הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

08.06.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ו בסיוון התש"ע (08.06.2010), בשעה 10:00

במסגרת היום להעלאת מודעות למניעת הטרדות מיניות במקומות העבודה: הטרדה מינית כחסם תעסוקתי לנשים בשוק העבודה.

חברי הוועדה: אורלי לוי-אבקסיס – מ.מ היו"ר

חה"כ דב חנין

עו"ד ג'נט שלום – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רונית הריס – מחקר וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בני פפרמן – מנהל מחקר וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

ורד סוויד – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד הימת יונס – הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

נאילה עוואד-ראשד - מנהלת מרכז נצרת, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

לליב אגוזי – מתנדבת, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

מיכל קנדל – מנהלת מרכז סיוע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

קרן שחר – רכזת חינוך והסברה, מרכז הסיוע לנפגעי תקיפה מינית

עו"ד אורלי הרן – צוות הליווי הפלילי, מרכז הסיוע לנפגעי תקיפת מינית

שירי פוקס – מנהלת קרן משפחתון פוקס

אלי יריב – ההסתדרות החדשה

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית, נעמ"ת

מלכה קוזלוביץ – סמנכ"ל משאבי אנוש, מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עידית לביא – מנהלת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

יעל סלייטר – כלכלנית, שתי"ל

עו"ד תמי קצביאן – מרכז תמורה – המרכז המשפטי למניעת אפליה

אפרת פודם – מרכז תמורה – המרכז המשפטי למניעת אפליה

יוספה טביב-כליף – נשים ותעסוקה, שתי"ל

דורית אברמוביץ – רכזת פרויקט, שתי"ל

תמר שחורי – מרכזת-צעירות משנות מציאות בישראל, נעמ"ת

יערה בוקסבאום – רכז פרויקט נשים לתעסוקה הוגנת, מרכז מהות-מידע הדרכה ותעסוקה לנשים

פאטמה יוסף – רכזת עמותת נשים נגד אלימות

עו"ד נעמי דפנה נחום – מתנדבת, מרכז הסיוע לנפגעי תקיפה מינית

עירית גזית – ויצ"ו

טלילה שחל-רוזפלד

וילמה מאור

מיטל בר שלום


במסגרת היום להעלאת מודעות למניעת הטרדות מיניות במקומות העבודה: הטרדה מינית כחסם תעסוקתי לנשים בשוק העבודה

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו נגלה עד כמה החסם הזה השתרש אצלנו בחברה, ועד כמה הוא פוגע לא רק בנשים שהוטרדו ופוגם להן באיכות החיים, אפילו במצב הבריאותי. התעשייה, מסחר ותעסוקה ביצע סקר די נרחב, שהקיף 4,000 נשים, והממצאים שם די חופפים למה שקורה בעולם המערבי. ישנו מסמך נוסף ממצה ומורחב, שכתבה אותו שלי לוי, רכזת מחקר בכירה במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

בשנת 1998 נחקק החוק למניעת הטרדה מינית, כאשר מטרתו היא לאסור הטרדה מינית כדי להגן על כבודו של האדם, על חירותו ועל פרטיותו כדי לקדם שוויון בין המינים. עולה מתוך אותו מסמך כי 34% מציבור השכירות בגילאים 20-45 בישראל דיווחו כי אינן מכירות את חוק ההטרדה המינית. זה מזעזע. יותר מכך, עולה כי 62% מהנשים השיבו כי אינן מכירות את הממונה על הטיפול בנושא הטרדה מינית במקום עבודתם. בנוסף, 62% השיבו כי במקום עבודתן לא פורסם כלל תקנון לעניין זה כמתחייב בחוק.


כאשר אנחנו באים לבדוק כמה מזה המשיך והתגלגל לסנקציות, אנחנו מוצאי מתי מעט. אנחנו נתחיל עם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, שעד לבוקר זה לא העביר אלינו את הנתונים. אני נוזפת בכם מעט. זה לא בסדר. לאתרי האינטרנט ידעתם להעביר את הנתונים בזמן. אתמול ב-01:00 בלילה התפרסם הסקר ב-ynet. מישהו העביר להם את הנתונים, בעוד שלנו לא טרחו להעביר אותם. זה לא בסדר. לא ייתכן שאנחנו פותחים ישיבה, והנתונים מגיעים ממש ברגע זה. במקביל, אותה מצגת שהיינו אמורים להציג פה ולהסיק ממנה מסקנות גם כן לא ערוכה כמו שצריך. אני אתן לך את זכות התגובה, נציג משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

ראשית, אני רוצה להתנצל שהעברנו את זה באיחור. זה בדרך כלל לא מאפיין אותנו. בגלל שהתגלו טעויות, היינו אמורים לתקן אותן ולבוא לכאן בצורה מהימנה ביותר. בנוסף, מה שהתפרסם זה משהו שמישהו הלביש על משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לא הוציא את זה. זה מישהו אחר לגמרי. במקרה כתבו משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, אבל זה לא קשור לגמרי לנתונים הללו.

אבל לפי מה שקיבלתי בזה הרגע, יש שם זהויות.

אני לא מבין את המילה זהויות.

מישהו כנראה הדליף. חשוב שתדעו, שכאשר אתם מגיעים לוועדה הזאת אתם צריכים להתייחס אליה ברצינות: תעבירו את החומרים בזמן, כדי שנוכל לערוך את הדיון כראוי. אנחנו משתפים פה פעולה בהרבה דברים אחרים, וחבל שזה ייפגע בגלל עיכובים מיותרים. אני אתן לך את הקרדיט הזה, שזה לא משהו יזום או מתוכנן. אנחנו לא נתעסק יותר מדי במה שמסביב ואנחנו נשמע את הנתונים.

אנחנו ערכנו סקר על הטרדה מינית בעבודה, שבוצע ביוזמה ושיתוף של הנציבות לשוויון הזדמנויות ושתי"ל, במסגרת פרויקט שלהם ליצירת סביבה בטוחה מפני הטרדות מיניות, בשיתוף עם איגודי מרכזי הסיוע, כיאן, מרכז מהות ותמורה.

המטרות של הסקר שלנו היו לבחון את ההיקף והמאפיינים של הטרדה מינית בישראל, וגם לנסות ולאמוד את המחיר הכלכלי של נשים וחברות המעסיקות אותן בגלל הטרדה מינית. רואיינו בטלפון כ-1,000 נשים עובדות בגילאי 18-64. הסקר ממשיך הלאה. אנחנו לא הפסקנו עכשיו, אלא אנחנו ממשיכים לראיין.

אתם אמורים לראיין 4,000 נשים. זה בעצם אחד הסקרים הגדולים ביותר שנעשו בתחום הזה. על זה מגיע לכם שאפו.

וגם לארגונים הפמיניסטיים.

בוודאי. זה שיתוף פעולה בין משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לבין הארגונים הפעילים בשטח. אני שמחה, שהיוזמה המבורכת של שיתוף הפעולה הזה יניב גם כן מסקנות וגם דרכי פעולה שימנעו הישנות של הדברים.

בסקר היו כמה שאלות מקדימות: האם הן הוטרדו מינית בשנה האחרונה, בשלוש שנים האחרונות או אי פעם בחייהן. 35%-40% ענו כן. שליש מתוכן דיווחו על הטרדה בשנה האחרונה. כ-40% מהנשים חשות שמקום העבודה שלהן אינו בטוח מפני הטרדה מינית. בנוסף, הן נשאלו אם הן מכירות חברה לעבודה שהוטרדה מינית, ו-10% השיבו כן. אחרי ששאלנו 3 שאלות כלליות על הטרדה נכנסנו קצת יותר לפרטי החוק, ושאלנו שאלות ספציפיות לגבי דבר כזה או אחר. חשוב לי לומר, שהן יכלו לענות יותר מתשובה אחת. כלומר, זה לא סוג אחד ולכן זה לא מסתכם ל-100%. 69% ציינו שהציעו להן הצעות בעלי אופי מיני. קרוב ל-47% ציינו התייחסויות המופנות לאדם ומתמקדות במיניותו. 22% דיווחו על מעשה מגונה. 20% דיווחו על מיילים או תמונות שהן קיבלו דרך האינטרנט, שנושאים אופי מיני או פורנוגראפי. 10% דיווחו על ביזוי או השפלה של אדם ביחס למינו או מיניותו, לרבות נטייתו המינית. 7.7% דיווחו על סחיטה מינית באיומים. חשוב לציין, שכ-55% מהמוטרדות הזכירו הצעות בעלי אופי מינית ו/או התייחסויות המופנות לאדם ומתמקדות במיניותו. שאר 45% ציינו שילובים שונים של מה שהזכרנו. כאשר מגיעים לבית משפט שואלים לגבי הצעות חוזרות ונשנות.

