PAGE
36
ועדת החוקה, חוק ומשפט

8.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בסיוון התש"ע (8 ביוני 2010), שעה 12:00

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7), התשס"ט-2008, של חה"כ זבולון אורלב

(פ/1027)

חברי הוועדה: דוד רותם

זבולון אורלב

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

קולט אביטל

עו"ס אורנה הירשפלד


- מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה

עו"ד בתיה ארטמן


- יועצת משפטית של משרד הרווחה

עו"ד ליאורה אברמוביץ


- משרד הרווחה

ד"ר פרץ סגל



- ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד תומר כרמי



- משרד המשפטים

דניאל אגרונוב



- מתמחה בחטיבה הקונסולרית, משרד המשפטים

אודליה אדרי



- לשכה משפטית, משרד הפנים

ד"ר רונה שוז



- מנהלת המרכז לזכויות הילד והמשפחה במכללת שערי משפט

עו"ד ענבר שנהב



- נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד ורד וינדמן



- יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

אושרה רודב



- רפרנטית ממשלה ומינהל באג"ת, משרד האוצר

הדס ריכלסון

דורית ואג

תמי סלע

יפה קרינצה

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7), התשס"ט-2008, של חה"כ זבולון אורלב

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7). הוחלט על דין רציפות, זו הצעה שהוצעה בשעתו על ידי חבר הכנסת זבולון אורלב וחברת הכנסת לשעבר קולט אביטל ואני שמח שחברת הכנסת לשעבר קולט אביטל אתנו. נזכור מה שאת תרמת לחוק הזה. זה שאת לא יושבת פה באופן קבוע, את לא צריכה להצטער כל כך. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

חוק האימוץ הוא מהחוקים הרגישים ביותר שבו אנחנו, כבני-אדם, באים להתערב בתהליכים ביולוגיים. בדרך הטבע ילד גדל אצל משפחתו הביולוגית ורק בנסיבות מאוד-מאוד מיוחדות ומאוד-מאוד קיצוניות ילד יוצא מחזקת הוריו הביולוגיים ועובר להיות במעמד משפטי של בן למשפחה מאמצת.

במהלך הזמן התגלתה שורה של בעיות ואז חברת הכנסת קולט אביטל הגישה הצעת חוק יחסית מפורטת. אני הגשתי הצעת חוק שהייתה יותר מצומצמת, שהתרכזה יותר במועד שבו ההורים הביולוגיים יכולים להתחרט. זו בעיה רגישה מאוד והיא התעוררה על רקע המקרה המפורסם.

שם האבא לא ידע.

בינתיים גם ישבה ועדה בראשות השופט ברנר, שגם היא בדקה רביזיות שונות שצריך לעשות בחוק. ניסינו תוך כדי תנועה, תוך כדי עבודת הוועדה, גם לנסות כבר לתקן את החוק. אכן החוק זכה לתשומת לב גדולה מאוד של ועדת החוקה בקדנציה הקודמת, לדיונים מאוד מעמיקים, מאוד רציניים. ברוך השם, הגענו לקריאה הראשונה.

בראשותו של חבר הכנסת יצחק לוי.

הייתה חלוקת עבודה.

אני מסכים שאת רוב הישיבות ניהל היושב ראש בן-ששון, אם כי הרב לוי, בהיותו מכיר את הביעה מקרוב, תרם תרומה מאוד חשובה לישיבות האלה. הנוסח הזה, שעבר בקריאה הראשונה, היה נוסח מוסכם פחות או יותר, לפי דעתי גם מוסכם על הממשלה. אני מודה לך, אדוני, שביצעתם את הליך הרציפות. קיבלתי על עצמי, כמו בכל יתר החוקים, כדבר שבשגרה, להיות מתואם עם הממשלה בהכנה לקריאה השניה והשלישית. אני מבין שהייתה בעיה של סעיף 8 בחוק. לא ירדתי לשורשי הבעיה אבל בעיקרון קיבלתי על עצמי להיות מתואם. אני מקווה שאדוני יעזור לי לעמוד בהתחייבותי.

אתה התחייבת להיות מתואם עם הממשלה, לא אני. כפי שאדוני שם לב, יושב ראש הקואליציה דאג לשלוח לפה את נציגו לפקח שלא אעזור לך - - -

תודה ליושב ראש הקואליציה על המחמאה.

כאמור, הצורך בתיקון החוק, שהיה חוק מיושן וכבר לא תאם את המציאות, נבע מכמה מקרים ובעיקר ממקרה של אימוץ ילד כאשר האב הביולוגי לא היה מודע לכך. בהצעת החוק הזו אנחנו מתייחסים לא רק לנושא המועד, כמה זמן צריך לחלוף, אלא ניסינו להתייחס לכמה סוגיות די סבוכות, שאחת מהן היא עד כמה יש צורך ועד היכן צריך ללכת כדי למצוא את ההורה הביולוגי, האבא במקרה הזה, כשהוא בוחר לא לדעת או להתחמק או שהאמא לא מעוניינת שהאב יידע. מצד שני, התייחסנו גם למקרים שבהם אישה יכולה - בעיקר אישה צעירה, בעיקר אישה שבאה מרקע של מיעוטים או רקע דתי - יכולה להיות בסכנה אם להורים שלה ייוודע שהייתה בהיריון. החוק הזה הוא איזון מאוד עדין בין הצרכים של האם וכיבוד רצונה לבין הצורך לא לעמוד בפני בעיה, כשגם לאב יש זכויות.

בנוסף, חשבנו שצריך להתייעץ עם כל הגורמים המקצועיים. אני חושבת שמה שסיפר חבר הכנסת אורלב תואם את המציאות במידה רבה כי באמת ניהלנו על הנושא הזה דיונים מאוד מעמיקים, לפי הנוהג שהיה בקדנציה הקודמת אפילו סמינרים. באיזשהו מקום כבר כמעט איבדנו את הסבלנות.

דיונים מעמיקים אנחנו מקיימים גם בקדנציה הנוכחית. סמינריונים זה באוניברסיטה.

זה גלש. אני רק יכולה להביע את שמחתי שאנחנו מגיעים לקו הסיום ולהודות לאדוני שהוזמנתי להיות נוכחת בהכנות לקריאה שניה ושלישית.

הבנתי שיש סעיף אחד שלא תיאמתם עם הממשלה ואתם צריכים לדאוג לקבל אותו.

יש התנגדות בכל הנושא של ייצוג ילדים.

אמרתי. אפעל על פי הסכמה. קיבלתי על עצמי להיות מתואם, פירושו של דבר או שאשכנע אותם או שישכנעו אותי. אם לא אצליח לשכנע אותם אצטרך לקבל את דעת הממשלה. קולט אביטל ואני תומכים במה שכתוב כאן בקריאה הראשונה. הממשלה, שלא זכור לי שהתנגדה אז, התנתה אתי את החלת הרציפות - - -

הממשלה התחלפה.

הפקידות במשרד המשפטים לא התחלפה. מבחינה מהותית, חובת ההוכחה עליהם אבל אני בעמדת חולשה כי אני חבר בקואליציה וצריך לקבל את מרות הקואליציה. הגעתי למסקנה שזאת הדרך הטובה ביותר לחוקק חוקים.

גם אם תסכים לוותר על הסעיף, חברים אחרים יכולים לבקש לרשום הסתייגות.

אין ספק. הבהרתי לנציגו של יושב ראש הקואליציה שאני יכול לשלוט בעצמי, בהחלטות שלי ובהצבעות שלי. אין לי שום כוונה לשלוט בהצבעות שלך ובעמדות שלך. אתה חבר קואליציה כמוני, ואם לקואליציה יש בקשות היא יכולה לפנות אליך במישרין, לא דרכי.

חשבתי שבתחילת הדיון כדאי להציג מה כוללת הצעת החוק כפי שעברה בקריאה הראשונה, את הנושאים בראשי פרקים. בגדול מדובר על כמה נושאים, אחד מהם הוא הנושא של מתן הסכמה של ההורה הביולוגי לאימוץ ילדו בהיבט של מועד מתן ההסכמה וכל ההליך, מבחינת היקף המידע שצריך למסור להורה, מי אמור למסור את המידע, בפני מי ניתנת ההסכמה אם זה בית משפט או פקיד סעד ומשפטן. יש הוראות בעניין הזה שנמצאות היום בתקנות סדר הדין האזרחי ולא בחקיקה ראשית. חלק מהשינוי הוא להעלות מסוימות לרמה של חקיקה ראשית וחלק מהשינוי הוא שינוי מהותי לעומת המצב הקיים, גם יותר מפורט ממה שקיים היום בחקיקה וגם לפעמים שינוי של המצב.

נושא נוסף, שהוזכר כאן, הוא סוגיית החזרה מהסכמה. חזרה של הורה ביולוגי שהסכים שהילד שלו יאומץ והוא מבקש לחזור בו מההסכמה. זה שינוי של ההסדר הקיים היום גם מבחינת המועדים, העילות וגם התייחסות להליכים בבית המשפט, לקציבת המועדים להליכי בתי המשפט כי בדיונים הבנו שזה דבר מאוד משמעותי והוא משפיע על ההחלטות שמתקבלות לפי המציאות בשטח. לפעמים כל האינטרסים והשיקולים שאנחנו כותבים בסעיף לא יובילו להחלטה.

עוד נושא הוא נושא של הכרזה. אגיד בגדול שבאימוץ יש את השלב הראשון של ניתוק הקשר בין ההורה הביולוגי לילד. זה יכול להיות אם ההורה מסכים לאימוץ או שזה לא בהסכמה ואז יש הכרזה על הילד כבר אימוץ כלפי אותו הורה. אחר כך את שלב יצירת הקשר בין הילד להורים המאמצים, שזה השלב השני ופה צו האימוץ משלים את התהליך. אז הנושא הנוסף בהצעה הוא נושא של הכרזה על ילד כבר אימוץ כלפי הורה שנעדר ולא ניתן לאתר אותו. אז עלתה השאלה האם צריך לנקוט כל מיני אמצעים כדי לאתר את האב, אילו אמצעים ובאיזו תקופה. בהקשר הזה, עד איזה מועד ניתן לבטל הכרזה כזו אם אותו הורה מופיע בסופו של דבר ומביע רצון לגדל את הילד. האם גם פה צריך להגביל את התקופה? מה טובת הילד? אלה נושאים שקשורים זה לזה.

נושא נוסף, שהוא נושא נפרד, הוא ייצוג ילדים בהליך האימוץ. שמענו כבר שיש התנגדות של הממשלה.

בקדנציה הקודמת לא הייתה התנגדות של הממשלה.

אבל בסופו של דבר הגענו לסעיף מוסכם, הוא באמת מבוסס על המלצות של ועדה שזכתה לתמיכת הממשלה, המלצות ועדת רוטלוי. כשנגיע לנושא הזה נשמע את מהות ההתנגדות של הממשלה.

נושא אחרון הוא הנושא של מתן מעמד להורים מאמצים לעניין שמיעת עמדתם בדיון בנושאים מסוימים. מדובר פה על שני סוגים של הליכים. אחד, כשיש חזרה מהסכמה והילד כבר היה אצל משפחה מאמצת. יש דיון בשאלה האם לאפשר להורים הביולוגים לחזור מהסכמתם ולאפשר להורים שאצלם הילד היה כבר תקופה ממושכת להביע את עמדתם בדיון הזה. גם בסיטואציה של ביטול הכרזה על ילד כבר אימוץ במצב דומה, שהילד היה כבר אצל המשפחה לאמץ אותו – לאפשר להם להשמיע את עמדתם.

אלה הנושאים שהיו בהצעה שעברה בקריאה הראשונה. חשבתי שכדאי לשמוע ממשרד הרווחה על תמונת האימוצים בישראל: כמה אימוצים יש בשנה, כמה מתוכם הם בהסכמה וכמה באמצעות הכרזה, מה הגיל של הילדים – תינוקות או ילדים גדולים - בכמה חזרות מהסכמה אנחנו נתקלים בשנה. מה שאני יודעת זה שוועדת גרוס ממשיכה בעבודתה באופן די אינטנסיבי, אחת לשבועיים, ודנה בעוד נושאים, אז אולי לשמוע עדכון בעניין הזה.

עוד לפני כן, דוקטור סגל, אני מבין שאתה מייצג את משרד המשפטים. אתה יכול להסביר לי בקצרה את הנימוקים העיקריים להתנגדות לסעיף 8?

