PAGE
33
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

8.6.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, כ"ו בסיון התש"ע (8 ביוני 2010), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

מיכאל רויטמן, מורשה נגישות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מירב גת, מטפלת, אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל כץ, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד יהודה מירון, ריטיינר, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

כפיר מצוינים, תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

רפ"ד דוד חדד-לוי, אדריכל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אילן שפירא, מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

פנינה בן דוד, מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות בתי המלון

עו"ד שאול שרצר, היועץ המשפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

רפאל כחלון, איל"ן

אבנר עורקבי, יו"ר ארגון הנכים בישראל

ישראל אבן-זהב, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

זאב ריווקין, מחלקת דיור ואחזקת מבנים ארצי, חברת החשמל

עו"ד מיכל שיק הרטוב, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

אברהם וורשבסקי, עיריית תל אביב-יפו

ארנון זליגר, מנהל נכסים בבריטיש ישראל

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

(התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.


למרות צוק העתים, המשטים והמשטים מנגד, אנחנו היום ממשיכים להנגיש. אנחנו גם נדבר על נגישות באוניות אבל היום אנחנו מדברים על בניין.


לפני הדיון, האם יש למישהו הערה מקדמית? אם לא, אנחנו צוללים לתוך החומר.

כמה מילות הקדמה לגבי המסמך הראשון בו דנים, שהוא פטורים מבתי שימוש נגישים. על המסך כאן אפשר לראות את תמצית כל ההתייחסות לבתי שימוש נגישים בתקנות האלה. יש חובה בסיסית שבית שימוש צריך להימצא במרחק מסוים מאותו מקום שנותן שירות. זה רק כרקע. על זה יש שכבה של פטורים גורפים שהרעיון שלהם הוא שיש מקומות שאין בכלל טעם להתעסק אתם ולחייב אותם בבתי שימוש כי ממילא בסוף הם יוכלו להוציא פטור כזה או אחר. לכן, בואו מראש נוציא אותם מהתחולה.


קבוצת פטורים ראשונה, אלה פטורים שכבר הוחלו על בניינים ציבוריים חדשים בתקנות התכנון והבנייה. אנחנו אומרים מראש שמה שטוב להם, טוב גם לנו. אם יש בית שימוש נגיש שפטור לפי בניין חדש, בטח הוא צריך להיות פטור. אני מקווה שזה הגיוני.

התוספת השישית אותה אנחנו עומדים לקרוא עכשיו והיא מהווה נדבך נוסף שבא לטפל במקרים ספציפיים מעבר למה שכבר נקבע בחוק התכנון לבניינים החדשים, וזה הנושא בו נתחיל לדון. כדי להשלים את התמונה, יש אפשרות לפטורים פרטניים מסיבות הנדסיות.


לגבי התוספת השישית. הרעיון שעומד מאחורי מתן פטורים גורפים לבתי שימוש נגישים הוא כלהלן:

1.
המדד הראשון הוא זמן השהייה במקום. ככל שזמן השהייה ארוך, הנטייה לתת פטור היא קטנה יותר כמובן.

2.
כמות הקהל שצורכת את השירות. ככל שהוא גדול יותר ואינטנסיבי יותר, הנטייה לפטור היא קטנה יותר.

3.
גודל המקום בו שוהה הציבור ואנחנו מדברים כאן על הגודל נטו. כלומר, המקום בו נמצאים אנשים בלי השירותים הנלווים וכולי. שוב, ככל שהמקום גדול יותר, הנטייה לפטור היא קטנה יותר, אבל צריך לזכור ששטחים קטנים, יש בהם אפשרויות הנדסיות פחותות יותר להוסיף שם שירותים נגישים.

זה מאוד כללי.

אני רק מונה את העקרונות שעומדים מאחורי החומר שהוגש לוועדה.


מה שעומד מאחורי המסמך שתכף נקרא אותו, הוא בעצם הרעיון הבא ואני אעבור עליו. יש כאן את סוג המקום ואת השטח המקסימלי שעד אליו הם יהיו פטורים מבית שימוש נגיש. זה בעצם מה שיש בטבלה.


תחנת דלק ובניין שעיקרו בית שימוש ציבורי – אנחנו מציעים לא לתת לו שום פטור גורף.


המקום השני הוא בית אוכל שנמצא בקומת קרקע – אם יש בו עד 25 סועדים.

הפרמטר השולט כאן, ואפשר להתווכח על המטרים האלו והאחרים, הוא מטרג'. זה המקום היחידי שהפרמטר הוא מספר הסועדים. למה לא לתרגם את זה למטרג' ולהכניס את אותו הדבר? למה לשלוח כל אחד לתקנות כדי לראות כמה מטר מרובע צריך כל סועד ולהכפיל?

אתה יכול לתאר לעצמך שהיינו שואפים להגיע לזה, אבל הבעיה היא שהיום בחלק ח' יש דרישה במסעדות, בבתי קפה ובמקומות שמשמשים לאוכל בקומת קרקע, ושם כתוב שהדרישה היא לנגישות, לסידורים מיוחדים לנכים, מקום שמכיל 25 סועדים ומעלה. מאידך, יש לנו בחוק השוויון בפרק הנגישות גם אמירה שאנחנו צריכים לא לבטל דרישות שהיו בעבר. זאת הסיבה שזה מופיע.

לא צריך לבטל אלא אפשר לתרגם. הגיע הזמן לעשות איזשהו שינוי.

תמיד עדיף ללכת לכך שיהיה עיקרון אחיד.

לגבי מקום חדש, לא נלך לפי מספר האנשים כי דבר מדיד הוא גודל השטח בו יושבים.

אני חושב שאין כאן ויכוח. אבי, אתה צודק לגמרי. אנחנו בשאיפה לתקן אבל כרגע אנחנו כבולים בגלל איזושהי היסטוריה ואני אפרט אחר כך. אני מתנצל בשם החקיקה.


הרעיון אומר שאני עולה עם המטרג' המקסימלי שפטור. תחנת דלק ובניין שעיקרו בית שימוש, לא פטור. בית אוכל בקומת קרקע, עד 25 סועדים, פטור ויותר אנחנו לא יכולים לפטור. בית תפילה, בית אוכל שלא בקומת קרקע, ארגון עובדים ומפלגה, עד 50 יהיה פטור אבל לא מעל.


אני מדלג על שורה ועובר הלאה. בית מרקחת, סוכנות ביטוח, תיווך מקרקעין, ספרייה – עד 150 מטרים יהיה פטור. כלומר, כל סופרמרקט, עד 250 מטרים יהיה פטור. מוסך שיש בו לא יותר משש עמדות עבודה, יהיה פטור מבית שימוש נגיש.


עכשיו אני חוזר בחזרה לסעיף שאומר שכל מקום, לרבות מוזיאון, ששטחו עד 100 מטרים, יהיה פטור מבית שימוש נגיש, אם הוא לא נמנה באופן ספציפי בטבלה.


זאת ההצעה המוצעת. כמו שאתם רואים, יש כאן מדרג של גדלים. לדוגמה, כל המקומות האלה בשורה של בית תפילה ואוכל, אלה המקומות בהם שוהים הכי הרבה זמן, הם יותר אינטנסיביים ולכן השטח המקסימלי לפטור הוא הכי קטן. אם נקפוץ למרכולים, שטח אקסטנסיבי, הרבה מהשטח תופסים המדפים והסחורה עצמה, והציבור מסתובב בין המעברים, כך ש-250 מטרים שם לוקחים בחשבון את כל הדברים האלה.

ברישוי עסקים, למרכולים זה 350 מטרים וכאן יש לנו 250 מטרים. זאת לא רק החמרה אלא זה גם מתנגש.

אף אחד לא חייב לקבל את הסטנדרטים שהיו פעם. אפשר להעלות אותם.

כן, אבל כאשר בא מתכנן, מורשה נגישות, ומשרת גם את רישוי עסקים וגם תכנון ובנייה, הוא צריך לדעת מה לבחור. יש לו כאן שני מדדים על אותו נושא.

במקום חדש אתה לא רואה 350.

אבל בקיים יש את זה.

בקיים, בסדר, אבל עכשיו אתה מתמודד עם הקיים ואתה משפר דברים. אתה נשאר את הקביעות ההיסטוריות? גם לגבי בית כנסת היה כתוב 150 מטרים מרובעים וזה הופך להיות 50 מטרים.

לא בהכרח יש קשר בין רישוי עסקים לזה.

יש קשר.

זה עניין של שימוש.

יש קשר.

