PAGE
19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

9 ביוני 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 297

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ז בסיוון תש"ע (9 ביוני 2010), שעה 09:30

הסדרת השימוש בקנביס רפואי בישראל

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אריה אלדד

אילן גילאון

משה (מוץ) מטלון

ד"ר בועז לב – משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר יהודה ברוך – מנהל בית החולים אברבנאל

פרופ' רפאל משולם- האקדמיה הלאומית למדעים והאוניברסיטה העברית

פרי דוידסון – סמנכ"ל חברת גידול תיקון עולם

אסא זיידמן – סמנכ"ל חברת גידול תיקון עולם

דוד פורר – יו"ר ניאופרם

שלח גדי – יזם

ברק אלכסנדר – יו"ר הנהלת הוועד של ארגון המטופלים הארצי

יותם תבור - נציג בדרוקן בישראל

ארי קחטן – חברת גידול פארמוקן בע"מ

דני קציר – נציג בדרוקן בישראל

ליאת בני – יו"ר העמותה ישראלית לקידום הקנביס הרפואי בישראל

עו"ד רונן שיין – עמותת תיקון עולם

אורי אסטליין – הרשות למלחמה בסמים

סנ"צ אודי וולף – ראש המעבדה האנלטית במז"פ, משטרת ישראל

רפ"ק אורית נחמני – האגף לחקירות ולמודיעין, משטרת ישראל

עו"ד שי אלמוג – מייצג קבוצה של מטופלים בקנביס רפואי

ד"ר אתי גור אריה – יו"ר האגודה הישראלית לכאב

מנדי לייטון בלישה – יו"ר העמותה למאבק בכאב

עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, הר"י

ד"ר נטליה קוגן – האוניברסיטה העברית

ד"ר עידו כץ – האגף לשיקום נכים, משרד הביטחון

עו"ד שלמה אזולאי – חברת קאן פארמאצבטיקה בע"מ– חברת גידול

דן גזית

נועם כוזר – עמותת צמח בר

אוהד שם טוב – עמותת צמח בר

דנה מרזל– עמותת צמח בר

אהוד גרובר – העמותה הישראלית לקידום הקנביס הרפואי

עו"ד איילת זיגדון – עמותת הקנביס הרפואי

עו"ד טובה גוטמן – עמותת הקנביס הרפואי

ד"ר חיים משה אדהאן – משרד הבריאות

עו"ד ירון בן עזרא – חברת תיקון עולם

שגיא מלכה – יועץ/יזם

עו"ד רות פרמינגר לובינג – נאופרם

רינת ליבנה – נאופרם

אורי גורן – נאופרם

עמית שורין – סגן רוקח ראשי, קופת חולים מאוחדת

שרונה עבר- הדני – משרד הבריאות

עו"ד ליעד ורצהיזר – משרד המשפטים

אסתי לוביץ – שירותי בריאות כללית

אורה נורי – שיקום נכים, משרד הביטחון

מלכה ששון – מטה מאבק הנכים

גלעד נתן – מרכז המחקר והמידע בכנסת

וילמה מאור

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

הסדרת השימוש בקנביס רפואי בישראל

בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, כ"ז בסיוון, 9 ליוני 2010 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא הוא הסדרת שימוש הקנביס הרפואי בישראל. אני חושב שזו הישיבה הרביעית בעניין. היה חשוב לי מאוד שיבוא מנכ"ל משרד הבריאות. הוא הבטיח לי שהוא יבוא ואתמול הוא צלצל לי ואמר לי שהוא לא יכול לבוא. אני אגיד לך, בועז, למה היה חשוב לי. ההתבטאויות שלך בתקשורת ובכתב, לא אהבתי אותן. לא אהבתי את זה שאתה אומר שלוועדה אין סמכות. אחר כך נבדוק אם יש לה סמכות.

לא אמרתי את זה בתקשורת.

כתבת את זה.

סליחה בדיון פנימי כאשר אומרים... עם כל הכבוד. אל תגיד שאמרתי את זה לתקשורת. נתנו לכם דיון פנימי שלנו. עם כל הכבוד.

אחר כך אתה תגיב. דבר שני, חשבתי שמתפקידך לדאוג למי שצריך את הקנביס הרפואי ולא להחליף את המשטרה. אתה בינתיים לא שוטר. אתה משנה למנכ"ל משרד הבריאות וצריך לדאוג לחולים. אתה לא נרתמת למשטרה והחלפת את משטרת ישראל. ואת זה שמעתי בתקשורת.

אני יכול להגיב? אני חושב שזה לא הגון לפתוח בהתקפה כזאת כאשר מי שהתחיל את הטיפול בקנביס בישראל זה היה אני.

אני אוציא אותך מפה.

זו זכותך.

אתה תגיב כאשר אתן לך את רשות הדיבור ואז אני לא אעיר אף הערה כאשר אתה תדבר. אני אישית שמעתי בתקשורת את התגובות שלך בקטע של השיטור. לא אהבתי את זה. חשבתי שאתה הולך לתפקיד שצריך לסייע למי שצריך את התרופה הזאת. עכשיו אם אתה רוצה להגיב, בבקשה אתה יכול להגיב.

קודם כל תודה. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב. למען הרקורד אני רוצה לומר לכם ואני בחיים לא מתפאר במעשה ידיי אבל הפעם אתה לא נותן לי ברירה. שמי ד"ר בועז לב. אני משנה למנכ"ל משרד הבריאות. הייתי מנכ"ל משרד הבריאות, עכשיו אני שוב משנה.

ב-1996 מי שקבע את הכללים הראשונים לשימוש בקנביס רפואי הייתי אני יחד עם פרופסור אסא כשר ועוד מספר אנשים שמיניתי לוועדה בעניין הזה כדי לאפשר טיפול בקנביס רפואי במדינת ישראל. אני הייתי הראשון שנתן קנביס רפואי לחולים ואני לא מוכן שאתה תבוא ותאמר לי שאני רופא במקצועי בדיוק איך אני צריך לכוון את מעשיי ואת ענייני. אני דאגתי לחולים לפחות כמוך, כרופא, כשליחות, כמקצוע. אני לא חושב שראוי ונאה שאתה תעשה לי את הדבר הזה. זה אחד.

דבר שני, אני נמצא מאחורי הפעילות הזאת של מתן הקנביס הרפואי מאז ואני כחלק מהמשרד אבל בעיקר אני אפשרתי את זה, לא מנעתי את זה. אל תגיד לי מה לעשות. אני איפשרתי את זה, אני הייתי מהליברלים ביותר בעניין הזה כי חשבתי שראוי לאנשים להקל על מכאוביהם של אנשים ועל העינויים שהם עוברים בטיפולים כימותרפיים וניסינו כל מיני דרכים כדי לאפשר את העניין הזה ורצינו למצוא הסדרים ראויים כדי שהחולים במדינת ישראל יקבלו קנביס. במקצועי דרך אגב, אחת ההשתלמויות שאני עברתי זה בתחום הכאב. אני לא יודע אם אתה יודע את זה.

לא קראתי את הביוגרפיה שלך.

חבל, תקרא. גם תצטט אותי בפעם הבאה כראוי. כשנשאלתי, אם תביא את הציטוט מ"יפעת" אז אתה תראה שאני אמרתי שאני חושב שצריך להסדיר את הדבר הזה. צריך להסדיר אותו בצורה שתאפשר לחולים לקבל את זה. לא לא לקבל את זה. וצריך לאפשר להם לקבל את זה בצורה בטוחה וראויה ברמה טובה. זה מה שצריך. וצריך שגורמים שלא ראוי שיעסקו בקנביס לא יעסקו בזה ולא לתת להם דריסת רגל לתוך העולם הזה. זה לא משטרה. זה התפקיד שלנו כרגולטורים. זה התפקיד שלנו כמי שקובעים את החוק בדברים האלה. לכן, ראשית אני מברך את הוועדה שדנה בזאת, כי זו סוגיה מאוד בעייתית להסדרה. רוב העולם לא הסדיר את השימוש בקנביס רפואי. חלק גדול מהעולם לא מתיר שימוש בקנביס רפואי. אנחנו חלוצים בעניין הזה. אנחנו עושים את זה משנת 1996 וזה הולך ומתעצם. וזה לא מקרי וזה לא בכדי שלא מצאנו פתרונות מאוד פשוטים כי גם אמנות בינלאומיות מקשות על העניין הזה. למרבה המכאוב.

האם החולים סובלים ?

