PAGE
26
ועדת הכספים

8.6.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 413

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו בסיון התש"ע (8 ביוני 2010), שעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010, הצעתם של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אלי אפללו

שלמה (נגוסה) מולה

ציון פיניאן

אסף יהודה, ראש ענף (פיקוח בתי עלמין), המשרד לשירותי דת

עו"ד יצחק ישי, הלשכה המשפטית, המשרד לשירותי דת

עו"ד איתיאל מלאכי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

צחי דוד, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי גבע, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד הראל גולדברג, משרד המשפטים

זאב רוזנברג, מנכ"ל פורום מנכ"לי חברות קדישא

יואל אזרזר, פורום מנכ"לי חברות קדישא, יושב ראש חברה קדישא, רעננה

עו"ד נועה בן אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010, הצעתם של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010 של משה גפני ואורי מקלב, והצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010 של דוד אזולאי.


היכן דוד אזולאי?

הוא באמצע דיון של ועדת הפנים.

הוא מסכים שנמזג את זה?

כן.

קודם כל, מבחינה פרוצדורלית. שתי הצעות החוק הללו הן הצעות חוק זהות לחלוטין. מליאת הכנסת העבירה את הצעת החוק הראשונה לוועדת הכספים והצעת החוק השנייה עדיין הייתה בדיונים בוועדת הכנסת לאיזו ועדה היא עוברת וועדת הכנסת החליטה אתמול שגם את ההצעה הזאת היא מעבירה לוועדת הכספים. זה עדיין לא הוכרז במליאה ועל פי התקנות זה צריך להיות מוכרז במליאה.


אני מבקש למזג את שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת כאשר כמובן זה מותנה בכך שגם יכריזו על כך במליאה.


מי בעד למזג את שתי הצעות החוק?

ה צ ב ע ה

שתי הצעות החוק מוזגו – פה אחד

אלה שתי הצעות חוק טרומיות ולכן אנחנו נכין את ההצעות לקריאה ראשונה במשותף.

יש להם נוסח זהה?

אותו הניסוח. אפילו דברי ההסבר הם מילה במילה.

זאת אומרת, זה רק במסגרת תחרות עם אגודת ישראל.

אני לא בשום תחרות. עם דוד אזולאי אף פעם לא הייתי בתחרות.

תאריך ההגשה הוא שונה.

הוא כותב שהצעת החוק זהה. הוא הונחה על ידי חבר הכנסת מקלב וגפני. הוא כותב את זה.

זה נהוג שלמשל ציון יגיש היום הצעת חוק ומחר אני אגיש בדיוק את אותה הצעה?

אם ממזגים אותן.

לי אין בעיה עם העניין הזה. הייתה תלונה של איתן כבל לגבי הצעת חוק, אבל לי אין בעיה עם העניין הזה וזה בסדר גמור. אפילו אם יש מתח ביני לבין ש"ס, זה לא עם דוד אזולאי, אבל היום אני לא במתח עם ש"ס.


אני רוצה להסביר מהו החוק. מאז קום המדינה בתי העלמין אינם משלמים ארנונה. מדוע הם אינם משלמים ארנונה, אני לא בטוח מה החוק אומר בעניין הזה, אבל מה המשמעות של העניין שבתי העלמין ישלמו ארנונה. יש לקונה בחוק ולא טיפלו בה באופן אמיתי והשאירו את זה כמו הרבה דברים אחרים, כך שאם המצב טוב, שיישאר כך.


מה עושה חברה קדישא, ואני מדבר עכשיו באופן הרגיל. היא רוכשת אדמה, היא "מוכרת" אותה למשפחת הנפטר. במקרה שבו מישהו נפטר באותו יום וצריך לקבור אותו, מי שמשלם את זה, זה הביטוח הלאומי כמו שקבוע בחוק. בחלק גדול מהמקרים המשפחה, כאשר יקירם נפטר, אם זאת האישה היא אומרת שהיא רוצה לרכוש חלקת קבר בחיים, או הפוך, אם הבעל נפטר, הוא רוצה לרכוש חלקת קבר לאישה. כשאני הייתי יושב ראש ועדת הפנים קבענו מחירים לזה. זאת אומרת, יש תעריף במקום שהוא הררי ומה המחיר במקום שהוא מישור. יש תעריף לעניין הזה. לחברות קדישא יש בעיה מבחינת מקומות הקבורה. הן צריכות לרכוש מקומות חדשים, הן צריכות לפתח את המקומות האלה וזה צריך להיות מאותו כסף בו אנחנו מדברים על רכישת חלקת קבר מחיים.


למה הנחנו את הצעת החוק. לאחרונה נודע לי לגבי כמה רשויות – ואני לא יודע מה הסיבות לכך – ובאחד המקרים אני מניח שזה מתח בין העירייה לבין חברה קדישא. אנחנו חוששים שבסופו של דבר, בגלל כמה מקומות בודדים, שם יתחיל ויכוח משפטי ואני לא יודע לאן זה יגיע, יבוא השלטון המקומי ותבאנה הרשויות המקומיות שנמצאות במצוקה ויאמרו שהן רוצות לגבות ארנונה כי יש להן מצוקה תקציבית. מזה אני פחות חושש כי ראשי הרשויות בסופו של דבר הם אנשים נורמלים.


אני אומר לכם מה שיקרה. יבוא היועץ המשפטי או תבוא היועצת המשפטית של העירייה והם יאמרו שעם כל הכבוד לך שאתה רוצה לדאוג לתושבי העיר, אתה חייב לגבות ארנונה. בית המשפט פסק או אני לא יודע מה יקרה, כי הרי אנחנו לא יודעים מה הולך לקרות. ישאל ראש העיר אם הם בסדר, כי מה זה לגבות ארנונה? אלה הנפטרים כאן, אלה תושבי המקום. יאמרו לו שאם הוא רוצה לפטור, אין בעיה, אבל הוא יחויב בחיוב אישי. אין לך משכורת לשלם לעובדים? למה לא גבית את זה? למה לא גבית ארנונה?


אנחנו חיים במדינה שההגיון ממנה והלאה, הכל השתלטות של היועצים המשפטיים ושל החשבים, הם מנהלים את המדיניות והם קובעים. אני מתנצל בפני החשבים שלא כאן.

