מגלי והבה שנפלה טעות בהגשה בכך שלא הכנסתי את הכפרים הדרוזים או את המיעוטים בכלל. הגשתי לך מכתב ואני חוזר על הדברים שנאמרו בו, שאנחנו רוצים בהצעת החוק להכניס באופן שוויוני את הכפרים הדרוזים או את המיעוטים בכלל.
היו"ר משה גפני
בסדר.


רבותיי, אני מבקש קודם כל ממנכ"ל משרד ראש הממשלה לדווח לנו. לפני כן אני רוצה לומר משפט. אנחנו הרי דנים על הרבה מאוד דברים ובסופו של דבר כולם לוקחים את הקרדיט לנושאים בהם אנחנו דנים כאן ואני בעד זה. אני לא צריך קרדיט, אבל כמה פעמים דנו בעניין של חיבור בסיסי צה"ל למערכת הביוב. המשמעות של העניין היא שכל עוד בסיסי צה"ל לא מחוברים, זה דבר שמהווה פגיעה במקורות המים. אנחנו גם עיכבנו תקציבים של משרד הביטחון. היה ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון לגבי הנושא הזה. מדובר על תוכנית שהיא תוכנית שעלותה רבה.


הייתה לי השבוע ישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לגבי כל מיני נושאים והוא הביא לתשומת לבי החלטת ממשלה לפיה עומדים לקבל.
אייל גבאי
היום ההחלטה מקבלת תוקף.
היו"ר משה גפני
יש החלטה ואני לא חושב שמישהו יתנגד לעניין הזה, לאחר הדיונים שהיו גם עם שר הביטחון. ההחלטה היא לתוכנית רב-שנתית שהוכנה על ידי צוות בין-משרדי לגבי חיבור מחנות צה"ל לפתרונות ביוב ובהחלטת הממשלה מפורטים הפתרונות הללו.


אנחנו מברכים אותך אדוני המנכ"ל על ההחלטה הזאת. טוב מאוחר מלא כלום. אמרתי שדנו בנושא הזה מספר פעמים ואפילו עיכבנו בגלל זה העברות של משרד הביטחון. היו משרדים שגם היו שותפים לעניין הזה. אני חושב שההחלטה הזאת היא חיונית, היא חשובה והיא טובה, ואני מברך אותך על כך.


לגופו של עניין. הייתה הצעת חוק שלא הייתה כלולה בחוק ההסדרים והצעה שהייתה בחוק ההסדרים. בהתחלה חשבתי לעשות את זה בהצעה רגילה, אבל בסופו של דבר, כדי לחסוך זמן, בעצם זה אותו נוסח שהיה בו שינוי קטן ואנחנו מדברים על הסעיף בחוק שמדבר על חוק אזורי עדיפות לאומית, מה שלא התקבל בוועדת הכספים הרבה זמן. אני החלטתי כן להעביר את זה וזה עבר. על פי החוק יש דיווח חצי שנתי לוועדה כאשר צריך לדווח על החלטות הממשלה בדבר אזורי עדיפות לאומית והוועדה תקיים דיון בדיווח הזה.


נדמה לי שהיה צריך להביא את הדיווח כבר באמצע ינואר.
הילה לנקרי
את המפה העברנו בדצמבר.
היו"ר משה גפני
את זה אני יודע. אני מקווה שמכאן ואילך הדיון בעניין הזה, שהוא דיון מאוד מעניין וחשוב לכולם, יתקיים בזמן.


אדוני המנכ"ל, הבמה לרשותך.
אייל גבאי
כמה זמן יש לי?
היו"ר משה גפני
כמה שאתה רוצה, אבל תעשה את זה קצר.
אייל גבאי
תודה רבה אדוני היושב ראש. חברי הכנסת הנכבדים, מוזמנים. שמעתי את תחילת הדיון כאן והבלבול הוא רב. אני אנסה לעשות איזשהו סדר כי כאשר אומרים אזורי עדיפות לאומית, אומרים עדיפות לאומית ואומרים הטבות מס, מתכוונים להרבה מאוד דברים ועושים ערב רב וערבוביה ממגוון רב של חוקים שבחלקם מהווים מטרות שונות ובחלקם מהווים נושאים שונים.
היו"ר משה גפני
יש חלק מחברי הוועדה שיודעים לעשות את ההבחנות המדויקות. אפילו חלק גדול מהם.
אייל גבאי
אין לי ספק שיש הרבה חברי כנסת מוכשרים.
היו"ר משה גפני
חברי כנסת אינטליגנטים.
אלי אפללו
שעמדו בראש ועדה לנושא הטבות המס.
היו"ר משה גפני
התכוונתי לאפללו.
אלי אפללו
אני רק אומר שלא כולם כאלה שלא מבינים.
היו"ר משה גפני
אייל, נכון שמבלבלים בין החוקים ולפעמים מבלבלים בשוגג.
אייל גבאי
אני חייב לומר שמה שאני אומר כאן זה בדיוק תעתיק של מה שאמרתי בממשלה ואפשר להוציא את הסטנוגרמה. אמרתי את זה גם לשרים. אני פשוט עושה התאמה בהתאם לפורום שאני נמצא מולו וזה בסדר גמור.


אנחנו רוצים להסביר בקשר לאזורי עדיפות לאומית עליהם אנחנו מדברים כאן, מה האלטרנטיבות שיש, מה השיקולים לקביעת המפה ומה האיזונים עליהם צריך לחשוב.

אני רוצה לומר משהו מיד בראשית דבריי. צריך לזכור שבסוף צריך להחליט מי נכלל במפה. ככל שפורסים את ההטבות על מספר ישובים ומספר אנשים רב יותר, האפקטיביות של ההכרזה הולכת וקטנה כי המשאבים מוגבלים. מצד שני, ככל שהקבוצה קטנה יותר, כך האפקטיביות גדולה יותר וזה איזון שכל הזמן צריכים לחיות במתח הזה כי תמיד שמגיעים לדיון על הישוב השולי, ולזה בסוף תמיד מגיעים, הרי אתה בא ומציע מפה, יש ויכוח על ישוב אחד או שניים ותמיד זה נשמע הגיוני אבל צריך לזכור שהוויכוח הזה אף פעם לא יסתיים כי תמיד בכל מפה יש עוד מישהו שמשיק אליה. לכן כל הזמן היינו במתח הזה בין ניסיון לכלול את מי שזה יעשה בו שינוי וחשוב שהוא יהיה בפנים לבין אפקטיביות.


במפת אזורי עדיפות לאומית אנחנו עוסקים בחינוך, שיכון, תשתיות ותעסוקה. אלה הדברים המרכזיים אליהם התווספו גם תרבות וספורט. אלה הדברים המרכזיים בהם אנחנו עוסקים בעדיפות לאומית על פי החוק שהעברתם כאן בוועדת הכספים.


מה נמצא בחוקים ובהחלטות אחרות. תעשייה, חוק עידוד השקעות הון, שזה משהו שונה, ואני כבר אומר שגם כאן מתוכננת מהפכה צופת פני פריפריה, בחוק עידוד השקעות הון, שלמעשה ישנה מהיסוד את החוק ויביא את המסלולים למסלולים שנותנים הטבות מס משמעותיות בפריפריה. בכך הוא גם יתרום לראייה הזאת צופת פני פריפריה.


יש את עניין התיירות. חוק עידוד השקעות הון בתיירות. אגב, אפשר להסביר למה המפות גם לא חופפות אחת לשנייה. ישבתי השבוע עם שר התיירות והוא אמר שעם כל הכבוד, יש משמעות מאוד גדולה בתיירות לירושלים ולים המלח, ולא בהכרח למקומות שהם רלוונטיים בתעשייה, וזה נכון. כלומר, המפות הן לא בהכרח חופפות ולכן החקיקה שהכנסת חוקקה בחכמתה היא שונה למטרות הללו. חקלאות שונה. יש את עניין הטבות המס. עניין הטבות המס, כולכם יודעים, תלוי בפני בג"ץ, הוספת מקומות כאלה ואחרים, יש את עניין רמת הגולן שנשמע ואני שמח שזה מתקדם לכלל פתרון ויש גם עניין ושאלה האם הכנסת, הממשלה, ביחד או לחוד, הולכים לתיקון כולל של הסוגיה הזאת. גם כאן, כאשר תידרשו לעניין, יהיו בסופו של דבר, ואין מה לעשות, משאבים מוגבלים, האם מחלקים את זה על יותר אנשים וכל אחד מקבל פחות, האם מחלקים את זה על פחות אנשים וכל אחד מקבל יותר, איפה עוצרת ההטבה, האם היא הולכת למקבלי הכנסה גבוהה שמצד אחד אנחנו רוצים לעודד אותם להגיע לפריפריה ומצד שני כמה צריך לקבל הטבה מישהו שכבר מרוויח 30-40 אלף שקלים. אלה השאלות.


