PAGE
14
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

29.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ז בתמוז תש"ע (29 ביוני 2010), שעה 11:00

הצגת ספר זיכרונות של פליטי השואה

חברי הוועדה: ליה שם טוב - היו"ר

זאב אלקין

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

ד"ר אלכסנדר ברמן - יו"ר חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

ד"ר אברהם שרנופולסקי - סגן יו"ר חזית הכבוד, העמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

איגור קוגל - חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

זכריה שסנט - חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

מקס קופמן - חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

ארקאדי לוקובסקי - חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

תמרה שיפרו - חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

ולרי פינר - חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

עמליה לואין - מפקחת תכנים תוכניות הכשרה והשתלמויות, משרד החינוך

יוסי צדוק - מפקח ארצי על קשרי ישראל תפוצות, משרד החינוך

גלינה זלצמן - מנהלת תחום תרבות, המשרד לקליטת העלייה

בלפור חקק - יו"ר אגודת הסופרים

שלמה גור - סגן נשיא ועידת התביעות לישראל

סונה ברולה - נציג ברית ותיקי מלחמת עולם השנייה שנלחמו בנאצים

יצחק הילדסהיימר - עיתונאי, מקור ראשון

מרים קורובייניק

נחום ישראלי

לידיה ווסטרוב

צלע קריימר

דנה גורדון

טלי רזניק - חבר המתרגמים בע"מ

הצגת ספר זכרונות של פליטי השואה

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, הצגת ספר זיכרונות של פליטי השואה. מראש אני רוצה להתנצל על זה ששבוע שעבר דווקא בתאריך 22 ביוני, שבמיוחד אנחנו רצינו להגיש, בתאריך הזה הידוע של פלישת של הצורר הגרמני, הנאצי, לשטח ברית המועצות. עקב סיבות שלא תלויות בנו, אנחנו נאלצנו להיות במליאה ולהצביע עבור התקציב הדו שנתי. אנחנו העברנו את הישיבה להיום. ישנה עוד סיבה שחברת הכנסת, מרינה סולודקין, היא כל כך רצתה להשתתף בישיבה ולא יכלה. אם יש פה אנשים שהגיעו בשבוע שעבר וגם היום, אנא קבלו את התנצלותנו.

כמו שאמרתי, העשרים ושתיים ביוני, זהו יום הפלישה של הצורר הנאצי לשטח ברית המועצות לשעבר. באותם ימים גרמנים לא עשו חשבון לשום עיר, לשום כפר, במיוחד לכפרים שגרו בהם יהודים. הם פשוט הרגו אותם. יש כאלה שהביאו אותם לגטאות, והיו אנשים שברחו. הכוונה ברחו, עזבו הכול, גם את הרכוש שלהם, גם את הבית שלהם, הם היו משפחות מרובות ילדים. אמהות, נשים בהריון, נשים שהבעלים היו בצבא, או שלקחו אותם לעבודה בצבא כדי שיעבדו בשביל הצבא. והאנשים נשארו בבית עם ילדים קטנים, תינוקות עם אנשים מבוגרים, קשישים והם נאלצו לברוח מהמקום הזה. אם הם לא היו בורחים הנאצים היו הורגים אותם.

אני דור שני של משפחות פליטי שואה. האנשים האלו שברחו הם נקראים פליטי שואה. אני בעצמי גדלתי על ההיסטוריה של המשפחה שלי. ותמיד אימא הייתה מספרת לי על מה שהם עברו. סבתא שנשארה עם שישה ילדים ותינוק ביד. סבא שלי, הוא היה בצבא. סבא שלי דרך אגב הוא לא האמין עד הרגע האחרון שמשהו יכול לקרות, שהגרמנים יכולים לעשות משהו, והם נאלצו לברוח. הם השאירו הכול. כדי להגיע למקום שהם לא ידעו לאן, ברכבות, בעגלות, כלי רכב, רק לברוח.

מה קרה כשהם ברחו? זה לא שהם ברחו לאיזה שהוא מקום וששם היה גן עדן. כל המסע שלהם. כל מה שסבלו ברכבת, עם הרבה אנשים, קור, זה שאישה צעירה כמו סבתא, שלי שהיה לה תינוק ביד ותינוק שלא שרד. היא נאלצה לעשות חור קטן באדמה קפואה ולקבור את הילד. איזו הרגשה לאימא שקוברת את הילד שלה. זה גם לא בבית קברות, זאת אומרת שאחרי כמה שנים היא גם לא ידעה איפה לבקר את הקבר של הבן שלה. אני כבר לא אומרת על הבן שלה שכשהוא היה בן ארבע עשרה, כשהם נסעו ברכבת, הוא ירד מהרכבת להביא קצת פחמים ומים חמים ויותר לא חזר. הרכבת נסעה והוא נשאר שם באותו המקום ועד היום המשפחה לא יודעת מה קרה עם הבנאדם. ובכל זאת אנשים שרדו.

אנשים סבלו אבל היו גיבורים שנשארו בחיים. יש כאלה שהגיעו לארץ ישראל. ופה אצלנו לא מכירים בהם. למשל שבוע שעבר, פה הייתה קבוצה של חסידי אומות העולם. ישראל נותנת להם את הכבוד. זהו דור שני, אלו הילדים שלהם. ישראל מכירה בהם, נותנת להם כבוד. אבל האנשים האלה, שדווקא בגללם היהודים נשארו בחיים, הם עשו הכול כדי לעזור ליהודים. הילד הזה שהיה במשפחה לא יהודית ונשאר בחיים ולא ראה את האור כמה שנים אבל נאלץ להסתתר והם עזרו לו הוא לא מוכר. והספר הזה שאנחנו היום מדברים עליו הוא מבוסס על סיפורים אמיתיים, זה לא פנטזיות. יש אפשרות שיספרו אנשים שעברו את זה. וגם סיפורים של דור שני, של פליטי השואה.

אנחנו היום נשמע גם את הארגונים וגם את האנשים שהגיעו לפה לספר את הסיפורים האמתיים שלהם. ומטרת הישיבה שאנחנו היום דנים על זה, זה פשוט להעלות על סדר יומה של מדינת ישראל את נושא פליטי השואה.

החברה הישראלית לא יודעת מה זה פליטי השואה. אני לא עושה שום השואה בין ניצולי השואה לבין ופליטי השואה. כולם סבלו, מי שיותר ומי שפחות אבל זה לא משנה, מי שנאלץ לעזוב את הבית, לעזוב ולהישאר בלי כלום, בלי שום מקום, מגיע לו הכרה. מגיע לו שסוף סוף מדינת ישראל תכיר בפליטי השואה.

גברתי היושבת ראש, אני מצטרף להתנצלות שלך משבוע שעבר כי שנינו ישבנו למעלה על קוצים, כי לרדת אי אפשר היה, אתה מגיע ולא יצאנו משם. אני מקווה שלא פגענו באנשים שהגיעו לפה. בכל מקרה הנושא הוא באמת חשוב. אני אומר שההיסטוריה של העם שלנו בתקופה הזאת של השואה, חייבת להיכתב. לצערנו אנשים נכנסים לגיל, אני מאחל לכולם עד מאה ועשרים, בריאות איתנה, אבל מכיוון שעדויות האלה מהתקופה הזאת, איך נוכל להוריש לדור הבא אם לא יהיו עדויות כתובות, מצולמות, מתועדות שנוכל להעביר אותם לילדים שלנו ולנכדים שלנו כדי שיוכלו לזכור, איך הצורר של הדור הזה שניסה להכחיד את העם שלנו, בכל מיני ממקומות באירופה.