אני לא מסכים אתך.

אל תסכים. אני אתן לך רשימה ואתה תראה שאתה מסכים. אני אראה לך את תוכנית החומש של העדה האתיופית ותאמר לי אם אתה מסכים או לא מסכים.

לגבי מה?

לגבי החשבים ולגבי הפקידים והיועצים המשפטיים.

לא, לגבי היועצים המשפטיים.

אני מסכים אתך במאה אחוזים.

שלמה, נשב ואני אראה לך. אני פחות סובל מהם.

אני העברתי את התוכנית חמש שנתית של האתיופים ואני יודע.

עדיף שלא תדבר.

חזרתי בי.

אני לא מאשים אף אחד. הוא ראש קטן, הוא אומר: עיריית עין כמונים – בכוונה אני לא אומר שם אחר – הטילה חיוב ארנונה ואם אתה לא מטיל חיוב ארנונה, יש לך חיוב אישי ולכן אתה חייב.


בגלל זה באתי והנחתי את הצעת החוק. ההגיון שבדבר אומר שכאשר אתה מוכר דירה למישהו, או שאתה משכיר דירה למישהו, הוא חייב בתשלום הארנונה. הוא משתמש בדירה, הוא משתמש בנכס, הוא צריך לשלם את המסים לעירייה. ממי רוצים לגבות כאן את הארנונה? מהנפטר? מהמשפחה שלו? והיה אם זה יקרה, תסריט הבלהות שלי, שתבוא היועצת המשפטית או יבוא היועץ המשפטי ויאמר לראש העיר שהוא חייב לגבות ארנונה. מה תעשה חברה קדישא? דבר מאוד פשוט. אין לה מקורות אחרים. היא תטיל את זה על המשפחה. זה לא ביטוח לאומי כי ביטוח לאומי יבוא למשרד האוצר ויאמר שעכשיו יש חיובי ארנונה והוא צריך יותר. דרך אגב, אנחנו דנים כאן בנושא קפקאי וזה פשוט לא יאומן שאנחנו דנים על זה בכלל, אבל אנחנו דנים.


תבוא דומיניסיני, מנכ"לית הביטוח הלאומי, ותאמר לאודי ניסן, הממונה על התקציבים שחסר לה כסף. היא צריכה לשלם על הקבר לחברות קדישא ויש תעריף, אבל עכשיו יש ארנונה והיא צריכה עוד כסף. הוא ישאל אותה כמה כסף היא צריכה והיא תאמר למשל עשרה מיליון שקלים, 15 מיליון שקלים. יאמר לה אודי ניסן שאין לו כסף ואז מי ישלם את זה? המשפחות.


זאת הצעת החוק הזאת.


פרוצדורלית אני אומר לכם מה שקרה. ועדת השרים לחקיקה אישרה את זה בתנאי שנתאם את המשך החקיקה עם הממשלה ולזה אנחנו מסכימים בעל כורחנו.

למה? מה עמדת הממשלה?

עמדת הממשלה היא לתמוך בתנאי שנתאם את המשך החקיקה עם הממשלה. לזה הסכמנו בעל כורחנו. בהתנדבות, אף אחד לא הכריח אותנו, אמרנו שלא נמשיך את המשך החקיקה ללא הסכמה של האופוזיציה, דהיינו, סיעת קדימה. למה אמרנו את זה? אמרנו את זה מכיוון שגם אני, גם דוד אזולאי וגם אורי מקלב התחלנו להרגיש כאילו זה הולך עוד הפעם למאבק של דתיים וחילוניים. הלכתי מהר לבדוק בחוץ אם נפטרים רק דתיים אבל התברר לי שגם חילוניים נפטרים.

זה גילוי מעניין מה שאתה אומר עכשיו.

לכן עשיתי את החשבון והאם אני הולך להיכנס כאן למאבק של דתיים וחילוניים. אם אין הסכמה, שתהיה ארנונה. אמרתי שאני מסכים. ישבתי אתמול עם מאיר שטרית, דיברתי אתך יעקב, אמר לי מאיר שטרית שעמדת קדימה היא לפטור את בתי העלמין אבל לא את מה שמסביב. זאת אומרת, אם יש חברה קדישא שמייצרת שיש או מוכרת פרחים.

זה באותו מתחם.

אם יש חברה קדישא שהיא לצורך פיתוח רוצה למכור פרחים. אני לא יודע אם יש דבר כזה. אומר לי מאיר שטרית, אומרת סיעת קדימה שהיא לא מסכימה.

או משרדים.

נראה מה זה משרדים. השאלה אם המשרדים זה רווח.

אתה מתכוון לכל נכס שהוא מחוץ לבית הקברות.

כן, אבל יכולה להיות מכירת פרחים והיא בתוך בית הקברות.

בבית הקברות בנתניה הוא בקצה.

אני מבקש קודם כל, לפני שאנחנו מתחילים לדבר, לשמוע את הממשלה. מי מייצג את הממשלה?

אני. עורך דין מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.


הממשלה לא מתנגדת לנוסח שעלה כאן. ככל שנדרשות הבהרות לגבי מה נמצא בתוך שטח בית הקברות ומה לא, אנחנו מסכימים לעניין הזה.

יפה מאוד.

איך היום אתם מפרשים את זה?

שאינו משמש למטרות רווח. גם בנוסח של החוק היום יש את זה. יש איזשהו שטח שמשמש לרווח.

לא משנה באיזה מקום הוא נמצא. הוא יכול להיות בתוך בית העלמין והוא יכול להיות מחוץ לבית העלמין.

בתוך בית קברות או חלק מבית קברות שאינו משמש למטרות רווח.

זאת אומרת, אם מוכרים שיש, הוא חייב בארנונה.

ודאי.

שאלה לגבי מטרות רווח. מי שמכיר את העיר התחתית בטבריה, כדי לקנות חלקת קבר צריך לקחת משכנתא. יש אדם שקנה חלקה פרטית והוא מוכר אותה פר קבר. האם גם הוא צריך לשלם ארנונה?

על פי חוק אסור לעשות את זה.

הוא קנה חלקה שצמודה לבית הקברות והוא מוכר פר קבר.