לא תמיד, גם אם רוצים, אפשר לממש את זה בפועל.

המטרג' של המקום שלי לא בהכרח קובע את מספר המשתמשים בו שהוא בסופו של דבר הקובע.

מי שקובע את מספר המשתמשים, זה לא מראית עין אלא זה פקטור של שטח ובטיחות. יש חישוב לנושא הזה.

לא, זה תיאורטי. במציאות, כאשר אתה מתמודד מול קיים, אתה כבר רואה את האנשים.

איך ידעו להשתמש בזה?

זה שטח נטו.

לכן אמרנו שטחים.

יהודה, תגדיר שטח נטו.

זה הוגדר. יש הגדרה.

אנחנו נעבור אחר כך על הסעיפים האלה אחד לאחד?

כן.

לי יש מחלוקת לגבי הספרייה. הנושא של גלריה לא הוכנס לכאן.

עוד מעט נעבור על הסעיפים השונים.

תוספת שישית – פטורים מבית שימוש נגיש

(פרט 18(א) לתוספת הראשונה)

1.
בתוספת זו -


"הפרט בחוק" – מספר הפרט בתוספת הראשונה לחוק.


"לפי 18" – לפי פרט 18 בתוספת הראשונה.

"שטח" – השטח בבניין קיים, במטרים רבועים, שבו שוהה הציבור או מקבל את השירות הציבורי.

2.
מקום ציבורי קיים כמפורט בטורים א' ו-ב' בטבלה שלהלן, יהיה פטור מבית שימוש נגיש, ובלבד אינו חייב בבית שימוש מיוחד לפי תקנות התכנון כנוסחן ערב מתן היתר בנייה לבניין כאמור:

אני חושב שצריך לכתוב רק טור ב' כי אנחנו מחריגים ולא שמים את כל המקומות שבפרטים. אנחנו מורידים כמפורט בטור ב' בטבלה.

טור א'
טור ב'

הפרט בחוק
המקום הציבורי הקיים


בכפוף לאמור בטבלה זו – בניין קיים או חלק ממנו ששטחו עד 100 מ"ר, אפילו יש בו שית שימוש לציבור, למעט בניין שעיקר שימושו הוא בית שימוש לציבור ותחנת דלק.

(4)
בית מרקחת, מקום לממכר תרופות שלא בבית מרקחת, מכבסה לרבות שירות לניקוי יבש, סוכנות ביטוח, סוכנות לתיווך מקרקעין, סוכנות נסיעות, סנדלרייה, מרכז אינטרנט ששטחם אינו עולה על 150 מטרים רבועים, מוסך שיש בו לא יותר משש עמדות עבודה, משרד או מקום המשמש בדרך כלל ארגון עובדים או מפלגה ששטחם אינו עולה על 50 מטרים רבועים.

רציתי להעיר לגבי המוסך. אחד הפרמטרים כאן היה משך הזמן שאתה נמצא במקום.

נכון.

אני יודע מה זה להיות במוסך. אני לא חושב שצריך לפטור מוסך מבית שימוש נגיש במיוחד כאשר מדובר באנשים שלא יכולים להשאיר את הרכב, ללכת ולחזור.

הולכים למוסך שיש בו יותר משש עמדות.

זה יגרום לי ללכת למוסך שלא תמיד אני רוצה אותו.

ההנחה הייתה שאנשים עם מוגבלות, הרבה פעמים משתמשים ברכבים יחסית חדשים שהם תחת אחריות של היצרן ואז הם נדרשים להשתמש במוסכים מורשים ואלה מוסכים יותר גדולים בדרך כלל. ההערכה הייתה שיש מספיק מוסכים שיש בהם שש עמדות ומעלה אליהם אפשר לפנות ובהם לחייב.

אני עשיתי טיפול 90 אלף לרכב שלי, שזה רכב חדש, והייתי שם שלוש שעות.

וזה מקום שיש בו פחות משש עמדות?

לא. יותר.

שם יהיו שירותים.

לדעתי יש מקומות בהם אתה צריך להיות הרבה יותר זמן והם קטנים. דווקא בגלל הנקודה הזאת, לדעתי כדאי לקחת את נושא המוסך. בבית מרקחת, לא איכפת לי אם יהיה לו פטור בכלל, כי כמה זמן אתה נמצא בבית מרקחת? אבל במוסך, לא, אני לא חושב.

באיזה גודל לדעתך?

ארבע עמדות.

ארבע עמדות זה מאה מטרים מרובעים.

רוב המוסכים היום עומדים בתקנים האלה של שש עמדות לפחות. אפשר להשית דברים על אנשים, אבל יהיה קשה מאוד לעמוד בזה. אפשר לבחור ללכת למקום אחר.

לגבי הגדרת עמדות עבודה, אם כבר מחליטים, צריך להגדיר כי יש בורות וכולי.

אני מבין שאתם מתכוונים לבורות.

עמדת עבודה זה מונח מוכר ברישוי עסקים. זה נעשה בעצה אחת אתם.

יהודה, האם יש דרך לקצץ או להקטין את כמות הסעיפים? יש כאן המון שטחים. יש 50, 10, 150, 250.

אתה רוצה בין לבין?

לעשות את זה יותר קצר. זה מאוד מורכב ומאוד מסובך. אף אחד לא יכול ולא מסוגל לזכור את כל זה, כך שעל כל דבר יהיה צריך לגשת לנייר ולראות אם אני בית מרקחת או ספרייה או חנות מכולת. האם יש דרך להפוך את זה ליותר פשוט?

אין כאן דרך. זאת החלטה שצריכה להתקבל בוועדה, אם מקבלים את זה או משנים את זה.

נאמר כאן, ואני מסכים – זה נאמר לגבי מוסך אבל זה נכון לגבי כל עסק – שעסק שרוצה שיבואו אליו לקוחות, במיוחד עסק פרטי, צריך לדאוג שיהיה בית שימוש נגיש כי אחרת אותם אנשים לא יגיעו אליו, גם המלווה לא יגיע וגם לא בני משפחותיהם. יש כאן אינטרס שאנחנו יודעים אותו, שהנגשה שווה גם יתרון כלכלי לעסק.

על זה אנחנו בונים.

נכון. להתחיל עכשיו להיכנס לפרטים ולפרטי פרטים שיקשו על כל המערכת, זה קצת בעייתי.

מה אתה מציע?

אני מציע לקבוע למשל שני מדדים כדי שיהיה פשוט והגיוני. יש כאן המון משחקים קטנים שהם מאוד מסבכים את העניין ואני לא בטוח שהם עוזרים.

בתחום הזה הרי יש שני ממדים שהם אובייקטיביים כאשר האחד הוא שטח והשני הוא מספר משתמשים. אין נפקא מינא בעניין של מה סוג השירות משום שכאשר אתה נותן רשימה כזאת, אתה בטח גם מחזיר רשימות אחרות. לכן יכול להיות שזה נכון אם הולכים על איזשהו עיקרון אחיד של כל עסק שנותן שירות למעל מספר מסוים של אנשים או לחילופין השטח.

הבעיה היא שיש הבדל מאוד גדול.

יכול להיות מקום מאוד גדול ואין בו משתמשים. אנחנו צריכים להיות מכוסים או כך או כך.

דווקא המדרגות הנוספות שיש לכאורה כאן נועדו להקל על כל מיני גורמים. קל מאוד לומר שבשטח קטן נדרשים. לפעמים השטח לא תמיד הוא בניצולת מלאה מול קהל. כמו שהזכירו קודם את הסופרמרקט למשל, שחלק ממנו מהווה מדפים ומוצרים, או עמדות העבודה במוסך, לכן היה מקום לעשות את הסגרגציה הזאת דווקא כדי להקל ולהוריד ממי שנראה לנו שלא צריך לדרוש ממנו בשלב הזה כי זאת דרישה גדולה.

זאת הדרך הכי פשטנית שאתה יכול לעשות.

אני יכול לומר עד 250 מטרים – פטור. אז נצא עם הרבה מקומות שלא צריכים להיות פטורים.

תעשה איזושהי מטריצה שלוקחת בחשבון את מספר האנשים והגודל.

זה יפשט. לקחת את מספר המשתמשים בחשבון, זה פרמטר שמאוד קשה למדידה. שטח הוא מדד אובייקטיבי. באים ורואים בעיניים מה שטח המקום. לכן אנחנו מציעים שקודם כל ניצמד למטרים ולא נפרוס את זה, אבל אם לצמצם את המדרגות, אין בעיה. אפשר להרים את כולם לאמצע, למשל ל-150 מטרים.

