PAGE
18
ועדת הכספים

7.6.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 408

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה בסיון התש"ע (7 ביוני 2010), שעה 11:00

עיר הבה"דים – העדפת רכישת תוצרת הארץ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אלי אפללו

מגלי והבה

שי חרמש

נחמן שי

תת-אלוף (מיל) חזי משיטה, ראש מינהלת מעבר צה"ל לנגב, משרד הביטחון

סא"ל שלום אלפסי, אט"ל, ראש מינהלת קריית ההדרכה, משרד הביטחון

פלג זהבי, רע"ן תשתיות, אגף התקציבים, משרד הביטחון

עו"ד נסים זימבר, יועץ משפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון

זאב פיינר, יועץ תקשורת למשרד הביטחון

נועה יחזקאל, רפרנטית אנרגיה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יאיר פינס, אגף התקציבים, משרד האוצר

בינה בר-און, מנכ"ל הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, משרד התעשייה, המסחר וההתעסוקה

יהודה שגב, מנכ"ל התאחדות התעשיינים

מאיר בר-אל, משנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים

צבי ליברמן, מנהל איגוד תעשיות הטקסטיל, התאחדות התעשיינים

עו"ד רונית פרל, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

גיל בירן, מנכ"ל פזקר בע"מ, התאחדות התעשיינים

רון תומר, מנכ"ל יוניפארם, יו"ר מטה כחול-לבן, התאחדות התעשיינים

ניר קלינגר, מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה

אלי יריב, ההסתדרות החדשה

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

עיר הבה"דים – העדפת רכישת תוצרת הארץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום עיר הבה"דים, העדפת רכישת תוצרת הארץ. חבר הכנסת אלי אפללו ביקש ממני לקיים דיון בנושא.

גם שי חרמש ומגלי והבה.

נכון. חבר הכנסת שי חרמש וחבר הכנסת מגלי והבה. גם אני רציתי לדון בנושא הזה. היה לי ראיון באחד העיתונים ואמרתי שם שבזמן קדימה היה לנו הרבה יותר טוב. אמרתי שהייתי פונה אל חבר הכנסת אלי אפללו שהיה יושב ראש הקואליציה והייתי נענה.

אמרת את זה גם מעל במת הכנסת.

אמרתי את זה גם מעל במת הכנסת.

זאת הצעה אופרטיבית או אלה רק געגועים?

צה"ל עומד להעביר את עיר הבה"דים לנגב. מתחילה בעיה של המכרזים לרכישת המוצרים והעברת העדפה שנותנים לתוצרת הארץ.


חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

תאמר אתה את הדברים. לאחר מכן אני אתייחס.

אני מבקש לקיים את הדיון הזה כדי לברר האם זה נכון או לא נכון. היה מדובר על כך שיינתנו נקודות זכות במכרזים לתוצרת הארץ מעצם היותם רוכשי מוצרים בארץ על פני מוצרים שמגיעים מחוץ לארץ. לפי מה שנמסר לי התברר שזה לא קיים במכרזים או יכול להיות שקיים באופן מאוד מזערי. על זה אנחנו מקיימים את הדיון. אנחנו הופכים להיות מדינה בה ועדת הכספים נוסעת לסיור בצה"ל בשבוע שעבר ומקבלת כובעים להגנה מפני השמש, ולאחר שמסירים את הכובע רואים שהוא תוצרת סין. כך אנחנו עוברים מנושא לנושא והולכים לפרוייקט שהוא אחד מהפרוייקטים הלאומיים והגדולים ביותר שהמדינה עושה. לפי דעתי זה עומד להשתוות להקמת המוביל הארצי או לפרוייקטים מהסוג הזה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על רמה שעשויה להגיע לרמה במישור הלאומי באופן מאוד דרמטי.


אם באמת במקרה הזה לא יעדיפו את תוצרת הארץ, אנחנו הולכים לקטסטרופה מבחינת התעשיות המקומיות. אנחנו נקים פרוייקט לאומי גדול שהוא חשוב כשלעצמו, נמוטט את הכלכלה הישראלית ונעדיף תוצרת חוץ לארץ. אני חושב שזה דבר שאסור שיקרה. על כל פנים, אני לא מביע עמדה לפני קיום הדיון.

תן לצבא לדבר. אולי הכל הוסדר.

כדאי לשמוע את יהודה שגב, מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

בסדר. אני מאפשר לחבר הכנסת אפללו לבקש זאת מכיוון שכאשר אני ביקשתי ממני דברים, הוא נעתר לבקשתי, בניגוד למה שקדימה אומרת היום.


מר שגב, בבקשה. אני מבקש מכל הדוברים לדבר בקצרה כי הדיון לא עומד להיות ארוך.

תודה רבה אדוני היושב ראש וחברי הכנסת. אני מצטער לומר במלים בוטות שאני מתבייש על כך שאני צריך לבוא לוועדת הכספים ודרך ועדת הכספים להסביר למשרד הביטחון מדוע צריך להעדיף תוצרת כחול-לבן.

אדוני וחברי הכנסת, אני מתבייש על כך שאני צריך לבוא ולדווח כאן שמשרד הביטחון הפר הבטחה מפורשת לפיה יינתן ניקוד למי שבמכרז יציע העדפת תוצרת כחול-לבן.

אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, אני מתבייש כי במסמכי המכרז החוק שקשור לרכש גומלין לא מבוצע על פי החוק ועל פי התקנות של רכש הגומלין. לצערי הרב על פי הנתונים שאנחנו קיבלנו ממשרד הביטחון, לא עומדים לא בזה ולא בזה.


אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, לבקשת משרד הביטחון אנחנו הכנו דיסקט של כל המוצרים תוצרת הארץ שרלוונטיים לפרוייקט הזה, של כל המפעלים שלנו,של כל הספקים שלנו ושל כל המוצרים אבל לצערי הרב זה טוב כנראה למחשב אבל כנראה לא טוב למכרז.


הדבר האחרון, הצעה יישומית. אני מבקש שוועדת הכספים תחוקק מטעמה חוק שיאכוף על משרד הביטחון להעדיף את תוצרת הארץ כפי שהובטח לנו וכי החוק יעבור פה אחד בוועדת הכספים כי אולי זה יועיל. תודה רבה.