הרב גפני, בוא נלך לכיוון אחר שקיים, שם קוברים את המסופקים, בקיבוצים. לקחו שטחים שיש להם לנושא חקלאות והסבו אותם לקבורת מסופקים וגובים כסף תמורת הקרקע.

הצעת החוק לא עוסקת בנושאים האלה. היא לא כוללת אותם.

הם גובים שם הרבה מאוד כסף. השאלה אם אתה מתייחס גם אליהם.

לא.

קודם כל, בואו נסכים על רוח החוק ועל מה שהיה נהוג עד היום. כל דבר שאין עליו רווח, חייב לקבל פטור מארנונה. זה לתועלת הציבור.

לא למטרות רווח.

נכון. אבל אחרי כל מה שאמרתי, יש בתי עלמין שנוצרו מאילוצים הלכתיים, נקרא לזה כך לצורך העניין. זאת אומרת, המדינה לא הקימה חלקות קבורה ציבוריות למסופקים. היה חוק לאפשר קבורה אזרחית אבל דומני שבית קברות כזה קיים רק בבאר שבע ובמקומות אחרים לא הקימו.

דרך אגב, יהדות התורה לא התנגדה לחוק.

אני יודע. מה שקרה ברבות השנים היה שהגענו למצב של עשר שנים או 15 שנים או 20 שנים או 30 שנים, בעיקר אחרי העלייה הגדולה מחבר העמים ומאתיופיה – ואני מוסיף את אתיופיה כדי שלא יאמרו לי שאני מאשים את הרוסים – והסיפור הזה עכשיו מונח לפתחנו. זאת אומרת, יכול להיות שאם יש קיבוץ שהתנדב, אין לי בעיה אם הוא עושה זאת למטרות רווח אלא אם כן הנוהג נוצר כתוצאה מבעיה חברתית ועל מנת לסייע למדינה כי המדינה לא הקימה בתי עלמין כאלה והקיבוצים לקחו זאת על עצמם.

אם ייקחו את התעריף שנקבע, אין לי בעיה.

נועה.

חבר הכנסת מולה וגם חבר הכנסת אדרי בעצם שואלים את אותה שאלה אלא מהקשר אחר של הדברים. הכוונה, לפחות להבנתנו, גם בפטור וגם בהצעת החוק שעולה כאן היא שמדובר באותם בתי עלמין שאינם למטרות רווח, דהיינו, שגם הטקס או הנושא של הקבורה עצמו, גם הוא איננו עסק למטרות רווח. בתי העלמין "האזרחיים", אלה שמתנהלים בקיבוצים או במקומות אחרים בהם מדובר בעסק לכל דבר ועניין, מכיוון שלא מדובר רק בקבורה של מסופקים אלא גם בקבורה של אנשים שמבקשים לקיים טקס אזרחי אחר, מלווה בעוד אי אילו פעילויות שנעשות במהלך הטקס הזה ואליו נלווים לפעמים גם ארונות קבורה וכולי.

אין לנו בעיה עם כל הדברים האלה.

כל הדברים האלה, אלה דברים בהם הצעת החוק לא עוסקת.

מה המצב היום?

גם היום?

גם היום.

הם לא מקבלים את הפטור החלקי.

לא. לא שידוע לנו. אולי ראוי להבהיר את הדברים בצורה בולטת בהצעת החוק מכיוון שלעניין הזה אנחנו לא נוכל להסכים וזה ברור לחלוטין.

נועה, מכיוון שאני סומך על שיקול הדעת המשפטי שלך, לפי הנוסח הזה שהוא בעצם מועתק מהפקודה הקיימת, זה הולך רק על חברות קדישא שהן חברות קדישא ציבוריות שכפופות לחוק בנושא התעריפים?

להבנתנו המשפטית, כן.

אז מה קורה לגבי כל מיני פריטים אחרים כפי שעלה כאן, כמו מפעל לשיש?

אלה לא פטורים.

לפי הנוסח הזה.

כן. בוא נדבר על המציאות בשטח. המציאות בשטח היא כזאת שבפועל ההחרגה של בתי העלמין או פסיקת בית המשפט למעשה שאמרה שאם זה, אז לתקן את זה בחקיקה, היא לא כתוצאה מאיזשהו שימוש מופרז שהרשויות המקומיות עשו בביטול אותו הפטור ואכן הייתה איזושהי גבייה רבתי של ארנונה מבתי העלמין.

נכון.

בפועל הגבייה היא גבייה נמוכה יחסית.

זה לא משנה. היא גבייה.

היא קיימת. להערכתנו הפוטנציאל שלה, עד כמה שידוע לנו היום – ושוב, אני מסייגת ואומרת ---

יש גבייה של ארנונה באיזשהו מקום בארץ?

גבייה חלקית.

איפה?

בקצרין.

בקצרין גובים?

כן. דורשים מהם.

גובים או מבקשים?

גובים.

מורידים מהתקציב של חברה קדישא. זה קשור למועצה הדתית שם. מורידים מתקציב המועצה הדתית עבור ארנונה.

ברעננה גובים?

מיליון שקלים בשנה.

הוא אומר לי שלא גובים ארנונה אבל דורשים לקבל מיליון שקלים.

לא, לא הבנת אותי נכון.

אני חושב שהחוק הזה בזמן והוא נכון וכי אכן צריך להסדיר את כל העניין הזה כך שראש מועצת קצרין לא ישתגע ויאמר שהוא מוריד להם מראש ואפילו לא שואל אותם. טוב שהחוק הזה יבוא ויסדיר את הכל. באמת צריך לחשוב על הכל וזאת הזדמנות מצוינת.


לגבי הקבורה של המסופקים והלא יהודים, וכל אחד שרוצה קבורה עם מנגינות, זה לא מעניין אותנו. אני אומר שגם את העניין הזה צריך להסדיר ושזה יהיה מסודר, כך שדינו של אותו בית עלמין – אני מדבר על התשלום כרגע – והתשלום שייגבה באור עקיבא או בכל מקום אחר, יהיה בדיוק אותו מחיר שמקבל בית העלמין למסופקים וכולי.

בקצרין כתוב שירותי קבורה? הם משלמים עבור שירותי קבורה?

פר מטר.

אני לא אפטור אותו, אבל אני אתן לו את אותה זכות כמו שמשלמים עבור חלקה במקום אחר.