יש את מענקי האיזון שמחולקים לפי נוסחת גדיש.
מירי רגב
מה זה אומר? זה מחולק לפי נוסחת גדיש?
היו"ר משה גפני
לא. אני מבקש לא להפריע.
אייל גבאי
התשובה היא כן. זה הוחלט לפי נוסחת גדיש, אבל לא מקבלים מאה אחוזים גדיש.
מגלי והבה
היא מנסה לומר שהיא לא מאמינה לממשלה.
מירי רגב
לא. את זה אני לא אמרתי. את זה אתה אמרת.
אייל גבאי
קצת על ההיסטוריה של המפות כי חשוב להבין מהיכן באנו ולאן אנחנו הולכים. בממשלת רבין, קביעה של אזורי עדיפות לאומית, חלוקה לאזור א' ו-ב', לא כולל ישובים ביהודה ושומרון והטבות מכוח החלטת ממשלה ולא מתוך חוק מסמיך. בפועל מה שקרה היה שהטבות ניתנו רק באזור עדיפות א'. תכף נלמד משהו על אזור א' ו-ב'.


בממשלת נתניהו ובממשלת שרון, 1998 ו-2002, למעשה מאמצים את המפה של ממשלת רבין, מוסיפים חלק מיהודה ושומרון כאזור עדיפות א', ממשלת שרון מוסיפה מספר ישובים ללא קריטריונים והתוצאה שהמפה נפסלת על ידי בג"ץ שאומר שהיא מפלה וללא סמכות. הוא אומר שני דברים חשובים. אגב האפליה, היא לא אומר שהיא בקביעת המפה אלא באופן שיישמו את הקריטריונים בתוך המפה. התוצאה הייתה שבחלק מהדברים האוכלוסייה הערבית קיבלה רק 8 אחוזים מהיקף ההטבות.
טלב אלסאנע
חמישה ישובים מתוך 500.
אייל גבאי
בג"ץ אמר שיש כאן אפליה חמורה וקבע שגם הממשלה, שהיא קובעת את מפת אזורי עדיפות לאומית, עושה את זה ללא סמכות. בעקבות זאת, במסגרת חוק ההסדרים, אתם דנתם כאן בכנסת, החוק אושר.
היו"ר משה גפני
אנחנו אישרנו חוק שמסמיך את הממשלה לקבוע אזורי עדיפות. זה לא היה בחוק ההסדרים אלא בחוק רגיל ובסוף העברנו את זה בחוק ההסדרים. מה שמופיע עכשיו במצגת, אלה הקריטריונים עליהם דיברנו.
אייל גבאי
השיקולים שמותרים בחוק, כפי שאושרו לפני שנה, היו מצב ביטחוני, חוסן כלכלי וחברתי, תכנון ופריסה, מיקום גיאוגרפי, צמצום פערים, נטל קליטת עלייה ושיקולים נושאים, מעין נושאי סל.


היעדים של הממשלה. יעדי הממשלה הם עידוד פריסת האוכלוסייה, צמצום פערי הזדמנויות ורמת החיים בין אזורי עדיפות לבין המרכז ושמירת החוסן הלאומי של מדינת ישראל.


חשוב לי לומר כאן משהו אחד.
טלב אלסאנע
מה המשמעות של חוסן לאומי?
אייל גבאי
זאת משמעות כלכלית וחברתית. מקומות שהם מאוימים, מקומות שהם בסיכון, מקומות שהם עם בעיות ביטחוניות כאלה ואחרות, יקבלו חיזוק נוסף.


המפה לא נועדה לטפל בעוני. אזורי עדיפות לאומית הוא לא נושא של עוני. לא באים דרך זה לעשות טיפול כדי להעלות ישובים שמרוכזת בהם אוכלוסייה ענייה או כדי לטפל באוכלוסייה הענייה. לזה יש כלים אחרים. זה בא להחליף טיפול נקודתי. אם הממשלה תחשוב שצריך לטפל בכל הישובים בהם יש אוכלוסייה מעורבת, ערבית ויהודית, מחסור בתשתיות ועוני חמור, יסווגו את הישובים האלה ויטפלו בהם. אלה לא אזורי עדיפות לאומית אלא זה טיפול ממוקד.
יצחק וקנין
תהיה עוד מפה של טיפול ממוקד.
אייל גבאי
הממשלה מקבלת הרבה החלטות. כל הזמן יש טיפול נקודתי.
היו"ר משה גפני
אין אפילו טיפול נקודתי אחד.
מגלי והבה
היה.
היו"ר משה גפני
היה.
אייל גבאי
אני אתן דוגמה. דרך אגב, יש ויכוח משפטי שבעיניי הוא לא חשוב כי חשובה המהות. כאשר באנו עכשיו בתוכנית הכלכלית להצעת יישובי המיעוטים, עשרה ישובים – בסוף נדמה לי שהמספר גדל ל-11 – זה אומר טיפול בכמה ישובים בנושאים ספציפיים שם וניתן תקציב מוגדר לטובת התוכנית ואותרו הנושאים. זה משהו שהוא שונה מזה. אלה שני דברים שונים, עם מטרות שונות, עם כלים שונים והם לא חופפים אחד לשני והממשלה עושה גם את זה וגם את זה. חשוב להבין מה אנחנו רוצים להשיג כאן.


לגבי הדרך בה בחרנו ללכת. בחרנו לקבוע מפת מסגרת. יש מפה בה כל שר רשאי לקבוע הטבות בתחום אחריותו לאחר שהוא מדווח לקבינט. אין מניעה על פי החוק לתת הטבות משיקולים מקצועיים של המשרד בישובים שלא כלולים. אם מחר משרד החינוך רוצה לטפל באותם ישובים בהם הציונים בבגרות באנגלית יורדים מתחת ל-60 בממוצע היישובי, הוא בודק איזה ישובים והוא יכול לעשות את זה בכל הארץ בלי קשר למפת אזורי עדיפות לאומית, אבל הוא יכול גם להחליט שהוא מטפל באותם ישובים בהם הממוצע בבגרות הוא מתחת ל-60 ורק באזורי עדיפות לאומית והמפה נותנת לו את האפשרות לעשות זאת. שתי האלטרנטיבות פתוחות בפניו.


כיוון שפעם ראשונה אנחנו הולכים למהלך הזה, קבענו גם שתהיה בדיקה של האפקטיביות של המפה ובכלל זה תקציבה. נקודת הבדיקה נקבעה בהחלטת הממשלה לאפריל 2011 ואכן, אחרי שנסיים את דיוני התקציב, אנחנו נעשה זאת.


כיצד קבענו את אזורי העדיפות הלאומית. עיקרו אחד שיישמנו אותו הוא נגישות אזורית, פיתוח אזורי, והמודל לפיו עבדנו היה שקלול של המדד הפריפריאלי במדד הסוציו-אקונומי החברתי-כלכלי ברמת הנפות.


אחת הבעיות שהייתה עם המפות הקודמות הייתה שהן שורטטו ביד אומן. כל קו שקובעים אותו, לדוגמה קו כביש עכו-כרמיאל או דברים כאלה ואחרים, מכניס מישהו מסוים ומוציא מישהו אחר והבחירה יכולה להוביל למטרות כאלה ואחרות. החלטנו ללכת למשהו שהוא שרירותי, נטול ויכוחים ונבחר מזה זמן רב. הלכנו לחלוקה של הנפות של משרד הפנים כפי שנקבע משנות ה-50. הסתכלנו ברמה האזורית ולא ברמה של ישוב-ישוב כיוון שיש היבט אזורי מאוד מאוד חזק בפריפריה. אין לנו עניין להוציא החוצה ישוב מסוים שהוחזק בפריפריה כיוון שהוא מהווה את לבו של האזור ולפעמים הוא מזמין כוחות חזקים לאזור. זאת תהיה טעות לעשות פסיפס אזורי.


הנושא השני הוא החוסן הלאומי. המודל לפיו עבדנו הוא הישובים שנמצאים במרחק של 7 או 9 קילומטרים מהגבול ואיום ביטחוני על פי קביעת מערכת הביטחון.


הנושא האחרון הוא ישובים חדשים שהוקמו בחמשת השנים האחרונות וכאן הלכנו, בשונה ממה שאמרתי בנושא הראשון, על טיפול נקודתי בישובים שהוקמו. נותנים להם - על מנת להפוך אותם לאטרקטיביים, לתת להם נקודת זינוק טובה – להיכלל במפת אזורי עדיפות לאומית.


כמה מלים לגבי הפערים בין הפריפריה למרכז. אתם יכולים לראות כאן את הפערים בנגישות. זמן נסיעה באוטובוס לעומת המרחק האווירי. אפשר לראות שלהגיע מהפריפריה אל המרכז זה קשה ואורך זמן ממושך. אפשר לראות בפערים הסוציו-אקונומיים את ההבדל בשנות הלימוד, בשיעור האבטלה, בהכנסה לנפש בכל אחד מהמקומות הללו. בסך הכל אפשר לראות פער מאוד משמעותי במדינת ישראל בין הפריפריה לבין המרכז.


