PAGE
14
ועדת משנה לנושא עסקים קטנים ובינוניים

8.6.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים

לנושא עסקים קטנים ובינוניים

יום חמישי, כ"ח בסיון התש"ע (8 ביוני 2010), שעה 14:00

בעלי עסקים המשרתים במילואים

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

ערן יעקב, סגן ראש המחלקה הכלכלית, רשות המסים

רס"ן שלי ארטמן, קצין מילואים ראשי, משרד הביטחון

ליאורה ברקלי, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אברהם צרפתי, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

רועי דהן, ראש ענף, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

אבי סייג, יו"ר פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים

עלה מיקנובסקי, מנהל פורום החפ"שים

אדיר חרמון, פורום החפ"שים

שירן שמשי, פורום החפ"שים

משה רוברט סדיה, פורום החפ"שים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

ליאת גור, דוברת התאחדות המלאכה והתעשייה

אייל גרין, מנכ"ל אשר גרין מבנים בע"מ

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אילן ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

בעלי עסקים המשרתים במילואים

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא עסקים קטנים ובינוניים. הנושא שעל סדר היום הוא בעלי עסקים המשרתים במילואים.


החלטתי לקיים ישיבה בנושא הזה בעקבות פניות שקיבלתי מאותם בעלי עסקים. אני גם השתתפתי בכמה כנסים - האחד באוניברסיטת בן-גוריון, האחד באוניברסיטה הפתוחה - בהם עלה לדיון נושא המילואימניקים המשרתים. שם עסקנו בנושאים הסטודנטיאלים והועלו בפניי נושאים שקשורים לאותם אנשים שעובדים ויוצאים למילואים, אבל כמובן עלה גם הנושא של בעלי העסקים שלוקחים על עצמם אחריות לא רק על הפרנסה של משפחתם אלא גם אחריות על פרנסת העובדים שמועסקים אצלם וכאשר הם יוצאים למילואים, אותם אנשים, בחלק מהעסקים, נתקלים בעסקים שסגורים לתקופה בה אותו בעל עסק נמצא במילואים או שיש איזושהי ירידה בהכנסות, דבר שכמובן גורם לכך שהמשכורות של אותם אנשים קטנות מכפי שהיו קודם כי אותו בעל עסק לא מצליח לשלם את המשכורת לעובד שלו אם העסק לא עובד.


כמובן שאני לא נותן דוגמאות של עסקים גדולים, שם לכל אחד יש את סגנו והעובד יכול להישאר במקום העבודה ולעבוד או עסקים משפחתיים בהם יש בן משפחה שיכול להיות במקום אלא אני מדבר דווקא על אותם עסקים, על אותו איש מילואים שהוא היחיד שמעסיק ואף אחד לא יכול להחליף אותו, כך שאם הוא לא נמצא במקום, העסק סגור. אם עובדים אצלו כמה אנשים, בעיקרון אם ההכנסה היא חודשית, כל העניין הזה קורס.


הייתה גם כתבה מאוד גדולה באחד העיתונים שהתייחסה לכל הבעיות שיש למילואימניקים בתחום העסקים. אני חושב שהנושא הזה הוא כלל ציבורי וחשוב לנו להביע את עמדתנו בו ולראות האם יש צורך בחקיקה, האם יש צורך לשמוע את המשרדים השונים ולהביא לנו כמה בשורות בנושא הזה כי אני יודע שהנושא נמצא על סדר היום. נמצא כאן פורום מג"דים שעוסק בנושא הזה באופן שוטף ויש כאן גם המלצות לתיקונים. אני מאמין שחלק מהדברים כבר הועברו ואין כאן משהו חדש, אבל מה שיהיה חדש, אני מקווה מאוד שאלה יהיו הפתרונות.


נמצאת אתנו חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא שהיא יושבת ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים ואני מקווה מאוד ששנינו ביחד – אופוזיציה וקואליציה – נוכל להביא בהקדם בשורות לחיילי המילואים.


דיברתי גם עם יושב ראש השדולה לחיילי המילואים, חבר הכנסת איתן כבל שלא יכול היה להשתתף אתנו כאן כי בשעה זאת הוא מנהל ישיבה של ועדת המשנה שלו. הוא התנצל על כך שלא יכול היה להגיע, אבל כמובן שאנחנו מעדכנים אחד את השני בכל הנושא של הפעילות המשותפת בנושאים הקשורים למילואימניקים.


לדיון בוועדה יש מחקר שביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת המפרט לנו את המצב של בעלי העסקים המשרתים במילואים מבחינת מספר האנשים שמשרתים, האחוזים מכלל האנשים שמשרתים במילואים וכולי. לפי המחקר אנחנו רואים שכ-10 אחוזים מכלל המשרתים במילואים הם בעלי עסקים.

זה נתון מאוד חשוב כי אם אנחנו לוקחים בחשבון את כל אותם אלו שהם סטודנטים, שרובם נאלצים לבקש הטבות בזמן השירות שלהם ויש תזוזה מסוימת של האנשים שמשרתים במילואים, אנחנו נכנסים עכשיו לנושא העצמאים, אנחנו באמת מגיעים למספרים המראים שחלק גדול של אלו שאמורים לשרת במילואים, נמצאים במצב שמבחינתם הבעיה להתגייס היא בעיה לא רק טכנית אלא גם בעיה שקשורה בעתיד ובפרנסה שלהם, של המשפחות שלהם ושל אלה שעובדים בעסקים שלהם או אלו שאמורים לקבל את התואר שלהם ובעקבות כך הם עלולים או להיכשל במבחנים או ליפול בעסקים.

נוכחים כאן הרבה מאוד אנשים שהגיעו על מנת לדבר על הנושא הזה ואנחנו נקשיב לכולם. אני מציע שנתחיל אתכם, עם פורום המג"דים, מה גם שהבאתם לכאן המלצות שלכם מבחינת הדברים שניתן לעשותם ואולי תתארו את המצב שקיים היום במערכת ומה קורה מבחינתכם בנושא הנתונים והפניות שאתם מקבלים.

אני מייצג פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים. אנחנו כאן בבית כבר 15 שנים עובדים על כל הנושאים של העיוותים בתחום המילואים. נזכור דבר אחד והוא שהמטרה שלנו העיקרית היא לשמר את כוחו של מערך המילואים שהוא עיקר כוחו של צה"ל. כל מה שאנחנו מתעסקים כאן זה בפרטים שישמרו על הדבר הזה.


עד היום אנחנו טיפלנו בכמה סקטורים כמו הסטודנטים והשכירים, בעיקר הסקטורים, נקרא לזה לא כדי לפגוע, חלשים יותר מבחינת רמות השכר ושינינו את שכר המינימום. שינינו את הנוסחה, לא מספיק לטעמנו ועוד נעשה ולא סיימנו שם, ועוד שורה רבה של חוקים שעשינו, כולל זה ששינינו את חוק הפיטורים וכמובן את חוק המילואים.


גילינו שבסקטור אחד לא עסקנו וזה הסקטור של העצמאים ואני מדבר כאן כמו שהגדיר היושב ראש על גופים קטנים בהם אם העצמאי, מנהל המפעל, יוצא למילואים, המפעל נסגר, ואם הוא לא נסגר, הוא אמור להמשיך לשלם את כל ההוצאות הקבועות שלו ואני מדבר על קבועות ואפילו לא על חצי קבועות. הוצאות קבועות, דהיינו שכירות, ארנונה, חשמל, שכר. אם יש לו שניים-שלושה עובדים, הוא חייב להמשיך את שכרם. הסקטור הזה מקבל תגמול בהתאם לרווחים שהיו לו בשנה קודמת. הוא לא מקבל שום תגמול על כך שהעסק הזה ממשיך להיות פתוח וההכנסה שלו נפגעת ואני לא צריך לתאר לכם את הקשיים. בצד השני היום, אמנם אני מעסיק גדול, יש לי היום למעלה מ-350 עובדים בארגון שלי שאני מנכ"ל שלו ובעלים, אבל התחלתי כארגון קטן ובתקופה שעשיתי המון מילואים וזה דבר שהוא בלתי אפשרי.


יהיו כאן עוד הרבה התייחסויות. אנחנו מניעים מהלך ביחד עם לה"ב, ארגון העצמאים, וחזקי נמצא כאן מטעם התאחדות התעשיינים, וגם היו לנו שיחות לא מעטות עם הביטוח הלאומי, עם אבי צרפתי וליאורה. אנחנו יודעים שאנחנו בתחילת הדרך. ייקח זמן אבל נגיע לנוסחה אחרת לתגמל את העצמאי שיוצא למילואים.

לא נרד כאן לפרטי פרטים אבל בדף עמדה שאני אתן למי שלא קיבל אותו, אנחנו מציעים שהנוסחה תכלול את סך כל ההוצאות הקבועות של העסק כאשר בנוסף נוסיף עליהן את הרווח המוצהר של העסק, נחלק את זה על פני שנתיים, נכפול במספר ימי עבודה – יכול להיות שכאן נריב על הנוסחה האם לכפול במספר ימי עבודה מלאים או במספר ימי החודש. אנחנו הצענו לכפול את זה ב-520 ימים שהם הימים האמיתיים של העבודה במשך שנתיים. אני הולך ויוצר כאן נוסחה רחבה כדי שלא יקרה שאני יוצא למילואים ואשנה לעצמי את השכר שהיה בחודש הקודם או אגדיל הוצאה או אקטין הכנסה אלא אני רוצה לתת כאן משהו רחב יותר. אני אגיע לערך יום מילואים ואותו נכפול במספר ימי המילואים. זאת דרך שאפשר ללכת בה.

דרך נוספת שניתן ללכת בה, והממשלה כבר עסקה בזה היא שלמעשה יש דרך לפצות מפעלים בזמן לחימה. יש לי מפעל בצפון באזור חיפה ובמלחמת לבנון השנייה הוא כמעט היה סגור. נפלו טילים ליד מוסך הרכבת ולגמרי לא תפקדנו. יש לי מפעל נוסף באשדוד שבמבצע עופרת יצוקה הוא היה סגור. החליט מי שהחליט שצריך לפצות את המפעלים ובאמת פיצו אותנו בהתאם לירידת המחזור העסקי. זה היה פיצוי לא מלא, אבל ניתן פיצוי והמדינה הכירה בו. אני חושב שניתן לשלב כאן איזושהי נוסחה. שוב, לא נקבל את כל מה שאנחנו חושבים, אבל אני חושב שניתן לעשות איזושהי נוסחה שתפצה את המעסיק.

יש עוד הרבה מה לומר, אבל יש כאן עוד חברים שגם הם ירצו להתייחס.