לצערי החולים סובלים. חולים מקבלים קנביס. אני לא יודע אם אתה יודע שיש אלפיים אנשים שמקבלים. בשנת 1996 היה אחד. אחר כך במהלך השנתיים שלאחר מכן היו עשרה שקיבלו אישור לקנביס רפואי. לאט לאט זה הלך וגדל. היום המזור הזה הוא אופציה. צריך להסדיר את זה. אנחנו נתבקשנו על ידי הוועדה להוציא סיכום של דיון פנימי שאין מחובתנו לתת אותו. אמרנו, אין לנו מה להסתיר. אנחנו מקיימים דיונים פנימיים ואנחנו דנים בבעיות שקשורות בעניין הזה והמסמך הזה התגלגל לידיו של ראש הוועדה שבגינו, בגין דברים שאומר יועץ משפטי, יש לוועדה סמכות לגבי פקודת הסמים המסוכנים. אני אומר,אם אין לוועדה סמכות לפקודת הסמים המסוכנים. מה אני אעשה? זה עניין של חוק. לא התכוונתי למעט בכבודך כבוד היושב ראש. חס וחלילה.

זה החלק הכי פחות חשוב.

לא. זה חשוב. מפני שאתה פגעת בכבודי. ואני לא התכוונתי לפגוע בכבודך. אמרת לא מוצא חן בעיניי. לא מוצא חן בעיניך אבל זה המצב. פקודת הסמים המסוכנים היא בחזקתה של ועדת חוקה חוק ומשפט. יתקנו אותי המשפטנים. מה הקשר? אשר על כן, אני רוצה לומר כמה דברים. אני באמת מברך את הפעילות הזאת. חשוב להסדיר את זה. חשוב שהחולים יקבלו את זה.

אנחנו מעולם לא דנו בסמים המסוכנים.

זה מה שנאמר בעיקרון במסמך הזה. זה מסמך פנימי. ואז הוא אומר בתקשורת. אמרתי בתקשורת מה שאני באמת חושב. שצריך למצוא את ההסדרים לתת לחולים, להנגיש את הדבר הזה לחולים ככל שהם זקוקים לו. המדינה והמחוקק צריכים לעשות את זה וזה באמת דבר מאוד מורכב.

העסק לא יכול לעבוד כמו שהוא עובד. שבן אדם אחד נותן את הרישוי ואותו בן אדם מתעסק וכשהבן אדם נוסע לחו"ל אף אחד לא נותן טיפול. הבן אדם הזה יושב עם מזכירה אחת שכן עונה או לא עונה, זה לא עובד. זה פשוט לא עובד. ואמרנו בוועדה למה רק בן אדם אחד? הוא עובד ומשקיע ונותן את הלב ואת הנשמה אבל הוא רק בן אדם אחד. וזה היה כבר לפני חצי שנה. אבל אנחנו אין לנו סטטוס.

על הדבר הזה אני אין לי שמץ של ויכוח איתך. צריך מנגנון. אחר כך בוודאי ידברו עורכי הדין על האמנה הבינלאומית, מה מחייב אותנו? בין השאר זה מחייב שהמדינה תקנה את כל הסם, תנפק את כל הסם, תקים מנגנון. זה חלק מהעניין. כל מה שעשינו עכשיו מתחת לעור, מתחת לשולחן הוא כדי לאפשר לחולים בינתיים עד שהמדינה תסדיר את זה לאפשר להם לקבל את זה. רוב החולים היום מקבלים את זה לשמחתי. לצערי בצורה לא מוסדרת ולא מספיק טובה. ואני עוד פעם מבקש מהיושב ראש שיבין מאיפה הדברים נאמרו. זה רק לציין לפרוטוקול.

תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד.

תודה אדוני היושב ראש. אף אחד לא מנסה לקחת ממשרד הבריאות ומהמשנה למנכ"ל ד"ר בועז לב את זכויותיו. הם מבינים היטב את הבעיה, הם יודעים מה צריך אבל לצערי הם לא יודעים איך לעשות את זה. החולשה של משרד הבריאות לא רק מול משרד האוצר, מול משרד המשפטים, מול גופים אחרים הולכת ופוגעת בציבור עצום. זאת חולשה. לא מתוך רצון רע חלילה. לא מתוך אי הבנת המציאות או הצורך אלא מתוך חולשה.

מתוך חולשה. אז אני צריך להתנצל.

יש חוק. יש טיוטת חוק שמונחת על שולחן הכנסת מהכנסת השבע עשרה. החוק שכתבתי הוא קצר מאוד, הוא דל מאוד, הוא לא מכיל את הפרטים החיוניים להסדרה. אבל הוא פלטפורמה מצוינת כדי לגלגל אותה, להתחיל אותה ותוך כדי הדיונים להכניס פנימה את התכנים. כי אם לא נתחיל לגלגל חקיקה היום ונמשיך להתלבט בתזכירי חוק ובהצעות ובמודלים ובהצעות למודלים ובאפשרויות של מודלים, האפשרויות ברורות אבל בסוף צריך לחתוך ולעשות. זה סוד גלוי לרבים שבכנסת השמונה עשרה חבר כנסת לא יכול להגיש הצעת חוק שהממשלה מתנגדת לה. כי אם ועדת שרים לחקיקה תחליט נגד אז החוק לא יעבור במליאה. לכן אני לא מתכוון להגיש את הצעת החוק הזאת.

הוועדה תגיש. תביא הצעת חוק מסודרת. כל חברי הוועדה נחתום עליה ואז ועדת השרים לענייני חקיקה תרצה או לא תרצה, גם אם היא תתנגד, יש פה חברים גם באופוזיציה בוועדה הזאת, והצעת החוק תעלה במליאה ונבדוק עם לפחות 6 חברים מהקואליציה שיהיו היוזמים של החוק, הם יתמכו, ואז נראה אם זה יעבור או לא.

אני עוד לא נתקלתי בכנסת השמונה עשרה בחופש הצבעה לקואליציה נגד הממשלה אבל אני אשמח אם זו תהיה פעם ראשונה.

כוועדה נגיש הצעת חוק.

הוועדה לא יכולה להגיש הצעת חוק.

אחד מחברי הוועדה יגיש.

רק ועדת חוקה יכולה להגיש. ההצעה קיימת. אפשר להגיש אותה מחדש בחתימת כל החברים כיוזמים ואז צריך לחכות עוד 42 יום.

אם אנחנו מחכים כל כך הרבה זמן יהיה עוד 42 יום.

עוד הערה אחת, הערה פרקטית שאני לא יודע אם נבדקה. אנחנו מתעסקים בקשיים של פיקוח על המגדלים וזליגה לעולם התחתון ולעבריינים. משטרת ישראל מחרימה טונות של קנביס כל שנה. האם אפשר ליצור את התשתית החוקית להעביר אותו למשרד הבריאות ושמשרד הבריאות ינפק אותו? במקום לשרוף אותו.

לפני שנמשיך את הדיון הייתי רוצה לשמוע אותך ד"ר יהודה ברוך, מה נעשה מאז הישיבה האחרונה שביקשנו להרחיב את מעגל עבודתך מאחר ואתה מנהל בכמה תחומים. אני לא יודע מה יותר חשוב, קנביס רפואי יותר חשוב מבית חולים אברבנאל או להיפך? אין ספק שהתפקידים שאתה ממלא הם חשובים מצריכים יכולות, מצריכים זמן. להערכתי לנוכח ריבוי התפקידים, כמה שתקום שעה אחת קודם, גורם עוול לאלה שאתה מטפל בהם. אם היית מחלק את התחומים והיית הולך על דבר אחד יכול להיות שאלה שאתה מטפל בהם היו מקבלים טיפה יותר ממה שהם מקבלים היום ורק מבחינת חוסר זמן. מה נעשה מאז?

נעשו מספר דברים. ראשית גיבשנו את המודל שדיברנו עליו בפעם הקודמת.

לפרוטוקול את שמך, תפקידך.

ד"ר יהודה ברוך מנהל בית חולים אברבנאל ואחראי מטעם משרד הבריאות על נושא המריחואנה. אנחנו גיבשנו את שני המודלים שהצענו. יש עבודה מול הארי שקבעה את עמדתה והוחלט שהאיגודים השונים בהר"י, האיגודים המקצועיים יקבעו כל אחד בתחום הרלוונטי שלו את הקריטריונים וההנחיות לטיפול בקנביס רפואי. ד"ר גור אריה היה שותף באותה ישיבה ויוכל לפרט. נעשתה עבודה מול משרד המשפטים באמצעות עורכת הדין שרון הדני לקבל תשובות לגבי הדין הבינלאומי. מה מהמודלים שהצגנו עומדים בחוק הבינלאומי? או האם צריך לשנות? או שהם לא עומדים כלל? הוצעו כל המודלים כולל מה שזכה לכינוי מודל "תיקון עולם". תוגש בקשה לאחר סיכום בישיבה מול משרד הבריאות בראשותו ד"ר בועז לב לקבל תקנים נוספים לטובת הנושא של פעילות בקנביס ייעודי, טיפול בקנביס.