אגב, התפיסה הזאת הולכת אתנו בשורה של דברים שאנחנו עושים בממשלה. לדוגמה, תוכנית התחבורה שאושרה בממשלה היא כזאת שעושה ראיית פני פריפריה. היא באה לחבר את הפריפריה למרכז וניתן דגש על רכבת העמק, על רכבת עכו-כרמיאל, הארכת כביש 6. ראינו איך כביש 6 הגיע ליוקנעם ומה הוא עושה שם ואנחנו רוצים לקחת את מה שהוא עושה שם ולהביא את זה צפונה ודרומה. זאת תוכנית שהמימוש שלה יתגלגל בעשור הקרוב.
יצחק וקנין
יש תוכנית לכביש 6 שיגיע עד הצפון?
היו"ר משה גפני
אתמול אישרנו 3.5 מיליארד שקלים.
יצחק וקנין
השאלה אם זה לדרום או לצפון.
היו"ר משה גפני
לצפון.
אייל גבאי
עדיין לא מדובר בשלומי, אבל גם לשם אנחנו נגיע.
היו"ר משה גפני
שר התחבורה דיבר אתי אתמול והבוקר דיברתי עם מנכ"ל משרד התחבורה והוא יוזמן לישיבת הוועדה.
חיים אורון
עד איפה זה בדרום?
היו"ר משה גפני
עד צומת שוקת.
אייל גבאי
עד צומת שוקת.
היו"ר משה גפני
אני מביא את גנות לכאן.
חיים אורון
אני בעל עניין ולכן אני לא יכול לדבר.
היו"ר משה גפני
גם אני בעל עניין.
אייל גבאי
כולנו בעלי עניין במדינה.
אמנון כהן
מה זה בעל עניין?
היו"ר משה גפני
הוא נוסע שם.
אייל גבאי
יש לנו דיון בעניין קו הרכבת לאילת שיצא בקרוב לתכנון.


צריך להבין – אם יורשה לי קצת לגלוש – שאחת הבעיות שנתקלנו בה הייתה הפרוייקטים שזמינים לביצוע. הייתה תפיסה, ויש מי שיאמר שהיא לא הייתה אבל אמפירית אפשר להראות שהיא הייתה, שלא טוב לתכנן כי פרוייקט מתוכנן עלול להיות מבוצע ולכן לא היה תכנון של הרבה מאוד מהפרוייקטים. לכן שמנו כאן דגש רב וכסף משמעותי על תכנון, כדי שהפרוייקטים האלה יהיו זמינים כבר במחצית השנייה של העשור הזה ואפשר יהיה להתחיל ביצוע ואפשר יהיה לעשות תוכנית מתגלגלת. אני חושב שזאת בשורה למדינת ישראל לדורותיה. זה לא שמישהו יקטוף את הפירות בשנתיים-שלוש הקרובות אלא מדינת ישראל תסתכל אחורה בעוד עשור ותאמר שעשו אז משהו חכם.


עניין דומה שגם הוא יגיע לכנסת בשבועות הקרובים הוא חיזוק הפריפריה על ידי הבאת סטודנטים אליה. הממשלה החליטה על מתן שנה ראשונה חינם למי שתרם למדינה, אם על ידי שירות אזרחי, אם על ידי שירות לאומי ואם על ידי שירות בצבא. היה ויכוח מאוד גדול, האם זה יינתן למי שבא מהפריפריה והולך ללמוד היכן שהוא רוצה, או האם זה מיועד למי שהולך ללמוד בפריפריה. אנחנו חשבנו שבתפיסה של חיזוק הפריפריה, נכון להביא אנשים חזקים למוסדות האקדמיים בפריפריה כדי שהם יחזקו את המוסדות האלה. אם יש מישהו מהפריפריה שבגיל 20-22 עוזב את הפריפריה, הולך לגור בתל אביב ולומד במרכז האקדמי בהרצליה או באוניברסיטת תל אביב, הפריפריה איבדה אותו והסיכוי שהוא יחזור לשם הוא קלוש אלא מירב הסיכויים הם שהוא יישאר לגור במרכז. חשוב לנו להביא את האנשים כדי שיראו מה קורה בספיר, בתל חי ובמקומות אחרים. שם יש אוכלוסייה צעירה ותוססת, נחזק אותה, נביא אותה ללמוד שם והם ייחשפו לרמת חיים ולאיכות החיים הטובה שיש בפריפריה ואז יש לנו סיכוי לחזק את המקום. אנחנו עושים שורה של דברים.
חנא סוייד
לפי גישה זו אתם לא חוששים שתוכניות שהן לטובת הפריפריה יהפכו להיות תוכניות לטובת המרכז?
אייל גבאי
לא.


המדד הפריפריאלי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
טלב אלסאנע
לגבי הטבות המס, עוד לא שמענו כלום. התייחסות להטבות המס.
אייל גבאי
המדד הפריפריאלי כולל שני מרכיבים והוא מפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: קרבה של הרשות המקומית לתל אביב ושקלול יחסי ליתר הרשויות בארץ. זה מחולק בין 1 ל-10. המדד הסוציו-אקונומי מתייחס לתכונות בסיסיות, למקורות כספיים, לציוד בדירה, למינוע, להשכלה, לתעסוקה, לאבטלה וכולי כאשר המודל של שקלול ביניהם מניב ציון לכל אחת מהנפות. אתם רואים את השקלול ואת קו התפר שעשינו.


צריך לראות שככל שעולים וככל שמכלילים בקריטריון האובייקטיבי הזה, והוא הכי אובייקטיבי כי הוא מתייחס לנפות של משרד הפנים משנות ה-50 ועל מדדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לא בחרנו משהו מפלה, לא המצאנו דברים חדשים, לא הלכנו לשום דבר שיכול סתם באופן שרירותי לפי ראות עינינו להכניס או להוציא מישהו החוצה. אפשר לראות אוכלוסייה של בערך 1.3 מיליון אנשים, אם אנחנו כוללים את כינרת, ולעומת זאת יזרעאל, אנחנו כבר קופצים בלמעלה מ-400 אלף אנשים. ההחלטה הייתה להכניס את נפת יזרעאל לתקופה מוגבלת, לשלוש שנים, והשיקול הוא גם בהתחשב בפריסת התחבורה שמתוכננת לנפה דבר שמאפשר בשנים הקרובות לתת להם עדיפות.
היו"ר משה גפני
אפילו שהוא לא בתוך הנפה.
אייל גבאי
לא. יזרעאל נכנס לשלוש שנים. הוא נכנס לתקופה מוגבלת. הוא בנפה. נפת יזרעאל.
מגלי והבה
כל נפה כזאת, כל הישובים של אותה נפה כלולים?
אייל גבאי
כן. בהחלט.


בחוסן הלאומי הלכנו כאמור על ישובים סמוכי גדר וישובים מאוימים, לפי ניתוח האיומים של מערכת הביטחון.


קצת על היקף האוכלוסייה הנכללת. בסך הכל יש 1.9 מיליון אזרחים. מדובר על 26.5 אחוזים מאוכלוסיית המדינה. כאשר יצאנו לדרך רצינו להגיע לאזור ה-20-22 אחוזים ואני חייב לומר שקצת חרגנו כלפי מעלה. במידה מסוימת זה מצער, אבל אני חושב שבנסיבות הנוכחיות זה צריך להיות כך.
חיים אורון
במפה הקודמת היה חצי.
אייל גבאי
במפה הקודמת לא היה חצי. כאשר אתה הולך על א' ו-ב', ב-א' היה חצי.
חיים אורון
ב-ב' כמעט לא היה כלום.
אייל גבאי
ב-ב' היו הרבה מאוד אנשים אבל לא נתנו כלום.
חיים אורון
מול א' זה חצי. בכמה גדל התקציב?
אייל גבאי
כאן זאת מפה מרשה. כל משרד יכול להחליט אם הוא מפנה את תקציבו לאזורי עדיפות לאומית או לא מפנה.
חיים אורון
הבנתי. אין כסף.
טלב אלסאנע
יש תוספת תקציבית?
חנא סוייד
יש מפה אבל אין כסף.
אייל גבאי
ממש לא מדויק. יש מפה ויש כסף. בסוף השרים צריכים להחליט אם הם נותנים עדיפות לאומית או לא נותנים עדיפות לאומית.