אני לא מבין למה נותנים כאן פטור לארגון עובדים או מפלגה ששטחה עד 50 מטרים. זה אבסורד. אם מישהו רוצה להגיע למפלגה או לוועד העובדים, הוא לא יכול להגיע כי הם קיבלו פטור. זה נראה לי אבסורד. כאן בכלל לא צריך לתת פטור. הפטור צריך להיות תלוי בייעוד של המקום.

50 מטרים מבנה?

לא צריך להגדיר מבנה. אין שום סיבה לתת פטור למפלגה. כך לגבי ארגון עובדים.

אתה ראית מפלגה שנמצאת ב-50 מטרים?

לא ראיתי כלום, אבל למה להכניס את זה? זה לא הגיוני ולא צריך להכניס את זה.

אם תהיה הסכמה, אנחנו בעד להוריד את מגבלת הגודל.

בבקשה. תודה.

בסעיף 4 בתוספת מופיעים גם בתי דואר, מתקן לחלוקת דואר וסוכנות דואר.

אין לו פטור.

אני רוצה לציין בפני הוועדה שיש יחידות דואר שהשטח לקהל בהן הוא 10, 15 ו-20 מטרים.

איזה עוד שירותים דומים מחוץ לדואר יש במצבים כאלה בהם השטח קטן?

שטח לקהל?

כן.

לשכות רישוי.

לגבי סוכנויות דואר, האם הסעיף הראשון לא חל? כלומר, בניין או חלק ממנו שקטן מ-100 מטרים מרובעים.

הסעיף הראשון יתפוס בתי דואר. כל מקום שנוגע לדואר ששטחו עד 100 מטרים והוקם לפני 1972, אז הותקנה החובה הראשונה, כל מבנה שמשמש לדואר והוקם לפני 1972, הוא חייב בשני בתי שימוש נגישים, אנחנו נפטור אותו. לכן אמרנו שאנחנו נפנה בהצעת תיקון לוועדה כדי שנוכל בתקנות האלה להשתחרר מחובות עבר שהיום הן בלתי סבירות.

בסדר. קיבלנו.

לגבי המדרגים. מה אתם רוצים לעשות עם המדרגים? יש הצעה לכנס את זה ל-150 או להשאיר את זה. לכל דבר יש מחיר. אם מכנסים את זה, יש כאלה שמרוויחים ונהנים.

150 מטרים הייתה המידה ההיסטורית בתקנות תכנון ובנייה.

גם בתקנות התכנון והבנייה הייתה איזושהי הבחנה. למשל, סופרמרקט, כמו שציין כאן אבי, עד 350 מטרים, היה פטור משירותים. בית תפילה עד 150 מטרים היה פטור משירותים. יש דברים שלא הופיעו ולא התייחסו אליהם כמו בית מרקחת שלא היה בפוקוס של התקנות דאז. אנחנו כאן ניסינו לעשות איזשהו סדר אבל אבי אומר שזה מכניס כאן מורכבות. אם יש הצעה פרקטית לצמצם את זה בלי לעשות כאן אי סבירות ---

הצמצום מחייב לרדת למינימלי. בבית תפילה יושבים תלמידים והם יושבים כל היום.

לא רק זה אלא מאוד רווח בתי תפילה כל כך קטנים של 50 מטרים. אנחנו מדינה שכל אחד בונה לעצמו בית כנסת.

אתה חייב לתת לו. אם אתה לוקח את ה-50 מטרים כמינימום, אני מכביד על האחרים.

אפשר לצרף את בית התפילה לתחנת דלק.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אז אנחנו חוזרים לאותו קושי עליו אתה מדבר.

אם יש שני מדרגים, האחד בו אין פטור בכלל והשני בו יש פטור עד כך וכך מטרים, זסה עושה את הדברים ברורים.

אם יש שלוש מדרגות?

יותר קשה. זה יותר טוב ממה שיש כאן, אבל יותר קשה.

אתה יכול לכנס את כל זה לעיקרון של תחנות הדלק?

לא. מה שאפשר לעשות זה את ה-100 לכנס עם 150 והשאלה אם אנחנו לא מוציאים החוצה יותר מדיי גורמים.

מוציאים הרבה.

אני חושב שצריך להשאיר את זה.

שוכנענו.

זה לא מעשי.

(12)
מקום שנערכת בו פעילות טקסית או רוחנית, בית תפילה ששטחו אינו עולה על 50 מטרים רבועים ובלבד שמקום כאמור אינו חלק ממקבץ מבנים המכיל מקומות עם שימוש ציבורי דומה.

(13)
גלריה – 150 מטרים רבועים. מוזיאון – 100 מטרים רבועים. בניין המשמש באופן קבוע לתערוכות ששטחם אינו עולה על 150 מטרים רבועים. ספרייה ששטחה אינו עולה על 150 מטרים רבועים.

לגבי ספריות. יש ספריות עירוניות מאוד קטנות. גם בעיר שאני גרה בה, גבעתיים, יש ספרייה מאוד קטנה אבל מאוד משמעותית עבור התושבים. אנשים מגיעים לשם עם הילדים שלהם, קוראים, זאת ספריית עיון, מתקיימות שם פעילויות. אדם עם כיסא גלגלים לא יכול להגיע לספריות האלה כי אין שם שירותים נגישים. יש שם גם מדרגות, אבל לא אכנס לזה.


אני חושבת ש-150 מטרים – גם אמרתי לכם את זה לפני הדיון – לספרייה, זה גדול מדיי. אני בעד לא לתת פטור, אבל אם נותנים פטור, עד 100 מטרים נשמע לי הגיוני.

ספרייה צריכה להיות נגישה.

גם אני בעד שתהיה נגישה, אבל בכל זאת, אם מדובר לפעמים בספריות בקיבוצים ובמושבים של 50 מטרים, משהו מאוד מאוד קטן ואיזוטרי, להתחיל לדרוש מהם שירותים נגישים, יכול להיות גם בעייתי. אני מנסה למצוא את האיזון. 150 נשמע לי מאוד גדול לספרייה. אני חושבת בקול רם.

אין לנו בעיה לשנות את זה ל-100 מטרים רבועים.

אני חושב שאנחנו צריכים לבחון שני סוגי ספריות. ספריית וידאו גם מוגדרת כספרייה והיא לא לעיון אלא היא רק להשאלה. צריך להתייחס לעיון והשאלה. יש ספריות ספרים ורוב ספריות הספרים הן גם לעיון וגם להשאלה, אבל ספריית וידאו היא רק להשאלה. אם היא רק להשאלה, היא כמו כל חנות אחרת. היא לא פחות מבית מרקחת. מעל 50 מטרים, 100 מטרים, אין עם זה בעיה. ספריית עיון, היא בדיוק כמו בית התפילה. יושב בה מישהו ומעיין בספר במשך כמה שעות והוא חייב בשירותים.


לכן אני חושב שאנחנו צריכים ראשית לסווג את זה לשתי האפשרויות – עיון והשאלה, ובמקרה של העיון לרדת ל-50 מטרים, אם בכלל לא לתת פטור. בא לספרייה הזאת תלמיד ויושב במקום כמה שעות, ולא מעט שעות, והוא רוצה ללכת לשירותים.

זה שוב אלמנט התמשכות זמן השהות במקום. אנחנו נגדיר את זה כך, עיון והשאלה.

עיון יהיה עד 50 מטרים?

כן.

גם לגבי גלריות.

במקום שיש רק השאלה, צריך לתת את הפטורים יותר גבוה.

ברור. עיון יהיה 50 מטרים.

בדיוק.

השאלה להעביר ל-100 או להשאיר 150?

לגבי השאלה - 150, ולגבי עיון - 50.


לגבי גלריות. לפני הדיון קיבלתי את הנתונים. אני בעד לתת פטור לגלריות כי גלריות הן לא כמו מוזיאונים אלא הן מתנהלות יותר כמו עסק. עם זאת, 150 גם נראה לי גדול מדיי לגלריה. אם יש גלריה עם 150 מטרים רבועים, נראה לי שהיא כן צריכה שירותים נגישים. אם ניתן להוריד את זה ל-100 מטרים, נראה לי הגיוני.

לגבי גלריות, את מציעה להוריד ל-100 מטרים. אין לי מושג כמה זה רווח או לא.

יש הרבה גלריות קטנות.

כאן גלריה זה מקום לממכר תמונות.

ההפניה היא לפרטים בתוספת הראשונה לחוק. לכן נאמר גלריה, מוזיאון, ספרייה או כל מקום לתרבות ואומנות. לכן לא צריך לעשות כאן הבהרה.

