PAGE
18
ועדת הכספים

7.6.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 407

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה בסיון התש"ע (7 ביוני 2010), שעה 10:00

הריכוזיות במשק - הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ירום אריאב, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר

עו"ד שמשון אלבק, היועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

עו"ד אורי שוורץ, רשות ההגבלים העסקיים

עמנואל ברנע, חטיבת המחקר, בנק ישראל

שמשון אוירבך, רשות החברות הממשלתיות

עו"ד נילי אבן חן, מנהלת המחלקה הכלכלית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יוסף קלמנוביץ, התנועה למען איכות השלטון בישראל

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

אלי יריב, ההסתדרות החדשה

צבי זרחיה, עיתונאי

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הריכוזיות במשק

הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון על סדר היום הוא הריכוזיות במשק, הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון, הצעה מאוד חשובה אבל דווקא בזמן שבו יושבות ועדות מאוד מעניינות אחרות. אנחנו נקיים את הדיון הזה שהוא מאוד מאוד חשוב.

תאמין לי שכאן יותר מעניין.

שם יותר עיתונאים. מתקיימת ישיבה של ועדת העבודה והרווחה, ועדת הכנסת והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לא. הוועדה לענייני ביקורת המדינה מתקיימת בשעה 11:30.

ועדת הכנסת, זאת אכן דילמה.

נכון. ועדת הכנסת וועדת העבודה והרווחה שדנה בנושא טיפולי השיניים.

על כל פנים, אנחנו נעשה את עבודתנו. העיתונאים החשובים שנמצאים כאן, הם באמת מבכירי העיתונאים אבל הכותרות יהיו כותרות אחרות, אבל נניח לכותרות וניכנס לעבודה.


הנושא הזה שהעלה חבר הכנסת חיים אורון, דיברנו עליו כמה פעמים. הנושא הוא נושא שהולך ומתעצם. העובדה הזאת של ריכוזיות במשק, אנחנו מגיעים למצב בו בעצם יכולה קבוצת אנשים לא גדולה להחזיק את המשק כולו ולממשלה כמעט לא יהיה מה לומר וגם לכנסת לא יהיה מה לומר. בכל מקרה, הריכוזיות הזאת יכולה להביא לדברים שאינם טובים. בכל מקרה, צריך להתמודד עם הדבר הזה. אני לא יודע בדיוק איך לעשות את זה, אבל אנחנו נתחיל את הדיון ונצטרך לחשוב מה אנחנו עושים מכיוון שזה נושא שהוא נושא מאוד מרכזי בחיים הכלכליים של מדינת ישראל.


מעניין לעניין באותו עניין, אני לא יודע אם זה בדיוק אותו נושא, אבל הנושא של התמלוגים שחברות הגז צריכות לשלם לממשלה על פי החוזים זה דבר מצחיק מאוד. משאבי טבע, מה שהקדוש ברוך הוא נתן לכל תושבי המדינה, בעצם רובם הגדול והמכריע הולך לבעלי הון. בסדר, הם עשו את העבודה וגילו את מה שגילו, אבל אני חושב שאנחנו המדינה – אם אני מבין נכון – שגובה הכי מעט תמלוגים בנושא של הגז הטבעי.

אתה רוצה לדון על זה עכשיו?

לא.

אולי נעשה על זה דיון נפרד.

כן.

הוא שם את זה על סדר היום.

כן. אני אומר שהנושא הזה קיים. שוב אנחנו רואים משאב ששייך לכל תושבי המדינה ובעצם ניתן לקבוצה או לאיש אחד או לכמה אנשים בודדים וזה דבר שאסור שיהיה. יכולים לבוא ולטעון שכאשר עשו את המכרז וכאשר חתמו על החוזה, לא ידעו מה יהיה אבל אסור לעשות דבר כזה מלכתחילה.


חבר הכנסת חיים אורון, הבמה לרשותך. הנושא הוא הריכוזיות במשק.

מה אתם מציעים לגבי התמלוגים?

לשנות את החוזים האלה בוודאי מכאן ואילך, אבל גם רטרואקטיבית ואני מתכוון לדבר עם שר האוצר על כך. אני אמור לפגוש אותו, יכול להיות שהיום או מחר, ואני מתכוון לדבר אתו על העניין הזה. אני שומע שהוא בדעה כזאת ואני חושב שצריך לעשות בכל מה שקשור לנושא הזה רה-ארגון אמיתי.

תשובה אמר שזה גזל רכוש פרטי.

בסדר. אנחנו כבר מגיעים לגזל רכוש פרטי גם בכל הנושא של ריכוזיות. רק ניגע בזה. יאמרו גזל רכוש פרטי, אבל אני הגשתי הצעה דחופה לסדר לגבי עובדות הניקיון באוניברסיטת בן גוריון, על השכר שהן מקבלות שם. מה שנותנים להן, זה גם גזל הקופה הציבורית משום שהיה אפשר לתת לאנשים משכורות עוד יותר גבוהות.

אתה לא יודע שאם מעלים את השכר הנמוך ממוטטים את המשק?

כן, אני יודע.

כאשר מעלים את השכר הגבוה, אין לזה גבול. אתה לא מכיר את הדבר הזה?

מכיר.

במסגרת חילופי הדברים, הגשנו בקשה לדיון מהיר על עובדות הניקיון מבאר שבע וזה מגיע אליך ואתה תקיים על זה דיון.

כנראה זה יאושר כך שזה יהיה גם במליאה וגם בוועדה.

אני רוצה להודות לך על העובדה שהנחת את הנושא על סדר יומה של הוועדה. אני כבר רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת, לעמי צדיק ולטמיר אגמון, כי כמו שקורה בהרבה מקרים, החומר שמרכז המידע ריכז כאן הוא בהחלט מהווה תשתית טובה לדיון הזה. אני אפילו לא מתכוון להתייחס לרוב הדברים שמופיעים כאן.


אני רוצה דווקא להתחיל מהכותרת של הפרק שבמידה מסוימת החזיר את זה מחדש בעוצמה גדולה לסדר היום הציבורי והכותרת של הפרק המתאים בדוח בנק ישראל אומרת: "גדולות ומורכבות מכדי ליפול". זה תרגום ממונחים אמריקאיים. "קבוצות עסקיות וסיכום מערכתי בישראל".


היות שאני קצת מכיר את אנשי בנק ישראל ואני יודע כמה זמן הם ישבו וראו איך לנסח כותרת כזאת שלא יהיה בה ריח של סנסציה או איזו אמירה, אבל גם הכותרת בניסוח המאוד מאוד מתון הזה בעצם אומרת דברים מאוד מאוד משמעותיים. יש תופעה שהיא לא תופעה ישראלית ייחודית, תופעה מוכרת בעולם, היא הייתה חלק מרכזי במשבר הגדול שעבר על אמריקה, והיא יותר מדיי גדולות מכדי ליפול, ואז הן מהוות על המערכת כולה סיכון ממשי שצריך לקחת אותו בחשבון.


כמו בהרבה תחומים, גם בתחום הזה, מדינת ישראל, כשהיא נכנסת לטרנד מסוים, היא מגיעה מהר מאוד לשיאים עולמיים. הייתה טענה גדולה – אני לא רוצה לחזור על ההיסטוריה – שהמשק הישראלי היה מאוד מאוד ריכוזי והוא היה ריכוזי בשני מעגלים: האחד, הממשלתי והשני, ההסתדרותי. שם היה מרוכז הכל, בנק פועלים, והיו שמות וכולי וכולי. אני לא רוצה לחזור עכשיו להיסטוריה. אני חושב שההיסטוריה הזאת בין השאר הקימה את המדינה הזאת וכמו הרבה מאוד דברים שקורים, בשלב מסוים היא התעבתה והסתבכה.