תודה רבה. חזי משיטה. אתה הנאשם, לא מבחינתי כי מבחינתי אני עוד לא יודע שום דבר.

אני לא נאשם.

רק שנייה. לפעמים יש לי פה גדול ומיותר לגמרי. התבלבלתי במילה.

הוא הפרוייקטור של עיר הבה"דים.

התבלבלת במילה.

אני רוצה לומר לך מה מסגרת הדיון ולמה אני נכשלתי בלשוני. מסגרת הדיון היא מכיוון שהגיעו אלינו שמועות והשמועות אומרות שמשרד הביטחון איננו עומד במה שהיה מסוכם, שתינתן עדיפות, ואפילו אם לא היה מסוכם.

היה מסוכם.

גם אם לא היה מסוכם.

אני הייתי חלק מהעניין וכשר הנגב והגליל ישבתי אתם ימים שלמים. אני לא יודע אם חזי היה באותו זמן, אבל אני ישבתי וסיכמנו דברים. נתנו גם תקציבים משלנו והנה הכל נעלם וחלף עם הרוח. הרב גפני, אתה יודע שאני לא מתפרץ כל כך מהר.

אני יודע, אבל אנחנו צריכים לקיים את הדיון באופן מסודר.


חזי משיטה, אני אתך. גם אני השתכנעתי שמשרד הביטחון לא עומד בהבטחתו ולכן נפלטה לי המילה שאמרתי, אבל זה ממש לא נכון. אנחנו מתחילים עכשיו את הדיון. הבמה לרשותך. יכול להיות שכל מה שנאמר עד עכשיו פשוט עורבה פרח ואתם הולכים להעדיף תוצרת הארץ כמו שצריך להיות. הבמה לרשותך.

שלום לכם. תודה על ההזדמנות. אני גאה להיות כאן. אני חזי משיטה, תת-אלוף במילואים, ראש מינהלת מעבר צה"ל לנגב, יושבים אתי כאן נציגים ממשרד הביטחון, כולל ראש מינהלת עיר הבה"דים, שלום אלפסי. יושב כאן נציג אגף התקציבים של משרד הביטחון, סגן-אלוף פלג זאבי ונסים זימבר, היועץ המשפטי שלנו.

תאמר כמה זמן הם בתפקיד. אנשים התחלפו. מבטיחים והולכים.

אני גאה להיות במערכת הזאת ובפרוייקט הלאומי העצום הזה, וגאה להיות חלק ממערכת הביטחון שמקיימת מכרזים אדירים בהיקפים שהם הגדולים ביותר מכל משרד, ובצדק, ומתקיימים בהם כל מה שניתן לקיים על פי החוק בהעדפת תוצרת הארץ כחול-לבן לאורך שנים, בעבר, בהווה וכך יהיה גם בעתיד.


הפרוייקט של עיר הבה"דים הוא מכרז מסובך ומורכב. כפי שאמרת בפתיחת דבריך, הוא חסר תקדים בהיקפים שלו. הצלחתו תהיה פתח למעברים של בסיסים גדולים לא פחות, מורכבים יותר, בהיקפים של כספים שהם בקפיצת מדרגה, אבל בדיוק בקפיצת מדרגה. מי שמבין את המשמעות של קפיצת מדרגה, מבחינת הכסף, העומק, הרוחב, היקף האנשים, היקף הרכש, היקף הבנייה והיקף הטכנולוגיה.


המכרז שאנחנו יוצאים אליו בעיר הבה"דים הוא לא מעיד על השיטה במכרזים הבאים והוא בשיטת PFI. זה כדי להביא למיצוי מיטבי והתייעלות ארגונית ותהליכית במערכת הביטחון, מגובה בהמלצה ובעבודה של משרד האוצר והחשב הכללי באוצר, גם אגף התקציבים באוצר וגם החשב הכללי. אנחנו יודעים במיפוי שעשינו וגם – אני תכף אעבור על זה – בכל הסעיפים החברתיים שהכנסנו בתוך החוזה או בתוך המכרז שבמסגרת הפרוייקט הזה שיוצא להיות בצומת הנגב עיר הבה"דים, יופרטו מאות תפקידים שיבוצעו על ידי אזרחים שחלק גדול מהם מבוצעים היום על ידי אנשי צבא. אני חושב שתבוא פריחה לצומת הנגב, למועצה אזורית רמת נגב, לירוחם ולעיר המטרופולינית.

אם אתה אומר שאנשי הצבא לא ימשיכו לתפקד באותם תפקידים ואתה מביא במקומם אזרחים, אתה יוצר גם בקרב אנשי הצבא אבטלה מסוימת. אתה שולח אותם הביתה. מה הואילו חכמים בתקנתם? זאת הערת הבהרה.

אני מציע שניתן למר משיטה לסיים את דבריו. פעם ראשונה שאנחנו מדברים על העניין הזה מבחינת הוועדה.

זה מאוד חשוב כי אנחנו נתקלים בבעיה של שחרור הרבה אנשים מהצבא ועושים זאת בהינף יד, ובאמצע החיים שלהם אתה אומר שאתה תלך לדאוג לאזרחים אבל אתה לא דואג לאנשי הצבא האלה.

הנושא מורכב. יש לו היבטים רבים, בין היתר גם מה שאתה אומר. אנחנו עלולים ללכת במבוך הזה לאיבוד.

אם אפשר, אני אענה על שאלות בסוף דבריי. אני לא מתחמק מכלום.

יצא מכרז. זה הסיפור. עכשיו זה שינוי בתנאי מכרז. זה הכי גרוע, לשנות תנאי מכרז תוך כדי התנהלות.

לא, זה לא הכי גרוע. אנחנו עושים את זה.

המכרז יצא. הדבר פורסם ברבים. מערכת הביטחון גאה על העבודה המאומצת והרבה שהיא עשתה כדי להגיע לבשלות כפי שהיא פרסמה אותו. אנחנו פרסמנו את זה וזה לא שמשהו לא נגלה לעין למי שרצה לראות.


הפרסום של המכרז מבחינתנו הוא מומנטום שאנחנו מקווים שיביא אותנו ללוחות הזמנים שגם כך הם בפיגור על מנת להוציא את עיר הבה"דים לדרך ב-2014.


