PAGE
39
ועדת הכספים

8.6.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו בסיון התש"ע (8 ביוני 2010), שעה 11:30

שינויים בתקציב לשנת 2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

שי חרמש

אמנון כהן

ציון פיניאן

רונית תירוש

אורלי פרומן, מנכ"לית משרד התרבות והספורט

צח גרניט, מנהל מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר, יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

הרצל בן יהושע, מנהל אגף התקציבים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לילי פיינטוך, מנהלת אגף תקציבים, משרד הפנים

עידו צ'פניק, ממונה חיוב אישי, משרד הפנים

דניאלה גרא, רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אשר גולד, רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק, רפרנט תעסוקות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי גבע, אגף תקציבים, משרד האוצר

צחי דוד, רפרנט תקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שינויים בתקציב לשנת 2010

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2010.

יש עוד פנייה של משרד החינוך שהייתה צריכה להגיע היום והיא מאוד חשובה. אם אפשר, אני מבקש להוסיף אותה לסדר היום מחר.

נראה.

אני מבקש להוסיף אותה. אני יכול לעשות הצעה לסדר.

נדבר על זה.


אנחנו מתחילים בפנייה של משרד התרבות. כבר ביקשתי ממשרד האוצר שכאשר הם מעבירים פנייה של משרד התרבות, לכתוב את זה כמו שצריך, אבל הם ממשיכים לכתוב משרד המדע והתרבות וזה כאשר משרד המדע הוא משרד נפרד.

זה מטה משותף.

אבל היום אין משרד כזה, משרד המדע והתרבות.


אני ביקשתי שאנשי המשרד יופיעו, כמו שאנחנו נוהגים הרבה פעמים, ואכן בישיבה הקודמת הגיעו לכאן אנשי פיקוד העורף לגבי העברות שהיו במשרד הביטחון. יש כאן העברה של למעלה מ-25 מיליון שקלים למינהל התרבות ואני הייתי מבקש, אם אפשר, לקבל סקירה. אני לא רוצה להיכנס לנושאים הפרטניים, וזה גם לא רלוונטי מבחינתי. אני מבקש לקבל סקירה על הנושא עצמו.

אגב, אל תתייחסי לזה בהתחלה, אבל את יכולה גם לומר לי שאת לא רוצה בכלל להתייחס לעניין הזה ונדבר עליו בנפרד. פנה אלי מנכ"ל אגודת הסופרים העבריים, משה מיטלמן, ויש לו קבילה. הוא גם דיבר אתי בטלפון. הוא טוען שהם היו צריכים לבנות מבנה אבל הבנייה הופסקה באמצע ולא מאפשרים להם לבנות.

מי אדוני?

ראש מינהל תרבות. צח גרניט.

אדוני, תברך אותו. הוא פעם ראשונה בוועדה. הוא החליף את מיכה ינון.

אני מחפש אבל אני עוד לא מבין מהיכן הבאת 25 מיליון שקלים.

זה כתוב.

אני רואה 15, אבל אולי אני מחזיק נייר אחר.

מינהל תרבות, אומנות ומחקר, יוצרים ואומנים – 25 מיליון ו-373 אלף שקלים.

איזה סעיף? לנו יש סידור אחר.

זה לא אותו סידור תפילה.

זאת פנייה מספר 199?

כן.

כתוב 15 מיליון ו-700 אלף שקלים.

נכון.

כן. 15 מיליון ו-700 אלף שקלים בסך הכל.

לקחת מה שיש בתוך הסעיפים?

לא לקחתי שום דבר. בעמוד הראשון של הפנייה יש הפחתה מהתמיכות, 15 מיליון ו-700 אלף, סכום שעובר לרזרבה הכללית.

בסדר. הבנתי.

אחרי כן יש עוד הפחתה מהרזרבה של סכום נוסף.

אבל של המשרד.

כן אבל זה לא משנה. אנחנו מדברים על פנייה של 25 מיליון ו-373 אלף שקלים למינהל התרבות. זה נושא הדיון.

לקחת גם את התוספת וגם את הרזרבה.

נכון. על זה אנחנו דנים. אנחנו מדברים על העברת 25 מיליון ו-373 אלף שקלים למינהל התרבות.


גבירתי המנכ"לית, בבקשה. אם את רוצה לענות על העניין של מר מיטלמן, זה יחסוך לי זמן. אם תאמרי שזה לא לדיון ציבורי אלא שנדבר אחר כך, בסדר.

יש לי תיק מכתבים בנושא הזה.

על מיטלמן?

בטח. אני מאוד שמח שהוא הגיע אליך.

דיברתי עליו עם ראש הממשלה.

למה אתי הוא לא מדבר? ציון, אתך הוא דיבר?

אם הוא דיבר עם גפני, הוא סוגר עניין וזה בסדר. אני תומך בזה. בכל סיכום שלך, אני תומך בו.

תודה. שי, זה בסדר שהוא פנה אלי או לא בסדר?

לא יודע. לא מכיר. אלי הוא לא פנה.

גבירתי המנכ"לית, אני רוצה לברך אותך. פעם ראשונה שאת משתתפת בישיבת ועדת הכספים. אני מברך אותך בהצלחה. אני מברך אותך, צח גרניט, מנהל מינהל התרבות ושתהיה לך הצלחה.


גבירתי המנכ"לית, בבקשה.

אנחנו נתייחס מיד לנושא של אגודת הסופרים כי גם אנחנו בשיח מתמשך ואחרי דיונים נוקבים בנושא שלהם עם האוצר. תכף צח ייתן פירוט לכל חברי הוועדה.


לגבי הסכומים שנקבת. קודם כל, סכום מרכזי מתוך הסך הכל מיועד לגוף שנקרא תרבות לישראל ואולי אתם מכירים אותו בשם אומנות לעם. אומנות לעם היה אותו גוף שסבסד אירועים בפריפריה ואתו אנחנו בהליך משפטי.

הוא עובר עכשיו להסתדרות הציונית?

אנחנו יצרנו גוף חלופי עם ההסתדרות הציונית שנקרא תרבות לישראל ו-12 מיליון שקלים מיועדים לגוף הזה שמתחיל לפעול ממש בימים אלו. כבר שמענו על תוכנית העבודה. תוך שבועיים-שלושה יצא לשטח והפריפריה תוכל ליהנות שוב גם מסבסוד של מופעים וגם מיצירות וכל מה שנוכל באמצעותו לתת לכל הישובים בפריפריה.

אם כן, אומנות לעם לא קיימת.

אומנות לעם, אנחנו אתם בבג"ץ ובדיונים אבל היום הגוף הזה הוא גוף ריק מכסף וריק מתוכן. הגוף כבר לא פעיל למעלה משנה.

מה הסיבה לכך?

זה סיפור ארוך. היו שם בעיות מינהליות קשות, אי סדרים קשים שהחלו עוד טרום הקדנציה הזאת. כלומר, נכנסנו לתוך אי הסדרים האלו. ניסינו דוחות ביקורת, חשב מלווה, וניסינו להחיות את הגוף הזה ולהבריא אותו, אבל לא צלח. הגענו אתם לדיונים בבג"ץ. במקביל הם ניסו למנוע את המהלך הזה של הגוף החדש שיצרנו כאשר גם מבקר המדינה אמר שהפריפריה בלי מענה וביקש שנאיץ את המהלך עם הגוף החדש.

מה זה הגוף החדש?

יצרנו התקשרות עם ההסתדרות הציונית. זאת חברה שתיתמך על ידינו כמו קודם ובעצם מאפשרת, על ידי הכספים האלו, לסבסד סדרות של כל אירועי התרבות ליישובי הפריפריה.

אם למשל תרצו לעשות פעילות של אומנות בישובים הערביים, ההסתדרות הציונית תממן אותם?

בוודאי. זאת לא ההסתדרות הציונית אלא זאת אותה חברה שנקראת תרבות לישראל.

היא כמו החברה הקודמת.

נכון.

אגב, תוכנית העבודה הוצגה לנו אתמול וכבר הוצגה פעילות קונקרטית.

לא הבנתי. ההסתדרות הציונית הוקמה בשביל הציונים.

מדינת היהודים הוקמה בשביל היהודים.

אני הבנתי שההסתדרות הציונית היא גוף שהוקם וקיים.

השאלה במקומה. זאת עמותה ככל עמותה ולא ברור לי למה המוטציות האלה.

ההתקשרות נעשתה עם ההסתדרות הציונית.

קודם כל, ההסתדרות הציונית, לפחות כך נמסר לנו, עובדת גם היום בישובים ערביים והיא לא פועלת אך ורק במגזר היהודי. הסכם ההתקשרות אתה קובע קריטריונים מאוד נוקשים האומרים היכן היא חייבת לפעול, גם לפי מרחק מהמרכז, גם לפי מצב סוציו אקונומי, תוך פנייה גם לאוכלוסיות חלשות ולאוכלוסיות מיוחדות. כלומר, לא רק שזאת שאלה אלא ההסתדרות הציונית חייבת לפעול גם בישובים ערבים.