אתם שייכים לפגישה אחרת, אבל הנושא מעניין. איך אצלכם הנגישות?

כל המבנים שלנו, מקבילת המבנים היא ב-2 מטרים על 1.20 מטר. אדם שעובד בדוכן של רוכלות, לא יכול למכור את המוצרים שלו מהמקום הזה כאשר רוחב המקרר הוא 80 סנטימטר.

אתה צריך לשמוח שלא מחייבים אתכם לעשות שירותים לנכים.

אין שירותים לציבור.

אתם פטורים.

בירושלים יש עגלות רוכלים. הרוכל מגיע בשעה 7 בבוקר ונמצא במקום עד 7 בערב ומשרת את הציבור. אם הוא רוצה ללכת לשירותים, הוא צריך לסגור את העסק שלו וללכת לאיזשהו מקום.

אם אדם מוגבל מגיע לקנות שם? לאן הוא הולך?

לבית שלו או לאיזשהו מקום.

תודה.

קצת מטריד אותי האספקט החלמאי שספרייה למשל, שהיא לא נגישה, תהיה בה חובת התקנת בית שימוש נגיש.

לא, אין דבר כזה.

זה מה שהבנתי שנאמר כאן. הספרייה עצמה לא נגישה, אבל יצטרכו לעשות שם בית שימוש נגיש.

אני הייתי במוסד בו המודיעין היה בקומה 3. אתה הולך לקומה 3, שואל מי מטפל בעובדי הדפוס, ואומרים לך לרדת לקומה ראשונה ושם לא הייתה מעלית.

יש סעיף שאומר שאם יש פטור מנגישות עד לכניסה אליך, ודאי שלא תצטרך שירותים נגישים או כל דבר אחר שנוגע לניידות.


לגבי גלריה. מתחת ל-150 מטרים רבועים, אנחנו חושבים שזה מספר קטן מדיי על שטח מצומצם שממילא אין לו אוכלוסייה מאוד גדולה שנמצאת בו. להבנתנו בגלריה לא נמצאים הרבה זמן, היא לא דבר כל כך אינטנסיבי למעט באירוע כזה או אחר כאשר פותחים בה משהו. לכן נראה לי שלרדת ל-150 מטרים רבועים, זאת דרישה חזקה.

מה זה לא הרבה זמן? אתה יכול להסתכל על ציור במשך שעה.

אני מעריך שגודל האולם כאן הוא קצת פחות מ-100 מטרים.

תחשוב על כל הגלריות ביפו העתיקה.

ברור. יש תמונות לא מובנות שצריך לשבת מולן במשך שעות כדי להבין אותן.

בדיוק, אבל המטרג' וההגעה אליהן מאוד קשים וכוללים מדרגות. אני דווקא חושב שצריך להגדיל. אם זה לא נגיש, לא מתעסקים בזה, אבל לדעתי כדאי לשקול להגדיל.

אנחנו לא יכולים לומר שאם המקום לא נגיש, לא מתעסקים בזה. אנחנו חייבים להגדיר.

במקום 150, להעלות את זה.

להעלות? מיכל ביקשה להוריד.

שיישארו ב-150 מטרים רבועים.

זאת הפשרה. יפה. בסדר גמור.

אני רוצה להחזיר אתכם אחורה, לעניין של המסעדות למרות שזה קצת קשה. אני מוזמן לאירוע מסוים בו מתארחים אך ורק 25 סועדים וזה אירוע משפחתי קטן. אני לא יכול לאכול שם כי אין שם שירותים. אני לא אלך לאירוע? מדובר באירועים סגורים משפחתיים.

אתה חוזר לאותו מקום. אתה צודק במה שאתה אומר, אבל אי אפשר לחייב כל מקום.

כלומר, אני לא אלך לאותו אירוע.

אם המשפחה שלך רוצה להתחשב בך, היא תבחר מקום נגיש.

בדיוק.

גם החברים שלי יצטרכו להתחשב בי.

הם גם לא יזמינו אותך למקום לא כשר.

אין כאן עניין של כשרות. יש הרבה מקומות שהם כשרים והם לא נגישים.

כמו שהם לא יזמינו אותך לאירוע משפחתי במקום לא כשר, כך הם לא יזמינו אותך לאירוע משפחתי במקום לא נגיש.

איך הגעת למקום כשר? מה הקשר כאן?

זה נוגע לפריסה של החוק.

כאשר מדובר בבית אוכל, מסעדה וכולי, השאלה ששאלנו את עצמנו הייתה כי הרי שירותים לנכים תופסים יותר מקום משירותים רגילים. אנחנו בעד זה שכל מקום יהיה נגיש ויהיו שירותים נגישים לנכים. השאלה היא כאשר אתה עושה שירותי נכים, עד כמה אתה מוריד מהשטח האפקטיבי של המקום, עד כדי כך שכבר לא יהיה שייך ולא יהיה אפקטיבי לפתוח שם מסעדה. לכן הגבול שבזמנו המחוקק קבע היה 25 סועדים ואת זה הוא הגדיר. היום אנחנו מדברים על 50 מטרים ומעלה, כך שיהיה מבחן יותר אובייקטיבי. אם יש לך השגה על ה-50 מטרים האלה, אולי על זה תאמר משהו.

כמה שטח השירותים המונגש בשטח מרובע?

צריך גם לאפשר גישה לאותם שירותים. בעיקרון נטו זה 150 על 2, כלומר, 3 מטרים מרובעים, אבל צריך להגיע לשירותים האלה, כך שצריך עוד קצת. אני רוצה להזכיר שהשירותים האלה משמשים גם את כלל הציבור ולא רק את הנכים. כלומר, זה לא שטח שהולך לאיבוד.

זה לא בנוסף אלא זה במקום.

צריך גם לחשוב על זה.

אבנר, אתה מסכים אתי שלא היית רוצה שהדרישות יהיו באופן אבסורדי כאלה שאם תעשה שירותים, המקום יהיה קטן ויסגרו אותו.

תסכים אתי שאני לא אוכל להגיע למקום.

השאלה איפה הגבול.

אם אני רוצה לאכול במסעדה מסוימת, תסכים אתי שאני לא יכול להגיע אליה.

במקום עם מתחת ל-25 סועדים, אתה לא תאכל.

זה ברור שגם אחרי שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, יהיו הרבה מקומות שעדיין לא יהיו נגישים.

במבנים קיימים.

במקום עם 25 סועדים, בכמה מטרים מדובר?

בשכונת התקווה ובכל המקומות האלה, אני לא אוכל לשבת.

חברים, אנחנו לא בונים עולם מושלם ואמרתי זאת מראש.

אני שואל שאלה שבאה מתוך מבורות. האם לא מספיק שאני חייב להנגיש את המקום ואז אני צריך לעשות שירותים לנכים? אם אני לא צריך להנגיש את המקום, אני לא צריך לעשות שירותים לנכים.

עדיין, אחרי שהנגשת את המקום, יש מקומות מסוימים שיצאו פטורים מהחובה להתקין בית שימוש נגיש כי המקום הזה הוא קטן.

כן, אבל לא אלה.

אתה מדבר רק על בתי אוכל?

למה אתה צריך לעשות שירותים?

הם יוכלו לשים רמפה, אבל לא בטוח לגבי השירותים.

בגלידריה למשל אתה בא, קונה גלידה והולך הלאה.

אני לא מדבר על גלידה אלא על אוכל.

אם יש שירותים מונגשים, יש הנגשה, אם יש הנגשה, אין שירותים?

(1) (17)
(2) מסעדה, בית קפה, בר או כל מקום שמגישים בו מזון ומשקאות, אם הוא מצוי בקומה מעל או מתחת למפלס קומת הקרקע (ששטחו אינו עולה על 50 מטרים רבועים).

(3) מקום כאמור ב-(א) אם הוא מצוי בקומת קרקע ומכיל פחות מ-25 סועדים.

אולי קומת כניסה.

למה אתם לא הולכים על אותה מידה? תחליטו.

כי אנחנו צריכים להיצמד למה שכבר כתוב בחוק.

למה אתם לא מדברים ביניכם? אנחנו הולכים כאן לפי מטרים.

(20)
מרכול, מכולת, סופרמרקט, כלבו, מקום למכירת מזון, חנות, קיוסק, או כל מקום המשמש לקניות או להשכרת ציוד, ששטחו עד 250 מטרים רבועים.

(21)
בית תמחוי ששטחו עד 50 מטרים רבועים ואינו ברשות מוסד ממשלתי, לאומי או רשות מקומית.