אני אומר כאן דבר שהוא נכון לחבורה מהתאחדות התעשיינים שיושבת כאן. ניתן לבצע תיקונים אולי במעלה הדרך ואני אתייחס בפירוט לסעיפים האלה. כאשר אני אומר שניתן לבצע תיקונים במעלה הדרך, אני לא אומר שאני יכול לקרוא היום את המסמך שקיבלתי אותו אך הבוקר .

למה אני צריך לתת מסמך?

רבותיי, אני מבקש לא להתערב בדבריו של מר משיטה. בשעה 12:00 אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה.

אני אומר שאנחנו נבדוק את הדרישות שלהם. קיבלנו אותן הבוקר אבל אפשר לשבת במשותף וזה נקבע כבר בשבוע שעבר עם נציגו של נשיא התאחדות התעשיינים כדי לראות מה אפשר לעשות.


אני רוצה לומר שבמכרז שהוצאנו לדרך, אנחנו וידאנו וחייבנו שתהיה שליטה מלאה – שליטה ישראלית - של הזכיין שיזכה בפרוייקט הזה. בעלי התפקידים המרכזיים שיעבדו אצל הזכיין בהקמה ובניהול קריית ההדרכה יהיו בעלי תפקידים מרכזיים ישראלים שיאושרו על ידי מערכת הביטחון. אנחנו נתנו העדפה להעסקת כשליש מתושבי הנגב שיועסקו בפרוייקט הזה במהלך ההקמה.

לזוכה.

במהלך ההקמה ובמהלך ההפעלה. אנחנו חייבנו רכש גומלין בניגוד להמלצה של האוצר ובניגוד לחוק, ולמרות שלא היינו חייבים, הכנסנו את חובת רכש הגומלין. אנחנו נתנו עדיפות לגייס סדרי מילואים בצידוק שהבסיס הזה בחירום יוכל להיות מופעל על ידי אנשי מילואים כך שאם נצטרך את הדבר הזה כצורך מבצעי, נוכל לעשות אותו.


בנגב עשינו פעילויות רבות שהביאו לנגב את הנושא של איכות הסביבה למצב שלא היה כדוגמתו בעבר.


אני רוצה להדגיש אדוני היושב ראש שחייבים לדעת שבמכרז הזה – ואני מדבר על המכרז הזה בלבד – יש מגבלות. נאמר כאן על ידי מנכ"ל התאחדות התעשיינים שהוא מבקש לשנות חקיקה אבל החקיקה תעכב את הפרוייקט הזה. אני חושב ששינוי חקיקה עשוי לעכב את הפרוייקט הזה. הוא אולי יכול לסייע לפרוייקטים הבאים, אבל גם כאן אני מציע, מההבנה והידע שלי, רבים ככל שיהיו, קחו אותם ותעשו אתם את הדברים שאתם חושבים לנכון, כי שינוי חקיקה לטובת הדבר הזה, ייצר סדקים במקומות אחרים. אז יבואו היבואנים והאחרים, תשבו כאן ותדונו בחוקים אחרים נוספים לטובת מגזרים או התאחדויות או ארגונים נוספים.


אנחנו חייבים במגבלת החוק ובמסגרת התקציבית או הכלכלית האפשרית למצוא את הדרך מתוך רצון טוב על מנת להגיע לאפשרות שננסח ביחד אתם את מה שאפשר לעשות, הן במסגרת החוק והן במסגרת האפשרות הכלכלית. אנחנו היינו בוועדה אחרת בכנסת עם התאחדות הקבלנים, הם באו אלינו לישיבה למרות כל התלהטות הרוחות שהייתה בוועדת העבודה, הגענו אתם לאיזושהי הבנה והם הבינו בסופו של דבר שיש מגרש שאי אפשר לפרוץ אותו, לא חוקית, לא תקציבית ולא כלכלית.


אסור לנו לכולנו לשפוך את המים עם התינוק. תושבי הנגב, העובדים, התעשיינים והקבלנים בנגב מחכים שעיר הבה"דים תצא לדרך ויפה שעה אחת קודם.


הבוקר קיבלתי את המסמך של התאחדות התעשיינים ואני מקווה שנוכל לשבת אתם במשותף. אנחנו נשב אתם, כפי שעשינו עם הקבלנים, על מנת לראות מה ניתן לעשות כדי ללכת לקראתם תוך כדי שמירה על המסגרת של החוק מחד ומבלי להפר את האיזון התקציבי והכלכלי של הפרוייקט הענק הזה מאידך.


תודה רבה.

תודה רבה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור, אני רוצה לדעת כמה דברים כדי שאני אבין.


קודם כל, אני רוצה להתחיל בזה שיושב כאן חבר בוועדה שהיה בקדנציה הקודמת השר לפיתוח הנגב והגליל, יעקב אדרי, והוא טוען שהיו סיכומים, ולא רק סיכומים, אלא היו גם העברות תקציבים לצורך העניין הזה. אני רוצה לדעת האם זה נכון. אולי הכסף הלך לאיבוד בדרך או שאולי הייתה רק הבטחה והכסף לא ניתן. אני מבקש שתבדקו את העניין ותשיבו לי על השאלה הזאת.


יש לי עוד כמה שאלות שהן טכניות במהותן. אתם הוצאתם מכרז. יש כבר זכיין?

לא.

אין זכיין.

כל המועמדים ישראלים. אין עדיין זכיין. התהליך ייקח כשנה.

תשיב אחר כך. יהיו כאן עוד כמה שאלות, כך שתרשום אותן ותענה לאחר מכן. זאת אומרת, יצא מכרז ואין עדיין זכיין. אני רוצה לדעת לגבי מה שהוחלט בממשלה הקודמת – כפי שאמר השר לשעבר יעקב אדרי, ואני לא הייתי אז בממשלה אלא הייתי באופוזיציה ולכן אני לא יודע - והאם בחילופי הממשלות עשיתם שינויים בדברים האלה. אם לא עשיתם שינויים, תאמרו אבל אולי כן עשיתם שינויים.

אין קשר לממשלות. היה כאן עניין לעזור לנגב.

אני רוצה לקבל תשובה בנושא הזה.