אני רוצה לשאול שאלה. אין ספק שזאת סוגיה שיש לה השלכות שלעתים יכולות להיות קריטיות. אין ספק שזאת סוגיה שהיא חשובה, מצד אחד כאשר בוחנים את כל המצב של מדינת ישראל, שירות ימי מילואים והחובה לשרת את ימי המילואים, יש לזה השלכה ישירה לגבי הסקטור שקוראים לו עסקים קטנים ובינוניים. הפתרון שאתה נתת, הנוסחה שאתה מציע, היא למעשה נותנת פתרון אולי לחלק קטן מכל הבעיה כולה. זאת אומרת, אתה הגדרת בעל עסק שסוגר את העסק שלו כתוצאה מהעובדה שהוא נקרא לשירות מילואים ולא משנה תקופת השירות. הוא סוגר את העסק בתקופה הזאת. איפה הפתרון למצב בו נניח אתה המנכ"ל ואתה לא סוגר את העסק אלא אתה יוצא לבד? הפתרון צריך להיות שונה. איפה כל הסוגיה הזאת לא של סגירת עסק אלא קצינים ואנשים שעובדים בעסק קטן, ואיך התחשיב צריך במקרה כזה להילקח בחשבון? האם נכון לקחת את הסוגיה הזאת ולהפריד בעלי עסקים ולהגדיר אותם כבעלי עסקים ולתת להם פתרון כבעל עסק שסוגר את העסק? האם אנחנו לא ניקלע לסיטואציה בה בגלל מצב כלכלי בעל עסק יכול לומר שהוא צפוי לעונה כזו או אחרת בשנה והוא יודע מראש שדווקא בעונה הזאת הפדיון שלו הוא נמוך, כך שהוא יתאם עם גורמי המילואים את יציאתו למילואים ואז הוא יקבל תמורה והוא עוד יכול להרוויח מהמדינה?


אני מסכימה לכך שאנחנו כן צריכים למצוא פתרון אבל אני חושבת שהנוסחה שהוצעה כאן היא אולי הסנונית הראשונה שבדרך, אבל צריכים להילקח בחשבון כל אותם גורמים, כל אותם קריטריונים וכל אותם סוגים מסוגים שונים של מצבים, של אנשים ושל תפקידים.


בשורה התחתונה, השאלה מה הן העלויות והאם אנחנו נהיה מסוגלים ללכת למצב בו אנחנו צריכים שינוי חקיקה או שינוי בתקנות, ואני לא יודעת.

יש כאן כמה גורמים. יש גם את ביטוח לאומי, גם רשות המסים, גם משרד התעשייה. אני מאמין שבסופו של דבר אנחנו צריכים למצוא דרך להתחיל את התהליך.

אני מסכימה להתחיל את התהליך הזה ולכן אני אמרתי כמה הוא כבד משקל. זה לא פשוט.

בהמשך לדבריה של רוחמה, אני אוסיף עוד עניין שאני יודע שגם הוא מאוד בעייתי והוא כאשר פותחים עסק חדש. פתחתי עסק, קניתי סחורה ופתאום אני צריך ללכת לחודשיים או לחודש וחצי מילואים, דבר שגורם לקריסה כי אני חדש בעסק ואין לי שמץ של מושג מה קורה ואני גם לא יודע מה המחזור שלי ואני לא יודע כמה אני מרוויח כי אני בתחילת הדרך. זה קורה כאשר אני צריך כרגע כמה שיותר מהר להיכנס לתוך התחום ולהיות חלק מהתחרות. אני חושב שאם הייתה כאן מחשבה סביב אותם אנשים שפתחו עסק למשל חודשיים-שלושה לפני שהם קיבלו צו מילואים, שתהיה כאן איזושהי התחשבות לפחות במשך תקופה מסוימת באותם אנשים שמשקיעים הון עצמי גדול מאוד, שוכרים מקום, קונים סחורה ופתאום מוצאים את עצמם חודש מחוץ לעסק אותו פתחו. העסק עדיין לא עובד ואין ניסיון של כמה וכמה שנים. גם את זה צריך לקחת בחשבון.


נמצא אתנו אייל גרין ואולי תוכל לספר לנו את הסיפור האישי.

אני מנכ"ל של חברת אשר גרין מבנים, עסק משפחתי שעוסק בפרוייקטים ציבוריים בכל רחבי הארץ, פרוייקטים ביטחוניים.

זכיתם במגן המילואים.

נכון. זכינו במגן המילואים בשנת 2009. אנחנו כארבעים עובדים, מתוכם כ-24 עובדים שעושים מילואים פעילים. אנחנו בוחרים את האנשים שמסיימים הנדסה אזרחית, בוחרים כאלה שעושים מילואים והם בעיקר קצינים. רוב החבר'ה שלנו הם במילואים ואני בעצמי משרת במילואים בחטיבה 551, חטיבת המילואים של הצנחנים.


אני רוצה קודם כל להדגיש את מה שנאמר כאן. אני חושב שאנחנו מתמודדים כאן עם בעיה שאין לה אח ורע בעולם, כאשר מדובר במצב מאוד לא טבעי. אנחנו בעצם רוצים לחזק את מערך המילואים. העמדה האישית שלי, ואני חושב של רוב האנשים שנמצאים כאן, היא שאנחנו לא עושים את זה כאן למען עשיית כסף או דבר כזה אלא באים לחזק את מערך המילואים ולתת מענה לקשיים האובייקטיבים שנוצרים. זה לא בא ממקום של חיפוש דרכים להוציא כסף מהמדינה. זאת לא המטרה לשמה אני נמצא כאן.


אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם ואכן מגוון הקשיים הוא מגוון עצום ואדיר, ואני לא בטוח שאנחנו יכולים לתת מענה לכל הקשיים. אני יכול לשלוף כאן עכשיו אין ספור בעיות. רשמתי לעצמי כמה בעיות שאני באופן אישי נתקלתי בהן מאז מלחמת לבנון ומדובר בבעיות מאוד קשות של תזרים מזומנים כאשר פשוט לא היה מי שיגבה אצלנו כסף ואם אין מי שיגבה כסף, העסק בבעיה מאוד קשה.


הבעיה הכי קשה בה אני נתקל היום היא שבעצם יש לי התחייבויות כלפי לקוחות, יש אדם שיש לו מפעל מזון ואני התחייבתי לו ללוח זמנים מסוים, אבל מנהל הפרוייקט שלי יצא לחודש מילואים ועכשיו אני לא עומד בלוח הזמנים. אני מבין את בעל מפעל המזון שהוא בעצם צריך את המפעל שלו. הוא הזמין מכונות מחוץ לארץ. אני לא יכול לומר לו שהבחור שלי יצא למילואים לחודש ימים – הוא מנהל פרוייקט ותחתיו יש מאה עובדים – ואין מי שמושך בחוטים כרגע. אלה הבעיות היום יומיות בהן אנחנו נתקלים. זה מביא לבעיות של גבייה, לבעיות של תזרים, כאשר אתה בכלל לא מייצר, ולכל מה שחבריי כאן אמרו.


בעיה נוספת שמאוד מציקה לי היא בעיית ההכשרות. אני לא יודע אם כולם כאן יודעים על מה אני מדבר. יש לי הרבה חבר'ה שאמורים לצאת לקורסי מג"דים, לקורסי מ"פים ובעצם המדינה דורשת מבחור שהוא בחור מוכשר, והוא עובד אצלי, שיצא עכשיו לחודשיים קורס מג"דים. זה דבר שהוא בלתי אפשרי. אנחנו נתקלים עכשיו בבעיה כזאת שהמדינה אמרה שאותו אדם צריך לצאת לקורס מג"דים שנמשך חודשיים ואותו אדם רוצה בזה, אבל הוא מבין שאנחנו לא יכולים.


בעיה נוספת היא בעיית קצינים. אני חושב שאי אפשר לשים באותה רמה את הקצינים ואת החיילים, ואני גם מרגיש את זה אצלי בעסק. חייל בדרך כלל מתגייס לשלושה שבועות ועובד במהלך שלושת השבועות האלה, אבל קצין לא עובד במהלך שלושת השבועות אלא הוא עובד חודש לפני והוא עובד שבועיים אחרי. העסק שלי מהווה חמ"ל לתחקירים. זה בסדר, אנחנו מעודדים את זה והכל בסדר, אבל אי אפשר לתגמל קצין וחייל באותה רמה, ואני מדבר על הקצינים הקרביים שאני מכיר.


הכי מצחיק זה שקצין שאמנם קיבל זימון לשלושה שבועות, הוא מתעסק במילואים האלה חודש וחצי ואנחנו מתוגמלים על שלושה שבועות כאשר בפועל הוא במיילים, בישיבות וכולי ואני כבר לא מדבר על הריכוז שלו ועל איפה הוא נמצא. אני לא יודע אם הוא נמצא יותר בעבודה או יותר נמצא במילואים.


אמרתי בראשית דבריי שאני מבין שקשה מאוד להתמודד עם כל הבעיות הקיימות. אופרטיבית הייתי רוצה לראות שני דברים. ראשית, אני חושב שהמדינה – בטח במכרזים, ואני עוסק הרבה בפרוייקטים ציבוריים – צריכה לתת איזשהו תעדוף, ואני לא מדבר בנקודות, לחברה שמעסיקה איקס מילואימניקים. זה צריך להיות פרמטר במכרז וזה דבר פשוט. אדם שיוצא למילואים, לוח הזמנים בפרוייקטים לפחות ציבוריים, מוכר. אם אני חייב למסור לרכבת פרוייקט ב-12 חודשים ומנהל הפרוייקט שלי יצא לשבועיים מילואים, זה לא צריך להימנות בימי ההסכם. זה דבר פשוט והוא לא מסובך. הוא עולה כסף למדינה, אבל הוא בטל בשישים לעומת מה שזה עושה לי כי אני לא יכול להעמיד אנשים בסטנד ביי.


אלה שתי ההצעות האופרטיביות שלי. האחת, לא למנות את ימי המילואים לפחות בפרוייקטים ציבוריים, והשנייה, לתת תעדוף במכרזים ציבוריים. במכרזים פרטיים זה בעייתי, אבל במכרזים ציבוריים לתת עוד שתי נקודות, וזה אפשרי.

כבר העלינו את זה.

אבל זה לא קורה.

לאט לאט. זה יהיה.

תודה. נמצא אתנו מוטי שפירא, נציג לה"ב, לשכת הארגונים העצמאים.

קודם כל, תודה ליושב ראש הוועדה על קיום הדיון הזה. כמובן תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם שהיא משרה על כל העניין של העסקים הקטנים.


אני חושב שאבי סייג והחבר'ה שלו באמת עושים עבודה טובה. לפעמים הם לוחצים יותר מכפי שאנשים מודעים לבעיה. אני חייב לחשוף כאן שגם אני אלוף משנה במילואים ולפני קרוב לשלושים שנים הייתי בין אלו שהיה בצבא אמון על הכתיבה ואחריות חוק שירות מילואים פעיל, על כל הוראות שירות המילואים הפעיל בצבא, אבל אני לא זוכר הרבה כי זה היה לפני שלושים שנים.