זו בעצם עבירה מתמשכת.

וגם מי הציע: מישהו מעליך או עמית לעבודה בדרגה דומה לשלך. 19.2% דיווחו שהן חוו הטרדה מינית מספר פעמים רב. 34.4% מהנשים דיברו על כך שמדובר בהטרדה מינית שחזרה מספר פעמים בודדות. 46.4% מהנשים דיווחו על הטרדה חד פעמית. הטרדה במקום העבודה יכולה להיות ממישהו שעובד איתנו במקום העבודה או ממישהו שמגיע: מרצה שמגיע, סוכנים, טכנאים. ב-71% מהמקרים המטריד היה עובד במקום העבודה, ו-27% היה זה מישהו מבחוץ. מתוך 73% שעובדים ב- 38% מדובר במנהל ישיר, ב-26% מדובר במנהל בדרגה בכירה שאינו המנהל הישיר, קרוב ל-29% זה עמית לעבודה באותו מעמד, וב-7% מדובר בעובד שהמעמד שלו נמוך מזה של המוטרדת.

ההשערה היא, שכאשר נשים מגיעות לעבודה וחוות הטרדה מינית ישנה פגיעה ביכולות העבודה. אני קצת האזנתי לראיונות, והיו נשים שאמרו שהגיעו יותר מאוחר לעבודה או יצאו קצת יותר מוקדם כדי לא להיתקל באדם.

כלומר, שעות עבודה שהלכו לאיבוד.

שעות עבודה וימים שלמים בהם הן נעדרו. כאשר יסתיים הסקר נוכל לעשות אומדן מספרי להפסד. 7.3% מהנשים שדיווחו שהוטרדו מינית נעדרו מהעבודה בשל הטרדה מינית במשך ימים שלמים בשנה האחרונה. 5.75 מהנשים שדיווחו שהוטרדו מינית ציינו שקיצרו ימי עבודה בשל הטרדה מינית. 19.2% מהנשים שדיווחו שהוטרדו מינית העריכו שעקב ההטרדה היכולת שלהן להפיק ולייצר בעבודה ירדה. אם מחברים את שלושתם, יש כאן גם חפיפה של אלה שהן גם וגם. באופן כללי יש כ-20% נשים שדיווחו על איזשהו סוג של ירידה בתפוקה.

שאלנו גם, איך הן התנהגו כאשר הן הוטרדו. גם נשים שמתפטרות הוא מפוטרות זה מתבטא בהפסד כלכלי. קרוב ל-3% מהנשים אמרו שהן פוטרו בגלל ההטרדה.

בגלל שהן התלוננו?

כן. 17.4% אמרו שהן עזבו את מקום העבודה בגלל ההטרדה. 1.7% נשארו אבל עברו למחלקה אחרת או לתפקיד אחר. 7% אמרו שהן עזבו ללא קשר להטרדה.

והמטריד נשאר במקום עבודתו ובתפקידו, אני משערת לעצמי. זה בטח לא פגם בקידום שלו.

אני בדקתי ספציפית על אלה שהתלוננו. בין אלה שהתלוננו היו הרבה אופציות, כאשר מצאנו שהעיקריות הן או שהוא ננזף או שלא קרה לו כלום.

מי ששילמו את המחיר הן המוטרדות. גם הן מוטרדות וגם בסוף מקום העבודה שלהן נפגם.

71.3% נשארות במקום העבודה באותו תפקיד. 12% אמרו שהן עדיין מוטרדות. גם את זה שמעתי כאשר האזנתי. המראיינות היו מאוד מזועזעות. התחושה שלי היתה, שהמרואיינות מאוד נרתמות למטרה, ונשים עונות מאוד בפתיחות מההתחלה ועד הסוף. הן לא עוצרות באמצע ואומרות שהן לא רוצות, אלא ממשיכות עד הסוף. שאלת הסינון שלנו היתה כדי למצוא נשים שעבדו 10 חודשים או יותר בשנה האחרונה. במקרים שנשים אמרו שהן רוצות לענות בכל זאת, נתנו להן לענות. כלומר, מי שרצתה לדבר נתנו לה את הזכות. לא עשינו את זה רק לתועלת שלנו אלא גם בשבילן.

שיעור הנשים שמגישות תלונה על הטרדה מינית הוא 9.5%. את הנשים שלא הגישו תלונה שאלנו מה הסיבה שהן לא הגישו תלונה. 68% אמרו שהן טיפלו בנושא לבד. קרוב ל-24% לא חשבו שמוצדק להגיש תלונה, ול-8% הנותרות היו סיבות אחרות: הן חששו, הן לא ידעו כיצד להגיש תלונה או שהן חשבו שהן יוכלו לטפל בנושא לבד.

אנחנו יודעים שלמעלה מ-90% פשוט לא עושות עם זה כלום, לא מביאות את זה לכדי טיפול, לא פונות לממונה. אנחנו גם יודעים למה. לפי המסמך של מחלקת המחקר והמידע, מסתבר שרובן לא יודעות בכלל על החוק הזה, ואלה שכבר יודעות לא יודעות מי ממונה על אכיפת החוק באותו משרד. אנחנו נעבור עכשיו למרכזי הסיוע של נפגעות תקיפה מינית. קרן שחר, רכזת חינוך והסברה, אנחנו נשמח לשמוע את הנתונים שלך.

אני רוצה להציג את הנתונים שמגיעים למרכזי הסיוע. 12% מכלל הדיווחים שמגיעים למרכזי הסיוע הם בעקבות הטרדות מיניות.

כמה פניות מגיעות?

השנה הגיעו קרוב ל-35,000 פניות לכל מרכזי הסיוע בארץ.

וזה לא רק במקום העבודה.

אלה לא רק פניות על הטרדות מיניות במקומות עבודה, אלא פניות המורכבות גם מפניות חדשות שמגיעות אלינו וגם מפניות חדשות.

כמה מהן חדשות?

קרוב ל- 7,600 הן פניות חדשות משנת 2009.

כמה מתוכן הן על הטרדה מינית?

קצת יותר מ- 12%. אנחנו רואים שיש פערים. אם קרוב ל-40% מהנשים חוות הטרדות מיניות, גם בשנה האחרונה, רק 12% בוחרות לפנות לפחות למרכזי הסיוע. האחוזים הם מאוד נמוכים. אנחנו יודעות גם, שמרבית הנשים בוחרות להמשיך ולהישאר בתוך מקומות העבודה, וחלקן אף לא מדברות או לא מדווחות על זה בכלל. חלק מהנשים מדווחות על הטרדות מיניות אחרי שהן עוזבות את מקומות עבודה. מפניות שאנחנו מכירות מתוך מרכז הסיוע שלנו ברחובות, הנשים שפונות אלינו מדווחות תוך כדי הטרדה. כלומר, הן מגיעות אלינו תוך כדי המעשה, עם תחושת מצוקה מאוד גדולה, ומבקשות לקבל מידע, סיוע או ליווי.

כמה מסך אותן תלונות מגיעות לידי כתב אישום?

מעטים מאוד-מאוד. מדובר בתופעה שההשלכות הנפשיות והכלכליות הן מאוד גדולות. לא מדובר רק בהשלכות המיידיות אלא גם הארוכות. אנחנו יודעות גם, שנשים מאוד תלויות במקומות העבודה שלהן. מהנתונים של השנים האחרונות ניתן לראות כי אחוזי ההשתכרות של הנשים נמוך יותר מזה של גברים, ולכן גם התלות הכלכלית שלהן היא יותר גדולה. זו אחת הסיבות שיכולה להסביר למה הן לא מגישות תלונה או למה הן לא מגישות פניה לקבלת עזרה. רוב הנשים שפונות פונות בעיקר לקבל מידע או סיוע כדי לדעת מה לעשות כדי לעצור זאת.

אני מתארת לעצמי שאלה שכבר פונות הן אלה שהוטרדו בעבירות החמורות יותר.

מסך כל הפניות אלינו על הטרדות מיניות בתוך מקומות עבודה, צבא ומוסדות להשכלה גבוהה – שם אנחנו מדברות על יחסי מרות, 13% הן על אונס או ניסיון לאונס ו-77% הן על הטרדות או פגיעות מיניות. אלה אחוזים מאוד גבוהות, ואלה גם מקומות מאוד מבלבלים. כאשר אנחנו מדברות על הטרדות מיניות זה מתייחס לרצף בין האמירות – שאת אף פעם לא ידועת אם האמירה נועדה לפגוע.

אגב, החוק שם את דעתו על כך ואמר: לא רק הטרדה אלא משהו שיש בו בכדי להשפיל.