אתה אומר שהמכתב של התאחדות התעשיינים הגיע אליכם רק היום. לא היה קודם מכתב של התעשיינים?

היה. ראיתי אותו.

אני מבקש, אם אפשר, התייחסות של משרד התעשייה, גברת בינה בר-און. אני מבקש שתהיי תמציתית כמו שאת יודעת להיות. שמעת את הדברים של חזי משיטה ואני מבקש את התגובה של משרד התעשייה.

בוקר טוב. תודה רבה. קודם כל, אני רוצה לומר שיש לנו כבוד רב לחזי משיטה, גם לעבר שלו וגם לדרך בה הוא מנהל את העניינים. אם יקרה שם משהו, בהחלט יהיו לו שם זכויות רבות. כבר עכשיו הנגב מרוויח גדול בדרכים שנכבשות שם, בטיפולים בנושאים של איכות הסביבה וכבר עכשיו מדינת ישראל מרוויחה.


החלטת הממשלה להעביר את בסיסי צה"ל לנגב, בסעיף הראשון שלה כתוב שזה פרוייקט לאומי, ואכן כך נדרש הדבר. משרד התעשייה השקיע הרבה מאוד כסף בהסמכת מפעלים, בהסמכת עובדים, כדי לדעת מה הם המקצועות שנדרשים שם כדי שאפשר יהיה לעשות את זה. אנחנו מבינים שכל זה הייתה כרגע ברכה לבטלה כי זה לא יקרה. אנחנו מבינים מהמכרז שהתקבלה החלטה במערכת הביטחון ללכת בדרך בה הם חושבים לקדם את זה בצורה הטובה ביותר ולא להתייחס לכל הסיכומים שהתקבלו בשנה וחצי האחרונות.


לעניין רכש גומלין. הרשות בראשה אני עומדת יודעת להביא עסקים למדינת ישראל בכל שנה נתונה בין 2.5 ל-3 מיליארד דולר, כאשר המשמעות היא בין 20 ל-25 אלף מקומות עבודה. אנחנו ביקשנו לעשות רכש גומלין רק על הפרוייקטים על בסיס תחרותי. רק על אותם פרוייקטים מיובאים בעיר הבה"דים ולא על המימון, לא על תשתיות אתר ודברים כאלה. נאמר לנו שתיעשה בדיקה ויבואו אתנו במגע כדי לדעת מה הם אותם פרוייקטים אבל הדבר נעלם ולא נעשה.


אנחנו רוצים להדגיש שהמועמדים הנבחרים שייבחרו יהיו ישראלים אבל זה לא אומר שם דבר כי ישראלים ידועים כיבואנים מצטיינים מסין. אנחנו רוצים לוודא שמירב הפרודוקטים יהיו ישראלים.

מה את מציעה לנו לעשות לאור הדברים האלה?

אמר חזי שפורסמה פסקה של רכש גומלין. אכן, יש פסקה של רכש גומלין אך היא לא אומרת שום דבר. רכש גומלין נעשה אך ורק לפי התקנות שהותקנו מכוח חוק חובת המכרזים, שזה אומר מעל סך של 5 מיליון דולר ורק לי – סליחה על הגאווה – יש סמכות לתת פטור, לתת תנאים מסוימים. הם פרסמו שזה יהיה מעבר ל-10 מיליון דולר, אבל 10 מיליון דולר בכלל לא נחשבים אלא רק מעבר ל-10 מיליון דולר ומי שנותן את הפטור באופן פלאי הוא מנכ"ל משרד הביטחון. נראה לי שזאת ברכה לבטלה.

תודה רבה. יכול להיות שאני אעצור את הישיבה הזאת בגלל שנמצאים כאן חמישה חברי כנסת מקדימה.

אתה מרגיש שאתה במיעוט.

מה רע בזה?

אני דואג לעם.

תחבור לקדימה ונעשה שינוי פוליטי.

הוא מחובר לחלק מקדימה. אל תדאג. גם כאשר הוא היה באופוזיציה, הוא היה מחובר.

לאיזה חלק?

לחלק השפוי.

זה לא אני. זה בטח אתם.

משרד האוצר כאן?

כן.

מה אתם אומרים בנושא?

אני נציג אגף התקציבים ונמצאת כאן נציגת החשב הכללי.


באופן עקרוני משרד האוצר סיכם עם משרד הביטחון את מסגרת התקציב של קריית ההדרכה ובמסגרת התקציבית הזאת משרד הביטחון פרסם את המכרז. מעבר לזה, אם יש משהו שהוא בניגוד לכללים, בניגוד לחוק חובת המכרזים, זה עניין אחד. אם יש משהו שקשור לרצון טוב או לעניין של מדיניות, אחרי שסיכמנו את מסגרת התקציב של הקמת קריית ההדרכה, אין לנו מה להוסיף.

יפה. הוא צודק.

לא הבנתי. אם הבנתי נכון, אתה אומר שיש כאן פרוייקט לאומי, חזי משיטה – כפי שאמרה בינה – הוא באמת האיש הנכון, במקום הנכון ואנחנו הולכים לפרוייקט לאומי כאשר עלול להיות, אם מה שאתה אומר מתממש, מצב בו יהיה זכיין ישראלי בפרוייקט אדיר ממדים, יקנה את התוצרת בסין, ואז מה שיקרה זה שאתם תהיו צמודים לחוק ולא תצטרכו להוסיף כסף לפרוייקט הזה שהוא פרוייקט גדול והמערכת כאן תתמוטט. זאת אומרת, אתם תצטרכו אחרי כן להשקיע כסף בעידוד מפעלים במצוקה ובכל מיני דברים כאלה, ושם הרי אתם רק מבטיחים ולא נותנים, וזה דיון אחר בוועדה. דרך אגב, זה אמור לגבי כל הממשלות ולא רק ממשלת הליכוד.

זה האוצר.