השאלה הייתה מה הקשר של ההסדרות הציונית בכלל לנושא הזה.

הם עשו פרוייקטים במגזר הערבי.

הם עובדים בהיבט החברתי עליו אנחנו מדברים.

הם מביאים כסף.

הם עובדים גם בפריפריה?

כן.

כמה כסף הם מביאים?

הם אספו שורה ארוכה של פרוייקטים בפריפריה, פרוייקטים של תרבות, גם במגזר הערבי.

מה הסכום עליו מדובר? אני מדבר על הפרוייקט הזה שבא במקום אומנות לעם בהשתתפות ההסתדרות הציונית.

12 מיליון שקלים.

כמה נותנת ההסתדרות הציונית?

איך מורכב הסכום של 12 מיליון שקלים? מאיפה מגיעים ה-12 מיליוני שקלים?

יש כאן מספר מרכיבים שונים. אנחנו התפשרנו על סכום של 12 מיליון שקלים לצורך הפעילות הזאת. בנוסף לזה יש מקורות נוספים כמו שהיה בשעתו עם אומנות לעם. גם באומנות לעם המשרד תמך בשיעור של בין 10 ל-12 מיליון שקלים, אבל המחזור הכולל של הפעילות של אומנות לעם היה כ-40 מיליון שקלים. זה נובע מגיוס של כספים ממקומות שונים. צריך לומר שבעבר אחד הגורמים שהיו שותפים פעילים במימון של אומנות לעם הייתה הסוכנות היהודית. כל הפעילות של שבוע השיר הישראלי – מי מכם שהשתתף בו בשעתו – ופעילויות דומות, הסוכנות היהודית נתנה סכום כסף נוסף לסכום שהמשרד נתן בשעתו.

הסוכנות וההסתדרות הציונית הם לא גוף אחד.

לא. הסוכנות היהודית, 50 אחוזים ממניותיה הם ההסתדרות הציונית.

בשעתו חלק מהשיתוף היה לאורך שנים דרך הסוכנות היהודית.

ההסתדרות הציונית היא גוף אחר.

אני יודע. כרגע את אותה פעילות - מה שההסתדרות הציונית הודיעה שהיא עושה במסגרת ההסכם אתנו – שנעשתה בעבר ליחידה של הסוכנות היהודית, היא תעביר לנו כספים לצורך הפרוייקטים האלה, פרוייקטים שצריך לומר שבעבר נעשו דרך הסוכנות וזאת על מנת לאגם משאבים ולהבטיח שהפעילות הזאת תוכל להתקיים באופן משותף גם בעתיד. צריך לומר שהפעילויות האלה לא היו קיימות בשנתיים האחרונות.

12 מיליון שקלים נותן המשרד.

כן.

ההסתדרות הציונית מביאה כסף?

כן. בהתאם לסוג הפרוייקטים.

כמה?

ההסכם לא דרש מהם לשים כספים. אנחנו מדברים על סכום דומה למה שניתן בעבר. מדובר על לפחות חצי מיליון שקלים שהם ישימו לנושא.

אתם מביאים 12 מיליון שקלים והם מביאים חצי מיליון שקלים.

בנוסף כמובן לדברים אחרים שהם שווי כסף.

מה למשל?

לדוגמה, עכשיו, בכל תקופת ההקמה, הם יושבים במשרדים של ההסתדרות הציונית ברחוב קפלן ללא תשלום ומעמידים לרשותם ציוד מחשוב, טלפוניה, אנשי מינהל שמלווים, אנשי כספים. כל התהליך הזה קיים עכשיו וההסתדרות הציונית לוקחת על עצמה להרים את הפרוייקט.

היה אורגן ממלכתי שקראו לו אומנות לעם והוא הסתבך. אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא מכיר את הפרטים. בעצם האורגן הממלכתי הזה הפך היום לאורגן משותף לממשלה ולהסתדרות הציונית וכפי שאמרת, הם מביאים חצי מיליון שקלים וכולי. מי קובע מה התכנים? הרי בסופו של דבר אחת הבעיות הגדולות עם אומנות לעם – כל אחד מאתנו, יש לו כמה סיבובים בהיסטוריה שלו - היא התכנים. מאמרים בעיתון? מה פתאום? אומנות לעם סבסדה את המחזה של סובול על גטו. זאת היא שאלה מאוד מאוד קריטית, אם בכלל יש גורם כזה שאומר שהוא בכלל לא בעסק של התכנים. יש הצגה שהיא בסדר, אבל אנחנו יודעים שזה רווי מתחים כי מחלקים מעט כסף להרבה בקשות. מי שחי כל חייו בפריפריה, יודע את זה במדויק. אם לא מצליחים לקבל סבסוד להצגה בנגב או במועדון של הקיבוץ או של המועצה, הכרטיס יעלה 300 שקלים ואף אחד לא יבוא.


אני מצהיר כאן על ניגוד עניינים כי אחותי מרכזת התרבות של המועצה האזורית.

כיוון שהשירות שאמור לתת תרבות לישראל הוא ליישובי הפריפריה, הרי אנחנו צריכים גם להיות בשיח מתמשך עם מנהלי מחלקות התרבות ויש מקומות שגם עם ראשי המועצות עצמן או ראשי הערים שמעורבים בשיח הזה של ממה מורכבת הסדרה ומה היו רוצים בישוב שלהם. כמובן שאנשי תרבות לישראל כאנשי מקצוע צריכים להביא אליהם את המידע הרחב ביותר ואת אפשרויות הבחירה ולנווט ולכוון או להתייעץ, אבל הם שם. אנחנו בסוף צריכים לענות לטעם התושבים. אנחנו רוצים שהם יתוודעו וייחשפו גם לתיאטרון, גם למחול, גם למוזיקה ובוודאי לקולנוע, ולכל מה שהתרבות העשירה בישראל יכולה להציע.

במשרד התרבות הייתה ועדה.

באומנות לעם.

יש דבר מקביל כזה גם בארגון החדש?

כן. בוודאי.

קודם כל, להבדיל ממה שהיה באומנות לעם, בה חלוקת הכסף נעשתה באופן נסתר ואף אחד לא ידע כאשר המנכ"ל היה יושב ומחליט בעצמו כמה הוא נותן לכל ישוב ולכל הצגה. הדרישה בהסכם היא כזאת שבאופן מפורש הם צריכים להכין קריטריונים שוויוניים ושקופים שיקבעו לפי מדדים שונים שכוללים גם את המרחק מהמרכז, גם סיווג סוציו אקונומי, אבל גם – ולא פחות חשוב – השאלה מה התכנים שלוקחים לא במובן של איזו הצגה כי לזה אנחנו לא נכנסים, למרות שבסופו של דבר יהיו שם ועדות אומנותיות, אלא לשאלה האם אתה לוקח רק לדוגמה הצגות תיאטרון או שאתה אומר שאתה תבנה חבילה יותר מורכבת שיש בה גם קונצרטים, גם מופעי מחול, גם מפגשים עם סופרים. ככל שבונים חבילה שהיא יותר עשירה, שיש לה היצע יותר רחב מבחינת מה שנותנים לציבור, כך הישוב יקבל סבסוד גבוה יותר עבור ההצגות והמופעים שהוא בוחר.


בעצם הרעיון הוא לבנות את אותה מסגרת של קריטריונים. אני יכול לומר שכבר אתמול עשינו בישיבה הראשונה דיבור ראשוני על אותה תבנית וביום חמישי אנחנו אמורים לקיים ישיבה נוספת. הכוונה היא שעד סוף החודש הזה, לכל היותר בתחילת יולי, הם יוכלו לפרסם קריטריונים שוויוניים ושקופים שיוקצו לכל הישובים ואז גם כל ישוב ידע בדיוק מה מגיע לו. אם אתה לוקח את זה, תקבל סבסוד כזה. אם תיקח משהו אחר, תקבל סבסוד אחר.

אומר חבר הכנסת חיים אורון שהוא הבין מה שאתה אומר לגבי הכסף אבל מי קובע? המשרד קובע? ההסתדרות הציונית קובעת? גוף אחר קובע? מי קובע את התכנים? לא איזו הצגה כן ואיזו הצגה לא, אלא את התכנים. מי יקבע את זה?

הוא כן שאל על איזו הצגה כן ואיזו הצגה לא.

נכון.

בסדר. אני לא שואל על איזו הצגה כן ואיזו הצגה לא אלא אני שואל לגבי התכנים.