יש כאן נקודה פשוטה. הרי צריכים לצאת למילואים. מה שהיה לפני שלושים-ארבעים שנים, זה לא דומה למה שקורה היום מבחינת התודעה, אבל למילואים צריכים לצאת. זה ברור שיש לזה נזק למשק ולאנשים הפרטיים. יש נזק ברור. ההבדל העיקרי בין העצמאים לבין בעלי העסקים הקטנים הוא שאצלם היציאה למילואים יושבת על חלק גדל מהפעילות העסקית. כאשר יוצא שכיר, בעצם זה המבחן – ואת זה אני אומר לחברת הכנסת רוחמה אברהם וגם לך אדוני היושב ראש – הגדול בכלל של התעסקות הממשלה עם עסקים קטנים. עסקים קטנים ועצמאים, התלות שלהם בכל דבר – אם זה מיסוי, אם אלה תשלומי מע"מ, אם זאת העסקת עובד, אם זה כל דבר – התלות שלהם היא הרבה יותר גדולה מאשר העסק הגדול וזה שם המשחק בכל הדברים.


בנושא הזה של המילואים, אנחנו התקשינו בהתחלה למצוא היכן הבעיה. אני שומע גם מחברת הכנסת רוחמה אברהם וגם ממך, ונתת דוגמה, דברים שאני לא חשבתי עליהם כי באמת בצד הישיר שבין הפיצוי הישיר של העצמאי הבודד, אדם, חייל מילואים שהלך למילואים לבין מה שהוא מקבל, בגדול יש פתרון. קפיצת המדרגה צריכה ללכת לכיוון עליו דיבר בעיקר אבי.


אני לא יודע אם יש כאן מישהו מרשויות המס.

יש.

אם כן, או שאנחנו הולכים באמת לשינוי מהותי - וזה לא רק עניין של מס הכנסה אלא זה בעיקר עניין של תקציב המדינה – ואומרים שאנחנו מתייחסים היום לעצמאי שהולך למילואים ולעסק הקטן במכלול של הנזקים או הנזקים הפוטנציאלים שיכולים להיות לו, אבל שהם מוכחים. לדוגמה, יכול להיות גם עצמאי או בעל עסק – ואני חושב שדיברנו על זה – שהוא היה צריך לקבל הזמנה גדולה מחוץ לארץ או מהארץ לאספקה של מוצר מסוים, ואין מי שיעשה את זה במקומו כך שאי הנוכחות שלו גורמת להפסד של העסקה הזאת.


רוב האנשים היום מודעים לזה אבל יכול להיות שצריך כאן להכניס איזה משהו, מרכיבים נוספים, בתוך חישוב הפיצוי שאכן באמת ייקחו בחשבון גם דברים מהסוג הזה כדי לתת איזשהו ביטוי למה שהאנשים האלה עלולים להפסיד במצב שהכיסוי של העצמאי עצמו, בעל העסק הקטן, כאשר הוא יוצא למילואים, הוא על מרחב של שמונים אחוזים ומעלה מהעסק שלו. זאת ההשפעה המרכזית.


זוהי פריצת מחשבה לחלוטין. זאת אומרת, זה לא רק האיש עצמו, האינדיבידואל שיצא למילואים אל מול הפיצוי הישיר שלו, אלא הסתכלות כבעל עסק, מה שבגדול יהיה קשה מאוד לבעל עסק גדול להוכיח והוא לא יכול להוכיח את זה. אנחנו לא נגד עסקים גדולים אבל ברור שמפעל של 400 עובדים שהולכים חמישה עובדים למילואים בו זמנית, לא יוכל להוכיח שחמישה אלו דפקו את העסק.


דבר נוסף. מי שקרא את הסדרה ב-ממון, שם העלו סוגיה נוספת. העלו מצבים של בעלי מקצועות חופשיים מקצועיים, כמו למשל רופא שיניים – אני מניח שאתם העליתם את זה, אבי, באיזשהו מקום – או עורכי דין.

אחד יושב לידך.

זאת אכן דוגמה נכונה. לפעמים יכול להיות שאצל עורך דין עובד עורך דין נוסף. אתמול התקיים כאן דיון גדול מאוד על כל נושא רפואת השיניים שכולה פרטית. רופא שיניים הולך למילואים ואין מי שיעבוד באותו זמן. ברור לנו שהאנשים צריכים ללכת למילואים, אבל העובדים האלו, גם הם יצאו לחופשה מאולצת. בקיצור, יש כאן איזושהי חשיבה יותר גדולה מאשר הפיצוי הישיר מביטוח לאומי והשאלה האם באמת ניתן כאן לפרוץ איזושהי דרך לשקלול הגיוני. אני מסכים, ואני חושב שגם אתה וגם אבי שהוא אלוף משנה מסכימים שאנחנו צריכים לצאת למילואים - אני כבר זקן מדיי לעשות מילואים – ויש בזה נזק מסוים ואי אפשר להתעלם מזה. רוב האנשים מודעים לזה ובעם ישראל מקבלים את זה.


הנושא השני הוא בעיית התיאום של היציאה למילואים. הבעיה הראשונה היא הפיצוי והבעיה השנייה היא בעיית התיאום. בעיית התיאום, האמת שלא היה לי את הזמן לחקור את זה ואני כבר לא זוכר את זה מהיותי בצבא אבל בעיית התיאום היא בעיה מאוד דרמטית. ברור שיש דברים שאתה לא יכול למנוע אותם, לפעמים אתה יוצא לאימון וכולי, אבל בעיית התיאום היא בעיה מאוד דרמטית. אני לא זוכר היום אם יש לה את הפתרון המלא או לא אבל אני מאמין כאן למפקדים בשטח. המפקדים בשטח לפעמים נותנים לחיילים את הפתרונות בעצמם כאשר החייל בא ומציג איזושהי בעיה, אבל יכול להיות - אני לא אומר את זה במושגים שליליים כי אני לא כבר לא בקיא בוולת"מים של היום לגבי עצמאים, איך זה עובד וכולי - שבנקודה הזאת צריך לתחקר את הנושא ולראות שהוא עובד נכון ושזה נותן את הפיצוי. שוב, הבסיס לכל החשיבה הזאת של המילואים הוא אותו מצב שהיציאה למילואים יושבת על תלות מרבית של היציאה למילואים על הפעילות של העסק.

אנחנו קיבלנו פנייה מנשיא לה"ב ומאבי סייג להצטרף לפורום הזה שהולך לקיים דיון בלה"ב ב-13 ביוני, אם אני זוכר נכון, כדי לנסות לקדם את הנושא. אנחנו מאמינים בחשיבות של הצורך בשירות מילואים ולכן נרתמנו לנושא הזה. כלומר, בזמנו היינו שותפים לחקיקת חוק המילואים, חוק שנותן מענה והגדיל את המינימום בצורה מאוד משמעותית כאשר עשו שם שיפורים. כאן מציגים נושא. אבי הציג נושא והוא נושא שלא חשבנו עליו. גם אצלנו יש מפעלים קטנים ובינוניים ולכן אמרנו שנלמד את הנושא. אין לנו כרגע תשובות מה צריך לעשות או לא צריך לעשות אבל אנחנו יודעים שיש בעיה שצריכים להתמודד אתה.


כרגע אין לי תשובות או הצעות כי אנחנו בשלב של לימוד הבעיה. כאשר נלמד את הבעיה, ננסה לייצר ביחד עם אותו צוות פתרונות ואולי יהיו עוד אנשים שיצטרפו אליו.

אני מפורום החפ"שים, החיילים הפשוטים. אנחנו בפעילות כבר מעל עשר שנים. אנחנו שותפים לדרך גם עם המג"דים וגם עם השדולה.


בנושא הזה של תגמול למשרתים במילואים, התחושה היא שהמדינה החליטה להפריט גם את הבעיות של חיילי המילואים, מהשכיר או הסטודנט המובטל, או לא משנה, עד אחרון העצמאים. לדוגמה, כאשר היה הנושא של פיצוי לבעלי עסקים בצפון, שכחו שיש גם אנשי מילואים שלא גרים בצפון והעסק שלהם היה דווקא בדרום אבל הם גויסו בצו 8 והעסק שלהם נפגע לא פחות מכל עסק אחר במלחמת לבנון השנייה. גם בנושא הזה המילואימניק הוא משהו שכמובן מובן מאליו לכולם שהוא יהיה שם, שהוא מגיע, וכאשר מגיע הרגע לעזור לו ושהוא לא ייפגע, זאת כבר בעיה שלו או של המעסיק שלו או של אשתו.


העיוותים בנושא הזה קיימים. חברת הכנסת רוחמה אברהם, את מרימה כאן קופסה והכל יצא, ומה שאבי הציג ומה שאת אמרת, הרבה נושאים ותתי נושאים וזוויות יצאו. אני מברך על היוזמה לפתוח את הקופסה הזאת כי הגיע הזמן לעשות זאת אחרי שישים שנים. הגיע הזמן שמישהו ידאג גם לפלח הזה של האוכלוסייה שכלכלית היא מהנפגעות הכי גדולות בכל הנושא הזה של מילואים.


העיוותים הם היסטוריים והם גדולים, אבל בזמן כלשהו צריך להתחיל ולעשות מה שאפשר מיידית, ומה שייקח יותר זמן, להמשיך בסבלנות. אנחנו כבר עשר שנים יחד עם החבר'ה של אבי ניסינו להגיע לחוק המילואים וקיבלנו כתף קרה במהלך שנים, עד שהצלחנו לפרוץ. לא צריך להתייאש ולומר שהנושא מורכב, אבל צריך לתת מיידית פתרונות כי העסק הזה נסחב. תכף ידברו חבריי שהם בעלי עסקים כאלה וישתפו אתכם בחוויות שלהם.


המוטו שלנו הוא קודם כל שאין כל כך הרבה אנשים שמשרתים במילואים. כאשר מדברים על המערך הפעיל, מדברים על 100 אלף אנשים. לפי הנתונים שנמצאים כאן, אנחנו מדברים כאן על 10,000 אנשים שנפגעים. לא מדובר בכל האוכלוסייה. זה אומר שאם יש שני עסקים קטנים, אחד שמעסיק אנשי מילואים והשני לא מעסיק אנשי מילואים, מראש אותו אחד שמעסיק כבר בפיגור בתחרות. את המדינה זה לא מעניין. את אף אחד זה לא מעניין, אבל הוא והעובדים שלו והמשפחות, זה כן מעניין אותם.


הדבר האחרון. הפגיעות הן רבות ומגוונות. גם כאשר הוא מעסיק שכיר, השכיר לא מקבל פיצוי מלא והוא לא מקבל פיצוי מלא בזה שהוא מעסיק שכיר שמשרת במילואים. לכך נוסיף את כל הפגיעה של אותו בעל עסק עליה כבר דיברו.


אנחנו שוב מברכים את ועדת המשנה ואת העומד בראשה ואנחנו מאוד מבקשים שהנושא הזה יהיה בסדר עדיפות עליון ודחוף. לא יתכן שבמדינה שרק 100 אלף אנשים משרתים, מתוכם 10,000 נפגעים כל כך קשה, שהמדינה תפנה להם גב אלא אם כן אתם רוצים להגיע למודל אחר של מילואים ואז בואו נראה אם ישרת מי שלא עולה כסף או מי שלא נפגע. אז נראה מי ישרת במילואים.