יעקב אומר שאם היום בחלקות המסופקים או קבורה אזרחית – סתם אני ממציא מספרים – משלמים אלף שקלים, זאת אומרת שחברות ציבוריות, חברת קדישא, מקבלת על זה פטור, אבל החברות שרוצות להרוויח על אותה חלקת קבורה גובות 1,500 שקלים. זאת אומרת, אנחנו לא נפטור אותן על 1,500 שקלים אלא נפטור אותן על 1,000 בלבד ועל 500 שקלים הן יצטרכו לשלחם ארנונה.


אני יודע שאנחנו מסבכים אתכם מבחינה משפטית.

לא, זה לא רק מבחינה משפטית. לפי דעתי אתה חוטא כאן למטרה ואני אומר לך מדוע. זאב רוזנברג, אם יש נפטר מסופק, אדם שלא יודעים את דתו, המדינה מציעה לו קבורה?

המדינה מציעה לו קבורה חינם באותו בית עלמין. יש במקום חלקה למסופקים. גם אצלנו אותו הדבר.

אם כן, אין דבר כזה.

חינם אין כסף.

מי שהולך לקיבוצים, זה משהו אחר לחלוטין.

חסרי דת.

אותו הדבר.

חברים, זה לא מדויק. אם כך, למה יצטרכו קבורה אזרחית? אני לא מדבר על אלה שרוצים להיקבר בארון. המדינה, הכנסת הזאת, גם אני בתפקידי הקודם, היו אנשים שרצו להיקבר בבית העלמין אבל אמרו להם שלא קוברים אותם אצלנו, לא במגדל העמק, לא ברעננה, לא בנתניה וכן הלאה. לכן נזקקו לחקיקה אזרחית של הקמת בתי עלמין אזרחיים.

זאת לא הסיבה היחידה.

אנחנו לא עושים את זה מסודר ואני כן רוצה לעשות זאת באופן מסודר. אני רוצה שתענו גם על שאלה עקרונית אחת שמטרידה את חברי הכנסת, את חלקם או את כולם אפילו. יש שאלה אחת מרכזית. נפטר במדינת ישראל אדם, לא חשוב מהו, המדינה מציעה לו את מקום הקבורה עם תשלום מלא של הביטוח הלאומי? זאת שאלה מרכזית. השאלה השנייה היא שאם אכן התשובה היא כן, למה יש כאלה שהולכים לקבורה אזרחית.

סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי אומר שאדם זכאי להיקבר על חשבון המדינה, כלומר, על חשבון המוסד לביטוח לאומי – אם אני לא טועה, אם אני זוכר נכון את לשון החוק – בשני תנאים: או אם הוא אזרח ישראל, ואז גם אם הוא נפטר בחוץ לארץ ומביאים אותו ארצה, הוא זכאי להיקבר על חשבון המוסד לביטוח לאומי. אפשרות שנייה היא שאדם שנפטר בישראל בלי קשר למעמדו מבחינת תושבות, אזרחות וכולי. אם אני זוכר נכון, זה לשון החוק, סעיף 266 לחוק ביטוח לאומי שלא נמצא כאן לפניי. זה היבט אחד.


לשאלתו של חבר הכנסת מולה. חוק הקבורה האזרחית חלופית, כלומר, בתי העלמין האזרחים, נועדו לשתי סיטואציות. הסיטואציה האחת היא אזרח יהודי, אדם יהודי נפטר והמשפחה מבקשת לקבור אותו שלא על פי המסורת ההלכתית היהודית ואז מאפשרים לו להיקבר בבית עלמין אזרחי, שם הוא יכול להיקבר באיזו קבורה שהוא רוצה.

גם זה בחינם.

כן. גם החוק הזה עוסק בקבורה בחינם. אפשרות שנייה היא קבורה למי שהוא חסר דת, מסופק וכולי, במקרים בהם למועצה הדתית או לחברה אין חלקת מסופקים.

היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי לא כל כך מסכימה אתך.

לא, לחלוטין אני מסכימה עם הראל. אני התייחסתי למקדם הרווח, שבתי העלמין הללו גובים מעבר לסכום הבסיס לפיו אדם זכאי להיקבר. זה נכון שעבור טקסי הקבורה, ולאו דווקא המצבות, השיש, הפרחים ומה שמסביב, גובים. זה בלי שום קשר. על עצם הקבורה גובים מעבר בתי עלמין כעסק לכל דבר ועניין.

חס ושלום.

הסיטואציות האלה הן סיטואציות אחרות. על פי חוק לחברה קדישא אסור לגבות שקל נוסף ממשפחת הנפטר. זה על פי חוק, על פי ההסכם של החברה קדישא עם המוסד לביטוח לאומי. הסכום היחידי שהותר לגבייה על פי חוק הוא על פי סעיף 14(א) לחוק שירותי הדת היהודיים, חלקת קבר מחיים.

אני העברתי את החוק הזה ועד היום הם כועסים עלי.

זאת הסיטואציה היחידה.

הם טוענים שהם בפשיטת רגל.

למה? אבל אנשים שילמו.

כן, אבל הם צריכים לפתח את הקרקע. הם צריכים לקנות קרקע. יש בעיה אמיתית היום גם בתל אביב. גם ברעננה אתה בבעיה?

כבר שמונה שנים עם המינהל.

הרצליה ודאי בבעיה.

היום כל אחד קונה חלקה מחיים וזה מהווה בעיה גדולה מאוד.

נכון. הראל, הפסקתי אותך באמצע דבריך.

הסיטואציות בהן היום גובים, אם אני מבין נכון, גם על טקסים או על חלקה עצמה, אלה בתי עלמין מסחריים. אני לא יודע מכוח מה פועלים הגופים האלה, אני לא יודע מכוח איזה חוק הם יכולים בכלל לפעול.

נכון. זה לא על פי החוק.

השאלה הספציפית שצריך לשאול היא גם מה ייעוד הקרקע בה קוברים כאשר בחלק מהמקרים מדובר בקיבוצים, במקומות שאם אני מבין נכון לא תמיד ייעוד הקרקע הוא לקבורה ויכול להיות שזאת אדמה חקלאית.