בעיקרון בראש הגוף הזה לא יעמוד המשרד ולא ההסתדרות הציונית אלא בראש הגוף יש ועד מנהל בראשו עומד מיכה ינון שלא נפרד מאתנו כל כך מהר אלא הוא עדיין נשאר אתנו ומלווה אותנו. הוא יהיה יושב ראש הגוף החדש. הגוף הזה גם ימנה ועדות אומנותיות כאשר השיטה היא בעיקרון שאנחנו לכל אותם גופים שנתמכים על ידי המדינה, שעברו את הרף האומנותי והרף המקצועי של התמיכה, אנחנו באופן עקרוני מכירים אוטומטית באפשרות שלהם להיכלל ברפרטואר של הישובים. הבחירה של התוכן של איזו הצגה שמורה לישוב. הישוב יוכל לבחור בהצגה כזאת או בהצגה אחרת ולא מכתיבים לו. במידה שיש מופעים שאינם נכללים במסגרת של הפעילויות שהמשרד תומך בהן, אז אותן ועדות אומנותיות שהגוף הזה יקים לעצמו עם אנשי מקצוע, יעשו בדיקה האם הם עומדים באותו רף אומנותי או לא.

להסתדרות הציונית יש זכות וטו?

לא. בשום פנים ואופן לא.

לא הבנתי מי קובע את הרפרטואר, המשרד או אומנות לעם.

לא אומנות לעם אלא ההסתדרות הציונית.

את הרפרטואר קובעים הישובים.

הם בוחרים מתוך סל אבל מי קובע את הסל? מי מאשר את הסל?

אני אחדד. אותם מופעים, הצגות, מופעי מחול, קונצרטים וכן הלאה, של גופים שנתמכים על ידי המדינה, כלומר, שהם עברו את הסף של הקריטריונים לתמיכה, אוטומטית נמצאים בסל.

אני מדברת על השלב הזה. המדינה קובעת אילו גופים רשאים להיתמך?

ודאי. יש הרי מבחני תמיכה מסודרים שקובעים רף ברור. אנחנו לא רוצים ליצור מונופול רק לגופים הנתמכים. בהחלט יכולים להיות דברים שהם לא נתמכים אבל עדיין ראויים להגיע לפריפריה ויש להם ביקוש בפריפריה. לעניין הזה, ההנהלה של אותו גוף – לא המשרד ולא ההסתדרות הציונית אלא ההנהלה הציבורית של אותו גוף – תקים ועדות מקצועיות שישבו בה אנשי מקצוע לכל תחום והם יבדקו את הפעילות כדי לומר האם זה עומד באותו רף או לא.

ההרכב יהיה חצי-חצי?

ההנהלה הציבורית מתמנה לא כחצי-חצי אלא נבחרו מספר אנשי ציבור והובאו לאישור המשרד שאישר את כולם.

דבר אתנו בהווה. מה זאת אומרת התמנו? אתה מינית? המנכ"לית מינתה? שרת התרבות מינתה?

לא.

אתה עושה את זה ערטילאי. תוריד את זה לשפת בני אדם.

בסדר גמור. ההסתדרות הציונית ישבה והכינה רשימה של אנשים.

ההסתדרות הציונית הכינה.

כן. היא התייעצה עם אותם גורמים ובסופו של דבר, על פי ההסכם, חברי הדירקטוריון צריכים להיות מאושרים על ידי המשרד היות שאנחנו לא מדברים כאן על גוף נתמך אלא על מסגרת של רכישות, והדבר הזה כך מקובל.

מי שמכין את הרשימה, זאת ההסתדרות הציונית.

אני מבין שהרשימה כבר קיימת.

כן. הרשימה כבר סגורה. יש ועד מנהל ובוועד המנהל יושב מגוון רחב של אנשים, החל ממיכה ינון כיושב ראש, נתן איתן שהיום הוא מנכ"ל יד ושם והיה המנכ"ל האגדי של אומנות לעם והוא עכשיו יהיה כאן חבר דירקטוריון, אילת מצגר מהרשות השנייה, חיים אוליאל משדרות, ולוולה מהצפון.

יש הליכים של אומנות לעם נגד הגוף החדש, תרבות לישראל? יש התדיינות מול הגוף החדש?

לא מול הגוף החדש. אומנות לעם, יש לה התדיינות משפטית, כמו שציינה קודם היועצת המשפטית, מול משרד התרבות. הם מוחים על ההחלטה של ועדת התמיכות לא להעביר אליהם כספים. זוהי התדיינות אחת. בנוסף לכך הם הגישו עתירה נגד ההחלטה של המשרד להתקשר עם ההסתדרות הציונית וביקשו צו ביניים שימנע את ההתקשרות הזאת, ובית המשפט החליט לא רק שלא לתת צו ביניים אלא הוא אמר שקיים הכרח בקיום הפעילות הזאת בפריפריה.

הגוף הזה נבחר במכרז?

לא. ההתקשרויות עם ההסתדרות הציונית פטורות ממכרז. עם זאת, אחד הדברים שאנחנו עושים עכשיו זאת ועדה שממש עובדת על זה בחודשיים הקרובים, על איך אנחנו רוצים לנהל את זה משנת 2011 ואילך. ברור שהפתרון שהיינו צריכים למצוא עכשיו היה פתרון מיידי כי לא קורה שום דבר בפריפריה. היינו חייבים להתחיל לייצר איזה משהו כדי שהפריפריה תקבל את הסיוע שכבר שנה לא ניתן לה בגלל שיתוק אומנות לעם.

מישהו מודד אחרי כן את הפעילות שלהם?

לא רק אחרי כן אלא נקבל בזמן אמת את הפעילות. הם צריכים להגיש לנו מראש תוכנית עבודה מסודרת שתאושר על ידי המדור לתרבות בקהילה במסגרת המועצה לתרבות ואומנות, עוברת לאישור כלכלי של חשבת המשרד, כל התקציבים שם יאושרו על ידי חשבת המשרד ויבוקרו על ידה, ובאופן שוטף הם מגישים לנו דוחות ביצוע. אנחנו מעבירים להם כספים בהתאם לדוחות ביצוע כדי לוודא שהפעילות שמבוצעת על ידם תהיה אותה פעילות שאושרה להם על ידי המדור לתרבות בקהילה.

שאלה בנושא אחר. אני רואה כאן מינהל תרבות, אומנות ומחקר. יש את העניין של גנזים. נדמה לי שגם פניתי אליכם בנושא.

כן. זה בדיוק הסיפור של אגודת הסופרים. זה אותו מיטלמן.

שפנה לכולם.

מיטלמן, גנזים ואגודת הסופרים, זה אותו סיפור.

אבל זה לא הסיפור של אומנות לעם.

לא קשור לזה.

כן. לא קשור לאומנות לעם.

תראו את התוצאה של כל הסיפור כאן. נכון שהייתה הפסקה של שנה אבל נוצר איזשהו גוף לא לגמרי ברור. אני לא בדיוק מבין מה סיפור ההסתדרות הציונית. אני חושב שבנושא הזה היה צריך להיות אורגן ממלכתי. סליחה, ממרומי האופוזיציה, מתחתית האופוזיציה, אני אומר את זה. יש מדינה, היא צריכה לסבסד ולעזור לתרבות לפריפריה וזה צריך להיות אורגן שלה. אגב, היא יכולה להקים רשות עם מיכה ינון בראשה, הכל בסדר גמור. אתם גם הולכים להביא את רובו הגדול של הכסף. אני יודע מה קרה בכמה פעולות משותפות, יושב לידי וקורא עיתונים עכשיו גזבר ההסתדרות הציונית לשעבר שהתחילבפרוייקטים משותפים, אבל מסיבות א', ב' ו-ג' ההסתדרות הציונית זזה הצידה ואז יש ברוך טוטלי. כאן בינתיים אין בעיה כי אתם נותנים 12 מיליון והם נותנים חצי מיליון שקלים, אבל אני לא יודע מה יהיה בהמשך.


יש לי הרבה אמפתיה להסתדרות הציונית ואני אומר את זה עם הרבה מירכאות. אני אומר גם דבר נוסף. אני מאוד מוטרד מהשאלה של איזה קו יהיה לזה ומיכה הוכיח את עצמו כאדם פתוח. בראש הסוכנות למשל עומד מישהו שאני לא בטוח שהייתי רוצה שהוא יהיה הקומיסר שלי. אני מדבר בעברית מאוד ברורה.

גבירתי המנכ"לית, חבר הכנסת אורון שאל שאלה עקרונית. שואל חבר הכנסת חיים אורון - ואני כן מסכים או לא מסכים לגבי מי שעומד בראש או לא, זה לא רלוונטי מי שעומד בראש, ואני כל הזמן נזהר לא להיכנס לנושאים הפרטניים אלא אני רוצה שהדיון יהיה עקרוני בלבד. המדינה, באמצעות משרד התרבות, נותנת את הכסף. ההסתדרות הציונית נותנת חצי מיליון שקלים ונותנת שירותי משרד. אני מוכן לתת גם שירותי משרד בדגל התורה. שירותי משרד, אלה שירותי משרד. זה קצת מגוחך. למה זה לא המשרד? יקים רשות בראשה יעמוד מיכה ינון. בסדר. למה צריך לעשות את זה עם ההסתדרות הציונית? ואני לא נגד ההסתדרות הציונית. אני גם לא בעד, אבל אני לא נגד.