ברשותך, אני מזמין את החברים שלנו להציג את המקרים שלהם.

יש לי שלושה עסקים קטנים ובכל עסק מועסקים עד עשרה עובדים.

באיזה תחום העסקים?

יש לי סוכנות ביטוח שמעסיקה שישה עובדים, יש לי חברה שנותנת שירותי תמיכה בסקיוריטי, יש לי חברה בתחום הדפוס.


אני עושה מילואים, קצין אג"ם. שנה גרועה אצלי במילואים היא 65 ימים ושנה טובה, קרוב ל-104 ימים.


לגבי עיר הבה"דים, אני לא יודע מי מכם קרא את המכרז, אבל זה מכרז שמגביל את הקבלנים בכמות מקסימלית של אנשי מילואים, דבר שהוא הפוך למה שנאמר כאן. אני לא מבין איך זה מסתדר. המדינה במכרזים ציבוריים אומרת שהקבלן מתחייב לא להעסיק יותר מאיקס אחוזי אנשי מילואים.

זאת שערורייה.

אין לזה אח ורע.

על הנושא הזה התקיים דיון בוועדת הכספים.

הלכתי לקרוא את המכרז. אני לא מתמודד שם, אבל סתם עניין אותי.

אתמול התקיים כאן דיון.

היה דיון על כחול-לבן בנושא הקבלנים.

זה אחד הנושאים.

סוכם שיתקיימו דיונים אתנו, עם התעשיינים.

המכרז מחייב את הקבלן.

בתחום ההסמכות, אני מסכים אתך כמי שעשה גם קורס מ"פ וגם סיים קורס מג"דים. דרך אגב, זה בהתנדבות וזה מעבר לתעסוקה רגילה של הגדוד שלי וזה לא יאמן אבל אני בא משם.


העסקים שלי, כולם חברות בע"מ, אני שכיר בהן אבל אף אחד לא מסתכל בסוף הדרך על המשכורת – אני לא נכנס כרגע לבעלי מקצועות חופשיים כאשר יש תקופות פחות טובות או יותר טובות. עורך דין, אחרי תקופת פגרה, אז ההכנסות שלו היו נמוכות, אבל המשכורת שלי לא משקפת באמת את ההכנסה האמיתית השנתית שלי. אני לא מושך דיבידנד קבוע, אני לא קשור לתזרים שלי. בסך הכל אף אחד לא עוזר לי בבעיות התזרים שהתחילו להתעורר אצלי, בין אם זאת קרן לעידוד עסקים קטנים או בין לעזור לי בנושא הריביות או החריגות בבנקים או כל ההוצאות האלה. אני מבקש גם שם לקבל העדפות.


אלה דברים אקוטיים כדי לשרוד בעסק. אני לא מדבר על מה שהפסדתי בגלל שירות המילואים בגלל שלא הייתי בעסק. אם פעם היינו יכולים לנהל את העסק מרחוק, בשלט רחוק, והיו לזה הוצאות מאוד גדולות – אני לא מדבר על דלק, על נסיעות, על אינטרנט ועל סלולרי – בשנתיים האחרונות, בכל אופן ביחידה שלי, הטלפון נלקח היום בכניסה ומפורק מהסוללה - אני משרת ביחידה קרבית – כך שאני גם לא זמין אפילו לא לרמת ה-SMS בשירות המילואים בגלל ביטחון מידע. אם הייתי יכול פעם ביום להתקשר, היום אני צריך ללכת ארבעה קילומטרים, לקחת את הטלפון, למצוא איזשהו מקום, להתחבר, לטלפן למשרד שלי כדי לראות מה קורה ולחזור בחזרה ליחידה. לפני שבועיים סיימתי 26 ימי מילואים ואני יוצא למילואים ביולי, כך ששוב זה יהיה כך. הפעם הרגשתי את זה ממש על בשרי וראיתי איזה נזק נגרם לי ב-26 ימים בגלל הניתוק הזה.

נמצאת כאן ליאת גור מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

אני נמצאת כאן בשמם של בעיקר מעסיקים מהתעשייה הזעירה. כאשר קיבלנו את הזימון לישיבה, פנינו לכל חברי ההתאחדות וקיבלנו הרבה מאוד תגובות. קודם כל, בניגוד למה שנשמע כאן, אחד הדברים העיקריים שנשמעו היה שיש שיפור עצום בשנים האחרונות וזה משהו לחיוב. בעלי העסקים מרגישים את זה גם בתגמול.

על מה את מדברת? מי מרגיש שיפור?

זה היה המשפט הבא שלי.

אם יש לך איזושהי שאלה, אתה יכול לבקש ממני את הרשות לשאול שאלה, אבל לא באופן חופשי לעשות כאן.

כמה עשרות בעלי עסקים שחזרו אלינו אמרו שכן מרגישים בשנים האחרונות, ואמרו שזה גם בעקבות הפעילות של פורום המג"דים והמח"טים, בשיפור עצום. סגן אלוף שדיברתי אתו אמר לי שהוא עשה מילואים וקיבל תגמול של 2,460 שקלים והיה מרוצה.

בגין מה הוא קיבל תגמול? על זה שהוא בעל עסק?

לא. הוא עשה מילואים במשך 18 ימים. הוא קיבל שווי נקודת זיכוי. זה דבר שלא היה.

בואי נתמקד בבעלי העסקים.

בסדר. בעלי עסקים. הבעיה העיקרית שחוזרת ונשנית, ואני לא יודעת כמה אפשר לפתור אותה כאן, היא בעיה של אשראי, של חריגות אשראי, כמו שנאמר כאן קודם. אתה לא זמין כאשר אתה במילואים. בעל עסק שחוזר לו שיק, שיש לו שיקים שמסתובבים בחוץ, פתאום מסגרת האשראי חרגה ויש את איסור החריגה ממסגרת האשראי, הוא לא זמין, הוא לא נמצא, ואי אפשר להתקשר אפילו אל הבנק ואין לו איך לפתור את זה. אותו הדבר גם מול הביטוח הלאומי ומס הכנסה, וגם זה נושא שהוזכר כאן.


עוד דבר שהועלה כאן כמה פעמים זה עניין של שחרור עובדים. היה לנו לא מזמן מקרה שפנו אלינו לבקש עזרה, של בעל עסק שהעובד שלו היה צריך לנסוע לקורס הכשרה מאוד מאוד יקר בחוץ לארץ אבל קיבל מילואים. ולת"ם לא עזר, להגיש ערר לא עזר, ורק אחרי דרך חתחתים והתערבות שלנו והייתה פנייה לפניות הציבור באכ"א, אותו אדם שוחרר משירות מילואים.


אם כן, אלה הנושאים פחות או יותר – עניין שחרור העובדים וההתמודדות מול הבנקים בנושא האשראי.

אני אופטומטריסט. יש לי עסק בו מועסקים חמישה עובדים. אני אגע יותר בתחום הספציפי שלי. העסק שלי הוא לא חברה בע"מ אלא עסק עצמאי. היום, כאשר אני יוצא למילואים, העסק באמת כמעט מושבת כי כמו שהבאתם כאן דוגמה של רופא שיניים, אופטומטריסטים הם במצב מאוד מאוד דומה. אנשים באים לשם בדיקה ספציפית של אותו אדם. תמיד אפשר למצוא מחליף, אבל זה אף פעם לא כמו שבעל הבית נמצא. זה חוץ מהעסק עצמו שמתגלגל כמובן הרבה פחות מבחינת הזמנות, מבחינת בנקים, תזרים מזומנים, ניהול העסק. זה חוץ מהעניין המקצועי של אופטומטריסט.


אני חושב שצריך קצת לשנות כיוון ולראות איך לפצות את אותו חייל מילואים. יש קודם כל אפשרות לחלק לפי מקצועות. אם אני בעל תפקיד כזה או אחר, מקצוע שיש לו תחליף או כמו שאמרתם אם יש סגן או אין סגן ולפי זה גם לתגמל בהתאם.


כמו שנאמר כאן, יש גם עניין של חלוקה לפי תפקיד בצבא. קצין, אין ספק שהוא מתחיל את המילואים שבועיים לפני כן ומסיים שבועיים לאחר מכן. זה גם דבר שאני חושב שצריך לקחת בחשבון, חוץ מההוצאות שיש לו כמובן תוך כדי שירות המילואים על פלאפונים, נסיעות וכדומה, דברים די משמעותיים שדווקא בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, לפי מה שאני יודע, באמת התחילו להשתפר ולתגמל קצת יותר ולעשות זאת בכל מיני דרכים.

יש כאן איזשהו אבסורד ואני כמעסיק מרגיש אותו. בסוף מי שנהנה מהתגמולים האלה, את ה-2,000 שקלים תוספת על שלושים ימים, מקבל העובד. אני חושב שמי שצריך ליהנות לפני העובד, זה המעסיק. כשאני מוציא איש מילואים, אני לא אקח ממנו את הרכב, הוא מסיע את החיילים שמשרתים אתו במילואים והוא מנהל את המילואים מהפלאפון שאנחנו מספקים לו. בסוף, כשהוא עושה מעל 18 ימים מילואים, מי שמקבל את התגמול, זה אותו עובד.

גם המעסיק. בוא נתקן. גם המעסיק מקבל יותר וגם העובד מקבל יותר, ושניהם מקבלים פחות ממה שמגיע להם.

זה לא באותה מידתיות.

הבעיה היא שיש הבדל ולשם כך אנחנו מקיימים את הדיון.

צריך להבין שכל מי שיוצא למילואים צריך לתת את התרומה שלו ואין ספק בכך. אין ספק שאף פעם לא נוכל להגיע למאה אחוזים, אבל צריכים לשאוף כמה שיותר להתקרב למאה אחוזים.


לגבי מה שנאמר כאן קודם. כדי למדוד הפסדים – ונתנו כאן דוגמה של עורך דין שבתקופת הפגרה הוא לא מרוויח – אני חושב שיש הרבה אפשרויות לבדוק את זה וללכת כמה שנים אחורה, לפי אותה תקופה. אם זה יורד לפחות מעשרים אחוזים בהכנסות, לפי זה לתגמל ולתת מדרגות של הטבות. לדעתי יש הרבה פתרונות ואנשי המס שנוכחים כאן יוכלו לתת פתרונות טובים.


צריך להבין שאנחנו כעצמאים כמובן משתדלים בסוף שנה לסיים עם כביכול כמה שפחות רווחים חוקיים. ברגע שהחלוקה נעשית בסוף שנה, הרווחים שלנו נראים מאוד קטנים. אם הרווחנו מאה אלף שקלים למשל, אנחנו נדאג להשקיע עוד חלק מהכסף הזה בעסק כדי לשלם פחות מסים, וזה דבר חוקי והגיוני וכך זה אמור להתנהל. כאן הבעיה העיקרית שלנו. יכול להיות שיש אופציה לראות עד כמה הייתה השקעה של העסק ולפי זה גם להוריד.