כרגע אנחנו מדברים על יהדות של ברית המועצות לשעבר ששם באמת הרבה מאד אזורים. המלחמה פרצה בגבול בין רוסיה , פולין ומשם והילך איפה שפלשו, איפה שכבשו את האדמות, של ברית המועצות לשעבר היהודים סבלו הרבה מאוד. הבריחה הגדולה שהייתה שזמנו, הרי ידוע שיהודים עברו למרכז אסיה, לגרוזיה, ולכל מיני מקומות, ושם יצרו קהילות חדשות כתוצאה מכך שהפכו לפליטים והפליטים האלה הם הסתובבו במשך עשרות שנים ולאחר מכן עדיין באותן מדינות.


אנחנו כוועדת עליה צריכים גם להוקיר את האנשים שהסכימו לשבת ולכתוב את העדויות האלה. אני תמיד אומר, המבצע של הדור של היום צריך להיות אותם בני נוער שיצאו לאנשים האלה, לבתים שלהם, ויתעדו את הדברים האלה כמה שניתן, כדי שלנו יישאר אחר כך עדויות חיות של אנשים שמסרו את העדות הזאת כמקור ראשון. וכל אחד במשפחות שלנו עבר את זה. כל אחד שמע לפחות מהסבא או מהאבא איך באמת באותה תקופה, אנשים, חלק היו כבר מגויסים באותה תקופה, כי הרי המלחמה לא התחילה מהיום להיום, הרי הייתה הכנה של כמה זמן לפני כן.

המשפחות סבלו אפילו יותר כי ידעו שהחיילים שהיו בחזית חיכו לפריצת המלחמה, לא ידעו בדיוק את התאריך המדויק. לכן אני חושב שהספר הזה והספרים מן הסוג הזה, צריכים לא רק לכתוב אותם, גם להביא לתודעה של כולנו, של הדור המבוגר ושל הילדים והנוער שיוכלו לקרוא ולהעריך את הגיבורים האלה ששרדו בתקופה הקשה הזאת והם הביאו אותנו בעצם לארץ ישראל. אם לא המשפחות האלה שהם באמת לא היו עומדים בלחצים האלה, ההמשך של העלייה לארץ לא הייתה. לכן תודה על הדיון הזה.

הספר הזה הוא יצא לאור לא סתם כך. בכל זאת ספר גם עשיר והמון סיפורים. אז קודם כל צריך להודות לארגון חזית הכבוד.


הספר יצא ברוסית, וצריך להודות לוועידת התביעות ובמיוחד לשלומה גור. זה לא רק שזה המקצוע שלו זה גם משהו שבלב והוא גם דור שני של פליטי השואה. זה עדיין ברוסית ואנחנו נצא מפה עם בקשה שאפשר יהיה להוציא את הספר גם בעברית וגם באנגלית.


יש גם את הקרן רווחה ויש גם יד ושם. דרך אגב הפרזנטציה, ההצגה הייתה במוזיאון "יד ושם" וזה צד ראשון כדי שמדינת ישראל תכיר בפליטי השואה.

אני כאן כסגן נשיא וועידת התביעות לישראל, אבל אני מוכרח להגיד שהתיאור שלך בתחילת הדברים הוא ממש מתאים לתולדות המשפחה שלי, שרק למדתי אותם שנים אחר כך. אתם שומעים את המבטא שלי, אני את הרוסית של ההורים שלי כמעט ולא זוכר, כי אני נולדתי בארץ. אבל הסיפור על אבא וזה אבא שלי, לא הסבא, שגויס לצבא האדום, והאימא שבורחת מאוקראינה מזרחה הכי רחוק שאפשר, ומגיעה לטשקנט ולסמרקנד, ועם תינוק קטן ברכבות, במשאיות ובדרכים. כשהיא הגיעה סוף, סוף לסמרקנד אז שם נפטר, בתור ללחם, הבן שלה שהוא למעשה האח שלי שלעולם לא הכרתי.


ועידת התביעות מאוד גאה להיות שותפה במפעל החשוב הזה. הוצאת ספר הזיכרונות הזה הוא נקודת ציון חשובה גם מבחינתנו, לא רק כדי להאיר פרק די אפל ולא מוכר בתולדות העם היהודי בתקופת מלחמת העולם השנייה או בתקופות השואה. וזה לא המפעל הראשון שאנחנו שותפים לו. ואגב לדברייך, אני מקווה מאוד שבקרוב מאוד הספר הזה יתורגם לאנגלית ויועלה על רשת האינטרנט. כך שבעולם כולו כל מי שמתעניין בנושא יוכל להכיר את הכתוב וללמוד את העדויות. אני לא קורא להם סיפורים. אלה עדויות של אנשים שעברו חוויות בתקופת השואה שחשוב שהעולם יכיר את הפרק הלא מואר הזה.


אני חושב שהדיון הזה הוא גם ציון דרך חשוב במסע ארוך של הכרה בפליטי השואה כנפגעי המשטר הנאצי, כניצולי שואה שמכך גם זכאים לזכויות מסוימות שניתנות לאנשים כאלה. אני מוכרח להגיד שזה ציון דרך חשוב אבל זה לא סוף המסע. המסע הזה הוא מסע ארוך ומפותל אבל אני חושב שחשוב שנתמיד בו.

כשישבנו באולם השני, בעשרים ושתיים לחודש, אז חזית הכבוד ניצלה את ההזדמנות לעשות מן פאנל ולדבר על הפעילויות השונות. אני כמובן דיברתי על הפעילויות של וועידת התביעות בהקשר הזה. אני רוצה לחזור על דבר אחד. יש לנו שתי סברות האחת, זה המסע ומתן עם גרמניה וניהול הקרנות שהם הפיצויים האישיים שהם תוצאה מאותם משאים ומתנים. הזרועה השנייה זה בעצם ניהול תביעות על רכוש יהודי במזרח גרמניה ללא יורשים. שאת הכסף הזה אנחנו מנצלים בעיקר לשירותים סוציאליים, לנפגעי המשטר הנאצי. ומיעוטם לחינוך, מחקר ומורשת, בנושא השואה שהספר הזה הוא אחד התוצרים שלו.