האם אין חשיבה אחרת לגבי העניין הזה? אתם הרי מכניסים את משרד הביטחון לסד תקציבי ובסד התקציבי הזה הם צריכים לחסוך כסף והם חוסכים כסף באמצעות זה שהם רוכשים את זה ממדינות בהן עלות המוצרים או עלות העבודה היא מאוד נמוכה. כאן אנחנו מכריחים בחוק את החברות ואת המפעלים לשלם לפחות את שכר המינימום, גם עומדים להגדיל אצלנו את שכר המינימום בהחלטת ממשלה ואולי אפילו בחקיקה. זאת אומרת, החשיבה צריכה לצאת מהקיבעון הזה. מה שאמרת, זה בסדר גמור. זה בכיתה ג' בחינוך העצמאי בו למדתי, הייתי יכול לומר כמוך. חוק חובת המכרזים - למדתי את זה, בניגוד לאלה שאומרים שלא למדתי את הליבה – עם רצון טוב, החשב הכללי לא ייתן.


מה א אומרת? האם יהיה רצון טוב?

אני מיחידת החשב הכללי, יחידה שנקראת תשתיות ופרוייקטים. אנחנו מרכזים בוועדות מכרזים משותפות פרוייקטים של הסולרי, של ההתפלה, של התשתיות.


המכרז הזה שיצא הוא מכרז של משרד הביטחון. אגף החשב הכללי לא היה מעורב בו. כמו שנאמר כאן, זה מכרז של PFI, אבל זה לא מכרז שהובל על ידי החשב הכללי, כמו ביתר הפרוייקטים שאנחנו מובילים.


בהקשר הזה, בפרוייקטים שאנחנו כן מובילים, 35 אחוזים בהתאם לתקנות, כן מיוצרים על ידי חברות ישראליות כמו שנדרש בהתאם לתקנות. מעבר לזה, לפני שהגעתי לכאן התעדכנתי בהיבט המשפטי לגבי הסכם ה-GPA, שבעצם המדינה חתומה עליו, והוא אוסר עלינו לתת העדפה. אנחנו חתומים על ההסכם הזה בהיבט של תשתיות. אני יודעת שזה נפרד ממערכת הביטחון.

זה לא קשור למערכת הביטחון.

כבוד היושב ראש, אני יודעת שזה לא חל על משרד הביטחון.

יפה. תאמרי את הדברים. זה העיקר. את אמרת את הדבר הכי חשוב.

אני אומרת שזה מכרז שמשרד הביטחון כתב את המסמכים שלו והוא אחראי על מה שנכתב בו.

נכון. עכשיו אנחנו מגלים את האמת.

הרב גפני, אתה מבין?

אתה מבין אתה כל. אם אתה רוצה, אני אתן לך פירוש.

התאחדות בעלי המלאכה.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר יהודה שגב אלא רק לשים דגש. עם כל הכבוד, יש גם עסקים קטנים בתמונה ואותו חוק חובת מכרזים אמור לתת גושפנקא לעסקים קטנים. כל הזמן מדברים על מנוע צמיחה, אבל המנוע בלי בנזין. הגיע הזמן גם לשים לב לזה ולשים דגש מיוחד שגם אם זה ילך דרך זוכה גדול, שיוכיח שהוא נתן גם לעובדי קבלן לעסקים קטנים.

תודה. גיל בירן, מנכ"ל פזקר. מה זה פזקר?

פזקר היא חברה לייצור מוצרי איטום. חברת בת של פז.

באזור עפולה.

כן, באזור עפולה.


ברשותכם, כמה נקודות בקצרה. כמו שאמרו כאן, רכש גומלין עבור מפעל קטן, כמו פזקר, שאמור לספק, אם יוכל, לפרוייקט – אין לו שום משמעות, כמו שאמרה נציגת משרד התעשייה.


חוקית, אם מר משיטה אמר שזה בעייתי, אין שום בעיה.

שום בעיה.

נאמר כאן שזה יעכב את הפרוייקט אבל אני חושב שזאת בעיה של מערכת הביטחון שכבר לפני שנה או יותר הייתה צריכה להתעורר ולהכניס את זה למכרז.


יש כאן איזושהי מיס-קונספציה שזה צריך לייקר את הפרוייקט, אבל גם זה לא נכון. זה לא צריך לא לעכב ולא לייקר. אני גם הצעתי הצעה, גם למשרד התעשייה וגם לחזי משיטה עצמו, לתת זכות סירוב למפעלים. זה לא יעכב, זה לא ייקר ותעדיפו כחול-לבן. אין שום סיבה בעולם לא לעשות את זה. תודה.

תודה רבה. חברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, תודה. מה שמפריע לי בכל הסיפור הזה הוא שמפספסים הזדמנות היסטורית לדחוף את הנגב. כולם שם חיכו וכל הזמן אמרנו להם, כולל אנשי משרד הביטחון, כולל המשרד לפיתוח הנגב והגליל ועוד משרדים שהיו שותפים כמו משרד התעשייה, שאנחנו נדאג ונעשה הכל כדי שהם יהיו בפנים. איך הם יהיו בפנים? יצאו מכרזים וכמובן יינתנו העדפות פה ושם על פי הנהלים, על פי המקובל ועל פי החוק. אפשר לעשות את זה. אני שומע את הגברת בר-און שאומרת שאפשר לעשות זאת.


מה שמפריע לי בכל הסיפור הזה זה שישבנו אתכם. היו אצלי ישיבות רבות וסיכמנו עם בוכריס, מנכ"ל משרד הביטחון, והיו גם תקציבים שלנו בסיפור הזה, אם זה מרכז מבקרים, אם זה לעודד את האנשים שם, השתתפות שלנו בפיתוח קרקעות מול הכסף של משרד הביטחון. עשינו כמה דברים ביחד ואלה דברים חשובים מאוד כדי לעודד את כל אלה שיגיעו, הכשרות מקצועיות, הסבות וכולי. אני לא רוצה כאן להרחיב את היריעה אבל היה משהו לאורך הדרך והוא שההעדפה תהיה העדפה לנגב. הרי לזה הם מחכים. זאת הזדמנות גם ברמה הלאומית, לפתח ולתת דחיפה אדירה לנגב.


בנושא איכות הסביבה, הצבא נתן שם דחיפה אדירה ויש לזה תוצאות בהמשך. על זה אני מברך ואמרתי לאלה שהתנגדו בזמנו להתחלת העבודות והגיעו לבתי המשפט שאם לא היה צבא, לא היינו מגיעים להישגים אליהם הגענו בנושא איכות הסביבה ועוד היד נטויה וגם בעתיד העבודות יימשכו.