ירום, ברוך הבא.

על תקן מה בא ירום? לא שאנחנו לא שמחים לראותו.

ירום היה ונשאר.

אני תכף אומר על זה משהון.


כרגיל במקומותינו, התהליך הזה אצלנו התרחש, והוא התרחש בהרבה מאוד מהלכים ולא במהלך אחד. הטבלה מופיעה בתרשים מספר 1, וכאשר בוחנים את שווי השוק של עשר הקבוצות הגדולות בעסקים בהשוואות בין לאומיות, אנחנו נמצאים כמו הממוצע כאשר הרבה ארצות מתחתינו אבל כמה ארצות שאני לא בטוח שהיינו רוצים להיות דומים לכולן, למרות שמופיעות ברשימה הזאת גם שוודיה, תאילנד, הפיליפינים ואמריקה. הן מופיעות למעלה יותר והן יוצרות את הממוצע הזה שהוא הממוצע הישראלי המאוד מאוד גבוה.

איפה ארצות הברית?

ארצות הברית לא כאן. שם רוב החברות בהן הן זרות והשליטה בהן מבוזרת.

בארצות הברית זה לא קיים בכלל.

לא קיים בכלל וגם לא בבריטניה.

בארצות הברית הייתה בעיית גדול מכדי ליפול אבל היא לא הייתה קשורה במשפחות אלא במערכות אחרות.


יש שאלה בסיסית והיא מה הבעיה. בסדר, מי אמר שזאת בעיה? גם דוח בנק ישראל, ובעקבותיו או לא בעקבותיו המחקר, וגם כבר הרבה מאוד מחקרים – יכולתי להביא אותם לכאן ואני בטוח שאני רק נגעתי בחלק קטן מהם – מהעת האחרונה בכל מיני היבטים כמו היבטים משפטיים, ארגוניים, לצערי חסר המחקר החברתי היותר רחב שינסה להקיש מתוך המציאות הזאת את המשמעויות החברתיות ככל שניתן למדוד אותן ואני אומר אותן רק באופן כללי. גם בתחומים הללו, ישנם מחקרים רבים שמסמנים את הבעיה ואומרים דבר נוסף, וכאן תפקידנו אדוני היושב ראש, והוא שעצימת עיניים ואי התמודדות תחריף את הבעיה, תעצים אותה ותביא אותה למצבים הרבה יותר גרועים. ההגיון של התהליך הזה, אם לא מתערבים בתוכו, הוא מתעצם. זה ההגיון שבו.

ממה אתה פוחד? מה יכול להיות התרחיש הכי גרוע?

הסכנות שקיימות כבר עכשיו הן לגבי מספר קטן של קבוצות. כאן יש נתון - ואין מחלוקת לגבי הנתונים, אלא יש מחלוקת לגבי הפירוש – האומר שבסוף דצמבר 2009 שווי השוק של 16 הקבוצות שאנחנו מדברים בהן, קבוצות העסקים הגדולות, הוא 49 אחוזים משווי השוק. 50 אחוזים משווי השוק נמצא בידי 16 קבוצות גדולות שהן פרוסות – וגם כאן יש טבלאות בסוף החוברת הזאת – בהרבה מאוד תחומים ובחלק גדול מהתחומים הללו הן מהוות 50 אחוזים ויותר. למשל, בבנקאות ובחברות הביטוח. 51 אחוזים בבנקאות ו-50 אחוזים בחברות הביטוח מרוכזים בידי כמה וכמה קבוצות.


כאן אני מגיע לבעיה הראשונה. אני כבר הייתי חבר כנסת בראשית שנות ה-90 כאשר הייתה ועדת ברודט. ועדת ברודט הציעה להפריד מהמערכת הפיננסית את העסקים הריאליים, כי אז בנק הפועלים ובנק לאומי – אבל בדרך כלל בנק הפועלים – היה דומיננטי בסולל בונה, היה דומיננטי בכור, היה דומיננטי בהתיישבות והיה דומיננטי בדברים אחרים, ודרך המערכת הזאת בעצם יצר איזושהי רשת ששלטה, לפי הטענה אז, בכל השוק. אז לפחות בנק לאומי היה לכאורה ציבורי. היום אין מחלוקת שמדובר בגוף פרטי לחלוטין שפועל על פי שיקולים פרטיים לחלוטין והוא עכשיו מסורג. פעם אחת אתה נתקל בו כאשר אתה הולך לבנק, ואגב, אם תסתכלו בטבלה, בכל הבנקים קיים הגורם הזה, חוץ מבנק לאומי. כאשר יגיעו לכאן ההצעות להפריט את בנק לאומי, אני מקווה שזה יהיה אחד ההיבטים בשיקול אם כן או לא להפריט אותו. זאת אחת הדוגמאות כי אנחנו לא מדברים בדיון תיאורטי אלא בדיון שיכולות להיות לו השלכות מעשיות. גם מה שאתה העלית בראשית הישיבה לגבי התגמולים שקבוצות מסוימות יקבלו בגז, אלה קבוצות מאוד מסוימות והן חלק מאותו דיון.


הדוגמה השנייה כאשר אתם שואלים מה הבעיה. המבנה הזה הפירמידלי שהוא המושג שמשתמשים בו, בעצם יוצר מערכת בראשה נמצא מי שיש לו, לצורך הדוגמה הזאת נגיד המשפחה, ובדרך של שרשור השליטה בגופים שונים הוא מצליח להיות גורם שולט גם בחברות הנכדות והנינות כאשר אחוז ההון העצמי שלו שמור מאוד נמוך. אני לא אכנס לכל ההיבטים המשפטיים ואיך זה מתנהל, אבל יכול להיות מצב שלמישהו יש 8 אחוזים בהון ויש לו 51 אחוזי שליטה. זאת היא מערכת שהיא לחלוטין משבשת את כל המערכת בשוק.


ישנו הגורם הנוסף שאני חושב שבכנסת צריך לדבר עליו והוא ההתגלמות הברורה של שאלת הון-שלטון. תמיד שואלים איך זה בדיוק נראה, האם זה בצורת מעטפה? לא. אני מקווה, כי אם זה שם, זה נושא למקום אחר. העוצמות הגדולות הללו ויכולת ההשפעה שלהן על החלטות שונות, על עמדות שונות, נוח לי דווקא להביא דוגמה ממי שכולנו מתייחסים אליו במידה גדולה מאוד של הערכה ואולי גם הערצה. הסיפור המפורסם על המטף שחזר מדרום-מזרח אסיה ערב ההחלטה על מיסוי על הבורסה כאשר אנשים שכנעו את רבין לסגת מהמס על הבורסה ובעקבותיו הוסר המס על הבורסה.