לגבי הכספים שוועידת התביעות משיגה, אני רוצה להדגיש דבר חשוב אחד. וועידת התביעות לא עושה הבחנה בין ניצול לניצול, בין סוג א' לסוג ב' או בין מעגל ראשון למעגל שני. העיקרון, הכספים שמגיעים ממשלת גרמניה ומופעלים על פי הקריטריונים של ממשלת גרמניה, הולכים לפי מידת הסבל שהייתה לאנשים בתקופת השואה. הכספים שהם ההקצבות לשירותים סוציאליים, ניתנים לכל נפגעי המשטר הנאצי על פי הצורך שלהם היום. אני חושב שהיה ראוי שהעיקרון הזה שהצרכים הסוציאליים, הבריאותיים של נפגעי המשטר הנאצי יטופלו היום על פי הצורך וההזדקקות ולא לחזור חזרה על העקרונות של מי סבל יותר. משום שאנחנו מדברים היום על אוכלוסייה קשישה, שראויה למידה קטנה של נחת בערוב ימיהם. וכמו שאמרתי, הלוואי שהעיקרון הזה יאומץ על ידי הרשויות השונות. ואני חושב שהמאבק לשם כך הוא מאוד חשוב.

לסיום אני רוצה להודות לחברים שעשו את העבודה זה ראשית, חזית הכבוד, ארגון למדענים עולים, יד ושם, ומה שהכי חשוב אלו האנשים שבדם ליבם העלו את הסיפורים האלה על הכתב. הביאו אותם לידיעת הציבור ועל ידי כך תרמו תרומה מאוד חשובה למחקר ולידע של העם יהודי ושל הציבור בכלל על מה שעבר על חלק מהעם שלנו בתקופת השואה.

כבוד יושבת ראש וועדת הקליטה והעלייה, חברי כנסת נכבדים ואורחים נכבדים. קודם כל הייתי רוצה לציין שספר של אגודה ישראלית למדענים עולים והתנועה לחזית הכבוד שמציגים היום הוצא לאור הודות לתמיכה לסיוע כספי מטעם וועידת התביעות בראשות מר שלמה גור הנכבד. וועדות לעבודה מצוינת של קבוצת המומחים בראשות ד"ר אלכסנדר ברמן.

הספר הוצג ביד ושם והייתי מציין שבינואר השנה הספר נמסר על ידי לנשיא גרמניה תוך כדי ביקור מדיני של נשיא המדינה מר שמעון פרס, בו השתתפה משלחת של נציגי מרכז ארגוני ניצולי השואה בו השתתפתי. חוץ מזה גם הספר נמסר לנשיא המדינה שמעון פרס תוך כדי טקס לציון עשרים שנות עליה. לדעתנו הספר פותח דף חדש בהיסטוריה של השואה, בהיסטוריה של העם היהודי בתקופת מלחמת העולם השנייה. קל וחומר שנושא הפליטים במשך חמישים שנה היה סגור בברית המועצות לשעבר, ולא נחקר כראוי פה בארץ. לכן האוכלוסייה של העם הישראלי פה בארץ לא מכירה את הנושא.

כולם מכירים את אסירי מחנות הריכוז בגטאות ומגדירים אותם כניצולים. אבל בעצם מה שאמרנו פה, פליטים הם גם ניצולים. משום שהם גם סבלו מרדיפות הנאצים. הם גם ניצלו מהשמדת הנאצים כשברחו מהשטחים הכבושים. ויש להגיד שהבריחה לא הייתה כל כך פשוטה. היו אלה שהלכו ברגל עם ילדיהם, קרובי משפחה זקנים ועברו מאות קילומטרים על מנת להגיע עד מקומות בטוחים. וגם היו אלה שברגע האחרון לקחו מקומות ברכבת, ולזו לא הייתה רכבת רגילה, היו רכבות המיועדות להובלת הבקר, והנסיעה הייתה מסוכנת וממושכת. מסוכנת משום שהנאצים הפציצו את הרכבות האלה, ירו בהם. וממושכת משום שהם עברו אלפי קילומטרים עד שהגיעו לסיביר ולאסיה התיכונית.

אני אישית זוכר את הנסיעה, אז הייתי בן תשע. אני זוכר את הקרון שלנו. אני זוכר את המטוסים שטסו כל כך נמוך מהקרון שלנו. היה ניתן לראות את הטייסים הגרמניים. ואני זוכר את החולים בגג הקרון שלנו. בקרון שלנו לא היו נפגעים אבל בקרון הסמוך היו פצועים ובן אדם הרוג. למקומות שאליהם הגיעו היה קשה מאוד. אף אחד לא חיכה להם. והם חיו בתנאים בלתי נסבלים. אני זוכר את המשפחה שלנו, בזמן שאבא נלחם בחזית אימא ושלושה ילדים גרו בחציר שבו היו קודם לכן עיזים. כך אנחנו גרנו ארבע שנים. אני זוכר שלא היה מספיק תזונה וגם כל הפליטים סבלו מחוסר תזונה, ממחלות רבות, מאנטישמיות, והייתי צריך לעמוד שעות רבות לחנות על מנת לקבל פרוסת לחם שחור לפי הכרטיסים. היה מקרה שאיבדתי את הכרטיסים כי היו צורות רבות.

גם העלייה לארץ לא הייתה פשוטה. יש לציין שפליטי השואה איבדו פעמים את הבתים שלהם, את הרכוש. הם לקחו מחלות מאותם השנים שהם היו בפינוי. צריך להדגיש שהיום תשעים אחוז מהקשישים שעלו ארצה, הם פליטי השואה והם נמצאים עכשיו מתחת לקו העוני. חמישים וחמש אלף משפחות גרות היום ועכשיו בדירות שכורת ומשלמות יותר משבעים אחוז מקצבאות שהם מקבלים מביטוח לאומי. אין לפליטי שואה הטבות כמו שיש לניצולי השואה. הם לא מקבלים שום דבר חוץ מקצבאות הזיקנה שמקבלים פה כל הקשישים, והשלמת הכנסה. חוץ מזה שצריך חשוב לציין שאין להם סטאטוס. חשוב מאוד שהאנשים האלה יקבלו כבוד וסטאטוס. חבל מאוד שאין חוק שעבר את הכנסת. צריך לבצע מאמצים גדולים על מנת להעביר את החוק.

חשוב גם לציין שהספר כחומר דוקומנטארי הוא חשוב מאוד למחקרים מדעיים. לכן אנחנו רואים חשיבות רבה לתרגום הספר לאנגלית ולעברית. אני מקווה שאנחנו בעזרת השם, בעזרת וועד בעלייה, וחברי כנסת ושלמה גור נקבל את הסכום לתרגום ולהוצאה לאור של הספר.

אנחנו הגשנו לוועדת העלייה והקליטה הצעות להחלטת הוועדה, והייתי רוצה לקרוא כמה מההצעות שלנו.

אני לא ראיתי עדיין.

הספר ראוי שייחשף בפני הציבור בארץ והעולם, ומן הראוי הוא שיופיע גם גרסתו בעברית ובאנגלית. הוועדה לעלייה ולקליטה של הכנסת רואה חשיבות בגיבוש הצעת חוק שתקבע את מעמדם של פליטי השואה.

אברהם אנחנו נקרא את זה אחרי זה.

בסדר, תודה רבה.

אברהם, אני חושבת שהסברת גם את הסיפור שלך האישי וגם את כל העלייה שעברו האנשים והגיעו לארץ ישראל. גם החוקים של הוצאת חוק שבכנסת. הבעיה שלא משנה איזו הצעת חוק, אם היא תקציבית ולא משנה על מי מדובר, שר האוצר לא מסתכל על התוכן הוא רק מסתכל על הסכום וכבר אומר לא. אבל כשמדברים על פליטי שואה ועדין אין בכלל מודעות בחברה הישראלית של מה זה, אי אפשר להשוות את מלחמת העולם השנייה עם שום מלחמה.