אשמח להסביר, כמו כן אמסור דין וחשבון איפה עומדת עבודת הוועדה שעומד בראשה היום השופט גרוס, חלק מהנושאים שהוועדה התקדמה מאז שהדיונים משליכים על הסעיפים הקונקרטיים של ההצעה הנוכחית.

בקשר לעניין סעיף 8, דהיינו ייצוג הילד, קיימות אמנם המלצות של ועדת רוטלוי שאומצו בשעתו אבל מאז עברו כבר מספר שנים. לפני שלושה חודשים הוקמה ועדה בראשות השופטת רוטלוי לבחון את הישימות של ההמלצות שבשעתו ניתנו בוועדת רוטלוי הראשונה לעניין יישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה הישראלית. הוועדה הזאת פועלת בצורה סדירה, נפגשת אחת לחודש. היא מבוססת על מסקנות הוועדה הראשונה, אבל תוך ניסיון לעשות איזושהי תוכנית פיילוט לנושא ייצוג הילדים. הרעיון הבסיסי שסביבו הוועדה עובדת הוא מצד אחד ייצוג באמצעות הסיוע המשפטי, משם יש את התקציב לייצג אנשים שהמדינה מעניקה להם ייצוג, מצד שני, במקרים האלה, להפוך את הנושא לנושא מקצועי, שזה לא יתבסס רק על עבודתם של עורכי דין כי בדרך כלל הסיוע המשפטי פונה לעורכי דין מהשוק הפרטי שקרובים לתחום. פה מדובר על ליווי מקצועי מבחינה זו שיהיו עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, צוות מייעץ לייצוג כי השאלה החשובה היא מהי טובת הילד; האם טובת הילד היא להישאר בבית הוריו או טובת הילד היא למסור אותו לאימוץ. אלה שיקולים מקצועיים, שלאו דווקא המייצג הוא האיש שמתאים לדון בהם מבחינה מקצועית. מבחינה זו ראוי שיהיה צוות מקצועי בכל התיקים הרגישים האלה, לא רק התיקים של חוק האימוץ אלא תיקים נוספים שקשורים לילדים, אם זה נושא משמורת, נושא חטיפה ונושאים אחרים. לכן הראייה של הוועדה היא ראייה כוללת ולא מתמקדת רק בנושא הייצוג הספציפי לפי חוק האימוץ.

העבודה הזו תיעשה תחילה על-ידי פיילוט שיבחן את הישימות של ההמלצות ולאחר מכן הצעה כללית לנושא ייצוג הילדים. הוועדה פועלת בשני שלבים – תחילה בבתי המשפט לנוער ולאחר מכן בבתי המשפט לענייני משפחה. אני מניח שתוך שתיים-שלוש שנים נוכל להגיע למסקנות.

אז למה לא בינתיים לתת את הדבר הזה ואחר כך תוסיפו עוד צוות? אם תגיד לי שזו בעיה תקציבית, אז אני מבין.

יש גם בעיה תקציבית, אבל זו לא רק בעיה תקציבית. ההצעה, כפי שהיא כרגע מנוסחת, מנוסחת במינוי על-ידי בתי המשפט.אנחנו חושבים שכל הדרך של מינוי על-ידי בתי המשפט איננה נכונה. היא צריכה להיעשות בדרך שהממשלה פועלת, באמצעות הסיוע המשפטי.

אפשר להציע שינוי לעניין הזה.

תגידו שזה יהיה באמצעות הסיוע המשפטי.

לאחר שבחנו את הנושא הזה לא פעם ולא פעמיים, וכיוון שהוועדה פועלת ממילא, החלטת ועדת השרים היא - ואני באמת רוצה שהדיונים לא יעלו על שרטון – שהחלת הרציפות היא בכפוף להשמטת סעיף 8. זו הייתה החלטת ועדת השרים לחקיקה, כי הממשלה רואה גם מבחינה תקציבית אבל גם מבחינה מקצועית, כי השאלה היא באמת מהי טובת הילד. פה יש השלכות גם לוועדה השניה, הוועדה בראשות השופט גרוס.

אתה צודק, זו הייתה החלטת ועדת השרים. לכן חבר הכנסת אורלב הודיע שהוא מבקש להשמיט את סעיף 8. אני מבקש, מכיוון שאני לא מחויב להחלטה של ועדת השרים, להעלות את הנושא הזה ואי אפשר להגיד עליו שהוא נושא חדש.

יכול להיות שצריך יהיה להביא את זה לדיון בממשלה כדי שנחליט האם אנחנו פונים לוועדת הכנסת בעניין הזה, כי התנאי של הממשלה לתמיכה ברציפות, כפי שהקראתי את לשון ההחלטה, היה בכפוף לכך. אני חושב שאם הממשלה יודעת שהנתונים אחרת היא הייתה שוקלת את צעדיה בצורה אחרת ולא הייתה תומכת ברציפות.

הממשלה יכולה להתנגד. יכול לבוא חבר כנסת כלשהו ולרשום הסתייגות על הסעיף הזה.

ודאי, אבל השאלה אם אנחנו רוצים להפיל הצעה.

השאלה היא אם אנחנו רוצים להתעקש על דבר כי בעוד שנתיים-שלוש יהיה דוח סופי של כל מיני ועדות.

כפי שאמרתי, זו לא שאלה רק של הדוח הסופי של הוועדה. פה מדובר בשאלה הרבה יותר רגישה, והיא השאלה מה טיבו של הייצוג במקרה כזה, מהי טובת הילד. כל עוד אנחנו לא חושבים שהסיוע המשפטי, שהוא הגוף המתאים, יקבל ייעוץ מקצועי אין מקום לקדם את ההצעה כפי שהיא.

גם היום הסנגוריה הציבורית והייעוץ המשפטי יכול לקחת כל מומחה שהוא צריך כדי לקבל את זה. האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

זו לא שאלה של מומחה, זו גם שאלה של מדיניות. הרי מה שעושה ועדת גרוס, ובכך היא ממשיכה את ועדת ברנר, זה בבחינת רפורמה כללית בחוק האימוץ. למה הכוונה כשאנחנו מדברים על רפורמה כללית בחוץ האימוץ? נושא האימוץ היום הוא חלק מרצף ההגנה על ילד ואנחנו חושבים שהאיזון שקיים כרגע בין חוק האימוץ לבין חוקים אחרים, כמו חוק הנוער (טיפול והשגחה), איננו האופטימלי מבחינת הידע שהצטבר ב-40 השנים האחרונות, מאז שהחוק הזה נחקק. אנחנו רוצים לשנות את נקודת המבט על האימוץ מבחינת טובת הילד ורצף ההגנה על הילד.

בנוסף, התפתחו אמצעי אימוץ נוספים, כמו האימוץ הפתוח שאנחנו בוחנים עד כמה הוא ישים ועד כמה הוא מועיל. יש מדינות שקרוב לכמה עשרות שנים, על פי חוק, מתקיים שם רק אימוץ פתוח. למשל, הנושא של פתיחת פנקס האימוצים ושמירת זהות הילד.

כל הדברים האלה לא קשורים לסעיף הספציפי הזה.

נכון, אבל הם קשורים למדיניות, מהי טובת הילד.

הקודקס האזרחי לקח למשרד המשפטים בערך 30 שנה והוא עד היום לא הונח, אבל עובדים עליו. פה מדברים על נושא מאוד רציני ואי אפשר לומר שנחכה, תהיה רפורמה כללית.

קודם כול תהיו רגועים, מבחינה זו שאמרתי שאני מושך את סעיף 8. התחייבתי ואני אעמוד בהתחייבויות. אבל אני רוצה קצת להתווכח אתך כי בוועדת השרים מעמדי נמוך. אתם עומדים שם מול השרים, משכנעים אותם. השרים לא שומעים דעה אחרת, הם שומעים רק דעה אחת – את דעת הממשלה ולא את דעת המציע או דעת היוזמת. אז מותר לנו בוועדה, אחרי שהרגעתי אתכם, לפחות לקיים דיון בדבר הזה.

אני רק רוצה לומר לך שאתה לא נחות בוועדת השרים. יכולת לשבת עם כל אחד ואחד מהשרים כדי להסביר לו.

הם ממש מקשיבים לך.

כשאני נפגש עם השרים הם שומעים לי מאוד.

כבוד היושב ראש, לא לחינם למדנו "שמוע בין אחיכם" שהדברים צריכים להישמע במעמד שני הצדדים. זה לא עניין שאני קודם אלך לכל שר בנפרד. ראשית כל, אתם צריכים להסביר - וחובת ההוכחה עליכם - מה קרה מנובמבר 2008. הנוסח הזה שעבר בקריאה ראשונה הוא נוסח מוסכם. הכול היה גלוי וידוע קודם, מה קרה פתאום? מה השתנה?

דבר שני, אם ישמיטו את סעיף 8 פירושו של דבר שאין שום דבר. מה אני רוצה להציע נוכח שתי הבעיות האלה? שסעיף 8 יהיה כהוראת שעה לשלוש שנים, בתום שלוש שנים הוא מתבטל אוטומטית, אלא אם כן מאריכים אותו. תהיה אחרי המלצה שלכם – תביאו את זה. זו ההצעה שלי. תשקלו את הדבר הזה, בכפוף להסכמה שזו תהיה הסנגוריה ולא בתי המשפט. אתם צריכים לתת מענה מה יהיה עם הייצוג.

אני רוצה להסביר איך נעשה הליך האימוץ. הליך האימוץ נעשה על ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, שהוא אמון על טובתם של הקטינים, ויש הורים. ההורים, על פי החוק, בית המשפט ממנה להם מייצג. גם היום לבית המשפט יש שיקול לדעת אם למנות אפוטרופוס לדין, עדיין בלי חקיקה, מכוח הסמכות הגבוהה בסדר הדין האזרחי הוא יכול למנות.

המטרה של הפיילוט הייתה לבדוק. מדובר על חובה, מחייבים את בית המשפט למנות מייצג לקטין. המטרה של הפיילוט לראות באיזה מקרים יש טעם בחובת המינוי או להשאיר את המצב כפי שהוא, בשיקול דעת. לכן אני חושבת שלא שהיום אי אפשר למנות אפוטרופוס או מייצג לקטין וצריך לרוץ ולחוקק, אלא זה מצב שאפשר לחיות אתו כרגע. ההורים ממילא מקבלים ייצוג על חשבון המדינה.

מה קרה בשנתיים האחרונות?

את בעצם אומרת: למה צריך ייעוץ מיוחד? הרי נציג היועץ המשפטי לממשלה, הוא דואג לקטינים.

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שיש כל מיני גורמים. גם על בא כוח היועץ המשפטי לממשלה אפשר לסמוך כי הוא מייצג את היועץ המשפטי לממשלה. אני אומרת היום יש סמכות תבועה לבית המשפט, ואנחנו רואים שבמקרים מתאימים בתי המשפט מבקשים למנות אפוטרופוסים לקטינים. כשהייתה חזרה מהסכמה, כשהיה המקרה של ילד המריבה - בית המשפט מינה. זה לא שלא קיים הכלי הזה וחייבים עכשיו לחוקק אותו. כדי שנחוקק אותו בצורה הנכונה, כדי שנדע מה המצבים שחובה בהם על בית המשפט למנות אני חושבת שצריך לתת זמן לפיילוט. הפיילוט עכשיו בעיצומו, אנחנו חברים בוועדת ההיגוי של הפיילוט. אם אדוני רוצה לקצוב את זה בזמן - - -

כמה זמן יימשך הפיילוט?

אני חושבת שאפשר לקצוב את הפיילוט.

שנתיים.

זה לא שאנחנו יוצרים יש מאין. המצב הזה אפשרי היום. זו לא בעיה שאם לא נפתור אותה אנחנו מקפחים את הקטינים, כי גם ההורים נמצאים שם, גם היועץ המשפטי נמצא שם וגם בית המשפט נמצא שם והוא יודע מה המקרים המתאימים שהוא יבקש מינוי. לפעמים אנחנו מבקשים בעצמנו את המינוי. לפעמים אנחנו מבקשים בעצמנו שיהיה עוד מייצג לקטינים כי יש דברים שאנחנו לא יכולים - - - מדובר פה על חובה, ואנחנו עוד לא יודעים מה המצבים שבהם יש חובה.

את יודעת מה מפחיד אותי? כשאומרים לי: המצב קיים גם היום, אבל אנחנו עושים פיילוט. אני לא מבין, אם הילד כל כך מוגן וכל כך צריך להגן עליו, ויש לו את נציג היועץ ונציג זה ונציג זה, למה לא נקבע את זה בהוראת חוק? כי אז תהיה חובה למנות?