(22)
קלפי.

לגבי בית תמחוי, לדעתי הוא צריך להיות פטור.

למה?

כי בין תמחוי משרת אוכלוסייה מאוד מסוימת. אם הוא יהיה 25 מטרים, אדם עם מוגבלות לא יוכל להיכנס ולאכול?

אתה מתכוון בכל מקרה לדרוש את השירותים?

הוא אומר בכל מקרה לפטור אותו.

לא, לא לפטור. כמו תחנת דלק. זה מקום מאוד מאוד מסוים.

אתה צודק. אנחנו התלבטנו מסביב לאפשרות שיבואו ויאמרו לנו שמקום כזה רוצה להשקיע ברכישת האוכל לטובת האנשים והיכן הגבול בו אנחנו בכל זאת עומדים על כך שישקיעו גם בהתקנת שירותי נכים.

זה גם טובת האנשים שזקוקים לזה.

בבקשה. תחליטו אחרת, בבקשה.

לגבי הסעיף הדן בקלפי. קלפי היא לא ישות. זה לא בניין.

אבל זה מופיע בתוספת הראשונה.

היא מופיעה בתוספת הראשונה. זה מקום שמופיע בתוספת הראשונה.

את הקלפי מציבים בבתי ספר. הטענה הצודקת היא שבחלק מאותם בתי ספר אין שירותים נגישים. למה אנחנו צריכים להנציח את זה כאן?

לגבי בתי ספר, ייכנס כל הנושא של בתי שימוש נגישים.

בעוד מאה שנים.

לא.

בנושא של הקלפי. מקום הצבת קלפי צריך להיות נגיש כך שאדם יוכל לבוא ולהצביע. אם היינו מתנים את זה בקיומם של שירותי נכים באותו מקום, לא היינו מצליחים לאתר מספיק מקומות קלפי וזה היה יוצר מצב בלתי נסבל. לחייב עכשיו את אותם מקומות שמאפשרים הצבת קלפיות גם להנגיש אותם, הם יאמרו לא, תודה, אסור להציב כאן קלפי וכך נפעל נגד האינטרס הציבורי. לכן לא הצבנו דרישה לשירותים במקום הצבת הקלפי.

זה מקום זמני.

קלפי לא נוצרת בוואקום אלא היא נכנסת למקום קיים. אם יש קלפי נגישה, זה כבר סיפור אחר, אבל היא נכנסת גם למקום בו עקרונית צריכים להיות סידורי נגישות כאלה ואחרים.

אנחנו אומרים כאן שגם אם לא יהיו שם שירותי נכים, זה לא יפסול את המקום מלהציב בו קלפי.

זה הגיוני.

בית תמחוי לא צריך להיות פטור מהמטר הראשון כי מי בא לבית התמחוי? באים אנשים עם בעיות כאלה או אחרות.

אתה מציע שזה יהיה מ-50 מטרים רבועים?

לא. לא יהיה פטור מהמטר הראשון. בבית תמחוי צריך שירותים בכל מקרה.

בקושי יש לו כסף להתקיים.

זה יישאר כך. מצדי, אני הייתי אוסר על פתיחת בתי תמחוי בכלל. הפטור עד 50 מטרים רבועים. זה יהיה כפי שזה כתוב עכשיו.

אנחנו עוברים לחלק ב'. אנחנו בעצם מתחילים לקרוא את התקנות מחדש לגבי נושאים שנשארו פתוחים או שעברו שינוי על ידי הנציבות אחרי עיון מחודש מצדה. אנחנו מגיעים לתקנה 1.

לגבי בניין קיים, אנחנו משעים את הדיון.

אם כך, כרגע אנחנו לא דנים בהגדרה של בניין קיים אלא זה יעבור לדיון בשלב יותר מאוחר, בעתיד הקרוב אני מקווה.

(1)
בעלים של מקום ציבור קיים – לגבי הרכוש המשותף ושאר חלקי בניין קיים, למעט השטחים המפורטים בפסקה (2). לעניין זה, "רכוש משותף" – כהגדרתו בסעיף 77א לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969.

תסבירו לנו כי מהאמור קצת קשה להבין מה עשיתם.

אני אסביר. התקנות האלה של בניין קיים – דיברנו כבר בזמנו ואני חוזר על הדברים – חייבות להתחיל בבדיקה מה חסר בבניין. השאלה היא איך מתחילים את התהליך הזה בלי שנכנסים לוויכוחים מיותרים. לכן הרעיון שלנו כאן הוא ליצור, נקרא לזה, הפרדה גיאוגרפית, כך שיהיה ברור שאם יש בניין שיש בו שוכרים, השוכר בודק את אותה קומה, את אותו חלק שהוא מחזיק בו. אין בכלל ויכוח. אתה שם, תבדוק. הבעלים יבדוק את יתר השטחים ובמפורש אנחנו אומרים לו שיבדוק גם את הרכוש המשותף, את המעליות ומהדרגות, כך שלא יהיה בכלל ספק. בעצם המטרה כאן ליצור הבחנה גיאוגרפית כאשר זה עושה את זה וזה עושה את זה ובוא נתחיל לרוץ. שיתווכחו אחר כך מי חייב לבצע, אבל לפחות בוא נתחיל ולא ניתקע.

זה לגבי בניין קיים. בסדר.

זה נעשה גם בהתייעצות עם הדיור הממשלתי שעזרו לנו.

"שירות ציבורי" – שירות ציבורי זהה, תקנות נגישות השירות – מבקשים למחוק. גם את השירות הציבורי בהגדרות?

כן.

מבקשים למחוק את השירות הציבורי.


אנחנו עוברים לתקנה 2 בעמוד 3 וכאן יש שינוי קל.

2.
התאמות נגישות בבניין קיים ובשטחי החוץ שלו.


(א)
החייב בבדיקות נגישות אחראי -

(1)
לבדיקת קיומן של התאמות הנגישות לפי הוראות התוספת הראשונה בבניין קיים או בחלקי בניין קיים ושטחי החוץ שלו שבהם -

(א)
ניתן בפועל שירות ציבורי ובכפוף להוראות לפי סעיף 19יב לחוק.

לא, אנחנו מוותרים על זה. להוריד את ה"בכפוף". אין צורך לקרוא את החלק הזה.

מה אומר התיקון?

אין תיקון. אני מתנצל, אין תיקון.

המלים "ובכפוף להוראות לפי סעיף 19יב לחוק" שבמקור הנציבות ביקשה להוסיף, היא כרגע חוזרת בה וייאמר: "ניתן בפועל שירות ציבורי לרבות במקרים כגון אלה".

למטה, בתחתית הסעיף, מתחת ל-(ב), יש עוד תוספת שאנחנו מבקשים להוסיף והיא באה להקל על אנשים שכן ביצעו התאמות נגישות. למשל, אם מישהו ביצע התאמות נגישות לפי נורמות או סטנדרטים של גנים חדשים או תקנים, ועשה את זה כמו שצריך, אנחנו אומרים לו מראש שרואים אותו כאילו כבר עמד בבדיקה של הבניין הקיים לגבי אותו חלק שהוא ביצע. אני אומר את זה כי יש מקרים שהבדיקה שלנו כאן בקיים היא מקלה והיא שונה. יכול להיות מצב אבסורדי לפיו מישהו עושה משהו חדש והוא ייכשל בבדיקה שלנו, ולא משנים כרגע הפרטים אבל זה בהחלט יכול לקרות. אנחנו רוצים לוודא את זה. מי שעשה עוד אקסטרה חדש, אין סיבה שהוא לא יעמוד בבדיקה הזאת.


את זה עכשיו אייל יקרא.

על אף האמור לעיל, אם מתקיימות בחלק מבניין קיים הוראות חלק ח1 לתקנות התכנון או הוראות אחד מחלקי ת"י 1918 (להלן – דרישות אחרות) באותם פרטים בהם דנה התוספת הראשונה, יראו כאילו הפרטים האמורים שקוימו לגביהם הדרישות האחרות עומדים בדרישות התוספת הראשונה.

(2)
הבדיקה לפי פסקה (1) תבוצע לפי טופס שיורה עליו הנציב. הטופס יכלול בין היתר מידע בדבר זיהוי הבניין, החייב בבדיקת נגישות, החייב בביצוע נגישות, מבצע הבדיקה, התייחסות לפרטי הבדיקה, להתאמות נגישות נדרשות, ולפטורים נטענים, לפי תקנות אלה. על טופס כאמור יחולו הוראות תקנת משנה 6(ב).