אני הרבה פעמים שומעת מנשים ממונות: הוא בדרך כלל מדבר כך, ככה הוא מתנה, זה סגנון הדיבור, זו התרבות, משם הוא מגיע, אבל אני יודעת שאותי זה מטריד ואני רוצה לדעת האם זה יושב תחת ההגדרה של הטרדה מינית או לא. בגלל שהמקום הזה מאוד מבלבל, נשים לא פונות, למרות שהחוק כביכול ברור ומוגדר ומסביר את הרעיון הזה.

חלק מהדברים שאנחנו עושות במרכזי הסיוע זה לפנות למקומות עבודה ולהעלות את המודעות. אני מדברת על עבודה במסגרת סדנאות מול מנהלים, מנהלות וממונות, עובדים ועובדות במקומות עבודה. הנתון שמצביע על כך ששליש מדווחות כי הן אינן מכירות את הממונות, התקנון לא תלוי והן לא מכירות את החוק, הוא נתון שאנחנו עושות הרבה מאוד בשביל למנוע את זה.

אני רוצה לפנות לעו"ד אורלי הרן מצוות הליווי הפלילי, ולשאול: כמה מהן לוקחות צעד קדימה ומחליטות ללכת עם זה עד הסוף, או לנסות ולהביא את אותו אשם לכדי מיצוי הדין.

מתוך 20% אלה שפונות למשטרה כדי לגבש איזושהי תמונה, כדי שהפרקליטות תבחן את הדברים, מדובר אולי ב-3%.

בגלל שקשה להוכיח, בגלל שדיני הראיות פה קשיחים? האם זה יותר נפשי?

לא תמיד המשטרה יכולה לגבש את הדברים. גם כאשר המשטרה מגבשת את הדברים ומאמינים לפונה, לפרקליטות קשה לגבש את הראיות שיכריעו לגבי הגשת כתב אישום. בנוסף, יש את שלב הנסיגה. באיזשהו מקום אותה פונה נבהלת, פוחדת או מאוימת.

באמצע התהליך.

לא פעם כאשר אני מגיעה לפרקליטת אומרים לי: אנחנו מאמינים לה, אבל איך אנחנו יכולים לעשות זאת. זה לא מספיק. היא תגיע לדוכן, ואנחנו לא יודעים מה יקרה שם.

עצוב. נציגת נעמ"ת, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים אחרים. אנחנו לא רואים פה את נציבות שירות המדינה וכל הממונות. אני אכנס לנושא הזה מנקודות מבט אחרות. בדרך כלל הנשים לא סתם לא רואות את התקנון, ואני מדברת על מקומות פרטיים ולא על נציבות שירות המדינה. לא תולים אותם, למרות שיש חוק.

מדברים על שנתיים, שלוש וארבע שנים, לפי חומרת המעשה.

נושא נוסף הוא הממונה. במקומות פרטיים הממונות בדרך כלל הן מנהלות כוח אדם. במקרה כזה האישה לא תפנה, כיוון שהממונה היא בדרך כלל בהנהלה. במקרה כזה גם אם האישה מכירה את החוק היא לא תפנה. זו בעיה שצריך להתמודד איתה. אנחנו רואים את זה בכל מקום פרטי שהוא מעל 25 איש. בדרך כלל מנהלת כוח האדם תגיד לפונה: חבל, תעזבי את זה.

דווקא הנשים מורידות את הרצון שלהן לפנות?

כן. יש לנו בעיה אמיתית. החוק הוא מצוין ותקדימי בכל העולם. אני מכירה את זה מנקודת מבט אקדמיות. זה חוק באמת יוצא דופן, אבל בשטח הוא מאוד בעייתי. נשים שהן קופאיות בסופר או ספקיות, נשים המרוויחות בשכר מינימום, הן לא יתלוננו ויעברו לסדר היום. אני מקבלת קהל פעם בשבוע בנעמ"ת בירושלים, ואני רואה שנשים לא רוצות להתלונן כי הן תפסדנה מיד את מקום העבודה.

גם בשירות המדינה, כאשר אישה מתלוננת תמיד יעבירו אותה תפקיד. קודם כל יעשו בירור ויבקשו שהיא תיקח חופשה.

ובסוף הם גם יגידו שזה לטובתה.

תמיד זה לטובתה. הגישה לגבי אישה בנושאים האלה היא מאוד בעייתית. הפמיניסטיות הרדיקליות יגידו: אתן עושות מהאישה קורבן. אני אומרת, שחלק מהנשים יכולות לבוא ולצעוק והן יסתדרו, כיוון שיש להן יותר ביטחון, כי הן בתפקידים בכירים. גם נשים בתפקידים בכירים מוטרדות. לא מדובר רק בנשים חלשות.

אבל המחקרים מראים, שככל שהן נמצאות במעמד נמוך יותר, הן מוטרדות יותר. מועסקות בחברות כוח אדם זה בכלל קטסטרופה, ושלא נדבר על המגזר של העולות ובעלי מוגבלויות, ששם זה פי חמישה מאשר באוכלוסייה הכללית.

הן לא יתלוננו. אנחנו חייבים לבוא עם הצעות אופרטיביות לפחות באכיפה של החוק: בתעשייה, מסחר ותעסוקה אין כמעט מפקחים על התקנונים. אין כמעט פקחים. אנחנו רואים את זה בחוקי עבודה אחרים, וחה"כ לוי-אבוקסיס רואה את זה לגבי הרבה חוקים אחרים, גם לגבי החוק האחרון שהיא העבירה. אנחנו רואים שאין אכיפה. אם היתה אכיפה נשים היו מתעודדות. זה שתהיה להן מודעות לחוק והן יכירו אותו, זה מאוד יפה. ברגע שהן רואות שלא אוכפים את זה, לא יקרה כלום.

האם יש לך רעיון לדרכים האופרטיביות לממש את זה?

כמו שאני רואה, זו רק אכיפה של התעשייה, מסחר ותעסוקה, שיגדילו את מספר המפקחים.

כלומר, ברגע שיהיו עונשים כבדים זה יהיה למען יראו וייראו, ואז הבא בתור כבר יחשוש.

אני חושבת שצריך ולנסות לא לסרבל את כל הנושא של הגשת התלונות. במוסדות ציבור, למשל, נשים בדרך כלל מעדיפות ללכת לוועדות משמעת, כי ללכת למשטרה זו פעולה הרבה יותר קשה עבורן.

אני מרכזת את הפרויקט מטעם שתי"ל-יצירת סביבת עבודה בטוחה מפני הטרדה מינית. זה פרויקט ששותפים לו איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, קין-מרכז מהות ומרכז תמורה. יעל סלייטר הכלכלנית של הפרויקט תיכף תרחיב על הממצאים בנושא הזה בעולם. כפי שאמרת בהתחלה, אנחנו נראה שהממצאים דומים מאוד לממצאים

אני רוצה לסמן את מספר הפעולות שעשינו, ולסמן מהלכים חיוביים שקרו בדרך במסגרת הדיון על הכשלים החברתיים הגדולים שאנחנו נתקלות בהם. המהלך המרכזי שעשינו כפרויקט, זה ליצור שותפות במישורים שונים עם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. יעל סלייטר תרחיב גם על הסקר מטעם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. בנוסף, בזכות סגנית השר אורית נוקד קיימנו הרצאה למניעת הטרדה מינית במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה הראשי, ואנחנו נקיים הרצאות בכל מחוזות התעשייה, מסחר ותעסוקה. בנוסף, גופים גדולים והתאחדויות עובדים, כמו לשכת עורכי הדין, חתמו איתנו על אמנה למניעת הטרדה מינית. כך גם מד"א, עיריית תל אביב-יפו. כל גוף גדול ומרכזי אליו פנינו עם ההצעות האופרטיביות נענה בחיוב.

היום אנחנו חוגגים בת מצווה לחוק, ואני רוצה לומר שעל אף הדרך הארוכה שאנחנו עוד צריכות לעשות, אנחנו יכולות ללמוד מהפרויקט שלנו שהאוזן הציבורית הרבה יותר פתוחה, ודאי כאשר הפנייה נעשית משורה ארוכה של ארגונים פמיניסטים, כמו במקרה הזה.

ההצעות האופרטיביות שהצענו במהלך הפרויקט: המרכזית היתה קיומן של סדנאות והכשרות למניעת הטרדה מינית. ישנם 5 ארגונים, שזו אחת מההתמחויות שלהם. ההצעה השנייה, שחשוב לי לסמן אותה בוועדה- ואני אשמח אם היא תקרה גם בכנסת- היא לצרף את תקנון למניעת הטרדה המינית לפחות פעמיים בשנה לתלוש השכר. מרכז תמורה – המרכז המשפטי למניעת אפליה גיבש את זה כתקנות משנה לחוק הקיים, וזה אמור להיות נדון במסגרת הדיונים המתקיימים בחוק הקיים. על כך תרחיב עו"ד תמי קצביאן. בנוסף, נתנו דגש למחירים הכלכליים שיש להטרדה המינית בעבודה. יערה בוקסבאום ממרכז מהות תוכל להרחיב על התופעה הזו.