כן.

מה רע בזה?

אני לא אמרתי שרע. אמרתי שהיות שאפשר היום למנות והיות שעושים פיילוט כדי לראות, שאנחנו נהיה משוכנעים באיזה מצבים חייבים ובאיזה מצבים זה סתם בזבוז - - -

ואף על פי כן ועדה מכובדת כמו ועדת רוב המליצה לפני הרבה זמן לעשות את זה.

30 שנה החוק הזה נמצא, עד היום לא הספקתם לעשות פיילוט? למה נזכרתם רק עכשיו?

בקריאה הראשונה נקבעו שלושה תנאים, זה לא שהוא חייב בכל מקרה. אם מתקיימים שלושת התנאים האלה זו חובה, זה לא בכל המקרים.

אנחנו רוצים לשמוע כמה אימוצים יש בשנה, כמה תיקים יש בשנה, כל הדברים האלה.

בשנת 2009 נמסרו לאימוץ מספר דומה למספר הילדים שנמסרו ב-2008, קרי כמאה ילדים. מתוכם 40 ילדים אשר נמסרו בהסכמת ההורים, חתימה על הסכמה לאימוץ. יכול להיות שאני לא מדייקת וזה 41-42, אבל זה סדר הגודל של הילדים. הפירוט שנתתי הוא פירוט של אימוץ בתוך הארץ הוא איננו מתייחס כלל לאימוץ הבין-ארצי. על האימוץ הבין-ארצי חלים כללים אחרים. נכנסים למדינת ישראל מעל מאה ילדים. אם אני לא טועה, כ-130 נכנסו בשנת 2009.

מבחינת חזרות מהסכמה, אני יכולה להגיד שבשלוש השנים האחרונות לא הייתה שום חזרה מהסכמה. השנה יש חזרה אחת. זאת אומרת, אני יכולה להגיד שלאורך השנים יש משהו בסדר גודל של חזרה אחת בשנה, אולי. לעתים מדובר על חזרה מהסכמה זה אחת לשנתיים. זו תופעה נדירה. שאר הילדים הם ילדים שבית המשפט הכריז עליהם כפנויים לאימוץ בהכרזת בר אימוץ.

וביטול של הכרזות כאלה, כמה זה קורה?

לא ידוע לי בכלל על מצב כזה. יש ערעורים.

האם את יכולה להגיד לי, מתוך מאה ילדים כאלה שנמסרו לאימוץ, בכמה מקרים מונה היה ייצוג לילד?

לא באתי עם נתון. נבדוק ואנחנו נעביר. אני מניחה שבמקרים מעטים בלבד. אם נסתכל על הסעיף, יש מעט מקרים לפי התנאים שצוינו בסעיף של הצעת החוק. אבל נמסור את המספר.

עדיין לא קיבלתי תשובה מה קרה בשנתיים האחרונות ששיניתם את דעתכם.

אחר כך תיגש אליי, אני אגיד לך. בבקשה, גברתי.

דוקטור סגל נתן את הרושם שהסעיף הזה מתנגש במידה מסוימת עם עבודת הפיילוט. אבל בישיבה שהייתה פה לפני הקריאה הראשונה השופטת רוטלוי עצמה הייתה פה והיא המליצה על הסעיף הזה, היא תומכת בו. הפיילוט הוא לא לגבי אימוץ, אין שום מקרים של אימוץ בפיילוט. גם אחרי הפיילוט לא נהיה יותר חכמים לגבי המצבים שבהם צריך ייצוג.

אני חושבת שאם הבעיה היא לגבי הפרוצדורה ומי מייצג, אולי אפשר לחוקק את הסעיף באופן עקרוני ולקבוע שהשר יתקין תקנות לגבי העניין של הייצוג, מי מייצג. זה אולי פותר את הבעיה.

בכל זאת מדובר בייצוג. זו אחת מזכויות היסוד הבסיסיות של כל אדם שמתדיין עם המדינה. אני עדיין לא מצליח להבין את ההתנגדות הזאת. אני מתחבר עם מה שזבולון אמר. סיכמנו לפני שנתיים, מה נשתנה? לא היו איזה שהן דרמות משפטיות והמדינה חוקקה חוקי יסוד או חוקה ואז הכל התנגש ולכן עכשיו צריך לשנות את המחשבה. זה מאוד תמוה.

אין התנגדות מהותית. גם נציגי הממשלה לא טוענים את זה, ולכן לא ברורה ההתנגדות.

אין התנגדות מהותית. הממשלה בעד שיהיה ייצוג בהליכי אימוץ, הם רק רוצים לעשות את זה בדרכם.

אם ההתנגדות היא טכנית, אז בואו נפתור את הבעיה בצורה טכנית. זה מה שאנחנו אומרים.

גם במקרה הזה הדרך לגיהינום סלולה בכוונות טובות. החוק הזה לא השתנה, עד כמה שזכור לי, מאז 1981. המצב השתנה, לאו דווקא לטובה. אנחנו תמיד נתקלים בוועדה שיושבת, ואז מתחלף השופט ואז יושבים עוד קצת, ו"בצורה מאוד אינטנסיבית" זה אומר פעם בשבועיים. אני לא חושבת שאנחנו חייבים להמתין עד שהוועדה הזאת תגמור את כל עבודתה ותשנה את דעתה עוד כמה פעמים בדרך.

אני חושבת שיש פה מחוקקים שניסו לשפר את המצב ואני חושבת שהצעתו של חבר הכנסת אורלב היא נכונה. אם יסתבר שבעוד שלוש שנים, אם ירצה השם, תגמור הוועדה את עבודתה ולא תמונה עוד ועדה שתשפר את עבודתה של הוועדה הקודמת, שתשב גם היא איזה שש שנים עד שהוועדה הבאה תשב, אז בואו נחוקק את החוק הזה ונגיד שזה לשלוש שנים. אם המצב ישתנה ואתם תבואו עם הצעה יותר טובה, אני בטוחה שגם חברי הכנסת ירצו רק לשפר את המצב.

רק לסבר את האוזן. ישבה ועדת רוטלוי, שמונתה אף היא על ידי שר המשפטים לפני הרבה מאוד זמן, הגיעה למסקנות ספציפיות בנושא האימוץ שבדיוק באות לידי ביטוי בהצעת החוק. עכשיו באה הממשלה ואומרת: בגלל שאנחנו דנים בנושא הייצוג בכללותו, בהליכים שחורגים מתחום האימוץ, אנחנו רוצים לחכות לפיילוט הזה כדי להסדיר את נושא האימוץ.

מותר לה לבקש.

גם בוועדת רוטלוי, אחת ההמלצות היא שכאשר יש - - -

זה לא מונע מהממשלה לבדוק את זה. ועדת רוטלוי לא מייצגת את הממשלה.

אבל יש פיילוט. למה צריך פיילוט כאשר כבר עשו דיונים והגיעו למסקנות?

לא בדקו את זה בשטח.

משרד האוצר יודע כמה, לכאורה, ייצוג כזה עולה?

מהנתונים שקיבלתי ממשרד המשפטים עלות הייצוג היא בין 5,000 ל-7,000 שקל עבור מקרה. הם צריכים להביא עדים מומחים וחלות עליהם עוד כל מיני הוצאות בגין הייצוג.

והסנגוריה הציבורית - - -?

מה זה? זה כפול מאה.

זה לא כפול מאה, תשכחו מזה.

קבענו רק מקרים מסוימים שבהם תהיה חובת ייצוג. זה אפילו פחות מ-60, וגם היום ממנים.

העניין הוא שמעבר להשלכות הישירות שיש לקבלת ההצעה הזו, היא פותחת פתח למינוי ייצוג אזרחי של הסיוע המשפטי, שממנה בית המשפט. לדבר הזה עלולות להיות השלכות, ממשרד המשפטים קיבלתי עלויות תקציביות של עשרות מיליוני שקלים.

תביעות ייצוגיות.

לא תביעות ייצוגיות, מינוי ייצוג חובה על ידי בית המשפט. לדוגמה, בסנגוריה הציבורית גם נעשו דברים בסגנון הזה, כמובן לנאשמים פליליים, והתקציב של הסנגוריה עלה מ-46 מיליון בשנת 2000 ל-183 מיליון בשנת 2009. יש להטלת חובת ייצוג על-ידי בית המשפט השלכות תקציביות מאוד נרחבות. אני רוצה להבהיר שמדובר כאן בפתיחת פתח למינוי מייצג על-ידי בית המשפט, זה עכשיו עשוי לחול בהרבה מקרים אחרים. לא נדע איפה זה ייגמר.

נכון. המדרון החלקלק של אוצר המדינה עשוי להתרסק כי הכול ידרדר לתהום.

אנחנו רוצים שזה ייבחן בצורה מקצועית על-ידי משרד המשפטים, כמו שזה נבחן עכשיו וייבחנו המקרים.

כן, וזה ייקח עוד ארבע שנים ומכיוון שתוך ארבע שנים יהיו בחירות, יש חשש שיהיה שר אוצר אחר - אז זו כבר תהיה בעיה שלו. אם הבעיה היא תקציבית, אז בואו נשים את זה על השולחן.

למה לחזור? יש גבול. יש עלות תקציבית, כתוב. הכנסת הצביעה על עלות תקציבית. חבר'ה, אתם שוברים את כל האתיקה שצריכה להתנהל חקיקה. זה בלתי אפשרי שיושבת ועדת חוקה בקדנציה קודמת ומגיעה למסקנה מהי העלות ועכשיו באים לספר לנו על עשרות מיליונים. את יודעת לקרוא. זה מסמך של המדינה, לא הערתם על זה. איפה האתיקה שלכם? המוסר שלכם? מה זה? תבואו עם דברים רציניים, לא עם קשקושים.

קודם כול, אתיקה מחייבת רק חברי כנסת. היא לא מחייבת את המשרדים, זה אל"ף. בי"ת, למה אתה בא לטענות אליהם?

כי הייתי עובד מדינה וזה כואב לי שככה עובדי מדינה יכולים לבוא ולסתור את מה שהם אמרו רק לפני שנתיים. זה לא עולה על הדעת הדבר הזה.

אתה, כמחוקק, יכולת להגיד לממשלה שאינך מסכים לתנאים שלהם.

אני הסכמתי - - -

יפה, אז עכשיו אל תבוא אליהם בטענות. היא לא אומרת שהעלות התקציבית תגיע לסכום הזה. היא מדברת על המדרון החלקלק. היא אומרת שבמקרים אחרים יתחילו למנות ותהיה בעיה.

החקיקה צריכה לקבל את זה?

אבל המדרון החלקלק לא היה לפני שנתיים. הוא לא היה.

הם לא חשבו על זה. רבותיי היקרים, שימו לב, הבעיה היא לא משפטית. הבעיה היא תקציבית, כרגיל.

הבעיה היא משפטית ואסביר. אני רוצה לומר כמה דברים על ועדת גרוס, כי חברת הכנסת לשעבר אביטל אמרה שזה ייקח שנים. אני שמח שוועדת גרוס עומדת לקראת סיום עבודתה.

אמרת שלוש שנים.

אמרתי שהפיילוט של הייצוג ייקח שלוש שנים, והוא יכלול גם את האימוץ כי בשלב ראשון הוא יחול בבתי המשפט לנוער ובשלב שני בבתי משפט למשפחה, כולל תיקי אימוץ.

הפיילוט כבר התחיל?

הפיילוט עכשיו בשלבי ארגון.

מתי הוא אמור להתחיל?

כבר היה מכרז מי יעשה את הפיילוט?

עדיין לא.

יהיה מכרז?

מכרז באיזה מובן? עורכי הדין המייצגים יהיו של הסיוע המשפטי.

החידושים הגדולים מבחינת אופן הייצוג יהיו: ראשית, הקמת היחידה המקצועית שתלווה את הייצוג במקרה כזה, שזה תנאי שלדעתנו הוא מהותי. מה טובת הילד זו לא שאלה של שיקול דעת של עורך דין.

וכמה זמן ייקח להקים את היחידה המקצועית.

אני מניח שזה ייקח כמה חודשים, ברגע שהתקציב יובטח לעניין הזה. כל עוד אין יחידה מקצועית אנחנו מוצאים קושי מהותי בעניין הייצוג, זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו מקווים, כמו שבעניין שמיעת ילדים סיימנו אחרי שנתיים ויש דוח הערכה, יהיה דוח הערכה שייעשה על טיב הייצוג – באיזה מקרים מתאים, באיזה מקרים לא מתאים. כפי שציינה חברתי, הרי יש היום אפוטרופוס לדין. זה לא שאנחנו נמצאים במדבר, אנחנו נמצאים במקום שיש ייצוג במקרים המתאימים, לפי שיקול דעתו של בית המשפט. אבל הייצוג השיטתי, אנחנו חושבים שהוא צריך להיעשות - - -

אבל למה אתה מגביל את זה?