ד"ר בועז לב יכול להגיד לנו מתי תהיה הישיבה? מתי תסכמו את הסיכומים שלכם ותעבירו את החומר? אנחנו נדע מתי תהיה הישיבה להגדלת התקנים.

את העבודה להגדלת התקנים אנחנו נסיים עד סוף החודש הזה. משם כידוע לך זה עובר לאוצר וזה אמור להיכנס לחוק התקציב. מה יקרה עם חוק התקציב? כידוע לך הכנסת יודעת יותר ממני.

זאת אומרת אתה אומר שלקראת חוק התקציב הזה תסיימו את עבודתכם ואנחנו נמצא את זה באחד הסעיפים או בחוק ההסדרים או בחוק התקציב, את הגדלת התקנים, את הפעילות ועלויות וכסף והכול.

או שנחזור אליכם עם תשובות שהאוצר לא מוכן להכניס את זה לאחד הסעיפים.

חבר הכנסת אילן גילאון.

אני אלך מהסוף להתחלה. השאלה האחרונה יכולה להתמצות בשאלה מתי יש חומר? ככה הייתי רוצה לשאול את זה. אני רוצה לשאול את זה את שניכם. העניין המרכזי הוא שיש מודלים שכבר האמנות הבינלאומיות מאשרות את זה. אז בואו נעתיק את זה. עכשיו צריך ללכת על פי איזשהם עקרונות שהם עקרונות אוניברסאליים. הבנתי שיש התחבטות גדולה, יהיה קל יותר לעשות רגולציה בעניין אם אנחנו נרכוש את החומר בחוץ לארץ. זו בוודאי לא אמתלה. הרגולציה גם כאשר היא קשה, פשוטו כמשמעו אני מעדיף תוצרת הארץ גם בתחום הזה. וכך אני מסתכל על הדברים. אגב מעולם לא דנו כאן על סמים מסוכנים. מעולם. אנחנו דנים בתרופה. אנחנו ועדה של תרופות. אנחנו לא בשביל בריאות.

אתה חושב שאם ירחיבו את השימוש בקנביס רפואי כמה תרופות של משככי כאבים לא ייקחו. כמה לא ייקחו וכמה כסף יפסידו חברות התרופות.

אני איש תמים. אני לא מבין את המשפט follow the money. הבעיה המרכזית ואותה צריך לשים על השולחן בשני מישורים, מתי יש חומר משום שאנחנו מדברים על העניין הזה. הקרדיט שנתת לעצמך, אני רוצה לתת לך יותר בתחום הזה כי בחברה המאוד שמרנית הזאת שחושבת בצורה כל כך סטיגמטית שהדבר הזה נכנס בגלל מה שאדוני היושב ראש לתחום הסמים כל העניין הזה, אנחנו יודעים מה היא רמת הקושי.

מצד שני יש אנשים שבאמת שינו בתקופה האפלה הזאת. אנחנו התקדמנו לקראת איזשהו הסדר. כל אחד יודע ולפי התחזיות הכי רשמיות שאני שומע מגדולי הרפואה, כאן זה יהודה ברוך ואתה, ואגב אתמול פגשתי את המנכ"ל החדש של משרד הבריאות ואני מודיע לכם הרגשתי הרבה יותר טוב מול רופא. יש תקווה בעניין וגם על הנושא הזה דיברנו. הבנתי שמשרד הבריאות עדיין לא קיבל החלטה ואותה צריך לקבל מהר. בועז, אפשר לעשות טעויות ב-20 שנה. אותו דבר כמו ב-20 דקות. תאמין לי, אני יודע את זה מן ההיסטוריה. לכן ההחלטה צריכה להיות מיידית. הדבר השני, אם יש התלבטות לגבי נושא של הארץ או חוץ לארץ, הייתי אומר אפילו שהמחיר יכריע אבל אנחנו יודעים שהמחיר בחוץ לארץ הרבה יותר יקר.

שביעית מחיר. זה 2800 מול 340 בארץ.

אני בעניין של תוצרת הארץ. אם יש אנשים שיכולים להתפרנס מהעניין הזה הם יתפרנסו. יש לגמרי איזשהו היגיון וצריך לחשוב עליו עד הסוף וגם כן מהר, האם המשלוח והשינוע והגידול צריך להיות מופרט כפי שזה מקובל, ואם בכלל האמנה הבינלאומית זה מה שהיא דורשת. אם זה מה שהיא דורשת בואו נעשה את הדבר הזה.


לגבי העניין של הפחד מפני משרד האוצר. אני לא יכול להתקשט בנוצות שאין לי כל כך. אבל אם היושב ראש אומר שאנחנו ועדה, לפעמים כוועדה אנחנו יותר מצליחים. אני לא יכול לבנות על המפלגה אבל על הוועדה אני יכול לבנות. לכן בעניין הזה צריך מנגנון שיעשה את הפיקוח על הדבר במשרד הבריאות, מספר אנשים כפי שזה מקובל, ואני יודע שבעולם זה מקובל הסידור הזה בפרט במדינות שהקנביס הוא פתוח וחופשי. אבל אלה הם הדברים המיידיים. עכשיו למה אי אפשר תוך שבוע?

החיפזון מהשטן. צריך לחוקק את זה. צריך להביא את זה מסודר.

בוא נראה מה מקובל על כולם. ראשית שזה לא יכול להיות יותר צוואר הבקבוק הזה. שנית, שהתחזית לשנה הבאה זה 40 אלף משתמשים. שלישית, אני כל הזמן מסתכל כמה אנשים פחות ייקחו אוקסיקוטינים ואת כל הדברים האחרים הרעים והנוראים שהם צורכים אותם. שמה אני מסתכל. לא כמה יותר ישתמשו בקנביס. זאת הדרך להסתכלות נכונה. עכשיו אם הכול מוסכם עלינו, יש לנו גיבוי רפואי רציני, הצלחנו סוף סוף גם להוציא את זה מהמצב הסטיגמטי, כי יושבים כאן אנשים כל כך מכובדים מדוע שנבזבז את הזמן.


אני רק רוצה להגיד לך כמה החיים של יהודה קשים. אני פניתי אליו, אני מודה ומתוודה בקשר לפרוטקציה במקרה הומניטארי. אתה פתאום רואה בן אדם שאי אפשר לעמוד מול הסבל שלו. בן אדם בן 71, אין לו חודש לחיות, הוא צריך חודש כדי לקבל את האישור. אז עשו לו את הקיצור אבל אני מניח שיש אלף כאלה. וזה וודאי קורה. אז עניין הדחיפות, יש הסכמה בעניין המרכזי שזה צריך להיות מסודר. הזמן הוא בעוכרינו.

תודה רבה. חברת הכנסת רחל אדטו בבקשה.

תודה. אני בישיבה הראשונה שעלה הנושא הזה שאלתי לגבי כדורים ולאו דווקא לגבי הסיגריות. אז הגיעה תשובה שהיתה חלקית לגמרי. אני שמחה שהפעם הגיע לישיבה פרופסור משולם שהוא אבי אבות הטיפול בקנביס. אני מאוד אודה ליושב ראש אם הוא ייתן לו את רשות הדיבור.

פרופסור משולם מהאוניברסיטה העברית. הקבוצה שלי חוקרת בין היתר בתחום הזה שנים רבות ויש לנו ניסיון מסוים. אני אתייחס רק לצד התרופתי, לא לצדדים האדמיניסטרטיביים. ובכן, אין בכלל תרופות למיטב ידיעתי שניתנות בעישון. שנית, אין תרופות מסודרות שנותנים אותן בלי שיהיה ברור מה הרמה של החומר. האם הבן אדם מקבל 5 מיליגרם מהחומר הפעיל או 500 מיליגרם או 2 גרם. לא קיימות תרופות כאלה. הדבר הזה דורש הסדר.