תודה. משרד הביטחון. גבירתי, שמעת את הדברים שנאמרו כאן. אני בטוח שאתם מכירים את רוב הבעיות שהועלו כאן. אני אשמח אם תתייחסי גם באופן כללי וגם באופן פרטני לאותן בעיות ואם תוכלי לתת לנו מספרים. מהמחקר שנעשה כאן קיבלנו כמה אחוזים מהעצמאים משרתים היום במילואים ואולי תוכלי לעדכן אותנו ולומר לנו באיזה מספרים מדובר ובאיזו אוכלוסייה מדובר שלדעתכם היא בעייתית ביותר.

אני עוזרת קצין מילואים ראשי מזה חמש שנים. ליוויתי גם את החקיקה של החוק, כך שאני מצויה בנושא.


עובי הקורה של התהליך. קודם כל, האמירה הראשונה היא שמערכת הביטחון וצה"ל כמובן מברכים על כל יוזמה שהיא למען חיילי המילואים ולמען מערך המילואים בכל רזולוציה שהיא, ואומר למה. מערך המילואים, על אחת כמה וכמה בימים אלה, פעם באמת כולם היו עושים 40-50-60 ימים אבל היום יש פחות שעושים את הימים האלה ולכן מערך המילואים הוא לא הבעיה הפרטית, לא של מערכת הביטחון ולא של צה"ל. מדינת ישראל צריכה לגבות אותו, לתת לו מענה, לדאוג שהוא לא יפסיד, לשפות אותו היכן שצריך, ולכן צריך לתת במה לנושאים האלה ולייצר את הכלים המתאימים כדי שבאמת לא לפגוע באנשים האלה, כי אסור להתייחס אליהם כמובן מאליו. זה שכל פעם שקוראים להם הם באים, זה בסדר ואין צורך להוסיף.


אם כן, זה דבר ראשון וחשוב מאוד לקדם את הנושא וחשוב מאוד לתת לו הד ציבורי ולפתוח את זה לדיון ולייצר את הפתרונות המתאימים. ברור שזה תהליך, ברור שזה מורכב, אבל זה לא צריך לרפות את ידינו.


דבר שני. ממש בתקופה האחרונה, אני יכולה להעיד על הבית שלי, על צה"ל שעובד בשיתוף פעולה מאוד מאוד הדוק עם הארגונים שחלקם בחקיקת החוק אינו מוטל בספק. חוק המילואים תיקן דברים שונים ונתן מענה. הבעיות הרוחביות, עדיין ומראש, תוך כדי החקיקה, דובר על כך שיהיו מגזרים מסוימים שיטופלו במה שנקרא דור ב'. לכן באמת לעשות זאת. אנחנו בצורה שוטפת נפגשים, מדברים, מעלים רעיונות בפורומים כולל את אכ"א.

הדברים מבחינתכם, ואני יכול לתת דוגמאות. למשל, כל הנושא הזה של עסק חדש. זה קשור אך ורק למשרד הביטחון.

יש כמה דברים. קודם כל, אני חושבת שגם כל האנשים שדיברו כאן לפניי, בסופו של דבר יכול להיות שבנקודה זו או אחרת יש תקלות ויש טעויות, בהחלט, אבל המנגנונים שקיימים בצבא, של ולת"ם, אני יודעת אישית שיש הנחיה של מי שאמון על ולת"ם להקל על מי שמתחיל עסק חדש. דרך אגב, זאת לא בעיה רק של אדם שהוא עצמאי אלא גם שכיר שהיה מובטל ומתחיל לעבוד במשכורת של 15 אלף שקלים, צריך להחזיר כסף למעסיק שלו כשהוא מקבל את תגמול המילואים כי המעסיק שלו לא מקבל את הסכום הזה.

מה ההגדרות בפרק הזמן של קריאה למילואים מרגע פתיחת עסק חדש?

אין הגדרות.

למה לא לומר בצורה ברורה? הרי בכל גיוס של מערך מילואים, אין צפי של הגעה של מאה אחוזים. אני יודעת לומר שבמקרה הטוב מגיעים בין 70 ל-80 אחוזים וזה אומר גיוס גבוה וגיוס נורמלי וטוב. תמיד יש את הפער הזה של ה-20-30 אחוזים שנלקח בחשבון של אנשים שפונים לוולת"ם ואחרים. האם צה"ל רואה חשיבות לקבוע קריטריונים לאנשים שפותחים עסק חדש? זאת אומרת, להגדיר אותם מראש ולומר שפתיחה של עסק חדש, אי אפשר יהיה לקרוא לו למילואים בפרק זמן של חצי שנה מהיום שהוא רשם את עצמו כעסק חדש.

בתנאי שהוא רשם עסק אחד בשנה.

בסדר, בתנאי שהוא רשם עסק אחד בשנה. שיגיעו למצב שיפתחו כל חצי שנה, אבל התנאי הוא שתהיה להם זכות קיום ושלא יפתחו ויסגרו. כולל הגדרה מאוד מאוד מדויקת לאדם שמתחיל עבודה חדשה, כל שכן כאשר הוא מגיע לאחר כמות לא מבוטלת של חודשי אבטלה.

אני אשיב בשני מישורים. קודם כל, באמת העול, הנטל, שמוטל על כתפי המשרתים במילואים, המגמה, הספינה הרחבה, נוסעת לכיוון של הורדת הנטל. עדיין אני אומרת שתמיד יישארו המפקדים.

לא, אני שואלת אחרת ואת לא עונה לי. אני אומרת למה לא לקבוע בצורה ברורה.

אני אסביר. צריכים להיות כאן שני וקטורים כאשר האחד מקל את נטל המילואים, והשני, מטפל במי שנשאר לעשות את זה. כאן יש לנו בעיה כמה את מצרה את צעדיו של אותו מפקד שבסוף בא אליו אותו אדם שרק התחיל לעבוד או שאת כופה עליו מראש לקבל החלטות ששיקול הדעת שלו יכול להיות אחרת. אני לא רוצה להיכנס כאן לתיאורים קורעי לב על מישהו שאבא שלו חולה בסרטן והוא צריך לקחת אותו לטיפולים לעומת מי שמפסיד כמה אלפי שקלים.

במלים אחרות, להשאיר את זה לשיקולו של המפקד.

לא. אני אומרת לבנות מנגנונים כאלה שנותנים לחייל אפשרות לגשת לוולת"ם, שזה משהו אקס טריטוריאלי שלא קשור למפקד. הוא יכול לבוא ולהציג את המקרה, אבל ההחלטה היא של הנציגים ממשרד התעשייה. עדיין צריך להשאיר מרחב פעילות.

לכמה תחומים יש לכם הגדרות? אני יודע שאחרי חתונה יש איזשהו פרק זמן שניתן לקבל פטור משירות מילואים.

אישה בהריון. יש כמה קריטריונים.

הנושא של מקום העבודה החדש, זה עניין שכמובן ניתן לתת שיקול של אותו מפקד או של הוולת"ם וכולי. דווקא כאשר מדובר על עסק חדש עם ההשקעה האישית של האדם, כמובן הקריטריונים שאתם תבנו, הם יהיו באמת כאלו שיצביעו על האנשים שיש סכנה ממשית לסגירת העסק וקריסתו עקב גיוס למילואים. אתם יכולים לבנות קריטריונים על פיהם אנשים יהיו מוכוונים כי בסופו של דבר אדם שמשקיע 100-200-300 אלף שקלים ואחרי חודש-חודש וחצי הוא מוצא את עצמו חודש מחוץ לעסק הזה, העסק שלו פשוט מת. גם הסחורה שהוא רכש, העובדים שהוא לקח לעבוד. זה לא בעיה לעשות זאת. אותו אדם בסופו של דבר יעשה את ההחלטה שמבחינתו זה בין חיים ומוות, מבחינת האישיות שלו. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהוא מחליט שהוא לא הולך וזהו.

אם זה לא יבוא מאתנו, זה לא יבוא מהצבא. הצבא לא יודע מה זה להיות עצמאי. אנחנו צריכים להתניע מהלך כדי שזה ייכנס.

אנחנו יכולים לקיים דיון מקיף עם האנשים שהם אנשי המקצוע שיודעים מה זה פתיחת עסק חדש, מה זה קריטריונים, ושזה לא יהיה איזשהו משהו שמבחינת אותו אדם הוא פתח לעצמו איזשהו עסק של כמה פגישות בבית קפה, בלי משרדים ובלי שום דבר, ומבחינתו אין שום השקעה ואז הוא מקבל פטור לשנה או לחצי שנה. אנחנו מדברים על דברים ממשיים, על ההשקעה, דברים שניתן להוכיח אותם ולהראות את הצורך בתקופה שהצבא יכול לתת לאותו אדם כאשר מדובר בתקופה קצרה מסוימת כמו חצי שנה, שבעה חודשים, שנה, לא משנה כמה שתחליטו, כאשר בתקופה זו הוא יהיה מוגן מבחינת העסק שלו.


לדעתי זה גם ייתן דחיפה לאותם אנשים שכאשר הם מקבלים החלטה, הם יודעים שגם בתחום הזה יש להם איזושהי הגנה.


בואו נתקדם גם לתחומים אחרים. אני נותן איזושהי עצה. לדעתי אין שום בעיה שנעשה פגישה משותפת גם אתכם, גם עם כל מי שאחראי על התחום העסקי וגם עם הצבא, ונחשוב על איזשהו פתרון בעניין הזה.

אני לגמרי מסכימה ויותר מזה, אני אומרת – גם שאלת קודם לגבי נתונים – שפעם ראשונה אני רואה את זה עכשיו כי לא קיבלנו את החומר הזה קודם. כדי להכין נתונים, יש גוף שאמון להכין בצבא נתונים גם על כמה משרתים וכולי. את הנדבך של הנתונים של הצבא והוא יכול להביאם בפני הוועדה כדי שתראו את הכל. ועדת החוץ והביטחון החליטה שכל קובץ הוראות הזימון יהיה נגיש לכולם ולדעתי הוא כבר מפורסם, ואם לא, הוא יפורסם ממש בהקדם. יבואו ויציגו, כך שבסוף תראו שבאמת יורדים לרזולוציה כזאת. תמיד צריך לזכור את המשקל שכנגד, שבסוף אנחנו הרי מטילים משימה על אותו מפקד לייצר ביטחון למדינת ישראל.