ואתה תראה דבר מעניין, פרץ. כשיביאו בכמה מקרים היה ייצוג אתה תראה שלא צריך בכלל ייצוג. אתם לא צריכים לא ועדה מקצועית, לא פיילוט ולא שום דבר. תראה בכמה מקרים מינו אפוטרופוס לדין במקרים האלה ותראה שלא צריך כי עובדה, הכל הסתדר.

הפיילוט יהיה לא בדרך הזאת אלא בדרך של מינוי ואחר כך הערכה.

יכול להיות שבאמת התוצאות של הפיילוט יהיו כאלה, אבל אנחנו רוצים לדעת - - -

לא צריך את תוצאות הפיילוט.

למה?

כי הגברת הירשפלד תגיד לנו בפעם הבאה שמתוך המאה מקרים שהיו, בית המשפט מינה – אולי – בשני מקרים עורך דין לדין, ואז למה צריך פיילוט? תראו, במאה מקרים היה אימוץ מצוין, לילדים טוב, הכול נהדר. הלוא בעולם האימוץ הכול מצוין, אין שום פגמים בכלל, ולכן אני לא מבין למה צריך את החוק הזה כי העולם הוא גן עדן.

בכול, לא רק באימוץ.

בתחום הזה של האימוץ הכול גן עדן, אז לא צריך בכלל מינוי כי עובדה שהיה רק בשני מקרים או במקרה אחד. אז אחסוך לכם פיילוט. האוצר, אתם חייבים לי כסף, אני חוסך לכם.

יש הבדל בין אפוטרופוס לדין לבין מייצג, כשהתפיסה של ועדת רוטלוי למנות מייצג ולכן הפיילוט בכל מקרה צריך יהיה לבחון דבר אחר ממה שמתקיים היום. אני רק אומר שבינתיים - - -

בינתיים אין לו מייצג, יש לו רק אפוטרופוס לדין, שזה דבר אחר.

אפוטרופוס לדין, בין היתר, מייצג את טובת הילד.

כל האפוטרופוסים היום הם עורכי דין, זה אותו דבר. רק אומרים שמתחת לגיל מסוים זה אפוטרופוס לדין ומעל גיל מסוים זה מייצג, אבל זה אותו דבר.

נשאלנו כמה פעמים מה הייתה עמדת הממשלה, הסכמנו או לא הסכמנו. אני מקריא מתוך הפרוטוקול בזמן שהוועדה אישרה את הנוסח לקריאה ראשונה. הנציגה של משרד המשפטים - - -

אתה יכול להגיד לי תאריך?

התאריך היה 3 בנובמבר 2008, בישיבה שהתכנסה בשעה 9:00 בבוקר. היו נציגי הסיוע המשפטי, הייתה גם השופטת רוטלוי, שאז לא עמדה בראשות הוועדה שהיום היא עומדת בראשה. היא דיברה כאדם פרטי והיא גם הבהירה את הדברים בדוח. על כל פנים, נציגי משרד המשפטים הביעו את ההתנגדות. כל כך שהם אמרו שהם מתנגדים לסעיף הזה אמר היושב ראש: "זה ברור לי. זה רלוונטי בקריאה שניה וקריאה שלישית". כלומר, אנחנו לא צריכים לראות את המצב כאילו הממשלה הסכימה בקריאה ראשונה. להיפך, היא התנגדה לכך בקריאה ראשונה והיושב ראש אמר שבקריאה שניה ושלישית נדון בעניין הזה, אבל התנגדות הממשלה נרשמה גם בקריאה הראשונה.

לא על זה דיברו חברי הכנסת. הם דיברו על כך שבזמנו ועדת השרים לא התנגדה לחוק אלא תמכה בו בקריאה הראשונה.

אני לא זוכר אם בקריאה הראשונה היה העניין - - -

אני סומך על חבר הכנסת אורלב.

על כל פנים, זו ההכנה לקריאה הראשונה. זה היה לפי החלטת ועדת השרים, להתנגד בקריאה הראשונה לסעיף הזה, אז הממשלה לא שינתה.

מה שיותר מהותי זה מה עושה ועדת גרוס, כדי שחברי הוועדה יבינו איפה ההשלכות של כך. הנושא היום של בחינת טובת הילד ומה דרך האימוץ הנכונה, ההערכה של 100% הצלחה נבחנת לא רק בישראל אלא ברחבי העולם. ועדת גרוס בוחנת את זה באמצעות המחקרים הבין-לאומיים, באמצעות מומחים, כדי לראות האם התפיסה שקיימת היום בחוק האימוץ היא הנקודה הנכונה, מה נקודת המוקד שצריך להתמקד בה, מבחינת טובת הילד וטובת ההורה במקרים המתאימים. התפיסה עומדת להשתנות, זה אני יכול לומר מתוך הניסיון שהצטבר ב-40 שנה האחרונות. אני מקווה שתוך חצי שנה הדוח יוגש עם הצעת החוק, נשנה גם את הסעיפים הקונקרטיים. כשאנחנו מדברים על הייצוג, השאלה היא מה הייצוג - תפיסת החוק תשתנה. אותו דבר לגבי שאלת ההסכמות – אם יהיה אימוץ פתוח כזה או אחר, האם תהיה אפשרות להתנות בפנקס האימוצים. כל השאלות שמונחות בתשתית של ההצעה הקיימת, תהיה להן השלכה מהותית, לא טכנית, בהמלצות של ועדת גרוס. לכן אני מקווה שתוך חצי שנה נוכל להציג תמונה מלאה, כולל הבסיס והיסוד של החוק עצמו.

אם כך יש לי פתרון, ואני מקבל את כל מה שאתה אומר. נחוקק את הסעיף הזה ונקבע שהוא ייכנס לתוקפו רק בעוד שבעה חודשים, אלא אם כן תבואו הנה עם המסקנות ואז נעכב את זה. מקובל עליך? הרי תוך שישה חודשים יהיה לכם דוח. הרי את הבדיחה הזאת אני מכיר כבר הרבה שנים.

יש נוסח משולב ואני מציעה שנעבוד לפיו. יש בו הערות נוספות, שהן מעבר למה שעבר בקריאה הראשונה, גם בעקבות הערות שנשמעו אז בסוף ההליך, שאמרנו שאלה דברים שנעלה בקריאה השניה והשלישית.

ראשית, בתחילת הנוסח יש כמה הגדרות שנמצאות בתקנות סדן הדין האזרחי וראוי שהן יהיו גם בחוק. הגדרות רלוונטיות, הגדרות של ילד ומאומץ, מונחים שמשתמשים בהם לאורך החוק היום ומתכוונים למאומץ או למי שמועמד להיות מאומץ והיא עדיין לא אומץ, לפי העניין. הגדרה אחרת, בהתאמה, של מאמץ. זה מאמץ או מי שמועמד להיות מאמץ. זה כדי ליישר קו עם התקנות ועם המונחים, כפי שהם מופיעים בחוק. יש הערות לעניין הזה?

יש לעניין הזה מספר הערות. הערה ראשונה, המבנה של קביעת הגדרות בראשית ישנו בחוקים מסוימים ובחוקים אחרים אין. חוק האימוץ, מבחינת המבנה שלו, כפי שהוא נכתב, לא כלל הגדרות.

לא משנה אם זה יהיה סעיף הגדרות בתחילת החוק, אבל לפחות להופיע איפשהו בחוק.

אני אומר רק מבחינה פורמלית. זו צורה של חקיקה. מי שהיה ממונה על חקיקה בשעתו, פרופסור ידין, הגישה שלו הייתה לא לקבוע הגדרות בחוקים.

שנית, אנחנו חושבים שבמקרה הזה ההגדרות מיותרות משום שהחוק עצמו קובע מפורשות מי הילד, מי המאומץ בכל סעיף וסעיף, לפי הצורך של הסעיף. לכן אנחנו לא חושבים שההגדרות האלה מוסיפות. אותו דבר גם לעניין של מיהו המאמץ. לדוגמה, תחת החוק נכנס מה שנקרא "אימוץ בגירים". המונח ילד, על פי פרשנות מסוימת של בית המשפט העליון ,יכול לכלול במקרים מסוימים גם בגיר. לכן אנחנו חושבים שעדיף להשאיר את החוק כפי שהוא ולא להסתמך על תקנות סדר הדין האזרחי, שהתבססו על החוק משום שתקנות סדר הדין האזרחי לא קבעו את ההוראות המהותיות. לעומת זאת, חוק האימוץ קובע מיהו הראוי לאמץ, מי הילד ולכן אין צורך להגדיר, כי אלה הוראות מהותיות בחוק עצמו.

אבל יש מקומות בחוק שבהם מדברים על מאומץ והוא בכלל עוד לא אומץ, הוא רק מועמד לאימוץ, זאת הסיבה. בכל זאת, אנחנו מדברים על חוק, שאמור להיות מדויק. אותו דבר נכון גם לגבי המאמץ. לכן חשבנו שדווקא זה שקבעו הגדרות כאלה בתקנות היה במקום, בגלל שמשתמשים במונחים באופן מבולבל, ועדיף מאשר להיכנס לכל סעיף ולהגיד שפה זה רק מועמד להיות מועמד ופה כבר מדובר על מאומץ, ליצור הגדרה אחת שמונעת - - -

הגדרה הזאת לא תשנה הרבה כי בכל מקרה צריך יהיה לבדוק לפי הקונטקסט אם הוא המועמד או המאומץ. ההגדרה איננה אומרת לי באילו מקרים כן ובאילו לא, היא רק אומרת שהאפשרויות הפרשניות האלה כתובות בחוק והן קיימות גם היום.

כתוב היום שהן לטובת המאומץ. מה זה מאומץ?

זה יכול להיות שני דברים: או מי שכבר אומץ בפועל או מי שמועמד להיות מאומץ.

איך מאומץ יכול להיות מי שמועמד להיות מאומץ?

השאלה מה פירוש המילה "מאומץ" מבחינה סמנטית. האם הוא מישהו שמועמד להיות מאומץ, כי בפוטנציה הוא מאומץ, או לא.

הוא לא בפוטנציה, כי יכול להיות שבית המשפט לא ייתן צו.

מאומץ, מבחינת השפה, יכול להיות גם כך וגם כך. על כל פנים, ההגדרה לא תשנה משום שמה ההגדרה תאמר? שתי האפשרויות קיימות, ושתי האפשרויות האלה קיימות גם היום.

אני לא רואה שום בעיה לתקן את זה בסעיפים או לכתוב את זה כהגדרה. זה באמת משונה שבחוק הזה אין הגדרות ודווקא פתאום יש הגדרה. אולי כדאי לתקן את זה בסעיפים, אבל נכון שצריך להבהיר את המצב שלפני האימוץ ואחרי האימוץ.

בסעיפים הקונקרטיים אפשר לתקן.

מדינת ישראל יכולה לקבל בקול אחד. תחליטו ביניכם מיהו הקול של המדינה, כי אחרת אני מקבל נזיפות מנציג יושב ראש הקואליציה.

יש פה סוגיה שנכללה בצורה מצומצמת בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, אבל עליה ועל המשמעות שלה דווקא הוועדה לא קיימה דיון מעמיק בהכנה לקריאה הראשונה, וזה התיקון לסעיף 1. הסעיף מדבר על צו אימוץ ואומר בסעיף קטן (א) שאימוץ יהיה על ידי צו של בית משפט, שיינתן לפי בקשת מאמץ. בסעיף קטן (ב): "צו אימוץ וכל החלטה אחרת לפי חוק זה יינתנו אם נוכח בית המשפט שהם לטובת המאומץ".

התיקון שהוצע במקור - וזה היה בעקבות הצעת החוק שעברה בדיון מוקדם והשארנו את אותו תיקון גם בקריאה הראשונה - שידובר על צו אימוץ וכל החלטה אחרת בהליכי אימוץ באופן כללי ולא רק לפי חוק זה. הכוונה הייתה להליכי אימוץ שהם לא דווקא בדיוק לפי החוק אלא מתנהלים לפני נהלים או תקנות סדר הדין האזרחי – למרות שכשאומרים "לפי החוק" זה מפנה גם לתקנות. השינוי הזה מעורר עוד שאלה כי היום, כפי שהחוק מנוסח, עיקרון טובת המאומץ לכאורה חל רק על החלטות שבית המשפט מקבל ולא החלטות שגורמים אחרים מקבלים. אני חושבת שדי ברור לכל הנוגעים בדבר שזה עיקרון על בהליכי אימוץ לגבי כל הגורמים.