למה אתה צריך ללכת רחוק? בית העלמין בבני ברק, היכן שהוריי קבורים. שילמנו הון תועפות. הייעוד שלו הוא בית קברות אבל הוא פרטי ושילמנו הון תועפות.

למי שייכת האדמה?

זה מהדרין.

זה לא מהדרין. בבני ברק אין בית קברות. זה בית קברות פרטי. זה עולה הרבה כסף כי זאת קרקע פרטית.

עדיין תושב בני ברק יכול להיקבר בחינם.

בפתח תקווה.

בפתח תקווה הוא נקבר חינם.

נכון.

יכול להיות ששם זה בית עלמין סגור. אם זה בית עלמין סגור, שם המגבלה.

נכון. אז החוק מאפשר את זה.

אז החוק לא חל. יש רשימה של בתי עלמין סגורים.

סנהדריה בירושלים.

סנהדריה בירושלים, גם בית עלמין סגור.

גם בתל אביב יש בית עלמין סגור.

נדמה לי בטרומפלדור.

השאלה אם בבני ברק אתה יכול לפטור אותו ממסים.

לא רלוונטי. הקיבוצים זה סיפור בעייתי מבחינה חוקית מכיוון שהקרקע לא מיועדת לבית עלמין. זה ממש ענף כלכלי.

אני רוצה לסכם את הדברים. ההבחנה צריכה להיות בין גוף שפועל למטרה מסחרית, למטרות רווח - דרך אגב, יש גם חברות קדישא כאלה - לבין גוף שפועל לא למטרת רווח, דהיינו, עמותה או מועצה דתית.

זה הנוסח שאתם מציעים. בסדר.

מה זה עמותה?

יכולות להיות כמה סוגים. הסוג הנפוץ היום הוא חברה קדישא שהיא המועצה הדתית או חברה קדישא שהיא עמותה פרטית. למשל בירושלים פועלות 13 חברות קדישא שרובן, אם לא כולן, הן עמותות. חברה קדישא תל אביב שקוברת כשליש מנפטרי כלל המדינה היא עמותה.

גוף מפוקח.

כן.

בשבוע שעבר הייתה עליה כתבה לא נעימה.

לא ראיתי, אבל אמרו לי.

אני מבקש בשתי דקות לומר כמה מלים. אני מעריך שהדברים ממש יפשטו את כל העניין.

אגב, אני חייב לציין, ואמרתי את זה במליאה ואני אומר את זה גם כאן. יואל הוא יושב ראש חברה קדישא ברעננה וגם סגן ראש העיר. בית העלמין ברעננה הוא מקום - לצערנו הרב נמצאים שם הנפטרים – של כבוד, הוא מקום מטופח, הוא מקום מסודר. אני בא לשם פעם בשנה ובאמת זה ראוי לציון. גם זאב בילסקי שהיה ראש עיריית רעננה, במליאת הכנסת שיבח אותך.

תודה. אני רוצה לחלק את הדברים כיוון שאני חושב שיש כאן הסכמה על כל הדברים ואני לא רואה שיש כאן הרבה חילוקי דעות.


רבותיי, יש לחלק בין אותן חברות קדישא שהוקמו לפני קום המדינה ולכן הן עמותות לבין אלו שהוקמו לאחר קום המדינה והן נמצאות במועצה הדתית.


הדבר החשוב מבחינתנו הוא בוודאי כמו שאמרו כאן אנשי המקצוע מהמשרדים השונים. אנחנו מדברים על חברות קדישא שהן מלכ"רים והן ללא כוונות רווח, שיש להן רשיון קבורה ממשרד הדתות, יש להן אישור ניהול תקין מרשם העמותות, הקרקע עם תב"ע מיועדת לקבורה ושום דבר אחר לא שייך, וזה מיועד אך ורק. כל מה שהוא מעבר לזה והוא למטרות רווח – אם אלה פרחים, מצבות וכולי – תחייבו בארנונה ואין לנו שום בעיה עם זה וזה מקובל.


לגבי כל בתי העלמין הפרטיים שנמצאים על קרקעות מדינה – שאני לא בטוח שעברו אפילו ייעוד, חלקן – ושם כל אדם שמבקש להיקבר, שם משלמים כסף מלא עבור זה.

כמה משלמים שם? אתה יודע?

בסביבות ה-25 אלף שקלים, 24 אלף שקלים, 30 אלף שקלים.

בקיבוץ עינת זה מגיע ל-40 אלף שקלים. הם עוברים על החוק כמה פעמים.

הם קוברים בלי רשיונות קבורה בכלל. אני לא רוצה להתייחס לזה אלא אני דן במה שחשוב לנו.

שאלתי מתוך סקרנות.

צריך לזכור דבר אחד שהוא חשוב לכל חברי הוועדה כאן. שבעים אחוזים לפחות, ויותר, במדינת ישראל נקברים חינם אין כסף.

אני רוצה לעזור לך ולסייג את הדברים שלך. אני למשל הייתי באזור חיפה ומי שלא נקבר בקומות אלא רוצה לבקש להיקבר על פי מנהגו – ואני יכול להתייחס למנהג עולי אתיופיה – הקבורה בקומות היא בעייתית ביותר.

כולם רוצים וילה.

אני קיבלתי חשבוניות של אנשים ששילמו סכום של 25 אלף שקלים. הייתי רוצה לראות משפחה יוצאת אתיופיה משלמת 25 אלף שקלים עבור הנפטר שלה. אני אומר לכם שזאת שערורייה.

שיבוא לגור ברעננה.

אני לא בטוח ש רעננה פתחה את הדלתות כדי שיבואו לגור בה.

אין כללים לפי מה קובעים מי ייקבר במכפלות.

נכון. יש לנו בעיה עם זה.

זאת בעיה קשה.

אני אומר לכם שהבעיה הזאת היא בעיה קשה. אין קריטריונים מי נקבר בקומה העליונה או בקומה התחתונה. אני בא לחיפה, אומרים לי שאני אקבל אדמה שטוחה או שאעלה לקומות. זה לא עובד כך.

יש לי פתרון קל מאוד. חבר הכנסת מולה היה בקשר אתי ואמר שלאתיופים יש בעיה להיקבר בכוכים אבל גם לקווקזים יש בעיה ולכן הם משלמים את התעריף לחלקה בחיים ונכנסים לחובות.