כשמדברים על זה מתחילים לומר שיש לא רק פליטים שגרו בברית המועצות יש עוד פליטים ומה איתם? זה לא אותו הדבר. אבל כשאנשים אומרים את זה הם לא מבינים בכלל על מה מדובר. אנחנו לפני שהצעת חוק תעבור בכנסת אנו צריכים שתהייה מודעות ושיבינו שפליטי שואה שגרו בברית המועצות זה לא אותו הדבר עם הפליטים האחרים.

אני מאוד שמחה שאנחנו מקיימים את הישיבה היום. בגלל שבעשירים, עשרים ואחד, עשרים ושתיים ביוני, אני הייתי בקונגרס בן לאומי, העולם בלי נאציזם. זוהי תנועה חדשה שיסדו בקייב, מאה וחמישים ארגונים. ונושא הוועידה קשור להתעוררות של סייענים של פשיזם ונאציזם בהרבה מדינות של אירופה. מדינות בלטיה, מולדובה, ואירופה המערבית. נדהמתי מאוד, חשבתי שלפחות ניצחנו במלחמת העולם השנייה ועכשיו מדברים על דור המלחמה רק במונחים שאנחנו צריכים לעזור.

גם לניצולי שואה, לפליטי שואה, גם לאלמנות, שזה עניין חברתי שבכל המדינות שיש דור המלחמה צריכים לדאוג לכם. מה ששמעתי בשלושה ימים זה היה אחר לגמרי. במדינות בלטיות צועדים לגיונרים שהיו סייענים של היטלר. יש ניסיון בכל מדינה ומדינה, ברוב מדינות אירופה, לא לראות בתוצאות של מלחמת העולם השנייה, תוצאות סופיות. הם אומרים שלא היו בעלות ברית של נאצים הם היו נלחמים עבור הלאומיות והעצמאות של המדינות האלה. ראינו הרבה דברים, וחומר כתוב בהרבה שפות והמלחמה לצאצאיהם של נאציזם זה כנראה מלחמה מאוד אקוטית.

הייתי שם על יד החייל האלמוני בקייב, ודיברתי על דור המלחמה שבכל המדינות הדאגה של ממשלה צריכה להיות לדור המלחמה. ודיברתי שאנחנו במדינת ישראל שיפרנו את מצב של וטיראנים ושל מלחמת העולם השנייה. גם של ניצולי השואה וזה לקח זמן כי גם לניצולי השואה זה לא היה ברור שמדינת ישראל אחראית למצב עם פליטי השואה. אנחנו התחלנו את המאבק לפני כחמש שנים. חלק מהמאבק הזה היינו גם בבית משפט נגד ועידת התביעות, שהיו טעויות של ועידת התביעות בפיצויים לפליטי השואה. תיקנו את המצב יחד עם ועידת התביעות ואני מאו מודה גם לבית משפט וגם לועידת התביעות.

עכשיו אנחנו במסע אחר. החוקים שלנו נופלים בכנסת בגלל שהמושג הזה פליט מלחמה, מושג שתודה לאל ועידת התביעות הכניס למודעות עולמית, לצערי הרב כמו שקורה רק בישראל לא כל כך מבינים מה היא הקטגוריה הזאת. אני ראיתי גם את החוק שיש סטאטוס של פליטים וגם יש הטבות. ועניין ההטבות ברור שהוא מפחיד את אוצר המדינה ואין תמיכה. אני הצעתי להתחיל מהדברים הקטנים, עם פליטי השואה אבל מיד באוצר סברו שהסכום יותר מידי גדול. הם כתבו כל חוק שלי שזה סכום של שני מיליארד. לקחו משם את הסכום הזה בגלל שאפשר להתחיל מדברים קטנים ולא כל כך קטנים. לא היה דיור ציבורי לפליטי שואה, זוהי העזרה הכי חשובה. אבל במדינה לצערי הרב, במשך עשרים שנה לא חושבים שצריכים לבנות דיור ציבורי.

אני מברכת את מחברי הספר. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתחנן על הברכיים לבקש עזרה. אני חושבת שזה חלק בלתי נפרד של היסטוריה של העם היהודי, נושא של פליטי שואה, הסיפורים שלכם. זה לא רק ברית המועצות, כל איחודי פולניה, אלה שניצלו הם הלכו לברית המועצות, ויחד עם פליטי שואה הם וצאצאיהם בחיים. אני חושבת שזהו מטלה ליד ושם לעשות לא רק בלעזור לאנשים בלזכור את מה שהיה ולכתוב, אני חושבת שצריך להיות גם בניין ביד ושם שכולו מוקדש להיסטוריה של פליטי השואה. ואני חושבת שזה צודק. מה לעשות בשביל זה? בטח שבמסקנות הוועדה יכתבו דברים. גם אני חושבת שארגונים לא צריכים לשבת בחיבוק ידיים אם לא מבינים בדרכי נועם, אז כמו שניצולי שואה חייבים לעשות את ההפגנה ההמונית. כי אני חושבת, דיברנו רק על חמישים אלף שהם מתחת לקו העוני אז נעשה את ההפגנה, ורק מתוק יכול לצאת מזה. אני מדברת על הדיור הציבורי, שזה שערורייה שאין.

לפני שאנחנו נשמע את הסיפורים האמיתיים, הגיעו לפה האנשים שעברו את זה, שלחו לנו מיד ושם כי הם לא יכלו להגיע לפה, מכתב. דנה בבקשה תקריא את המכתב.

כפי שאתם יודעים ד"ר עירית אברמסקי, שהייתה בישיבה הקודמת פשוט נמצאת כרגע בחו"ל והיא מאוד בקשה להקריא את דבריה.

הספר על הפינוי שיצא לאור בסוף 2009, על ידי האגודה הישראלית למדענים עולים, אולי הספר הראשון שהופיע בשישים וחמש השנים שחלפו מאז המלחמה ההיא, אשר בו מוצגת עדות קולקטיבית על אשר אירע לפליטים היהודים מיד עם המתקפה של היטלר על ברית המועצות, בעשירים ושניים ליוני 1941, ועד תום המלחמה. סיפורם הוא חלק בלתי נפרד של השואה משלושה טעמים חשובים:

1- משום שליהודים היו הרבה יותר סיבות להימלט על נפשם מאשר לאזרחים סובייטים רגילים. אחיהם שנותרו בשטחים הכבושים בידי הנאצים נספו. הפנוי היה באנדרלמוסיה גמורה תחת הפצצות הגרמנים.

2 - עקב השמועות על מדיניות גרמנית כלפי היהודים, אחוז היהודים המפונים או הנמלטים היה גבוה יותר מחלקם באוכלוסיה. לפיכך תרומת הסגולית של היהודים למאמץ המלחמה בעורף במפעלים לנשק, למטוסים, לטנקים, באקדמיה למדעים, לבתי החולים והמעבדות שפונו לעוקף בידי בשלטונות היה חשוב וניכר.