אני רוצה לסמן שהפרויקט הזה נעשה במסגרת פרויקט רחב יותר לקידום שוויון מגדרי בתעסוקה מטעם שתי"ל בשיתוף האיחוד האירופי, שמטרתו לסמן את החסמים המרכזיים שקיימים בפני נשים בשוק התעסוקה. אכן, סימנו את ההטרדה המינית בעבודה כאחד החסמים המרכזיים ביותר הקיימים בפני נשים בשוק התעסוקה.

למען הסר ספק, אני רוצה לומר שהחוק מדבר גם על גברים ולא רק על נשים. גם גברים יכולים להיות מוטרדים מינית. זה קורה פחות, כיוון שאנחנו יודעים שרוב ההטרדות נעשות על ידי בעל סמכות במקום העבודה, ולצערי הרב ברוב מקומות העבודה הדרגות הגבוהות מאוישות על ידי גברים ופחות על ידי נשים. אולי זאת הפלטפורמה להשוות בין המינים גם בתחום התעסוקה. אני אפנה ליעל סלייטר, שתיתן לנו נתונים איך זה בא לידי ביטויי בעולם ואיך זה בא לידי ביטויי אצלנו.

אני חוקרת מטעם שתי"ל. אני עומדת לדבר על ההשלכות הכלכליות של הטרדה מינית בעבודה עבור המוטרדת, העסק שבו היא עובדת והציבור כולו. ראשית, אני אדבר על המחיר עבור המגזר העסקי. בארצות הברית נעשו מספר מחקרים כדי להעריך את העלות של הטרדה מינית בעבודה. לדוגמא, חוקרים מקנסדיי העריכו שהעלות השנתית הכוללת של הטרדה מינית בצבא ארצות הברית בשנת 1988 היתה מעל 250,000,000 דולר. נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה של ארצות הברית ערכה שלושה מחקרים על העלות הכוללת של הטרדה מינית בתוך הממשל הפדראלי. במחקר העדכני ביותר, שנעשה בין 1992-1994, הוערכה העלות בלמעלה 300,000,000 דולר לשנתיים.

כיצד מורכב החישוב של העלות הכלכלית? המודלים כוללים את המשתנים הבאים: ירידה בפרודוקטיביות של המוטרדת והמטריד. העלויות לזמן עבודה של המוטרדת והמטריד תוך כדי שההטרדה מתקיימת. עלויות היעדרויות, שבהן העבודות יוצאות לחופשה לא מתוכננת, כאשר מדובר בניצול ימי חופשה או ימי מחלה עקב ההטרדה. עלויות תחלופת כוח אדם במקרה שהעובדת מתפטרת או מפוטרת עקב ההטרדה. עלויות משפטיות במקרה של תביעה.

מה המחיר עבור המוטרדת? מחקרים רבים מצביעים על כך שלהטרדה מינית במקום העבודה יש השלכות שליליות על המוטרדת, שבאות לידי ביטויי בירידה במוטיבציה בעבודה והתדרדרות ביחסים עם עמיתים בעבודה. כל אלה מקשים על ההתקדמות המקצועית של נשים שעברו הטרדה.

בהקשר לשלמות הפסיכולוגית של המוטרדת, זה הוכח כגורם המשפיע על הגברת הרגשת חוסר אונים, כעס, תסכול ובידוד. בהקשר לבריאות גופנית, של המוטרדת נשים דיווחו שסבלו מכאבי ראש, כאבי בטן ונדודי שינה.

המחיר עבור הציבור - קיימת הסכמה כללית שהטרדה מינית מהווה חסם לשילוב מקסימאלי של נשים בשוק העבודה, ומיצויי הפוטנציאל של עובדות אלה. לפיכך, העלות הכלכלית של הטרדה מינית עבור הציבור היא הפסד של כוח אדם מוכשר ואיכותי בעולם העבודה. כאשר נקבל את תוצאות הסקר של התעשייה, מסחר ותעסוקה, נוכל לחשב כמה זה עולה למשק.

אז אולי נוכל לעשות איזון בין הכלים שנוכל להשתמש בהם, ולא יגידו לנו שמדובר באכיפה שעולה כסף. אנחנו נשתמש בזה כנגד אותן טענות, ונגיד שזה יחסוך למשק את הכסף הזה ואז זה יתאזן.

זה בעיקר יחסוך לנשים שנפגעות. אני מציע לא להחליף את הנשים שנפגעות במשק. אף אחד לא מבין את המילה הזו.

לעיתים אתם באים ועושים חישובים של כמה שביתות עולות למשק, כמה שעות עבודה הולכות לאיבוד. באותה מידה גם פה יש תמחור כלכלי, פרט לתמחור האישי, הנפשי, הבריאותי של אותן נשים. לפעמים צריך לדבר במספרים על מנת לשכנע להעביר תקציבים. אנחנו ננסה לעשות גם את זה. חה"כ חנין, בבקשה.

גברתי היו"ר, אני רוצה לברך אותך, את הוועדה ואת כל המשתתפות, על הדיון החשוב הזה, במיוחד על ההיבט הרוחבי שאנחנו יכולים ללמוד אותו מתוך הדברים שאתן אומרות. בדרך כלל אנחנו מתייחסים לסוגיה של הטרדה מינית נקודתית, כמשהו שהוא שייך לתחום האירוע, אירוע קשה ופוגעני אבל אירוע, אירוע שיש לו התחלה אמצע וסוף. הנושא של הדיון בוועדה היום מפנה את תשומת לבנו לסוגיה מאוד חשובה, והיא האפקט הרוחבי של ההטרדה המינית, כמשהו שהוא מייצר משהו שהוא חורג הרבה מחוץ לאירוע. אגב, הוא לא בהכרח משפיע רק על אלה שחוו את האירוע הזה. כלומר, הפוטנציאל של ההטרדה המינית, העובדה שעדיין קיימים מקומות עבודה שבהם יש אפשרות או אווירה שהדבר הזה אפשרי. מהנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – וזו הזדמנות להודות על העבודה היפה שאתם עשיתם – אנחנו רואים שחלק גדול מהנשים בכלל לא יודעות מי הממונה.

43% לא יודעות בכלל על קיומו של החוק.

לכן, הסוגיה הרוחבית היא מאוד חשובה. זו סוגיה שאנחנו חייבים להוסיף אותה לדיון. אנחנו נמצאים במערכה ציבורית בנושא הזה של הטרדות מיניות. זו מערכה שמאוד חשוב לנהל אותה, ולנהל אותה בצורה עקבית וחכמה ולהפיץ את התורה הזו, שאומנם קיימת היום בחוק אבל היא לא כל כך קיימת בעולם המציאות – בכל מקומות העבודה.

לכן, אני מברך על קיומו של הדיון הזה. אני מברך על קיומו של היום הזה. כחבר כנסת, אני יכול לומר לכן שבכל מה שאפשר לעזור אני ושותפים אחרים סביב השולחן, ושותפים לא מעטים שלא נמצאים בחדר הזה כיון שהם בדיונים מקבילים בוועדות אחרות, אנחנו נעזור.

בוא נאמין שהם עסוקים בוועדות מקבילות בנושא הזה.

אנחנו מקווים כך. בכל אופן, בשמנו אני יכול לומר שאנחנו ניענה לכל פנייה, לכל רצון שלכן לעשות מעשה כדי לעזור בעבודה החשובה שאתן עושות. כל הכבוד!

אני רוצה לעבור לורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה. לצערי, כל הדיונים מתקיימים באותו זמן. אנחנו ברשות לקידום מעמד האישה רואים חשיבות רבה ביישום החוק למניעת הטרדה מינית. הפקנו סרט הדרכה, שכולל ערכה שמדגימה סיטואציות בנושא הזה.

מתי הוא אמור לצאת?

ב-24 לחודש נקיים יום עיון לממונים ולממונות במקומות העבודה הפרטיים. בשלב הראשון פנינו לכ-3,000 עסקים פרטיים, וקיבלנו תגובות של קרוב ל-2,000. עכשיו אנחנו מוציאים פנייה שנייה למקומות שלא נענינו לקבל שמות אחראים. בשלב הראשון אנחנו נעשה את ההסברה במקומות עבודה פרטיים ונקיים ימי עיון. בשלב השני נקיים זאת במגזר הציבורי. אנחנו שולחים באופן קבוע, בכל השפות הקיימות בארץ חומרי הסברה בעניין, כולל תקנונים. בעבר הרשות עשתה מבצעי אכיפה ביחד עם התעשייה, מסחר ותעסוקה.

10 הגיעו לכתבי אישום?

