ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 08/06/2010

הטרדות מיניות במערכת החינוך לציון יום מודעות למניעת הטרדה מינית במקומות העבודה

פרוטוקול

 
com_alex

2010-06-21Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ו בסיוון תש"ע (8 ביוני 2010), שעה 10:00
סדר היום
הטרדות מיניות במערכת החינוך לציון יום המודעות למניעת הטרדה מינית במקומות העבודה
נכחו
חברי הוועדה
רונית תירוש – מ"מ היו"ר

חיים אמסלם

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים
מוזמנים
הילה סגל מ"מ מנהלת היחידה למניעת התעללות בילדים ובני נוער, משרד החינוך

מרים שכטר הממונה על קידום מעמד האישה במשרד החינוך ועל שוויון בין המינים

חנה שדמי מנהלת מאגף שפ"י, משרד החינוך

רפ"ק עודד מזרחי קצין מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל

ורד סויד מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

ענבר מנדלר

עדי מורנו

פידא אבודאבי עמותת נשים נגד אלימות ומרכז הסיוע לנפגעות מינית בתוך החברה הערבית

יעל בלה אבני

מיכל מקוב

קרון נוה

גליה נהרי רכזת חינוך והסברה במרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית של אזור השרון

נועם הריס

אסתר גריידי

מירית מרון

קרן שביט וייס

אביטל ברנט

מעיין בן יוסף

יונית בירן

שלומית אהרון

הדס ענבר

אילנה בן דוד

גיל חפצדי

עפרה דונסקי הסתדרות המורים

גאול דונסקי הסתדרות המורים

נחמן בוגוסבלסקי מועצת התלמידים והנוער הארצית

אלון רייכמן מועצת התלמידים והנוער

נור סלמן מועצת התלמידים והנוער

גל אילוז מועצת התלמידים והנוער

יהודה סקר ארגוני הורים

ד"ר יצחק קדמן מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

יובל וורגן מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), הכנסת
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יעל – חבר המתרגמים בע"מ

הטרדות מיניות במערכת החינוך

לציון יום המודעות למניעת הטרדה מינית במקומות העבודה
היו"ר רונית תירוש
בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

היום אנחנו מציינים את הנושא של הטרדות מיניות במקומות העבודה, ואני אוסיף על זה שגם במוסדות חינוך ובארגונים שונים. אני מניחה שבאופן טבעי הדיון בוועדה הזאת יתייחס לפחות בחלק גדול מהישיבה להטרדות מיניות במוסדות חינוך. קיבלנו דוח ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, תודה ליובל וורגן על הדוח שמופיעים בו נתונים על הטרדות מיניות במערכת החינוך.

המושג של הטרדות מיניות הוא מושג מאוד מאוד רחב, בשנת 1988 נחקק חוק שיש בו פירוט של הרבה מאוד סעיפים המגדירים מה נחשב להטרדה מינית. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור כדי לאפשר לנוכחים כאן להציג נתונים ולהוסיף על המידע המצוי בידינו. לאחר מכן נסכם כמובן את הנושא.

נמצאים כאן מוזמנים ממשרד החינוך, משטרת ישראל ועוד עמותות שונות, הסתדרות המורים, מועצת התלמידים והנוער הארצית, משרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים, משרד הרווחה, מרכז השלטון המקומי, ארגוני מורים, ארגוני הורים, התאגדות מנהלים, ארגוני נשים וכמובן המועצה לשלום הילד.

נתחיל את הדיון בהעברה רשות הדיבור לגברת גליה נהרי, רכזת החינוך במרכז הסיוע השרון, היא למעשה נציגת האיגוד בוועדה, ונשמח לשמוע את דבריה בפתיחה, ויש לנו גם מצגת.
גליה נהרי
שלום ובוקר טוב לכולם. שמי גלי נהרי רכזת חינוך והסברה במרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית של אזור השרון. אני וחברותיי מייצגות היום כאן את איגוד מרכזי הסיוע. אני רוצה להתחיל באמירת תודה לוועדה שבחרה לדון בנושא החשוב הזה, ביום החשוב שבו הכנסת כולה עוסקת בהעלאת מודעות הנושא של הטרדה המינית בשיתוף מרכזי הסיוע, "שתיל" ועוד עמותות.