אתם אז לא ישבתם אתי. היו אנשים אחרים וזאת אחת הבעיות, אבל אני יודע שחזי עבודה הרבה מאוד מאמצים. לפני שבועיים דיברתי עם שר הביטחון, הלכתי אליו ושאלתי אותו מה הוא עושה. לא נעים לי לומר שבנושא של המכרזים הוא לא היה בתמונה. הוא סמך על כל הדרג מתחתיו. ביקשתי את ההתערבות שלו והוא הבטיח לי להתערב אבל אני לא יודע מה התוצאות של זה.

רבותיי, אנחנו מפספסים הזדמנות היסטורית לסייע לנגב, לפתח אותו על ידי האנשים שלו. נכון, לא הכל, אנחנו יודעים שיש מגבלות גם לאנשי הנגב, אבל לפחות לתת להם איזה נתח אתו הם יכולים לרוץ. עכשיו אתה אומר לי שלא נעשה חקיקה כי אולי זה יעכב. אנחנו הרי דיברנו על זה כבר שנתיים. אני ישבתי בישיבות אין ספור. ישבנו וזה מה שמעצבן אותי בכל הסיפור הזה. ישבנו, דיברנו, סיכמנו, ביקשו תקציבים לפה ותקציבים לשם, אותם נתנו בנפש חפצה כי ראינו בזה משהו לאומי.

אם אפשר לתקן, חזי, אני מבין שהמכרז הזה הוא שנה שלמה. כתבתם שרשאי משרד הביטחון לשנות, כמו בכל המכרזים, להוסיף או להוריד בהתאם לשיקולים שלו, כל עוד התנאים הם שווים כי כולם יקבלו הודעות, כך שכל מי שקונה את המכרז יקבל הודעות שבסעיף 31(ג) יש שינוי.


אני מציע שאם אפשר לשנות, לכו לקראת העניין. זה ברמה הלאומית ואין כאן עניין של קדימה או יהדות התורה אלא זה עניין ברמה הלאומית. זה חשוב לנו, לכולנו, ואני מאוד מבקש, חזי, אם אתה יכול – ואני יודע את היכולות שלך – להיכנס לעניין הזה ותראה מה אפשר לעשות עם התעשיינים, עם העסקים הקטנים, עם קבלנים שבונים ובנגב יש כמה קבלנים שבונים. אנא ממך, יש עוד מה לתקן.

אני שמח לשמוע כי את חזי באופן אישי אני לא מכיר, אבל אחרי שאני שומע תשבחות כל כך גדולות, אני שמח שיש איש ראוי וכל כך טוב שעומד בראש הפרוייקט הזה.

נכון.

אני מאחל לך הצלחה בקידום הפרוייקט כי הוא דבר חשוב. אני מקווה שהצלחת הפרוייקט עצמו היא לא העיקר. העיקר בתוך הסיפור הזה הוא לעודד את התעשייה הישראלית ואת העסקים הקטנים והבינוניים שהם בעצם מהווים את מנוע הצמיחה הכי חשוב שיש לנו במשק. הפרוייקט הוא אחד הדברים החשובים, אבל לא החשוב. מה שיקרה הוא שאנחנו נקים פרוייקטים לאומיים עם תקציב של מדינת ישראל וישלחו את כל המכרזים – כמו שאמרה בינה בר-און – כאשר אין מגבלה ואין כלום וכאשר העליתם את הסכום מעל הסכום שאפשר לקבוע דרך משרד התעשייה.

10 מיליון דולר.

העליתם את הסכום ל-10 מיליון דולר, כך כמו שאומרים עשיתם עוקף בג"ץ. אנחנו מכירים את זה. הפכתם את זה לצחוק ואני אומר לך למה הפכתם את זה לצחוק, כי אז אין יכולת. כאשר אנחנו נבוא לדיונים בנושא, אתם תאמרו שהמכרז כבר יצא, יש כבר זוכה ואין מה לעשות. אז יגישו בג"ץ. אני מציע לך לטפל בזה עכשיו ולהבהיר את התקנות כך שתהיה העדפה לכחול-לבן, שיינתנו נקודות זיכוי לאלו שלוקחים כחול-לבן. כמובן לפי המחירים ולפי כל מיני תנאים שיעמדו בהם ולא ייקרו את הפרוייקט, כי לא זאת הכוונה. כל הפרוייקט הזה, מאיפה הוא מתקיים? מהכנסות של המדינה, מהתעשיינים האלו, מהעסקים הקטנים והבינוניים. בפרוייקט לאומי כזה גדול, לא ייתנו העדפה לכחול לבן? אנחנו נלחמים על כך. אני כיושב ראש הלובי התעשייתי נלחם בכל מקום ומעודדים, מנסים לפרסם העדפה לתוצרת כחול-לבן ואילו המדינה וצה"ל, שהוא צבא העם, מה עושה? נותן ומעדיף תיאורטית – ובסופו של דבר זה מה שיהיה – את תורכיה, את סין וכולי. אם אתה לא נותן להם כוכבית זיכוי, לתעשייה שלנו, ברור לך מה יהיה. אני אומר לך מכאן היום שזאת בסוף תהיה התוצאה.


אני מבקש ממך לעשות סוף מעשה במחשבה תחילה, תקנו ותבהירו את הנקודות האלו והדברים הלא ברורים. אני אומר לך שזה שפורסם המכרז, בסמכות הכנסת הזאת לשנות את הדברים. אני מציע שאתה תבוא אלינו עם תיקונים ועם הבהרות, גם כפי שאומר משרד התעשייה, גם כפי שאומרת התאחדות התעשיינים והתאחדות בעלי המלאכה. אני מציע אדוני היושב ראש שתקבע דיון מיידי לאחר שיינתן להם פרק זמן.

תשאיר לי רק את פרק הזמן.

אני משאיר לך את כל ההחלטות.

ההחלטה זה אתה, אבל על פרק הזמן אני אחליט.

הפריפריה היא פריפריה. העדפה לתעשייה, היא גם באזור הזה, גם בקריית שמונה ובכל מקום אחר. אני מעדיף את ההעדפה לתעשייה בארץ ולא משנה היכן היא. אני מציע שאנחנו ניתן העדפה לפרוייקט לאומי בקנה מידה כזה שלא היה ובסכומים כאלו גדולים.