אתה לא בעד, ההפך, אתה לא נגד, ההפך, אז בעד מה אתה?

אני יושב כאן על תקן של פרשן לשאלת חבר הכנסת חיים אורון. למה לא המדינה?

אני אענה לחלק הראשון של האמירה שלך, לגבי קביעת התכנים. ההסתדרות הציונית לא קובעת את התכנים, לא בגוף שנקרא תרבות לישראל, כמו גם בעניינים אחרים שאנחנו קשורים עם גופים כאלה ואחרים. יש ועדה מקצועית, יש מדור מקצועי, והכל עובר דרך שם. במקרה הזה התכנים המקצועיים הם הרפרטואר הכללי שיש במדינת ישראל לכל מוסדות התרבות המוכרים על ידינו. זאת אומרת, בשום כיוון שהוא הם לא שם בקטע של קביעת התכנים ואת זה כדאי וחשוב להבין.


כל מה שהיום מוסד תרבותי מציע, הוא מציע לכלל אזרחי מדינת ישראל. תרבות לישראל מכוונת לעבוד ולסבסד בפריפריה וזכותם של יישובי הפריפריה והאזרחים לבחור מכל הרפרטואר העשיר.

יש שיתופי פעולה במקומיים?

בוודאי.

ארגונים מקומיים, עיריות.

אמרתי את זה בתחילת דבריי. אנחנו אף פעם לא כופים, וגם קודם זה לא היה, תוכנית לישוב. יש מנהל מחלקת תרבות, יש ראש ישוב, יש להם אמירות, יש להם רצונות ויש להם את הוועדות שלהם. ההיצע מוצע כמו שגם עכשיו, אנחנו בפתח הקיץ, רוצים קונצרטים בפארקים, רוצים זמר עברי באתרים היסטוריים שנמצאים ביישובי הפריפריה. זה חלק מתוכניות שהולכות להיות מסובסדות ולא רק ההצגות הקונבנציונאליות שאנחנו מכירים.


לנושא הזה, הסר דאגה מלבך.


כמו שנאמר כאן קודם, במקביל להתדיינות המשפטית המורכבת והלא פשוטה מול אומנות לעם, היינו חייבים להקים במהרה גוף שייתן מענה. זה תחום בשנה ולקראת מרץ שנה הבאה, 2011, אנחנו אמורים להחליט על המשך הדרך. זאת אומרת, אנחנו יוצאים לדרך עכשיו תוך מספר חודשים עם חשיבה איך נכון להמשיך את השירות הזה לפריפריה.

למה לא המדינה?

הכל יישקל. היינו צריכים לעשות משהו שהוא מהיר ומיידי. במיידי המדינה לא יכולה.

יקרה אחד מהשניים: או שזה ייכשל, ואז באמת יצטרכו למצוא משהו אחר, אבל אם זה יצליח, זה יימשך במתכונת הזאת. שואל חבר הכנסת אורון למה לא המדינה.

המדינה מעוטת אמצעים וכוח אדם.

המדינה משקיעה את הכסף.

המדינה נותנת את כל הכסף.

המדינה נותנת 12 מיליון שקלים.

אתה מכיר את המבנה המינהלי והאנושי של משרד התרבות או הספורט?

לא.

הם ממש מעטים שם. הרוב זה אאוט-סורסינג.

כדי להיות מסוגלים להרים פרוייקט כזה, היינו צריכים לגייס היום 12-14 עובדים חדשים.

הבנתי. בסדר.

והעובדים עכשיו, מהיכן הם?

רובם המוחלט, כמעט כולם, עובדי אומנות לעם לשעבר.

אז הנה, יש את העובדים.

בתוך ה-40 מיליון הוצאות אומנות לעם, אני מתאר לעצמו שהיו תקורות של 2 מיליון ו-3 מיליון ולסבסוד ההצגות אני מקווה שהיו 38 מיליון.

אם כן, למה לא המשרד? למה צריך להוציא את זה?

בחלק גדול מההכנסות זה כמו שאומרים.

לגבי הטענה של העובדים, אין טענה של עובדים כי העובדים האלה עובדי אומנות לעם.

אתה צודק. עזוב את שלב המעבר כי יכול להיות שלא הייתה ברירה. השאלה אם הפרספקטיבה של המשרד אומרת שזה אורגן ממלכתי והוא צריך להיות כזה. אורגן ממלכתי, זה לא אומר שזאת מחלקה במשרד אלא זאת בהחלט יכולה להיות רשות עצמאית עם כל החוקים של רשות עצמאית וכולי שמעבירים אליה כסף. החיבור הזה כאן עם גוף שגם הוא לא מקים את המדינה, עם כל הכבוד לו, ועוד לוחש לי כל הזמן הגזבר לשעבר שאין להם שקל, ואני לא אומר על איזה אבר אין להם שקל.

מי שעומד בראש לפי הדגם של סל תרבות זה עובד המשרד.

העובדה שעברנו משיטה של תמיכות לשיטה של רכישות בעניין הזה, מגבירה בעצם את החיבור כי אומנות לעם הייתה גוף עצמאי לחלוטין והרי זאת הייתה כל הבעיה, כי היא יכלה לעשות כל מה שהיא רצתה.

גבירתי המנכ"לית, יש לי שאלה. אנחנו מדברים על 12 מיליון שקלים. אנחנו מדברים על מינהל התרבות, על תקציב שהוא קרוב ל-700 מיליון שקלים. לפי מה מחולק הכסף? לפי קריטריונים מאושרים? יש פיקוח על מה שנעשה?

בוודאי שיש מה שנקרא מבחני תמיכה.

מאושרים על ידי משרד המשפטים?

ודאי. בחלק גדול מהתחומים, יש מבחני תמיכה שכבר רצים מספר שנים.

מה זאת אומרת מספר שנים? מאיזו שנה?

מ-2004.

ולא היה שינוי במבחני התמיכה?

לא. היה.

יש מבחני תמיכה מ-1992.

היועצת המשפטית, ממתי קיימים מבחני התמיכה?

יש מבחני תמיכה מ-1992, שזה מה שנקרא המבחנים הישנים.

1992?

כן. עת נכנס לתוקף חוק יסוד התקציב. חוק יסוד התקציב נכנס ב-1992. כל הקריטריונים האלה עוברים כתיבה ועיבוד מחדש שעושה אותם הרבה יותר מפורטים, הרבה יותר אובייקטיביים, עם מרחב מאוד קטן לשיקול דעת. בכל תחומי התרבות העיקריים, קרי, תיאטרון, מחול, מוזיקה, קולנוע, מוסדות מחקר רגילים ותורניים, יש מבחנים מפורטים שנכתבו החל מ-2004 עד היום ומבחנים נוספים נמצאים בתהליך של כתיבה.

מתי הקריטריונים האחרונים אושרו על ידי משרד המשפטים? באיזו שנה?

לפני חודש קיבלנו. אני לא זוכרת בדיוק, אבל כל הזמן מתפרסם משהו.

כמה בית לסין מקבל וכמה מקבלים אחרים?

כמה בית לסין מקבל אני יודע. זה בכל משרד. אני שואל על מבחני התמיכה שאושרו על ידי משרד המשפטים, מתי היו המבחנים האחרונים שאושרו?

לפני חודש, למיטב זיכרוני.

על מה?

היו תיקונים למבחנים של תזמורות, שאלה מבחנים מ-2005 ונעשה להם תיקון עכשיו, ב-2010. היה תיקון למבחנים של אומנות פלסטית שאושרו ב-2008 והיה להם סבב של תיקונים. היה למכוני מחקר תורניים.

יש טענות לגבי הקריטריונים האלה, שגופים ישנים שמקבלים כבר, הם מקבלים עוד פעם, וגופים חדשים שקמים, הם מתקשים לקבל. יש טענות כאלה.

אני יכול לומר לך שהקריטריונים מאפשרים לכל מי שעומד בתנאי הסף להיכנס ובפרקטיקה, בפועל, אפשר לראות כל שנה שהולך וגדל באופן משמעותי מספר הגופים שנתמכים. משנת 2008 ל-2010 יש לנו גידול של 16.5 אחוזים בכמות הבקשות שאנחנו תומכים בהן.

איך אתם מפקחים על זה? יש לי להקת מחול בקריית שמונה ועל פי המבחנים אני מגיש בקשה, אתם מאשרים לי אותה, החשב מאשר אותה, היועצת המשפטית מאשרת אותה. איך אתם בודקים שמה שאני עושה זה נכון? אני אומר שיש לי כך וכך אנשים.