זה טופס שלא ראינו.

תסביר את כל התהליך של הטופס, מאיפה הוא יוצא, לאן הוא הולך וכולי.

אני אסביר. בזמנו התחלנו להציג טופס בתקנות, אבל עצרנו ולא המשכנו לדבר עליו כי התפתח כאן דיון על אכיפה. אנחנו הגענו למסקנה פרקטית שאם נפרסם כאן טופס שהוא יהיה חלק מהתקנות, כאשר כל נושא ביצוע התקנות, מערך האכיפה והביקורת הוא רק בחיתוליו, ברור לנו שמהר מאוד יצטרכו להתחיל לשנות אותו ונתחיל לשגע אתכם כל פעם, דבר שהוא לא הגיוני. לכן אנחנו מבקשים עכשיו שהוועדה מחייבת שבדיקה תיערך לפי טופס, היא קובעת כאן מה שאייל קרא את עיקרי הפרטים שצריכים להופיע בטופס, אבל הנציבות תקבע את הטופס בנוסח הפורמט הפיזי הסופי שלו. זה הרעיון.

אני הבנתי מהי דיקטטורה, אבל אנחנו לא כאן.

היינו שותפים לעניין הזה. מאוד הגיוני לעשות את זה באופן הזה, אבל עם זאת אנחנו רוצים שהטופס הזה יהיה כמה שיותר פשוט. בהמשך להערתו של שאול, אני חושבת שזה לפחות צריך להיות בהתייעצות עם הארגונים.

מה זה שייך להתייעצות עם הארגונים? תסבירי.

אתם תתנו טופס שבעינינו הוא מאוד מורכב.

בעיני מי?

בעיני הארגונים, בעיני נגישות ישראל.

בעיני מי שזה צריך להיות מעניין, אלה הגופים שצריכים לבצע.

תסביר לי כבעל מסעדה מעל 25 סועדים, מה קורה. אני לא שמעתי שום דבר על נגישות. יש לי מסעדה קטנה.

צריך לקחת את הטופס הזה ולמלא אותו.

מי צריך לקחת אותו?

בעל המסעדה.

מאיפה אני יודע שאני צריך לקחת אותו?

מה זאת אומרת? כאשר מפרסמים כאן דרישות מהציבור, מהיכן הציבור יודע שהוא צריך לעמוד בדרישות האלה?

זה ברשומות? איפה זה מופיע?

כן, ברשומות. לא הטופס. הטופס יופיע באתר הנציבות. יש להניח שכאשר יצאו תקנות מקום קיים, יהיה צריך לעשות איזו פעולת הסברה כדי שהציבור ידע שנכנסו לתוקף התקנות וכי הוא צריך להתייחס אליהן ברצינות ולעשות פעולות המתבקשות על פי זה. הנציב אולי יכול גם להתחייב על איזו פעולה פרסומית שתיעשה על ידי הנציבות. אני לא יכול להתחייב כאן, אבל יש להניח שכך יהיה.

הבנתי אתה עיקרון. עכשיו, לגבי השאלות בטופס. כמה שאלות יש ואיזה שאלות?

מאיפה הוא יודע? הוא יפרסם אותו.

לא. השלד של הטופס הזה פורסם בזמנו כחלק מהתקנות שהבאנו לכאן.

זה גם מה שהיה בטופס הראשוני, אבל ברור לנו שמהר מאוד יהיו בו שינויים.

אם בטופס כזה יהיה יותר מחמישה ממדים, זה אבוד. אני רוצה שתבינו את זה.

זאת בדיוק הגמישות שצריכה להיות. כדי להתחיל להוציא משהו, תצעקו שוב חמס ואנחנו נתקן אותו ונשנה.

אבל למה צריך את זה?

יש לך דרך אחרת לבדוק?

כן, יש לי.

אני שואל אותך מה אתם מציעים ברגע זה. אני יודע שכבעל מסעדה יבואו לשאול אותי כמה מטרג' יש לי וכולי.

אם אנחנו רוצים שיבצעו את הדרישות של התקנות האלה, אני מתאר לעצמי שבעל המקום ירצה לבדוק אם הוא עומד בדרישות או לא עומד בדרישות. בסיכום הטבלה הזאת הוא צריך לתמצת מה הוא צריך לעשות והדברים האחרים שלא הופיעו שם, שיופיעו כבסדר, הוא לא צריך לעשות לגביהם כלום.

הוא יהיה בקשר עם היחידה או שהטופס הזה יצטרך לסייע לטופס שמישהו יבוא אליו?

זה תלוי ביכולות אותו אדם.

אם תקרא טוב את הסעיף הזה, הם מפנים אותך לסעיף 6ב לפיו הנציב יפרסם הנחיות טכניות. זאת אומרת, יש ספר טלפון קטן איך צריך למלא את הטופס הזה.

לא. זה סעיף אחר שהוא לא קשור לטופס עצמו. אנחנו נקרא אותו בנפרד ונדבר עליו. אחרי שממלאים את הטופס הזה, אמורים להיות שם במרוכז הדברים שצריכים לתקן. לכאורה אם בעל המקום הולך ומטפל בדברים האלה, ושוב עושה בדיקה, הפעם יצא לו וי במקום בו היה לו איקס כי הוא טיפל בזה. בזה נגמר הסיפור. אם כן, זה כלי עזר לבעל המקום. אתם רוצים שנעזור לו לבדוק?

או שהוא יפנה למוסמך נגישות.

או אתה רוצה שנגיד שייקח מורשה נגישות?

נכון.

אנחנו אמרנו שלא סביר לבקש מבעל מכולת קטן שייקח מורשה נגישות, מה עוד שיש סיכוי שבגלל עגלת סופרמרקט הוא נגיש והוא פעל לכך שתהיה לו רמפה, שתהיה לו גישה וכולי. יכול להיות שמבחינת הגודל אין לו שירותי נכים, אבל קל מאוד לבדוק מה הגודל של המקום. מבחינת היישום של הדברים האלה, ברגע שזאת הפחתה או פטור, אז רק צריך לגשת למורשה.

זה לא מדויק. גם אם אין הפחתות פטור אלא יש דבר שהוא צריך למלא, הוא גם צריך מורשה נגישות.

לא.

האם רוב האנשים בעצם יהיו פטורים מכל העניין הזה?

מלמלא את הטופס? לא.

למלא את הטופס ולקבל פטור. הגדולים ממילא יכולים להיות כאלה שיכולים להביא מורשה נגישות.

יש כאלה שיהיו פטורים על פי מה שדיברנו קודם בגלל הגודל וכולי, כך שאם הוא פטור, הוא פטור.

למה לא אלה שמעל הגודל הזה צריכים לעשות את זה באמצעות יועץ נגישות ונגמר הסיפור?

הבעיה היא שאין מספיק יועצי נגישות.

לא, את מדברת על יועצי נגישות. בשוק יש גורמים שלא קיבלו הכרה כמורשי נגישות. לטפל בקיים, כל עוד לא נדרשות הפחתות בפטורים, אם הוא מוכן לקחת אחריות, ואני מניח שהם יסייעו לאנשים שירצו לקבל את שירותיהם של אותם אנשים. השוק יעשה את שלו. יש להניח שבית מלון למשל יחליט שהוא כן לוקח מורשה נגישות כי הוא לא רוצה להסתכן. השארנו אתה דברים בצורה מידתית כזאת שכולם ירגישו נוח עם זה. מי שצריך להקפיד יותר, ייקח בעל מקצוע, ומי שצריך להקפיד פחות, יוכל על ידי מילוי הטופס לדעת היכן הוא עומד.

השאלה אם הטופס הזה – אם אנחנו חוזרים לטבלה עם המטרים בה דנו קודם – אומר שאדם שיש לו מסעדה עם 50 מטרים פטור, וזה מה שהוא צריך למלא, ואז זה בסדר כי האדם יכול למדוד את המסעדה שלו ולומר שהוא פטור או לא פטור, אבל אם הוא צריך להתחיל למלא טפסים ולענות האם השירותים תקינים או לא תקינים ודברים כאלה, אתה הופך אותו ליועץ נגישות. זאת אומרת, בעל העסק הופך להיות יועץ נגישות וזה בשעה שהוא לא מוסמך להיות כזה.

מזה אני חושש.

הוא גם לא יודע להיות יועץ נגישות.

מזה אני חושש. פטור או לא פטור, צריכה להיות וריאציה אחת, ומי שלא פטור, אתה הולך לווריאציה אחרת.