בדקות הקרובות אני אציג מעט מהנתונים שמפורסמים היום מדוח הפניות למרכזי הסיוע בשנת 2009, תוך התייחסות לנתונים לגילאי ילדים ונוער. אחרי כן אני אנסה להביא בעיקר את הקולות מהשטח אותם אנחנו שומעות ושומעים בבתי הספר ברחבי הארץ לגבי היקף התופעה וההתנהגויות בשטח של פגיעות והטרדות מיניות. לסיום ננסה להציע הצעות לדיון, חשיבה בנוגע לחוק למניעת הטרדה מינית והתאמתו לעולם ולתרבות של בני הנוער.

כמה מילים על איגוד מרכזי הסיוע. ארגון מרכזי הסיוע קם כארגון גג ל- 9 ארגוני סיוע שמפוזרים בכל הארץ. ישנם מרכזי סיוע לנשים בכלל, לנשים דתיות, לנשים ערביות, קו סיוע לגברים ולגברים דתיים וחרדים. מרכזי הסיוע עסוקים במתן סיוע, ליווי ומענה לצרכים של נפגעות ונפגעי טראומה מינית והמעגלים המקיפים אותם, הן בליווי המשפטי ובהליך הפלילי והן בהליך הרפואי. כמובן שאנחנו עוסקות גם בחינוך ובהסברה למניעת התופעה של אלימות מינית וצמצומה. האיגוד פועל ברמה הארצית בתחום המרחב הציבורי, החקיקה, המשפט והתקשורת.

הנתונים שמפורסמים היום לגבי הפניות למרכזי הסיוע בשנת 2009 - בשנת 2009 הגיעו אלינו 35,000 פניות שמתוכם 7,594 הן פניות חדשות. זאת אומרת שהרבה מהפניות המגיעות אלינו הן מפונות שחוזרות ומתקשרות לקבל שוב ושוב את הסיוע. 7,594 היו הפניות אלינו היו פניות חדשות שדיווחו על פגיעה בפעם הראשונה. הטבלה מציגה את סוגי הפגיעה המינית מול טווח הגילאים של הפגיעה. שני דברים חשוב לציין על הנתונים האלה.

ראשית על הדרך שבה אנחנו מקבלות את הנתונים האלה, למעשה אנחנו לא עוסקות בחקירה של הפונה אלינו. כשמישהי בוחרת להתקשר 1202 ואנחנו עונות לה, אנחנו עסוקות בלשמוע אותה, להקשיב לה, לענות על הצרכים שלה ורק אחרי השיחה אנחנו ממלאות מתוך מה שהיא סיפרה לנו את הנתונים שניתן לאסוף כדי גם לקבל את הסטטיסטיקות. אנחנו אף פעם לא נחקור פונה לגבי התוקף, בן כמה הוא, מקום התקיפה וכדומה. רק אם היא סיפרה זה נכנס לדיווחים שלנו.

הגיל שמצוין כאן הוא גיל הפגיעה, הוא לא בהכרח גיל הדיווח. זאת אומרת שהרבה מאוד מהפניות שמתוארות כאן של פגיעה עד גיל 12, אם זו הפונה עצמה, הנפגעת עצמה, זו שחוותה את הפגיעה מתקשרת ומספרת על זה סביר שהיא עושה את זה בגילאים מאוחרים יותר, בין 20 ל- 30. במקרה שבו יש התאמה בין גיל הפגיעה וגיל הדיווח זה בדרך כלל כשהורים מתקשרים אלינו ומספרים על הפגיעה. בגילאי 13 עד 18 יש יותר התאמה בין גיל הפגיעה לגיל הדיווח, פחות או יותר יש הקבלה בין הנתונים.