3 - היהודים סבלו מתלאות הפינוי בדומה לשאר האזרחים אולם התלוו לתלאות רעב ומחסור, סבל והשפלה מן האנטישמיות. במיוחד נפגעו מהאנטישמיות הילדים היהודיים בבתי היתומים. עבור הילדים זו הייתה מכה בלתי צפויה כי האמינו שבמשטר של אחוות העמים הגיעו לאזורי בטחון והבנה. המיתוס על כך שהיהודים לא נלחמו בחזית אלא בטשקנט נולד בקשר ישיר עם הפינוי ועשה עוול ליהודי ברית המועצות, שחמש מאות אלף מהם לחמו בשורות הצבא האדום. מאתיים אלף נפלו בשדה הקרב. ומאה חמישים ושבעה מהם זכו לעיטור הגבוה של גיבורי ברית המועצות. הם היו במקום הרביעי אחרי רוסים, אוקראינים ובלרוסים. למרות כל זאת המיתוס על גיבורי טשקנט דבק בהם ופגע בחיים ובמתים גם יחד.


הספר הושק בשישה עשר במאי ביד ושם, בנוכחות יושבת ראש בוועדה ונציגי וועידת בתביעות שמימנו את הפרויקט. במסגרת זו הועלתה החשיבות להוקיר את תרומתם של פליטי השואה למאמצים ולהכיר בסבלם.

תודה רבה. אברהם ואלכסנדר, אתם הבאתם לפה אנשים שרוצים לספר את הסיפורים שלהם. עם מי נתחיל?

אני מורה דרך. כשפרצה המלחמה הייתי בן תשע, וגרתי בשטטל. המשפחה שלי, אבא, אימא והרבה ילדים חייבים היו לברוח. אבא הלך לצבא מיד, ואימא שהייתה בהריון, אני שהייתי הגדול בן תשע, סבתא, ובחורה אחת פולניה שהלכה אחר כך לצבא של אנדרס. אנחנו ברחנו בעגלה ובגלל שגם היו פגזים של הגרמנים היה מאוד מסוכן לנסוע ביום לכן ברחנו רק בלילה. אני זוכר את הפצצות וארגזים. בסופו של דבר באנו לקייב ואחר כמה ימים המשכנו את הבריחה. למעלה סובבו אותנו המטוסים של הגרמנים. אני לא יכולתי להבין, מלמעלה הם זרקו פצצות ואיך הם לא פגעו בנו אני לא יודע.

בסופו של דבר באנו לקרימנצ'ג. משם המשכנו לברוח לאיזה כפר ושם אמרו לנו האנשים המקומיים, בגלל שאתם יהודים אתם צריכים לברוח עוד מעט הגרמנים יבואו לפה. ואנחנו ברחנו לבולט אווה, ושם היו הרבה מאוד רכבות רבות קרנות. לאותה רכבת היו מאה קרונות. בשביל הזקנים היו מקומות בראש הרכבת ובשביל אחרים היו מקומות בסוף הרכבת. אימא שלי הייתה בהריון, סבתא עלתה לקרון והרכבת נסעה ואנחנו נשארנו שם. כל הכסף והמסמכים היו אצל סבתא, והסבתא מתה ואין לנו מושג איפה הקבר שלה. משם המשכנו לברוח בקרון פתוח עם ארטילריה מלמעלה. אחרי חודשיים הבחורה הפולנייה עזבה אותנו והתגייסה לצבא. כנראה שהיא פה או שהיא כבר מתה. אנחנו הגענו לצילנביקס, ושם אימא עבדה כקופאית ושם גרנו כול החורף של שנת 41 -42 . שם אימא ילדה תאומים ואחרי שבוע הם מתו.

לפני זה אתה דיברת על סבתא.

בצילנביקס היינו עד אוקטובר שנת 42 ואחר כך היה לי בן דוד שהיה קצין בצבא ושירותו היה באסיה התיכונית, קרוב לגבול איראן. הוא הזמין אותנו אליו לסתלינאבט ושם אימא מתה בגלל שהיא חלתה בממנגיטוס, דלקת קרום המוח. כעבור חודש אח שלי הקטן מקס, גם הוא מת, ואנחנו נשארנו שלושה. לקחו לנו גם את אחות של אימא ובמצב כזה גרנו חודשיים.


חברת הכנסת מרינה סולודקין, סיפרה גם על אנשים שברחו מפולניה. אני זוכר שבסתלינאבט גרו ביחד איתנו ילדים מפולניה, ילדים מאסטוניה. אני זוכר את הילדים מאסטוניה שהיו מאוד גאים שהיו להם דברים יותר טובים מלנו בגלל שאנחנו נמוכים מהם. ולהם היו בגדים טובים. אנחנו היינו עניים. בקיצור בשנת 44 אנחנו חזרנו לאוקראינה.


אני רוצה לומר שבסופו של דבר אני מאוד גאה שאני מדבר פה, באחד המוסדות החשובים של מדינת ישראל. ואני רוצה להגיד שמה שאנחנו סבלנו לא חשבתי שזה משהו. אבל היום בעיניי הזקנות שלי מסתכל על מה שהיה אני רואה מי הייתה הגיבורה הראשונה, זוהי אימא.

שלום רב, אני יהודי בן 82. כשפרצה המלחמה בין גרמניה לבין ברית המועצות, הייתי במחנה נופש, בעיר קיט בליטה. זה היה בערך מאה וחמישים קילומטרים מהבית שלנו. כשפרצה המלחמה זה היה בארבע לפנות בוקר. אנחנו ידענו כי הייתה הפצצה איומה וגם הפגזה מהעבר השני של הנהר. מנהל המחנה שהוא אגב חסיד אומות העולם, הציל אותנו, את כל הילדים. היינו שלוש מאות וחמישים חניכים במחנה הזה, ביניהם שמונים ילדים יהודים. השאר ליטאים, פולנים ורוסים. ובקושי הוא הצליח לשכנע את נהג הקטר להסיע את הרכבת עד לווינה להחזיר אותנו למשרד החינוך ולהיפטר מאיתנו.

הוא היה אצלי בבית, הוא הוזמן לארץ בשנת היובל של מדינת ישראל והוא סיפר לי את הסיפור. הוא נתן לנהג הקטר צרור מפתחות של כל המחסנים של המחנה, עבור זה שיסכים להסיע אותנו לווינה. כשהגענו עד לווינה, בירת ליטא הסובייטית הייתה הפצצה איומה על תחנת הרכבת. והרכבת כמעט ולא עצרה לכמה שניות, והיא נכנסה למנהרה כדי להציל את הרכבת מההפצצה. הרכבת המשיכה לנסוע והגענו לבסוף למקום נידח, לבית יתומים. שלוש מאות וחמישים ילדים הפכו ליתומים, כי ההורים כולם נשארו בשטח הכבוש של הנאצים בליטא.