32 אלף שקלים.

יש תעריף של 25 אלף שקלים?

כן.

אני מוכן לבדוק כל פנייה.

אני שלחתי לך.

אני שואל האם יש תעריף כזה. אני מכיר את התעריפים.

אין תעריף כזה.

אפשר לגבות הרבה יותר. חברה קדישא לא פועלת על פי כללים, את מי היא שולחת להיקבר בכוכים, את מי היא שולחת לקבורת שדה, את מי היא שולחת להיקבר במכפלה.

הוא צודק. גם אצלנו יש מנהגים כאלה.

על פניו, אני לא רוצה לומר את זה אבל אני אומר, נראה שמי שמקורב יותר, יקבל ככה, ומי שלא מקורב, יקבל ככה. עובדתית, זה המצב היום בחיפה.

זאב רוזנברג, תענה לשאלה הזאת.

למי שלא יודע, אני מנכ"ל הפורום של המנכ"לים של חברות הקדישא.

כן, היה מנכ"ל המשרד לשירותי דת. פעם עבדתי אצלו. הייתי פקיד במשרד הדתות.

אני עבדתי אצלך.

אז היית סמנכ"ל.

הייתי סמנכ"ל ואחר כך מוניתי למנכ"ל.


כל הנושא של הכוכים והמגדלים, זה לא לתענוג של חברות הקדישא. זאת דרישה של הממשלה מפני שיש מצוקת קרקע. לכן דורשים מחברות קדישא, שלא על דעתן ולא לרצונן, לעשות את הכוכים.


לפי ההסדר מימים ימינה, מאז קום המדינה, שיש בין חברות הקדישא לממשלה ולביטוח הלאומי, יש איזה מבנה שמאפשר לחברות הקדישא לממן את הקניה, את הפיתוח ואת הבניה של כל בית העלמין ואת התחזוקה שלו. ההסדר הזה אומר שביטוח לאומי משלם עבור יום הקבורה, את הוצאות יום הקבורה, וכל השאר מונח על קופתה של חברה קדישא. מבחינת המדינה, המדינה זכתה בפיס. בעצם תמורת 5,000 שקלים, שזה בדיוק הוצאות יום הקבורה לפי החישוב של הביטוח הלאומי ולא לפי החישוב של חברות הקדישא, אחרי שהמדינה שילמה את ההוצאות, כל השאר היא זכייה בפיס של המדינה. החברות הקדישא קונות קרקע, מפתחות, בונות, מקימות, מתחזקות וכל זה על חשבונן. מאיפה הכסף?

זה אומר שאתה צריך לעשות דיפרנציאציה? לומר לאחד שהוא ישלם 18 אלף שקלים וההוא ייקבר בחינם? זה הפתרון? מה פתאום? זה לא הפתרון. תקבעו קריטריון מי זכאי להיקבר כך וכך. אני עשיתי בדיקה ואני עוסק בזה כבר יותר משנה. דיברתי גם עם השר לשירותי דת ועם הביטוח הלאומי. אמרתי להם שימצאו איזשהו פתרון סביר לפיו אנשים לא יצטרכו לשלם 18 אלף שקלים.

נכון. אתה צודק במאה אחוזים.

לאנשים אין את הכסף הזה. אם אתה אומר לי שאין לך פתרון ולכן אתה צריך לפתור את בעיית חברות קדישא, אני ממש לא מסכים לזה.

אני מסכים אתך בכל מה שאתה אומר. אני לא בצד השני. יש יותר מקריטריון. יש הנחיות של הממשלה לחברות קדישא, או שהן נותנות חינם במסגרת הביטוח הלאומי.

הנחיות של מה? הנחיות של המדינה?

כן. הן מחייבות אותנו.

הנחיות של המדינה לגבות כסף?

תרשה לי.

על מה? על איזה מקרה?

יש הסכם עליו הביטוח הלאומי ומשרד הדתות מחתימים את חברות הקדישא וההסכם הזה אומר שאנחנו ניתן לכם רק את דמי הקבורה, את הוצאות יום הקבורה, וכל השאר תממנו ואנחנו אומרים לכן מאיפה לממן.

ותגבו מהאנשים.

תממנו את זה בשתי צורות אפשריות.

הרב גפני, אני רוצה שתקשיב למה שהוא אומר בתשובה לשאלה שלי.

אני אומר שצריך להבחין בין מי שמבקש להיקבר במסגרת הביטוח הלאומי, וזה יותר מ-70 אחוזים מהאוכלוסייה, והוא מקבל חינם לפי הסדר הרגיל של מקומות הקבורה בבית הקברות. אם יש אפליות בנושא הזה, אני מודיע לך שאנחנו מוקיעים אותן.

אתה לא עונה לשאלה שלו.

לא נעבור על זה בשתיקה. מי שרוצה לקנות בחיים חלקת קבר, אותה מסגרת שהביטוח הלאומי מתמחר, וזה רק 10 אחוזים מהשטח, צריך לשלם וזה לפי ההסכם והדרישה של המדינה. משם בא המימון לפיתוח בית העלמין.


עוד הערה אחת לניסוח.

עוד לא הגענו להקראת החוק.

עוד הערה אחת לניסוח, מכיוון שזה עלה שם. בית העלמין שאנחנו מדברים בו, בהגדרה של בית עלמין, ברור שזה כולל את כל המבנים שנמצאים בתוך בית העלמין ומשרתים את נושא הקבורה.

לא.

לא מדובר על פרחים.

חדרי הטהרה וחדרי ההספדים. אלה שירותים שניתנים.

חבר הכנסת אלי אפללו ביקש את רשות הדיבור. רשות הדיבור שלך.

שמעתי את מה שאמר כבודו. הוא אמר שבעצם רק מי שרוצה לשמור על חלקת קבר כשהוא בחיים, צריך לשלם סכום כסף. נגיד שכך צריך לעשות או לא צריך לעשות, דעתי היא שונה, אבל לא חשוב.


אני יכול לספר מה שקרה לי לצערי עם חמי שנפטר. אמרו לי בחברה קדישא בעפולה שיש את המקומות הסטנדרטים אבל יש מקומות יותר מכובדים ואם אנחנו רוצים, הם רוצים סכום כסף כזה וכזה.