מתוך הנתונים שהצגתי מתוך הטבלה, 66.4% מהדיווחים למרכזי הפגיעה הם עד גיל 18. 43.5% מהדיווחים הם על אונס וניסיון אונס. 23.4% מהדיווחים הם על גילוי עריות. מבחינת השוואה לשנים קודמות יש כאן עלייה אבל עלייה מאוד קלה, לא משהו שאנחנו יכולות לשים עליו תוקף שמעיד שיש יותר פגיעות בשטח. אנחנו כן מקוות שאולי יש עלייה ברמת המודעות לקיומם של מרכזי הסיוע והפנייה לסיוע. 20% מהדיווחים הם על הטרדה מינית ומעשה מגונה, שזה לב הדיון שלנו היום. אנחנו יודעות שיש קשר הפוך בין האחוז של הדיווחים שמגיעים אלינו לבין המציאות בשטח שאנחנו יודעות שכמעט כל אישה עוברת הטרדה מינית. כנראה, ואנחנו מעריכות שאולי ומאחר והן נחשבות פגיעות פחות קשות אולי גם פחות מודעים לאפשרות לדווח עליהם ולקבל את הסיוע לגביהן. 87% מהפונות והפונים דיווחו שהכירו את הפוגע במידה כל שהיא, בצורה כל שהיא, זה נתון עקבי שחוזר על עצמו מדי שנה.

לגבי פגיעה מינית במוסדות חינוך, חשוב לומר שאם אנחנו בודקות את מספר הדיווחים שכללו את מקום הפגיעה, יחסית במעט מהדיווחים ציינו את מקום הפגיעה. מתוך הפגיעות סך הכל בין 4% ל-5% דיברו על פגיעה במוסד החינוך. כשאנחנו אומרים מוסד החינוך אנחנו מתכוונים לגן ילדים, בית ספר יסודי, חטיבה ותיכון, אולפנא, ישיבה, פנימייה ואוניברסיטה. כשאנחנו בודקות דיווחים על פגיעה במוסד חינוך על פי גילאים, בגילאים 0 עד 12 אנחנו רואים ש- 27% מהדיווחים מתייחסים לפוגע שהוא ידיד או מכר ו- 58% מתייחסים לפגיעה על ידי בעל סמכות, מה שמוגדר מורה, מטפל או מדריך. המגמה מתהפכת בגילאים 13 עד 18 שם אנחנו מוצאות ש- 48% מהדיווחים מתייחסים לפוגע שהוא ידיד או מכר, ו- 25% מהדיווחים מתייחסים לפוגע בעל סמכות.

הנתונים האלה מתאימים למה שהמחקרים מעידים - על ירידה בגיל הפוגע. אם נניח שסביר להניח שידיד או מכר מדובר כאן אז הפגיעה היא תוך קבוצת תושבים, אנחנו רואים שבגילאי 13 עד 18, שהם גילאי הנוער יש עלייה בכמות הפגיעות.
מוחמד ברכה
יש לכם מספרים מוחלטים ולא רק אחוזים?
גליה נהרי
יש לי את גם המספרים המוחלטים.
מוחמד ברכה
כשמדובר על גילאי 12, באילו מספרים מדובר?
גליה נהרי
מבין הדיווחים שהגיעו על פגיעות עד גיל 12 שדיווחו שבוצעו במוסדות החינוך, כשאנחנו מפלחות על פי הפוגע.
מוחמד ברכה
כמה מקרים?
גליה נהרי
מתוך 285 יש 58% כ- 200.
היו"ר רונית תירוש
אני מבינה שהנושא של גילוי עריות בא בנפרד, שם המספר הכי גבוה בגילאים הללו.
גליה נהרי
הפגיעות של גילוי עריות נעשות בבית. הנתון הזה הוא פגיעות בתוך מוסדות חינוך. זאת אומרת שרוב הפגיעות בגילאי 0 עד 12, בוודאי נעשות בבית. את זה אנחנו יודעים והם בדרך כלל באופי של גילוי עריות. הפילוח זה הוא של פגיעה בתוך מוסדות החינוך.