לא ליקקנו בבית היתומים דבש. הכניסו אותנו למחנה אסירים, קטינים, שפוטים. את האסירים הקטינים הוציאו למפעלי תעשיה צבאיים בעיקר. ואותנו הכניסו למחנה האסירים הזה. אני זוכר את מגדילי השמירה וגם את גדר התיל. כולנו חלינו במחלה סקורבוט בלטינית. וחלינו במורסות על כל הגוף. בשנה הראשונה התמותה הייתה לפחות מהכיתה שאני הייתי בה, אנחנו היינו הגדולים בני שתיים עשרה, היה ילד יהודי ינקל'ה שייקמן, שנפטר וילד ליטאי שמת גם משחפת. בין הקטנים בני השמונה תשעה, התמותה הייתה די גבוהה. לא היינו בלוויות כי היו לוקחים אותם לבית חולים והם לא היו חוזרים.

למרות הכול, הממשלה הסובייטית הליטאית, שהייתה במוסקבה דאגה לנו קצת והמצב אחרי שנה השתפר והקימו לנו בית ספר בשפה הליטאית, כל המקצועות היו בליטאית. הסגל הפדגוגי היה מן הדרגה הראשונה. לדוגמא המורה לטבע היה ראש של האקדמיה לחקלאות של ליטא שהיה במקרה במוסקבה ולא היה יכול לחזור לליטא הכבושה. המורה להיסטוריה היה הדיקן של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה הווילנאית. המורה לספרות הליטאית הייתה משוררת ידועה וכדומה. זאת אומרת הצוות הפדגוגי היה מעולה. כשחזרנו לליטא ונקלטנו לבתי ספר מקומיים כמעט ולא היה השוני בינינו לבין הילדים שלמדו בתנאים נורמאליים.

הנקודה החריפה והכאובה ביותר זה היה כשחזרנו לוילנה, ב 1944 בדצמבר. הממשלה הליטאית ארגנה את הפגישה עם ההורים של הילדים הליטאים שנותרו בחיים. קרובי המשפחה של השמונים הילדים היהודיים אף אחד לא הגיע. אולי אחר כך משהו חזר מהמחנות או ממקום הסתר שהסתתר. אבל בדרך כלל אף אחד לא חזר. ביניהם גם הורי כולם נספו, האח הגדול, הדודים וכולם. אני היחיד שנשאר ממשפחת צ'סנו בעולם כולו.

הודות לחסיד אומות העולם, שהיה לו שכל.

אנחנו הסתכלנו ממעט החלונות שהיו על הפגישה הזאת. הילדים הליטאיים שלא ראו את הוריהם שלוש שנים וחצי קפצו מן החלונות, התחבקו עם האימהות הבוכות והאבות ואנחנו, בקנאה כזאת, הסתכלנו מבעד החלונות. אני זוכר שזו הייתה הפעם הראשונה שבאמת בכיתי בקול רם והבנתי איזה אסון קרה לעמנו.


בגיל שש עשרה כבר לא החזיקו בבתי ביתומים בברית המועצות אז. הוציאו לנו תעודות זהות, תלושי מזון לכול חודש. ואמרו לנו לכו לכל מקום שתרצו ותסתדרו. הגרוע ביותר מאחורינו, המלחמה מאחורינו. הצבא הסובייטי אז, בדצמבר 1944 היה כבר על שטח גרמניה ברוסיה המזרחית.


אני חזרתי לעיר שגרתי בה. בדירה שלנו גרו שכנים שכשהיינו שם הם גרו במרתף, הם עלו כשהורי הלכו לגטו. הם נתנו לי את הכתובת של העוזרת שהייתה לנו. אצלה הייתי אולי שבוע והלכתי לרב העיר וסיפרתי לו את הסיפור שלי והוא אמר שהוא לא יכול לעזור הכלום כי הקהילה נבנית עכשיו רק חוזרים אנשים מהמחנות. אבל הוא ידאג לי. משם הלכתי לארגון הנוער של הברית הקומוניסטית, והמזכיר הראשון היה פעם מדריך נוער במחנה הקיץ שלנו. הוא זכר אותי והוא היה בצבא, הוא ניזכר שאני יודע גרמנית כי אני לא יליד ליטא, אני יליד גרמניה, יליד 1928 ובשנת 1933 עברנו לליטא כשהנאצים עלו לשלטון. והוא זכר שאני יודע גרמנית, הוא הרים טלפון למשהו והוא בה מיד מהמשטרה הצבאית. ולקחו אותי כמתרגם.

זו לא היתה משטרה זה היה ארגון ביון.

האמת היא שזו הייתה משטרה צבאית עם כל הטוב והרע שיש בה. עבדתי כמתרגם מהשפה הגרמנית במחנה. וזה מה שהציל אותי, זה היה קורת גג וגם אוכל וגם משכורת לא מי יודע מה אבל בכל זאת משכורת. אני יודע שכמה מהכיתה שלי הפכו לכייסים כי היה צריך לאכול כל יום. אני מניח שהם בילו את כל חייהם בבתי הסוהר.


אני למדתי, סיימתי את האוניברסיטה בווילנה. במקצועי הייתי עיתונאי, אני עכשיו גמלאי. עבדתי עשרים וחמש שנים בשפה הליטאית כעיתונאי בליטא. ועשרים שנה בקול ישראל בארץ. הוצאתי ספר זיכרונות שאני רוצה להגיש לך.

בבקשה יושב ראש אגדת הסופרים.

קודם כול אני רוצה לומר שזה מרגש בעיניי לשמוע את העדויות של ניצולי השואה או פליטי השואה שאני שומע כאן. גם מאוד היה מעניין לשמוע את הדוח של שלמה גור, נציג וועדת בתביעות ובעבר היה מנכ"ל משרד המשפטים. יש חשיבות מאוד גדולה לכתיבת ספרות של זיכרונות. אנחנו באגודת הסופרים העבריים עודדנו את זה קיימנו בשלוש השנים האחרונות

שני אירועים גדולים עם תיאטרון הקאמרי והרשות לניצולי השואה במשרד ההוצאה רפי פינטו והיום עופרה רוס. של שני אירועים שנקראו "ספרים מן התהום" שבהם הצגנו גם כן עלו עדויות של ניצולי השואה ופליטי השואה וגם מן הפרטיזנים באירועים גדולים שהתקיימו בקאמרי. בנינו יש חשיבות לזה. אני אשמח גם לספר הזה, לקיים אירוע שבו נארח ניצולים, פליטים שיספרו את האירוע גם בבית הסופר בתל אביב. וצריך גם לעודד את ספרות בזיכרונות של ספרים שלמים שיכתבו בנושא הזה.


אני רוצה לומר משהו על חשיבותו של העדות. אנחנו דור של יודעי עדות. של אנשים שבכוחם להעיד. את כבוד השואה נגדעו רבים מבני העם היהודי ובכוחנו לעשות שלא יכרתו מן הזיכרון ובכוחנו להעיד. העם היהודי ניחן בתרבות של זיכרון. בשעה שכתבו והקימו אנטנות ניצחון העם היהודי כתב היסטוריה.