אני אפגיש אותך פעם עם מנהל תיאטרון והוא יבכה לך מכאן ועד סוף הישיבה.

על הדיווח שהוא צריך לתת.

על הדיווחים.

אני לא צריך להיפגש עם מנהל תיאטרון שבוכה על פיקוח כי יש הרבה שבוכים. אני שואל במקרה הזה שאני לא כל כך מכיר. איך אתם מפקחים על זה?

יש לנו הסכם עם חברת פילט שיש לה מכון למחקרי תרבות וכל אחד מהגופים צריך להגיש דיווחים מפורטים לגבי הפעילות שלו כדי שנוכל לבדוק שהוא עומד בתנאי הסף.

את זה אמרת קודם. אני שואל איך אתם בודקים שמה שהוא אמר, זאת אמת.

אני יכול לומר לך שאחת לשלוש שנים - מאחר שיש את כל הדיווחים בצורה מסודרת, כל מה שהם מגישים - יש ביקורת עומק של משרד האוצר. במקרים קיצוניים – וכאלה יש נדירים מאוד, בודדים מאוד – שמתברר שגוף הגיש דיווח שהוא לא דיווח נכון, אנחנו נוקטים נגדו בסנקציות.

סלח לי, אתה לא ענית על השאלה שלי. זה שיש ביקורת עומק אחת לשלוש שנים, זה בסדר. זה שהוא צריך לעמוד בתנאי הסף, גם זה בסדר. זה שהוא עומד בקריטריונים, בסדר. אני שואל האם המשרד בודק שאותו אחד שהגיש ועמד בכל התנאים, האם באמת הדיווח הוא נכון, בשטח.

הוא שאני אומר. הגוף מגיש את הדיווחים לפילט שעושה את הבדיקה הראשונית.

אתה הולך לראות אם יש שם את האנשים?

רגע. מטבע הדברים, יש במדינת ישראל רבבות רבות של מופעים שנתמכים על ידי המדינה מדי שנה. אנחנו לא נמצאים בכל המופעים כל יום. בכל יום נתון מדובר על כמות אדירה. אנחנו מחלקים את זה לשלושה מרכיבים. האחד, הדיווח שהם מגישים לפילט שעושה את הבדיקה הראשונה. שנית, הבדיקה של ביקורת העומק של רואה חשבון שבודק את הכל. שלישית, בנוסף לזה יש לנו, למועצה לתרבות, מדורים מקצועיים לכל אחד מהתחומים.

שאלתי אם אתה נמצא בקריית שמונה לראות.

לא הוא, אבל מנהל המחלקה. כן.

אמרו שיש שם 15 רקדניות. האם מישהו הלך לראות אם באמת יש 15 רקדניות ולא 14.

כן. זה בצורה מאוד פשוטה. בנוסף לבדיקה שכמובן אפשר לראות כמה אנשים מקבלים משכורת, אם מקבלים 15 אנשים שכר או קיבלו שכר 14 אנשים. יש גם את הבדיקה של אותם גופים ושל המדורים המקצועיים. לכל תחום יש לנו מדור שיש בו בין 10 ל-15 אנשים לכל תחום שמגיעים למופעים השונים. לאורך כל השנה באופן מצטבר, הם רואים מה קורה. מדובר בין 10 ל-15 אנשים לכל תחום. בין 10 ל-15 אנשים למחול, בין 10 ל-15 אנשים למוזיקה וכולי. הם מגיעים לראות את המופעים של הגופים השונים והם נותנים חוות דעת מפורטות על התחום כדי שיאפשר לנו גם לוודא שאכן הפעילות הזאת מתקיימת.

היה פעם שהפסיקו תקציב בעקבות ביקורת כזאת?

יש מקרים של גופים שאני יכול לומר שהם נדירים והם קיצוניים, גוף שהגיש דיווח שהוא לא מדויק בנושא כזה או אחר ואנחנו עצרנו את התקציב.

בפרקטיקה, מעבר לזה, יושב המדור עם מנהלת המחלקה שזה חלק מהתפקיד שלה, ולכל אחד יש גם תקציבנית. הם יושבים עם הדוחות של חברת פילט, עם מה שאנשי המדור ראו, עם מה שמנהלת המחלקה והתקציבנית בדקו, וביחד יושבים על כל הנתונים האלו ובעצם כל זה, אחרי העיבוד הזה, עובר לוועדת התמיכות. ועדת התמיכות עצמה, שהיא אצלנו, שואלת את השאלות שלה ומקשה גם היא כדי לראות שאכן נבדקו הדברים. יש כאן תהליך ארוך.

שאלתי לגבי הביקורת בשטח והאם היא קיימת.

כן.

כולנו מסיירים בארץ.

גפני, זה אמור גם לגבי מדור הישיבות.

איך הגעת למדור הישיבות?

כי אני מבין למה אתה שואל את השאלות.

מה קשור?

מבטלים תמיכות, כמה פעמים בודקים וכולי. אני טעיתי? תאמר בהגינות.

הבנתי. אמרת מנהל תיאטרון שבוכה.

אמרתי מנהל תיאטרון שבוכה כדי לדבר על מנהל ישיבה שבוכה.

הייתי מעביר את מחלקת הישיבות למשרד התרבות, לפיקוח הזה.

אל תתנדב.

אני מתנדב מראש.

אתה עושה את זה יותר טוב.

מראש. אני מתנדב מראש. אני אומר לך כמה פעמים מגיעים לישיבה. מראש, הנה, אני חותם עכשיו ועובר למשרד התרבות.

אתה עושה את זה יותר טוב.

אני כתבתי להם מכתב ושאלתי למה פילט לא יושבת בבאר שבע. היה איזה סיפור עם רואה חשבון שצריך לנסוע.

המכתב לא היה אלינו.

אולי לאוצר.

אולי לאוצר, אבל לא אלינו.

לגבי מיטלמן. אתם רוצים להשיב או שתדברו אתי בנפרד?

נשיב. יש כאן סיפור ארוך. צח יספר על זה כי הוא היה בנושא מתחילת הדרך ואני רוצה שזה יהיה מדויק.

נראה לי שאת מרוגזת עליו.

על מי? על מיטלמן?

כן.

לא. יש לי הרבה סבלנות אליו.

אגודת הסופרים כעיקרון, היה סיפור היסטורי עם מכון גנזים שמרכז בתוכו ארכיונים של גדולי הסופרים והמשוררים של מדינת ישראל. רונית תירוש זוכרת שרצינו להעביר את זה לרמת גן, אבל בסוף ההעברה לרמת גן נכשלה ולא הצלחנו בזה. אז הוחלט להעביר את זה לבית אריאלה והוקצו כספים כדי להעביר את זה לבית אריאלה. בין לבין נעשתה שם ביקורת עומק והחשב שמונה לעשות את הביקורת העלה טענות קשות על ההתנהלות של אגודת הסופרים בכל מה שנוגע לפעילות שלה מול גנזים. זה הגיע לפתחה של ועדת תמיכות וועדת התמיכות החליטה לאשר את המשך התמיכה והקצתה עוד כספים גם ב-2009. קיבלנו הנחיה מהחשב הכללי לעצור את העברת הכספים.


בין לבין, הם נקלעו לתביעות מול ספקים וקבלנים שבנו בבית אריאלה. היו שם איומים אישיים. היה חסר להם כסף. קיבלנו החלטה, למרות כל הדברים, באיזושהי דרך כן להעביר להם עבור אותן תביעות שכבר התחייבו כי אחרת לאנשים פשוט לא יהיה מה לאכול. אני יכול לומר לכם שהחשבת של המשרד ננזפה קשות על ידי אנשי החשב הכללי, על זה שהיא העבירה את הכסף הזה, למרות שאני חושב שזה היה דבר שהיה חייב להיעשות.


אנחנו כרגע ממתינים כבר חצי שנה לאישורה של סגנית החשב הכללי להעביר את הכסף לגנזים ולאגודת הסופרים. הכסף הזה נמצא, יושב ומחכה אצלנו. זה כסף שמגיע להם עוד מ-2009. שנה שלמה יש שם גוף שלא קיבל את הכסף. היה דיון בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש ועדת החינוך, כדי לנסות לפשר בין אנשי החשב הכללי לבין אנשי אגודת הסופרים וגנזים, אבל זה לא ממש עזר. הצעות הפשרה שעלו שם, עד עכשיו נדחו על ידי החשב הכללי. היה דיון נוסף של החשבת עם אנשי החשב הכללי פעם נוספת – אני לא יכול לומר כבר כמה דיונים התקיימו –

מי זו החשבת שלכם?

דליה מרגלית. עדיין אנשי החשב הכללי עומדים על דעתם שצריך לקזז מאגודת הסופרים סכום של 1.3 מיליון שקלים. ברור שאם יקוזז סכום כזה, זה יהרוג את אגודת הסופרים. יש מכתב בו אנחנו מבקשים מהחשב הכללי שייתן לנו בעניין הזה הנחיה כיצד לנהוג.

החשבות עובדת אצלכם בסדר?

עובדת מצוין.

יש כרגע מצב. הכסף נמצא ויש טענות מצד החשב הכללי, נגיד בירוקרטיות ואולי הן אפילו מוצדקות. מה מונח על כפות המאזניים? מונח הגנזך של סופרי ישראל. אפשר לטרטר את זה כך עד מחרתיים, אבל זה מה שמונח על השולחן. בכל מקום אחר בעולם היו אומרים שקודם כל תפתרו את הבעיה הזאת. מה זאת אומרת יקצצו לאגודת הסופרים? אומר המשרד המקצועי שאם מקצצים את ה-1.3 מיליון שקלים, אין גנזך. זאת אומרת, מה יקרה עם הספרים שם של חיים נחמן ביאליק, של טשרניחובסקי וכולי וכולי וכולי? באמת, נכסי צאן ברזל של התרבות היהודית. הרי בסוף יהיה כסף אלא אם כן מישהו מחליט – סגן חשב – שמבחינתו לא צריך. יש מישהו שאתם רוצים לשלוח אותו לבית סוהר, תשלחו אותו לבית סוהר, אבל קודם כל תפתרו את העניין הזה.


זה כבר עניין שנמשך שנה.

מיוני שנה שעברה. ביוני שנה שעברה עצרו להם את התמיכה.

עד אז הכל היה בסדר.

אולי זה מזל שזה עלה בהקשר הזה.

אני הבאתי את זה בכוונה.

עם כל הכבוד לוועדה של זבולון אורלב, אני גם התכתבתי עם זבולון אורלב כי אמרו לי שהוא הציע פשרה, ואז אמרו לי מה אתה מתערב כי יש פשרה של זבולון אורלב. עכשיו אתם אומרים כאן שהפשרה של זבולון אורלב לא מתקבלת באוצר.

מה לעשות? דיברתי עם החשב הכללי.

כלום. לומר להם שיבואו לכאן, לתת להם בראש ושייתנו את הכסף.

אין לך כלים לאיים על החשב?

יש לי.

גפני, יש לי הרגשה שבדיון כאן זה ייגמר.

נכון. אם הוא יכפה עליהם.

את רוצה שנעשה כאן דיון?

כן. אנחנו מאוד רוצים לבוא לדיון כזה.

אני שואל אם את רוצה שנקיים כאן דיון כפי שהחברים מבקשים.

כן.

אולי נקיים פגישה.

פגישה משולשת דיסקרטית.

אפשר לעשות את זה בפגישה קטנה יותר ולסגור עם החשב הכללי. הבוקר אמרו לי שכנראה עברה תשובה שלילית של סגנית החשב הכללי. הדבר היחידי שאני יכולה לעשות, זה ללכת לחשב.

מה קרה הבוקר?

הבוקר אמרו לי שעברה תשובה שלילית של סגנית החשב הכללי, וזה אחרי הניסיון הנוסף שעשינו ביום ראשון האחרון. הם אומרים 1.3 מיליון ואנחנו רצינו לסגור גם על 600 אלף שקלים, אבל היא לא הסכימה. כרגע זה רק החשב הכללי, אבל כשהיא אומרת לא, זה מתואם אתו.

הצעת הפשרה הייתה 600 אלף שקלים, ואגודת הסופרים כבר הסכימה לזה.

בשלב מסוים דיברתי על זה עם השרה והיא נתנה לי להבין שהתמונה לא ברורה. כרגע בעצם המשרד אומר כאן שהתמונה ברורה וצריך להעביר 1.3 מיליון שקלים. אני מדייק?

הסכם הפשרה שגם גנזים היו מוכנים להסכים עליו הוא לקזז 600 אלף שקלים.

ואתם עומדים מאחורי ה-1.3 מיליון.

לא. הם אמרו שמתוך ה-1.3 מיליון שהאוצר תובע לקזז, ב-600 אלף שקלים הם יעמדו.

יפרסו את זה על שלוש שנים.

את ה-600 אלף יפרסו ושיעבירו 700 אלף שקלים. זאת הפשרה שכולנו יכולנו לחיות אתה בשלום.

ואתם עומדים מאחוריה, כמשרד.

כן.

בסדר. מצבם יותר קל. עם כל הכבוד, המשרד אומר שהוא לא בדק מספרים ואנחנו עומדים מאחורי הפשרה של המשרד.

זאת פשרה שכולם יכלו לחיות אתה.

אני אבדוק עם החשב הכללי ונראה. אני דיברתי עם ראש הממשלה על זה.

יש כאן פשרה שהיא בהחלט סבירה לכולם.

נראה אם נוכל לעשות עם זה משהו.

אגב, אתם מסייעים לכל המגזרים באוכלוסייה.

ודאי.

חיכיתי לשאלה. בצדק.

פניות מספר 199 ו-204 – משרד התרבות

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

נמנע - 1

פניות מספר 199 ו-204 – אושרו

שמת לב. האופוזיציה.

כן. הפנייה אושרה. אני מאחל לכם בהצלחה.

תודה רבה.

צח, אנחנו נגבה את זה.

תודה לך. שיהיה לך בהצלחה.

פניות 210 ו-211 – משרד הפנים

יש כאן שני דברים עיקריים. האחד הוא העברה של 175 אלף שקלים לנושא הדרכה כאשר מעבירים כסף מהרזרבה האוצרית לנושא הדרכה. אנחנו רוצים לעשות מעקב אחר בדיקת תפקוד הוועדות הממונות. עושים כאן איזושהי עבודת מחקר. יש כאן העברה של 500 אלף שקלים שזאת בעצם העברה מסעיף 18 שהוא סעיף רשויות מקומיות לסעיף 06, שזה סעיף תוך משרדי והוא נועד לשם העסקת יועצים לנושא של חוקי עזר.

שאלות? אין. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 210 ו-211 – אושרו פה אחד

עוד פעם האופוזיציה מעבירה.

אני מזכירה לכם שיש פנייה של רביזיה.

בסדר.

פנייה מספר 214 – נציבות שירות המדינה, משרד ראש הממשלה

הפנייה נועדה לתגבור תקציב נציבות שירות המדינה במספר נושאים. הנושא הראשון הוא תקצוב עלויות פרישה של תוכנית פרישה שהופעלה בנציבות, פרישה של עשרה עובדים בסך של 3.5 מיליון שקלים, עוד 740 אלף שקלים לאחזקת ציוד המחשוב במשרד, עוד 100 אלף שקלים להכשרת עובדים לסביבת PC שהיא תוכנה חדשה, קליטה של בן מיעוטים בהתאם להחלטת הממשלה מספר 413.

מה הוא הולך לעשות?

משרה באגף לאיכות ומצוינות בנציבות.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 214 – אושרה פה אחד

פניות מספר 215 ו-223 -

הפנייה הזו נועדה לתקצוב סך של 12 מיליון שקלים לקרן ההשקעות למגזר המיעוטים. זה בהתאם לביצוע בפועל. הקרן עושה מצ'ינג של השקעות בתחומים שונים במגזר המיעוטים ועלינו לתקצב את זה בהתאם לביצוע.

שאלות.

מצ'ינג עם מי? עם הרשויות המקומיות?

עם משקיעים חיצוניים.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 215 ו-223 – אושרו פה אחד

פניות מספר 218 עד 221 - משרד המשפטים


אגב, אני מעכב את הפניות של משרד המשפטים על הבינוי. את זה אני מביא.

רק אל תעכב את שכר הקלדניות.

לא. השכר הוא כאן. אני מעכב את הבינוי וזה לא בסדר. אני יוצא כאן לא בסדר ואתם מעמידים אותי במצב בלתי אפשרי. דיברתי עם המנכ"ל של משרד המשפטים, דיברתי אתכם, דיברתי עם השר. אמרתם שבתוך חודש תבוא תוכנית בינוי. לא כסף. אתם לא מביאים. בסדר, אז לא צריך לבנות ולא יבנו. על כל פנים, אני לא מעכב את השכר ואני לא מעכב את הרשות לאכיפה.

כפי שנאמר, יש כאן כמה דברים. האחד, סיכום מסגרת עם בתי הדין הרבניים לתגבור תקציב המיכון וטיפול שוטף כפי שהוסכם.

מדיוני דיבר אתי. זה גם בפנייה הזאת.

כן. זה כאן. סעיף 5.

סעיף 6 בפנייה הזאת, חבר הכנסת חרמש, הוא שכר הקלדניות.

בדיוק. לכן הסבתי את תשומת לבך.

בסדר. אני לא מעכב אותו.

יש כאן תקצוב של ועדות החקירה, תגבור תקציב הקניות של הנהלת בתי המשפט בעקבות גירעונות מתמשכים כבדים, ותגבור תקציב ההוצאה לפועל גם בשל מחשוב תהליכים וגם בשל תגבור נושא התפעול, הפעילות שמתגברת ככל שעובר הזמן, וגם תגבור של סכום בהוצאה מותנית בהכנסה בעקבות פעילות אכיפה מוגברת, בעצם המעבר לפעילות של אכיפה מסוג חדש. בסוף, יישום הסכמי השכר עם הקלדניות של בתי המשפט, כפי שהוסכם.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 218 עד 221 - אושרו פה אחד

פנייה מספר 229 – משרד התחבורה

עיקרה של הפנייה הוא לתקצב הרשאה להתחייב על מנת לאפשר לחתום על חוזים שהם חוזים מתמשכים של אגף מערכות מידע שמתחילים בשנת 2010 ונגמרים בשנים שלאחר מכן. חוץ מזה, יש כאן התאמות בין תקנות התקציב בהתאם לביצוע.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 229 – אושרה פה אחד

פניות מספר 234 ו-235 – משרד התחבורה

הפנייה הזו נועדה לתקצב בהרשאה להתחייב ולעשות העברה של מזומן עבור תוכנית נתיבי ישראל לשנת 2010 בהתאם להחלטת הממשלה שעברה בפברואר השנה.

כביש 6?

גם כביש 6 צפון, גם כביש 6 דרום, גם רכבת העמק.

בוא נרד לפרטים. כביש 6 דרום, מה זה אומר?

כביש 6 דרום אומר עד צומת שוקת ביצוע ותכנון עד צומת הנגב.

אגב, זה לא צחוק. זה מאוד חשוב. תן לי להבין. יש תכנון מפורט למכרז עד צומת שוקת?

כן.

יוצאים למכרז עד צומת שוקת?

החלטת הממשלה אומרת לבצע. כן. לבצע עד צומת שוקת.

זאת אומרת, הכסף הזה משחרר את המכרז?

הכסף הזה הוא כסף. בפרוייקטים שהם לתכנון, זה לתכנון. בפרוייקטים שבהחלטת הממשלה עוברים לביצוע, זה לא רק זה אלא זה עוד פרוייקטים, זה כל הזרוע המזרחית עד צומת עמיעד, צפונית לכינרת.

שזה לא כביש 6.

נכון. זה עוד פרוייקטים לביצוע. זה מה שקשור למזומן שיצטרכו השנה. ברוב הפרוייקטים זה תכנון, בחלק זה גם קידום זמינות, הפקעות ודברים כאלה.

בוא נדבר על ביצוע. הכסף הזה משחרר מכרז.

כן.

מבית קמא לצומת.

כן. הרשאות להתחייב.

לא הבנתי.

אנחנו נותנים כאן שני דברים, מזומן והרשאה להתחייב. המזומן זה מה שרלוונטי לשנה, הרשאה להתחייב תאפשר ביצוע של הפרוייקט.

יציאה למכרז?

אני לא חושב שהכביש הזה יהיה מוכן השנה למכרז.

יש לי שאלה. אני רוצה שתעשה סדר כי אנחנו מדברים כאן על סכום גבוה ואני לא רוצה לאשר אותו כך, במחי יד. מה הולכים לעשות עם הכסף הזה? תגיד במדויק.

יש כאן הרבה מאוד פרוייקטים. בוא דבר על המזומן כרגע.

כמה זה המזומן?

יש כאן 246 מיליון ו-900 אלף שקלים.

זה המזומן.

זה המזומן.

למה זה הולך?

זה הולך בעיקר לתכנון של כל הפרוייקטים שאושרו במסגרת החלטת הממשלה.

מה למשל?

דיברתי על הזרוע המזרחית שהולכת מיוקנעם ועד צומת עמיעד, בעצם מחלוף והכפלה של כל הכבישים בדרך, והיום הוא לא ממוחלף ומוכפל. כביש 6 צפון.

כביש 6 היום מגיע עד יוקנעם.

עד עין תות.

הכוונה לפני יוקנעם.

כן.

בסדר. מעין תות הוא צריך לצאת עם מזלג.

לא, לא מעין תות. מעין תות הוא ממשיך על הכביש הקיים, כביש ואדי מילק, עובר בעצם את מחלף אליקים וממשיך ליוקנעם.

הגענו ליוקנעם. מה אנחנו עושים ביוקנעם?

לפני יוקנעם, דרומית לצומת הראשונה של יוקנעם, מחלף חדש שבעצם מכניס את כביש 6 לתוך הכרמל, שמאלה לתוך הכרמל, ויוצא במחלף תל קשיש שנמצא צפונית ליוקנעם, צפונית לצומת התשבי, מה שיהיה מחלף התשבי. שם הוא מתפצל. כביש 6 עצמו ממשיך עוד צפונה, ותכף אני אסביר איך, ומה שנקרא זרוע מזרחית, שאלה כבישי מע"צ ממשיכים צפון-מזרחה עד עמיעד. הזרוע המערבית מתל קשיש צפונה, מתחבר עוד פעם לכביש הרגיל של מע"צ מתל קשיש ועד צומת העמקים, ג'אלמה, מערבית לטבעון, ומשם עוד פעם מחלף העמקים והכביש ממשיך צפונה, נכנס לתוך מנהרה שעוברת מתחת לאזור של רכסים, כפר חסידים, ויוצאת קצת דרומית לצומת סומך, מה שיהיה עד אז כבר מחלף סומך.


עד כאן ביצוע. בעצם כביש 6 צפון, מדובר על שתי מנהרות.

הוא מגיע עד צומת סומך.

כן.

זה התכנון. מה שאנחנו מאשרים עכשיו, זה את התכנון עד צומת סומך?

כן. אנחנו מדברים על המזומן שיצא השנה ולא יכלול את ביצוע הפרוייקט הזה כי הפרוייקט לא מוכן. חברת חוצה ישראל שאחראית על זה, אפילו לא הוחלט עדיין האם זה יוצא ב-BOT כמו כביש 6 לקטע המרכזי בקטע 18, או בצורה תקציבית.

מה הכסף הזה עושה?

הכסף המזומן מדבר על התכנון.

מדובר ברבע מיליארד שקלים.

לתכנון של עשרות פרוייקטים ומה שנקרא קידום זמינות במסילת העמק, מסילת הרכבת של העמק עד בית שאן, ומסילת עכו-כרמיאל.

זה נשמע לי מאוד לא ברור. גפני, אני יודע מה סוללים ומה מתכננים וכל השאר לא מעניין.

הכל מתכננים.

מה סוללים?

כאשר חבר הכנסת חרמש יסיים את השאלות של, אני אשאל את השאלות שלי. הרי הבנתי בהתחלה לאן הוא הולך. אני אגיע גם לזה. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא רוצים לאשר תכנון אלא רק ביצוע. בסדר? אני רוצה ללכת לפי הסדר. אמרת ש-240 מיליון.

246 מיליון ו-900 אלף שקלים.

246 מיליון זה מזומן.

נכון.

שאל חבר הכנסת חרמש למה הולך המזומן הזה. התחלת לענות והפריעו לך באמצע. אמרת שזה הולך לתכנון ממחלף עין תות ועד צומת סומך.

לא. שאלו ספציפית על הקטע הזה של כביש 6. התכנון מיועד לפרוייקטים רבים מאוד שמניתי רק חלק קטן מהם בכל ההסברים עד עכשיו. בסוף כל הפרוייקטים האלה הם לא רלוונטיים לביצוע, למעט חלקים מאוד מאוד קטנים ב-2010. תוכניות של מסילות לקריית שמונה ולאילת, אלף ואחד דברים. התכנון של הדברים האלה, פרוייקטים שההיקפים שלהם הם עשרות מיליארדי שקלים, ולכן רבע מיליארד מהווה את העלות של התכנון. בתוך רבע מיליארד יש מרכיב יחסית קטן של מזומן שהוא לא לתכנון אלא למה שנקרא קידום זמינות. הכוונה היא למשל להפקעות של שטחים לקראת ביצוע, גידור ודברים כאלה.

כמה דחופה ההעברה הזאת? תגיד את האמת.

בוא נגיד שבטוח שיהיה טלפון ממשרד ראש הממשלה אם זה לא יעבור היום. מחכים לזה כבר הרבה זמן. הייתה אתמול ישיבה בנושא הזה אצל אייל גבאי והכסף הזה נדרש ממש למחר. הם לא יכולים כרגע להעסיק מתכננים כדי לתכנן את הפרוייקטים האלה.

מה זה מחר? מחר יום רביעי ויתחילו עם התכנונים?