את מבינה שאדם שעושה מילואים 10-15 שנים ובחיים שלו לא ביקש לא ולת"ם ולא שום דבר, אין לו שמץ של מושג מה הפרוצדורה. הוא יושב בקיוסק שפתח עם כל החשבוניות והניירות ושכח שקיבל את צו המילואים, אבל פתאום הוא מוצא את עצמו בסרט של איך הוא יוצא מהעניין הזה. אני מדבר על האנשים בשוטף ולא על אנשים מסודרים שיודעים איך לפעול. אנחנו הרי רוצים לעזור ולהימנע מהמצבים הלא נעימים שיכולים להיווצר בגלל דבר שאנחנו יכולים לפתור אותו, וזאת לא בעיה לפתור את זה. אפשר למצוא פתרון. הרי בסופו של דבר, אם את בעצמך אומרת שגם מתחשבים, אם תעשי את הבדיקה לגבי כל אלה שפתחו עסקים בתקופה של חודשיים-שלושה לפני הגיוס, כמה מהם בכל זאת גייסתם, אולי תגיעי למצב שאפילו לא אחד כזה. יכול להיות שזה יהיה המצב, אבל אם זה ברור מאילך ואם זה מוסבר מבחינת החוק, אף אחד לא יוכל לבוא אחר כך, אחרי תקופה מסוימת, ולומר שהנה, עכשיו יש לו עסק שפתח לפני שנה-שנה ומשהו ולכן הוא רוצה לקבל פטור או משהו כזה. כאן מבחינתכם אתם שמים את הגבולות שלכם וגם אותם אנשים שהולכים למהלך הזה יודעים מה הזמן מבחינתם בו יש להם שקט תעשייתי והם יכולים לעבוד עם העסק מאחר שהם פטורים מהמילואים. תאמיני לי, אני מבטיח לך שאותו אדם שמקבל מכם דבר כזה, הוא יתרום אחר כך פי שתיים.

אני רושמת את הדברים ואני אעביר את זה לגורם האמון שזה אגף כוח אדם.

מצוין.

לגבי ההכשרות במילואים, עליהם דיברו קודם לכם. שוב, אני לא מכירה את המקרה הפרטני אבל בהחלט אני יודעת שמי שמעביר את קורס מג"דים זאת זרוע היבשה ושם הם פרטו את הקורס הזה וחילקו אותו למודולות. אין ספק שזה משהו שהוא כבד מאוד, אבל כאן הכל נעשה בתיאום ובאישור של החייל. אין כאן מישהו שמקבל צו לשישים ימי מילואים. אין דבר כזה, בטח לא לקורס.

מה עם המעסיק שלו?

זאת לא הבעיה. התנדבתי לשישים הימים האלה ואין לי עם זה בעיה.

אם בסוף אתה נעדר מהעסק שלך לתקופה בלתי רציפה, אני אומרת שהיום יש קשב בזרוע היבשה, בתכנון הקורס, בצורה כזאת שזה לא ייפול בבום.


אתה ביקשת נתונים. מי שאמון על הנתונים זה אגף כוח אדם בצה"ל. אני מציעה שאתם תבקשו את הנתונים אותם אתם רוצים. יש דברים שלא מחזיקים בצבא.

חוץ מהנושא הזה של העסקים החדשים, אני מציע שאתם תקיימו ישיבה אצלכם במשרד הביטחון בכל מה שקשור לטיפול באנשי המילואים שהם עצמאים.

אני רוצה לחדד ולהוסיף שאלה. אני רוצה לקבל לישיבה הבאה, אם אפשר, נתונים לגבי כמה מבעלי העסקים שהייתה טענה שהם פתחו עסק חדש, כמה היו נניח לפני שנה ושנתיים – ממתי שאתם יכולים לאמוד את זה – וכמה מהם קיבלו תשובה חיובית וכמה מהם נענו בשלילה.

תשובות של ולת"ם.

אין נתונים כאלה.

אמרו לי שזה גם תלוי במפקד שהוא נתן אישור בלי ולת"ם.

אין את הנתון הזה. יש דברים שהם מסמרות בנתונים בצה"ל כמו מספר אישי, שם, דרגה וכולי. עיסוק, איש המילואים לא תמיד מעדכן ולכן אין נתונים על זה.

אין מידע אם אני עצמאי או שכיר.

זה מה שאני אומרת.

אין שדה כזה במערכת.

אין נתונים לגבי הדברים האלה.

לא צריך להרחיב את העניין הזה. הנושא הזה ברור. ברור שהבעיה אכן קיימת והפתרון הוא פתרון אפשרי כי הוא קיים וכבר נותנים אותו היום. צריך רק לבדוק אם אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה של תקנה או ההחלטה שהיא החלטה בתוך משרד הביטחון, אם זה החוק אותו אנחנו מחוקקים למרות שאני לא חושב שיש צורך בחוק אלא זאת החלטה ברורה שיכולה להתקבל במשרד הביטחון והיא תפורסם. אם יש צורך בחוק, אנחנו גם יכולים לחוקק.


מה שחשוב זה שיהיה כאן סינכרון עם אלו שהם בעצם חיים את העולם הזה, חיים את העולם העסקי ושהם יוכלו לבוא ולהסביר מבחינת העסק, סדר גודל מסוים של מחזור, כמה זמן הוא צריך כדי להרים ראש או כדי להתחיל את התפוקה ושבמשך הזמן הזה הוא לא ייקרא לשירות מילואים. כאן אפשר לבנות נוסחה ועם הנוסחה הזאת קל יותר להתמודד כי אז אתם מקבלים נתונים יבשים מאותו אדם שמבקש אישור.

הבעיה היא שמי שעושה את התחשיב הזה זה הביטוח הלאומי ולא אנחנו.

כמו שאמרתי, אין שום בעיה לקיים את הפגישה הזאת ולבנות את זה בצורה מסודרת. תמיד יש לנו את האופציה של החקיקה אבל אנחנו מעדיפים שהדברים האלו יתקדמו בדרך של החלטות מקצועיות בתוך המשרדים האלו והאחרים ואנחנו רק מברכים על כך כי זה חוסך מאתנו הרבה כאבי ראש וגם ממכם. אם אנחנו רואים שהדברים האלה לא מתקיימים, אנחנו הולכים עם החקיקה וכאן כבר אין לכם מה לעשות אלא אתם צריכים להגיע לכאן ולהתמודד עם זה.


ביטוח לאומי. אני מבקש לא להיכנס לדברים שמסביב אלא לדבר תכל'ס, מה שקשור אליכם. שמעת כאן את הדברים והשאלה אם ניתן איכשהו לפתור אותם.

שלושה משפטים. קודם כל, מדובר בסוגיה אמיתית בעייתית שכפי שגם אמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם מינהלית יהיה מאוד מאוד סבוך לפתור את השאלות העובדתיות לגבי כל מקרה לגופו. לכן לדעתי מלאכת החקיקה כאן, אם תיעשה, היא תהיה כמעט בלתי אפשרית. אנחנו אבל רוצים שהוועדה המכובדת תעשה הבחנה ברורה בין תגמול מילואים שמגיע לאנשי המילואים, בין אם הם שכירים, עצמאים או סטודנטים או מובטלים, כפי שהם מקבלים אותו על פי חוק מהביטוח הלאומי, והוא בעצם מושתת על העיקרון של גמלה שהיא מחליפת שכר, מחליפת הכנסה, קודם למילואים. זה לעומת פיצוי בגין נזקים עקיפים שנגרמים לעסק או למעסיקים.

אתה אומר שזה לא יהיה בהליך של תביעה?

לא.

נניח שבעל עסק הפסיד כתוצאה מהיציאה למילואים, אתה מציע שתהיה לו זכות לתבוע את הביטוח הלאומי ולקבל פיצוי?

לא. נהפוך הוא. אני אומר שהביטוח הלאומי, יש לו חוק לא רק לעניין תגמולי מילואים אלא בכל הגמלאות מחליפות השכר, גם דמי לידה, גם דמי פגיעה, גם דמי אבטלה והוא מושתת על עובדות, על הכנסות שקדמו לעילה, קדמו לתאריך הקובע, קדמו לשירות המילואים, קדמו לתאריך הלידה. אנחנו לא נכנסים לפיצוי בתקופת האירוע, אנחנו לא נכנסים לפיצוי של נזקים עקיפים מעבר לכך, זה נושא שלא מטופל היום בחקיקה של ביטוח לאומי. תכף אני אומר משפט לדעתי האישית כרגע, כדיון מקדמי, היכן לדעתי כן צריך להיות העניין הזה.


אני חושב שרוב רובם של אנשי המילואים הם שכירים שמקבלים תגמולי מילואים באמצעות מעסיקים. המעסיקים בחלקם, בוודאי בעלי מפעלים קטנים ובינוניים, נפגעים פגיעה קשה בעת שמשרתים במילואים יוצאים לשירות מילואים ויותר מזה, גם המעסיקים הגדולים ממשיכים על פי חוק להפריש למשרתים במילואים שלהם הפרשות סוציאליות שאינן מכוסות במסגרת תגמולי המילואים. כלומר, יש כאן עובדות, נזקים לא קטנים שמושתים על המעסיקים וגם על העצמאים שהם מעסיקים מספר קטן של עובדים ואין להם בכלל התייחסות או פיצוי במסגרת החוק.


לאן אני חותר. אני אומר שבנושא שעומד כרגע על שולחננו, אני חושב שלצה"ל יקשה לתת נתונים כפי שאדוני מבקש.

נתונים לגבי מילואימניקים שהם עצמאים?

לא. מאפיינים של עצמאים לפי הסוגים שניתנו כאן. כמה פתחו עסק חדש וכולי.

אני באתי לצה"ל לא על מנת לבקש את הנתונים האלה אלא אני מבקש את הפתרון לאלו שעל פי הנתונים שיש אצלכם צריכים את הפתרון. צה"ל נותן בסך הכל פתרון. הוא אומר שלפי הנתונים שהיא קיבל ממכם, זה מתגייס וזה לוקח תקופה של חצי שנה ולא מתגייס. זה מה שאתם צריכים לתת מבחינתכם ומבחינת כל הגורמים המקצועיים. אתם תחליטו שהבן אדם שפתח עסק נגיד חודשיים-שלושה לפני שקיבל את צו המילואים והעסק הוא כך וכך, הוא מקבל פטור מהגיוס במשך חצי שנה-שבעה חודשים-שנה, כמה שנחליט. כמובן שיש את ההיבט הזה של התנדבות. אם אותו אדם בכל זאת רוצה להתנדב וכולי, אף אחד לא אומר לו לא.

ברור. יש לי הצעה נוספת. אני חושב שלצה"ל ולקצין מילואים ראשי יש ניסיון עם ועדת החריגים שהוקמה בעקבות מלחמת לבנון השנייה ושם ניתן אכן מענה גם לשכירים וגם לעצמאים שלא קיבלו מענה מלא.

אז הייתה הגדרה של מצב מיוחד.

כן, אבל זה יכול לעזור לנו.

אי אפשר להשליך מההגדרה של הממשלה.

אבל זה לא בתחום שלך. עזוב. זה לא בתחום שלך.

בגלל ההגדרה שזה מצב מיוחד, הייתה אפשרות לתקצב את זה.

אם הם מחליטים להתחשב ואם יש צורך בדבר הזה, לבוא ולקבוע בצורה סגורה מי מקבל ומי לא מקבל, זאת החלטה שלהם. אתה מבחינתך צריך רק לתת את הנתונים היבשים מבחינת הביטוח הלאומי.

אין שום בעיה.

לפי זה מחליטים אם כן או לא.

אין שום בעיה.

מבחינתך אני חושב שזה רק יסייע כי בסופו של דבר אתה הרי מטפל באלו שקורסים ונופלים. מבחינתך, אם אדם יצליח בסופו של דבר ולא יקרוס בגלל איזשהו עניין אדמיניסטרטיבי שהוא, זה רק יהיה לתועלת.