חזי מכובדי, תעשו סוף מעשה במחשבה תחילה. תבואו אלינו עם משהו מתוקן כדי שיהיה ברור. הבטחות שנאמרו, זה בנפרד. שיהיה כתוב באופן ברור שלא ישתמע לשתי פנים.

אני חושב שעושים כאן חיים קלים לנציג שנמצא כאן ונסע לקו רכס אחורי. אני מניח שבתנאים זהים אף אחד לא יביא משהו שהוא לא כחול-לבן.


מה המציאות בה נמצא חזי משיטה. בא האוצר ואמר לו שהוא בסכום כזה וכזה יבנה את עיר הבה"דים. אין כאן שום רצון רע לומר שלא קונים מכאן אלא קונים משם. יושב כאן משרד האוצר והוא לא שחקן, הוא בקו רכס אחורי. החשב הכללי לא משחק, אגף התקציבים אומר שהוא סגר אתו מספר. במספר הזה הצבא אומר לו כך וכך דונמים, כך וכך מטרים מרובעים, כך וכך מתקנים, כך וכך אמצעים, לך ותשבור אתה ראש, לך ותרבע את המעגל. חזי משיטה, אני איש הנגב.


יש כאן עוד סוגיה אחת והיא ציר הזמן. סיפור עיר הבה"דים נמשך ונמשך. כבר מתחילים לראות פירות ראשונים, ואגב, בנושא הנדל"ן כבר רואים אותם. רואים את שיווק המגרשים גם בירוחם. ירוחם מעולם לא ראתה שקונים בה מגרשים. הלך עמרם מצנע והוציא שיווק של מגרשים פי חמש ואנשים רצו לקנות. מתחילה תזוזה.

זה מסובסד. המדינה מסבסדת את זה.

נכון.

אז תאמר את זה.

מסובסד.

המדינה רוצה לסבסד. אתה אומר את הדברים כאילו זה לא קיים.

אין דבר לא מסובסד. אם האוצר בא ואומר שהוא שם מתווה כספי שמשמעותו היום היא שהם צריכים לוותר על תוצרת הארץ, צריך לחזור לא לכאן אלא לכאן. סבסוד עולה כסף. כדי לייצר היום את עיר הבה"דים בכחול-לבן, צריך יותר ממה שניתן כרגע.


מרגיש אותי דבר אחד. זה לא חזי ולא משרד התעשייה אלא מרגיז אותי דבר אחד. קבעו כאן מתווה ומי שיכול לתת את הפתרון, יושב בצד ושותק.


אני מבקש, רבותיי, יבוא לכאן שר האוצר ויציג כאן בדיוק את המתווה התקציבי ונמצא את הפתרונות. הרי אף אחד לא ברצון רע הולך לקנות בסין.

לא צריך לפטור את משרד הביטחון מהעניין הזה. עם כל הכבוד, אתה מקל על משרד הביטחון.

אדוני היושב ראש, זה מה שנקרא שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. יושבת כאן נציגת משרד התעשייה, יושבים נציג משרד הביטחון ונציגי משרד האוצר, מכניסים לנו לראש 30 מיליארד דולר ואנחנו כבר חולמים כחול-לבן בגלל הסיסמאות שמפרסמים אבל כאשר אנחנו באים לביצוע הפרוייקט הלאומי, הכל הפוך על הפוך.

יותר מזה. הצבא - אני לא בא אל חזי בטענות – מנסה להשתמש בפרוייקט הזה להוציא אנשי קבע מתפקידיהם כדי לגייס אזרחים להחליף אותם בתפקידים.

לא.

זה המשפט שאמרת.

לא. זאת טעות. זאת לא הייתה הכוונה.

אני מכיר את אנשי הקבע שמפוטרים בגיל 35 ו-37 והם מובטלים.

אני בטוח שזאת לא הייתה הכוונה.

לא הייתה הכוונה, אבל זה מה שנאמר. דרך אגב, ראינו את זה בכל נושא הטקסטיל, בכל הנושא של כחול-לבן, בהקשר למדים, המתפרות שנסגרו והתעשייה שנגמרה. זאת בדיוק הנקודה אליה אנחנו הולכים להגיע כי למישהו אצה הדרך, יצא לפרוייקט, השמיט את הסעיפים שאמורים להיות במכרז הזה והתוצאה היא שאנחנו דנים על כך.


אני אומר לכם שזה לא יעלה על הדעת. אנחנו לא נעשה הנחה לא למשרד הביטחון, לא למשרד התעשייה ולא למשרד האוצר.


אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים שיהיה לנו כוח בהחלטה איך להביא את ראשי המשרדים האלה להבנה ותיאום על מנת שיבצעו את מה שנדרש בנושא כחול-לבן. שמעתי את ידידי יעקב אדרי שדיבר מעומק לבו והביע את כעסו כי הושקע הרבה והתקיימו הרבה ישיבות כדי שתצא תוצרת שכולנו רוצים לראות בה פרוייקט לאומי ולא פרוייקט של משרד הביטחון שיסמן וי וימשיך לדרוך על כל האחרים.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שיש שינוי בהתייחסות של ועדת הכספים למשרד הביטחון וזה בגלל שתי סיבות. סיבה אחת, ועדת הכספים ערכה בשבוע שעבר סיור. היה מתח בין הוועדה לבין משרד הביטחון בכל מה שנוגע לתקציבים שונים ופרוייקטים שונים. לראשונה, אני חושב מאז קום המדינה, ועדת הכספים ערכה סיור בצה"ל. תמיד עשתה את זה ועדת החוץ והביטחון והפעם אנחנו עשינו זאת. לסיור הזה היו סיבות מקדימות, בגלל המתח שאני לא אוהב אותו ואני לא רוצה אותו. בשבוע שעבר הייתה גם פגישה שלי עם מנכ"ל משרד הביטחון ואנחנו סיכמנו גם על איזשהו מתווה לפיו תהיה הידברות בין משרד הביטחון לבין ועדת הכספים.