אם כן, שמרו חלקות קבר כדי לקחת כסף יותר גדול.

זה לא נכון.

יש חלקות שאומרות לך שכאן זה עולה מאה שקלים ושם מאתיים שקלים. הייתי ראש עיר ואני יודע.

אני שואל האם יש לזה הצדקה. בעצם שומרים חלקות קבר במקומות חשובים כדי לגבות כסף. הרי מה שאתם עושים הלכה למעשה, אתם צוברים לעצמכם חלקות קבר.

מקורות הכנסה.

מקורות הכנסה, כדי לקחת מאנשים שנמצאים במצוקה כאשר היקר שלהם בעולם נפטר. באים אליהם באותו רגע שכל העולם חרב ואומרים להם שהם ישלמו 15 אלף שקלים ואז ייתנו להם קבר במקום טוב ומכובד. מה אתה עושה? אני רוצה לומר לכם שבאותו רגע, באותה שעה, אתה משלם ולא חושב ולא אומר כלום. אני אמרתי כן ואחר כך אמרתי להם שזה לא עולה על הדעת מה שאתם עושים וזה לא הגיוני ולא הוגן.

מתי זה היה?

לפני הרבה שנים. לא היום אבל המקרה הזה חזר על עצמו לפני כשנה. בחור צעיר נפטר, המשפחה הזאת, חרב עולמה. כדי לקבור אותו במקום מסוים ביקשו ממנה 25 אלף שקלים. כבוד הרב, 25 אלף שקלים. המשפחה התחייבה ונתנה חצי מהתשלום ואחרי כן עד שהיא לא נתנה את התשלום השני, לא נתנו לה אפשרות לבנות את המצבה. אחרי פניית ציבור שקיבלתי, התערבתי בעניין הזה ונתנו להם להקים את המצבה אבל עשו להם את המוות.


לכן אני אומר כבוד הרב שאני חושב שצריך לעשות מה שהציע חבר הכנסת מולה. צריך לעשות בזה סדר, לקבוע קריטריונים כך שהדברים יהיו מסודרים. זאת הצעתי.

אבל זה לא קשור לחוק הזה.

חבר הכנסת אפללו, כל מה שאמרת, אני מסכים אתך. יש מקרים שגם אני מעורב בהם ואני פונה לחברות הקדישא, דווקא לא אלה שנמצאים כאן.

לא דיברתי באופן ספציפי.

אני גם יודע לעשות את ההבחנה ואני יודע גם באיזה מקומות יש את הבעיות. אני יודע היכן יש יותר בעיות משום שאנשים פונים אלי. מטבע הדברים, גם כאשר לא הייתי יושב ראש ועדת הכספים, אנשים פנו אלי. תיארת תיאור אמיתי ונכון של מצב קיים ושעלול לקרות.


עכשיו אני אומר לך מה הטיעונים של אלה שגובים את ה-25 אלף שקלים. אומר לי אחד ממנהלי חברות הקדישא אליו פניתי – פנה אלי יהודי מאוד מאוד חשוב, יהודי תורני ואתה אולי מכיר אותו, אבל אני לא אומר את שמו – הוא אמר שאין מקום בבית העלמין הזה, והוא רוצה דווקא במקום הזה, דווקא בבית העלמין הזה. בית העלמין הזה בעצם סגור. אתה לא תגמור עם העניין הזה. מה הבעיה שלי עכשיו? הבעיה שלי היא שכל מה שאנחנו מדברים עכשיו איננו רלוונטי לוועדת הכספים אלא זה שייך לוועדת הפנים. כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים - אמרתי קודם, לפני שנכנסת – הבאתי את הנושא הזה לדיון, ביקשתי ממשרד הדתות שהוא יקבע את הקריטריונים והזהרתי אותו שאם לא יביאו קריטריונים עד יום שישי – אני זוכר את זה עד היום כי הם אמרו שהם ילכו לגדולי התורה נגדי – קריטריונים חתומים על ידי מנכ"ל משרד הדתות, זה לא היה בתקופה של זאב רוזנברג אלא הייתה תקופה מאוחרת יותר, שמעוני היה המנכ"ל, קיבלתי ביום שישי תקנות חתומות. לא הבנתי לא את ההתחלה ולא את הסוף ולא שום דבר, ואמרתי בסדר. אם אתם חושבים שאתם עובדים עלי, ביום שני החוק עבר. זה הכל.

אני מציע ליזום דיון אבל זה לא קשור לעניין הזה. זה קשור, זה מעניין לעניין באותו עניין, אבל צריך ליזום דיון ואני מוכן להיות שותף לדיון הזה. מי שאחראי על החברות קדישא זאת ועדת הפנים וזה התפקיד שלה. אני עשיתי את זה כיושב ראש הוועדה וגם אזולאי יעשה את זה. החוק הזה בא לכאן רק בגלל הנושא של הארנונה.

זאת הייתה הזדמנות להעלות את הנושא.

בסדר. אני בעד ליזום את הדיון הזה. אני אבקש מדוד אזולאי ונעשה אותו ביחד.

גם אני אבקש.

אני חייב לסיים את הדיון הזה.

נשמעו כאן דברים מאוד כואבים של חבר הכנסת אפללו ואני חייב להתייחס אליהם. אנחנו מאגדים כאן 13 חברות שמאגדות קצת יותר מ-70 אחוזים מהאוכלוסייה במדינת ישראל. כואב מאוד לשמוע את הדברים ואנחנו הראשונים שנהיה שותפים לעקור את זה מן השורש כי זה לא לעניין בכלל. מה שאתה אמרת, אתה צודק ואנחנו נעמוד בכל מה שאפשר כדי שהדברים לא יחזרו על עצמם.

לא רק מה שאלי אמר.

גם מה שאמר חבר הכנסת מולה.

לא יעלה על הדעת שבבתי עלמין ציבוריים שבסוף גם כל אחד מאתנו נגיע לשם – מי שחושב שהוא לא יגיע, הוא טועה – לא יהיו סטנדרטים אחידים. חייב להיות סטנדרט אחיד.

נציג משרד הפנים, אתה יכול לומר לנו מה עלות החוק הזה? שואלת זאת היועצת המשפטית.