זה יהיה לתועלת המדינה. נכון.

מה אנחנו יכולים לעשות עם העניין הזה של מה שצריך להפריש מההכנסות של אותו מעסיק? האם יש איזשהו רעיון או פתרון לכך?

אנחנו כבר שנים מציעים פתרון. הוא מבצע. מה שתחליט, הוא יבצע.

זה דיון אחר. זה סיפור כבד מאוד, לשנות את ההגדרה של הכנסה חייבת במס או חייבת בדמי ביטוח לעניין הבסיס לחישוב תגמולי מילואים כפי שמוצע כאן באחת החלופות.

זה נמצא אצלכם?

לא.

זה באוצר?

מה זאת אומרת נמצא אצלנו? לא הבנתי בדיוק את השאלה. זה המחוקק.

אם אני עכשיו מחליט שאת ההפרשים האלה בזמן המילואים מי שצריך לתת, זה לא המעסיק אלא ביטוח לאומי בתוספת למה שאתם נותנים כתגמול שכר, הכסף בסופו של דבר יוצא ממכם.

לא. הוא יוצא ממשרד הביטחון.

אבל גם מביטוח לאומי.

ביטוח לאומי כאן הוא בסך הכל צינור בין משרד הביטחון והצבא. מה שכאן העליתם ומה שנציגת קצין מילואים ראשי העלתה, הנטל לא חייב ליפול רק עליהם. מדובר גם במעסיקים. מדובר בעסקים, מדובר במדינה. הנטל צריך להתחלק ולא להגיע רק מהמקורות שלהם. הביטוח הלאומי, אין לו בעיה. הוא מקבל, משלם ומקבל בחזרה.

משרד האוצר. תן לנו בשורה.

אני אתייחס למה שנאמר כאן בכובע של רשות המסים. ראשית, לעניין המלחמות ומה שנעשה. אני חושב שרשות המסים בעניין הזה קיבלה שבחים רבים על פעילותה גם ברמת התגמול ואני חושב שהתגמול היה תגמול עודף משמעותי ובצדק. נכון שלא תוגמל עסק שהיה בדרום אלא רק באזור ההגבלה שהוגדר בזמנו על ידי הצבא. אני חושב שהתגמול בימי מלחמה, שלא יהיו בעתיד, הוא היה נכון ואני חושב שנעשה בצורה הכי טובה שהיה ניתן לעשות אותה ובאמת ביד רחבה, ובצדק.

אבל מאוחר.

אני גם לא חושב שהיה כל כך מאוחר כי בהתייחס לזמנים, אני חושב שאתה צריך לקחת את הכל ברמה האובייקטיבית וגם את התגמול שניתן גם לאלה שבסופו של דבר לא בהכרח נפגעו כי זה נעשה באופן גורף בחלק מהפעמים, וזה בסדר. לעניין הזה, אני חושב שיש מענה כי דובר על זה כאן. דווקא לעניינים האקוטיים של מלחמות, אני חושב שיש מענה.


לעניין גופו. אני חושב שלהשתמש במודל כמו שנאמר כאן לעסקים קטנים ולומר מחזורים, יש קושי רב במובן מאוד פשוט. במחזור עסקים רגיל, הלא עסקים מתנהלים מהפסד לרווח ואני לא באמת יודע מה משפיע, האם משפיע עצם זה שהוא יצא למילואים. שישים אחוזים מהעסקים לצערנו במדינת ישראל הם עסקים מפסידים. חמישים אחוזים מהשכירים לא מגיעים לסף מס וגם העסקים עצמם נמצאים במחזור עסקים כזה שיש קושי רב לומר מה הסיבה בגינה זה קורה וגם היכן זה נעצר. האם מחר עובד שלא קודם בגלל שהוא יצא למילואים, האם נצטרך לתמחר את זה ברמת העסק, או שהוא התגרש בגלל שהוא יצא הרבה פעמים למילואים, ואני מכיר גם כאלה, כך שגם כאן נצטרך לומר כך?

אתה הולך לקיצוניות.

בכוונה אני מקצין. אני אומר שדווקא במובן הזה להשתמש ברשות המסים כתגמול לאותם עסקים קטנים ובינוניים, אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה. אני חושב שהיא כמעט בלתי ישימה במובן הזה שהרעש שזה ייצר סביב זה, הוא מאוד בעייתי כי הגורמים הם אין סופיים שמשפיעים על מחזור עסקים בעסק ויש קושי.


יחד עם זאת, יש את הדרך שזה נעשה. לא יודע, אולי אפשר לקבוע – צריך לחשוב על פתרונות יצירתיים – נקודות זיכוי כאלה ואחרות וזה נעשה היום דרך התגמול המיוחד, ואפשר להגדיל אותו או להקטין אותו.

מה עם מה שדובר כאן על הנושא של ההפרשות?

זה יכול להיות גם לגבי עסקים. צריך לחשוב על משהו כמו נקודות זיכוי כאלה ואחרות, משהו שווה ערך לכך וכך, דרך קריטריונים – כפי שקיימים היום – שייקבעו ונקבעו על ידי משרד הביטחון כאשר אנחנו בעצם משמשים כצינור לתהליך הזה, ואני אומר לכם שעצם זה שאנחנו משמשים כצינור, זה משהו רע.

הצינור סתום.

לא. בעניין הזה אני צריך לומר כמה דברים. הצינור לא סתום. יש המון בעיות עם זה. אני אומר בכנות שאנחנו לא אוהבים את זה ואנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא שזה ייעשה דרך משרד הביטחון או ביטוח לאומי ואני אסביר למה.


מה שקורה היום עם החייל המסכן שעושה מילואים, בעצם שלושה גופים היום מנהלים איזושהי התחשבנות אתו: משרד הביטחון, ביטוח לאומי ועכשיו גם רשות המסים בעניין הזה. זה יוצר הרבה בעיות עם החייל כי הוא פונה לרשות המסים ורשות המסים במקרה הזה היא בסך הכל צינור, כך שמה שקורה זה שהיא לא יודעת לתת לו מענה ונוצרות טעויות שנגרמות כתוצאה מזה שנותנים חשבונות לקויים, שם בנק לקוי וכולי. יש ליקויים רבים שנגרמים ואז נוצרים הרבה מקרים שנתנו לחייל שלום במקום לתת לחייל דוד כי נתנו את מספר תעודת הזהות אבל שכחו לתת את מספר חשבון הבנק שלו ולכן הוא לא קיבל, ואז הכתובת הופכת להיות אנחנו ואנחנו שולחים למשרד הביטחון ואז משרד הביטחון לא ממש מתייחס לזה או כן מתייחס לזה, ונוצר מצב שאותו חייל צריך לעמוד מול גופים כאלה ואחרים. במובן הזה יש בעיה.

לגבות ממנו מסים, אין לך בעיה.

לא, מה שאתה אומר לא רלוונטי בכלל כי אנחנו גובים מסים ויש את תקציב המדינה שמחליט למי לתת, מה ואיך.

יש דברים שאתה כן יכול להתערב בהם כמו בכל הנושא של הדוחות לרשות המסים כאשר אדם יוצא למילואים.

עושים את זה. רשות המסים במובן הזה, יש בה התחשבות לא מעטה כאשר מישהו מאחר בדוח ואנחנו מתחשבים בו.

יש חוק שאתם לא מיישמים אותו. מה אתם עושים טובה גדולה? יש חוק דחיית מועדים שאתם לא מבצעים אותו. מה זה אתם מתחשבים? אל תתחשבו בנו אלא תבצעו את החוק. תקיים את החוק ואל תתחשב בנו.

אם יש חוק, אני מבטיח לך שאנחנו מקיימים אותו.

משנת 1974 יש חוק שאתה לא מקיים אותו.

אם יש בעיה עם חוק שאנחנו לא מקיימים, בשמחה אני אשמע ואראה אם אנחנו לא מקיימים אותו.

הם לא מקיימים את החוק מ-1974. הם עושים לנו טובה לדחות לנו את הדוח. אתם לא מפעילים את החוק.

חברים, כל אחד מקבל את זכות הדיבור והוא אומר מה שיש לו לומר. אם יש לך שאלות והערות, אנחנו מבקשים לשמוע אותן אבל לא באמצע רשות הדיבור שלו. אתם לא מדברים אחד עם השני. יש כאן ועדה ויש כאן פרוטוקול.


אני מציע בנושא הזה, משום שאנחנו לא ניכנס כאן לאיזשהו ויכוח כאשר אף אחד כאן לא ייתן תשובות, שתקיימו פגישה בנושא הזה עם פורום המג"דים. אם יש דבר שהם מצביעים עליו, והוא אומר שמשנת 1974 קיים חוק, אני כן חושב שאתם יכולים להתחשב.


הבעיה שלנו היא שכאשר אומרים לי שאנחנו מתחשבים, שם אני מזהה את הבעיה. לא צריך להתחשב אלא צריך לעבוד ישר. קובעים תנאים, קובעים תקנות, ולפי זה עובדים. כך יהיה הרבה יותר קל. ברגע שאתה מתחיל להתעסק בהתחשבות, זה אומר שבן אדם צריך ללכת ולבקש. ברגע שאדם הולך לבקש, שם מתחילה הבעיה כי במקום ללכת ולבקש אחרי שהוא חוזר מהמילואים, הוא מתעסק בהרמת העסק שלו ולהביא אותו למצב בו הוא היה לפני יציאתו למילואים. דבר אחרון שהוא צריך עכשיו זה ללכת ולחפש את נציג רשות המסים בעיר כזאת או אחרת ולחכות בתור כדי להיפגש אתו. ברגע שזה עובד לפי הכלל ולפי הנוהל, הוא יודע שהוא יצא למילואים, הוא יכול לשלוח מכתב, יש לכם שם אגף שיהיה אחראי על קבלת הפנייה ותחליטו. אנחנו מחפשים כאן דרך לעזור. כל דבר שיכול למנוע מעסק לקרוס, להיסגר או להיפגע כלכלית, מי שמרוויח, חוץ מאותו אדם שמחזיק את העסק, זאת גם המדינה. אנחנו לא רוצים שהמדינה בגלל איזשהו מהלך בירוקרטי תפסיד כאן הכנסה גם מהמסים וגם מקריסתו של אדם.


כאמור, אני מציע שתקיימו פגישה ביניכם. זה נושא מאוד חשוב ואין שום בעיה לרשות המסים לשבת שעה-שעה וחצי עם כל הנושאים שיש לכם ואתם מכירים אותם. אתם מכירים את הפניות שקשורות לרשות המסים שתוכל לפתור אותן. אם מדובר בעניין בירוקרטי ששייך לרשות המסים, אני חושב שהחבר'ה שם רק ישמחו לעזור כי בסופו של דבר כולנו חיים באותו מקום וכולנו כאן עושים מילואים, גם הם וגם אתם, וכולם רוצים להגיע לפתרון.