לפני שאני אומר את ההחלטה בעקבות מה שאמרתי, חזי משיטה, רצית לומר משפט.

שלום אלפסי, ראש פרוייקט מינהלת הנגב במשרד הביטחון, הוא אחראי על עיר הבה"דים, הוא שליח מצווה, מכיר את הארץ לרוחבה ולאורכה, ובעיקר את הפריפריה שנמצאת בקצוות והוא באמת עושה עבודה ימים כלילות למען הפרוייקט ולמען תושבי הדרום בשלב הזה.


אני רוצה לומר דבר שלא אמרתי. בעיר הבה"דים בסופו של דבר רבע מהסכום – אני לא אומר את גודלו כי זה לא נכון לומר אותו – בלבד הוא לשלב ההקמה ו-75 אחוזים מהסכום שהוא לכך שהזכיין יבנה או יתפעל או יתחזק במשך עשרים שנים, זה הדבר המרכזי. רוב רובו בצורה טבעית כזאת או אחרת יירכש מהנגב, יופעל על ידי אנשי הנגב ולדעתי הוא יותר ממה שאפשר לאלץ בגזרה שאנחנו נטיל על הזכיינים.

סיסמאות.

זאת לא סיסמה.

הנוהל בוועדה הוא שלא עונים לחברי כנסת אם היושב ראש לא נותן רשות.

רבותיי, אנחנו צריכים אתכם. מערכת הביטחון והנגב, הנגב ומערכת הביטחון, תבחרו מי בא קודם, בעשור הקרוב, רק צה"ל, צה"ל בלבד, אמור לבנות מיליון מטרים מרובעים בשלושת הבסיסים הבאים וזה לא הסוף. מיליון מטרים מרובעים. זה אומר שהקבלנים מחכים, העובדים מחכים, הספקים מחכים ואני חושב שהכנסת וגם ועדת הכספים צריכה לתת רוח גבית כדי שאת הדברים האלה יאיצו ונקבל החלטות יותר מהר כדי לצאת לנגב.


התייחס לנושא חבר הכנסת חרמש. אנחנו נעשה את מה שאנחנו יכולים לעשות בתקציב שניתן לנו ואנחנו יכולים לבנות קריה מפוארת שתשמש את תומכי הלחימה בצומת הנגב. כרגע אני אומר לכם שכל מה שנשית על הזכיין זה סיכון שהוא ייקח בחשבון ויתמחר אותו. מי שלא מבין את זה, עוצם את עיניו.

עכשיו אני מבין.

כרגע על מנת לבנות ולהשלים את קריית ההדרכה חסרים לנו 330 מיליון שקלים שאנחנו מנסים בדרכים שונות לגייס אותם.

מתי הזכיין אמור לקבל את המכרז?

לא לפני עוד שנה מהיום. זה תהליך ארוך.

מתי הוא זוכה?

כאשר הוא ישיג מימון.

כמה זמן?

תוך שנה מהיום. זאת הערכה.


אני רוצה להתייחס לנקודה אחרונה.

כל נקודה שאתה מעלה, מדליקה כאן את כולם.

לא. זאת נקודה שתשביע את רצונם. בכל זאת אני אומר שאני חושב שאנחנו נשב עם התאחדות התעשיינים.

גם אתנו.

תודה. אני מאוד מודה לך.


רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. אנחנו מברכים את חזי משיטה ואת האנשים שעוסקים בפרוייקט החשוב הזה של העברת עיר הבה"דים לנגב.

מלאכת קודש.

אני חושב שזה פרוייקט לאומי מהמדרגה הראשונה והוא ייתן דחיפה מאוד משמעותית ומאוד רצינית לנגב שאנחנו כולנו מדברים עליו במשך שנים רבות. אני חושב שיש פרוייקטים נוספים שהצבא צריך להעביר לנגב. אלה פרוייקטים שלא צריכים להיות במרכז הארץ ומקומם לא שם, הם לא תורמים כלום במרכז הארץ אלא הם עושים נזק, בעוד שבנגב הם יכולים להיות מאוד משמעותיים ומאוד רציניים. הפרוייקט הזה אכן הוא פרוייקט שראוי לברכה ואתה האיש הנכון במקום הנכון, והוועדה משבחת אותך על כך.


יחד עם זאת, אנחנו סבורים שבתוך הפרוייקט הלאומי הזה לא יכול להיות מצב בו התעשייה המקומית תיפגע ואנשים ייפגעו.

היות וזה דיון ראשון, וכל עוד אני יושב ראש הוועדה – יכול להיות שידיחו אותי באיזשהו שלב - אנחנו לא נרפה מהעניין הזה ואנחנו נלווה את הפרוייקט הזה שאנחנו מאוד משבחים אותו.

אני מבקש ממך, ואני מבקש שתקבל את האישור של הממונים עליך, לשבת עם התאחדות התעשיינים, לשבת עם האנשים המקומיים שמייצגים את מפעלי התעשייה ואת האינטרסים של התעשייה המקומית, לשבת אתם, לשבת באופן אינטנסיבי ורציני. אני לא רוצה לשלוף פתרון בגלל שזאת סתם התלהמות ואין לעניין הזה שום ערך. אני רוצה לשבת בזהירות והמטרה צריכה להיות לשפר באופן דרמטי את הנושא של התעשייה המקומית.

ומשרד התעשייה.

ומשרד התעשייה.

למה לא לצרף שניים-שלושה חברי כנסת?

לא. זה בינתיים.

הייתי פשוט מזכיר להם ומביא להם סיכומים.

כל חבר כנסת ובוודאי אתה שהיית השר לפיתוח הנגב והגליל יכול להביא להם את זה. זאת הרשות המבצעת. אנחנו יכולים לבקר אותה, אנחנו יכולים לעקוב אחריה, אנחנו יכולים לטפל בה. אמרתי, אנחנו נקיים את הדיונים ואני מציע ואני מבקש מכל חבר כנסת שיש לו נגישות לעניין, שיש לו חומרים בנושא הזה, להגיש אותם.

אני נותן לכם חודש. בעוד חודש כעת חיה בעזרת השם אני מבקש תשובות על כל השאלות שעלו כאן על ידי חברי הכנסת. אני מבקש לקבל תשובות בנושא הזה.

אני מודה לכם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50