מה זה כל הגורמים? יש לך ספק שפקידי הסעד עובדים רק לטובת המאומץ וגם נציג היועץ המשפטי? הם by definition פועלים לטובת המאומץ, אז לא צריך לכתוב את זה בחוק. לא כותבים שבבוקר השמש זורחת – דברים שהם בטבע העולם לא כותבים בחוק.

השאלה הזו, של עיקרון טובת הילד והיישום שלו בחוק האימוץ ובחקיקה בכלל, זו שאלה שגם בה ועדת רוטלוי דנה באריכות; גם בכלל במשמעות של עיקרון טובת הילד וגם בצורה שבה העיקרון הזה אמור להיות מיושם בחקיקה בכלל ובחוק האימוץ בפרט. היו שם כל מיני מסקנות. אחת מהן, שלאור השינויים בפסיקה ובאמנות בתחום הזה יש מקום לפרט את עיקרון טובת הילד ולתת ביטוי גם לשיקולים שצריכים להישקל על-ידי גורמים שמקבלים החלטות כשהם בוחנים את טובת הילד. הכוונה היא לזכויות הילד, צרכים שלו ואינטרסים. זה איזשהו מעבר שנעשה גם בפסיקה וגם בתפיסה בכלל בנושא הזה, מעיקרון יותר פטרנליסטי, שנותן יותר מקום לתפיסות ערכיות, מוסריות, כשמדברים על טובת הילד, לעומת משהו יותר אובייקטיבי, שבוחן זכויות, צרכים ואינטרסים.

יש לי בעיה עם התיקון הזה משום גם היום הליך אימוץ נמשך יותר מדי זמן – למרות שהכל שם מצוין, זה נמשך יותר מדי זמן.

הכול מצוין, גם בתי המשפט. הכול טוב.

אם אתחיל לחייב את זה גם על פקידי הסעד, הרי שכל החלטה של פקיד הסעד אפשר יהיה לתקוף אותה – בוא נלך לבדוק אם פעלת לטובת הילד ותתחיל לנמק. אילו הייתי יודע שבתקציב המדינה יש עוד 5,000 שקל לעוד פקיד סעד הייתי מבסוט, אבל מכיוון שאין פקידי הסעד יבלו את זמנם בבתי המשפט בהנמקות ע הדברים שהם עשו ואני חושב שזה לא טוב.

כלומר, אתה אומר שברור שהעיקרון חל ממילא, אבל אם אני אכתוב את זה בחוק אזמין עוד תביעות.

ודאי. הם יפסיקו לעבוד.

זה שיקול בפני עצמו, שאפשר לשקול אותו. אשמח לשמוע בעניין הזה התייחסויות כי זו המלצה של הוועדה. יש גם התייחסויות בפסיקה, שמדברות על זכויות הילד מול טובת הילד, משמעות של כל אחד מהמונחים האלה וגם על החלת העיקרון הזה על כל הגורמים שעוסקים בנושא ולא רק על החלטות של בית המשפט. יש פה שני דברים נפרדים.

מבחינת הנוסח של ההמלצה לדיון, שנמצא פה על השולחן, בסעיף 1 להכניס גם את פקיד הסעד או מי שמוסמך לקבל החלטה כחלק מאלה שעיקרון טובת המאומץ חל עליהם, ולהכניס סעיף שמדבר על משמעות טובת המאומץ ולהגיד: "בעת בחינת טובת המאומץ בהחלטות בהליכי אימוץ יובאו בחשבון מכלול זכויותיו של הילד, צרכיו והאינטרסים שלו, במידת האפשר, רצונו ודעתו לגבי אותו עניין". זה הולך בעקבות הנוסח שהציעה ועדת רוטלוי, שם דיברו גם על רשימה יותר מפורטת של אלמנטים שצריך לבחון אותם כשבוחנים את טובת הילד: הקשרים שלו עם הגורמים השונים בחיים שלו, המאפיינים ועוד רשימה ארוכה של היבטים שנמצאת במסמך ששמנו על אתר הוועדה, שמסכם את המסקנות של ועדת רוטלוי בהקשר הזה.

זה סעיף שדן בהליכים בבית המשפט, לא דן בהחלטות מנהליות. לדעתי היה צריך להיות חוק כללי לגבי כל ההחלטות המנהליות, שאומר שצריך לקחת את הדברים הרלוונטיים והשיקולים. טובת הילד, אם את רוצה להחיל את זה בחוק הזה ולא על בית משפט, אגיד לך מה זה יכול לעורר. מהם הצמתים של החלטות פקידי הסעד? יש הליכים, יש ועדת החלטה – שגם שם דנים ומביאים את כל האינטרסים, לא רק של הילדים וההורים אלא גם כל הגורמים האחרים - אחר כך יש צומת של בית המשפט ואחר כך צומת של בחירת ההורה מאמץ. לגבי בית המשפט, בבית המשפט יש הליכי ערעור, אפשר לטעון, יש ייצוג והנושא מוסדר; לגבי בחירת המשפחה יש ועדת ערר, שבראשה עומד שופט, שאפשר לטעון נגדה; נגד פקיד הסעד ממילא אפשר להגיש בג"ץ.

ממה אני חוששת? אנחנו אומנם אומרים כל הזמן שטובת הילד היא שיקול ראשון במעלה, אבל זו עילה בפני עצמה. אם היינו רוצים את טובת הילד היינו מוציאים המון ילדים מהמון בתים, אבל זה לא השיקול. אנחנו אומרים שכשכבר הוכיחו את כל העילות ובית המשפט נוכח שהתקיימו העילות להוציא את הילד, אז כל ההחלטות שלו היו צריכות להיות בכפוף לטובת הילד ולא משום נימוק אחר.

זה כבר כתוב היום בחוק.

את זה החוק גם היום אומר.

החוק אומר החלטה של בית משפט, אבל לא החלטות מנהליות.

הכרזה על ילד כבר אימוץ - - -

התייחסת עכשיו בדיוק להחלטה של בית משפט.

לא, אני אומרת שיש כבר את הצמתים, שנבדק שיקול הדעת ובסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטה זה בית המשפט והוא צריך לתת את ההחלטה, אחרי ששמע את כל ההוכחות ואחרי שהשתכנע, בכפוף לטובת הילד ולא משום נימוק אחר. זה קו מנחה לבית המשפט. לכן אני אומרת שלא נראה לי שזה המקום להכניס את טובת הילד בכל ההליכים המנהליים, למרות שאני אומרת שבין השיקולים צריך לקחת את כל מכלול האינטרסים, כמו שאמרת. זה בדיוק מה שהפסיקה אמרה. הפסיקה אומרת: על מה לדבר? על טובת הילד או על אינטרסים או שזה כולל את זה וזה כולל זה? לי נראה שכרגע זה יהיה לא נכון להכניס את העניין המנהלי בחוק, כשהכוונה שכבר עברו את כל ההליכים, יש דרכים לתקוף את ההליכים המנהליים והיום אנחנו נמצאים במגרש של בית המשפט, שהוא קובע ואת ההחלטה הסופית שלו הוא צריך לתת רק מהשיקול של טובת הילד. זה שונה.

אני דווקא תומכת בקביעה בחוק שעיקרון טובת הילד. קודם כול, סעיף 3 של אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד קובע באופן מפורש שעיקרון טובת הילד הוא העיקרון גם בהחלטות המנהליות. זה מעגן שמה שכתוב באמנת האו"ם גם בחקיקה פנימית.

לגבי מה שאמרה עורכת הדין ארטמן, החוק לא רק מתייחס לשלב שמגיעים לבית המשפט, החוק מתייחס גם לשלב הקודם, למשל, עניין של מתן הסכמה. לכן אני חושבת שזה כן חשוב. אני לא חושדת בפקידי הסעד שאין להם כוונות טובת, אבל צריך לזכור שהם גם עוסקים עם ההורים המאמצים, ובאופן טבעי הם גם מאוד מתחברים להורים המאמצים. לכן אני חושבת שחשוב להזכיר שהעיקרון שצריך להנחות אותם זה טובת הילד.

אבל הסכמה לא מגיעה לבית המשפט.

זה כשפקיד הסעד עובד עם ההורה הביולוגי ומה שצריך להיות מול עיניו זה רק טובת הילד. זה לא שיש לו 20 זוגות מצוינים שיכולים לקחת את הילד.

אבל זה מוסדר בסעיף ההסכמה, שהוא בחקיקה.

אין התייחסות לעיקרון העל שאמור להנחות אותו בהתנהלות שלו מול ההורה.

טובת הילד, את יודעת כמה שזה מסוכן. את יכולה להוציא מישהו ולהגיד שטובתו היא שיגדל אצל מישהו אחר. זו לא הכוונה.

אבל זה לא מה שזה אומר.

אחד הדברים שוועדת גרוס עוסקת בהם זה, בין היתר, קביעת הנחיות לפקיד הסעד בנושא של קביעת ההורה המאמץ והילד המאומץ. כלומר, אם אנחנו רוצים לקחת את עיקרון טובת הילד, כמו שחוק האימוץ נותן לבית המשפט וזו המסגרת שבה זה מוצג, כמו שציינה עורכת הדין אלטמן – זה נמצא בחוק. להוסיף את זה כעיקרון כללי בלי לתת את הקונקרטיזציה, אין לזה משמעות רבה כי אנחנו רוצים לומר איך אנחנו רוצים להנחות את שיקול הדעת של פקיד הסעד כאשר הוא מחליט אם ילד ילך לאימוץ או לא ילך לאימוץ. זו באמת עבודה שוועדת גרוס - - -

אבל אין לי כוונה, עם כל הכבוד, לחכות לוועדת גרוס עם החוק הזה. אתה כל פעם תגיד לי: ועדת גרוס, ועדת גרוס. הרי ממשלת ישראל, אחד מתחומי המומחיות שלה זה איך להקים ועדות.

מה שהתכוונתי לומר זה שצריך לתת לזה משמעות קונקרטית ולא מדובר על העיקרון הכללי, כי העיקרון הכללי קיים היום מכוח הפסיקה והפסיקה קבעה שהוא עיקרון על. ועדת רוטלוי המליצה בשעתו ונתנה משמעות לדבר הזה, בדוח הביניים של ועדת שניט כבר הגדירו באופן מפורש בחקיקה מהי טובת הילד באופן קונקרטי. כלומר, אנחנו הולכים למעשה אחורה אם אנחנו מצטמצמים בנוסח הזה בלי שאנחנו רואים את הדבר באופן כללי. כלומר, אם אנחנו רוצים באמת לקבוע את עיקרון טובת הילד שיחול על כל ההחלטות המנהליות, אין מקום לקבוע אותו רק פה אלא בחוק כללי. מבחינת זו, חוק הכשרות יעשה את זה ביחס להורים, אני מקווה שבקרוב נגיע לחוק הכללי של זכויות הילד, שיאמר איך להכין את טובת הילד. פה, באופן ספציפי, זה לא מתאים למסגרת. פה מדובר על צו בית משפט - - -

יש חוק כללי בדרך?

לוועדת רוטלוי יש המלצה לחוק כללי. שם יהיה עיקרון - - -

יש כבר תזכיר?

עדיין אין תזכיר בעניין הזה. אבל לעניין חוק הכשרות כבר יש המלצה בדוח הביניים של ועדת שמיט, להגדיר גם באופן ספציפי מהי טובת הילד, כי הרי המילה "טובת הילד" - - -

מתי ניתן דוח הביניים של ועדת שניט?

יצא לפני שנתיים, עכשיו ייצא הדוח הסופי, בחודש הקרוב.

מכיוון שכבר ניתנה המלצה בדוח הביניים אז זה לא נחשב, אני מבין. לכן כשתהיה המלצה סופית זה ייקח עוד שנתיים - - -

לא אמרתי. אמרתי ששם נוכל לראות מה ההגדרה של טובת הילד בצורה מפורטת ולא בשתי מילים. לכן אני חושב שזה לא מתאים לחוק, ואם רוצים לחוקק את טובת הילד על כל הפעולות המנהליות צריך לעשות את זה במסגרת אחרת, לא רק במסגרת של הוספה, שזה יחול על פקיד סעד באופן כללי, שזה מובן מאליו, כמו שאדוני אמר, אבל צריך לומר, שכמו שנאמר על בית המשפט באופן קונקרטי, גם לפקיד הסעד באופן קונקרטי.