יש כאן עוצמות שגם אם כל הפוליטיקאים יהיו מלאכים וגם אם כל המערכת השלטונות תתנהל לא על פי הספר אלא על פי השולחן הערוך של הדמוקרטיה האתית, הוא יוצר בתוכו עוצמות שהן כשלעצמן מהוות סיכון למערכת דמוקרטית. ככל שהן גדולות יותר, ככל שהן משמעותיות יותר, זאת המשמעות של גדול מכדי ליפול. גם השיקול של המערכת הציבורית, הפוליטית והרגולטורית להתמודד היא תמיד תאמר שאם חס וחלילה קורה כאן משהו בפעולה שלה, יש סכנה שזה ייפול והאפקט של הנפילה שלו על תחומים רבים נוספים – דלק, תקשורת, ביטוח, בנקים, תיירות וכולי – הוא ענק.


יש עוד נושא אחד שאני רוצה להדגיש אותו ואצל חלק מהאנשים הוא נושא מרכזי. החברים כאן מכירים אותי ויודעים שאני לא חושב שהתחרותיות היא אבן הפינה של הקיום האנושי אבל אני כן יודע שאם אתה נמצא במגרש הזה של השוק החופשי, שמנגנון השוק פועל בו, אם הוא מתעוות, זה המודל הכי גרוע. לי אין בעיה שתחומים מסוימים - ואני נותן את הדוגמה שאתה נתת בבוקר – כמו שוק הגז, שוק המשאבים הטבעיים, יהיו מולאמים בידי המדינה והיא תנהל אותם. אני מוכן להגן על זה, אני מוכן להיאבק על זה, אני מוכן לעשות למען זה. גם חשמל. היה כאן דיון על חברת חשמל ואמרתי את אותו הדבר. מבחינתי, אין לי עם זה בעיה. אבל לא יכול להיות שאם קיים המונופול או אם מתהווה מונופול או דואפול, הוא יהיה בידיים פרטיות. אם יש מונופול, שיישאר בידי הציבור עם כל הבעייתיות. יש לזה מגרעות אבל פחות מאשר העובדה שנוצר מבנה מונופולי שהוא בידי פרטיים.


יש תופעה של התגברות המונופולים בענפים שונים במשק הישראלי ועל כמה מהם קיימנו כאן דיונים. יש מונופול במלט אבל אני לא אחזור על כל הרשימה.


התופעה עליה אנחנו מדברים כאן היא בעצם ההשתרגות של מונופולים אנכיים ואופקיים בידי פירמידה אחת שהיא עוד הרבה יותר מסוכנת. אני יודע שיותר קל לנסח את הבעיות ואני מקווה שירום יוסיף אחר כך עוד, אבל זה יותר מסובך להציג את הכיוונים של הפתרונות למרות שיש כיוונים לפתרון ואני רוצה למנות ארבעה שכל אחד מהם דורש דיון נפרד והרבה יותר מפורט.

כן, אבל תעשה את זה בקיצור.

הנושא הראשון שמונח על השולחן, דיבר בו אפילו ראש הממשלה, שהוא לא בא בדיוק מהפקולטה שלי, וזה הנושא של הניתוק בין השליטה על המערכת הפיננסית והשליטה על המערכת הריאלית. היפוכו של דוח ברודט או השלמתו של דוח ברודט שבזמנו הם אמרו שלא היה להם אומץ ללכת את כל הדרך.


אגב, הנושאים האלה מופיעים גם בדוח של מרכז המחקר.


יש נושא שני שהוא בתחום המיסוי. היום הרווחים שמתגלגלים בין החברות, הדיבידנדים, פטורים ממס. המס נמצא רק ברגע שמוציאים את זה החוצה.

אפילו אם אלה אותם בעלים.

יש ניסיון אמריקאי – ואגב, יש מחלוקת לגבי הצלחתו ולכן אני לא רוצה לומר את זה כאילו אין כאן בעיה – שהוא אומר שכן, צריך להכניס כאן את גורם המיסוי כי יתרון המיסוי שקיים היום הוא מדרבן את התהליך הזה, מעבר לדברים אחרים שמדברים עליהם.


יש את התחום של הרגולציה והיינו כאן שותפים להתלבטות של אחד הרגולטורים לגבי החיבור בין מונופול אנכי במלט לבין מונופול אופקי בבטון, וזאת אחת הדוגמאות. אני חושב שצריך לתת יותר כלים בידי הרגולטור. אני לא מאמין שהרגולטור יפתור את הכל, אבל זה יהיה אחד הכלים.


יש נושאים שמשפיעים באופן יותר היקפי. למשל, נושא ההפרטה. האם בשיקולי ההפרטה שהממשלה מקבלת והכנסת מאשרת או לא מאשרת, השיקול הזה שבעצם על ידי תהליך ההפרטה אתה מעצים את התופעה הזאת? תמיד אומרים לחך שאין מי שיקנה, ואז מי אתה רוצה שיקנה? אתה תקנה? אתה לא יכול לקנות ואז מי יקנה? הוא יקנה. הוא יקנה, העצמת את התהליך הזה, ואני אומר את זה רק בכותרות.


יש מכלול שלם של נושאים שקשורים בדיני התאגידים. יש לזה מחקר של אסף חמדני, ספר שלם שאומר מה צריך לעשות בדיני התאגידים, במינוי דירקטורים מטעם הציבור וכולי.

מה מגבלותיהם.

מה המגבלות שלהם, במה הם יכולים לפעול וכולי וכולי.


יש את הנושא שהזכרתי קודם של התאמה יותר רבה בין השליטה לבין הבעלות. לא יכול להיות מצב שמישהו יש לו בעלות באיקס ובשליטה הוא בפערים מאוד מאוד גדולים.


כל אלה הם נושאים מאוד מורכבים.


יש את ההיבט החברתי-הציבורי הרחב שהוא בעצם נמצא בכיפה של כל הדברים הללו. יש את האמירה שאני חושב שצריך לומר אותה באופן מאוד מאוד ברור והיא שאנחנו כאזרחי המדינה הזאת לא רוצים מדינה בה הכלכלה תהיה מרוכזת בידי מספר קטן של אנשים או של משפחות שיהיו מחוברים בכל המערכת. זאת אמירה שהיא כולה כמעט בתחום התפילה, שהיא כולה בתחום האידיאולוגיה, אבל אם לא אומרים את האמירה הזאת, אפשר למסמס את כל הדברים הקודמים ולומר בסדר, אז פה יש בעיה כזאת ופה יש בעיה כזאת ולהרוג את העניין כולו מכל וכל.

אז קיים האיום שמופיע בדוח בנק ישראל, ואני רוצה להקריא את סופו של דוח בנק ישראל כי אין ניסוח מרחיק לכת יותר ממנו, ואלה ניסוחים של סטנלי פישר.

"נדגיש כי התעלמות – כאן הכתובת היא אנחנו – מסוגיות הקבוצות העסקיות עלולה להביא לאי הצלחתם של צעדי מדיניות שונים או לעיוות מטרתם או תוצאותיהם וכתוצאה מכך גם לפגיעה בתפקודן של המערכות הפיננסיות והריאליות בכללותן. המשבר האחרון משמש פלטפורמה ייחודית למציאת איזון בין תפקידי כוחות השוק ובין הרגולציה, זאת כדי לעצב מחדש מערכת קשרים ובכך להקטין את הסיכון המערכתי ולשפר את הקצאת המקורות במשק לקצת חיזוק וייעול מנגנוני הפיקוח".