כן. לפני חודשיים הפצנו ל-70,000 עובדי מדינה את התקנון בנושא הטרדה מינית בצמוד לתלושי השכר. קיבלנו הרבה מאוד התעניינות סביב זה, ואנחנו רוצים להפוך את זה למבצע שנתי. כך, לכל עובד ועובדת תהיה נגישות לתקנון.

אין ספק, שהנושא של האכיפה הוא דבר מאוד מרכזי. בנושא הזה אני רוצה לעדכן ולומר, כי היום אנחנו נמצאים עם 100 אוכפים. יכול להיות שזה עדיין לא בסדר, אבל בשנים עברו היו 20 אוכפים. היום אנחנו מדברים על 100 אוכפים, שיבקרו על פי תוכנית העבודה קרוב ל-1,000 מפעלים.

אנחנו מדברים על פקחים, שחלקם סטודנטים במשרה חלקית.

זה לא משנה.

לא מדובר במשרה מלאה. אני שומעת, שהם גם מודיעים למקום העבודה לפני שהם מגיעים.

אפשר לגרור את זה לכל מיני מקומות.

מנהלת הוועדה האירה את עיני, שלאחרונה חוקק פה החוק שאותם פקחים לא צריכים להודיע למקום העבודה בו הם באים לבקר. זה יכול להבטיח את הביקורת הפתאומית על מנת לחשוף דברים באופן אמיתי.

רציתי לומר את הדבר הזה. אני מדבר על 1,000 מקומות עבודה, ששיעורי ההטרדות המיניות שם אמורים להיות גבוהים, וזה כי אנחנו מכירים את הסדרי התעסוקה שם. דבר ראשון, הם רואים בחזית אם יש תקנון או אין תקנון. גם אם מודיעים למישהו מראש והוא שם את התקנון, בודקים אם התקנון נמצא במקום מרכזי. לכן, בנושא הזה ודאי שיהיה שיפור בשנים הבאות.

הערה שנייה שנראית לי לא פחות חשובה - לפעמים אנחנו מתבלבלים מהאחוזים. אם מדובר בסדר גודל של 20% נשים שחשופות להשלכות כלכליות, זה אומר 300,000-400,000 נשים. 20% זה נשמע מעט מאוד יחסית. מדובר פה בין 300,00 ל-400,000 נשים שמשלמות מחיר כלכלי כבד מאוד. את העניין הפסיכולוגי והדברים הנוספים אנחנו לא יודעים להעריך, אבל מחיר כלכלי הן ודאי משלמות. חלקן נעדרות ימים שלמים, חלקן עד חודש שלם. אני חושב, שהוועדה הזאת צריכה להדגיש את המחיר האישי שהנשים משלמות.

בגלל שזו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אנחנו שמים דגש על זה. יש ועדות מקבילות, ואנחנו לקחנו את נושא ההטרדות המיניות כחסם בתחום התעסוקה. כמובן שלרגע איננו עוצמים את עיננו לגבי ההשלכות האחרות על החיים הפרטיים, כמו על הילדים.

גם המקומות האישיים וההשלכות הנפשיות הם חסם תעסוקתי.

זה פועל יוצא, זו הנגזרת של זה. אני חייבת לשים דגש בנוגע להערה שהערת. על פי הדוח, בישראל יש רק 45 פקחים ו-55 סטודנטים במשרה חלקית על 2,800,000 עובדים. אם אתה אומר שזה הרבה, זה יחסי.

זה נכון, אבל צריך גם לראות את ההתקדמות. עד לפני חצי שנה היו רק 20 פקחים, והיום יש 100.

אנחנו נצפה ליותר, ונקווה שזה יהיה יותר. חשוב לי לשמוע את עמדת המעסיקים.

יש לי עוד הערה, שנראית לי חשובה להמשך הדיון. אני חושב, שמאוד חשוב להתייחס לסוגיה, שנדונה בנייר של מחלקת המחקר והמידע, והיא ההבדל שקיים בין קבוצות אוכלוסייה שונות של נשים.

יש ארגונים שזו ההתמחות שלהם.

אני מאוד שמח. ישנן קבוצות אוכלוסייה בישראל: קהילה ערבית, אתיופית, עולים חדשים ממקומות שונות, שבהן מידת המודעות של הנשים ושל החברה הסובבת, והרגישות, היא שונה מאשר במקומות אחרים. זו סוגיה שמחייבת טיפול ספציפי.

ההערה ממש במקום. בואו נשמע את עמדת המעסיקים.

אני חושב, שהחוק עשה משהו במדינת ישראל. אני חושב שיש לו חשיבות רבה. אנחנו חשים בשוטף שיש חשיבות לחוק, לסנקציות המצויות בו וגם בצורך באכיפה אפקטיבית. אחרי שעברו כמה שנים מאז נחקק החוק, יש צורך חיוני מאוד להעלות את המודעות הציבורית בצורך במניעה של הטרדה מינית. אנחנו מטפלים כאשר זה מגיע, אבל צריך ליצור תרבות ארגונית בעסקים ובמפעלים. מעבר למודעות ששמים, יש צורך להגביר את המודעות הציבורית באמצעות אמצעי הסברה ובאמצעות פעילות חינוכית. מבחינת התוצאות, אני חושב שזה יהיה יותר אפקטיבי. אנחנו בהתאחדות עושים את זה. אנחנו עובדים מול המפעלים, אבל אני חושב שצריך לעבור לרמה לאומית. אני יודע על מבצע הסברה שתוכנן בתעשייה, מסחר ותעסוקה ביחד עם לשכת ראש הממשלה.

זה עם הרשות לקידום מעמד האישה.

אני חושב, שפעילות כזו תעצים את הצורך בדבר, ואת המניעה כדי שלא נגיע למצב כזה.

אני רכזת ליווי בהליך הפלילי ממסל"ן – מרכז סיוע בבאר שבע. שתי העקבות הכי גדולות שיש בהליך הפלילי הן: חובת ההוכחה בהליך הפלילי היא קשה ביותר. יש לזכור שהליך ממוצע של פנייה הוא 5 שנים. אישה אמורה לפרנס, לעמוד בלחץ של המעסיק ולהביא הוכחה למשטרה. ההליך האזרחי לוקח שנה-שנתיים, ולכן מן הדין שנשים פונות יותר. כל הנפגעות יודעות מה קורה לנפגעת שכן ניגשת למשטרה.

תגידי לנו מה קורה. תאירי את עינינו.

יש בקושי אחוז אחד שניגשות למשטרה.

מה קורה עם אלה שכן ניגשות למשטרה?

הן מצטערות בדרך כלל. ההליכים האזרחיים הם אלה שפורחים. לכן, האכיפה והענישה הן בכסף. כך הפוגעים יכולים להמשיך, כי הם מאוימים בכיס בסכומים לא גדולים. הנפגעות שותקות, כי הן רואות מה קרה לזו שנפגעה: היא נשארה בלי פרנסה, היא נשארה בלי מעמד.

כלומר, זה לא מרתיע את אותם מטרידים, אלא את המוטרדות מלפעול.

אני ממרכז מהות בחיפה – עמותה שמקדמת נשים לתעסוקה בתעסוקה. אנחנו מלוות נשים מובטלות ומעוטות הכנסה. אנחנו עדות לריבוי רב של התופעה הזו, וזה בכל שלבי התעסוקה של הנשים, החל מרכישת הכשרה מקצועית והשכלה במוסדות שונים. בראיונות קבלה לעבודה זה נפוץ בצורה שמדהימה אותנו כל פעם מחדש.

האם יש נתונים על זה, או שעדיין לא הגענו לזה?

אין לנו נתונים סטטיסטיים, אלא נתונים שאנחנו אוספות על הנשים שלנו. אנחנו אוספות בעיקר עדויות.

האם כבר בראיון לעבודה הן עוברות הטרדה?

כן. כבר בראיונות עבודה ישנן הערות משפילות, שאלות בעלות אופי סקסיסטי, וכמובן הצעות מגונות לשם קבלה לעבודה. זה קיים גם בתוך מקומות העבודה, בטח בהקשרים של קידום. זו באמת תופעה מאוד רווחת. חה"כ חנין דיבר על ההקשר הרחב. באמת אי אפשר לנתק בין הפגיעות הכלכלית והתעסוקתית של נשים, לבין התופעה הזו של הטרדה מינית. אני רוצה לציין, שיש קשר דו סטרי ברור בין שני הדברים. מחד, המיקום המוחלש של הנשים חושף אותן יותר לתופעה, פחות מאפשר להן להגן על עצמן, על הזכויות שלהן. הן לרוב באמת נתונות יותר ליחסי מרות, כמו שאת ציינת. מאידך, ההטרדה המינית מחריפה את המצב הכלכלי והתעסוקתי של נשים, היא מקבעת אותן בעמדות של נחיתות כלכלית וחוסמת אותן בפני התקדמות. אחד הדברים שאנחנו רואות שוב ושוב, הוא שנשים שמוטרדות מינית פשוט קמות ועוזבות את מקום העבודה ולא נשארות וסובלות את זה במשך שנים.