לגבי בית המשפט היום, הסעיף לא אומר שום דבר קונקרטי. הוא אומר באופן כללי שטובת המאומץ זה עיקרון על בהחלטות בהליכי אימוץ. כרגע מדובר על החלטות – לכאורה, לפי נוסח הסעיף - שבית המשפט מקבל. אז בכל זאת אפשר ללמוד מהסעיף הזה משהו על דרך הסדר שלילי, שבאמת החילו את זה רק על בתי המשפט וזאת הביקורת שגם ועדת רוטלוי הביעה בעניין הזה, שמן הראוי היה לנסח את הסעיף באופן כללי כך שיוחל על כל הגורמים, בעקבות המלצת האמנה לעניין זכויות הילד בעניין הזה, שרואה את העיקרון הזה לא כעיקרון שחל רק בבית המשפט. הדוגמה של פקיד הסעד שמטפל גם בזוגות ההורים שממתינים לאמץ וגם בהורה שנותן את הסכמתו אולי ממחישה שלפעמים זה לא כל כך פשוט שפקיד הסעד יראה כעיקרון מכריע את עיקרון טובת הילד. כמו שנאמר פה, זה משהו מובן מאליו כעיקרון כללי, אולי לא לכולם. בגלל שזה עיקרון כללי שבתי המשפט מחילים אותו גם בלי שהוא כתוב בחוק אפשר לתקוף, אבל יש גם עורך בלומר דברים בצורה מפורשת.

לעניין זה שאין לזה שום פרשנות קונקרטית ושאנחנו משתמשים פה רק בשתי מילים, אז דווקא הסעיף השני בא לנסות לתת תוכן יותר קונקרטי ולפרט מה זה אומר "טובת המאומץ" – התייחסות לזכויותיו של הילד, צרכיו והאינטרסים שלו, שזה עיגון של מסקנות ועדת רוטלוי וגם של דברים שעלו בפסיקה בהקשר הזה ורצו להתרחק קצת מטובת הילד כפי שהיה בעבר, לתפיסות יותר חדשניות, פחות פטרנליסטיות ויותר אובייקטיביות לגבי הסוגיה הזו.

זה גם מיושן כי היום זכויות הילד זה התפיסה הבסיסית ולא טובת הילד.

רואים את זכויות הילד כחלק מטובת הילד, אבל כשאני כותבת רק "טובת המאומץ" אז באמת אפשר להעמיד את זכויות הילד כמשהו שמתנגש עם טובתו וכשכוללים את זכויות הילד כאחד הדברים שצריך לבחון כשבוחנים את טובת הילד מבינים.

אז צריך לכתוב את שני הדברים יחד – גם את רשימת זכויות הילד, ככל שהן נוגעות לעניין הזה, וגם טובת הילד. לכן נראה שזה משהו שהוא הרבה מעבר לתוספת של שתי המילים.

זה בעצם אותו דבר.

זה לא אותו דבר. גם ועדת רוטלוי וגם ועדת שניט הבחינו היטב בין זכויות הילד לבין טובת הילד.

לא יודעים אם זכויות הילד כוללות את טובת הילד או שטובת הילד כוללת גם את זכויות הילד. לכן אמרו שהמילה היא מכלול האינטרסים.

המסקנה של ועדת רוטלוי הייתה שהם רוצים לשמור על המונח של טובת הילד, שבכל זאת מאגד בתוכו יותר דברים והוא גם מושג שהתבסס בחקיקה ובפסיקה.

תצטרכו להגדיר מה כוללת טובת הילד. את לא יכולה לכתוב "טובת הילד" בלי לכתוב מה היא כוללת.

היא כוללת את מכלול האינטרסים והצרכים, וזה בדיוק מה שכתוב כאן.

אפשר כמובן לפרט מעבר לזה. אבל חשבתי שזה לא המקום בחוק הזה פתאום להכניס הגדרה מאוד מפורטת. המקום לזה הוא בחוק כללי, שעליו עובדים באותן ועדות. אבל לפחות איזושהי התייחסות כי זה כן עולה בפסיקה וזה יוצר בלבול ומחלוקות. לא תמיד הן ישפיעו על ההחלטה הסופית אבל הן כן משפיעות על מידת המוכנות לשלב בתוך טובת הילד תפיסות ערכיות, השקפות אישיות של השופטים שכן באות לידי ביטוי, לעומת התייחסות לזכויות וצרכים, שהוא משהו שהוא יותר מנקודת המבט של הילד והוא קצת יותר אובייקטיבי. כשמדברים על טובה מתייחסים גם לתפיסות חברתיות על מה זו משפחה, איך היא צריכה להיות בנויה ומה טובתו של הילד הכללי, ופחות על הילד הספציפי.

אני רוצה להוסיף על הדיון הזה. אני חושבת שיש מקום להכניס את טובת הילד. הוקדשה לזה הרבה מחשבה, למשמעות של טובת הילד. התוכן שיצקה לתוכו ועדת רוטלוי הוא היום יותר ויותר מקובל על הפסיקה והוא יכול לעזור בפתרון דיונים ארוכים בבית המשפט ויציקת תוכן למונח הזה. אז אני חושבת שזה נחוץ.

אני רוצה להעיר הערה קונקרטית לעניין הזה. צריך לשים לב ליחס בין הסעיף הזה, באופן שבו הוא מנוסח, במיוחד בגלל הסיפא: "במידת האפשר רצונו ודעתו לגבי אותו עניין". צריך לזכור שיש בחוק האימוץ סעיף שמקנה לילד זכות וטו ומאפשר לו לתת או לא לתת הסכמה לאימוץ ולכן הדברים צריכים להיות בכפיפה אחת.

בגיל מסוים.

נכון, מגיל 9.

מעל גיל 9 או אם הוא מבין את הדבר, ואז ממש אסור לתת צו אימוץ כלפי מאמץ ספציפי אם הילד מסכים. אבל אני חושבת שזה לא סותר, זה רק נותן משקל לעמדתו, ככל שניתן לברר אותה, גם במקרים שזה לא מופיע בסעיף מפורש.

אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות כאן זה למנוע כל חוסר בהירות בחוק, בגלל הדיונים שזה גורם. כשכתוב "במידת האפשר רצונו ודעתו", צריך אולי לכתוב: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 7" או משהו כזה. צריך להסדיר את הקשר בין הדברים האלה ונדמה לי שהדברים האלה נכתבו גם בציטוטים שהעלית מתוך הדוח של ועדת רוטלוי.

התיקון הבא הוא לסעיף 8, שהוא תיקון של התאמה. זה הסעיף שמדבר על המסלולים של השלב הראשון: הסכמת הורים או הכרזה כבר אימוץ. "לא ייתן בית משפט צו אימוץ אלא אם נוכח שהורי המאומץ הסכימו שהילד יאומץ". הפנינו לסעיף 8א, שהוא סעיף חדש בהצעת החוק. "או שהוא הוכרז כבר אימוץ לפי סעיף 13. (ב) אין צורך שההורים יידעו מי המאמץ". סעיף קטן (ג) נמחק כי הוא נכנס בסעיף אחר. שינינו פה גם את הכותרת, בגלל שהסעיף מדבר על שני המסלולים – לא רק על הכרזה כבר אימוץ אלא גם על הסכמת הורים. אין פה איזה שינוי מהותי, אלא אם כן יש הערות.

אין.

סעיף 8א הוא הסעיף שמדבר על הסכמת הורים ומועד קבלתה. זה סעיף חדש שמוצע להוסיף אותו, הוא לא קיים בכלל בחוק. "8א(א) הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ תהא הסכמה מדעת שניתנה לאחר שהובא לידיעת ההורים מידע. הכל כאמור בסעיף 8ב ו-9". אלה דברים שמופיעים באופן חלקי בתקנות, הם לא מופיעים בחוק. השאלות שעלו בזמנו הן על הסכמה מדעת, האם צריך לפרט יותר. היו הערות לגבי צורך בהערכה של מצבו הנפשי של ההורה, הערות מצד חלק מהפסיכולוגיות שנכחו בדיונים בהכנה לקריאה ראשונה. קיבלתי שוב הערה כזו בכתב מאחת מהן. בהקשר הזה עולה שאלה, שעלתה גם אז, האם יש מקום לאפשר להורה שעומד לקראת ההחלטה הזו להתייעץ עם גורם טיפולי באופן עצמאי. זאת אומרת, לא גורם ששייך לרשויות.

מי מונע ממנו?

לממן לו את זה. ברור שהוא יכול להתייעץ, אבל מדובר לפעמים על אנשים שגם מבחינה כלכלית נמצאים במצוקה ויכול להיות שהם לא יעשו את זה.

אני מתנגד לזה. יש שירותי אימוץ, יש שירות סוציאלי למדינת ישראל, שאמון על העניין הזה. אתם רוצים לעשות שירות מקביל? הוא ילך למשרד הרווחה ושם יקבל ייעוץ אחד ואחר כך ילך משרד המשפטים ויקבל ייעוץ שני? הדבר הזה נראה לא סביר. יש שירות, שנמצא תחת פיקוח, תחת בקרה מכל הכיוונים. גם לא הרגשתי שזאת הבעיה.

אני רוצה להגיד באופן כללי, כל הורה שמוסר את הילד שלו לאימוץ הוא במצב נפשי קשה.

לא הייתי עושה כאלה הכללות, שכל מי שמוסר את הילד לאימוץ הוא במצב נפשי קשה.

ההתלבטות עצמה אם למסור את הילד לאימוץ היא החלטה מאוד קשה. זה הדבר הטבעי. השאלה באמת אם בא אדם שבכלל לא מסוגל להבין שום דבר, וזה התפקיד של פקיד הסעד, לראות במי מדובר. גם בעצם החתימה על ההסכמה רואים אם הוא מסוגל לתת הסכמה ומסבירים לו.

הבעיה היא אחת ויחידה; אם ניתן את הייעוץ הזה ועדת השרים תבקש את החוק חזרה כדי לדון בו מחדש כי זה תקציבי. צריך להיזהר בכסף.

יש לי הערה שעלתה מדברי תמי. כרגע נוסח הסעיף אומר: הסכמה מדעת שניתנה לאחר שהובא לידיעת ההורה מידע. אני חושב שהוא צריך לקבל ייעוץ. ועדת ברנר, לדוגמה, הדגישה את העניין שבעיניה מועד קבלת ההסכמה פחות חשוב. היא מוצאת חשיבות רבה יותר בפעולות הטיפול והייעוץ שייעשו במהלך התקופה. כלומר, בתקופה שעד שההורה מוסר את הייעוץ. פה הסעיף מדגיש רק את נושא המידע. ועדת ברנר ראתה לא את המידע כשלעצמו אלא את הייעוץ: מה משמעות הייעוץ, מהי טובת הילד.

המידע פירושו של דבר גם השלכות. הדבר הזה נידון פה.

לכן אני אומר שמה שצריך להיות פה זה שפקיד הסעד ייתן להורה את הייעוץ מהי טובת הילד, מה משמעות האימוץ. לא להסתפק במסירת המידע.

הוא פסיכולוג, פקיד הסעד?

יש לו מספיק ניסיון. הוא עובד עם פסיכולוגים, הוא מצוי בשאלות שלאו דווקא פסיכולוג עוסק בהן. את זה צריך לתת יחד עם המידע. כלומר, לא מדובר רק על מסירת האינפורמציה על הזכויות אלא מה המשמעות מבחינת טובת הילד, מה המשמעות מבחינת ההורה של ניתוק הקשר בין ההורה לילדו. על המידע הזה צריך לתת ייעוץ בזמן שהוא מבקש את ההסכמה הזאת.

וזה במסגרת שבעה ימים?

במסגרת שבעת הימים האלה או 14 הימים.

סליחה, זה נמצא בסעיף אחרי זה, סעיף 8ב.

הסעיף הזה רק מפנה למידע, כפי שהוא בסעיפים 8ב ו-9. זה אומר שזו לא מסירת מידע טכני אלא תהליך - - -

כרגע הניסוח הוא של מסירת מידע בלבד וצריך להוסיף את המילה "ייעוץ" כדי שיהיה לזה תוכן קונקרטי. אני בטוח שעושים את זה בשטח אני רק אומר שאם נותנים את הקונקרטיזציה, הקונקרטיזציה צריכה להיות במילה "ייעוץ" ולא דווקא במילה "מידע".