כעיקרון אני בעד שימוש בקנביס כחומר תרופתי אבל צריך שיהיה הסדר תרופתי כמו שקיים לגבי רוב התרופות שנמצאות. לא ייתכן שהרופא יגיד למישהו קח קנביס כשלא ברור מה הוא. עכשיו למה אני אומר לא ברור? מפני שהזנים שפותחו, זנים שמשתמשים בהם פותחו לצרכים אחרים. הם פותחו בעיקר לצרכים הלא חוקיים ולכך יש חשיבות. יש בקנביס מספר אדיר של חומרים. אבל יש שני חומרים עיקריים. אחד זה החומר שגורם לפעילות הפסיכו-אקטיבית, הפעילות החשישית הטיפוסית, זה ה-THC. ישנו חומר אחר שאין לו פעילות כזו אבל מבחינת תרופתית הוא מאוד מאוד חשוב. שמו קנבידיול. החומר השני הוא קשור להורדה של חרדה, הוא קשור לסדרה ארוכה מאוד של פעולות. הוא פועל בצורה מובהקת נגד דלקות למיניהן, והדבר העיקרי אולי הוא מקטין את הפעולה של החומר הפסיכו-אקטיבי. בקנביס שקיים בארץ ושקיים בארצות הברית כמעט ואין באותם הזנים אין קנבידיול. אז אנחנו הורדנו חלק גדול מהצד התרופתי והדבר הזה הוא אבסורדי. אנחנו רוצים להשתמש בחומר שהוא נוצר למטרה אחרת. לכן יש צורך להשתמש בזנים שעוברים אנליזה שבחומר הזה שמקבלים יהיו גם החומר הפסיכו-אקטיבי שיש לו כמובן גם פעולות תרופתיות, וגם החומר קנבידיול שאין לו פעולות פסיכו-אקטיביות, דהיינו, איננו גורם לפעולה החשישית הטיפוסית אבל יש לו הוא גורם להרבה מאוד פעולות תרופתיות אחרות ובנושא זה נדמה לי שד"ר ברוך ואני באותה דעה. אנחנו שוחחנו על כך. הוא בדיוק חושב כמוני שראשית צריכים להשתמש בזנים שמכילים לפחות את שני החומרים בכמויות סבירות אבל לא בכמויות בלתי סבירות.

בחשיש, בקנביס שהיה קיים בארץ במשך שנים היו 5% או 6% THC ובערך אותה כמות של הקניבידיול. בגלל הפיתוח מסיבות ברורות, הגדילו המגדלים, מדובר על הזנים שפותחו לארצות הברית, חלק בקנדה, חלק בהולנד, הגיעו ל-20% THC. הדבר הזה הוא מסוכן.

כאשר משתמש מעשן אז הוא יכול לווסת את עצמו. לא נורא אם הוא לוקח 5% או 20%. הוא פחות או יותר מווסת את עצמו. אבל, וחלק גדול מאוד מהאנשים לא מעשנים ומקבלים את זה כתמצית בצורה זו או אחרת, הוא לא יכול לווסת את עצמו כי הפעילות מופיעה רק אחרי שעתיים בניגוד לפעילות שמופיעה בעישון כמעט מיד. אז הוא יכול לקחת כמות בלתי סבירה ולהיכנס למצב לא רצוי לחלוטין, מצב של חרדה עמוקה ותופעות לוואי. ואין תרופה בלי תופעות לוואי. לכן יש בפרוש צורך לאנליזה של החומר שניתן לחולים, שיהיה ברור לחלוטין מה החולים מקבלים. בוודאי שיש צורך לוודא את הכמות של שני המרכיבים בחומר שניתן לא לעישון. יש צורך כדי לדעת מה הכמות של החומר בכל הצורות האלה שמגיעה לגוף.

לדוגמה, אנחנו באישור משרד הבריאות כבר מספר שנים נותנים לחולים בהדסה בירושלים THC. למה רק THC? כי רק החומר הזה אושר בחוק. הקנבידיול בגלל סיבות כאלה ואחרות למרות שאין לו שום תופעות לוואי מן הסוג הזה איננו מאושר ולכן אנחנו לא יכולים לתת אותו. אנחנו נותנים אותו לכמה מחלקות, בעיקר למחלקות אונקולוגיות. בית המרקחת של הדסה ממיס את החומר בשמן זית ומטפטפים את זה מתחת ללשון בכמות של כך וכך מיליגרמים פעמיים ביום והדבר הזה לדעת האונקולוגים פועל ברוב המקרים בצורה יוצאת מן הכלל. זאת דרך למתן התרופה, לא בעישון, בצורה מוגדרת. אנחנו יודעים כמה אנחנו נותנים. אנחנו יודעים למה לצפות. לא ראינו תופעות לוואי. זה אולי לא מספיק טוב בחלק מהמקרים. העישון הוא דרך יותר יעילה אבל פחות מבוקרת. ויש לנו כאן בעיה שצריך לשקול. יש עישון, יש נתינה בצורת טפטוף, יש נתינה בהמסה בשמן כזה או אחר, באכילה. כל זה דורש הסדר. וכל זה דורש גם ידע מה קורה בגוף עם החומרים האלה.

אנחנו חייבים לדעת כמה חומר נכנס לגוף וכיצד הוא פועל. לכן אני מאוד הייתי מבקש שיהיו הסדרים כאלה ואחרים למתן הקנביס ואני שוב אומר, אני בעד זה. אני יכול לתת רשימה ארוכה מאוד של מצבים רפואיים ששם בהחלט החומר עוזר. אני מאוד מבקש שהדבר ייעשה בצורה מסודרת בקשר לחומרים שנמצאים, בקשר למטבוליזם שלו, בקשר למתן החומר. המצב כרגע, שוב דיברתי עם ד"ר ברוך ושנינו מסכימים במאת האחוזים על הדברים האלה. החומר צריך להינתן בצורה מסודרת כמה שאפשר כמו שניתנות תרופות אחרות. אין תרופה שניתנת סתם. אפילו אספירין לא לוקחים סתם. יש הבדל בין 500 מיליגרם אספירין ו-2 גרם אספירין. האחד היא תרופה שאני יכול באמצעותה להרוס את מערכת העיכול.

תודה רבה. חברת הכנסת רחל אדטו בבקשה.

השאלה שלי היא מה מטרת הישיבה היום? האם הישיבה הזאת היא ישיבת מעקב?

קרה משהו בשבועות האחרונים. היו התפטרויות מהמערכת. באיזשהו מקום התחילו לדבר פתאום על יבוא מחו"ל. קרה משהו. נסגר סניף בצפון. מצד אחד אמרנו שיש פה 2700 איש שמקבלים את התרופה והיא עוזרת. יש כאלה שמדברים עד ל-40 אלף משתמשים. במקום ללכת קדימה אני רואה שאנחנו הולכים אחורה. העסק נסגר, קורס, מריבות. אמרנו את זה שבן אדם אחד לא יכול להרים את הפרויקט הזה. ואז דיברו על זליגות. אני לא בא להחליף את המשטרה. שהמשטרה תעשה את עבודתה. המשטרה לא צריכה להיות סיבה שחולים לא מקבלים את התרופה שלהם. בגלל זליגה החולים לא מקבלים את החומר. זה פשוט לא יכול להיות. הוועדה הזאת מוצפת בפניות של אנשים שמבקשים פרוטקציה. בגלל זה כינסנו את הישיבה. בא חבר הכנסת אריה אלדד. הבזקים של רעיונות באים לי לאור מה שהוא אמר. הצעת חוק של חברי כנסת של הוועדה הזאת, אתם תופתעו איך העניין הזה יסודר.

והוועדה הזאת מאז קיומה, למרות שהיא לא משפיעה כל כך העבירה חוק לאלמנות צה"ל וקיבלה 3 מיליון שקל לדם טבורי, וזה רק בגלל הוועדה. אחרת זה היה נמשך עוד איזה 7 שנים עד שהיו מגייסים את הכספים. אנחנו רוצים שמשרד הבריאות יעשה. אם אתם אונסים אותנו אז אנחנו נעשה את זה פחות טוב ממה שאתם עושים את זה אבל אנחנו נחוקק חוק וזה יעבור מהר מאוד. אני לא רוצה לספור לך את החוקים שהוועדה הזאת העבירה שחיכו עשרות שנים בכנסת ישראל וזה מה שקרה בשנה האחרונה. המקצועות הפרה- רפואיים, ביטול הבחינות, הזזת הבחינות. ויסקונסין. אז עכשיו רחל אדטו אם את כבר יודעת על מה הדיון אז בבקשה.

בסיפא של הדברים שלך נגעת במה שרציתי להגיד. אם מטרת הדיון זה לחזור על כל הבעיות של זליגה, של הרחבת אינדיקציות, כבר שמענו את זה. עכשיו השאלה היא פרקטית. אם הדיון הולך להיות על התקנים שיהודה ברוך אמר על התקנים שהגישו למסגרת התקציב אז חבל על הזמן שלנו. אנחנו לא צריכים להיכנס לנושא התקנים של משרד הבריאות. שמשרד הבריאות שיסתדר עם התקנים שלו בעצמו. ולהגיד שאנחנו לחכות לינואר כדי לקבל תקנים זה לא לעניין. אנחנו רוצים שתהיה תוכנית מסודרת, שתיקח בחשבון את מה שפרופסור משולם אמר ומה המשטרה אומרת ומה שהחברות אומרות ונושא הפחד מהשתלטות שוק העבריינים ומטרתנו היא להסדיר את זה אז אנחנו לא נהיה במקום משרד הבריאות. אם התפקיד שלנו הוא להאיץ את התהליך אז כמובן שאני מצטרפת ליוזמה הזאת. אם הדרך היחידה שאנחנו יכולים להאיץ את התהליך באמצעות חקיקה אז ודאי שאני מצטרפת להליך הזה.