עוד משהו שחשוב לומר. השרים לא חייבים לתת לכל המפה כל דבר.
רוחמה אברהם-בלילא
את החזון קובעת הממשלה.
היו"ר משה גפני
סגנית יושב ראש הכנסת, בוקר טוב. אני רוצה לתת לאייל לסיים את דבריו כדי שחברי הכנסת יוכלו להתפרץ עליו באופן מסודר.
אייל גבאי
הם רשאים גם בתוך המפה עצמה לעשות את התבחינים שיהיו רלוונטיים רק לאוכלוסייה שנכללת בתוך המפה עצמה וכאמור, נתתי את הדוגמה של בגרות באנגלית. צריך להבין שזה ניתן לשרים כיוון ששיקול הדעת המקצועי הוא של השרים. אנחנו סומכים על שר החינוך שהוא יהיה מסוגל להפעיל את שיקול הדעת שלו.
ראלב מג'אדלה
אני מבקש להסביר את השורה התחתונה. 40 אחוזים הם לא יהודים.
אייל גבאי
מקרב האוכלוסייה שנכללת במפה, 40 אחוזים הם לא יהודים.
ראלב מג'אדלה
פי שניים מהשיעור באוכלוסייה?
אייל גבאי
פי שניים מהשיעור באוכלוסייה הכללית. כן.
חנא סוייד
האם יש מינימום הטבות שהמפה נותנת? אני הבנתי שיש מפה וכללים.
היו"ר משה גפני
לא נותנת. יש כללים אבל היא לא נותנת. המפה לא נותנת.
אייל גבאי
המפה מאפשרת אבל היא לא מחייבת.
חנא סוייד
הכל יהיה תלוי בשרים.
אייל גבאי
זה השקף של המפה.


השקף האחרון, אתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה, על פי דין כולל בחובו את כל ההטבות ואת כל ההחלטות שניתנות על פי אזורי עדיפות לאומית ואפשר להיכנס אליו. לחלק גדול מהשאלות שנשאלו כאן, יש בו תשובות.


אני חוזר לטובת חבר הכנסת אפללו על דברים שאמרתי בתחילת דבריי. החוק הזה לא עסק בהטבות המס. חוק הטבות המס הוא חוק ספציפי לפי פקודת מס הכנסה.
טלב אלסאנע
איפה זה עומד?
אייל גבאי
הוא נדון בבג"ץ.
היו"ר משה גפני
אני תכף אומר איפה זה עומד. הוא לא יודע.
אייל גבאי
עד כאן דבריי.
חיים אורון
אני מבקש לקבל את המצגת כדי שיישאר לנו משהו מהדיון.
מירי רגב
גם אני מבקשת לקבל אותה.
היו"ר משה גפני
אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני מודה לך על הצגת הדברים. אני מבקש שתקשיב לחברי הכנסת.


הסקירה הייתה סקירה מצוינת. המציאות הזאת של החלוקה בין החוקים השונים שעוסקים בעניין הזה היא ברורה.

לגבי הנושא של הטבות מס, אני פניתי לשר האוצר במכתב, אחרי דיון שהתקיים כאן, וביקשתי הצעת חוק ממשלתית. נאמר לי על ידי שר האוצר ש"בתוך מספר שבועות – נדמה לי שעברו מאז מספר חודשים ונאמר לי על ידו ב-4 בינואר – יקדם משרד האוצר הצעת חוק ממשלתית אשר תתבסס על מסקנות הצוות המקצועי האמור ותתייחס לישובים התחומים במסגרת גיאוגרפית מצומצמת. כל זאת בכפוף כמובן למגבלת המקורות".


אני לא כל כך מבין בתאריך הלועזי, אבל כמה זמן עבר מה-4 בינואר?
רוחמה אברהם-בלילא
חצי הריון, אדוני היושב ראש.
היו"ר משה גפני
עברו יותר מכמה שבועות.


חבר הכנסת אפללו, הנושא הזה של הטבות המס לא קשור למפת אזורי עדיפות. אם הבנתי נכון את המנכ"ל, ונדמה לי שהבנתי אותו נכון כי כבר הבנתי את זה קודם, מפת אזורי עדיפות לא נותנת תקציב לצורך ההטבות הללו אלא היא מאפשרת לשרים במסגרת הישובים שלהם לתת הטבות.
אלי אפללו
לפי קריטריונים.
היו"ר משה גפני
לא. זה פותר להם את הבעיה של הקריטריונים.
אייל גבאי
עם ובלי קריטריונים. אם הם רוצים את כל המפה, זה בלי קריטריונים.
מגלי והבה
אם כן, למה צריך את המפה?
היו"ר משה גפני
לגבי המפה, הממשלה קיבלה החלטה וההחלטה הזאת היא החלטה חוקית. יש מפת אזורי עדיפות על פי נפות.
חנא סוייד
זה היה גם בזמן העותמנים.
היו"ר משה גפני
זה לא חשוב.
חנא סוייד
זה חשוב מאוד.
היו"ר משה גפני
לא, ממש לא. בסדר, היא קיבלה החלטה. בהחלטה הזאת, אם אתה ראש הרשות או אם אתה שר, אתה לא יכול לעשות את זה במסגרת רגילה כי ישאלו אותך למה אתה נותן פה ולא נותן פה. ההחלטה הזאת מאפשרת לך כשר לתת הטבות בנפות האלה או במקומות בהם הייתה החלטה על אזורי עדיפות לאומית, לתת הטבות במסגרת המשרד שלך.
אלי אפללו
בלי קריטריונים.
היו"ר משה גפני
בלי קריטריונים.
חיים אורון
לפי קריטריונים של המשרד. הוא לא יכול לתת סתם לשדרות כן ולנתיבות לא.
היו"ר משה גפני
לא. בתוך המפה.
אייל גבאי
בתוך המפה הוא חייב לתת לכולם או להפעיל קריטריונים.
היו"ר משה גפני
בדיוק.
אייל גבאי
אבל הוא יכול לתת לכל המפה ולא לתת למי שמחוץ למפה.
חיים אורון
אין ויכוח.
היו"ר משה גפני
לגבי הנושא של הטבות מס, אנחנו אחרי כן דנים בהצעת חוק של אלי אפללו. כאמור, יש הצעת חוק של אלי אפללו שאנחנו נדון בה לאחר מכן. אני מבין שהוא היה צריך לתאם את זה עם הממשלה.
אלי אפללו
התחייבתי.
היו"ר משה גפני
אני הבנתי ממך שאתה תומך בהצעת החוק שלו ולכן אנחנו נאשר אותה, כי יש תמיכה של הממשלה להעביר אותה לקריאה ראשונה, אם יהיה רוב בוועדה.
אלי אפללו
בתיאום מלא עם הממשלה.
היו"ר משה גפני
בתיאום מלא. מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר שהוא תומך בהצעת החוק שלך.


לגבי הנושא של הטבות המס, אני חושב שזה מחדל. המציאות הזאת שהממשלה לא מביאה חוק לגבי הטבות המס, זה דבר שאסור שיקרה מכיוון שבסופו של דבר אני נגד זה שבג"ץ יפסוק בדברים האלה. הממשלה, תפקידה למשול, לעשות את הדברים כפי שהיא חייבת לעשות ולא להעביר את זה להחלטות בג"ץ. שר האוצר אמר שהוא מביא את זה בתוך מספר שבועות, אבל עברה מאז כבר חצי שנה ואני מבקש לקבל את החוק הזה. חוק שאתם תחליטו, אנחנו נדון עליו ויכול להיות שנעשה בו שינויים אבל נצא לאיזושהי דרך נורמלית. זאת ממש אנרכיה. יכול להיות שיש אנשים בממשלה שסומכים יותר מדיי על בית המשפט העליון. אני לא. זה התפקיד שלנו ולשם כך נבחרנו.


חבר הכנסת אפללו, אתה רשום לזכות הדיבור. אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס בקצרה.
ציון פיניאן
הדיון הוא על החוק של אפללו או על עדיפות לאומית?
אלי אפללו
אני ביקשתי דיון על עדיפות לאומית.
היו"ר משה גפני
הדיון הוא על עדיפות לאומית ולא על החוק שלו. אני מבקש מכל חברי הכנסת להתייחס בקצרה כי אין לנו הרבה זמן ואני רוצה לאפשר לכולם לדבר.
אלי אפללו
ממש בקצרה. קודם כל, אני מברך על ההסבר הראוי והנכון שקיבלנו ממנכ"ל משרד ראש הממשלה שבאמת הבהיר לנו סוף כל סוף את הדברים. לפחות קיבלנו את העמדה שהובהרה לנו, אבל עד עכשיו אני לא מבין דברים מסוימים.


בעצם מה שנעשה, נעשתה מפת עדיפות שנתנה סמכות לכל שר לעשות כאוות נפשו. אני חושב שזה לא ראוי. הייתי חושב שהיה עדיף להגדיר ושהממשלה תגדיר מה יעשה כל משרד כדי שכל אחד ידע. בסך הכל אני רוצה לגור במקום כלשהו כי החינוך באותו אזור הוא יותר טוב, מאחר שיש באותו מקום פתרונות עבודה ואני, כאזרח שרוצה לבוא ולגור בפריפריה, רוצה לדעת. אתם משאירים בידיו של כל שר את האפשרות לעשות כאוות נפשו ואף אחד ממרכז הארץ שרוצה לעבור ולגור בפריפריה לא יודע מה הוא מקבל. הוא לא יודע כלום.