דבר שני, בנוסף להסכמה מדעת צריך גם את העניין של הרצון. כלומר, ההורה שמסכים לעניין הזה צריך להיות מודע לתוצאות, אבל הוא גם צריך לעשות את זה מרצון. אנחנו לא רוצים שהמסירה לאימוץ לא תהיה מרצון. כלומר, המילה "רצון" גם היא חסרה פה. אחר כך נאמר "רצון חופשי", זה לא תמיד רצון חופשי לגמרי, לפעמים זה לחצים חברתיים וכדומה. לכן לא ניכנס לשאלה אם זה רצון חופשי או לא, אבל אני חושב שהמילה "רצון" צריכה להופיע פה. כלומר, המסירה צריכה להיעשות בהסכמה מדעת ומרצון.

אני לא חושבת שמישהו מתנגד למילה רצון, אבל בדרך כלל כשבן-אדם מסכים והוא בן-אדם שמסוגל לקבל החלטות - - -

יש הגבלות מנטליות והגבלות רגשיות - - -

יש הסכמה מדעת שהיא לא מרצון?

זה דבר שצריך לבדוק, את המסוגלות השכלית. דעת זה שכל, ויש גם עניין של המוגבלות הרגשית.

רצון זה לא משכל?

ומי יבדוק את זה? גם פקיד הסעד.

באיזו חוק ששם יש הסכמה מדעת כתוב גם רצון.

למשל, בחוק יחסי ממון. כאשר בית המשפט מסביר את הסדר הממון נאמר מפורשות שצריך לעשות מרצון. גם "מרצון" מופיע.

שאלתי האם השידוך בין הסכמה מדעת לבין רצון קיים באיזשהו חוק? אני לא מכיר את זה. אני מכיר את חוקי ההסכמה מדעת בחוקי הבריאות. בשפה שלי, של מלמד, הסכמה מדעת היא מרצון. אין הסכמה מדעת שהיא לא מרצון, אין מצב כזה. בעברית, תחבירית.

נדמה לי שפה אנחנו באמת עובדים על קוצו של יו"ד. יש דברים שהם כבר בתוך החוק, לא צריך על כל מילה. הרי הסכמה זה כבר רצון.

בזמנו, כדנו בדברים – וזה עלה בוועדה, האם להסתפק במונח הזה – אז עלה איזשהו חשש שאם נוסיף עוד מילים תהיה דרך לתקוף את ההסכמה הזו. להגיד שהייתה הסכמה מדעת לפי כל ההליכים שהחוק מפרט, שמבטיחים שההסכמה היא מדעת כי נמסר המידע וחתמו על טופס ההסכמה, אבל לא היה רצון חופשי.

אז צריך להבין שזה רצונו. זה מובן שונה מאשר - - -

הסכמה מדעת זה רצונו.

לדעתי "הסכמה מדעת" פירושו של דבר שהוא מודע ומסכים, אבל צריך לוודא שאמנם יש לו את היכולת לרצות ואמנם הוא רוצה.

למה צריך את זה?

לעניין הרצון, אני לא אמונה על המינוחים המשפטיים, אבל יש מצבים שהאם מאוד הייתה רוצה לגדל את הילד אבל בנסיבות חייה אינה יכולה. זה רצון או לא רצון? אבל היא חותמת מדעת. אני מרגישה שיש בעייתיות, בלי לדעת בדיוק את המינוח המשפטי.

אני רוצה להבהיר את התהליך הטיפולי שנעשה. אני חושבת שבנוסח הקיים זה מבטא - - -

ב-8ב יש כל מה שאתה רוצה.

ברשותכם, אני רואה – וככה זה מתקיים - שני שלבים בטיפול באם שמבקשת למסור את ילדה לאימוץ. השלב של הטיפול של פקיד הסעד לחוק אימוץ, שבו הוא צריך לעשות דברים טיפוליים שכוללים את כל מה שמנוסח ב-8ב. השלב השני הוא אקט החתימה, שהשינוי בחקיקה, בשונה מהיום, אומר שצריך שיהיה גם עורך דין וצריך לחזור על אמירות פורמליות, כפי שהן מנוסחות. הדבר הזה, לדעתי, מופיע בחוק והוא מבטא את הבנה שמה שפקיד הסעד עושה בשלב הראשון הוא שלב טיפולי, ייעוצי, נפשי, רגשי, בדיקת כל האופציות לאפשרות שהאם תגדל או לא תגדל. לכן לדעתי זה מוסדר בחוק.

שימו לב שהוסף סעיף שלא היה בחוק הקודם, שמאפשר לפקיד הסעד לסרב לקבל הסכמת הורה לאימוץ. זאת אומרת, אם פקיד הסעד מרגיש שמשהו פה לא בסדר, הוא יכול לסרב ולהביא את העניין לבית המשפט. זה עוד כלי כדי לבחון שההסכמה באמת ניתנה מרצון ולא מסיבות אחרות.

הדבר היחיד שאני רואה שאין התנגדות לגביו ונאמר פה זה להוסיף בסעיף: הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ תהא הסכמה מדעת שניתנה לאחר שההורה קיבל ייעוץ ושהובא לידיעת ההורה מידע, הכל כאמור בסעיף. אז זה מבטא שזה לא מסירת מידע טכני.

למה ייעוץ?

אני לא משפטנית, אבל יש לי הרגשה שאם מכבידים על המנגנון.

ברגע שכתוב שהכל כאמור בסעיפים 8ב ו-9, ויש פירוט מלא ב-8ב שממנו משתמע הרבה מעבר לייעוץ - - -

אני עוברת לסעיף קטן (ב) שאומר: "לא תתקבל הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ אלא לאחר שחלפו שבעה ימים מיום לידת הילד". היום החקיקה לא קובעת מגבלה כזו. לכאורה, אפשר גם לפני הלידה לקבל את ההסכמה אבל בפועל, כפי ששמענו אז בדיונים, זה לא קורה. אם יש איזשהו כלל מדובר על עשרה ימים ממועד הלידה אבל לפעמים יש חריגים.

בהתחלה דיברנו על מועד הרבה יותר ארוך וזה צומצם כדי שהילד לא יתקשר או האמא לא תתקשר.

זו הפשרה שמצאנו אז.

רק על הנושא הזה בילינו איזה 18 שעות.

אני רק מסכמת מה היה ברקע ההחלטה. בוועדת ברנר היו דעות חלוקות, שנעו בין שלושה ימים ל-30 יום. הגיעו להחלטה, שהיא סוג של פשרה, על 14 יום.

ואנחנו, חברי הכנסת, הגענו למסקנה שהזמן הראוי הוא שבעה ימים. אני מציע לעבור לסעיף הבא.

כפי שנאמר בוועדת ברנר, גם היום ברשויות הרווחה זה שבעה עד עשרה ימים. כלומר, שבעה ימים זה מינימום.

זה נקבע פה כמינימום.

ועדת ברנר בחנה את זה בצורה יסודית מבחינה מקצועית והיא הגיעה למסקנה שצריך תקופה יותר קצרה.

היו שם דעות חלוקות.

בעניין הזה לא דעות חלוקות.

מי היו החברים בוועדת ברנר?

החברים בוועדה היו השופטת נילי מימון, גברת אלה בלאס, שהייתה אז פקידת סעד ראשית לחוק אימוץ, עורכת הדין בתיה ארטמן, פקידת סעד חנה סלוצקי, מר רמי בר גיורא, שהוא פסיכולוג, גברת הדרה בר, שהיא פסיכולוגית, עורכת הדין מוריה בקשי ממשרד המשפטי ועורך הדין רונן דליהו מלשכת עורכי הדין.

לפי כמות המשפטנים שם אני רואה את המקצועיות – אמרת שהיא עסקה בזה באופן מקצועי.

היו שם ארבעה עובדים סוציאליים, לא רק משפטנים. המסקנה הייתה לאור בחינה של המשפט הבין-לאומי בנושא הזה ופשרה מסוימת. כפי שאמרתי, היום גם בפועל לפעמי זה לוקח עשרה ימים. לכן המחוקק, לפי תפיסת ועדת ברנר, היה צריך לעשות איזהו סייג, לומר לתת את השהות המינימלית של 14 יום.

לכן אנחנו נותנים שבעה ימים.

זה פחות ממה שהוועדה המקצועית סברה מבחינה מקצועית.

יש להניח שאנשי המקצוע קראו את ועדת ברנר. הם לא חייבים אחרי שבעה ימים, יש להניח שיעשו את זה אחרי 14 יום אם הם סבורים ככה.

אם היינו קובעים שבעה ימים וזה לא היה בסדר, אז הגברת הירשפלד הייתה קופצת. הרי מי שדואג לטובת הילד פה זה הגברת הירשפלד.

אני חושב שגם אחרים דואגים לטובת הילד.

אבל היו פסקי דין שבעבר קיבלו הסכמה אחרי ארבעה-חמישה ימים ובבית המשפט מתחו ביקורת עליהם. אני יודעת שהם מתכוונים לטובת הילד - - -

לא רק זה, יש גם היום שופטים שאומרים שתמיד אפשר לרדת. למה לא לקבוע את הסף ל-14 יום ולתת לבית המשפט להחליט?

מפני שכבר דיברו בזמנו על שבעה ימים וזה מה שקבעו.

החוק מאפשר לרדת.

זה אמור להיות נסיבות חיים.

השאלה מה צריך להיות הכלל. ועדת ברנר סברה שהכלל צריך להיות 14 יום.

אבל היו פה גם שיקולים שאם ברוב המקרים מקבלים אחרי שבעה-עשרה ימים, אתה לא מאפשר להמשיך להתנהל על פי מה שמתנהל כיום. יש לזה סיבות, כי אם אני מחכה יותר מדי זמן זה פוגע באפשרות להעביר את הילד למשפחה שמעוניינת וזה גם עלול להרתיע מישהי שכבר שרוצה לחזור - - -

14 יום זה לא תקופה ממושכת.

זו לא תקופה ממושכת, אבל גם שבעה ימים זה לא תקופה קצרה מדי.

אדוני היושב ראש, אני מציע לגבי התקופה ניתן למשרד הרווחה להוביל את העניין הזה. זה לא עניין משפטי, זה עניין מקצועי. נשמע מהם. הבנתי מהם ששבעה ימים זו התקופה המומלצת והמקובלת עליהם. זה לא עניין משפטי, זה עניין סוציאלי מובהק. לדעתי, הניסיון שהצטבר בשירות האימוץ במשרד הרווחה הוא מספיק גדול כדי לומר לנו מה התקופה הראויה והנכונה, והם אמרו לנו שבעה ימים. יש לך הערות לגבי שבעה ימים?

לא, אין לי הערות.

בסעיף קטן (ג) נקבע חריג. "על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאי בית המשפט להרשות כי הסכמת הורה תתקבל אף אם לא חלפו שבעה ימים מיום לידת הילד אם מצא כי התקיימו בהורה נסיבות מיוחדות שאינן מאפשרות להמתין על חלוף התקופה האמורה לצורך קבלת ההסכמה". פה דובר על מקרים שהאם חייבת לחזור למשפחתה, שלא אמורה לדעת כל מה שהתרחש אחרת תישקף אולי סכנה לחייה. אבל עדיין רוצים לקבל ממנה את ההסכמה.

אני חוזרת על הסיטואציה שציינתי בוועדה. זה בעיקר לבנות צעירות שממש נשקפת סכנה לחייהן ואנחנו מגיעים לבית החולים ונדרשים, במסווה של צוות רפואי, לבצע את ההחתמה.

האם הכוונה שטרם קבלת אישור מבית המשפט, טרם החתמה, או שהסעיף הזה הוא כמו סעיף 12ג, שבו רשאי פקיד הסעד לבצע פעולה ואחר כך לחזור לבית המשפט לקבל את הסכמתו?

מעבר לזה, כאשר יש שינויים בחוק שמפרטים את כל הפעולות שפקיד הסעד צריך לעשות טרם קבלת ההסכמה, אני בספק אם בנתונים אלה אפשר לעשות את מלוא הפרוצדורה שנקבעה בסעיף 8ב בתיקון. אני חושבת שראוי להכניס הסתייגות מבחינת הפרוצדורה שצריך לעשות. אם נדרש להסביר לאם את כל שמפורט בסעיפים בפגישה עם האם בחלוק של רופא בבית החולים, לא אוכל להסביר לה את כל הסעיפים בצורה מדויקת ולעמוד מאחורי כל סעיפי החוק. אגיד לה, כמובן, את המשמעות: שהיא מוסרת את הילד, מישהו אחר יטפל בו ואין לה זכות לראות אותו – אבל אני לא בטוחה שאני יכולה להיכנס לשאלה של עזרה מרשויות הרווחה וכל הפירוט כאשר במצב של סכנת חיים יש לי אפשרות לראות את היולדת במשך חצי שעה בחדר הבדיקה. לעשות אז את כל הפרוצדורה המפורטת זה נראה לי קצת בעייתי.