גם פוליטית זה טוב למרץ. אם אנחנו נסדר את זה אולי לא יהיה עלה ירוק. יהיו להם עוד כמה קולות.

מה עומד עכשיו על סדר היום? להמתין למשרד הבריאות שיגמור לסדר את זה ויחכה לתקנים מול חקיקה שתאיץ. ראינו שבאמצעות חקיקה פרטית אתה יכול להאיץ תהליכים. אם הזכרנו את הביציות, חקיקה פרטית הניעה את משרד הבריאות. יש עוד חקיקות פרטיות כאלה שמניעות את ההצעות הממשלתיות. אם זה יניע תהליך אני כמובן מצטרפת.

אני רוצה לחזור עוד פעם אליך ד"ר יהודה ברוך. תן לי סטטוס מהפעם האחרונה שישבנו מה קרה עד עכשיו במערכת? מה נסגר? מה נפתח? איך האספקה? איך האנשים מקבלים? אילו לחצים יש? אמר אילן גילאון שפנה אליו אדם חולה. גם אלי פנו אנשים, אבל אני בניגוד לאילן לא פניתי.

שינוי ראשון במעלה שנעשה זה שניתן אפשרות לחברות שמייצרות את הקנביס הרפואי לגבות כסף. אני מודה שעשיתי את זה בצער רב אבל קיבלתי את העמדה שאי אפשר בהיקף החולים הזה לספק את זה בצורה פילנטרופית. נקבעו מחירים של 360 שקל לאספקה חודשית של 50 גרם. אבל יש נתק. אנחנו לא מוכרים מריחואנה במדינת ישראל. אנחנו מוכרים את השירות הכולל. אין מכירת מריחואנה ולכן זה לא פר גרם. אם יאושר באיזשהו שלב מכירת מריחואנה המחירים ישתנו בהתאם. אבל 360 שקל זה למטופל בין אם הוא מקבל 100 גרם מריחואנה, בין אם הוא מקבל 60 גרם, בין אם הוא מקבל 50 גרם ויש גם כאלה שמקבלים פחות. באישור התמחור מסיבות חוקיות כרגע, מכיוון שלמכור מריחואנה יהיה בניגוד מוחלט לחוק הבינלאומי אין מכירת מריחואנה לגרם. אלא בצורת חבילת שירותים ולא פר גרם. זה השינוי המשמעותי. נקבעו מחירים. 360 שקל אם אתה אוסף מנקודת חלוקה. 180 שקל נוספים להבאה עד הבית, 24 שקל לגלילת סיגריות וכדומה.


לגבי אתרי החלוקה. ראשית נוסף עוד מחלק. חברת קאמפור התחילה בימים לחלק את התוצרת שלה. נסגר אתר החלוקה בביריה למרות שנאמר להם מראש, אושר להם אתר גידול בביריה ונאמר שאין מניעה שיבקשו מאותו אתר גם לעשות חלוקה. אבל שיעמדו בתקנים שדרשה משטרת ישראל או בביקור שנעשה שם במרץ. לגבי אתר החלוקה בירושלים, הוא מעולם לא נסגר משום שהוא מעולם לא נפתח על ידינו. מעולם לא הגישו בקשה לבקש אישור תחנת חלוקה בירושלים והמשטרה גילתה אותו במקרה. לכן הוא נסגר מיידית.

כלומר הוא נתן להם תרופות לחולים שאישרת להם לקבל בלי שהוא קיבל אישור חלוקה.

בלי שקיבל אישור חלוקה ובלי שכנראה, זה תשאל את המשטרה, גם למיטב ידיעתי גם לא עמד בתנאים.

כשאתה נתת אישור למישהו מירושלים לא הגדרת איפה הוא מקבל את החומר?

אנחנו מגדירים ברישיון את שם הספק והוא יוצר קשר עם הספק והספק יש לו נקודות חלוקה. כרגע נקודות החלוקה מרוכזות באזור תל אביב. בעיקרון שני אתרים. שלושה ספקים נמצאים בחצר בית החולים אברבנאל, גם זה בהתנדבות, וספק אחד מספק ברחוב אבן גבירול בתל אביב. אלה נקודות החלוקה הקיימות. אין מניעה לפתוח נקודות חלוקה נוספות בצורה מסודרת. שיעמדו בתקנים ובדברים שנדרשו.

בכל תחנת משטרה בישראל אתה פותח נקודת חלוקה בתוך התחנה ותאמין לי יהיה סדר שיגעון. בתוך המשטרה יהיה חדר שיחלקו קנביס רפואי.

אני לא אוהב את הרעיון הזה.

יחד עם זאת במגעים שנעשו עם חברת טלפארמה, אני לא אומר שאיתה יש חוזה כיוון שיש לפחות 3 חברות כאלה בשוק, אם ייפתח מרכז לוגיסטי אחד אז אספקה עד הבית תהיה יותר זולה מהדרך שהיא נעשית עכשיו. אנחנו חושבים שבמחיר של פחות מ-400 שקלים אפשר לספק 50 גרם עד הבית ולבטל לחלוטין את הצורך בתחנות החלוקה. הנושא הכספי למרות שהוא משמעותי לא משתנה. בעלות יותר זולה ממה שמשלמים היום החולים ניתן לעשות את זה אספקה עד הבית בלי צורך בכלל שתהיה תחנת חלוקה שאליה צריך להגיע החולה.


היתה בעיה של מחסור בשוק עד שנכנסה חברת פרמבצטיקה. אני יודע שחברת תיקון עולם טוענת שלא. אבל מבחינתי כל עוד שמספקים רק 15 גרם לשבוע לחולה ומחייבים חולה להגיע 4 פעמים בחודש ולא נותנים לו אספקה חודשית הרי זה מחסור. ברגע שיספקו אספקה חודשית לכל החולים.


ירדנו במינונים. כשהתחלנו את התהליך עוד אצל ד"ר בועז לב האישור היה ל-200 גרם בחודש. אנחנו לומדים את זה ומגלים שכמויות שנתנו לחודש היו גבוהות. ירדנו למאה גרם לחודש, ירדנו ל-60 גרם לחודש, היום אנחנו ב-50 גרם לחודש. רק כדי לשבר את האוזן בהולנד האספקה היא 15 גרם לחודש. אני טוען שצריך לספק לחודש. בפועל חילקו כל שבוע. אני אומר חדש משמעית שצריכים לתת מנה חודשית. בפועל חולקו מנות שבועיות ולכן מבחינתי זה חוסר. מכיוון שאם אין מספיק חומר לחלק לחולה מנה חודשית זה מחסור בשוק. מטרטרים את החולה יותר פעמים. הכנסנו את הספק הרביעי לשוק ובקרוב ייכנסו ספקים נוספים. אלה הדברים שנעשו מאז שדיברנו בפעם האחרונה.


כמו שאמרתי המודלים קיימים. אפשר להפעיל אותם בלוח זמנים קצר ולענות לשאלות של נושא התקציב ונושא האגף או היחידה במשרד הבריאות. אלה דברים שדורשים את חקיקת חוק התקציב. אני לא מדבר כרגע על החקיקה הפרטית. לוקח להם זמן. הצענו את האפשרות של המלכ"ר. זה תיאורטית אפשר להפעיל מרגע שנותנים אישור בפקודה תוך 30 יום הדבר הזה פועל ומביא את השירות עד הבית כולל את שירות ההדרכה. אלה הדברים שנעשו.


במקביל צריך להיזכר שהוגשו בתקופה האחרונה מספר בג"צים שלוקחים את הזמן שלהם. ברגע שיש משהו בדיון בג"ץ לפחות להבנתי כעובד ציבור אני צריך להמתין בדברים מסוימים להחלטת הבג"ץ. הרי טוענים שם במפורש שפעלתי לא נכון. לכן אני צריך להמתין להחלטת הבג"ץ בעניין כדי לקבוע דברים אחרים.


בנוסף משהו חשוב שנעשה. ישבנו עם המשטרה על שני דברים. (א) יש לנו הצעת נוהל עבודה משטרה מול משרד הבריאות שזה עדיין בדיונים ברמה שלי מול הנציבים במשטרה. נקבעו נציגים רסמיים במשטרה. זה כרגע מה שקורה.

תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע את נציגי המגדלים.

אני מבקש שיתנו הזדמנות לשני נציגי מגדלים לדבר כי גם ביניהם הדעות חלוקות. יש כאן את דני קציר, את נרי ברק.

כמה כל חברה מגדלת?

כרגע היחס הוא שני שליש לתיקון עולם ושליש לכל החברות.