הדור שלנו הוא דור בו הכחשת השואה רבה והולכת וניצולי השואה הולכים ומתמעטים. לכל מפגש כזה של עדים וניצולים, מפגש של נרות זיכרון חיים שקמים לנרות הזיכרון שכבו. בתוך המלל שכולו פרוזה אני גם רוצה להביא דבר שירה כאדם שהוא בעצמי משורר. אני רוצה להביא שיר של נתן אלתרמן. מלאו עכשיו מאה שנים להולדתו והוא כתב שיר מצמרר על גורל היהודים בשואה. שיר שניקרא "מכל העמים" ואני רוצה לסיים בדברים של אלתרמן שאנשים ידברו על לב כולנו. השיר הוא כך:


מכל העמים מאת נתן אלתרמן

בבכות ילדנו בצל גרדומים

את חמת העולם לא שמענו

כי אתה בחרתנו מכל העמים,

אהבת אותנו ורצית בנו.

כי אתה בחרתנו מכל העמים,

מנורבגים, מצ'כים, מבריטים

ובצעד ילדנו אלי גרדומים,

ילדים יהודים, ילדים חכמים,

הם יודעים כי דמם לא נחשב בדמים

אל תביטי.

ואוכל הגרזן בימים ובליל

והאב הנוצרי הקדוש בעיר רום

לא יצא מהיכל עם צלמי הגואל

לעמוד יום אחד בפוגרום,

לעמוד יום אחד ויחידי,

במקום שעומד בו שנים כמו גדי ילד קט,

אלמוני,

יהודי.

ורבה דאגה לתמונות ופסלים

ואוצרות אמנות פן יפוצצו.

אך אוצרות, אמנות של ראשי, עוללים

אל קירות וכבישים ירוצצו.

אל תביטי, האם,

איך שורות ארוכות הונחנו.

חיילים ותיקים וידועים לשם,

רק קטנים בקומה אנחנו.

עיניהם מדברות עוד דברים אחדים,

אלוהי האבות, ידענו

שאתה בחרתנו מכל הילדים

אהבת אותנו ורצית בנו.

שאתה בחרתנו מכל הילדים,

להרג מול כסא כבודך.

ואתה את דמנו אוסף בכדים

כי אין לו אוסף מלבדך.

ואתה מריחו כמו ריח פרחים

ואתה מלקטו במטפחת.

ואתה תבקשנו מידי הרוצחים

ומידי השותקים גם יחד.

עד כאן השיר של אלתרמן ועכשיו אפשר לעבור מהשירה אל הפרוזה. תודה.

משהו ממשרד החינוך נמצא פה?

שמי יוסי צדוק, אנחנו מכבדים מאוד את אנשי העדות, פליטי השואה ורואים בספר הזיכרונות חשיבות רבה מאוד. המשרד לאחר שיצא ספר הזיכרונות בתרגום עברי, נבדוק ונראה מה ניתן לשלב במערכת החינוך.

יש לנו עוד נציגה ממשרד החינוך. מנהל חברה ונוער.

שלום, אני עמליה לואין, מנהל חברה ונוער משרד החינוך. מנהל חברה ונוער אחראי על החינוך הלא פורמאלי במדינת ישראל. קודם כל גם אני מתרגשת כל פעם מחדש לשמוע את הסיפורים על אף שאני עוסקת בנושא כבר הרבה שנים במסגרת התפקיד שלי. וכל פעם מחדש זה מרגש לשמוע את האנשים איך שהם עמדו בסבל והמשיכו, ואני חושבת שהבחירה בחיים היא זאת שאנחנו מנסים להעביר לילדים במסגרת תוכניות שאנחנו כותבים לפחות אחת לשנה לקראת יום השואה. מחפשים נושא חדש להביא לאוכלוסיית המחנכים לתנועות הנוער לעסוק בו לקראת יום השואה.

הנושאים שאנחנו מחפשים בדרך כלל הם נושאים לא רק בשביל הסיפורים והזיכרון אלא גם כדי להקנות ערכים לבני הנוער, מה אפשר ללמוד מזה, זאת אומרת מה בני הנוער יכולים ללמוד מהסיפור, מה הם יכולים לקחת בתרמיל הפרטי שלהם להרחיב, להבין מהסיפור של האנשים האלה. זוהי המטרה שלנו, אנחנו לא מר היסטוריה שזה המזכירות הפדגוגית שהם מייצגים. אנחנו באמת אחראים על העניין הערכי.

לכן אנחנו כתבנו בעבר לילדי טהראן שקצת מזכיר, דומה במידה מסוימת, לסיפור של האנשים שיושבים כאן, של פליטי שואה. שבעצם לא ראו חייל נאצי מימיהם אבל עברו את הסבל של מלחמת העולם השנייה. ובאמת מה שאנחנו כותבים זה על הבחירה של האנשים האלה בחיים ועל התרומה שלהם אחר כך גם למדינת ישראל וגם בכל מקום שהם היו. עניין של השיקום של החיים ואחר כך לבוא ולבנות ולהקים משפחות עם ילדים ונכדים ולעסוק עם מקצוע מועיל לחברה, ולתת תרומה לחברה. אני חושבת שיש בהחלט לילדים מה ללמוד מזה. כשהספר יתורגם לעברית, נשמח לקבל אותו, ולבחור באחד מימי השואה הקרובים לעסוק בנושא.

תודה. לפני הישיבה ביקשתי אם משהו רוצה לספר את הסיפורים אז רק בעברית. כי יש בעיה עם התרגום. אבל בכל זאת יושבת פה אישה ומאוד רוצה לספר את הסיפור שלה ברוסית. אם יהיה אפשרות לתרגם אז בסדר ואם לא אז מי שיבין יבין.

אני נולדתי ברומניה, ובשנת ארבעים נסעתי למולדובה. בשנת ארבעים ואחת התחילה מלחמה. אני ישנתי עם אבא שלי בחצר. היו פיצוצים חזקים, לאימא היו חמישה ילדים ולא ידענו את השפה חוץ מרומנית. ושם היה נהר, היה צריך לחצות את הנהר לצד השני לאוקראינה. אני הייתי בת חמש וחצי ואחותי הקטנה הייתה בת חמשה חודשים. והיו הרבה אנשים על יד הנהר. ואיך שעמדנו ליד הנהר נשמע פיצוץ גדול. היו הרבה פצועים וגם אני נפצעתי מהפיצוצים.

עלינו על אוניה קטנה, עם חמשה ילדים ואימא והאונייה הועפה עם הגלים. ואחר כך הלכנו ברגל, לא הייתה רכבת אלא עגלה. הרכבת הייתה רחוקה. כשהגענו בסוף לרכבת עמדה אישה והתפללה שהלוואי ולא יפלו עלינו פיצוצים. בתחנת הרכבת כשאימא לקחה את כל הדוקומנטים ואותנו, פתאום בה מטוס והפציץ את הרכבת ממש כשיצאנו ממנה, היה מאוד קשה.

במולדובה, אימא אמרה שצריך ללכת למקום ששם היו הרבה אנשים, ושוב היינו צריכים לקחת רכבת. האבא שלי הגיע אחרי שנים וגויס לצבא. תשעה ימים הוא היה בחפירות. האבא היה בבית החולים הצבאי סמוך למקום מגוריהם אבל הם לא נפגשו שנתיים. הוא קיבל חופשה חודש חופש. אבל הוא לא ידע שהם בחיים, הייתה אחות בבית חולים שהזמינה את האבא מבית החולים לקולחוז כשהם היו שם.