אני לא יודע מה עלות החוק. אנחנו רצינו לבדוק מה קורה מבחינת הגבייה ובדקנו משהו כמו 25 רשויות. רובן לא שלחו הודעות חיוב בכלל, שתיים שלחו הודעות ועדיין לא גבו את הכספים. זאת אומרת, אני לא יודע בפועל מה העלות.

אז אין עלות תקציבית. בסדר. אין עלות תקציבית.

לצורך הפרסום ברשומות, אנחנו צריכים לציין הערכת עלות תקציבית. לפי מה שאתה אומר, אני אציין שאין לכם נתונים.

אולי כדאי לשמוע את נועה בעניין הזה.

לא. כדאי מאוד לשמוע אותה.

אם אני אגיד לך שזה פחות מהסף של העלות התקציבית?

לא, זה לא משנה.

זה לא משנה. יש תמיכת ממשלה.

זה לא לעניין הזה.

אני לא רוצה סתם לנפח כשאנחנו כולנו יודעים, להוציא הסיפור של קצרין, עבורי זאת ממש הייתה הפתעה, שהרשויות לא גובות.

אני יכולה לומר משהו אחר, לא של עלות תקציבית? אני יכולה להציע איזושהי הצעה?

כן.

ברשותכם, אחרי כל מה ששמענו כאן, אני מבקשת להציע סעיף נוסף בחוק בו אנחנו נכניס את הסייגים שיגדירו את הנושא של מטרות הרווח, גם יגבילו את הנושא של קיום עסקים למיניהם בתחום בית העלמין וגם יחריגו באיזשהו אופן על ידי יצירת הגדרה את בתי העלמין הפרטיים.

מקובל עלי. מישהו מתנגד למה שהיא אמרה?

לא. להפך, אנחנו סומכים עליה.

נועה, לשגית יש עמדה אחרת בעניין הזה. היא לא בטוחה שזה נכון. לפי דעתי צריך להגיע לאמצע. הוועדה, אם החברים מסכימים, מסמיכה אתכן, את שתי היועצות המשפטיות – היועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי – לשבת ולהביא את הנוסח. הנוסח יאמר כמו שכתוב כאן. בפקודת מסי העירייה או מסי הממשלה (פטורין), 1938, בסעיף 5(ג)(ה) אחרי פסקה 8 יבוא: כל בית קברות או חלק מבית קברות שאינו משמש למטרות רווח, וכאן יתווספו הדברים עליהם תגיעו להסכמה שמבחינה משפטית זאת עמדת חברי הוועדה. אנחנו סומכים עליכן.

אי אפשר. לא היה כאן דיון.

אתה חייב להביא את זה ולפרוס בפנינו.

אז תקיימו דיון.

לקריאה הראשונה אני מציעה שזה יישאר בנוסח.

שגית, אולי תכניסי בדברי ההסבר אמירה שאנחנו נכתוב על כך ניסוח לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אין בעיה. אני רוצה גם להסביר משהו. יש נוסח קיים בפקודת מסי העירייה שהיא מ-38 ותוקנה ב-2002 לגבי בתי הקברות. הנוסח שמופיע כאן בהצעה הוא נוסח שמועתק משם. דווקא לפי מה ששמענו כאן מהמשרדים וממך נועה, הפרשנות שלכם היא די ברורה היום ואין שאלה משפטית שמתעוררת.

אני מציע כן להוסיף.

גם אני.

אני שואל את חברי הוועדה.

מה התוספת שצריכה להיות? מה זה גורע מבחינה משפטית? למה זה מפריע לך?

לא, הניסוח. שלמה, אין לי בעיה עם העניין הזה. אני הסכמתי לכך שהם ישבו יחד. אני שואל את חברי הוועדה האם אתם מסכימים שנצביע עכשיו לקריאה הראשונה, נוסיף את מה שהיא אמרה בדברי ההסבר ונכניס את זה בקריאה השנייה והשלישית.

אין לנו בעיה.

אין מניעה מכיוון שהכל בהסכמה.

לנוסח תתווסף מחיקת פסקה (ג) מסעיף 5 שהיא מדברת היום על הפטור החלקי.

בסדר. מי בעד אישור הצעת החוק הממוזגת לקריאה הראשונה?

ה צ ב ע ה

הצעת החוק הממוזגת אושרה פה אחד

חבר הכנסת גפני, אנחנו מדברים רטרואקטיבית.

מה זה רטרואקטיבית?

אין רטרואקטיבית.

אין רטרואקטיבית. אין דבר כזה.

מה שקרה היום בוועדה, קרה דבר חמור. ביום רגיל אנחנו אומרים 16 דברים כאלה ומספיקים בשעתיים. דיללתי את זה ואז על חוק כזה פתאום התחיל להיות דיון כזה ארוך.

למה? זה דיון מעניין.

מעניין מאוד. לגבי התחילה, אנחנו משאירים את זה כמות שזה. אם יהיו טיעונים לגבי התחילה, הכל ייעשה כאן בהסכמה בקריאה השנייה והשלישית. אם אנחנו נראה שיש צורך וכולם יסכימו, נעשה את זה. אם נראה שאין צורך או שיש התנגדות, לא נעשה את זה. החוק הזה יעבור בהסכמה.

אני רק רוצה להביע התנגדות לתחילה רטרואקטיבית.

בסדר. אני לא אמרתי שאני בעד. הם יעלו את הדברים. זה לא רלוונטי עכשיו. יבוא הדיון וגם לגבי הדיון המשפטי. אגב, גם אתה רוצה לשבת עם היועצות המשפטיות? בסדר.

יש כאן בעיה שמעלים כאן האנשים המכובדים. ב-2002 חוקק החוק הזה בחוק ההסדרים ונשאר פה איזה דבר לא ברור. האם זה כולל את התקופה הקודמת?

אמרתי. עניתי. אני יודע מה אתה רוצה לשאול, גם אם אתה לא שואל. אמרתי שלא דנים על זה עכשיו. אנחנו נדבר על זה בקריאה השנייה והשלישית.

זה לא קשור לרטרואקטיביות.

סיכמנו שהחוק הזה יעבור רק בהסכמה. אם לא תהיה הסכמה, לא יהיה דיון על זה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25