אני סמנכ"ל תיקון עולם, היצרנית, הספקית והמדריכה הגדולה ביותר של קנביס רפואי בישראל. החודשים האחרונים הוכיחו כי כל עוד ממתינים לרשות המבצעת שמנסה להקים מערך לא ברור לקנביס הרפואי יחלפו שנים של סבל רב לרבבות מטופלים. לכן אנחנו מאמצים את דבריו של יושב ראש הוועדה בדבר קידום חקיקה בנושא. לנו יש ידע, יש לנו ניסיון בלעדי. יש לנו 4 זנים עתירי CBD עם יכולת לייצר טיפות כפי שאמר פרופסור משולם. אנחנו מסוגלים לקלוט כרגע עוד מטופלים ובהתראה מספקת גם רבבות. ובכל זאת משרד הבריאות ומשטרת ישראל תוקעים לנו מקלות בגלגלים, סוגרים לנו מתקני גידול, כך שבמקרה של מלחמה בצפון חס וחלילה ניוותר ללא מתקן גיבוי ואולי אפילו ללא הגנטיקה של הזן שלנו. סוגרים לנו סניפים ללא התראה מספקת. ואיך נפיץ מנקודת הגידול שלנו?

כשסוגרים, איך סוגרים?

אנחנו מקבלים רשמית את ההודעה ממשרד הבריאות כאשר ההנחיה מגיעה ממשטרת ישראל. פוסלים רישיונות של עובדים שלנו ללא עילות וללא נימוקים. מטילים עלינו הנחיות אבטחה אבסורדיות, כאלה שאינן מוטלות אפילו על מורפיום ומטילפנידט. מודיעים לחולים ורופאים שכאילו קיים מחסור בקנביס רפואי.

אתה אומר שבשבילך זה פרויקט חיים. התחלתם בהתנדבות כתרומה.

אמיתית לנו יש מודל שהצענו אותו ובבסיסו עובד היום ואנחנו יכולים להפעיל אותו מיידית והוא לא סותר את אמנת האו"ם. העברנו את זה דרך 3 עורכי דין. הקנביס הרפואי מוחרג בצורה ברורה מתוך האמנה הזאת. האמנה לא אוסרת. אנחנו יכולים כבר החל ממחר להתחיל במודל הזה. מוועדה לוועדה אנחנו נדחים. כל פעם מוצע מודל יותר גרוע מקודמו. זה התחיל בזה שזו עמותה מפוקפקת, זה המשיך לרעיון של יבוא שהוא יקר יותר מפי 7 מהמחיר שאנחנו מציעים. האיכות שלנו טובה יותר, שלא לדבר על פרנסה של מאות משפחות. בסופו של דבר זה נראה כאילו הרשות המבצעת מנסה להתנער מהאחריות שלה כלפי המטופלים שהיא שולחת אותם לסבסד אחד את השני, להתנער מאחריות של לעשות רגולציה עלינו, ואנחנו רוצים רגולציה חזקה. אנחנו רוצים פיקוח חזק אבל בואו נעשה את זה בצורה חכמה.

החודשים האחרונים הוכיחו שכל עוד אנחנו מחכים העסק לא מתקדם. לכן אנחנו מבקשים שתתבצע חקיקה בנושא, שתערב את קופות החולים כדי שיסבסדו את זה לחולים. כי שוב המחיר הוא לא גבוה בצורה מוחלטת אבל יחסית למטופל זה מאוד גבוה. ואנחנו לא רוצים שיעלה הרבה למטופל. כן אנחנו פילנטרופים, כן אנחנו אלטרואיסטים, כן יש לנו ערכים וכן אנחנו רוצים להתפרנס. מותר להתפרנס אבל אנחנו לא חמדניים. אנחנו מציעים מודל שעובד. אני מסוגל לתת מחיר זול יותר. עד 5000 מטופלים אני יכול להישאר במחיר הנוכחי, 360 שקלים למטופל. ני יכול להתחיל לרדת במחיר. עבור הכמויות שמשרד הבריאות מדבר עליהם אני יכול להוריד בממוצע עד 200 שקלים למטופל כולל הכול, כל השירות, הדרכה, הפצה, גידול, עיבוד, טיפות, הכול.

200 שקל בעד 50 גרם?

כן. עבור מספר מספיק גדול של מטופלים. כולל אנליזות, כולל הכול. ושוב זה לא כי אני כזה חכם גדול אלא כי אנחנו חברה מסחרית. בניגוד למשרד הבריאות שאם הם מתעכבים זה לא פוגע בהם , לי זה כואב בכיס, לי יש אינטרס לעשות את זה טוב יותר ואני רוצה תחרות. אני לא רוצה להיות מונופול. אני רוצה שהמתחרים המאוד מכובדים גם יהיו בשוק, נתחרה אחד בשני על איכות, על מחיר. המטופל ירוויח בסוף ואנחנו כולנו נתפרנס.

הייתי רוצה לפנות לנציגי המשטרה. בדיונים הקודמים שנעשו פה אנחנו דיברנו על זה שצריך למנוע זליגות. לא שמענו אתכם באים מתבטאים. נתתם לנו להרגיש שהכול סגור, מפוקח. לאחרונה אנחנו שומעים על זליגות, על אולי להביא מחו"ל בגלל שהפיקוח יותר יעיל. בוא תתייחס גם לנקודה הזאת שאמנו אולי נקודות חלוקה יהיו במשטרה. המגדלים יעבירו אליכם את הכמויות במנות חודשיות.

זה לא טוב. חולה לא צריך להיות תלוי בשוטרים. החולה בא לקבל תרופה בבית מרקחת.

אני ד"ר אודי וולף. ראש המעבדה האנליטית במז"פ. איתי נמצאת רפ"ק אורית נחמני שהיא בחוליית מחקר סמים בחטיבת המחקר. קיימת כיום זליגה ויש תפיסות של חומר שהוא בייעוד המקורי שלי או על פי האריזות שלו או על פי ההקשרים המודיעיניים שלו אמור היה להיות קנביס רפואי. בדיון הקדום שהיה כאן בוועדה הועלו אזכורים של קשר של גורמים עבריינים אל מגדלים ורמזו כאן לבג"צים שהוגשו וטענות שהופנו כלפי המשטרה. הטענות היו אכן מבוססות ונסגרו מרכזי גידול.

איפה נסגרו מרכזי גידול?

נסגר מרכז גידול בצפון בגלל אי עמידה נאותה בתנאים. ולא יפה להתיפייף ולהתחבא מאחורי העילות שגרמו לסגירה של מרכזי הגידול האלה.


משטרת ישראל רואה את ההתייחסות למריחואנה רפואית כתרופה לכל דבר ואולי בכך יש תשובה ל-3 מן הדוברים שקדמו לי, ראשון בהם זה יושב ראש הוועדה שלא מצפה שנחלק אקמול בתחנות המשטרה, וגם לא תרופות אחרות. אני מתייחס גם למה שאמר פרופסור משולם ומה שאמר חבר הכנסת אלדד. אם מתייחסים למריחואנה הרפואית כתרופה לכל דבר צריך להחיל עליה מה שמחילים על תרופות לכל דבר. דהיינו, כמו שאנחנו דורשים מבית חרושת "טבע" או בתי חרושת אחרים שמייצרים תרופות שחלקן מכילות חומרים שמוגדרים בחוק כסמים מסוכנים יש להם הסדרי רישוי והסדרי רישום והחלוקה וההפצה מופרדת לגמרי מתהליך הייצור שלהם ואין קשר בין החולה לייצרן התרופות ולא נוצר מצב שבו החולה שצריך אקמול מתקשר לרוקח הראשי בבית חרושת מסוים ואומר לו, תכין לי. חומרים שהם סמים מסוכנים יש דרך מוסדרת בחוק גם בתקנות הרוקחים וגם בחוק חומרים מסוכנים וגם כמובן בפקודת הסמים איך לחלק אותם, מי מחלק אותם ומה היא הדרך הראויה לעשות את הדבר הזה.


משטרת ישראל לא רוצה להיכנס לדרך שבה יוחלט בסופו של דבר להסדיר את חלוקת הקנביס הרפואי. משטרת ישראל לא צריכה להיות מעצבת המדיניות בתחום הזה. היא צריכה לעסוק בדבר אחד והוא אכיפה. ולכן, וכאן יש דגש של המפכ"ל שנתן את דעתו להצעה הזאת. אחרי שקיבלנו את הבקשה שמריחואנה רפואית צריך להתייחס אליה כתרופה לכל דבר הליך הפיקוח על מי שיורשה להחזיק, לחלק, וכמובן לגדל את המריחואנה הרפואית יהיה פיקוח הדוק. וכנגד מי שיפר את ההליכים האלה יינקטו סנקציות מאוד משמעותיות.