בדוח של התעשייה, מסחר ותעסוקה ראינו, כי למעלה מ-11% מודות שהן עזבו את מקום העבודה.

אנחנו מלוות נשים לטווח ארוך, אנחנו מלוות נשים ל-3 שנים לפחות. הרבה פעמים הן מגיעות אלינו, ומודיעות שהן התפטרו אתמול. אנחנו מגלות שהן הוטרדו. כאשר מדובר בנשים, שתלויות לצורך קיום בפרנסה שלהן, זה באופן מיידי עוני. כלומר, לאותה אישה אין מחר איך לקנות לחם וחלב.

את מדברת על האוכלוסייה החלשה ביותר, על אלה שבתחתית הסולם.

אני רוצה להוסיף עוד הערה קצרה לגבי החוק הקיים היום. אנחנו מדברים כל הזמן על התקנון, וחשיבותו היא רבה עד מאוד. עם זאת, רוב הנשים שאנחנו מלוות משולבות במקומות עבודה קטנים, מקומות של מתחת ל-25 עובדות ועובדים, ושם החוק לא מתייחס לעניין התקנון.

לכן, כמו שהציע יו"ר התאחדות התעשיינים, צריך לראות איך אנחנו מביאים את זה לידיעת הכלל באמצעות קמפיין.

תקנון זה במקום בו יש חמישה עובדים ומעלה. ממונה היא במקום בו יש מעל 25 עובדים ועובדות.

נכון. טוב שהארת את עיננו.

אני מנעמ"ת הצעירה ומשולחן משנות מציאות במסגרת כנס הצעירים. אנחנו פעילות מאוד ומנסות לקדם נשים צעירות, שיתעסקו בתחומים האלה ויובילו איזשהו שינוי חברתי. אני חייבת לומר, שהתמקדות רק בנשים עצמן שנפגעות פותרת את העובדה שזו בעיה חברתית שצריך להתייחס אליה ברמה לאומית. אני ממש מחזקת את זה. כל ההסתכלות של התאחדות התעשיינים היא מאוד נכונה. אם אפשר לשתף פעולה ולקדם קמפיין חברתי, זה טוב. כאשר עוסקים בנושא הזה, לרוב מקבלים תגובה ישירה שזו אולי המצאה של נשים, שנשים יכולות להמציא הטרדה מינית כדי לנסות לפגוע בגורמים שונים.

תמיד חושדים בהן, שזה אולי בגל שהן לא קודמו, אולי זה סוג של נקמה וכו'. זה חלק מהחסמים.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, הוא שממש חורה לי שאין כאן חברי כנסת נוספים.

אבל יש עוד ועדות, שעוסקות בנושאים דומים.

אני חושבת שרובם לא נמצאים. זה נושא כזה חשוב, וצריך להיאמר שלא נמצאים כאן חברי כנסת, ולא מקדמים את הנושא ביחד איתנו.

בגלל שאנחנו חוזרים כל הזמן לקמפיין התקשורתי, אני רוצה להבין את הרשות. היה מדובר על קמפיין שכולל הסברה ברדיו, שתוכנן לשנת 2009.

אנחנו עושים אותו עכשיו עם ערכת ההדרכה. חיכינו להשקה שלה. סביב זה אנחנו מוציאים קמפיין בנושא.

האם הוא מתוקצב כבר?

כן.

בכמה?

אני לא יודעת להגיד את הסכום, אבל זה יהיה בתשדירי שירות ברדיו.

פה רשום 50,000 שקלים. בתור מישהי שהגיעה מעולם הפרסום, אני יכולה להגיד שסכום של 50,000 אולי יספיק לתשדיר אחד או שניים ברדיו.

אני לא רוצה להתחייב על הסכום. זה סכום שהתחייבו עליו בשנה שעברה.

אני מקווה, שתעשו מאבק שהסכום הזה יגדל, כי פעם-פעמיים ברדיו לא ישיג את המטרה.

המטרה של הקמפיין יהיה לשווק את הערכה שכל מעסיק וממונה יידע לבקש אותה. דרך סרט ההדרכה הזה יידעו להפיץ את הנושא.

רשת ב' עשתה קמפיין מדומה על פלאפל מוסקו, ומסתבר שזה עבד טוב. אנשים הלכו לחפש את זה. הם שטפו את המוח למאזינים. שטיפת מוח יוצרת את התודעה שקיים משהו, גם אם הוא לא תמיד קיים. בנושא הזה זה בהחלט קיים, ואנחנו רואים עד כמה. לכן, סוג של קמפיין מאסיבי ישיג את התוצאות.

אם יהיו 400,000-5,000 שקלים.

לפחות.

אני מייצגת את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שנמצאת בתוך משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. דיברו פה הרבה על אכיפה פלילית. אני דווקא רוצה לדבר על אכיפה אזרחית. אני חושבת שזה תחום מאוד חשוב. אני יכול לומר לכם, שחלק מהמטרה של הסקר שערך משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה הוא להעלות את המודעות, כדי להעלות את המודעות גם לסמכות של נציבות שוויון. לנציבות שיווין יש סמכות תביעה אזרחית בכל הנוגע להטרדה מינית בעבודה. רק בארבעה החודשים האחרונים קיבלנו 300 פניות. מספר הפניות על הטרדה מינית הוא מאוד נמוך. מדובר באחוז אחד מתוך 300 פניות. בתור אחת שמטפלת בפניות, אני יכולה להגיד שחלק מהפניות הן לשם קבלת מידע על הטרדה מינית. לדעתי, זה חבל כיוון שיש לנו את היכולת לתבוע בשם אזרחים בבתי דין לעבודה. אם אנחנו מדברים על העובדה שהרבה נשים עוזבות את מקום העבודה, אז אין להן מה להפסיד והן יכולות לקבל פיצויי על העוול שנגרם להן. אני מזמינה את כולם לשיתוף פעולה עם הנציבות, וגם להפנות אלינו נשים שנפגעו.

מרכזי הסיוע, זה ממש להרים לכם להנחתה. אני למדתי, שככל שיש יותר חיילים במערכה הסיכויים לנצח את המלחמה הם גדולים. אנחנו מדברים פה על סוג של מלחמה, שראוי להילחם בה.

אני ממרכז תמורה – מרכז משפטי למניעת אפליה. אני גם אתייחס להיבט הנזיקי, והבעיות עם ההיבט הנזיקי. לפני כן, אני רוצה לומר שהחוק היום הוא חוק טוב, אבל הוא חוק בדיעבד. כלומר, אין בו מנגנון שמונע מלכתחילה הטרדות מיניות, מלבד עניין התקנון. במסגרת הפרויקט של שתי"ל תקנו שתי תקנות משנה, מתוך תקווה שהכסת ומשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יישמו אותן בסופו של יום. התקנה הראשונה מדברת על החובה לקיים סדנאות. על פי החוק הקיים היום לא חייבים לקיים סדנאות. זה תלוי ברצון הטוב של המעביד, או בזה שאיזשהו ארגון יציג של עובדים יבוא ויבקש שתקוים סדנה. אם לא נעשית פנייה כזו, אין סדנה. דבר שני, גם אם נעשית סדנה, זו יכולה להיות סדנה שנעשית אחת ל-5 שנים. אנחנו רצינו שבתוך התקנות תהיה חובה לקיים סדנה במקום העבודה לפחות אחת לשנה. כאשר יש סדנה ומדברים על הדברים ויש מקום לבוא ולשאול שאלות, העניין של הטרדה מינית והחובה לאסור אותה כבר מחלחל פנימה.

דבר שני, היום יש חובה לתלות את התקנון באופן בולט. אנחנו יודעות מפניות שהגיעו אלינו, שנשים בדרך כלל בכלל לא יודעות שיש תקנון. זה תקוע באיזשהו מטבח פינתי.

בגלל זה אולי העניין עם הפקחים יסדיר את הנושא הזה.

זה לא מספיק. מה שאנחנו אומרות, זה שאנחנו צריכות להנגיש את התקנון. זו הבעיה המרכזית. להחתים את כל מי שמתקבל למקום עבודה על איזשהו טופס, או לשלוח ביחד עם תלוש השכר את תקציר התקנון ולהחתים על תקציר התקנון. זה משהו שיחייב מעורבות אקטיבית של העובד או העובדת, שיידע שהטרדות מיניות זה דבר האסור. אלה שני דברים שצריכים להכניס פנימה לתוך החוק בהיבט המניעתי.

את מבקשת שהדברים יהפכו מרשות לחובה.