אני חושב שאת הדבר הזה, זה שאתם נותנים סמכות לכל שר, שלפחות זה יוגדר היום, לפני שאתם מביאים את ההצעה הזאת. אני רוצה שההצעה תונח כאן ושגם חברי הכנסת יצביעו על מה ואיך כל שר רוצה לפעול כי זה חלק מתוך ההצעה עצמה. אני מציע את הדבר הזה.


דבר אחרון שבעצם נאמר ולא נאמר. רבי ומורי, חבר הכנסת אורון, אמר בהערת ביניים שבעצם לא הוגדלו התקציבים. ברגע שאין תקציב לשר מסוים, מהיכן הוא יוריד ולמי הוא יוסיף? אין תקציב. אלה בעצם הבטחות שווא.
היו"ר משה גפני
אתה מבקש שתהיה הגדרה.
אלי אפללו
שתהיה הגדרה לכל משרד. בהצבעה, כאשר יחליטו על המפה האזורית, שסוף כל סוף תהיה הגדרה כי אם לא, שוב הבג"ץ יתערב ויאמר שזאת החלטה לא נכונה. חבל שבית המשפט העליון יבזה את הממשלה או את הכנסת על כך שהחליטה משהו לא הוגן ולא שוויוני.


לגבי הנושא התקציבי כבר התייחסתי.


אני מתפעל ומתפלא על כך שהכניסו את יזרעאל רק לשלוש שנים. למה? אם אתה כבר מגדיר, אני לא מבין למה יזרעאל צריכה לקבל את זה רק לשלוש שנים. אם אתם אומרים שמגיע לה, למה לשלוש שנים? תגדירו גם את יזרעאל באותה תקופה.
מגלי והבה
אדוני היושב ראש, אנחנו מלווים את תוכניות הממשלה זמן רב ואני מדבר על הממשלה האחרונה, במשך השנה וחצי האחרונות, אבל יושב כאן גולן שהוא אבי הרעיון ואני יודע כמה עבדת על הנושא הזה. לא פיללנו לתוצאה כזאת שהיא סתם תוכנית. כל מה ששמענו כאן, אדוני המנכ"ל, אם זה לא מגובה בתקציבים, זה לא יסייע לנו וזה גם לא יעשה צדק. מי שהתמחה בנושא העותמני, אותה חלוקת נפות בזמן העותמנים, יודע ששם זה היה בקשר לאיסוף מסים ואילו כאן באים כאילו להיטיב עם האוכלוסייה אבל כאן אין הטבות עם האוכלוסייה. להשאיר את זה בידי השרים, למזלנו הצטרף היום חבר שהיה שר המדע והספורט והוא ניסה לעשות את התיקונים במשרדו, ובעקבות כך רצו להעמיד אותו לדין.
ראלב מג'אדלה
לא הצליחו.
מגלי והבה
לא הצליחו, ודאי. אותם שרים ודאי וודאי ידאגו לאוכלוסייה שמצביעה עבורם, לאוכלוסייה שתיתן להם את הכוח אבל זאת לא תהיה דאגה שוויונית. לא לזה פיללנו. לכן כל התוכנית הזאת – ואני אומר את זה באחריות – היא סתם חוברת שיכול להיות שמבחינת מחקר אקדמי היא חוברת טובה, אבל תכל'ס, ביצועה בשטח מהווה כשלון גדול. הממשלה הזאת צריכה לתת תשובות לאותן בעיות שאנחנו כבר מעלים אותן שש ושבע שנים ואדוני מכיר אותן מכל הכיוונים אבל אין תשובות.
מירי רגב
יושב ראש הוועדה, אני ניסיתי לבדוק דרך ועדת החוץ והביטחון מי האוכלוסייה שמגיעה ל-8.200. אלה תפקידים איכותיים של אותן יחידות שרק החלשים מצליחים בהם בחיים. אמרתי שלהם בעצם במודיעין יש בעיה אמיתית. הם לא עושים מיפוי אמיתי של האנשים ולא מביאים אנשים מהפריפריה. הם אמרו לי דבר מאוד פשוט והוא שהם מחפשים אותם בנרות וביקשו שנעזור להם להביא אותם, אבל מה לעשות שהחינוך שם נראה כמו שהוא נראה והבריאות נראית כפי שהיא נראית, והפערים הולכים וגדלים. מאוד שמחתי לשמוע את מה שאומר כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה לגבי הפערים ולגבי היעדים. אני מאמצת את המצגת הזאת כמו שהיא, אבל השאלה היא מה אנחנו עושים כדי לממש אותה. השאלה מה אנחנו עושים כדי שמדינת ישראל לא תהיה בין גדרה לחדרה. השאלה היא מה אנחנו עושים כדי באמת להכליל את הגליל והנגב בתוך מפת העדיפות הלאומית ועושים זאת בצורה אמיתית. אני מקבלת את זה שתמיד כאשר תחליט על קו, מישהו אחד יכעס. זה שיצא החוצה לא יאהב את זה. קיבלתם החלטה, אני לא אוהבת את ההחלטה שקיבלתם אבל קיבלתם אותה, אז לפחות בואו נממש אותה. אנחנו כבר כמעט שנה מדברים על מפת עדיפות לאומית, התחלנו עם חוק ההסדרים, הבאנו את זה לכאן לפחות לשלושה דיונים, אבל לא מתקדם שום דבר מבחינת מפת העדיפות הלאומית. יש שיווק קרקעות, יש כסף, אבל הוא לא הולך לדיור, לא הולך לצעירים, לא הולך למע"מ, אז למה הוא כן הולך? אם הכסף לא הולך למפת העדיפות הלאומית, לאן הוא הולך? לאן הולך הכסף?


השאלה היא פשוטה. מתי אתם תקצו תקציב למפת העדיפות הלאומית? מתי תאמרו שזה התקציב? כמו שאתם עובדים בדו-שנתי ואתם מסבירים כל כך יפה למה צריך להיות דו-שנתי, גם ראשי הערים צריכים לעבוד בדו-שנתי. תנו להם את נוסחת גדיש. לא 70 אחוזים, לא 80 אחוזים, לא 60 אחוזים אלא תנו את נוסחת גדיש מלא ותאמין לי שהם לא יבלו כל יום בכנסת אלא הם יעשו את מה שהם צריכים לעשות בחינוך, ברווחה, בצמצום פערים אמיתי והם יהיו הזרוע המבצעת של השלטון המרכזי. כרגע הם לא מסוגלים לעשות את זה. אתה עומד בחזית של העניין הזה, אתה מדבר על נושאים שונים ואני יודעת שהנושאים החברתיים קרובים ללבך, אבל בסוף, אם לא נממש את מה שאנחנו אומרים, אנחנו לא נצליח להגדיר.
היו"ר משה גפני
מה את מציעה?
מירי רגב
שיגדילו את התקציב.
היו"ר משה גפני
לא יגדילו. אין תקציב.
מירי רגב
בוא נוסיף את המע"מ.
היו"ר משה גפני
הכל בגללך. את ביטלת את המע"מ על פירות וירקות ולכן אין כסף.
מירי רגב
נוסיף את מס הבצורת על המים. חסרים מסים? נוריד עוד קצת מס הכנסה לבעלי הכנסה גבוהה ונעלה את המע"מ לעניים והכל בסדר.
היו"ר משה גפני
את יודעת מה ניתן לעשות? להצביע ליכוד.
מירי רגב
השאלה גם מופנית אליך כבוד יושב ראש הוועדה. מה תכלית הישיבה היום?
היו"ר משה גפני
דיווח על מפת אזורי עדיפות. את רוצה להשאיר את המצב כך ושלא נדבר על זה?
מירי רגב
לא.
היו"ר משה גפני
את לא רוצה להציף את זה? כשאמרתי להצביע ליכוד, לא התכוונתי ברצינות.
חיים אורון
אני באופן משונה מוצא את עצמי כל פעם כתומך היחידי של הממשלה. אני לא מבין איך הממשלה הזאת מחזיקה מעמד כשכולם אומרים עליה כל הזמן שהיא לא שווה שום דבר, אבל זאת עובדה.


ההצעה הרצינית האחרונה שאני מכיר שהוגשה בנושא של עדיפות הפריפריה הייתה ההצעה של הממשלה במסגרת חוק ההסדרים הקודם. אני חושב שמאחורי זה עמד רמי בלניקוב וההצעה הייתה הצעה אמיצה וקשה. אני לא אומר שאני מקבל את כולה אבל ההצעה אמרה בעברית פשוטה שמזיזים משאבים.
יעקב אדרי
בגלל זה שחטו אותו.
חיים אורון
אני לא יודע אם בגלל זה או בגלל דברים אחרים. ישבתי אתו הרבה ואמרתי שהנה מישהו שמציע הצעה שיש בה איזשהו הגיון.