אני מבקש אדוני היושב ראש, ובזה אני מסיים, שאם הרוח הבסיסית של הדברים שאני אמרתי מקובלת על חברי הוועדה, יוטל עליך ועלי – ואין לי בעיה אם יצטרפו אלינו עוד חברי כנסת – לנסח הצעת החלטה, להביא אותה בתוך שבוע-שבועיים לועדה והוועדה תקבל החלטה שהיא פונה לממשלה להקים ועדה ציבורית שתדון במכלול הנושאים הללו, שתגיש בתוך פרק זמן סביר – ואני לא רוצה לקפוץ כאן עם לוח זמנים – הצעה ממנה חייבת להיגזר גם חקיקה, גם תקנות, גם החלטות, גם רגולציה ובעיקר מדיניות.

תודה רבה. אני רואה חשיבות רבה בעצם העובדה שאנחנו מעלים את הנושא על סדר היום וכמובן אנחנו נמשיך את הדיון בו. לכן גם מיהרתי לשים את הנושא על סדר היום לפני דברים אחרים. אני חושב שחייבים לדון בעניין הזה. התופעה הזאת מועצמת מעת לעת בכל מיני נושאים שעולים על סדר היום. אני רואה את הטבלה שהכין מרכז המחקר של הכנסת ומתחיל להיות קצת מפחיד. גם התקשורת כאן מעורבת, גם הבנקים, גם החברות. קצת מפחיד הדבר הזה. זאת אומרת, אותי זה לא מפחיד מכיוון שלי אין בעיה, אבל אני פוחד שחברי כנסת יפחדו.

ממה הם יפחדו?

יפחדו. אני אסביר את הפחדים כאשר יגיע תורי לדבר. אם אני חבר כנסת נורמלי, אני מתחיל לפחד אבל אני לא נורמלי ולכן אני לא מפחד.


חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני רואה שאת רוצה ללכת לישיבת ועדת העבודה והרווחה.

קודם כל אני מתנצלת כי בהמשך אעזוב את הישיבה מאחר שמתקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה לגבי טיפולי השיניים.


אני חייבת לומר לכם שאני מודאגת מאוד מהריכוזיות אבל אני גם קצת מודאגת מהדיון על הריכוזיות. יש לי תחושה, בוודאי לא במקרה שלך ג'ומס, ובוודאי לא במקרה שלך גפני, ולא במקרה כל היושבים כאן, שזה הפך למפלטו הקל של הנבל. אני רואה את השימוש הזה בדיון בריכוזיות כתשובה לכל דבר. אנחנו נפתור את עניין הריכוזיות, נכין ועדות ונפתור את זה בעוד מאה שנים של בדידות. כרגע זה לא מחייב אותנו לשום דבר. אגב, אני חווה את זה על בשרי בעניין החוק שלי ושל חיים כץ להגבלת שכר הבכירים. זאת הצעת חוק מאוד קונקרטית, יותר טובה או פחות טובה, אבל אני שומעת את טיעוני הנגד שאומרים: כן, צריך להגביל את שכר הבכירים אבל קודם צריך לטפל בריכוזיות במשק.

מי אמר את זה?

כל הזמן. בוועדת השרים, בה ישבתי. זה נאמר בכל דיון. הטיעון הוא שלא צריך להתעסק בפיצ'פקס של שכר הבכירים או בפיצ'פקס של אכיפה מינהלית ברשות לניירות ערך אלא צריך לדון בכל הריכוזיות. ברגע שאומרים לי לא לדון בנושאים קונקרטיים אלא לדון בנושאים רוחביים, שבאמת הם מאפיינים מאוד בסיסיים של כל המשק ועוד באמצעות ועדה ציבורית, אז אני יודעת שזה משמש במידה רבה מאוד אליבי שלא לדון בעניינים דחופים ובוערים שאפשר לפתור אותם בחקיקה עכשיו ותהא זאת חקיקה ממשלתית או חקיקה פרטית או רגולציה או תקנות.

לא יובן, אף על פי שאמרת את זה, לגבי הוועדה.

חלילה וחס.

אני רק רוצה להבהיר. אנחנו דנים על הנושאים הכלליים, על המקרו כלכלי, על הריכוזיות, ואנחנו באותו יום, באותה שעה, דנים על חמישה אחוזים, על התרופות של ניצולי השואה באופן מעשי.

נכון.

זאת אומרת, אנחנו לא משאירים שום דבר גם בנושאים הכלליים אבל גם בנושאים הפרטניים.

אתה יודע שאני מתכוונת לזה. זה לא אתה, זה לא ג'ומס, ברור לי לחלוטין שאלה כל חברי הכנסת שיושבים כאן. אני רק אומרת שזה הפך למכשיר הימלטות מדיון בבעיות קונקרטיות.


הערה שנייה. אני לא רואה כאן סכנה לתאגידים הריאליים ולתאגידים הפיננסיים אלא סכנה הרבה יותר רחבה. אנחנו כבר לא בעניין של המשק במדינת ישראל אלא אנחנו בעניין של מדינת ישראל וגורלה כמדינה דמוקרטית. אם 50 אחוזים משווי השוק הם בידי 16 קבוצות ואם 50 אחוזים מהאשראי החוץ בנקאי הם בידי תשע חברות, אנחנו כבר לא מדברים על סכנה ליציבות המשק אלא אנחנו מדברים על סכנה ליציבותה של הדמוקרטיה.


אני חושבת שהריכוזיות במשק מאיימת במידה רבה מאוד על הדמוקרטיה הישראלית.

אני מסכים אתך לגמרי.

בהשקפת עולמי אני סוציאל דמוקרטית, אבל אני אומרת שגם לשיטתם של קפיטליסטים גמורים זה לא קפיטליזם. זה לא שוק חופשי. זאת אוליגרכיה, זאת מונרכיה של שוק ההון. זה גם לא קפיטליזם. אנשים צריכים להבין את זה. אנחנו כבר עברנו את השלב של התחרותיות ואנחנו במצב בו כוח עובר בצורה מאוד מוצקה ומאוד מסוכנת לקבוצה קטנה מאוד של משפחות ששולטת על המון המון רכיבים בחיים שלנו, לרבות התודעה שלנו, לרבות התודעה שהיא אחד הדברים החשובים ביותר, ואפילו לפעמים יותר ממעשה כזה או אחר, ויש לה עוצמה הרבה יותר גדולה מאשר יש לממשלות ובוודאי מאשר יש לחברי הכנסת. העוצמה הזאת לא עומדת לבחירת הציבור פעם בארבע שנים או פחות. בעלי העוצמה, האוליגרכים האלה של שוק ההון הישראלי, לא עומדים לפריימריס ולבחירות אלא הם מנציחים את הכוח שלהם לדורי דורות ומורישים אותם לצאצאיהם ועושים בהון הזה כרצונם.


אני רוצה להוסיף עוד זווית אחת מעיסוקי הקודם כעיתונאית. אני אומרת לך באחריות שבערוצים המסחריים לא יהיה לך לעולם תחקיר על חלק מהמשפחות האלה ברגע שהן גם זכייניות באותו ערוץ.

לא יכול להיות.

לכן אנחנו מדברים כאן לא רק על שליטה חסרת תקדים אלא גם על מוגנות גמורה בתקשורת. כלומר, גם ביקורת על האוליגרכיה הזאת אתה לא תמצא. אתה לא תמצא גם כי מדובר במפרסמים מאוד גדולים שלא כדאי להסתבך אתם, אבל אתה לא תמצא גם כי הם בעלי השליטה והם הבעלים ובעלי הבית בערוצי התקשורת המסחריים הנצפים עם הרייטינג הגבוה. אין מצב שיהיה תחקיר על אדם שהוא אחד הזכיינים או שותף באחת הזכייניות והוא גם בעלים של מפעל איקס ואני לא אנקוב בשמות, אבל הדוגמאות הן רבות מאוד. כאן אנחנו מוסיפים נדבך נוסף של סכנה לדמוקרטיה וזאת סכנה לדמוקרטיה ולא פחות מזה.