מה אתם עושים היום?

כמו שאני מתארת. היום מגיעה יולדת כזאת, מי שמקבלת אותה קודם כול זו עובדת סוציאלית של בית החולים. היא ישר מרימה אלינו טלפון. אני אנחנו אומרים לה שתתחיל לדבר עם האמא עוד לפני שאנחנו מגיעים. העובדות הסוציאליות בבתי החולים כבר יודעות את זה. כשפקידת הסעד מגיעה זו לא תהיה הפעם הראשונה שמדברים אתה על המושג של אימוץ. אבל בגלל סכנת החיים המפגש הוא מפגש מאוד קצר. אם אני צריכה לעשות את כל מה שנדרש ממני בסעיף 8ב כהלכתו, בדיוק, אני חוששת שבמקרים האלה לא אוכל. אני לא יודעת איך לנסח את זה משפטית, אבל צריך לתת אפשרות לא לעשות את הפרוצדורה על כל סעיפיה.

שאלת בית המשפט היא השאלה של השלב שבו אני עושה את זה - האם לאחר החתימה ואז אישור בית המשפט או טרם.

מה את עושה היום?

היום אין הגבלה בחוק. להיפך, החוק אפילו מתיר לי החתמה לפני הלידה. אני לא מחתימה לעולם. היום אני מגיעה לבית החולים, לובשת חלוק של רופא, נכנסת עם הרופא ומחתימה.

למה את לא מחתימה לפני הלידה, כשאת יודעת שמדובר בבחורה שזה מסכן את חייה אם זה ייקח יותר מדי זמן? תעשי את הכול לפני הלידה, תסבירי לה, תני לה את כל הפרטים, תני לה את כל הנתונים.

אבל צריך להבין שרוב המקרים אני שומעת עליהם בחדר הלידה. אם אני יודעת לפני כן, בוודאי שאין לי בעיה לבצע את סעיף 8ב כפי שהוא מנוסח בהצעת החוק. אבל אם הסיטואציה של הלידה, וככה זה הרבה פעמים בסכנת חיים, שאני שומעת שהגיעה בחורה מאיזה שבט בדואי, אבא שלה ואמא שלה הביאו אותה עם כאבי בטן נוראים. הם חושבים שהיא הולכת לעשות ניתוח אפנדיציט אבל מביאים אותה למקום אחר. אני, אחרי חצי יום, נכנסת בדלת השניה יחד עם הרופא. על הסיטואציה הזאת אני מדברת. בסיטואציה הזאת אין אפשרות לעשות לפני הלידה. עקרונית, אני גם חושבת שלא נכון להחתים מישהו לפני הלידה, גם במצב של סכנת חיים. אני חושבת שזה לא ראוי. אם מדברים על "מדעת", אני לא יודעת שיש מדעת עוד לפני שיש תינוק.

את יכולה לחדד את השאלה שלך? תגידי לי אם אני מבין נכון את השאלה שלך. האם מותר לך לדבר ולבצע את 8ב לפני שאת הולכת לבית המשפט או רק אחרי בית משפט? זאת השאלה?

לא. האם אני יכולה במצבים האלה לקצר או לעשות קצת אחרת את 8ב?

מה לעשות אחרת?

למשל, בסעיף 8ב(1) כתוב: לרבות האפשרות לגדל את הילד, חוק נוער וכל זה. בסיטואציה הזאת, למשל, הדבר הזה איננו רלוונטי – כשיש בחורה בת 15-16 שבקושי רוצה לדבר על הילד.

אני עדיין עוסק בסעיף 8א(ב), בעניין של השבעה ימים. אני מסכים שהסכמה מדעת לא תינתן, אלא אחרי שבעה ימים. לא הבנתי מזה שאת לא יכולה לעשות את כל 8ב – להסביר וכו'.

יש מקרים שהיא רוצה לרדת לחמש שעות.

אני אומר שחוץ מהסכמה מדעת, שחייבת להינתן רק אחרי שבית המשפט החליט, את כל הדברים האחרים - - -

לא זה מה שהיא אומרת. בחדר לידה יש בחורה בת 15 בסכנת חיים. ההורים הביאו אותה כי הם חושבים שיש לה אפנדיציט והיא בעצם יולדת. אם תוציא אותה מבית החולים ותגיד לה שבעה ימים וכו' - - - -

לא, הסכמנו שזה יהיה פחות.

אז היא קודם תלך לבית המשפט ואחר כך תחתים אותה, או שהיא יכולה להחתים ואחר כך ללכת לבית המשפט ולהגיד לשופט: החתמתי אחרי חמש שעות. הילדה לא צריכה ללכת לבית המשפט.

שאלה ראשונה, האם מותר לך להחתים על הסכמה מדעת לפני שאת הולכת לשופט כי צריך לשחרר את הבחורה, בגלל פיקוח נפש, כמה שיותר מהר. מה השאלה השניה?

השאלה השניה, האם אני מחויבת בסיטואציית החירום הזו לכל שפורט לפניי בסעיף של מה שצריך לעשות בשעת ההחתמה.

התשובה שלי היא מאוד פשוטה. הואיל והילד עדיין לא נמסר לאימוץ אחרי הסכמה מדעת, בית המשפט יכול לפסול את כל ההליך. לכן אני לא רואה מניע באותם מקרים שתוכלי להחתים אותה גם אחרי שעתיים, אם את חושבת שזה עניין של פיקוח נפש, ובית המשפט צריך בדיעבד להכריע אם ההליך היה נכון או לא נכון. אם ההליך היה נכון – אז הכול היה כשר. אם זה לא היה נכון – הכול ייפסל. אז אין הסכמה מדעת ואין שום דבר, ואז צריכים לשקול מה עושים עם הילד הזה. ככה זה נראה לי.

צריך בשביל זה לשנות קצת את הנוסח. כלומר, להרשות, נגיד, קבלת הסכמה של הורה כדי לאפשר.

אם את רוצה, אני יכול את 8ב להסביר לך בדקה וחצי.

אם האינטרס בהצעת החוק הזו הוא שההסכמה תהיה אמיתית, לא צריך לגרוע מכאן.

צריך, כמו שחבר הכנסת רותם אומר, בחצי דקה להסביר את 8ב.

כמובן, תתאימי את אופן ההסברים - - -

האם ההנחות האלה שאת מבקשת הם רק במקרים של חשש לפיקוח נפש?

כן.

הייתי מכניס את זה לתוך סעיף (ג). הואיל וכאן אנחנו עושים פרוצדורת צי'ק-צ'ק, צריכים להגביל ולומר שזה במקרים של חשש לסכנת חיים.

אני חושבת שצריך לעגן בחקיקה - אם זה באמת עניין של סכנת חיים - שלא יצטרכו להביא אותה לבית המשפט.

לא צריך להביא אותה.

שיהיה ברור, להבהיר את זה, כי אחרת יהיה שופט שיבין את זה בצורה אחרת ועצם ההבאה שלה לבית המשפט זה גם סיכון חיים.

מאה אחוזים, את צודקת.

אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרו חברותיי, ופה לסטות מוועדת ברנר. ועדת ברנר חשבה שהשופט יבוא מיידית. יש שופט תורן והוא יבוא לבתי החולים.

יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט? אני מחפש מישהו מהנהלת בית המשפט – ששופט יבוא מהר, אין עומס על בתי המשפט.

כך היה בשעתו בוועדת ברנר. אני חושב שההצעה היא הצעה נכונה וצריך להכניס את זה לסעיף 8ב. הניסוח שאני חשבתי עליו: אם בנסיבות המקרה נשקפה באופן ממשי סכנה לחיי ההורה או לבריאותו ובשל כך ביקש לחתום על כתב ההסכמה בלא שהתקיימו הוראות סעיף 8ב, ובלבד שההורה אישר בחתימתו כי כתב ההסכמה ניתן מרצונו ובידיעה ברורה כי האימוץ מפסיק את החובות, הזכויות והסמכויות בין הילד להורה. כלומר, מה שצריך לעשות פה זה להסתפק בפרוצדורה מקוצרת כי הנסיבות אינן מאפשרות. אין טעם לחזור לבית המשפט מכיוון שבבית המשפט אין צד שני, רק צד אחד. במקרה כזה אמרו – וזה היה בוועדת ברנר – שבית המשפט הוא רק חותמת גומי. אין מי שיבקר. לכן צריך להכניס את זה לסעיף החוק עצמו.

לכן צריך שיהיה למאומץ - - -

זה לא יעזור. אם הנסיבות היו של סכנת חיים של ההורה, לא יהיה מישהו נוסף שיוכל לומר את הדבר הזה.

על איזו פרוצדורה ב-8ב אתה רוצה לוותר? תן לי דוגמה לפרט אחד.

למשל, האפשרות שלה לגדל את הילד בעזרת תמיכה של משרד הרווחה.

גם היום מתן ההסכמה לא צריך להיות בפני בית המשפט. זה משהו שוועדת ברנר המליצה, אבל הוועדה הזו לא קיבלה את זה. לגבי האישור של שבעה ימים, גם אז דיברנו על זה שזה לא מחייב הבאה של האם בפני בית המשפט. הוא מאשר את ההליך. אם זה לא ברור נבהיר את זה בנוסח, שזה לא חייב להיות בנוכחות של ההורה, בטח במקרים של סכנת חיים.

ההנחה של ועדת ברנר הייתה שהשופט לא יהיה חותמת גומי. במקרה כזה אין לפניו מישהו שיכול לעורר את השאלה האם ראוי או לא ראוי.

צריך להראות לו שהנסיבות היו כאלה שהצדיקו לחרוג מהמועד.

בסיטואציה שאנחנו מתארים צריך להבהיר שרק פקיד הסעד יחתים. לא צריך את עורך הדין ולא שופט. זו סטייה מסעיף 9.

במצב של פיקוח נפש הוועדה רוצה לאפשר חריג, הן לעניין הגורמים שבפניהם ניתנת ההסכמה, כלומר שלא תהיה מחויבות למשפטן - - -

אין לנו בעיה שיהיה עורך דין.

לכם אין בעיה. לי יש בעיה.

לכן אני רוצה לחדד את הדברים.

אתה לא מקשיב. אומרת לך הגברת הירשפלד שהיא נכנסת מאחורי הדלפק.

יכול להיות שאפשר להתארגן שיצטרף לשם גם עורך דין.

גברת ארטמן שאין בעיה שיהיה גם עורך דין, שיבוא יחד אתה.

מאיפה יביאו עורך דין?

אני חושבת שיש כאן בעיה, שרק פקיד הסעד נמצא בתמונה ואין שם עוד אף אחד. אני פוחדת שזו תהיה סיבה להמון פסילות.

אז מה את רוצה, שיהיה עורך דין הכשיר להיות שופט בית משפט לענייני משפחה, שהסמיך היועץ המשפטי - - -?

ממילא יהיו עורכי דין שהיו צריכים להיות זמינים לכל מועד של החתמה, אז הם יבואו גם לזה.

והם גם כשירים להיות שופטים של בית המשפט לענייני משפחה - זה חמש שנים עם ניסיון משפחה. והוא יעמוד זמין למתי שתקראי לו?

כל מנגנון ההסכמה הוא כזה.

במנגנון הזה יש להם זמן והם יכולים לקבוע למחר או מחרתיים. את לא מסוגלת לעמוד בזה אפילו במקרה אחד.

אז שיבטלו את כל ההסדר הזה. זה מה שטענו.

בתוך השבעה ימים אין בעיה. כשזה מקרה רגיל אין בעיה להביא את עורך הדין עם פקיד הסעד. אבל יש מקרי חירום, אז מישהו יעמוד בהיכון למקרה חירום?

כמה מקרים כאלה יש?

זה יהיה התפקיד שלו. הוא יהיה עורך דין עובד מדינה וזה יהיה התפקיד שלו, כמו פקיד סעד.

משרד האוצר, יש לכם תקציב? משרד האוצר עסוק בטלפון.


רבותיי, תודה רבה לכם. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.