לחלק לשני מיליון במקום למיליון, אני יודע יותר טוב לשם כך לא צריך את הממשלה. אתה יכול לקבל דיווחים כמה שאתה רוצה, אבל הכנסת ויתרה על מעמדה בנושא הזה כאשר היא אמרה שזה חוק מטריה, חוק סל, ואני אמרתי שהסל יהיה ריק וכל הגשם יעבור דרך המטריה. זאת לא אמירה חדשה. הכל זה בגלל הממשלה.


אומר היום אייל, והוא אומר את זה בכל הכנות, שזה אפילו לא הממשלה אלא זה כל שר וכל שר, כל שנה. מהבוקר עד הערב מסבירים לי שצריך יציבות במדיניות, שצריך ארוכת טווח, שצריך שמי שחי בחבל אשכול וחוטף קסאמים, ידע שזאת תהיה מתכונת החינוך, זאת תהיה מתכונת ההטבות בקרקע וכולי, אבל לא. השנה השר יחליט, ובצדק מבחינתו, שהוא רוצה לקדם את לימודי המתמטיקה מ-50 ומעלה, ולזה צריך 10 מיליון שקלים או 100 מיליון שקלים, הוא יאסוף מתוך החבילה שלו ויאמר שאין ברירה, יש גם ילדים שלא יודעים מתמטיקה בתל אביב וצריך לעזור להם, ואני בעד לעזור להם. מה כל הדבר הזה בדיוק?


פעם היה לנו אזור עדיפות לאומית לתעשייה, אזור עדיפות לאומית לחקלאות ואזור עדיפות לאומית כללית אבל היום יש בעצם שלושים אזורי עדיפות לאומית וגם יהיה אזור עדיפות לאומית לשר לענייני אסטרטגיה על האין כסף שלו. מה בכל זאת יצא? מה המגבלה? אתם יכולים לחלק את האין כסף בקרב שני מיליון. אם אני זוכר נכון אייל וגבי, התקציבים הקודמים היו סדר גודל של 700-800 מיליון שקלים. אני צודק? סדר גודל.
גבי גולן
ללא תמחור הנחות הקרקע.
חיים אורון
כן, בלי הנחות המס.
גבי גולן
קרקע. לא מס. הנחות הקרקע, זה מיליארד וחצי שקלים.
אמנון כהן
שנתי.
חיים אורון
אני יודע. אם היו באים ואומרים שלקחנו עכשיו 2 מיליארד שקלים כי הגדלנו את הסכום ואמרנו עכשיו לכל המשרדים שאחד מתוך זה מקבל מאה מיליון, השני מקבל 50 מיליון, השלישי מקבל 200 מיליון, ועכשיו, על פי השיקולים שלו, הוא יחלק. אני כל הזמן מקבל מצגות, אבל אני רוצה לומר באופן הברור ביותר, וכאן אני תומך בממשלה ועכשיו אני אומר את זה בלי ציניות. בהרכב הפוליטי הקיים אין ממשלה שמסוגלת להציג אזורי עדיפות לאומית במתכונת הזאת. היא מקסימום יכולה לעשות טיפולים. אין. אני מכיר את זה כבר בכמה וכמה ממשלות. זה לא כשלון רק שלהם. כאן אני תומך בממשלה. איך הגיע עמק יזרעאל לכאן?
יעקב אדרי
מפלגת העבודה לחצה. זה ברור.
חיים אורון
למה? כי אמרו שאם מכניסים את כל יהודה ושומרון, תכניסו את המועצה האזורית.
היו"ר משה גפני
לא מכניסים את כל יהודה ושומרון. מודיעין בחוץ.
חיים אורון
תאמין לי שהיא תהיה בפנים. אני אומר לך שהיא תהיה בפנים.
יעקב אדרי
גפני, אתה תדאג לזה.
חיים אורון
היא תהיה בפנים.
היו"ר משה גפני
מירי, קריית גת בחוץ.
מירי רגב
אני יודעת.
חיים אורון
אין סרט שהיא תהיה בחוץ.
מירי רגב
אין סרט שהיא תהיה בחוץ, אבל קריית גת בחוץ כי היא קרובה לכביש 6 וזה העלה את הסוציו-אקונומי של העיר.
חיים אורון
ההצעה שאני מציע היא הצעה ממש פשוטה. אזור עדיפות במתכונת הזאת, מוטב שלא יהיה. לכן קחו את הכסף, תמקדו אותו בכמה פרוייקטים בכמה נקודות. קחו את מיליארד השקלים האלה, מקדו אותם בכמה מקומות ואל תמרחו את כל הציבור בארץ כאילו יש אזורי עדיפויות. במינהל מקרקעי ישראל רוצים לקדם היום בנייה בפריפריה, קחו הטבות כמה שאתם רוצים כי אחרת לא יוצא שום דבר.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני רק רוצה להעיר לך חבר הכנסת חיים אורון. אני מבקש שתזכרו כולם שהיה כאן דיון מאוד קשה עם ראשי הרשויות שבגלל שלא היה חוק בא משרד החינוך והודיע לרשויות שהוא מפסיק להם את התקציבים שהוא נתן להם. הייתה שאגה של ראשי הרשויות שבעקבות הנושא הזה אנחנו נאלצנו לאלץ גם את הממשלה לפתור את הבעיה הזאת. הייתה כאן ישיבה מאוד טעונה.
חיים אורון
בטח, כי חילקו את הכסף בלי קריטריונים.
היו"ר משה גפני
לא. משרד החינוך קיבל הנחיה וביטל את הכסף שהוא נתן לרשויות. אתה אומר שלא היה צריך, אבל היה צריך.
ראלב מג'אדלה
אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, המנכ"ל. קודם כל, ברשותך, אין לך בעיה תקציבית לתת לנו את המצגת כדי שתהיה לנו אסמכתא ביד.


גם אם אין לי תשובה, אני בעד שנאמר ביושר שגם תשובה שלילית היא מרגיזה אבל היא תשובה. אנחנו כבר עברנו את השלב הזה שאפשר לסבר לנו את האוזן במלים ובמספרים. דיברת על תוכנית מיוחדת לישוב הערבי בסכום של 800 מיליון שקלים. למה אתם לא אומרים את האמת? זה מאוד מרגיז אותי. תאמר לי שאין לכם תקציבים עבורנו ותאמין לי שאני אהיה יותר שקט. אומרים 800 מיליון שקלים, 13 ישובים, אבל לא אומרים לחמש שנים. יש הבדל עצום בין שאתה אומר 800 מיליון ל-13 ישובים ואז כולם מבינים שזה תקציב לשנה, אבל בסוף מסתתרות שתי מלים שאומרות שזה לחמש שנים.
טלב אלסאנע
יש גם תוספת תקציבים?
ראלב מג'אדלה
סליחה, אני לא הפרעתי לך ואני מבקש ממך לא להפריע לי. אני בזכות דיבור פעם ראשונה ויש גם כללים שכדאי שתשמור עליהם.


אני לא מוכן לקבל את השיטה הזאת. תאמרו לנו את האמת. חמש שנים, המשמעות 14 מיליון שקלים לישוב לשנה אחת. עם זה אפשר לעשות מגרש כדורגל קט-רגל. עם כל הכבוד, זה לא תקציב שאפשר אתו להציל את הישוב.


אני בקואליציה ולא נעים לומר דברים. אני לא רוצה לומר לכם שהרשימה הזאת של ה-13 ישובים יש לי עליה השגה גדולה מאוד. לפני כמה חודשים, כאזרח, עוד לא הייתי חבר כנסת, ראיתי אותה וצחקתי.