אני אומר מה מטריד אותי. מטרידים אותי שני תהליכים שמחוברים אחד לשני. מצד אחד אנחנו דנים בריכוזיות, מצד שני אתה רואה - לפני עשרה ימים קיימנו דיון על תחנות הכוח – בדיון שהיה בוועדת הכספים את כל הדבר הזה בקליפת אגוז על כל הצדדים המכוערים שלו. בא החשב הכללי באוצר שוקי אורן עם בקשה הגיונית לחלוטין שגם מי שלא רוצה את הפרטת משק החשמל אומר שאם כבר מפריטים, היא נכונה והגיונית והיא לתת ערבויות מדינה מאוד מוגבלות, לא לתת כסף, לא לצמצם סיכונים אלא לתת ערבויות כנגד ההתחייבויות של חברת חשמל. זאת בקשה לחלוטין סבירה, ומה תכליתה? תכליתה לאפשר הקמת עוד תחנות כוח כדי שתהיה תחרות אמיתית במשק החשמל. ראינו את טובי עורכי הדין והלוביסטים בשם החברה לישראל, בשם OPC שהיא חברת בת של החברה לישראל, באים ואומרים או שתתנו לנו אותו הדבר, למרות שאנחנו כבר חתמנו חוזה והחוזה שלנו סגור, או בחוצפתם אומרים שלא ניתן לאף אחד ערבויות מדינה כך שהם יישארו השחקן הפרטי היחיד במשק החשמל. מה זה אם לא צעד לקראת ריכוזיות? אמר כאן משה שחל שייצג את OPC שלא ייתנו לאף אחד. מה זאת האמירה הזאת? תנו לנו להישאר לבד, שחקנים יחידים בשוק.


החמור ביותר הוא שהם הצליחו בישיבה הזאת ולא הייתה הצבעה למרות שיכלה להיות הצבעה. לא הייתה הצבעה.

אחר כך אני אגיב על זה.

נאמר לנו שתהיה ישיבה ביום רביעי בשבוע שעבר.

נכון.

לקראת יום רביעי בשבוע שעבר האוצר, לא אתה, ביטל את הישיבה.

נכון.

אני שואלת את עצמי מה הלך שם מאחורי הקלעים, כמה לחצים הופעלו שם כדי שתהיה ריכוזיות במשק של משפחה אחת, משפחת עופר, על משק החשמל בישראל. אני מקווה שהבשורה שלך תהיה שיהיה דיון.

לא, לא יהיה דיון. מחר לא יהיה דיון ואני תכף אומר גם מדוע.

הנה, אתה רואה.

לפחות תהיה הצבעה?

לא. לא יהיה דיון מחר. ביטלתי את זה. לא האוצר אלא אני.

ראינו כאן בדוגמה אחת קטנה ואופיינית איך אנחנו במו ידינו תורמים לריכוזיות במשק בו בזמן שאנחנו מקיימים את הדיון התיאורטי הזה על הריכוזיות.

תודה. אני רוצה להגיב לגבי העניין הזה. לא מצא חן בעיני כל ההתנהלות הזאת בנושא של הערבויות. אני לא מפחד לא מהטייקונים ולא מהחברה לישראל ולא מאף אחד. אני מפחד רק מהקדוש ברוך הוא. את הכסף שאני מקבל כאן כמשכורת, אי אפשר לגעת בזה כנראה ובכלל אין לי תאווה לכסף, אבל נניח רגע לעניין הזה שהוא לא רלוונטי לדיון.


אני קיימתי את הדיון. אמר לי הממונה על התקציבים, לא החשב הכללי, שיבוא לכאן היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מוכן בשום פנים ואופן - ולכן לא קיימתי את ההצבעה – שהם יפחדו מעורכי הדין הגדולים, מהמשפטנים הגדולים שמגיעים לכאן, ולא ישבו מולם. אם הייתה מגיעה לכאן מנקה מאוניברסיטת בן גוריון, היית רואה את כולם באים ואומרים מה החוק אומר.

להפך. אף אחד לא היה מגיע. אני מבטיחה לך.

כן. לא היו עושים כלום.

לדיון על המנקות לא יהיו לוביסטים.

על כל פנים, סוכם שיבוא היועץ המשפטי לממשלה או המשנה והוא גם דיבר אתי וגם היה אצלי וסוכם שהוא יבוא. ערב קודם, לפני יום רביעי, אז הייתה צריכה להיות רק ההצבעה או יותר נכון, העמידה של היועץ המשפטי לממשלה מאחורי ההחלטה של משרד האוצר, הודיע לי החשב הכללי שיש להם עדיין בעיות משפטיות ולכן הוא מבקש לדחות בכמה ימים. אמרתי לו שאם הוא רוצה לדחות בכמה ימים, הוא צריך להודיע לי עד יום רביעי ב-11 בבוקר כדי שזה ייכנס לסדר היום, וכך אכן הוא עשה. מכאן ואילך, התעוררו אצלי חשדות ולא בגלל ה-OPC אלא בגלל החברות הקטנות יותר. מה הסיפור הזה? עם כל מה שאמרת, אני מזדהה לחלוטין אבל מה זה הסיפור הזה שלא נותנים לחברות הקטנות יותר?

אני מסכימה אתך.

לכן ביטלתי את הישיבה. שיתקשר החשב הכללי.

אגב, OPC מאוד מרוצה. מבחינתה המטרה הושגה.

אני יודע.

התהליך נתקע. במידה רבה זה הפך לכלי מניפולטיבי אצל החברות הקטנות ואני מסכימה אתך עניינית בעניין החברות הקטנות.

זה לא נדחה עד אין סוף. אני רוצה שהם יבדקו את זה. שלא יחשבו שמשהו כאן הולך להיות חותמת גומי. אני מצהיר שאין לנו בעיה עם ה-OPC, אנחנו לא חוששים מהעניין הזה, הנושא הוא הבעיה הפנימית בתוך החברות הקטנות ואני לא כל כך הבנתי עד לרגע זה ולא קיבלתי הסבר מניח את הדעת לגבי מה זה אומר אם יש 50 מגה-ואט בשני מקומות שונים.

זאת לא הבעיה. הבעיה היא התאריך.

2011. אמר לי החשב הכללי בטלפון שאת זה באמת אולי הם ישנו. עם כל הכבוד, שיתחילו לשנות ושיתחילו לעבוד במשרד החשב הכללי.

אדוני היושב ראש, יש לי תחושה שיש כאן חלוקה בין חברי הכנסת, בין אלה שהם באליטה הכלכלית הגבוהה ושיש להם הבנה יותר מפשוטי העם שנמצאים כאן. לפעמים אני קורא בין השורות.