אני רוצה להתייחס לדבר חבר הכנסת אריה אלדד לגבי שימוש במריחואנה וחשיש שנתפסים על ידי משטרת ישראל. הנושא הזה משתלב מצד אחד עם ההצעה שהעלה פרופסור משולם והוא גם מיושם באופן משני או באופן ניסיוני כיום והוא שאנחנו מעבירים בהחלט על פי רישיון חומרים שנתפסים על ידי המשטרה כדי שיפיקו מהם את החומרים ואנחנו בקשר רצוף והדוק. אבל אי אפשר להטיל על משטרת ישראל את האחריות להיות ספק.

אם אתה כבר מדבר פה בוועדה תגיד שאתם מעבירים את החומר לא לשימוש חולים אלא לצורכי מחקר.

המחקר הזה לא מחקר בסיסי, זה מחקר יישומי. בסופו של דבר מייצרים מחומרים שנתפסו על ידי משטרת ישראל תרופות שניתנות לחולים, אמנם במתכונת מצומצמת, אמנם לחולים מאוד מסוימים.

המשטרה לא העמידה לנו תנאים, לא לצורת אבטחה, לא לדרך אבטחה במשך שנה וזה מגובה במכתבים. פנינו למשטרה והזמנו אותם לבוא אלינו. בואו תגידו. תעמידו תנאים. תגידו לנו מה אתם רוצים. ברגע שהתחלנו לגבות הכסף הדבר הראשון שעשינו היה להוציא כסף על אבטחה, מצלמות כדי שאנחנו נהיה רגועים, לא המשטרה ולא אף אחד אחר. אז לבוא אלינו ולהגיד שנסגר מקום כי לא עמדנו בדרישות? איזה דרישות? תראו לי מסמך שאומר שהיו דרישות.

תודה רבה. חבר הכנסת מוץ מטלון.

בסופו של יום בקצה נמצא החולה והוא נמצא בויכוח בין האכיפה ובין מעצב המדיניות ובין המחוקק. מי שנופל בין הכיסאות זה החולה. אני קיבלתי כמו רבים מחבריי פה פניות מהצפון, מהדרום, המרכז וטענות שרק בתל אביב יש נקודות חלוקה, ואנשים מנהרייה וממקומות אחרים מתקשים לקבל את התרופה. צומצמו הכמויות שניתנות ואז זה מחייב את האנשים לנדוד ברחבי הארץ ולהפסיד ימי עבודה, דברים שלא מתקבלים על הדעת. אני יושב פה בדיון. אנחנו בעצם ממחזרים דברים שנאמרו אז.


אני מחזיק בידיי אדוני היושב ראש מכתב שקיבלתי, ראה אותו גם כן הד"ר בועז לב, מאדם שנפצע בצה"ל בשנת 92. בעבר הוא הזריק כמות גדולות מאוד של מורפיום והקנביס הרפואי פשוט הציל אותו. אני כבר לא מדבר על ההיבט הכלכלי שחסך לו הרבה מאוד כסף. הוא מדבר גם על ההיבט הזה במכתב וגם על הגמילה שלו וגם על השיפור במצב הכאבים שלו. הוא גם מציע פה הצעה של גידול עצמי. זה לא לשולחן הזה ולא כרגע.


אנחנו נציגי הציבור. אנחנו נציגי החולים במקרה הזה. הנושא של מלכ"ר עלה פה בדיונים הקודמים. אני לא יודע למה אנחנו לא מאמצים את הנושא הזה. יכול להיות שאנחנו צריכים למצוא פתרונות ביניים כדי שנוכל לספק ולא רק בתל אביב אלא בכל המקומות שיש דרישה לקנביס הרפואי.

אני יושב ראש הנהלת הוועד של ארגון המטופלים הארצי. מאז הישיבה הקודמת ישבנו ורשמנו לפנינו בצורה מסודרת את דרישות משרד הבריאות, את דרישות המשטרה, את הצרכים של המטופלים ואת הבקשות של החברות המגדלות. הכנו טיוטה להצעה לשינוי החוק שנשלחה אתמול לראש הממשלה ולסגן שר הבריאות.

טיוטה להצעה לאיזה שינוי חוק?

לשינוי חוק פקודת הסמים על בסיס הצעת החוק של אריה אלדד גם בצורה שתטפל בכל ההיבטים.

ראיתם את הצעת החוק של אריה אלדד?

כן.

יש לכם הסתייגויות ממנו?

כן. הצעת החוק של אריה אלדד היא מאוד רזה ולא מטפלת באיזה תנאים צריכים לפעול מתקני הגידול. הווה אומר, לדוגמה, רישום של כמויות, של צמחים, של השקיה. אנחנו הצענו מודל.

סליחה. אתם טועים. אם נלך להצעת חוק כל כך מורכבת כמו שאתה מציע אז כל המטופלים ימותו בגלל גיל. צריך ללכת על משהו בסיסי יותר, צר, לגעת במרכיבים המרכזיים.

בגידול קנביס רפואי יש היבטים למשרד הבריאות בהיבט הבריאותי של חולה מול תרופה, יש היבטים חקלאיים של גידול הקנביס ומישהו ממשרד החקלאות צריך שיפקח ויבדוק את הטריות של החומר, את האריזה שלו, את הסימון של האריזה, ויש היבטים שקשורים במשרד המשפטים ובמשרד לביטחון פנים. לכן ההצעה שלנו היתה שנציגים מכל המשרדים האלה יתקבצו. המטופלים לא צריכים להיות מיוצגים במנהל. שלחתי את הטיוטה הזאת גם לוועדה וכל אחד מהאנשים החברים בוועדה מוזמן בדרך החוצה לעבור במזכירות הוועדה ולבקש העתק. אחר כך תראו שהמחשבה והמבט המעמיק בצרכים של כל הגורמים המעורבים נלקחו בחשבון בטיוטה הזאת.

אני מתנדבת במטה מאבק הנכים ואני חולה אונקולוגית 22 שנה. ב-3 שנים האחרונות אני חולה בעצמות שאין חזרה מזה ואני צורכת קנביס. אני חיה רק מביטוח לאומי. אני מדברת בשם כל החולים האונקולוגים שחיים רק מביטוח לאומי. אני לא חושבת שאפשר להתקיים. אם אני משלמת 380 שקל לחודש בעד קנביס, ממה אני אחיה? יש לי מטפלת, אני צריכה לחיות. איך אפשר?

תודה. חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אני קודם כל רוצה להודות לפרופסור משולם על ההרצאה שבאמת החכימה אותנו וההסבר שלו שצריך להתייחס לזה כתרופה לכל דבר אם זה בדרך עישון או בדרך האחרת. יש את התרופה הזאת על בסיס של שמן זית. זה יכול להיות תרופה מצוינת. יש אוכלוסיה גדולה במדינת ישראל שלא מתאים לה העישון. יש להתייחס לקנביס הרפואי כתרופה לכל דבר. יש לאפשר בהקדם האפשרי את הטיפול הזה כי אם נשווה את תופעות לוואי של הקנביס לעומת תופעות הלוואי של תרופות אחרות לחולים סרטניים אז הקנביס יותר טוב. אני מקווה שנוכל בהקדם האפשרי לקדם את החקיקה הזו.

אני יושבת ראש העמותה למאבק בכאב. אנחנו שואפים לייצג אנשים שסובלים מכאב ממקור סרטני. כרגע יש הצעות גם מצד המטופלים וגם מצד המגדלים. מצד אחד עלינו לומר מה טוב לנו ומצד שני המגדלים אומרים למה הם צריכים לספק לנו ישירות כי הם אלה שמבינים בזזה. אנחנו כמובן מתנגדים לזה. זו תרופה ורופאים צריכים להחליט על הדברים האלה. אין לי משהו נגד המגדלים. אתם נתתם לנו בחינם קנביס. ישבה ועדה מקצועית של רופאים. הם קבעו הנחיות. אנחנו כמובן קוראים לפי ההמלצות שלהם. אנחנו קוראים שיוסיפו כוח אדם למנהלת. אני לא אחכה חודש וחצי לחידוש רישיון, מטופלים אחרים חודשיים ויש עוד כל מיני בעיות בשטח. העניין של המלכ"ר לדעתנו הוא לא פתרון נכון. אבל אם זה מה שיוחלט אז לפחות שנזוז עם זה. הוצע למשל שלא יהיה קשר בין המטופלים למגדלים. כיום יש קשר מלא. אנחנו קוראים לפעול לפי האמנה.

אני מעמותת צמח בר לקידום השימוש הרפואי בקנביס. השתמשו פה במילה זליגה. אני לא כל כך מבין את זה. היו יותר אנשים שהוזמנו לוועדה ותכננו לבוא. רציתי להביא מורת רוח מזה שלא אפשרו למטופלים להגיע מתוך טענה שזו ישיבה של מגדלים. אני מבקש בישיבות הבאות להביא מטופלים ולשמוע את עדויותיהם.