אני רוצה לקבל את המצגת כי יש בה הרבה דברים. אתה אומר בה שזה לא נותן מענה לעוני ואם זה לא נותן מענה לעוני, למה זה נותן מענה? כעצה אני אומר לך, ואני גם מוכן לבוא אליך, שאם תיקח את הכסף הזה, חצי ממנו, תמקד אותו בתכנון ובנייה ותביא 40 ישובים ערבים לתוכנית מתאר, אתה תרמת לישוב הערבי פי עשר ממה שאתה עושה עכשיו. רק תכנון ובנייה. אתה יודע למה? כי כבר ייעלמו עשרות אלפי בתים בבנייה לא מורשית והציבור הערבי ייראה כמכבד חוק וסדר והמדינה יודעת להתמודד עם בעיה אמיתית שלו כאשר אלפי זוגות צעירים נפרדים היום בגלל שלא מצליחים לבנות בית, כי אצלנו זה שונה מאשר אצלכם. אצלנו אם אין בית למי שמאורס עם הבת שלי, אני לא נותן לו אותה. חד משמעית. היא לא תגור פעם בחיפה ופעם בתל אביב כמו אצלכם. אצלנו זה שונה. לכן אם אתה נותן שלושים מיליון שקלים לישוב לעשות תוכנית מתאר לשלוש שנים, תאמין לי שתרמת לישוב הזה פי מאה מאשר אתה נותן לו מאה מיליון שקלים.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר לך. אתה אומר לי סמכות לשר. יושב לידך שר שעשה עדיפות מתקנת לחרדים ולערבים. פעם רצו להביא אותו ליועץ המשפטי לממשלה, פעם רצו להביא אותו למבקר המדינה, והתקשורת, חבל על הזמן מה שהיא עשתה. אני קיבלתי משרד עם 3,4 עובדים ערבים המועסקים במשרד והבאתי אותו ל-11,7, ברוח החלטת הממשלה. 11,7 מדיניות שר בשנתיים. חרדים שבחיים לא דרכו במשרד, יש להם שני חרדים וגם תקציב של 7 מיליון שקלים שאף פעם לא ראו אותו כי אמרו שלחרדים אין תרבות. אני רוצה לומר לך אדוני המנכ"ל שיש שרים שאני מוכן להפקיד בידיהם מדיניות שר ושיקול ענייני, אבל יש שרים שאני לא יכול להפקיד בידיהם עז. מאז שאני עזבתי פוטרו שישה עובדים ערבים והם כאלה שעברו מכרז מדינה. שישה ערבים שעברו מכרז מדינה פוטרו, ביניהם מי שאחראית לשכה שיש לה תואר ראשון. עשו עליה תרגיל והעבירו את המשרד לירושלים כך שהיא לא יכולה לנסוע לירושלים כי 50 אחוזים מהמשכורת הולכת לנסיעות.
יעקב אדרי
אדוני היושב ראש, מכובדי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש כאן פספוס גדול. יש כאן כוונה טובה של הממשלה אבל התוצאה היא עגומה מאוד. מה שעשו כאן, בגלל לחצים פוליטיים – ובוא נאמר את הדברים ברור - הוסיפו מכאן ומשם והכניסו עוד עשרות ישובים. הטיפול הנקודתי במקור, ואני עברתי את זה כראש עיר וגבי יושב כאן ויודע, לקחו מעט ישובים שענו על הקריטריונים ודחפו אותם בכל הכוח. מה שקרה כאן עכשיו זה לעג לרש. אלה שמגיע להם באמת, יקבלו פחות כי עכשיו זה מתחלק בין כולם. זאת הבעיה הגדולה. מי שמגיע לו באמת על פי כל הקריטריונים יקבל עכשיו פחות כי מה שקרה זה שהעוגה נשארה אותה עוגה אבל היא מתחלקת בין יותר ישובים, וחבל.
ציון פיניאן
שתי הערות. יש פרוייקטים טובים מאוד ויש פחות טובים. אני מציע שתצאו לדרך. כל תוכנית היא בסיס לשינוי ולאחר שיוצאים לדרך אפשר לתקן ואם יש משהו לא טוב, עושים משהו טוב. צאו לדרך. אם נחכה לכל הערות והארות, לא יצא כלום.


למדתי משיקום שכונות שלעולם לא קוצבים זמן לתוכנית. בשיקום שכונות, היכן שקצבו זמן, נכשלו כי גם ראש העיר לא יודע מה יהיה לו בעוד שלוש שנים ולא יודעים אם התוכנית תימשך. כל מה שאמרו בשיקום שכונות שלוש שנים, זה נמשך שלושים שנים. מדברים כאן על יזרעאל, לקצוב שלוש שנים, אבל אם אתם רוצים שלוש שנים, חכו, בעוד שלוש שנים שבו ויכול להיות שתראו שהזמן לא מספיק ואולי תאריכו את משך הזמן, אבל לא לומר שלוש שנים עמק יזרעאל וזהו. בעוד שלוש שנים תבדקו לגבי כולם אבל לא לקצוב זמן לאזור מסוים ולומר לו בעוד שלוש שנים. תאמרו שלוש שנים לכל התוכנית, תאמרו עשר שנים לכל התוכנית, ובעוד שלוש שנים תשבו ותסגרו את העניינים.
אמנון כהן
תודה על הדיווח. גם אני בדעה שצריך לצאת בדרך ולראות איך הדברים מתפתחים. צריך לחזק את הפריפריה ואנחנו עומדים לרשותכם.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אדוני המנכ"ל, תראה, יש לי מוסר השכל מהעניין הזה, אם אני אשאר, למרות שיכול להיות שידיחו אותי. לגבי חוק ההסדרים, הממשלה הביאה חוק רגיל בחוק ההסדרים והיינו צריכים לעשות את זה מהר. נרתמנו כולנו לעניין ועשינו חוק. עשינו חוק שבאמת חשבנו שאנחנו מאפשרים לממשלה - הרי זה החוק והייתה כאן ביקורת על החוק הזה – לשלוט. זה היה בחוק ההסדרים והאופוזיציה הצביעה נגד.
חיים אורון
לא בגלל חוק ההסדרים אלא בגלל התרגיל שהיה ברור שקורה כאן, שזה סתם.
היו"ר משה גפני
אנחנו נאבקנו על העניין הזה של עשיית סדר בעניין של מפת אזורי עדיפות כאשר ידענו שגם לגבי הטבות המס תבוא הצעת חוק. מה שקרה זה שהיום אנחנו מבוזים. אנחנו, חברי הקואליציה, מבוזים. למה אנחנו מבוזים? משום שעשינו את מה שנדרשנו לעשות. אני מרגיש סיפוק בעצם העובדה שלא נתנו למשבר הזה להתגלגל. מה שקרה בעצם הוא שהייתה אנרכיה גם עם ראשי הרשויות מול המשרדים, בעיקר מול משרד החינוך, ועשינו חוק ובחוק אמרנו שאנחנו תוחמים את גבולות הגזרה שנותנים לממשלה לעשות הכל. עכשיו אתה בא עם דיווח מאוד טוב, מאוד רציני, ואתה אומר שכל שר ייתן מתקציבו וכי אין שקל נוסף שאפשר לתת. אני רואה שחבריי הערבים, ואני יחד אתם שמח על כך ש-40 אחוזים ממפת אזורי העדיפות הם ישובים ערבים, אני מאוד שמח על כך, אבל עם כל הכבוד, למה החרדים לא צועקים? בגלל שיש להם שכל. הם אומרים שישימו אותם במפת אזורי עדיפות, בלאו הכי הם יישארו עם אותו תקציב ולכן אנחנו לא צועקים. כמה חרדים יש במפה הזאת?
אייל גבאי
לא עשינו מיפוי לפי זה.
היו"ר משה גפני
אין הגדרה לחרדים. לכן גם אי אפשר לעשות העדפה מתקנת ולכן אי אפשר להכניס אותם לשום חוק. אין הגדרה לחרדים. רק יודעים בכל הסטטיסטיקות כמה מהחרדים לא עובדים, כמה פרזיטים יש אצל החרדים, יש הגדרות רק לרע.


המציאות הזאת בה החוק של הטבות במס לא מגיע, זה דבר רע מאוד. באמת, בסופו של דבר תהיה כאן פסיקה של בג"ץ. הנושא של מפת אזורי עדיפות, ההחלטה היא החלטה טובה, אבל כל עוד היא לא מתוקצבת, יש בעיה.