אני רוצה להודות לחברי ג'ומס על שהעלה בעיה יסודית של המדינה. אתה הצגת את ההשלכות החריפות על המשק אבל יותר ויותר גם על השכבות החלשות ועל המיעוטים השונים. אתה הבאת דוגמאות אבל אני יכול להביא לך את הדוגמה של הביטוח, את ההחלטה של אותן משפחות לא לבטח את המגזר הערבי. אתה זוכר היטב את המקרה וכמה מלחמות עשינו בנושא הזה. אנחנו מנסים בעידן הזה במזרח התיכון להתגאות בהישגים הכלכליים ובדמוקרטיה הנאורה, אבל אנחנו לא שונים לא מאותן משפחות ששולטות במדינות דיקטטוריות לא רחוקות מכאן, שהן מכתיבות את כל מה שקורה במשק שלהן. המשך השליטה והריכוזיות היא סכנה לדמוקרטיה וסכנה לאותן חברות חלשות שלא סופרים אותן. לא תספור על האצבעות שלך משפחה אחת או שתיים בתוך המגזר הערבי. אולי אצל החרדים יש, אבל אני לא יודע.

כן, אצל החרדים יש. מה יש?

בעלי שליטה בחברות.

יש. במגזר החרדי יש עשירים גדולים ויש אנשים שהם בעלי שליטה. גם בארץ. יש את פישר ואחרים.

מכיוון שלמשפחות הללו אין כל פריבילגיה עלינו, צריך להילחם בתופעה הזאת וצריך לעשות הכל. אני מסכים להחלטה להקים ועדה אבל שזאת תהיה ועדה מחייבת להביא לפתרון הסוגיה הזאת כי בעידן השוק החופשי והתחרותיות בעולם, אנחנו נמצא את עצמנו נשלטים על ידי חבורה של 16 חברות או משפחות ששולטות ב-49 אחוזים מהמשק הישראלי. המספר הזה מהווה סכנה שקוראת לנו ואנחנו צריכים להתייצב ועדיף שנעשה זאת אתמול. יש להמשיך לטפל בחברה ובשוויון החברתי תוך דאגה שאותה שליטה ואותה ריכוזיות, המדינה היא זאת שתשלוט והיא זאת שתביא את התקווה ולא כל הזמן להתחמק מאחריות ולומר שהם אלה שיושיעו. אני לא רוצה לראות לא את גיידמאק ולא משפחה אחרת שתבוא לטפל באותן אוכלוסיות, כפי שראינו שהיה במשברים קשים במדינה כאשר מופיע דנקנר בצפון ותרם ותורם. לא, אנחנו צריכים מדינה שיהיה לה את הביטחון הכלכלי לכל האוכלוסייה שלה ושהיא תוודא שיש שוויוניות וצדק.


אני תומך בהקמת ועדה כזאת ומבקש שתהיה לנו הצעת החלטה שתחייב וגם נאמר את זה לרשות המבצעת שזאת דעתנו ונעמוד מאחוריה.

תודה רבה. ירום אריאב. חבר הכנסת אלי אפללו וחבר הכנסת יצחק וקנין ויתרו על רשות הדיבור שלהם כי הם רוצים לשמוע אותך.


אני רוצה להקדים ולומר שיש לי כאן תחושה קצת לא נוחה. יוצא כאילו אנחנו נגד העשירים ולא היא. אף אחד מבין החברים כאן לא מתכוון לזה אבל אני אדבר בשם עצמי ולא בשם כולם. אני לא קפיטליסט, אני לא סוציאליסט, אני הולך על פי התורה ועל פי התורה, התורה אומרת "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ". הקדוש ברוך הוא ברא כך את העולם כאשר יש בעולם עשירים ויש בעולם עניים. אי אפשר לשנות את המצב הזה. אין מציאות כזאת. אנחנו לא יכולים לשנות. מי שניסה בעבר בכל מיני אידיאולוגיות לשנות את זה, כך שכולם יהיו שווים, אין מציאות כזאת. העולם לא בנוי כך.

שווים יותר, שווים פחות.

לא. העני הוא לא שווה פחות. יש לו פחות כסף, יש לו פחות רכוש, בעוד שלעשיר יש יותר.


מה אנחנו כן מחויבים לעשות. אנחנו מחויבים לגרום לכך שזאת לא תהיה חרב פיפיות נגדנו. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על אדם פרטי, אז אדם פרטי, אבל אם אנחנו מדברים על מדינה, לא יכול להיות מצב שהעשיר עם עושרו באמצעות זה שהמדינה מאפשרת לו את הדבר הזה, הוא יכול בעצם להפוך להיות דיקטטור ודיקטטור מפחיד ולא בגלל שהוא מתכוון לזה אלא בגלל שהוא רוצה להרוויח יותר כסף ובגלל שהוא רוצה להיות יותר עשיר. מדינה, תפקידה להתערב. היא צריכה כי לא יחדל אביון מקרב הארץ ולכן צריך להתערב בעניין הזה ולדאוג שלא יהיו מקרים בהם עובדים יהפכו להיות ממש עבדים, שלא יקרה מצב בו הכסף יחולק באופן לא שוויוני, ואמרתי שהדוגמה של הגז בדיוק נפלה לנו לדיון הזה. לוקחים משאבים של המדינה, משאבים ששייכים לכולם, לעשירים ולעניים כאחד, ונותנים את זה שוב לעשירים ונותנים להם להיות יותר עשירים.


אני בעד זה, ואני מפרגן לעשירים ולטייקונים, שיהיה להם כל טוב ושירוויחו הרבה כסף, אבל אני נגד זה שתהיה ריכוזיות שבעצם תגרום לכך שמי שעני יהיה יותר עני, יסבול יותר ולא יוכל אפילו לבוא לידי ביטוי בגלל שיהיו מנבחרי הציבור כאלה שיחששו, היות שהם שולטים גם במערכת הפיננסית, גם במערכת של המקצועות בהם עובדים אנשים שמקבלים שכר נמוך, וגם בתקשורת, וחברי כנסת יפחדו ולא רק חברי כנסת אלא גם ראשי ערים, נבחרי ציבור. לא לכל אחד יש את יתד נאמן ואני מקווה שביתד נאמן אין איזו שליטה שאני לא יודע עליה.

אם אין, זה יהיה.

אגב, ישב אתי מישהו בארבע עיניים, נציג של אחת מהקבוצות האלה, לפני שנים לא רבות, וביקש לרכוש את יתד נאמן והוא רצה להפוך את זה גם לשבועון צבעוני וכל מה שנלווה לזה, בנוסף להיותו עיתון יומי. הוא אמר שיש פוטנציאל בציבור החרדי ומזה אפשר לעשות הרבה כסף. אני הצעתי את זה להנהלה של יתד נאמן והם אמרו שהם לא עושים את זה אלא הם רוצים להישאר עצמאים.

אני יכול לתת לך את הרשימה של אלה שישבו אתי.

מי הבעלים של יתד נאמן?

חברת יתדות בע"מ. חברה פרטית. זאת לא מפלגה. זה לא עיתון של מפלגה. זה בניגוד לעיתון המודיע. המודיע הוא עיתון של המפלגה. מיום ליום הוא עיתון של המפלגה.


סיימנו את תוכנית חיים שכאלה ועכשיו אנחנו חוזרים לנושא הדיון.

בוקר טוב. נחמד להיות כאן הפעם כאזרח. תחושה אחרת, למרות שדיברתי אותו דבר עת הייתי בתפקיד, אבל בכל זאת משהו קצת שונה.