נכון. לא די בתקנון. דבר נוסף, הוא ההיבט הנזיקי. למדתי מהנתונים המצוינים שפרסמתם, ש-29 תביעות הוגשו לבית הדין לעבודה. זה מעט מאוד. בהיבט הזה החוק הוא מצוין. החוק היום קובע, שאישה יכולה לקבל על כל מקרה הטרדה עד 50,000 שקלים מבלי להוכיח נזק. הבעיה הגדולה כאן היא בתי הדין לעבודה. יש פער אימתני בין מה שהחוק אומר לבין מה שקורה בפרקטיקה. בתי הדין לעבודה פוסקים במקרים חמורים של הטרדות מיניות, של מסכת של התעללות, משהו בסביבות ה-30,000 שקלים על כל מקרי ההטרדה גם יחד. אם את רוצה להגדיל את הסכום ולקבל מה שמגיע לך – והרי על זה אנחנו מדברים, על העובדה שהטרדה מינית מהווה נזק כלכלי והדרך היחידה היום לבוא ולפצות את עצמך על נזק כלכלי זה באמצעות הליך נזיקי – צריך להגיש חוות דעת ולהראות שנגרם לך אותו נזק, וזה הליך שלוקח המון כסף, זמן ומאמץ. הכנסת עשתה מה שצריך, אבל הפרקטיקה המשפטית היא בעייתית.

נקודה אחרונה היא ההתיישנות. נשים תובעות אחרי שהן מפוטרות, אבל הן בדרך כלל לא עוזבות מיד, בעיקר נשים מוחלשות שמפחדות לעזוב. הן גם יודעות שבמקומות עבודה אחרים האופק שמצפה להן הוא לא מי יודע מה.

זה העניין. אף אחד לא מבטיח להן, שבמקום העבודה החדש אף אחד לא יטריד אותן.

בדיוק. בדרך כלל לוקח זמן עד שהן עוזבות. החוק כאן קבע טווח התיישנות של 3 שנים, כאשר בדרך כלל התיישנות עומדת על 7 שנים. 3 שנים זה לא מספיק.

אבל יכול להיות מאז העבירה האחרונה 3 שנים.

אני יכולה לומר לך, שעד שהן אוזרות אומץ ועוזבות זה יותר מ-3 שנים.

קודם כל, שיממשו את מה שכבר יש, ואחר כך נראה איך אנחנו מרחיבים זאת. אני חושבת, שהחוק הוא בסדר.

אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות לגבי החוק. במקום עבודה גדול, כאשר הנפגעת מגיעה ומתלוננת בפני הממונה, תקנה 6ד לתקנות קובעת שהממונה תטפל בזה באופן מיידי. נשאלת השאלה מה זה מיידי. זה יכול לקחת חודש, חודשיים, שלושה חודשים או חצי שנה. בדרך כלל העובדת נעדרת ממקום העבודה, היא לא מרגישה טוב, וזה מאפשר לבנות נגדה תיק של הפרעות משמעת.

כלומר, פיטרנו אותך בגלל משהו אחר.

ולכן, מומלץ לקבוע תקופה מינימאלית של זמן טיפול בתלונה.

אבל, את יודעת שהשאלה מהו זמן סביר בדרך כלל נחתכת בהליך המשפטי. אולי מפה צריך לפנות למערכת המשפט, ולבקש מהם שבעניינים האלה יזדרזו בגלל החשיבות החברתית. בדרך כלל זה נחתך מהנקודה המשפטית בנוגע למה זה זמן סביר. קשה לי לראות איך אנחנו מתקנים את זה בחוק.

בנוסף, עם החלטתה של הממונה היא מעבירה את ההמלצות שלה למעביד ולא מעבירה את ההמלצות האלה למתלוננת או לנלון. כלומר, המתלוננת תראה את ההמלצות, אם ובכלל, רק אחרי שהמעביד החליט, וזה לפי תקנה 7ב. התקנה קובעת כמה זכאות, אם בכלל, רק לאחר שהמעביד החליט. היום גם לפני שימוע אנחנו רואים את החומרים לפני, אז מדוע היא לא יכולה לראות את ההמלצה והסיכום לפני שהמעביד החליט. זה בדיוק כמו הזכות שניתנת לפני השימוע.

זה לתשומת לב התעשייה, מסחר ותעסוקה והרשות לקידום מעמד האישה.

אני חייבת לציין, שהרשות הקימה פורום עם ד"ר אורית קמיר בנושא הזה. נשמח לקבל הערות.

ד"ר אורית קמיר אומרת, שבגלל הראייה השונה של גברים ונשים את ההטרדה המינית, החוק הוא קשה מבחינת הענישה שיש בצדו. זה כדי להסביר מבחינה חברתית, שאנחנו נסבול הבנה בנוסח: "חברמן" או "גבר-גבר". החוק הוא מאוד ברור, הוא ממצה וגם הסנקציה הפלילית שבצדו היא כל כך מקיפה. הבעיה היא שזה אף פעם לא מגיע. אני רציתי לדעת, כמה אנשים נכנסו לאותם בתי כלא בעקבות הטרדות מיניות. אם יש למישהו פה מידע, אני אשמח לקבל.

עןפר גלזר היה חצי שנה.

נכון, הוא העסיק את האחות. יש הליך שמתקיים עכשיו בבית המשפט בנוגע לנשיא לשעבר.

אני מנהלת מרכז גאות – מרכז למניעה ולטיפול בהטרדות מיניות במקומות העבודה, בבית הסתדרות העובדים הלאומי. אני רוצה לברך על היום הזה, על זה שהכנסת באה ועושה פה סדנא ביחד עם איגוד מרכזי סיוע. דיברנו פה לגבי תליית תקנון, ידיעת ציבור העובדים לגבי מי הממונה. לדעתי, רק העלאת מודעות, הגברת סדנאות והדרכות לממונות, מנהלים ועובדים, תגביר את התודעה. זה יפה ונחמד שאנחנו דנים בנושא, אבל כל עוד ממשלת ישראל לא תחשוב על תמריצים למעסיקים על מנת לבוא ולקדם את הנושא הזה, אנחנו נהיה באותו מצב. אם אני מגיעה למנכ"ל ובסוף הפגישה הוא אומר לי: "היתה פגישה מדהימה, את נהדרת ונחמדה אבל אין לי תקציב לזה כי העוגה שלי מחולקת לכל המחלקות האחרות", אנחנו בבעיה ופה זה נגמר. לכן, אני מצטרפת לחברתי תמי ולנשים נפלאות נוספות פה שדיברו על הנושא הזה. פשוט צריך לבנות תוכנית מערכתית לארגונים, למעסיקים בשוק העבודה, על מנת לבוא ולאמץ את זה ולא רק לבוא ולדבר על החשיבות שוב ושוב.

אני מנהלת האגף לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה. מה שדובר כאן בעיקר מתאים לשוק הפרטי. בשירות המדינה המצב קצת שונה, לא מבחינת זה שאין לנו הטרדות אלא ברמת הטיפול. ההדרכות בנושא של מניעת הטרדה מינית נכנסות לכל הקורסים של שירות המדינה. אני כבר אומרת, שגם לטעמי זה לא מספיק. צריך גם משהו הרבה יותר אינטנסיבי כדי להגיע לכל העובדים, מעבר להרצאה אחת או שתיים. בכל משרד ממשלתי, בכל יחידת סמך, ישנה ממונה על מעמד האישה, שאחראית על הנושא של ההדרכות והפעילויות בנושא הזה. אנחנו בקשר עם כל הגורמים שדיברו כאן בנושא הזה. חשובה מאוד הידיעה.

יש משהו שלא מסתדר עם מה שאת אומרת. אם הדברים כמו שאת מציגה אותם, איך על פי המחקרים למעלה מ-40% לא יודעים על החוק, ו-63% לא יודעים בכלל מי ממונה על הנושא אצלם.

אני מתארת לעצמי, שהמחקרים האלה לא נעשו רק בשירות המדינה וכי אלה מחקרים כלליים. המצב אצלנו הוא הרבה יותר טוב. אני לא אומרת שהוא מושלם, כי תמיד יש הרבה מה לשפר. אצלנו התפקיד הוא משולב: גם ממונה על מעמד האישה וגם אחראית מכוח החוק למניעת הטרדה מינית. הממונה עושה הרבה מאוד פעילויות בארגון. בדרך כלל אצלנו כן מכירים את הממונה.

אז בואי אני ארים לך להנחתה. אנחנו בכנסת לא יודעות מי הממונה.

אני נמצאת בכל הסניפים של מס הכנסה, וגם שם אף אחד לא יודע.

מס הכנסה הרבה יותר מדאיג אותי. הכנסת היא אומנם שייכת לשירות הציבורי, אבל היא לא חלק משירות המדינה.

אבל אני מביאה את זה כסמל, כדוגמא. האם המנהלת הרשות לקידום מעמד האישה יודעת מי הממונה?