ראשי הרשויות, אתם רוצים לדבר בכל מקרה? ילין, תגיד משפט.
חיים ילין
איך אני יכול לומר משפט?
אלי אפללו
שיציג את עצמו.
היו"ר משה גפני
ראש המועצה האזורית אשכול.
חיים ילין
נכון, אבל אני גם מייצג את הנהלת המועצות האזוריות.
היו"ר משה גפני
לא רלוונטי. תאמר משפט.
חיים ילין
אני עוקב אחרי המפה הזאת כבר מעל שנה מאז היא הגיעה לכאן. דיברנו על הפרמטרים העיקריים, כאשר הפרמטר הביטחוני הוא במיוחד הפרמטר של מועצות אזוריות. אני אומר משפט כי אין לכם זמן להקשיב לנו. אני חושב שג'ומס אמר את המלים אותן באנו לומר כאן. אני לא יודע היכן הוא שמע אותן, אולי יש אצלנו במשרדים הדלפות. במקום שאין יציבות ביטחונית וכלכלית, נדרשת הוועדה וממשלת ישראל להיות עוגן יציב. המפה הזאת היא הדבר היחידי שהוא יציב שאנחנו יכולים להביא דרכה תושבים חדשים לאזור, למכור את האזור ולהבין מה המשמעות של לחיות גם בעוטף עזה וגם בצפון בקו עימות. בלי זה אין לנו זכות קיום.
היו"ר משה גפני
אתה ראש מועצה אזורית. לפני מפת אזורי עדיפות ואחרי מפת אזורי עדיפות, חל אצלך שינוי? אתה בעוטף עזה.
חיים ילין
בטח שחל שינוי ואני אומר לך איזה שינוי. השינוי הוא לרעה. קח את החינוך, ואתם מדברים כאן על המפה ואתם מדברים על החינוך. שלשום קיבלתי מכתב ממשרד החינוך האומר לי שאת כל המוחזקות עוד פעם מטרפדים ועוד פעם הכל מסובבים. משרד הפנים עדיין לא יישם את מפת העדיפות הלאומית. הוא לא יישם אותה. הוא עובד עם אותן נוסחאות. אתה רוצה שנמשיך הלאה? עברתי את כל משרדי הממשלה.
היו"ר משה גפני
אתה רוצה לקבל תשובה או אתה רוצה לדבר?
חיים ילין
עברתי את כל משרדי הממשלה אחד לאחד.
היו"ר משה גפני
לפני מפת אזורי העדיפות קיבלת מוחזקות, אבל אחרי מפת אזורי העדיפות אתה לא מקבל מוחזקות?
חיים ילין
אני מקבל מוחזקות בגלל שיש מצב ביטחוני נקודתי אבל לכל המועצות הורידו את כל המוחזקות. אני אומר לך שגם היום בתוך עוטף עזה אנחנו קיבלנו את המכתב שעוד פעם מורידים את המוחזקות. אי אפשר להתמודד עם מצב כזה במצב ביטחוני רעוע כאשר כל יום שני ושלישי לא רק שעזה בסגר אלא הישובים אצלנו הם בסגר כי כל הזמן מנסים לפגוע בנו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. עווד קאסם, אתה ראש רשות?
עווד קסאם
ראש מועצה מקומית כפר מזרעה. משנת 2002 אני נמצא בבג"ץ על הקלה במס במזרעה. הישוב נמצא ליד נהריה, שמאלה או ימינה וגם קדימה לנהריה. נכנסתי לקו עימות דרך בג"ץ ללא הקלה במס.
היו"ר משה גפני
אתה מדבר על הטבות מס.
עווד קסאם
כן. האם יש ישוב כמו מזרעה בקו העימות שהוא לא מקבל הקלה במס?
אלי אפללו
לא. אין.
עווד קסאם
אני מבקש מכבודך להתערב. כבר הייתי כאן כמה פעמים וביקשתי להתערב בנושא הזה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אייל גבאי. חשוב מאוד לשמוע התייחסות בנושא.
אייל גבאי
אני אענה בשלוש דקות.
טלב אלסאנע
גם לגבי מזרעה.
היו"ר משה גפני
אבל אנחנו לא דנים בהטבות מס אלא באזורי עדיפות.
אייל גבאי
אדוני היושב ראש הרגיש שישבתי בסערת רגשות כיוון שחלק מהדברים היו מאוד קשים לשמוע ואני חושב שלא מדויקים.


צריך להבין שני דברים. הראשון, החוק מאפשר להטבות לפי המפה הקודמת של אזורי העדיפות להמשיך ולחול לתקופת מעבר וכך זה נעשה. יש תקופת מעבר, מעבר מהמפה הקודמת למפה הנוכחית.


בעניין האמירות לגבי שרים ולהשאיר את זה לשיקול דעת השרים. אני פשוט המום. אני מסתכל כאן ואני רואה או שרים לשעבר או שרים לעתיד או גם וגם. לחשוב שלשרים אין שיקול דעת ואין להם את היכולת להחליט בתחום משרדם, אני חייב לומר שכפקיד אני שומע שמאשימים בזה את הפקידים. לחשוב שהשרים מאשימים בזה את עצמם, אני באמת מבולבל.
היו"ר משה גפני
אבל לא זאת הייתה הטענה. הטענה הייתה שאתה קובע מפת אזורי עדיפות ואתה לא מתקצב.
אייל גבאי
אני אתייחס לעניין התקציב.
היו"ר משה גפני
אתה מציג את זה לא נכון. הנושא שנותנים סמכות לשרים, נותנים סמכות לשרים וזה בסדר. דרך אגב, יש כאן אחד שהוא לא שר לשעבר ולא יהיה שר לעתיד. אחד. לגבי אחרים, אתה צודק.
אייל גבאי
אתה לא יודע מה צופה העתיד.
היו"ר משה גפני
הטענה של החברים בוועדה היא שאתה קובע מפת אזורי עדיפות, אז הרחבת, ואין ביקורת על זה כי ההחלטה היא החלטה טובה. אבל אם אתה לא מתקצב את זה בשקל אחד, זה דבר שהוא לא רציני.
אייל גבאי
אני אענה על זה. כאן צריך להבין את התפיסה. גם במפה הקודמת לא היה תקצוב. לא היה תקציב לסעיף אזורי עדיפות לאומית, לא 700 ולא 800. הערכה של 700-800 היא מהאיגום של מה שהיה בסך הכל במקרים הקודמים. צריך להבין שזה לא שמחר יגדל תקציב המדינה בגלל אזורי עדיפות לאומית. בין אם זה היה באישור הכנסת ובין אם לא באישור הכנסת, בין אם במפה כזאת ובין אם במפה אחרת, זה היה במסגרת תקציב המדינה וכאן נשאלת השאלה שהיא השאלה הרלוונטית. בתוך תקציב המשרד, האם המשרד עושה הסטות לטובת אזורי עדיפות לאומית, לעומת יתר ישראל, כי זאת המשמעות. חברים, אנחנו רוצים אולי לעצום עיניים אבל צריך להבין שכאשר הולכים לאזורי עדיפות לאומית – ואני בעד – זה אומר שביתר הארץ, במקומות שחלק מאתנו גרים בהם, מקבלים פחות. זה לא סוד. המדרג קופץ פעמיים, גם להוא נותנים יותר וגם להוא נותנים פחות.
חיים אורון
זה לא המנגנון.
אייל גבאי
זה בסופו של דבר עולם ההסטות. בתוך תקציב המשרדים יהיו הטבות. אגב, בתוך החלטת הממשלה על חלק מהנושאים הם גם מגיעים לדיון בקבינט ולדיווח לקבינט הכלכלי. הם לא עושים את זה לבד. אנחנו נמצאים חצי שנה מאז אושרה המפה וכבר חלק מהמשרדים קבעו קריטריונים שעומדים להיכנס לתוקף וחלק יבוא.


בעניין השלוש והארבע שנים. שלוש שנים לגבי נפת יזרעאל ואגב, כל המפה היא לארבע שנים. ראיתם את הקפיצה, יזרעאל תיבדק שנה לפני שתיבדק כל המפה. היא תיבדק. אני לא יודע אם היא תיכנס או תצא, אני לא יודע אם אחרי ארבע שנים כל המפה תיכנס או תצא, אבל היא תיבדק.
היו"ר משה גפני
"ההחלטה על אזור עדיפות לאומית שקיבלה הממשלה תובא לדיון בממשלה בכל שלוש שנים אם לא פג תוקפה קודם לכן".
הילה לנקרי
זה משהו אחר. זה לא מתייחס לזה.
היו"ר משה גפני
החלטה על אזור עדיפות לאומית.
אלי אפללו
זה כתוב באופן ברור.
אייל גבאי
אני חייב אמירה אחת בעניין הטבות מס. אני יודע שיש דיאלוג. אני יודע שמשרד האוצר עוסק במפת הטבות מס. בעניין הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו, אם לא הייתי ברור או אני קצת הייתי מבולבל, תמכנו בה בקריאה הטרומית כפי שהייתה החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה. המשך הליכי החקיקה צריכים להיות מתואמים עם משרדי האוצר והמשפטים. אנחנו מניחים שזה ייעשה ברוח החלטת הממשלה.


עד כאן אדוני היושב ראש.
היו"ר משה גפני
הבנתי. אני מודה לך. יש לי בקשה אליך. הישיבה הזאת הייתה ישיבה מאוד לא נוחה מבחינתי כי אני הרי תומך ידוע בממשלה. הממשלה יוצאת כאן לא כל כך טוב ואני תומך ידוע בממשלה. זאת אומרת, זה לא דבר שהוא סוד. לכן אני מבקש שני דברים. אני מבקש לא לחכות לעוד חצי שנה כדי לתת לנו את הדיווח. אתה אומר שהמשרדים מכינים קריטריונים, אתה אומר שזה עוד מעט עומד להיכנס לתוקף, ואני מבקש, אם אתה יכול לגרום לכך, שהקריטריונים יגיעו לכאן כדי שנוכל לדון בהם ואז יהיה איזשהו בשר לדיון הזה.
אייל גבאי
ודאי אדוני היושב ראש.
חיים אורון
אין לך סמכות.
היו"ר משה גפני
לדון? אני לא יכול לדון? בסדר. מכיוון שאני תומך ידוע בממשלה אני אעשה דברים אפילו אם אין לי סמכות.


הדבר השני הוא לגבי הנושא של הטבות במס. אתה מנכ"ל המשרד שאני לא יודע אם הוא הרגולטור אבל הוא צריך לדחוף את המשרדים.
אייל גבאי
כבוד היושב ראש, אני מציע שנדבר על זה.
היו"ר משה גפני
בסדר. עכשיו מתחיל להיות מעניין.


תודה רבה. אני מודה לך. בסך הכל היה מאוד מעניין.
חיים אורון
שייתנו לנו את המצגת. למזכרת.
היו"ר משה גפני
כמו תמיד, חברי הקואליציה תמכו בממשלה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים