ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 08/06/2010

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010, חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 18), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
26
ועדת הכספים

8.6.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 413

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו בסיון התש"ע (8 ביוני 2010), שעה 10:30
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010, הצעתם של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אלי אפללו

שלמה (נגוסה) מולה

ציון פיניאן
מוזמנים
אסף יהודה, ראש ענף (פיקוח בתי עלמין), המשרד לשירותי דת

עו"ד יצחק ישי, הלשכה המשפטית, המשרד לשירותי דת

עו"ד איתיאל מלאכי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

צחי דוד, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי גבע, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד הראל גולדברג, משרד המשפטים

זאב רוזנברג, מנכ"ל פורום מנכ"לי חברות קדישא

יואל אזרזר, פורום מנכ"לי חברות קדישא, יושב ראש חברה קדישא, רעננה

עו"ד נועה בן אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010, הצעתם של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי
היו"ר משה גפני
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010 של משה גפני ואורי מקלב, והצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010 של דוד אזולאי.


היכן דוד אזולאי?
קריאה
הוא באמצע דיון של ועדת הפנים.
היו"ר משה גפני
הוא מסכים שנמזג את זה?
קריאה
כן.
היו"ר משה גפני
קודם כל, מבחינה פרוצדורלית. שתי הצעות החוק הללו הן הצעות חוק זהות לחלוטין. מליאת הכנסת העבירה את הצעת החוק הראשונה לוועדת הכספים והצעת החוק השנייה עדיין הייתה בדיונים בוועדת הכנסת לאיזו ועדה היא עוברת וועדת הכנסת החליטה אתמול שגם את ההצעה הזאת היא מעבירה לוועדת הכספים. זה עדיין לא הוכרז במליאה ועל פי התקנות זה צריך להיות מוכרז במליאה.


אני מבקש למזג את שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת כאשר כמובן זה מותנה בכך שגם יכריזו על כך במליאה.


מי בעד למזג את שתי הצעות החוק?

ה צ ב ע ה

שתי הצעות החוק מוזגו – פה אחד
שגית אפיק
אלה שתי הצעות חוק טרומיות ולכן אנחנו נכין את ההצעות לקריאה ראשונה במשותף.
שלמה (נגוסה) מולה
יש להם נוסח זהה?
היו"ר משה גפני
אותו הניסוח. אפילו דברי ההסבר הם מילה במילה.
שלמה (נגוסה) מולה
זאת אומרת, זה רק במסגרת תחרות עם אגודת ישראל.
היו"ר משה גפני
אני לא בשום תחרות. עם דוד אזולאי אף פעם לא הייתי בתחרות.
יעקב אדרי
תאריך ההגשה הוא שונה.
היו"ר משה גפני
הוא כותב שהצעת החוק זהה. הוא הונחה על ידי חבר הכנסת מקלב וגפני. הוא כותב את זה.
יעקב אדרי
זה נהוג שלמשל ציון יגיש היום הצעת חוק ומחר אני אגיש בדיוק את אותה הצעה?
ציון פיניאן
אם ממזגים אותן.
היו"ר משה גפני
לי אין בעיה עם העניין הזה. הייתה תלונה של איתן כבל לגבי הצעת חוק, אבל לי אין בעיה עם העניין הזה וזה בסדר גמור. אפילו אם יש מתח ביני לבין ש"ס, זה לא עם דוד אזולאי, אבל היום אני לא במתח עם ש"ס.


אני רוצה להסביר מהו החוק. מאז קום המדינה בתי העלמין אינם משלמים ארנונה. מדוע הם אינם משלמים ארנונה, אני לא בטוח מה החוק אומר בעניין הזה, אבל מה המשמעות של העניין שבתי העלמין ישלמו ארנונה. יש לקונה בחוק ולא טיפלו בה באופן אמיתי והשאירו את זה כמו הרבה דברים אחרים, כך שאם המצב טוב, שיישאר כך.


מה עושה חברה קדישא, ואני מדבר עכשיו באופן הרגיל. היא רוכשת אדמה, היא "מוכרת" אותה למשפחת הנפטר. במקרה שבו מישהו נפטר באותו יום וצריך לקבור אותו, מי שמשלם את זה, זה הביטוח הלאומי כמו שקבוע בחוק. בחלק גדול מהמקרים המשפחה, כאשר יקירם נפטר, אם זאת האישה היא אומרת שהיא רוצה לרכוש חלקת קבר בחיים, או הפוך, אם הבעל נפטר, הוא רוצה לרכוש חלקת קבר לאישה. כשאני הייתי יושב ראש ועדת הפנים קבענו מחירים לזה. זאת אומרת, יש תעריף במקום שהוא הררי ומה המחיר במקום שהוא מישור. יש תעריף לעניין הזה. לחברות קדישא יש בעיה מבחינת מקומות הקבורה. הן צריכות לרכוש מקומות חדשים, הן צריכות לפתח את המקומות האלה וזה צריך להיות מאותו כסף בו אנחנו מדברים על רכישת חלקת קבר מחיים.


למה הנחנו את הצעת החוק. לאחרונה נודע לי לגבי כמה רשויות – ואני לא יודע מה הסיבות לכך – ובאחד המקרים אני מניח שזה מתח בין העירייה לבין חברה קדישא. אנחנו חוששים שבסופו של דבר, בגלל כמה מקומות בודדים, שם יתחיל ויכוח משפטי ואני לא יודע לאן זה יגיע, יבוא השלטון המקומי ותבאנה הרשויות המקומיות שנמצאות במצוקה ויאמרו שהן רוצות לגבות ארנונה כי יש להן מצוקה תקציבית. מזה אני פחות חושש כי ראשי הרשויות בסופו של דבר הם אנשים נורמלים.


אני אומר לכם מה שיקרה. יבוא היועץ המשפטי או תבוא היועצת המשפטית של העירייה והם יאמרו שעם כל הכבוד לך שאתה רוצה לדאוג לתושבי העיר, אתה חייב לגבות ארנונה. בית המשפט פסק או אני לא יודע מה יקרה, כי הרי אנחנו לא יודעים מה הולך לקרות. ישאל ראש העיר אם הם בסדר, כי מה זה לגבות ארנונה? אלה הנפטרים כאן, אלה תושבי המקום. יאמרו לו שאם הוא רוצה לפטור, אין בעיה, אבל הוא יחויב בחיוב אישי. אין לך משכורת לשלם לעובדים? למה לא גבית את זה? למה לא גבית ארנונה?


אנחנו חיים במדינה שההגיון ממנה והלאה, הכל השתלטות של היועצים המשפטיים ושל החשבים, הם מנהלים את המדיניות והם קובעים. אני מתנצל בפני החשבים שלא כאן.
שלמה (נגוסה) מולה
אני לא מסכים אתך.
היו"ר משה גפני
אל תסכים. אני אתן לך רשימה ואתה תראה שאתה מסכים. אני אראה לך את תוכנית החומש של העדה האתיופית ותאמר לי אם אתה מסכים או לא מסכים.
שלמה (נגוסה) מולה
לגבי מה?
היו"ר משה גפני
לגבי החשבים ולגבי הפקידים והיועצים המשפטיים.
שלמה (נגוסה) מולה
לא, לגבי היועצים המשפטיים.
יעקב אדרי
אני מסכים אתך במאה אחוזים.
היו"ר משה גפני
שלמה, נשב ואני אראה לך. אני פחות סובל מהם.
יעקב אדרי
אני העברתי את התוכנית חמש שנתית של האתיופים ואני יודע.
היו"ר משה גפני
עדיף שלא תדבר.
שלמה (נגוסה) מולה
חזרתי בי.
היו"ר משה גפני
אני לא מאשים אף אחד. הוא ראש קטן, הוא אומר: עיריית עין כמונים – בכוונה אני לא אומר שם אחר – הטילה חיוב ארנונה ואם אתה לא מטיל חיוב ארנונה, יש לך חיוב אישי ולכן אתה חייב.


בגלל זה באתי והנחתי את הצעת החוק. ההגיון שבדבר אומר שכאשר אתה מוכר דירה למישהו, או שאתה משכיר דירה למישהו, הוא חייב בתשלום הארנונה. הוא משתמש בדירה, הוא משתמש בנכס, הוא צריך לשלם את המסים לעירייה. ממי רוצים לגבות כאן את הארנונה? מהנפטר? מהמשפחה שלו? והיה אם זה יקרה, תסריט הבלהות שלי, שתבוא היועצת המשפטית או יבוא היועץ המשפטי ויאמר לראש העיר שהוא חייב לגבות ארנונה. מה תעשה חברה קדישא? דבר מאוד פשוט. אין לה מקורות אחרים. היא תטיל את זה על המשפחה. זה לא ביטוח לאומי כי ביטוח לאומי יבוא למשרד האוצר ויאמר שעכשיו יש חיובי ארנונה והוא צריך יותר. דרך אגב, אנחנו דנים כאן בנושא קפקאי וזה פשוט לא יאומן שאנחנו דנים על זה בכלל, אבל אנחנו דנים.


תבוא דומיניסיני, מנכ"לית הביטוח הלאומי, ותאמר לאודי ניסן, הממונה על התקציבים שחסר לה כסף. היא צריכה לשלם על הקבר לחברות קדישא ויש תעריף, אבל עכשיו יש ארנונה והיא צריכה עוד כסף. הוא ישאל אותה כמה כסף היא צריכה והיא תאמר למשל עשרה מיליון שקלים, 15 מיליון שקלים. יאמר לה אודי ניסן שאין לו כסף ואז מי ישלם את זה? המשפחות.


זאת הצעת החוק הזאת.


פרוצדורלית אני אומר לכם מה שקרה. ועדת השרים לחקיקה אישרה את זה בתנאי שנתאם את המשך החקיקה עם הממשלה ולזה אנחנו מסכימים בעל כורחנו.
יעקב אדרי
למה? מה עמדת הממשלה?
היו"ר משה גפני
עמדת הממשלה היא לתמוך בתנאי שנתאם את המשך החקיקה עם הממשלה. לזה הסכמנו בעל כורחנו. בהתנדבות, אף אחד לא הכריח אותנו, אמרנו שלא נמשיך את המשך החקיקה ללא הסכמה של האופוזיציה, דהיינו, סיעת קדימה. למה אמרנו את זה? אמרנו את זה מכיוון שגם אני, גם דוד אזולאי וגם אורי מקלב התחלנו להרגיש כאילו זה הולך עוד הפעם למאבק של דתיים וחילוניים. הלכתי מהר לבדוק בחוץ אם נפטרים רק דתיים אבל התברר לי שגם חילוניים נפטרים.
יעקב אדרי
זה גילוי מעניין מה שאתה אומר עכשיו.
היו"ר משה גפני
לכן עשיתי את החשבון והאם אני הולך להיכנס כאן למאבק של דתיים וחילוניים. אם אין הסכמה, שתהיה ארנונה. אמרתי שאני מסכים. ישבתי אתמול עם מאיר שטרית, דיברתי אתך יעקב, אמר לי מאיר שטרית שעמדת קדימה היא לפטור את בתי העלמין אבל לא את מה שמסביב. זאת אומרת, אם יש חברה קדישא שמייצרת שיש או מוכרת פרחים.
שלמה (נגוסה) מולה
זה באותו מתחם.
היו"ר משה גפני
אם יש חברה קדישא שהיא לצורך פיתוח רוצה למכור פרחים. אני לא יודע אם יש דבר כזה. אומר לי מאיר שטרית, אומרת סיעת קדימה שהיא לא מסכימה.
שלמה (נגוסה) מולה
או משרדים.
היו"ר משה גפני
נראה מה זה משרדים. השאלה אם המשרדים זה רווח.
ציון פיניאן
אתה מתכוון לכל נכס שהוא מחוץ לבית הקברות.
היו"ר משה גפני
כן, אבל יכולה להיות מכירת פרחים והיא בתוך בית הקברות.
יעקב אדרי
בבית הקברות בנתניה הוא בקצה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש קודם כל, לפני שאנחנו מתחילים לדבר, לשמוע את הממשלה. מי מייצג את הממשלה?
איתיאל מלאכי
אני. עורך דין מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.


הממשלה לא מתנגדת לנוסח שעלה כאן. ככל שנדרשות הבהרות לגבי מה נמצא בתוך שטח בית הקברות ומה לא, אנחנו מסכימים לעניין הזה.
יעקב אדרי
יפה מאוד.
שגית אפיק
איך היום אתם מפרשים את זה?
איתיאל מלאכי
שאינו משמש למטרות רווח. גם בנוסח של החוק היום יש את זה. יש איזשהו שטח שמשמש לרווח.
היו"ר משה גפני
לא משנה באיזה מקום הוא נמצא. הוא יכול להיות בתוך בית העלמין והוא יכול להיות מחוץ לבית העלמין.
איתיאל מלאכי
בתוך בית קברות או חלק מבית קברות שאינו משמש למטרות רווח.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, אם מוכרים שיש, הוא חייב בארנונה.
יעקב אדרי
ודאי.
ציון פיניאן
שאלה לגבי מטרות רווח. מי שמכיר את העיר התחתית בטבריה, כדי לקנות חלקת קבר צריך לקחת משכנתא. יש אדם שקנה חלקה פרטית והוא מוכר אותה פר קבר. האם גם הוא צריך לשלם ארנונה?
יואל אזרזר
על פי חוק אסור לעשות את זה.
ציון פיניאן
הוא קנה חלקה שצמודה לבית הקברות והוא מוכר פר קבר.
יעקב אדרי
הרב גפני, בוא נלך לכיוון אחר שקיים, שם קוברים את המסופקים, בקיבוצים. לקחו שטחים שיש להם לנושא חקלאות והסבו אותם לקבורת מסופקים וגובים כסף תמורת הקרקע.
שגית אפיק
הצעת החוק לא עוסקת בנושאים האלה. היא לא כוללת אותם.
יעקב אדרי
הם גובים שם הרבה מאוד כסף. השאלה אם אתה מתייחס גם אליהם.
שגית אפיק
לא.
שלמה (נגוסה) מולה
קודם כל, בואו נסכים על רוח החוק ועל מה שהיה נהוג עד היום. כל דבר שאין עליו רווח, חייב לקבל פטור מארנונה. זה לתועלת הציבור.
ציון פיניאן
לא למטרות רווח.
שלמה (נגוסה) מולה
נכון. אבל אחרי כל מה שאמרתי, יש בתי עלמין שנוצרו מאילוצים הלכתיים, נקרא לזה כך לצורך העניין. זאת אומרת, המדינה לא הקימה חלקות קבורה ציבוריות למסופקים. היה חוק לאפשר קבורה אזרחית אבל דומני שבית קברות כזה קיים רק בבאר שבע ובמקומות אחרים לא הקימו.
היו"ר משה גפני
דרך אגב, יהדות התורה לא התנגדה לחוק.
שלמה (נגוסה) מולה
אני יודע. מה שקרה ברבות השנים היה שהגענו למצב של עשר שנים או 15 שנים או 20 שנים או 30 שנים, בעיקר אחרי העלייה הגדולה מחבר העמים ומאתיופיה – ואני מוסיף את אתיופיה כדי שלא יאמרו לי שאני מאשים את הרוסים – והסיפור הזה עכשיו מונח לפתחנו. זאת אומרת, יכול להיות שאם יש קיבוץ שהתנדב, אין לי בעיה אם הוא עושה זאת למטרות רווח אלא אם כן הנוהג נוצר כתוצאה מבעיה חברתית ועל מנת לסייע למדינה כי המדינה לא הקימה בתי עלמין כאלה והקיבוצים לקחו זאת על עצמם.
יעקב אדרי
אם ייקחו את התעריף שנקבע, אין לי בעיה.
היו"ר משה גפני
נועה.
נועה בן אריה
חבר הכנסת מולה וגם חבר הכנסת אדרי בעצם שואלים את אותה שאלה אלא מהקשר אחר של הדברים. הכוונה, לפחות להבנתנו, גם בפטור וגם בהצעת החוק שעולה כאן היא שמדובר באותם בתי עלמין שאינם למטרות רווח, דהיינו, שגם הטקס או הנושא של הקבורה עצמו, גם הוא איננו עסק למטרות רווח. בתי העלמין "האזרחיים", אלה שמתנהלים בקיבוצים או במקומות אחרים בהם מדובר בעסק לכל דבר ועניין, מכיוון שלא מדובר רק בקבורה של מסופקים אלא גם בקבורה של אנשים שמבקשים לקיים טקס אזרחי אחר, מלווה בעוד אי אילו פעילויות שנעשות במהלך הטקס הזה ואליו נלווים לפעמים גם ארונות קבורה וכולי.
יעקב אדרי
אין לנו בעיה עם כל הדברים האלה.
נועה בן אריה
כל הדברים האלה, אלה דברים בהם הצעת החוק לא עוסקת.
היו"ר משה גפני
מה המצב היום?
שגית אפיק
גם היום?
נועה בן אריה
גם היום.
שגית אפיק
הם לא מקבלים את הפטור החלקי.
נועה בן אריה
לא. לא שידוע לנו. אולי ראוי להבהיר את הדברים בצורה בולטת בהצעת החוק מכיוון שלעניין הזה אנחנו לא נוכל להסכים וזה ברור לחלוטין.
היו"ר משה גפני
נועה, מכיוון שאני סומך על שיקול הדעת המשפטי שלך, לפי הנוסח הזה שהוא בעצם מועתק מהפקודה הקיימת, זה הולך רק על חברות קדישא שהן חברות קדישא ציבוריות שכפופות לחוק בנושא התעריפים?
נועה בן אריה
להבנתנו המשפטית, כן.
היו"ר משה גפני
אז מה קורה לגבי כל מיני פריטים אחרים כפי שעלה כאן, כמו מפעל לשיש?
נועה בן אריה
אלה לא פטורים.
היו"ר משה גפני
לפי הנוסח הזה.
נועה בן אריה
כן. בוא נדבר על המציאות בשטח. המציאות בשטח היא כזאת שבפועל ההחרגה של בתי העלמין או פסיקת בית המשפט למעשה שאמרה שאם זה, אז לתקן את זה בחקיקה, היא לא כתוצאה מאיזשהו שימוש מופרז שהרשויות המקומיות עשו בביטול אותו הפטור ואכן הייתה איזושהי גבייה רבתי של ארנונה מבתי העלמין.
היו"ר משה גפני
נכון.
נועה בן אריה
בפועל הגבייה היא גבייה נמוכה יחסית.
שלמה (נגוסה) מולה
זה לא משנה. היא גבייה.
נועה בן אריה
היא קיימת. להערכתנו הפוטנציאל שלה, עד כמה שידוע לנו היום – ושוב, אני מסייגת ואומרת ---
היו"ר משה גפני
יש גבייה של ארנונה באיזשהו מקום בארץ?
שלמה (נגוסה) מולה
גבייה חלקית.
היו"ר משה גפני
איפה?
יצחק ישי
בקצרין.
היו"ר משה גפני
בקצרין גובים?
יצחק ישי
כן. דורשים מהם.
היו"ר משה גפני
גובים או מבקשים?
יצחק ישי
גובים.
זאב רוזנברג
מורידים מהתקציב של חברה קדישא. זה קשור למועצה הדתית שם. מורידים מתקציב המועצה הדתית עבור ארנונה.
שלמה (נגוסה) מולה
ברעננה גובים?
זאב רוזנברג
מיליון שקלים בשנה.
שלמה (נגוסה) מולה
הוא אומר לי שלא גובים ארנונה אבל דורשים לקבל מיליון שקלים.
זאב רוזנברג
לא, לא הבנת אותי נכון.
יעקב אדרי
אני חושב שהחוק הזה בזמן והוא נכון וכי אכן צריך להסדיר את כל העניין הזה כך שראש מועצת קצרין לא ישתגע ויאמר שהוא מוריד להם מראש ואפילו לא שואל אותם. טוב שהחוק הזה יבוא ויסדיר את הכל. באמת צריך לחשוב על הכל וזאת הזדמנות מצוינת.


לגבי הקבורה של המסופקים והלא יהודים, וכל אחד שרוצה קבורה עם מנגינות, זה לא מעניין אותנו. אני אומר שגם את העניין הזה צריך להסדיר ושזה יהיה מסודר, כך שדינו של אותו בית עלמין – אני מדבר על התשלום כרגע – והתשלום שייגבה באור עקיבא או בכל מקום אחר, יהיה בדיוק אותו מחיר שמקבל בית העלמין למסופקים וכולי.
ציון פיניאן
בקצרין כתוב שירותי קבורה? הם משלמים עבור שירותי קבורה?
קריאה
פר מטר.
יעקב אדרי
אני לא אפטור אותו, אבל אני אתן לו את אותה זכות כמו שמשלמים עבור חלקה במקום אחר.
שלמה (נגוסה) מולה
יעקב אומר שאם היום בחלקות המסופקים או קבורה אזרחית – סתם אני ממציא מספרים – משלמים אלף שקלים, זאת אומרת שחברות ציבוריות, חברת קדישא, מקבלת על זה פטור, אבל החברות שרוצות להרוויח על אותה חלקת קבורה גובות 1,500 שקלים. זאת אומרת, אנחנו לא נפטור אותן על 1,500 שקלים אלא נפטור אותן על 1,000 בלבד ועל 500 שקלים הן יצטרכו לשלחם ארנונה.


אני יודע שאנחנו מסבכים אתכם מבחינה משפטית.
היו"ר משה גפני
לא, זה לא רק מבחינה משפטית. לפי דעתי אתה חוטא כאן למטרה ואני אומר לך מדוע. זאב רוזנברג, אם יש נפטר מסופק, אדם שלא יודעים את דתו, המדינה מציעה לו קבורה?
זאב רוזנברג
המדינה מציעה לו קבורה חינם באותו בית עלמין. יש במקום חלקה למסופקים. גם אצלנו אותו הדבר.
היו"ר משה גפני
אם כן, אין דבר כזה.
זאב רוזנברג
חינם אין כסף.
היו"ר משה גפני
מי שהולך לקיבוצים, זה משהו אחר לחלוטין.
שלמה (נגוסה) מולה
חסרי דת.
זאב רוזנברג
אותו הדבר.
שלמה (נגוסה) מולה
חברים, זה לא מדויק. אם כך, למה יצטרכו קבורה אזרחית? אני לא מדבר על אלה שרוצים להיקבר בארון. המדינה, הכנסת הזאת, גם אני בתפקידי הקודם, היו אנשים שרצו להיקבר בבית העלמין אבל אמרו להם שלא קוברים אותם אצלנו, לא במגדל העמק, לא ברעננה, לא בנתניה וכן הלאה. לכן נזקקו לחקיקה אזרחית של הקמת בתי עלמין אזרחיים.
יואל אזרזר
זאת לא הסיבה היחידה.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא עושים את זה מסודר ואני כן רוצה לעשות זאת באופן מסודר. אני רוצה שתענו גם על שאלה עקרונית אחת שמטרידה את חברי הכנסת, את חלקם או את כולם אפילו. יש שאלה אחת מרכזית. נפטר במדינת ישראל אדם, לא חשוב מהו, המדינה מציעה לו את מקום הקבורה עם תשלום מלא של הביטוח הלאומי? זאת שאלה מרכזית. השאלה השנייה היא שאם אכן התשובה היא כן, למה יש כאלה שהולכים לקבורה אזרחית.
הראל גולדברג
סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי אומר שאדם זכאי להיקבר על חשבון המדינה, כלומר, על חשבון המוסד לביטוח לאומי – אם אני לא טועה, אם אני זוכר נכון את לשון החוק – בשני תנאים: או אם הוא אזרח ישראל, ואז גם אם הוא נפטר בחוץ לארץ ומביאים אותו ארצה, הוא זכאי להיקבר על חשבון המוסד לביטוח לאומי. אפשרות שנייה היא שאדם שנפטר בישראל בלי קשר למעמדו מבחינת תושבות, אזרחות וכולי. אם אני זוכר נכון, זה לשון החוק, סעיף 266 לחוק ביטוח לאומי שלא נמצא כאן לפניי. זה היבט אחד.


לשאלתו של חבר הכנסת מולה. חוק הקבורה האזרחית חלופית, כלומר, בתי העלמין האזרחים, נועדו לשתי סיטואציות. הסיטואציה האחת היא אזרח יהודי, אדם יהודי נפטר והמשפחה מבקשת לקבור אותו שלא על פי המסורת ההלכתית היהודית ואז מאפשרים לו להיקבר בבית עלמין אזרחי, שם הוא יכול להיקבר באיזו קבורה שהוא רוצה.
היו"ר משה גפני
גם זה בחינם.
הראל גולדברג
כן. גם החוק הזה עוסק בקבורה בחינם. אפשרות שנייה היא קבורה למי שהוא חסר דת, מסופק וכולי, במקרים בהם למועצה הדתית או לחברה אין חלקת מסופקים.
שלמה (נגוסה) מולה
היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי לא כל כך מסכימה אתך.
נועה בן אריה
לא, לחלוטין אני מסכימה עם הראל. אני התייחסתי למקדם הרווח, שבתי העלמין הללו גובים מעבר לסכום הבסיס לפיו אדם זכאי להיקבר. זה נכון שעבור טקסי הקבורה, ולאו דווקא המצבות, השיש, הפרחים ומה שמסביב, גובים. זה בלי שום קשר. על עצם הקבורה גובים מעבר בתי עלמין כעסק לכל דבר ועניין.
יואל אזרזר
חס ושלום.
הראל גולדברג
הסיטואציות האלה הן סיטואציות אחרות. על פי חוק לחברה קדישא אסור לגבות שקל נוסף ממשפחת הנפטר. זה על פי חוק, על פי ההסכם של החברה קדישא עם המוסד לביטוח לאומי. הסכום היחידי שהותר לגבייה על פי חוק הוא על פי סעיף 14(א) לחוק שירותי הדת היהודיים, חלקת קבר מחיים.
היו"ר משה גפני
אני העברתי את החוק הזה ועד היום הם כועסים עלי.
הראל גולדברג
זאת הסיטואציה היחידה.
היו"ר משה גפני
הם טוענים שהם בפשיטת רגל.
יעקב אדרי
למה? אבל אנשים שילמו.
היו"ר משה גפני
כן, אבל הם צריכים לפתח את הקרקע. הם צריכים לקנות קרקע. יש בעיה אמיתית היום גם בתל אביב. גם ברעננה אתה בבעיה?
יואל אזרזר
כבר שמונה שנים עם המינהל.
היו"ר משה גפני
הרצליה ודאי בבעיה.
יעקב אדרי
היום כל אחד קונה חלקה מחיים וזה מהווה בעיה גדולה מאוד.
היו"ר משה גפני
נכון. הראל, הפסקתי אותך באמצע דבריך.
הראל גולדברג
הסיטואציות בהן היום גובים, אם אני מבין נכון, גם על טקסים או על חלקה עצמה, אלה בתי עלמין מסחריים. אני לא יודע מכוח מה פועלים הגופים האלה, אני לא יודע מכוח איזה חוק הם יכולים בכלל לפעול.
היו"ר משה גפני
נכון. זה לא על פי החוק.
הראל גולדברג
השאלה הספציפית שצריך לשאול היא גם מה ייעוד הקרקע בה קוברים כאשר בחלק מהמקרים מדובר בקיבוצים, במקומות שאם אני מבין נכון לא תמיד ייעוד הקרקע הוא לקבורה ויכול להיות שזאת אדמה חקלאית.
היו"ר משה גפני
למה אתה צריך ללכת רחוק? בית העלמין בבני ברק, היכן שהוריי קבורים. שילמנו הון תועפות. הייעוד שלו הוא בית קברות אבל הוא פרטי ושילמנו הון תועפות.
שלמה (נגוסה) מולה
למי שייכת האדמה?
יעקב אדרי
זה מהדרין.
היו"ר משה גפני
זה לא מהדרין. בבני ברק אין בית קברות. זה בית קברות פרטי. זה עולה הרבה כסף כי זאת קרקע פרטית.
יואל אזרזר
עדיין תושב בני ברק יכול להיקבר בחינם.
היו"ר משה גפני
בפתח תקווה.
יואל אזרזר
בפתח תקווה הוא נקבר חינם.
היו"ר משה גפני
נכון.
הראל גולדברג
יכול להיות ששם זה בית עלמין סגור. אם זה בית עלמין סגור, שם המגבלה.
היו"ר משה גפני
נכון. אז החוק מאפשר את זה.
הראל גולדברג
אז החוק לא חל. יש רשימה של בתי עלמין סגורים.
קריאה
סנהדריה בירושלים.
היו"ר משה גפני
סנהדריה בירושלים, גם בית עלמין סגור.
קריאה
גם בתל אביב יש בית עלמין סגור.
היו"ר משה גפני
נדמה לי בטרומפלדור.
יעקב אדרי
השאלה אם בבני ברק אתה יכול לפטור אותו ממסים.
היו"ר משה גפני
לא רלוונטי. הקיבוצים זה סיפור בעייתי מבחינה חוקית מכיוון שהקרקע לא מיועדת לבית עלמין. זה ממש ענף כלכלי.
הראל גולדברג
אני רוצה לסכם את הדברים. ההבחנה צריכה להיות בין גוף שפועל למטרה מסחרית, למטרות רווח - דרך אגב, יש גם חברות קדישא כאלה - לבין גוף שפועל לא למטרת רווח, דהיינו, עמותה או מועצה דתית.
היו"ר משה גפני
זה הנוסח שאתם מציעים. בסדר.
שלמה (נגוסה) מולה
מה זה עמותה?
הראל גולדברג
יכולות להיות כמה סוגים. הסוג הנפוץ היום הוא חברה קדישא שהיא המועצה הדתית או חברה קדישא שהיא עמותה פרטית. למשל בירושלים פועלות 13 חברות קדישא שרובן, אם לא כולן, הן עמותות. חברה קדישא תל אביב שקוברת כשליש מנפטרי כלל המדינה היא עמותה.
היו"ר משה גפני
גוף מפוקח.
הראל גולדברג
כן.
שלמה (נגוסה) מולה
בשבוע שעבר הייתה עליה כתבה לא נעימה.
היו"ר משה גפני
לא ראיתי, אבל אמרו לי.
יואל אזרזר
אני מבקש בשתי דקות לומר כמה מלים. אני מעריך שהדברים ממש יפשטו את כל העניין.
היו"ר משה גפני
אגב, אני חייב לציין, ואמרתי את זה במליאה ואני אומר את זה גם כאן. יואל הוא יושב ראש חברה קדישא ברעננה וגם סגן ראש העיר. בית העלמין ברעננה הוא מקום - לצערנו הרב נמצאים שם הנפטרים – של כבוד, הוא מקום מטופח, הוא מקום מסודר. אני בא לשם פעם בשנה ובאמת זה ראוי לציון. גם זאב בילסקי שהיה ראש עיריית רעננה, במליאת הכנסת שיבח אותך.
יואל אזרזר
תודה. אני רוצה לחלק את הדברים כיוון שאני חושב שיש כאן הסכמה על כל הדברים ואני לא רואה שיש כאן הרבה חילוקי דעות.


רבותיי, יש לחלק בין אותן חברות קדישא שהוקמו לפני קום המדינה ולכן הן עמותות לבין אלו שהוקמו לאחר קום המדינה והן נמצאות במועצה הדתית.


הדבר החשוב מבחינתנו הוא בוודאי כמו שאמרו כאן אנשי המקצוע מהמשרדים השונים. אנחנו מדברים על חברות קדישא שהן מלכ"רים והן ללא כוונות רווח, שיש להן רשיון קבורה ממשרד הדתות, יש להן אישור ניהול תקין מרשם העמותות, הקרקע עם תב"ע מיועדת לקבורה ושום דבר אחר לא שייך, וזה מיועד אך ורק. כל מה שהוא מעבר לזה והוא למטרות רווח – אם אלה פרחים, מצבות וכולי – תחייבו בארנונה ואין לנו שום בעיה עם זה וזה מקובל.


לגבי כל בתי העלמין הפרטיים שנמצאים על קרקעות מדינה – שאני לא בטוח שעברו אפילו ייעוד, חלקן – ושם כל אדם שמבקש להיקבר, שם משלמים כסף מלא עבור זה.
היו"ר משה גפני
כמה משלמים שם? אתה יודע?
יואל אזרזר
בסביבות ה-25 אלף שקלים, 24 אלף שקלים, 30 אלף שקלים.
יצחק ישי
בקיבוץ עינת זה מגיע ל-40 אלף שקלים. הם עוברים על החוק כמה פעמים.
יואל אזרזר
הם קוברים בלי רשיונות קבורה בכלל. אני לא רוצה להתייחס לזה אלא אני דן במה שחשוב לנו.
היו"ר משה גפני
שאלתי מתוך סקרנות.
יואל אזרזר
צריך לזכור דבר אחד שהוא חשוב לכל חברי הוועדה כאן. שבעים אחוזים לפחות, ויותר, במדינת ישראל נקברים חינם אין כסף.
שלמה (נגוסה) מולה
אני רוצה לעזור לך ולסייג את הדברים שלך. אני למשל הייתי באזור חיפה ומי שלא נקבר בקומות אלא רוצה לבקש להיקבר על פי מנהגו – ואני יכול להתייחס למנהג עולי אתיופיה – הקבורה בקומות היא בעייתית ביותר.
יעקב אדרי
כולם רוצים וילה.
שלמה (נגוסה) מולה
אני קיבלתי חשבוניות של אנשים ששילמו סכום של 25 אלף שקלים. הייתי רוצה לראות משפחה יוצאת אתיופיה משלמת 25 אלף שקלים עבור הנפטר שלה. אני אומר לכם שזאת שערורייה.
יואל אזרזר
שיבוא לגור ברעננה.
שלמה (נגוסה) מולה
אני לא בטוח ש רעננה פתחה את הדלתות כדי שיבואו לגור בה.
הראל גולדברג
אין כללים לפי מה קובעים מי ייקבר במכפלות.
שלמה (נגוסה) מולה
נכון. יש לנו בעיה עם זה.
הראל גולדברג
זאת בעיה קשה.
שלמה (נגוסה) מולה
אני אומר לכם שהבעיה הזאת היא בעיה קשה. אין קריטריונים מי נקבר בקומה העליונה או בקומה התחתונה. אני בא לחיפה, אומרים לי שאני אקבל אדמה שטוחה או שאעלה לקומות. זה לא עובד כך.
יצחק ישי
יש לי פתרון קל מאוד. חבר הכנסת מולה היה בקשר אתי ואמר שלאתיופים יש בעיה להיקבר בכוכים אבל גם לקווקזים יש בעיה ולכן הם משלמים את התעריף לחלקה בחיים ונכנסים לחובות.
שלמה (נגוסה) מולה
32 אלף שקלים.
היו"ר משה גפני
יש תעריף של 25 אלף שקלים?
שלמה (נגוסה) מולה
כן.
יצחק ישי
אני מוכן לבדוק כל פנייה.
שלמה (נגוסה) מולה
אני שלחתי לך.
היו"ר משה גפני
אני שואל האם יש תעריף כזה. אני מכיר את התעריפים.
יצחק ישי
אין תעריף כזה.
הראל גולדברג
אפשר לגבות הרבה יותר. חברה קדישא לא פועלת על פי כללים, את מי היא שולחת להיקבר בכוכים, את מי היא שולחת לקבורת שדה, את מי היא שולחת להיקבר במכפלה.
היו"ר משה גפני
הוא צודק. גם אצלנו יש מנהגים כאלה.
שלמה (נגוסה) מולה
על פניו, אני לא רוצה לומר את זה אבל אני אומר, נראה שמי שמקורב יותר, יקבל ככה, ומי שלא מקורב, יקבל ככה. עובדתית, זה המצב היום בחיפה.
היו"ר משה גפני
זאב רוזנברג, תענה לשאלה הזאת.
זאב רוזנברג
למי שלא יודע, אני מנכ"ל הפורום של המנכ"לים של חברות הקדישא.
היו"ר משה גפני
כן, היה מנכ"ל המשרד לשירותי דת. פעם עבדתי אצלו. הייתי פקיד במשרד הדתות.
זאב רוזנברג
אני עבדתי אצלך.
היו"ר משה גפני
אז היית סמנכ"ל.
זאב רוזנברג
הייתי סמנכ"ל ואחר כך מוניתי למנכ"ל.


כל הנושא של הכוכים והמגדלים, זה לא לתענוג של חברות הקדישא. זאת דרישה של הממשלה מפני שיש מצוקת קרקע. לכן דורשים מחברות קדישא, שלא על דעתן ולא לרצונן, לעשות את הכוכים.


לפי ההסדר מימים ימינה, מאז קום המדינה, שיש בין חברות הקדישא לממשלה ולביטוח הלאומי, יש איזה מבנה שמאפשר לחברות הקדישא לממן את הקניה, את הפיתוח ואת הבניה של כל בית העלמין ואת התחזוקה שלו. ההסדר הזה אומר שביטוח לאומי משלם עבור יום הקבורה, את הוצאות יום הקבורה, וכל השאר מונח על קופתה של חברה קדישא. מבחינת המדינה, המדינה זכתה בפיס. בעצם תמורת 5,000 שקלים, שזה בדיוק הוצאות יום הקבורה לפי החישוב של הביטוח הלאומי ולא לפי החישוב של חברות הקדישא, אחרי שהמדינה שילמה את ההוצאות, כל השאר היא זכייה בפיס של המדינה. החברות הקדישא קונות קרקע, מפתחות, בונות, מקימות, מתחזקות וכל זה על חשבונן. מאיפה הכסף?
שלמה (נגוסה) מולה
זה אומר שאתה צריך לעשות דיפרנציאציה? לומר לאחד שהוא ישלם 18 אלף שקלים וההוא ייקבר בחינם? זה הפתרון? מה פתאום? זה לא הפתרון. תקבעו קריטריון מי זכאי להיקבר כך וכך. אני עשיתי בדיקה ואני עוסק בזה כבר יותר משנה. דיברתי גם עם השר לשירותי דת ועם הביטוח הלאומי. אמרתי להם שימצאו איזשהו פתרון סביר לפיו אנשים לא יצטרכו לשלם 18 אלף שקלים.
היו"ר משה גפני
נכון. אתה צודק במאה אחוזים.
שלמה (נגוסה) מולה
לאנשים אין את הכסף הזה. אם אתה אומר לי שאין לך פתרון ולכן אתה צריך לפתור את בעיית חברות קדישא, אני ממש לא מסכים לזה.
זאב רוזנברג
אני מסכים אתך בכל מה שאתה אומר. אני לא בצד השני. יש יותר מקריטריון. יש הנחיות של הממשלה לחברות קדישא, או שהן נותנות חינם במסגרת הביטוח הלאומי.
שלמה (נגוסה) מולה
הנחיות של מה? הנחיות של המדינה?
זאב רוזנברג
כן. הן מחייבות אותנו.
שלמה (נגוסה) מולה
הנחיות של המדינה לגבות כסף?
זאב רוזנברג
תרשה לי.
היו"ר משה גפני
על מה? על איזה מקרה?
זאב רוזנברג
יש הסכם עליו הביטוח הלאומי ומשרד הדתות מחתימים את חברות הקדישא וההסכם הזה אומר שאנחנו ניתן לכם רק את דמי הקבורה, את הוצאות יום הקבורה, וכל השאר תממנו ואנחנו אומרים לכן מאיפה לממן.
שלמה (נגוסה) מולה
ותגבו מהאנשים.
זאב רוזנברג
תממנו את זה בשתי צורות אפשריות.
שלמה (נגוסה) מולה
הרב גפני, אני רוצה שתקשיב למה שהוא אומר בתשובה לשאלה שלי.
זאב רוזנברג
אני אומר שצריך להבחין בין מי שמבקש להיקבר במסגרת הביטוח הלאומי, וזה יותר מ-70 אחוזים מהאוכלוסייה, והוא מקבל חינם לפי הסדר הרגיל של מקומות הקבורה בבית הקברות. אם יש אפליות בנושא הזה, אני מודיע לך שאנחנו מוקיעים אותן.
שלמה (נגוסה) מולה
אתה לא עונה לשאלה שלו.
זאב רוזנברג
לא נעבור על זה בשתיקה. מי שרוצה לקנות בחיים חלקת קבר, אותה מסגרת שהביטוח הלאומי מתמחר, וזה רק 10 אחוזים מהשטח, צריך לשלם וזה לפי ההסכם והדרישה של המדינה. משם בא המימון לפיתוח בית העלמין.


עוד הערה אחת לניסוח.
שלמה (נגוסה) מולה
עוד לא הגענו להקראת החוק.
זאב רוזנברג
עוד הערה אחת לניסוח, מכיוון שזה עלה שם. בית העלמין שאנחנו מדברים בו, בהגדרה של בית עלמין, ברור שזה כולל את כל המבנים שנמצאים בתוך בית העלמין ומשרתים את נושא הקבורה.
שלמה (נגוסה) מולה
לא.
זאב רוזנברג
לא מדובר על פרחים.
יואל אזרזר
חדרי הטהרה וחדרי ההספדים. אלה שירותים שניתנים.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אלי אפללו ביקש את רשות הדיבור. רשות הדיבור שלך.
אלי אפללו
שמעתי את מה שאמר כבודו. הוא אמר שבעצם רק מי שרוצה לשמור על חלקת קבר כשהוא בחיים, צריך לשלם סכום כסף. נגיד שכך צריך לעשות או לא צריך לעשות, דעתי היא שונה, אבל לא חשוב.


אני יכול לספר מה שקרה לי לצערי עם חמי שנפטר. אמרו לי בחברה קדישא בעפולה שיש את המקומות הסטנדרטים אבל יש מקומות יותר מכובדים ואם אנחנו רוצים, הם רוצים סכום כסף כזה וכזה.


אם כן, שמרו חלקות קבר כדי לקחת כסף יותר גדול.
זאב רוזנברג
זה לא נכון.
יעקב אדרי
יש חלקות שאומרות לך שכאן זה עולה מאה שקלים ושם מאתיים שקלים. הייתי ראש עיר ואני יודע.
אלי אפללו
אני שואל האם יש לזה הצדקה. בעצם שומרים חלקות קבר במקומות חשובים כדי לגבות כסף. הרי מה שאתם עושים הלכה למעשה, אתם צוברים לעצמכם חלקות קבר.
ציון פיניאן
מקורות הכנסה.
אלי אפללו
מקורות הכנסה, כדי לקחת מאנשים שנמצאים במצוקה כאשר היקר שלהם בעולם נפטר. באים אליהם באותו רגע שכל העולם חרב ואומרים להם שהם ישלמו 15 אלף שקלים ואז ייתנו להם קבר במקום טוב ומכובד. מה אתה עושה? אני רוצה לומר לכם שבאותו רגע, באותה שעה, אתה משלם ולא חושב ולא אומר כלום. אני אמרתי כן ואחר כך אמרתי להם שזה לא עולה על הדעת מה שאתם עושים וזה לא הגיוני ולא הוגן.
היו"ר משה גפני
מתי זה היה?
אלי אפללו
לפני הרבה שנים. לא היום אבל המקרה הזה חזר על עצמו לפני כשנה. בחור צעיר נפטר, המשפחה הזאת, חרב עולמה. כדי לקבור אותו במקום מסוים ביקשו ממנה 25 אלף שקלים. כבוד הרב, 25 אלף שקלים. המשפחה התחייבה ונתנה חצי מהתשלום ואחרי כן עד שהיא לא נתנה את התשלום השני, לא נתנו לה אפשרות לבנות את המצבה. אחרי פניית ציבור שקיבלתי, התערבתי בעניין הזה ונתנו להם להקים את המצבה אבל עשו להם את המוות.


לכן אני אומר כבוד הרב שאני חושב שצריך לעשות מה שהציע חבר הכנסת מולה. צריך לעשות בזה סדר, לקבוע קריטריונים כך שהדברים יהיו מסודרים. זאת הצעתי.
יעקב אדרי
אבל זה לא קשור לחוק הזה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אפללו, כל מה שאמרת, אני מסכים אתך. יש מקרים שגם אני מעורב בהם ואני פונה לחברות הקדישא, דווקא לא אלה שנמצאים כאן.
אלי אפללו
לא דיברתי באופן ספציפי.
היו"ר משה גפני
אני גם יודע לעשות את ההבחנה ואני יודע גם באיזה מקומות יש את הבעיות. אני יודע היכן יש יותר בעיות משום שאנשים פונים אלי. מטבע הדברים, גם כאשר לא הייתי יושב ראש ועדת הכספים, אנשים פנו אלי. תיארת תיאור אמיתי ונכון של מצב קיים ושעלול לקרות.


עכשיו אני אומר לך מה הטיעונים של אלה שגובים את ה-25 אלף שקלים. אומר לי אחד ממנהלי חברות הקדישא אליו פניתי – פנה אלי יהודי מאוד מאוד חשוב, יהודי תורני ואתה אולי מכיר אותו, אבל אני לא אומר את שמו – הוא אמר שאין מקום בבית העלמין הזה, והוא רוצה דווקא במקום הזה, דווקא בבית העלמין הזה. בית העלמין הזה בעצם סגור. אתה לא תגמור עם העניין הזה. מה הבעיה שלי עכשיו? הבעיה שלי היא שכל מה שאנחנו מדברים עכשיו איננו רלוונטי לוועדת הכספים אלא זה שייך לוועדת הפנים. כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים - אמרתי קודם, לפני שנכנסת – הבאתי את הנושא הזה לדיון, ביקשתי ממשרד הדתות שהוא יקבע את הקריטריונים והזהרתי אותו שאם לא יביאו קריטריונים עד יום שישי – אני זוכר את זה עד היום כי הם אמרו שהם ילכו לגדולי התורה נגדי – קריטריונים חתומים על ידי מנכ"ל משרד הדתות, זה לא היה בתקופה של זאב רוזנברג אלא הייתה תקופה מאוחרת יותר, שמעוני היה המנכ"ל, קיבלתי ביום שישי תקנות חתומות. לא הבנתי לא את ההתחלה ולא את הסוף ולא שום דבר, ואמרתי בסדר. אם אתם חושבים שאתם עובדים עלי, ביום שני החוק עבר. זה הכל.