ושם הייתה פגישה?

האח הגדול שלה היה רועה פרות. האבא זיהה את הבן וקרא לו בשמו, בשם החיבה שרק האבא קרא לו כך. אחרי זמן מה שאבא גויס שוב לצבא ואחרי חצי שנה האימא קיבלה מכתב ממנו שהוא יוצא לחזית. אחרי שישה חודשים שהאבא נפל. האימא אחרי המכתב הזה חלתה מאוד והיא לא יכלה לטפל בילדים. ולקחו אותה ואת אחיה לבית יתומים. כשאימא הבריאה היא לקחה אותם שוב הביתה.

תודה רבה על הסיפור וגם על התרגום. אם באמת לספר את הסיפור שלה ובעברית זה שאני לא יודעת היום אם הילדים שלנו יכולים להבין את זה ולתאר. כשהאבא היה בבית חולים ומקבל חופש ומגיע פתאום, מוצא את המשפחה. זה אמיתי.

אנחנו כבר לקראת סיום. אני מכיר את הספר היטב כי קיבלתי מעורכי הספר אותו במתנה מזמן. והוא ספר מרתק, מלא סיפורים. מבחינתי זה לא רק סיפורים מרתקים אלא זה גם סיפורים אישיים. הסיפורים של הסבים והסבתות שלי, מי שלא היה בחזית אלו הם הסיפורים בדיוק, של הספר הזה של פליטי השואה.


אני חושב שהמשמעות הגדולה של הספר היא גם בשימור הזיכרון לדור הבא. והשאלה איך כולנו נדאג לכך שזה ישתמר גם אצל הדור הבא שלא יקרא רוסית. זוהי השאלה הגדולה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך שומרים את הזיכרון הקיבוצי הזה, כי זה עמוד מאוד חשוב בהיסטוריה שבדרך כלל מדלגים עליו בהיסטוריה הרשמית של השואה כולל גם במדינת ישראל, ולכן חשוב מאוד להעמיד את הנושא הזה על סדר היום. כרגע זה בשפה הרוסית אנחנו צריכים לשבור את הראש איך נעשה זאת בשפות אחרות. כדי שזה גם ישנה את השיח הרגיל על השואה בחברה הישראלית.


המשמעות בעיני היא, לא רק בשימור הזיכרון, כי זאת קבוצה של אנשים שהם איתנו וזה לא סוד שבוועדה הזאת מתנהל מאבק של כבר כמה שנים בעיקר מול משרד האוצר על ניסיון להכיר בהם כחלק מהגדרה של ניצולי שואה. ולא במקרה במדינת ישראל עדיין אין הגדרה מי הוא ניצול שואה, לפי חוק.


הממשלה הייתה מוכנה בקדנציה הקודמת, רק היא דרשה שהקבוצה הזאת לא תיכנס בפנים. אנחנו לא הסכמנו ולא נסכים אף פעם שהגדרה מצומצמת תתקבל ושיהיה מצב שכאן במדינה אצלנו תהייה הגדרה יותר מצומצמת של ניצולי שואה מאשר מעבר לגבולות מדינת ישראל. המאבק הזה עוד לא נאמרה בו המילה האחרונה, מבחינת וועדת העלייה והקליטה, שהיא זאת שעומדת על המשמר. אני חשוב שיגיע יום ויפה שעה אחת קודם שגם פקידי האוצר יבינו שהם צריכים לוותר כאן.

זאב, פקידי האוצר הם אינם עצמאיים, יש ממשלות. הייתה ממשלה קודמת, יש ממשלה נוכחית.

דווקא העובדה שהממשלות מתחלפות והעמדה של משרד האוצר עומדת בעינה מראה שפקידי האוצר במידה רבה די עצמאיים אבל זה כבר שייך, תאמיני לי, לסוגיה אחרת.


אני מקווה שהספר הזה יתרום את חלקו במאבק הזה, לא רק במאבק על זיכרון אלא במאבק על הזכויות והגדרה אמיתית מיהו ניצול שואה. ואם היו עוד ספקות לאנשים לפני הסיפורים שפורסמו שם אני חושב שמי שקורא בסיפורים האלה מבין שאין מקום לספקות האלה, מי הם ניצולי שואה.

תודה. היום, האנשים הצעירים האלה שעובדים באוצר, באמת לא למדו את זה בבית ספר.

גם פחות צעירים לא למדו את זה בבית ספר.

זה נכון. אבל אני מקווה כשאנחנו נתרגם את הספר לעברית ויש עוד ספרים שכל אחד כתב את הסיפור האישי שלו, בכל זאת הנוער יבינו ואחרי זה אם הם יעבדו באוצר אז כנראה יבינו יותר.

אם אני לא טועה, למרות שאני לא מצעירי הצעירים אני חושב שאני אחד מן היחידים שהוא יליד הארץ. אני מדבר דווקא כישראלי יליד הארץ וגם כמי שהיה יותר מעשרים פעמים בברית המועצות לשעבר. אני מוכרח לומר, שוחחתי שם עם הרבה פעמים עם יהודים מקומיים, אני כמעט לא מודע לסיפור הזה של המפונים, של הבורחים. ולכן אני ככזה ממליץ מאוד ומציע מאוד לעשות כל מאמץ להוציא בקרוב את הספר בעברית וגם באנגלית וגם בינתיים ניתן להוציא פרקים ממנו ולהעביר למשרד החינוך כחומר לימודי בבתי הספר, גם כחומר עיוני בתנועות הנוער. לדעתי זה דבר חשוב מאוד.


דבר נוסף, אני מציע כעיתונאי, אפילו היום לפני שהספר יוצא בעברית, לנקוט בצעדים מיוחדים, אולי בעזרת משרד יחסי ציבור, להביא את תודעת הספר הזה לתקשורת. שוב, בעזרת פרקים בכתב, בעברית. הפרקים האלה שקיבלנו פה ואולי נוספים. אני מניח שאפילו לא כל קוראי הרוסית מודעים לספר הזה. וחלקם הלא קטן קוראים היום גם עיתונים בעברית וגם עיתונים ברוסית.

למשפחות שלנו זוהי תורה בעל פה. אנחנו גדלנו עליהם.

גם הילדים והנכדים כמוני צריכים לדעת את זה.

תודה רבה.

אנחנו מסיימים היום וכמו שאמרתי בהתחלת הישיבה שהמטרה של הישיבה זה להעלות למודעות של החברה הישראלית על סדר יומה של מדינת ישראל את הנושא של פליטי השואה.

הוועדה רוצה להודות שוב, למי שהיה ויזם את הספר, זוהי האגודה הישראלית "מעדנים עולים".

אנחנו נעשה הכול כדי שהספר הזה יהיה מתורגם לעברית וגם לאנגלית.

הוועדה תפנה לראש הממשלה לפני הבחירות, במצע שלו, אחד מהסעיפים של המצע יהיה הנושא של פליטי השואה והוועדה תפנה לראש הממשלה בבקשה להכיר במעמדם של פליטי השואה.

הוועדה גם פונה למוזיאון "יד ושם" בבקשה להנציח את העדויות של פליטי השואה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35