אני אבדוק ואגיד לכם את השם.

תודה רבה.

ברשות לקידום מעמד האישה יש מאגר עם כל שמות הממונות. יש לנו במאגר קרוב ל-2,229 ממונות. אני לא יכולה להכיר את כל השמות.

אני חייבת גם לומר, שאני לא פגשתי את התקנון הזה בכנסת. אני שומעת פה שקיבלנו את זה בתלוש משכורת של אפריל.

הרשות לקידום מעמד האישה הוציאה את זה גם בכנסת, למרות שהיא לא משרד ממשלתי.

על זה שאפו.

אנחנו נעשה את זה כל שנה.

אני אשמח, אם נטפל בעניין הזה ונפרסם את זה. יש פה עוזרות פרלמנטאריות. דיברנו על מעמד בעבודה. ככל שהמעמד הוא יותר נתפס כחלש, הסיכוי להיות מוטרדת הוא יותר גבוה. לכן, מן הראוי לא רק שנדע אנחנו מי הממונה כאן, אלא שנפרסם זאת ברבים ובקרב אותן נשים מי הממונה כאן לפניות.

אנחנו מטפלים במשרדי הממשלה וביחידות הסמך. יש כל מיני גופים סטטוטוריים שכפופים אלינו מבחינה משמעתית אבל לא ברמה המנהלית. אין לי שם ממונה על מעמד האישה, וגם אם יש ממונה היא לא כפופה אליי. הרבה פעמים אני כן מייעצת ותומכת, ולכן חלק אני כן מכירה. במקרה את שלכם אני לא מכירה.

תעשי בדיקה.

היתה איזושהי תחלופה. בעבר זו היתה ירדנה מלר. הבנתי שהיתה תחלופה, ולכן אני לא כל כך מעודכנת.

אני מציעה שתהיה לכם הוראה, שכאשר מתחלפת הממונה עליכם לפרסם מי הממונה החדשה.

כאשר זו ממונה שכפופה אלינו, אנחנו יודעים ואנחנו גם ממנים חדשה. אני לא נכנסת פה לנושא הטיפול, כי אני רואה שאין לנו זמן, אבל בשירות המדינה זה שונה. זו לא הממונה שמבצעת את הבירור. יש לנו אגף חקירות, אגף תביעה, דיון משמעתי מלא, ותמיכה וליווי למתלוננת. אנחנו הוצאנו כרזה שמסכמת את התקנון של שירות המדינה, כולל השם והפרטים של הממונה. לאחרונה, עשינו גם תרגום שלה לכל השפות. הבאתי לכאן, למי שמעוניין להסתכל.

הכנסת זקוקה לזה.

אני מייצגת את ויצ"ו. אחד החסמים העיקריים שאנו מוצאים שנשים בסוף הייעוץ שהן מקבלות אומרות: "בשביל מה לי", הוא שאין חובה לפטר את המטריד. אני לא יכולה להבטיח לה שבית הדין יחליט ככה. בסוף התהליך היא שואלת: "מה ייצא לי מזה? אני צריכה לחזור לעבוד, וגם אם הוא יפסיק להטריד אותי, אחרי שהוא יודע שעשיתי את כל המהלך הזה והתלוננתי עליו, הוא יתנכל לי". זו אחת הסיבות העיקריות שהן בכלל לא מתחילות בהליכים. הדבר השני, הוא סוגית הממונה. מאירה קודם אמרה שהממונה הרבה פעמים היא מנהלת משאבי אנוש. זה יפה, אבל הרבה מהן זו מזכירת המנכ"ל.

ואז המנכ"ל הוא הממונה בפועל.

נניח שהיא צריכה לטפל בסוגיה של סמנכ"ל שהטריד, זו בעיה. הן באמת נורא מסכנות, כי אין להן את הכישורים.

אני מעמותת נשים נגד אלימות בנצרת. רציתי להודות על הדברים שדיבר עליהם חה"כ חנין, על מצבן של הנשים הערביות, אם זה באכיפת החוק ואם זה בהליך המשפטי, והרגישות למצבן של הנשים הערביות. 50% מהפניות בשנת 2010, מינואר ועד עכשיו, הן על הטרדה מינית במקום העבודה. 9 מהפניות מתוך 18 פניות היו על הטרדה מינית במקום העבודה, אבל אין אכיפת חוק ואין הרשעות.

התחילו בהליך?

התחילו בהליך, אבל הבעיה היא הרגישות של האישה הערבייה במגזר הערבי. בנוסף, רציתי לציין שמכל מרכזי הסיוע בארץ יש רק מרכז אחד לנשים ערביות. אתם יודעים שהשפה היא חסם ראשי בפניות. רציתי שתיקחו בחשבון את הנשים מכל המיעוטים ולא רק מהמיעוט הערבי.

היתה פה ורד סוויד, שדיברה על כך שההסבר יהיה בכמה שפות: אמהרית, אנגלית, ערבית, רוסית, עברית.

יש לנו את זה בכל השפות.

נשמח שגם יהיה מענה אנושי בשפות השונות, כדי לחדד את הדקויות הקטנות. אני שומעת שבבאר שבע יש בכל השפות. אולי שיתוף הפעולה בין כל הגופים יכול לעזור לכם להפנות למי שיכול לתת את התשובות גם בעניין של מעמד האישה בארגונים השונים.

רציתי לומר, שביררתי ומצאתי שירדנה מלר נשארה הממונה על הטרדה מינית בכנסת. לא היה שינוי. חשבתי שהיה שינוי בגלל התפקיד, ולא רציתי להגיד. בדקתי בלשכת המנכ"ל, ונאמר לי שהיא האחראית.

למי שלא יודע, זו מזכירת הכנסת החדשה – בחורה מקסימה לכל הדעות. אני מקווה שלא נצטרך להגיע אליה בנושאים האלו, אבל מי שיצטרך ימצא כתובת ואוזן קשבת בהחלט.

אני מציע למחלקת המחקר של הכנסת לעשות מחקר בתוך הכנסת בנוגע להיקף ההטרדות המיניות. זה יעלה מאוד את המודעות לכל הנושא.

אני מאמינה שהיום הזה יעלה את המודעות בכלל.

אנחנו בחנו את היישום של החוק כבר לפני 12 שנה. הגענו לראשי רשויות ושאלנו האם יש ממונה, ואז היו אומרים למזכירה: "את הממונה". זה לא השתנה 12 שנים.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

החוק למניעת הטרדה מינית, שחוקק לפני 12 שנה, מהווה מסגרת חוקית הולמת להתמודדות עם סוגיית ההטרדה המינית. מהנתונים שהוצגו בפני הוועדה עולה כי לא חל שינוי משמעותי במספר המתלוננות על הטרדות מיניות במהלך שלוש השנים האחרונות, ושיעור ניכר מהנשים בשוק העבודה, הן במגזר הפרטי והן במגזר הציבורי, אינן מודעות להגנה שמספק להן החוק והדרך לממשו. במקביל, קיימת הסכמה כי הנתונים אינם משקפים את היקפה האמיתי של התופעה.

לנוכח העובדה שנשים רבות אינן מתלוננות על ההטרדות המיניות שחוו, הוועדה קוראת לרשות לקידום מעמד האישה, למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ולארגוני הנשים הפעילים בתחום זה לפעול יחדיו במטרה לחזק את מערך התמיכה המוצע למתלוננות על מנת לעודד נשים שהוטרדו להתלונן.

הוועדה קוראת לשיתוף פעולה נרחב בין נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, הרשות לקידום מעמד האישה ואגף האכיפה על חוקי העבודה במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, במטרה להגביר הן את המודעות והן את אכיפת החוק.

הוועדה קוראת למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה להגדיל את מספר המפקחים באתרי העבודה, על מנת לבחון ולהבטיח יישומם של חוקי העבודה, וביניהם החוק למניעת הטרדה מינית.

הוועדה קוראת למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לתקן את התקנות לחוק כך שהמעסיק יהיה חייב בפעולות הדרכה, הסברה, שעניינן הטרדה מינית והתנכלות.

לנוכח הגידול המתמיד בשיעורי ההתאגדות של העובדים במשק, הוועדה קוראת לפעול לשילוב איגודים אלה במערך הפעילות להעלאת המודעות ואכיפת החוק.

הוועדה קוראת למשרדי הממשלה הרלוונטיים להעמיד תקציב ראוי לקמפיין תקשורתי, שמטרתו העלאת המודעות לנושא ברמה הארצית, שכן מניעה היא האמצעי המיטבי למיגור הטרדות מיניות במקום העבודה.

הוועדה מברכת את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על הסקר המקיף שהוא מבצע בנושא זה, ומקווה כי סקר זה יהווה מצע לעיצוב מדיניות שמטרתה התמודדות עם תופעה זו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45