אני מציע ליזום דיון אבל זה לא קשור לעניין הזה. זה קשור, זה מעניין לעניין באותו עניין, אבל צריך ליזום דיון ואני מוכן להיות שותף לדיון הזה. מי שאחראי על החברות קדישא זאת ועדת הפנים וזה התפקיד שלה. אני עשיתי את זה כיושב ראש הוועדה וגם אזולאי יעשה את זה. החוק הזה בא לכאן רק בגלל הנושא של הארנונה.
אלי אפללו
זאת הייתה הזדמנות להעלות את הנושא.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני בעד ליזום את הדיון הזה. אני אבקש מדוד אזולאי ונעשה אותו ביחד.
אלי אפללו
גם אני אבקש.
היו"ר משה גפני
אני חייב לסיים את הדיון הזה.
יואל אזרזר
נשמעו כאן דברים מאוד כואבים של חבר הכנסת אפללו ואני חייב להתייחס אליהם. אנחנו מאגדים כאן 13 חברות שמאגדות קצת יותר מ-70 אחוזים מהאוכלוסייה במדינת ישראל. כואב מאוד לשמוע את הדברים ואנחנו הראשונים שנהיה שותפים לעקור את זה מן השורש כי זה לא לעניין בכלל. מה שאתה אמרת, אתה צודק ואנחנו נעמוד בכל מה שאפשר כדי שהדברים לא יחזרו על עצמם.
שלמה (נגוסה) מולה
לא רק מה שאלי אמר.
יואל אזרזר
גם מה שאמר חבר הכנסת מולה.
שלמה (נגוסה) מולה
לא יעלה על הדעת שבבתי עלמין ציבוריים שבסוף גם כל אחד מאתנו נגיע לשם – מי שחושב שהוא לא יגיע, הוא טועה – לא יהיו סטנדרטים אחידים. חייב להיות סטנדרט אחיד.
היו"ר משה גפני
נציג משרד הפנים, אתה יכול לומר לנו מה עלות החוק הזה? שואלת זאת היועצת המשפטית.
איתיאל מלאכי
אני לא יודע מה עלות החוק. אנחנו רצינו לבדוק מה קורה מבחינת הגבייה ובדקנו משהו כמו 25 רשויות. רובן לא שלחו הודעות חיוב בכלל, שתיים שלחו הודעות ועדיין לא גבו את הכספים. זאת אומרת, אני לא יודע בפועל מה העלות.
היו"ר משה גפני
אז אין עלות תקציבית. בסדר. אין עלות תקציבית.
שגית אפיק
לצורך הפרסום ברשומות, אנחנו צריכים לציין הערכת עלות תקציבית. לפי מה שאתה אומר, אני אציין שאין לכם נתונים.
איתיאל מלאכי
אולי כדאי לשמוע את נועה בעניין הזה.
היו"ר משה גפני
לא. כדאי מאוד לשמוע אותה.
נועה בן אריה
אם אני אגיד לך שזה פחות מהסף של העלות התקציבית?
שגית אפיק
לא, זה לא משנה.
היו"ר משה גפני
זה לא משנה. יש תמיכת ממשלה.
שגית אפיק
זה לא לעניין הזה.
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה סתם לנפח כשאנחנו כולנו יודעים, להוציא הסיפור של קצרין, עבורי זאת ממש הייתה הפתעה, שהרשויות לא גובות.
נועה בן אריה
אני יכולה לומר משהו אחר, לא של עלות תקציבית? אני יכולה להציע איזושהי הצעה?
היו"ר משה גפני
כן.
נועה בן אריה
ברשותכם, אחרי כל מה ששמענו כאן, אני מבקשת להציע סעיף נוסף בחוק בו אנחנו נכניס את הסייגים שיגדירו את הנושא של מטרות הרווח, גם יגבילו את הנושא של קיום עסקים למיניהם בתחום בית העלמין וגם יחריגו באיזשהו אופן על ידי יצירת הגדרה את בתי העלמין הפרטיים.
היו"ר משה גפני
מקובל עלי. מישהו מתנגד למה שהיא אמרה?
שלמה (נגוסה) מולה
לא. להפך, אנחנו סומכים עליה.
היו"ר משה גפני
נועה, לשגית יש עמדה אחרת בעניין הזה. היא לא בטוחה שזה נכון. לפי דעתי צריך להגיע לאמצע. הוועדה, אם החברים מסכימים, מסמיכה אתכן, את שתי היועצות המשפטיות – היועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי – לשבת ולהביא את הנוסח. הנוסח יאמר כמו שכתוב כאן. בפקודת מסי העירייה או מסי הממשלה (פטורין), 1938, בסעיף 5(ג)(ה) אחרי פסקה 8 יבוא: כל בית קברות או חלק מבית קברות שאינו משמש למטרות רווח, וכאן יתווספו הדברים עליהם תגיעו להסכמה שמבחינה משפטית זאת עמדת חברי הוועדה. אנחנו סומכים עליכן.
שגית אפיק
אי אפשר. לא היה כאן דיון.
אלי אפללו
אתה חייב להביא את זה ולפרוס בפנינו.
יעקב אדרי
אז תקיימו דיון.
שגית אפיק
לקריאה הראשונה אני מציעה שזה יישאר בנוסח.
נועה בן אריה
שגית, אולי תכניסי בדברי ההסבר אמירה שאנחנו נכתוב על כך ניסוח לקראת קריאה שנייה ושלישית.
שגית אפיק
אין בעיה. אני רוצה גם להסביר משהו. יש נוסח קיים בפקודת מסי העירייה שהיא מ-38 ותוקנה ב-2002 לגבי בתי הקברות. הנוסח שמופיע כאן בהצעה הוא נוסח שמועתק משם. דווקא לפי מה ששמענו כאן מהמשרדים וממך נועה, הפרשנות שלכם היא די ברורה היום ואין שאלה משפטית שמתעוררת.
היו"ר משה גפני
אני מציע כן להוסיף.
שלמה (נגוסה) מולה
גם אני.
היו"ר משה גפני
אני שואל את חברי הוועדה.
שלמה (נגוסה) מולה
מה התוספת שצריכה להיות? מה זה גורע מבחינה משפטית? למה זה מפריע לך?
היו"ר משה גפני
לא, הניסוח. שלמה, אין לי בעיה עם העניין הזה. אני הסכמתי לכך שהם ישבו יחד. אני שואל את חברי הוועדה האם אתם מסכימים שנצביע עכשיו לקריאה הראשונה, נוסיף את מה שהיא אמרה בדברי ההסבר ונכניס את זה בקריאה השנייה והשלישית.
שלמה (נגוסה) מולה
אין לנו בעיה.
יעקב אדרי
אין מניעה מכיוון שהכל בהסכמה.
שגית אפיק
לנוסח תתווסף מחיקת פסקה (ג) מסעיף 5 שהיא מדברת היום על הפטור החלקי.
היו"ר משה גפני
בסדר. מי בעד אישור הצעת החוק הממוזגת לקריאה הראשונה?

ה צ ב ע ה

הצעת החוק הממוזגת אושרה פה אחד
יואל אזרזר
חבר הכנסת גפני, אנחנו מדברים רטרואקטיבית.
שלמה (נגוסה) מולה
מה זה רטרואקטיבית?
אלי אפללו
אין רטרואקטיבית.
שלמה (נגוסה) מולה
אין רטרואקטיבית. אין דבר כזה.
היו"ר משה גפני
מה שקרה היום בוועדה, קרה דבר חמור. ביום רגיל אנחנו אומרים 16 דברים כאלה ומספיקים בשעתיים. דיללתי את זה ואז על חוק כזה פתאום התחיל להיות דיון כזה ארוך.
שלמה (נגוסה) מולה
למה? זה דיון מעניין.
היו"ר משה גפני
מעניין מאוד. לגבי התחילה, אנחנו משאירים את זה כמות שזה. אם יהיו טיעונים לגבי התחילה, הכל ייעשה כאן בהסכמה בקריאה השנייה והשלישית. אם אנחנו נראה שיש צורך וכולם יסכימו, נעשה את זה. אם נראה שאין צורך או שיש התנגדות, לא נעשה את זה. החוק הזה יעבור בהסכמה.
הראל גולדברג
אני רק רוצה להביע התנגדות לתחילה רטרואקטיבית.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני לא אמרתי שאני בעד. הם יעלו את הדברים. זה לא רלוונטי עכשיו. יבוא הדיון וגם לגבי הדיון המשפטי. אגב, גם אתה רוצה לשבת עם היועצות המשפטיות? בסדר.
אלי אפללו
יש כאן בעיה שמעלים כאן האנשים המכובדים. ב-2002 חוקק החוק הזה בחוק ההסדרים ונשאר פה איזה דבר לא ברור. האם זה כולל את התקופה הקודמת?
היו"ר משה גפני
אמרתי. עניתי. אני יודע מה אתה רוצה לשאול, גם אם אתה לא שואל. אמרתי שלא דנים על זה עכשיו. אנחנו נדבר על זה בקריאה השנייה והשלישית.
אלי אפללו
זה לא קשור לרטרואקטיביות.
היו"ר משה גפני
סיכמנו שהחוק הזה יעבור רק בהסכמה. אם לא תהיה הסכמה, לא יהיה דיון על זה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25

קוד המקור של הנתונים