משרד התעשייה. חשוב לי שתתייחס לנושא המכרזים. האם ניתן להגיע למצב שאתם תתנו במכרזים שאתם מוציאים תוספת של קריטריון לגבי בעלי עסקים שמשרתים במילואים?

אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התעשייה. הגוף הוא גוף חדש שהוקם לפני חמישה חודשים והוא אמון על כל ההפעלה של מערך כלי הסיוע שמשרד התעשייה מפעיל ובעצם מחליף את הרשות לעסקים קטנים ובינוניים ואת מינהל המימון.


לנושא הישיבה. לפי מה שאני מבין מהניירות שקיבלנו, וגם הדברים של הדוברים שדיברו לפניי, אני מבין שעיקר הפתרונות שמוצעים הם בתחום המע"מ, רשות המסים, ביטוח לאומי, ופחות תחומים שנמצאים תחת האחריות האישית שלי.

נתתי לך תחום אחד. אם תיתן כמה נקודות במכרזים של המדינה לבעלי עסקים שמשרתים במילואים, מבחינתך עשית את שלך.

לגבי מכרזים, אני לא יודע לתת לך תשובה עכשיו. זה נושא שאני שומע אותו פעם ראשונה. אפרופו הנושא שעלה כאן, ההשפעה על מכרזי משרד הביטחון, ניסינו לעשות מהלך רציני מאוד - זה תחום מאוד מורכב – ואפילו לתעדף רק ברמה של תוצרת הארץ, וזה היה משהו שלא צלח. אני מבטיח לבדוק את הנושא מול הגורמים המשפטיים במשרד שלנו ולתת לך תשובה.


לגבי תחומים אחרים שאנחנו מפעילים – כלי הסיוע, קרנות המימון בערבות המדינה – אנחנו לא מכירים כשלים. אם אתם מכירים ויודעים על איזשהו כשל שדורש מאתנו תעדוף בתוך המנגנונים, נשמח לקבל את הדברים.

אבי, אני אשמח אם תקיימו פגישה ותעלו את הבעיות שקשורות לגופי משרד התעשייה. אתם מבחינתכם תנסו להכין איזושהי בדיקה בנושא של העדפת כחול-לבן לבעלי עסקים שמשרתים במילואים. זה חשוב מאוד. כמובן שאני לא אגרום לאיזשהו נזק באיכות של המוצר עליו אתם אחראים, אבל אם כבר יש, אז זה יהיה לדעתי דבר גדול.


לפני שאני מסכם, יש מישהו שרוצה להתייחס?

כן. קודם כל, אני מאוד שמחה על הישיבה הזאת. אני חושבת שזה אחד הנושאים הבעייתיים והחשובים שמראה דבר אחד, שיש בעיה מסוימת שצריך לשים אותה על השולחן ולראות איך לפתור אותה.


מאוד שמחתי לראות שבקרב הגורמים המקצועיים יש הכרה בבעיה הזאת. אתה יודע, לא תמיד אתה נתקל בסיטואציה בה יש נכונות ויש הכרה. יש מצבים שאומרים לך שלא מכירים את זה, אין נכונות, יש אוזניים אטומות ולא אחת אנחנו נתקלים בזה.


מבחינתי, כמי שעוסקת בזה הרבה מאוד שנים, עצם העובדה שמכירים בבעיה הזאת ומודעים לה, זה כבר צעד גדול לקראת תחילתם של פתרונות כאלה ואחרים.


אין לי ספק שצריך לתת את הדעת בהיבט הזה וכדי לתת את הדעת בהיבט הזה אני הייתי רוצה לבקש ממך פתרון מסוים. טוב שאמרת שהם צריכים להיפגש וצריכה להיות הידברות. אני רואה שקיימת הידברות בין הצדדים. את מה שאני מציעה אני אומר בסוף, אבל לא לפני שאני אומר שאין לי ספק שאני מסכימה מאוד עם ערן שכל אחד מאתנו סביב השולחן הזה צריך להפנים את הסוגיה שלא דומה עת חירום לעת רגילה. לצערי הרב אנחנו חיים כאן במציאות קיומית יום יומית עמה אנחנו כולנו צריכים להתמודד. חלקנו נותנים כתף יותר ואני מאוד שמחה על עצם העובדה שאני רואה שגם אנשים שיש להם עסק חדש, עדיין, למרות הקשיים, תורמים ועושים כי זה הבית שלנו ועליו אנחנו צריכים לשמור ולהגן.


אני חושבת שאני אמשיך מהסוגיה שאתה נגעת בה, ערן, ואתה אומר שיש מצב לפתרונות יצירתיים. כאשר נאמרת אמירה כזאת בשולחן עגול, שיש מצב לפתרונות יצירתיים, אין לי ספק שהכל מתחיל ונגמר בנושא תקציבי וזה יכול להתחיל ממשרד התעשייה, דרך האוצר, דרך משרד הביטחון, דרך ביטוח לאומי, דרך כולם. כאשר יושבים ומגדירים מטרות ויעדים, והיכן אנחנו רוצים להגיע, צריכה להיבחן גם הדרך האם לצורך העניין הזה של פתירת הבעיה הזאת יש מצב של איזשהו איגום תקציבי, כדי לראות ולהצביע על מצב כלשהו. הרי כל עסק קטן שנסגר או נקלע לקשיים, בסופו של דבר המדינה סובלת כי הוא לא משלם את המסים בזמן, כי הוא מפטר אנשים שהמדינה צריכה לשלם להם דמי אבטלה בדלת אחרת וכולי. זאת אומרת, כולנו נוגעים לעניין הזה. נכון וראוי למצוא איזשהו פתרון, בין היתר גם בהגדרת קריטריונים, הקלה בקריטריונים, כל מה שאפשר לעזור שהוא לא ברמה תקציבית, צריך לבוא לידי פתרון.


לכן אדוני היושב ראש, אני מציעה שבתוך הפורום הזה תוקם ועדת הידברות שתשב על המדוכה בפרק זמן של חודשיים-שלושה – וצריך להגדיר את הזמן – ותבוא לוועדה עצמה עם פתרונות מהותיים, פתרונות והמלצות. למשל, סוג מסוים של נניח הגדרה של עסק חדש, אנחנו מציעים למשרד הביטחון לא לאפשר למפקד שיקול דעת לזמן למילואים בעל עסק חדש בפרק זמן של חצי שנה. סתם אני אומרת כרגע הגדרה של קריטריון. בסוגיה של שיפוי של בעל עסק, אם הוא פותח אותו והוא באמת נקלע לקשיים, איזשהו מדרג של פתרון שאפשר להציע אותו והוא ישים, למרות שזה מצב שהוא מאוד מאוד רוחבי ומאוד מאוד קשה להיכנס אליו ברמת הפרט. כאשר מסתכלים על הבעיה הכוללת, ניתן לדעתי למנות כמה דברים שבשיטת הסלאמי יכולים לתת לנו איזשהו מענה כדי שאנחנו נוכל לעזור לשני הצדדים, ויפה שעה אחת קודם.

זאת ההצעה שלי, כדי שנוכל לעקוב ולראות מקרוב שבאמת הנושא מתקדם.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אני רוצה להודות לכל המילואימניקים שעושים מילואים באופן כללי, אבל בפרט אני רוצה להודות לאלו שהם לא רק עצמאים אלא גם מעסיקים ומעסיקים מילואימניקים. יש כאן מסר מאוד חזק לאזרחי מדינת ישראל שעצם ההגנה על המולדת הוא הדבר שהוא בסדר עדיפות עליונה של אותם אנשים שלפעמים גם יכולים להגיע למצב שהעסק שלהם יקרוס, אבל הם עדיין יעדיפו ללכת ולשרת את המדינה. זה מאוד חשוב ואני חושב שאנחנו מכירים את העניין הזה ומודעים לאותם אנשים ואומרים להם תודה על כל התרומה למדינת ישראל.


מבחינת הדברים הפרקטיים. קודם כל, לאותם דברים שקיימים היום אבל בגלל בעיות בירוקרטיות יש איזושהי בעיה בביצועם כפי שביקשתי, אתם תשבו עם כל משרד ומשרד, תעלו את הבעיות האלה ותראו מה ניתן לעשות ואיך ניתן לפתור.


אני מציע, אם ניתן, מכל המשרדים, מכל האנשים שנמצאים כאן, בטח מטעמכם, אתם תקבעו אדם שיכול לקחת על עצמו, לפחות בתקופה של כמה חודשים, להיות חלק מוועדה שהיא כמובן לא ועדה סטטוטורית אלא ועדה שאנחנו מרכיבים אותה שתוקם למציאת פתרונות לבעיות שהן בעיות אקוטיות בקרב המילואימניקים שהם עצמאים וכדי לראות מה אנחנו באמת יכולים לפתור ומה בלתי ניתן לפתרון. בדברים שאנחנו כן יכולים לפתור, אנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים הלאה. כמובן שלכל זה דרוש תקציב ומדובר בתקציב לא קטן. השאלה בכמה אנשים מדובר כי כאשר אנחנו מדברים על 100 אלף אנשים מתוכם 10 אחוזים – 10,000 אנשים – נמצאים בבעיה, בסופו של דבר אמנם זה לא מספר גדול של אנשים אבל עצם הפתרון שאנחנו ניתן, יהווה מסר חזק מאוד לכל היתר.


אני מאמין שאנחנו באמת יכולים למצוא דרכים ופתרונות. רוחמה, אני מאמין שאת, איתן ואני נוכל לשבת ולקיים ישיבה פרלמנטרית בנושא הזה ונראה מה אנחנו יכולים לעשות בהיבט החקיקה.

אני מציע שכל אותם רעיונות שיש כאן לאנשים שקשורים למישור שלנו, למישור הפרלמנטרי, יועברו אלינו. אנחנו כמובן נתייעץ עם כל המשרדים ועם כל הגופים בנושא החקיקה, ואם תהיה אפשרות ונוכל להתקדם עם כמה דברים, אנחנו נעשה זאת.

אם יהיו לכם עדכונים סביב נושאים עליהם דיברנו כאן – הנושא של משרד התעשייה, הנושא של המכרזים, המסים, זיכויים של אותן הפרשות שצריך לעשות מעסיק לחיילים – אני אודה לכם אם תעבירו לנו בהקדם. לפי הנתונים והעדכונים שתעבירו לנו, נכניס את זה אם יש צורך לחקיקה.

אם אנחנו יכולים בחקיקה לתת העדפה לבעלי עסקים שמשרתים במילואים באותה מסגרת של כחול-לבן, מבחינתנו זה יתרום לעסקים הקטנים בישראל.

אני חושב שבעיקרון אנחנו מובילים כאן קו שהוא קו מאוד חיובי ואני מאמין שאנחנו גם נגיע לפתרונות. אני לא יודע אם נגיע לכל הפתרונות, אבל לפחות בחלק נצליח להגיע לתוצאות.

אני מברך את כולם ומודה לכולם על שהגעתם. אנחנו נקיים ישיבת מעקב עדיין במושב הזה. תודה רבה ובהצלחה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 15:30