אני אומר בראשית הדברים שאני חושב שהסוגיה שעולה כאן הבוקר לדיון מחייבת טיפול של הממשלה והכנסת. לא סתם מחייבת אלא זה אחד הדברים החשובים שבאמת ישפיעו על המשק הישראלי לשנים ולא רק בגלל המצב הנוכחי אלא בגלל דינמיקה שקורית. זאת אומרת, אם לא נעשה שינוי כיוון, צריך לחשוב היכן נהיה בעוד מספר שנים ומה שאנחנו חוזים היום, בעצם ממשיך להתרחש.


מה שמחזק אותי בעמדתי, ואני אפרט אותה, זה דווקא המשבר האחרון. אנחנו כולנו מתברכים בתוצאות של איך טיפלנו טוב במשבר וכאילו לכאורה אתה אומר שאם ישראל יצאה כל כך טוב מהמשבר, בעצם מה הבעיה, אבל כמו שאני אפרט אחר כך, אני חושב שהמשבר בפירוש הדליק כמה נורות אדומות בדיוק בהקשר הזה.


המשק הישראלי מבחינה היסטורית נולד כמשק ריכוזי. משק בהתהוות, משק שחייב מאמץ לאומי, נולד כמשק ריכוזי גם בגלל בעלות הממשלה הגדולה על נכסים וגם בגלל בעלות חברת העובדים. בנוסף לזה היו הרבה מאוד חסמים, גם מכסיים וגם לא מכסיים במשק, כך שנוצר כאן משק מאוד מאוד ריכוזי ובעצם ב-25 השנים האחרונות אנחנו רואים תהליכים שגרמו לכך שהממשלה שמה לה כדגל לבזר את הכוח, להקטין את הריכוזיות ולהגביר את התחרות. כמו שאמרנו, במשק קטן כמו שלנו, זה ברור שיש מובנה בתוך מבנה המשק את כל הסיבות בעולם להיות משק ריכוזי, בעיקר כאשר זה משק בהתהוות, אבל מה בעצם נעשה? קודם כל, המשק נפתח ליבוא, וזאת אולי הרפורמה הכי חשובה שהייתה, והיו כמה רפורמות מבניות שמטרתן המוצהרת הייתה לבזר ולהביא ליותר תחרות. מצד אחד הייתה הפרטה ומצד שני מכירת נכסים של חברת העובדים, היה חיזוק משמעותי של הכוח של הממונה על ההגבלים העסקיים, גם הוקמה הרשות להגבלים עסקיים, גם היה שינוי בחוק או מספר שינויים בחוק, והיו בעצם כמה שינויים רגולטוריים כתוצאה מהעבודה של ועדות. הזכירו כאן את ועדת ברודט כאשר בעצם היה איסור על הבנקים להחזיק נכסים ריאליים מעבר לשיעור מסוים וזה היה דבר מאוד משמעותי, והדבר השני הוא ועדת בכר עם ההפרדה של קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים.


ניתן לראות במבחן התוצאה שהמהלכים פשוט לא הושלמו. במבחן התוצאה בעצם הריכוזיות עברה מבעלות ציבורית לבעלות פרטית כאשר כפי שניתן לראות בעבודה המאוד מקיפה ויפה שקיבלתם העסקים השונים במשק נשלטים על ידי מספר מצומצם יחסית של בעלי הון פרטיים אשר שולטים במישרין או בעקיפין בענפים מרכזיים במשק. יש סיבות כלכליות מאוד טובות להיווצרות הקונגלומרטים האלה או בעצם מרכזי הכוח האלה וכמו שנאמר כאן, אני חושב שצריך גם להוציא מהז'רגון את ההתלהמות. מנקודת ראות בעלי העסקים, הפעולות שהם עושים, הן בפירוש סופר לגיטימיות. אני גם מציע לא להשתמש בז'רגון הזה של משפחות כי משפחות זה ישר משפחות הפשע. אין כאן משפחות פשע. יש כאן קונגלומרטים, יש כאן תהליכים כלכליים שעובדים והרגולטור, הממשלה והכנסת, צריך להסדיר את זה כדי שלא יהיה כאן נזק ציבורי כתוצאה מאותם תהליכים כלכליים.


יש בהחלט כמה סיבות כלכליות טובות להיווצרות של אותם קונגלומרטים או אשכולות שליטה. קודם כל, בכלכלה המודרנית יש יותר ויותר יתרונות לגודל. אנחנו רואים גם בייצור מוצרים ושירותים וגם ברכישה של מוצרים ושירותים. הדוגמאות הן גיוס כספים, פרסומת, כל הנושא של מדיה, אנרגיה, תקשורת, מערכות מורכבות שדורשות כוח מחשוב גדול. כל התחומים האלה, בעצם אנחנו מדברים על יתרונות לגודל ועל הגיון כלכלי מאוד גדול להיווצרות של גופים גדולים.


כמו כן כמובן יש אינטרס כלכלי ליצירת כוח מונופולי או מונופסוני. שוב, זה לגיטימי מנקודת ראות של הבעלים, של מנהל העסקים, אבל הציבור, מי שרוצה בטובת הציבור, צריך להביא את זה בחשבון וליצור מערכת רגולטורית שתתמודד עם זה. הבעיה היא שהשאיפה הלגיטימית הזאת בעצם פוגעת בכלל האזרחים.


מה הבעיה בריכוזיות. הדברים כבר הוזכרו אבל בואו נמקד את הבעיה. קודם כל, פגיעה בתחרות. יש כאן פגיעה בתחרות. אנחנו רואים שפגיעה בתחרות שמביאה להקצאת מקורות לא יעילה, בעצם גורמת למצב שנפגעת בסופו של דבר הצמיחה במשק. כאשר יש הקצאת מקורות לא יעילה, המשק מתפקד פחות טוב, כושר התחרות שלו קטן, יש אלמנט של חדשנות שנפגע, ואנחנו רואים שדווקא במקומות – אם למשל תיקחו את התעשייה של הסטרט-אפ, של היי-טק צעיר, שם באמת יש ביזור מקסימלי. כל אחד רץ אחרי ההמצאה של עצמו וזאת מלחמת קיום איך מגיעים למצב של תחרות שיוצרת בעצם גם את החדשנות.


דוגמה אחרת לשליטה מבוזרת שצריך להציב אותה היא טבע. חברה שהיא מודל ושוב יש כאן בהחלט מודל של בעלות מבוזרת ובסופו של דבר זאת חברה שהיא מאוד מצליחה ומאוד צומחת.

מצליחה בכל העולם.

בהחלט.


הנקודה השנייה שהיא מאוד מאוד משמעותית, וכמו שאמרתי היא באה לידי ביטוי במשבר האחרון, היא אותה הסכנה ליציבות המערכתית, ליציבות הסיסטמית. תמיד כאשר הסתכלו, הסתכלו בעיקר על הבנקים אבל ראינו במשבר האחרון שהבעיה היא בכל המערכת. כל המערכת עומדת בפני סכנה אם יש כאן מספר לווים גדולים, מספר מלווים גדולים, וכל העסק הזה משולב עם אינטרסים סותרים, ואז אנחנו רואים שגם בזמן המשבר העובדה הכי בולטת הייתה – והיה כאן חשש גדול בסוף 2008 – מערכת הלחצים שהופעלה באותו זמן על מקבלי ההחלטות כאשר חלק מזה היה גם במדיה כאשר חלק מהמדיה יותר אובייקטיבית וחלק פחות אובייקטיבית, ואחר כך גם בזמן הסדרי החוב. ברור לגמרי שכאשר יש לווה גדול שבא להסדר חוב והוא יודע שזה ייכנס באיזשהו מקום לאחד הנושים שלו והוא גם מחובר בצורה ישירה או עקיפה אליו, גם אם זה לא ישיר, אז זה איזשהו רפרנס להסדר הבא, בוודאי שיש כאן בעיה של ניגוד עניינים שהוא מאוד מאוד בעייתי. כלומר, דווקא בתקופה של משבר – והמשבר האחרון הוכיח את זה – אנחנו בהחלט רואים שזה דבר לו אני קורא נורה אדומה.