אני חושב שהאדם צריך לדווח לפי מה שהם כותבים כאן שהטופס יכלול. לא צריך טופס ולא צריך כלום. האדם צריך לדווח על ביצוע הבדיקה לפי הפרטים האלה.

אפילו את זה לא דרשנו.

אבל אני דורש ותכף אני אסביר לך למה. על הדיווח הזה יהיה חתום יועץ נגישות. עכשיו אני אסביר. לא צריך הוראות טכניות ולא צריך כלום. אנחנו הולכים על ביצוע בבינוניות. אנחנו לא מחפשים את העסקים הקטנים. העסקים הקטנים לא ימלאו את הטופס ולא ישלחו דיווח ובסוף יסתבר שהם פטורים. אותם אנחנו לא מחפשים. העסקים הגדולים, ממילא גם אותם אנחנו לא מחפשים. אנחנו מחפשים את העסקים הבינוניים והם ימלאו את הטופס עם יועץ נגישות.

אתה מדבר על מורשי נגישות.

מורשי נגישות. אנחנו נבדוק רק אותם כי את הגדולים אין לנו מה לבדוק.

אנחנו משאירים את חופש הבחירה לאותו עסק לבחור אם הוא רוצה מורשה נגישות או שהוא יודע לעשות את זה לבד.

זאת טעות.

גם אני חושב שזאת טעות.

איך אתה משאיר לו בחירה אם ברשיון עסק הוא חייב חתימה של מורשה נגישות?

אלה שצריכים עסקים, שם לא.

על זה הוא מדבר. אלה עסקים בינוניים וקטנים. כל אלה כמעט מראש הם פטורים.

אני אסביר לך מה שחיפשת קודם, את ההוראות הטכניות. אם אתה תקרא את זה, את הטופס הזה, צריך לעמוד בהוראות טכניות שמפורסמות ב-6ב. הם צריכים לפרסם גם הוראות טכניות לגבי איך ממלאים את הטופס הזה.

אני חושב שלא צריך לקשור מילוי טופס לבעל מקצוע כזה או אחר. אני כן חושב – כתוב, שתפרסם הנציבות – שיש לוודא ולדאוג שאותו טופס יהיה ידידותי כמו שלפי חוק היום מדינת ישראל יכולה לאפשר לכל נישום עצמאי למלא טופס דוח שנתי למס הכנסה ויש להם מנגנון שלם שמסביר איך לעשות את זה. מי שמרגיש צורך ללכת לרואה חשבון או לבעל מקצוע מהנסיבות האישיות שלו, כך עושה. מי שלא מרגיש צורך, לא עושה זאת. יש לנו מדינה קטנה שקוראים לה ארצות הברית שמחייבת כל אזרח וכל תושב למלא דוח שנתי של מס ורוב רובם של האנשים – אני לא מדבר על החברות - משתלטים על זה כי הטופס כתוב בצורה ברורה ונגישה. אני חושב שיש כאן אתגר לנציבות להרים דבר כזה וזה בסדר שנותנים חופש בחירה.

אנחנו נשתדל שזה יהיה כמה שיותר פשוט. זה ברור.

אני חושב שכל הוויכוח הזה הוא מיותר והוא מיותר מסיבה מאוד פשוטה. הטופס הזה עליו אנחנו מדברים, אין לו שום מעמד, נקרא לו, חוקי, בניגוד לדיווח למס הכנסה שגם אם אתה לא חייב אגורה למס הכנסה ולא עבדת כל השנה, יש חובת דיווח לפי חוק ואתה חייב להגיש את הדיווח. כאן אומרים תמלא טופס שבדקת, אחר כך תבצע את התיקונים. בוא נניח שבאים לאיזשהו בית עסק ורואים שהוא נגיש במאה אחוזים והוא לא מילא טופס. הוא עשה משהו לא בסדר? הוא לא עשה שום דבר לא בסדר. הטופס הזה הוא אמור להיות כלי עזר לביצוע העבודות. לכן לומר שעל טופס הבדיקה יהיה חתום או לא יהיה חתום, לא, אלא מה שאנחנו צריכים זה שהביצוע יהיה. לכן הטופס הזה, רצוי שיהיה טופס שעוזר לציבור להבין מה הוא צריך לעשות.

אתה צודק, אבל בסך הכל זה בא קודם כל להגדיר מי בכלל לא צריך להיות בקבוצה, להוציא החוצה באופן גורף את האנשים ולהודיע בפרסם וברשומות שכל האנשים האלה בכלל לא במשחק. זה בערך מה ששאול אומר כאן. אמרנו שאלה בעיקר העסקים הקטנים שאתם יש בעיה. כל השאר יכולים ומוזמנים לקחת בודק כפי שהם רוצים.

אני מסכים אבל אני אומר שהטופס הוא לא המהות אלא הביצוע הוא המהות. הטופס הוא כלי עזר. לכן להפוך את הטופס לוויכוח על כמה הטופס יהיה מפורט או לא מפורט, זה כלי עזר. מי שרוצה, ישתמש בו, ומי שלא רוצה, לא ישתמש בו. אותו אדם צריך לדאוג לכך שהעסק שלו יהיה נגיש. אם בטופס או בפרסומים של הנציבות יופיע מי פטור ומי לא פטור, יהיה יותר קל לאנשים מבחינת כלי עזר אבל המהות היא הביצוע ולא הטופס.

עם זאת, לא רוצים להגיע למצב שאנחנו מגיעים לסוף התקופה והאדם אפילו לא ביצע בדיקה ולא עשה כלום. לכן אני כן מסכימה עם הנציבות שצריך להיות הליך של בדיקה.

אם תחייבי בדיווח, עושים בדיקה ושולחים אותה למקום כלשהו, זה בסדר, אבל לעשות בדיקה לעצמי, לשים את זה בארון, זה לא.

זה לא סתם בארון. הנציבות יכולה גם לשלוח א הפקחים שלה.


לגבי הבדיקה, אני כן חושבת שצריך להיות משהו כדי שלא נגיע לדקה האחרונה ואנשים לא בדקו ולא עשו שום דבר.


אני כן חושבת שצריך להיות טופס עזר אבל הוא צריך להיות מאוד פשוט. כמו שהוא היה בנוסח שהעברתם לנו בזמנו, הוא היה מאוד מורכב. העברתי את ההערות שלי ליהודה ואמרתי מה אני חושבת, איזה טופס כן צריך להיות.

אני כן חושבת שהטופס הזה, לא רק הנציבות צריכה להחליט איך הוא ייראה, אלא אתם חייבים להתייעץ גם אתנו וגם עם כל הארגונים שיושבים כאן כדי שכולנו נגיע להבנה כך שהטופס יהיה פשוט. אנחנו רוצים טופס פשוט.

לגבי מורשי נגישות. אני מבינה את מה שאבי אומר ואני מבינה מה אתה אומר. אנחנו כן רוצים שמורשי נגישות ואנשים מקצועיים יחתמו על טופס כזה, אבל יש רצוי ויש מצוי. נאמר כאן שאין מורשי נגישות אבל אני יודעת על 60 מורשי נגישות. 60 מורשי נגישות לא יוכלו לחלוש על כל המבנים הקיימים בארץ ולחתום על הטפסים האלה. זה פשוט לא ישים. לכן ההצעה שהנציבות הציעה, שכל בית עסק יוכל לעשות את זה, העסקים הגדולים, העסקים המבוססים, ייקחו לעצמם מורשי נגישות וזה ברור, אבל העסקים הקטנים, בעל המכולת הקטן, הוא לא יוציא אלפי שקלים על מורשה נגישות.

אבל הוא יגיע לזה.

עסקים קטנים יהיו פטורים. לכן אני אומר שהחלוקה הראשונה צריכה להיות קודם כל את מי אנחנו מורידים. עדיף להינזק בזה שחס וחלילה ניתן למישהו אישור שלא ינגיש את עצמו מאשר אנחנו נהיה מסובכים בים שלא נצליח לעשות בו כלום.

לגבי מורשה הנגישות, משפט אחד. זה תהליך ואנחנו בעיצומו של תהליך. שני קורסים מעבר למה שרשומים, כבר סיימו אבל לא נרשמו כי זאת פרוצדורה של משרד התעשייה. לכן אני אומר שיש יותר מ-100. בנוסף לכך, בעוד כחודש עומד להיפתח עוד קורס שאני אישית יודע עליו ויהיו עוד קורסים, כך שבתוך שנתיים-שלוש השוק יהיה עם מספיק בעלי מקצוע.

אתה צודק. זה חלק מהמהפכה.