אני עורך דין שמייצג קבוצה של מטופלים בקנביס רפואי, חלקם גם בעלי רישיון לגידול עצמי. יש כמאה אנשים כאלה. כרגע נודע לי שאתמול יצא מכתב לבטל להם את הרישיון. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אנחנו עומדים שלא לשלול את הזכות של המטופלים האלה לגדל בעצמם.

אני רוצה לשמוע אותם.

החלוקה והשימוש בקנביס קיים במדינות אחרות, בקנדה, בארצות הברית. יש מודלים קיימים שהם מודלים טובים. כל המודלים האלה כוללים את הנושא של גידול עצמי. כל אחד מהמטופלים במדינות האלה יכול לגדל בעצמו את הקנביס בו הוא משתמש.

אני יושב ראש האגודה הישראלית לכאב ואני מרכז את הוועדה להנחיות מקצועיות מטעם ההסתדרות הרפואית. אנחנו רואים בקנביס הרפואי תרופה אבל כנגזרת מזה. כמו שאני לא אגדל אקמול בבית אני גם לא אגדל קנביס רפואי בבית. הערה למחוקקים במדינות שבהן אישרו גידול עצמי נוצר מצב שנקרא קרמינילזיציה. בקליפורניה מאחר ויש יותר מדי משתמשים ואין יכולת למשטרה לשלוט מספטמבר נכנס חוק שבו הקנביס לא חוקי. מקובל עליי אם זה מה שרוצים המחוקקים. אם הם רוצים להפוך את מדינת ישראל למדינת עלה ירוק תדעו שזה מה שאתם עושים. אם זו תרופה היא חייבת להיות תרופה. כמו שאוקסיקונטין אתה מקבל דרך חברת תרופות. בית מרקחת מוכר לך את התרופה הזאת וקופת חולים מספקת לך את זה. ככה צריך להיות כלפי כל תרופה. אי אפשר להחזיק את המקל בשתי קצותיו. להגיד זה תרופה אבל המגדלים יחליטו כמה הם נותנים לכל חולה.


אנחנו אוהבים את החולים שלנו ואנחנו דואגים להם. זליגה והתפשטות סמים במדינת ישראל היא כן נושא שהרופאים אחראים לו. לכן כל ההאשמות האלה שהמשטרה היא רעה, הרופאים רעים כי הם רוצים שזה יהיה מאורגן ומסודר, לעומת המגדלים הטובים שרק רוצים לתת את הסמים לחולים שלהם.

אני מהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול ואני ראש תחום אכיפת החוק. אני אומר שהרשות למלחמה בסמים רואה בחיוב את מתן המריחואנה הרפואית שזקוקים ואושר להם לקבל את זה. מצד שני כדי לקדם את הנושא הזה ולבנות את המסגרת אנחנו ממליצים על הקמת מנגנון פיקוח שיפריד טוטאלית בין המגדלים לבין תהליך ההפצה ושיקבעו קריטריונים ברורים לזכאות למימוש הסדרת החלוקה. ברגע שאנחנו סוגרים מסגרת כזאת אין שום מניעה שהחוק הזה ירוץ קדימה.

לפני שאני מסכם הייתי רוצה לשמוע את פרופסור משולם פעם נוספת אחרי ששמעת את מה ששמעת. ביקשת להעיר הערה נוספת.

קיבלנו מהמשטרה במשך עשרות שנים את כל הכמות שביקשנו. היה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל טוב. את החומר הזה שקיבלנו מהמשטרה הפקנו במסגרות המצומצמות שקיימות באוניברסיטה מספיק חומר כדי לתת למספר חולים או ילדים שקיבלו טיפול אנטי סרטני. נתנו את זה 400 פעם לילדים. אצל כולם ללא יוצא מן הכלל היתה הטבה. אבל חומר מוגדר בתוך בית חולים. במקרה זה זה היה שערי צדק, ואנחנו ממשיכים לתת את החומר בצורה מסודרת לחולים בעיקר אונקולוגים. יש כל מיני אפשרויות. צריכה לשבת ועדה מקצועית כדי לקבוע. לדעתי לא צריך לתת חומר בלי לדעת מה האנשים מקבלים. האם הם מקבלים 20% או 2% חומר פעיל? איך הם משתמשים? ועדה מקצועית צריכה לקבוע איך לעשות את זה עם כל הפרטים הטכניים ואז לרוץ קדימה. זאת הדרך להסדיר את זה.

תודה רבה. ד"ר בועז לב המשנה למנכ"ל משרד הבריאות בבקשה.

הדיון הזה מלמד שהדברים הם קשים ומסובכים. כפי שפרופסור משולם אמר ואחרים מדובר כאן בדבר שההגדרה שלו כתרופה היא בעייתית, בעישון, זה צמח, המינונים שלו הם שונים. מאוד מורכב. המשימה קשה. אין צמח שמוגדר כתרופה ולכן זה לא משהו פשוט מבחינה רגולטורית. אנחנו נקדם בברכה חקיקה בעניין הזה ואני קורא לוועדה בשם משרד הבריאות לקדם את החקיקה. זה ייתן לנו גב אמיתי לעשות את זה. ככל שתהליך החקיקה יתארך היינו רוצים לקבל איזשהו פתרון זמני.

חבל שלא אמרתם את זה לפני זמן, אז היתה לכם חקיקה מוכנה. חשבנו שאנחנו מגיעים אתכם להסדר.

אנחנו מאוד נשמח שהחקיקה תתקדם. עד החקיקה נצטרך לסייע לד"ר יהודה ברוך בכוח אדם כדי שהוא יוכל להתמודד עם העניין הזה, כדי שחולים יוכלו לקבל את זה. מתוכננת פגישה בינינו ובין כל הגורמים, הרשות למלחמה בסמים, משרד החקלאות, המשרד לביטחון פנים כדי להביא את הדבר הזה למכנה משותף כדי להציף ולנסות לפתור את הבעיות. אין כאן רעים וטובים. כולנו רוצים שהחולים יקבלו. המבנה הזה עבד עד לפני חודש, נתן פתרון לכל החולים שביקשו. יש כאן בעיות של אמנות בינלאומיות, יש כאן בעיות לא פשוטות. דיברה כאן המשטרה, דיברו אנשי הרשות למלחמה בסמים, דיבר משרד הבריאות. אנחנו בינתיים מספקים את זה. הלוואי ונמצא דרך לעשות את זה בכל מקום. אנחנו רוצים לבדוק את ההסדרים ואת התמחור. זה יקר. צריך למצוא את הדרך שבה הציבור יקבל את זה בצורה נוחה ובמחירים סבירים. בגלל שהצמח הזה הוא לא בדיוק תרופה, הוא לא בדיוק תכשיר, אי אפשר להכליל את זה בסל הבריאות. יכול להיות שכאשר זה יופיע כתרופה והרגולציה תוכל לטפל בזה הנושא הזה גם יעלה לועדת הסל כדי להכליל את זה בתוך סל התרופות. ההיבטים של משרד הבריאות אינם היבטים של ביטחון פנים. חשוב לנו שהדבר הזה ישמש לרפואה. יחד עם זה יש לנו אחריות. אנחנו רוצים שיקבל את זה מי שצריך ולא יקבל את זה מי שלא צריך. ויאמר לך ד"ר יהודה ברוך כפסיכיאטר שיש לזה גם אפקטים שהם תמיד ראויים במיוחד כשהמינונים הם לא מתאימים. המטרה שלנו כמשרד הבריאות איננה לחסוך כסף אלא לטפל בחולים, לטפל בכאב. השימוש בתרופות נגד כאב הוא מועט מדי. הוא לא יותר מדי. הלוואי והיו מוציאים יותר כסף על זה. וזה בהחלט יקל ויעזור.

שמעתי בקשב את דבריך. אני חוזר לדיון הראשוני שהיה לפני חצי שנה. לא קרה שום דבר. לא הלכנו קדימה. הלכנו אחורה. מה שאתה אומר לנו עכשיו אמרנו לך בדיוק לפני חצי שנה. ועכשיו שאנחנו אומרים חקיקה, אתה אומר אוקיי, חקיקה. אנחנו המחוקק. זה בטח יהיה הרבה פחות מזה שאתם הייתם באים ומוצאים פתרון. העסק מגמגם. העסק לא עובד כמו שהוא צריך לעבוד. אני מצפה ממך ומד"ר יהודה ברוך שעובד יחד איתך שתעבירו למנהלת הוועדה תמונת מצב מה קורה היום, איזה סטטוס זה נמצא, מה נפתח, מה נסגר, כמה חולים לא נענים למרות שאתם יודעים בוודאות שהקנביס הרפואי היה עוזר להם, ואתם לא מאשרים בגלל וכוח אדם, וכן הלאה. אנחנו נעביר לכם הצעת חוק ונשמח מאוד להערות שלכם. אני מאוד רוצה לקוות שעד ישיבת ההמשך שנעשה בעוד חודש נקבל מכם את הנתונים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.