יש כאן כמובן פערים חברתיים והדברים כבר נאמרו ולא אחזור עליהם. אם האינטרסים הם אינטרסים של אותה חברה שהם לא נקיים, אלא בגלל שהבעלים השולט הוא משרשר את הבעלות שלו בצורה כזאת או אחרת, בעלי המניות האחרים או המיעוט כפי שהוא נקרא, נפגעים.

בסופו של דבר – שוב, הדברים נאמרו אבל כדאי להדגיש אותם – ריכוז כוח מעבר לרמות מסוימות הופך למצב של כוח להשחית.

מה אתה מציע?

זה דבר שצריך להבין אותו. מבחינת הפתרונות, אנחנו פשוט צריכים להמשיך את שרשרת העבודות שנעשתה.

היא לא הועילה.

רגע. אני אומר למה היא הועילה. קודם כל, אין לך השוואה לעומת מה היה קורה בלי הוועדות האלה. בסופו של דבר, כמו שאמרתי, יש כאן תהליך, יש כאן מרוץ שליחים. צריך להשלים בעיקר את הנושא של ועדת ברודט כאשר ועדת ברודט באה ואמרה שתאגידים בנקאיים לא יוכלו להחזיק בתאגידים ריאליים ועכשיו אתה צריך לעשות להפך, גם לסגור את המעגל לצד השני.


אני אומר שהפתרונות ישפיעו על המשק הישראלי שנים קדימה ובעיקר ישנו את המגמה, וזה דבר שכל הזמן אני מדגיש אותו, ולכן צריך לעשות את זה בשיקול דעת ולא בהתלהמות. צריך להושיב ועדה רצינית שתעשה את זה, שתבדוק את הדברים וצריך לעשות זאת בדחילו ורחימו. אי אפשר כאן סתם לשלוף פתרונות, אבל הייתי אומר שהפתרונות מורכבים משלושה אשכולות של פתרונות, אם מדברים כאן על קונגלומרטים. האחד הוא בעצם הנושא של הפרדה בין תאגידים ריאליים ופיננסיים, נושא שמחייב חשיבה ולא דבר טריביאלי, אבל בסופו של דבר אני חושב שהכיוון צריך להיות שם. האשכול השני של הפתרונות הוא פתרונות מיסוי ודברים כאלה קיימים בעולם. למשל בארצות הברית יש מיסוי בתוך קונגלומרטים וצריך לבחון אם זה מתאים למשק הישראלי או האם המודל האנגלי יותר מתאים כי גם האנגלים התמודדו עם העניין הזה של הגבלה של עד 30 אחוזים. המישור האשכול השלישי של הפתרונות הוא פתרונות בתחום של חוק ההגבלים העסקיים. חוק ההגבלים העסקיים היום בעצם מטפל יותר במבנה הענפי, אם הוא יוכל לקחת בחשבון ואם רשות ההגבלים העסקיים תיקח בחשבון את הפגיעה בתחרות שנגרמת גם מהיבט מערכתי, אני בטוח שזה עוד סט של פתרונות אבל בפירוש צריך לעשות את זה בשום שכל ובקפידה רבה.


לסיכום אני אומר שאם אני רוצים לחתור לצמיחה מואצת, ליעילות ולסגירת פערים, אני חושב שגם הממשלה וגם הכנסת חייבת להתמודד עם הנושא הזה ולהמשיך את הטיפול שהתחיל לפני 25 שנים אבל צריך להמשיך בו.

תודה רבה. היה מעניין מאוד. התפקיד הראשון הוא על הממשלה. הממשלה באמת צריכה להקים ועדה שתטפל בעניין הזה באופן יסודי. אנחנו צריכים לפקח על העבודה הזאת. בסוף הדיון אני אבקש מחברי הכנסת לאשר את זה כך שבאמת אנחנו נכין הצעת החלטה שתהיה מאוזנת אבל צריך לדבר גם עם הממשלה. צריך לדבר אתה על החלטה שנקבל כאן. אנחנו יכולים לשלוף משהו פופוליסטי שלא יועיל. צריך לקחת בחשבון שהרי בעצם אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, בחברה דמוקרטית, בכלכלה חופשית, צריך לאפשר לאנשים לעשות את מה שהם מוצאים לנכון, אבל מצד שני ללכת ממש לקיצוניות השנייה עם הריכוזיות הזאת במשק, זה גם דבר מסוכן.

אני לא חושב שהיה כאן משהו קיצוני.

אני אומר כדי לנסות להתכנס לסיכום שאנחנו צריכים לעשות את זה מאוד בזהירות ומאוד במתינות וללכת לכיוון של רוח הדברים שנאמרו כאן.

אני חושב שהסיכום שאמרת הוא סיכום נכון. ירום אמר את מה שהוא אמר ודי לחכימה ברמיזה, אבל אני חושב שמה שהוא אמר יש לזה השלכות רוחב להרבה מאוד דברים ולא רק לדיון עצמו. אני חושב שהדיון הזה, אנחנו צריכים לפתור גם נקודתית ובמקרה הספציפי הזה למצוא פתרון כי הפתרון שנאמר – ואני מצטער שהגעתי באיחור ולא שמעתי את כל הדברים שנאמרו –

זאת רוח הדברים.

רוח הדברים שאמר ירום, אני חושב שבמקרה הספציפי הזה, אני בטוח, שאנחנו לא צריכים לומר שעד שהממשלה תפתור את הבעיה, אנחנו נתעלם ממה שקרה כאן היום. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה כאן ועכשיו.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון. דיברנו גם בבוקר. אני מציע שאנחנו נכין הצעת החלטה. הצעת ההחלטה הזאת תלך לכיוון הזה שהממשלה צריכה להרכיב ועדה שתדון בפרק זמן מסוים ולפחות את העקרונות היא תביא לכאן. צריך לדבר עם הממשלה על הצעת ההחלטה כאן ושהצעת ההחלטה תהיה מקובלת על הממשלה. אם אפשר להגיע לזה, מה טוב, ואם לא, אנחנו נצטרך לקבל החלטה לבד. כפי שאמרת, בתוך שבוע או שבועיים נביא לכאן החלטה. זאת אומרת, לא נקבל החלטה מראש אלא נביא את זה לכאן, נציג אותה לפני כל החברים ונסביר אותה. בעיקר אתה תעשה את העבודה ואני רק אעזור לך.


אני מציע לכן שאנחנו נמשיך את הדיון הזה ואת קבלת ההחלטה ואז כאשר ההחלטה תגיע אנחנו נראה מה אנחנו עושים אתה.


אני מודה לכם על הדיון.

יש כאן בעצם כלי שירום ציין. ירום בעצם אמר להמשיך את המהלך של עבודת ועדת ברודט.

לא.

זה לא פשוט.

לא. אני אמרתי שלושה אשכולות עיקריים.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00