האמת שכבר אתמול. כן. מע"צ כבר התחילה. מע"צ, חוצה ישראל, רכבת ישראל כבר התחילו תהליך של הקמת אגפים ומחלקות חדשות רק בשביל לקדם את הדבר הזה. ראש הממשלה באופן אישי מעורב בזה.

בסדר. צומת סומך, אמרנו תכנון. בסדר. מה עוד? מה בכביש המזרחי? יש משהו במזומן?

רק קידום זמינות. תכנון. זה תכנון.

תכנון עד צומת עמיעד. בדרום זה תכנון.

תכנון עד שוקת. המזומן, תכנון עד שוקת.

למה מיועד שאר הכסף?

דוגמאות לעוד פרוייקטים?

הרשאה להתחייב. למעלה מ-3.5 מיליארד שקלים.

כן. הרשאה להתחייב היא עבור כל הפרוייקטים הללו. כל הפרוייקטים שבהחלטת הממשלה אמרו שהם לא רק תכנון אלא גם ביצוע, בעצם מתוקצב כאן קידום הזמינות שלהם. זאת אומרת, כל מה שאמרנו כמו הפקעות, גידור ודברים כאלה.


אם אתם רוצים, אני יכול לפרט עוד לגבי כל פרוייקט ופרוייקט. מדובר בפרוייקטים רבים מאוד.

גפני, תתייעץ עם המומחים ואחרי כן תאמר לי מה לעשות ואיך להצביע. אני מרגיש עם זה נוח ולא נוח. אני מרגיש נוח כי תהיה כאן פריצת דרך ענקית בנושא הכבישים. זאת דרמה ושאפו לממשלה, ואני אומר את זה מספסל האופוזיציה. מצד שני, סכום כזה גדול, באמת מעניין לדעת מה.

אני מציע שנאשר את הפנייה. אני מבקש את רשימת הפרוייקטים. אני אגיש רביזיה על זה עד שנקבל את רשימת הפרוייקטים.

אני יכול עכשיו לתת את רשימת הפרוייקטים.

תגיש בכתב, מסודר. אין בעיה. אני לא אעכב את זה. אם הייתי יושב ראש ועדה רציני, לא הייתי מאשר את זה היום מכיוון שתקציב של למעלה מ-3.5 מיליארד שקלים בנושאים שאנחנו כולנו תומכים, ואין בכלל ספק בזה, בתקציב כזה היה צריך לקיים דיון יותר רציני, היה צריך לבוא לכאן מנכ"ל משרד התחבורה. זה צריך להיות דיון יותר רציני. לכן שאלתי אותך. אני לא רוצה לעכב את זה כי אני תומך מאוד בפרוייקטים האלה, ואני חושב שהם חשובים ורציניים, ולכן אני מאשר את זה אבל אני מגיש רביזיה. אני רוצה לקבל רשימת מסודרת, שהמשרד יתייחס לזה ברצינות. אני גם רוצה להביא לישיבה הבאה של הוועדה - אנחנו הרי כאן בסך הכל שני חברי ועדה – את הרשימה המסודרת ולהודיע את זה לחברי הוועדה.

אין בעיה. הרשימה כמובן מופיעה בהחלטת הממשלה עצמה.

בסדר.

דרך אגב, האוצר בזמנו לא תמך בכל התוכנית הזאת.

כן, אני יודע. אני מכיר. בסדר. אני חוזר ואומר שאנחנו מאשרים את הפנייה הזאת, אני מגיש רביזיה, אני רוצה את הרשימה אותה אני אביא בפני חברי הוועדה בשבוע הבא ואז בעצם היה צריך להיות הדיון עם מנכ"ל משרד התחבורה. אני מבקש לקבל את הרשימה כמה שיותר מהר ושהיא תהיה באופן מסודר ובכתב, כך שנדע מה הולך לביצוע בכסף המזומן עכשיו, מה התכנון לעתיד, מה הולכים לעשות בסופו של דבר עם ה-3,5 מיליארד שקלים או למעלה מ-3,5 מיליארד שקלים.

דברי הסבר מפורטים.

כן. הסבר מפורט. נכון.

בעצם התוכנית או החלטת הממשלה באה להסדיר מי יבצע, איזה גוף יבצע ומי יבצע נניח את התשתיות. למעשה זאת העברה של כספים מגוף אחד ששייך, נקרא לזה, למשרד התחבורה לגוף שהוא הגוף הביצועי. למשל, את התשתית הכבדה כחלק ממסילות הברזל רוצים להעביר מהרכבת לביצוע של מע"צ משום שלמע"צ יש יותר כישורים.

אנחנו לא נגד.

אני מנסה להסביר.

מה שאתה אומר, זה בסדר גמור וחשוב מאוד. אני רוצה את זה במכתב מסודר ולא בהחלטת ממשלה.

בהחלט. אנחנו אף פעם לא בורחים מלהסביר לוועדת הכספים.

ודאי שלא. אין כאן גם עימות. הרי יבוא מישהו, או שאני בעצמי אומר לעצמי: הלכת ואישרת כאן תקציב של למעלה מ-3,5 מיליארד שקלים כשהחוק קובע והתקנון קובע שאתה צריך לבדוק את הנושא הזה. לא מדובר כאן על העברה של 5,000 שקלים אלא מדובר על סכום גדול, על פרוייקט לאומי שהולך להיות נושא. כדי לחסוך את הזמן, אני עושה את זה בדרך הזאת. באמת מה שהייתי צריך לעשות, זה לומר שקיבלתי את הפירוט, זה בסדר, ואני מבקש דיון לשבוע הבא עם מנכ"ל משרד התחבורה ואולי אפילו עם מנכ"ל משרד הרכבת אבל אני חוסך את זה. אני אומר לא לעכב.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 234 ו-235 – אושרה פה אחד

אני מגיש רביזיה. אני מבקש נייר מפורט של כל התוכנית של למעלה מ-3,5 מיליארד שקלים.

יש כאן סכום קולוסאלי למבני ציבור במגזר הכפרי. סכום דרמטי. אפשר לדעת מי הזוכה?

מה הסכום?

500 אלף שקלים.

כל הכבוד לך.

נצא כאן נציג משרד השיכון? אני רוצה לדעת לאן הסכום הזה הולך. אני שואל כי אני צריך לצאת.

אתה יכול לצאת. אני אשאל ואתן לך את התשובה אחר כך. חבר הכנסת חרמש, אני יושב כאן מהבוקר, אתה לא. אתה העברת שני חוקים שלך ואני לא הצלחתי להעביר שני חוקים שלי. תודה רבה.

פנייה מספר 236 – משרד החקלאות

החטיבה להתיישבות במשרד החקלאות. הפנייה נועדה לתקצוב הרשאה בסך של 9 מיליון ו-980 אלף שקלים עבור מגורים למפוני גוש קטיף.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 236 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 239 – משרד הבריאות

הפנייה נועדה למעשה לתקצב השתתפות של משרד הבריאות במשרד החקלאות בהתאם להחלטת הממשלה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 239 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 240 –

הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים, העברת חצי מיליון שקלים מהרזרבה של המשרד לבניית מוסדות ציבור בבנייה הכפרית.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 240 – אושרה פה אחד

פניות מספר 244 ו-245 –

הפנייה נועדה להעביר 5 מיליון שקלים ממשרד התעשייה למינהל לפיתוח תשתיות וביוב ברשות המים, למימון הרחבה של מכון טיהור שפכים ברהט.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 244 ו-245 – אושרו פה אחד

דרך אגב, אני חושב שהייתה טעות בפנייה של מינהל התרבות. אני לא יודע מה נרשם.בפרוטוקול, אבל אני לא הצבעתי בעד. זאת אומרת, בעד הצביעו שלושה: רונית תירוש, חיים אורון ושי חרמש. אני נמנעתי. לא השתתפתי בהצבעה.

פנייה מספר 42 -

מדובר בפנייה שמיישמת את החלטת ממשלה מספר 602 לתקצוב 30 מיליון שקלים לבינוי מעונות יום וצהרונים וכן מבצעת העברה למרכזי הכשרה ממשלתיים של כ-10 מיליון שקלים לתגבור.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 42 – אושרה פה אחד

הודעה מספר 36003 -

מדובר בפנייה להעברת 75, עודפים מחויבים של סעיף 36 במשרד התעשייה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

הודעה מספר 36003– לא אושרה. נדחתה.

הודעה מספר 36004 –

מדובר בהעברת 75, עודפים של משרד התעשייה הקשורים לתפעול יחידות המשרד, כולל מרכז השקעות והמדען הראשי.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

הודעה מספר 36004 – לא אושרה. נדחתה.

הודעה מספר 08004 – משרד המשפטים


אין כאן בינוי. נכון?

אלה עודפים מחויבים משנת 2009 ל-2010,עודפים מתפעול.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

הודעה מספר 08004 – אושרה פה אחד


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30