אני רוצה להשוות את התהליך של הנגשת בניינים קיימים להנגשת בניינים חדשים. בבניין חדש, גם אם הוא קטן, אתה מגיש בקשה להיתר לוועדה והוועדה לא מפעילה שיקול דעת אלא דורשת אישור יועץ מורשה נגישות. מורשה נגישות בודק ובמידה שהמקרה פטור, הוא מוציא פטור. במידה שהמבנה לא פטור, הוא מוציא את הדרישות עם חוות דעת כמו שהחוק דורש. בבניינים קיימים המצב יותר מורכב מאשר בבניינים חדשים, על אחת כמה וכמה ששם צריך לערב אך ורק מורשה נגישות מהרגע הראשון, גם אם הוא ראוי לפטור. זאת אומרת, רק מורשה נגישות יכול לבדוק ולאשר פטור או לקבוע מה ההתאמות הנדרשות ולהוציא דוח מקצועי. אף אדם אחר, בטח לא בעל העסק שאין לו שום זיקה לזה, יכול להיות זה שבודק. גם אם בשלבים הראשונים זה יהיה קשה ויהיה לחוץ, עם הזמן הפלונטר הזה ייפתר, אבל אי אפשר לעשות את זה רק בגלל שהמצב הוא כזה.

צריך לדעת איפה מראש לא ניגשים.

אבל מי יקבע את זה?

הקריטריונים שאתה קובע אותם לגבי מה צריך להיות מונגש ומה לא. עסקים מאוד קטונים.

זה יופיע בראש הטופס. מי שרוצה למלא את הטופס, מהתחלה הוא יראה שהוא פטור.

אני רוצה שכל אחד שיש לו חנות קטנה, אני לא רוצה לראות אותו ממטר.

לטופס הזה יש כמה מטרות כאשר אחת מהן היא לעזור לאותו גוף להנגיש את עצמו, לדעת מה הבעיות שלו וכולי. אנחנו חושבים שחלק מהטופס צריך להיות גם הקטע הזה כאשר מיד הוא עולה על כך שהוא פטור, שהוא לא נדרש וכולי. זאת אומרת, הוא עשה בדיקה. לפחות את הבדיקה המינימלית הזאת, האם הוא חייב או לא חייב, הוא צריך לעשות. גם אם הוא פטור, הוא צריך לבדוק את עצמו ולראות האם הוא לא חייב.


אנחנו, כחלק מהאכיפה שלנו, כדי לא להגיע לאכיפה אחרי שיחלוף הזמן של החובה של ההנגשה, אנחנו רוצים להיות במצב לפיו אנחנו יכולים לשלוח מפקח שלנו ולעשות בדיקה כבר אחרי המועד שהיה צריך למלא את הטופס. אם אנחנו מגיעים למקום כזה ולא מילאו טופס, אנחנו אומרים לו שתוך זמן מסוים ימלא את הטופס.

ואם הוא לא ימלא?

נוציא לו צו למילוי הטופס. אם לא יהיה המנגנון הזה, הוא יאמר שנבוא אליו בעוד ארבע שנים ולא עכשיו, ואז באמת נעמוד בפני שוקת שבורה כי כל תהליך ההנגשה יתחיל בעוד ארבע שנים.

מילוי טופס הוא לא הנגשה.

אני אתן דוגמה למה אני מתכוון ואולי זאת דוגמה קונקרטית. כל עסק שהוא עסק זעיר, אנחנו לא מערבים אותו בעניין הזה, אוטומטית, גורף ועד הסוף.

מה זה עסק זעיר? לפי מה אתה קובע?

עסק זעיר, על סמך הכנסה לדוגמה, כאשר ברור שזה עסק קטן. חייב להיות קריטריון אוניברסלי מסוים כי אחרת אין לדבר הזה פתרון. ממילא אלה שנמצאים כבר בתווך, או עסקים בינוניים כפי שקוראים להם, ממילא אלה אנשים שיביאו מומחה נגישות לעסק שלהם. לכן אני אומר שנעשה ניקיון במובן הזה של לא להתעסק בבת אחת עם כל האנשים אלא לומר שמראש כל האנשים שהם לא בעניין, שהם ידעו שהם לא בעניין.

איכשהו זה גם מתקשר עם מה שהולך להיות בקשר לדיונים על נטל כבד מדיי. גם שם נגדיר קבוצות שונות שנפלטות החוצה. מי שייפלט לפי נטל כבד, גם לא יידרש להגיע לדבר הזה.

בדיוק.

בסדר.

אני חושב שהנציבות צריכה להיוועץ עם לשכת המסחר כי היא בעצם מהווה את המשתמשים. לשכת המסחר מהווה את הסוחרים והם אלה שממלאים את הטופס. ההתייעצות צריכה להיות עם לשכת המסחר.

זה אתה. אתה לשכת המסחר.

זה אני. נכון. לא אמרתי שלא.

שיטת העבודה, למרות מה שמספרים עלינו, היא שבסופו של דבר אנחנו גם נוכל לנצח כולנו ביחד ושגם נוכל להביא לידי כך שהדברים האלה יהיו ממשיים ולא אות מתה. לכן אנחנו מנסים כאן לרפד את זה ולשייף את זה עד רמה שזה יצליח להגיע לזה. אם זוכר שבכל מיני תקנות, גם מס הכנסה, לא מתעסק עם דיווחים של כל מיני קטנים או קטנטנים ואחרים, וגם אנחנו צריכים לפעול לפי עיקרון והגיון כזה.

באפשרות הזאת צריך לנפות את הראשונים ולאחר מכן להיכנס לעובי הקורה.

נכון.

כאשר החילו את החוק, הרשות עשתה קמפיין עצום ולא רק במדיה. היו לה טפסים ופרסומים והטפסים לא היו ברמת המילוי אלא מסמכים שאתה באמת צריך להיות בבעיה מאוד קשה על מנת לומר שאתה לא מבין. אם זה צ'ק ליסט מאוד מסודר, האם אני חייב, שאלות ותשובות.

אבל אם אתה לא ממלא את הטופס, אתה עבריין פלילי.

אני לא מדבר על מס הכנסה. אני מדבר על החוק שהם הכניסו את היישום של חוק האמריקאי, את ה-ADA. יצאה שם מסמכולוגיה גדולה, סטים שלמים, פורמליים. אחר כך זה יצא דרך כל מיני ארגוני משנה. זה עזר לקדם את מה שהאנשים מהנציבות כאן אומרים. העניין הוא שברגע שמכניסים לתקנות כאן את העניין של הטופס הזה, זה מקפיץ את המערכת בגלל החשיבות או הערכיות או ההקשר. את הנושא הזה אולי צריך לחדד ואז זה יפתור הרבה מאוד סוגיות שצצות כאן.

אני חושב שמקובל על כולם שהטופס הוא לא המהות של העניין אלא הוא כלי עבודה.


יש עוד הערות בנושא הזה?

מה הוחלט?

אנחנו מאשרים את הנוסח. אין לנו בינתיים נוסח של טופס.

בהתייעצות עם לשכת המסחר?

אי אפשר לעשות זאת בכל דבר.

אי אפשר לכתוב שזה יהיה בתיאום עם לשכת המסחר כי אחרי כן ישאלו למה לא בתיאום עם ארגון אחר.

אגב, הטופס הזה בסופו של דבר יהיה צריך לעשות לו איזו התאמה, אדפטציה לכל מקום ומקום על פי הצרכים הייחודיים שלו. יכול להיות שבמקום יש כמה מעליות ומעלית לא בודקים רק פעם אחת.

אנחנו צריכים טופס מעוצב. לא מכניסים בכלל.

את נוסח הטופס לא מכניסים.

בכל ישיבה אני חוזר ואומר שאנחנו שורפים כאן הרבה מאוד זמן כי אתם לא מעירים מראש את הערותיכם ונותנים אותן לנציבות. אני מבקש שוב, זה קל ופשוט, לתאם דברים עם נגישות בכל עניין. לזה נועד השולחן. אם אין הסכמות, מגיעים לשולחן.

זה בדיוק המצב.

על חובת דיווח, אין עניין של טופס. שתהיה חובת דיווח.

למי?

על מה אתה מדבר? אני דיברתי עכשיו על משהו אחר. אמרתי שדברים כאלה, תנסו לסכם מראש. עדיף שנעביר את הזמן בדברים אחרים ונסיים את הנושא.


נכון להיום, סיימנו כאן. תודה רבה. על מועד הפגישה הבאה תבוא הודעה וגם יישלח חומר מראש. אנא, דברו ביניכם עוד לפני הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20