לעומת הדיווחים למרכזי הסיוע היחסית נמוכים בנוגע הטרדות מיניות, אנחנו יודעים ממחקרים, ונעשו הרבה מחקרים בשנים האחרונות, שהיקף התופעה בבני נוער במדינת ישראל, במחקר שנעשה בשנת 2002 נמצא ששליש מבני הנוער מדווחים על כך שהוטרדו מינית לפחות פעם אחת בחודש האחרון. גילאי ההטרדה המינית היו בכיתות ז' ח'. המחקר בדק בין ז' עד יא' ואנחנו יודעות שגם הגילאים להטרדה מינית יורדים וקיימים גם בבית הספר היסודי בכיתות ה' ו- ו'. המחקר מצא גם נתון שחשוב להעיר עליו,שגם בנים וגם בנות מוטרדים מינית. אופי הפגיעה משתנה, מי הפוגע משתנה. גם בנים וגם בנות חשופים להטרדות מיניות.

כשבדקו את הפגיעות על פי מגזרים מצאו שהקבוצה שהכי חשופה להטרדות מיניות זו דווקא הקבוצה של בנים במגזר הערבי. הקבוצה שהכי פחות חשופה להטרדות מיניות זו הקבוצה של בנות במגזר הערבי.
מסעוד גנאים
הבנים יותר.
גליה נהרי
מבין כל הקבוצות לפי המגזרים הבנים בחברה הערבית נמצאו כמוטרדים הכי הרבה. פגיעות בבנים בדרך כלל מאופיינות או על ידי פגיעות של קבוצות של בנים, כלומר קבוצת בנים מטרידה ילד אחד, או על ידי בת יחידה שמטרידה בן.
מסעוד גנאים
הנתונים האלה הם רק מתוך אלה שפונים אליכם.
גליה נהרי
לא. אלו נתונים שנמצאו במחקרים. נערך מחקר בשנת 2002, אני חושבת שהוא עדיין בעשייה וזה מתוך דוח ביניים. המחקר בדק על ידי שאלונים שהעבירו בקרב בני נוער, ממש לגבי התנהגויות ספציפיות של "האם חווית הטרדה מסוג כזה או אחר בחודש האחרון". אלו הנתונים.

מצאו גם שיש תפיסה מוטעית בקרב רוב בני הנוער לגבי מהי הטרדה מינית. רוב בני הנוער ייחסו להתנהגויות שמוגדות בחוק כהטרדה מינית כלא מטרידות מאחר והן לא כללו כוח פיזי. זאת אומרת שהרבה בני נוער מניחים שאם ההתנהגות המינית לא הייתה אלימה פיזית אז זו לא הטרדה. רוב החווים והחוות הטרדה סיפרו שהם לא דיווחו על ההטרדה הזאת לאף אחד וגם שההטרדה נמשכה לאורך זמן.

המחקרים האלה ידועים למשרד החינוך ואנחנו יודעות שנעשתה עבודה מאוד רצינית ומאוד מקיפה כדי לנסות להילחם בתופעה של ההטרדה המינית. נכתבו תכניות ומתקיימות הכשרות. אני חושבת שכולנו מסכימות כאן שיש עוד דרך וצריך לעשות את העבודה וההטמעה כדי לשנות עמדות בנוגע להטרדות מיניות. מרכזי הסיוע שמחים להציע את עצמם, לתת כתף ויד ולהשתלב במאמץ הזה בשביל לשנות את ההתנהגויות בחברה.

אני אדבר קצת על מה שאנחנו עושות במרכזי הסיוע, אגפי החינוך וההסברה. בשנת 2009 הועברו 5,100 סדנאות לבני נוער, הן במסגרת החינוך הפורמאלי והבלתי פורמאלי. וכ- 550 סדנאות לנשות ואנשי מקצוע והוראה. אנחנו יודעות שגם כשבתי ספר באמת מנסים לצמצם את התופעה לפעמים שמחים להיעזר בכוחות שלנו, כוחות חיצוניים כדי לעלות את המודעות ולערוך אירוע שיא, וגם לתרום בכך להמשך העשייה התהליכית שבית הספר ממשיך ועושה בתוך מסגרת בית הספר ועל ידי כוחות בית הספר.

חשוב לי להביא כאן את הכוחות מהשטח. ראיתם שאנחנו עושות הרבה מאוד סדנאות וכמעט בכל סדנא, בכל הארץ, בכל בית ספר, בכל מסגרת ולא משנה עם איזו קבוצה אנחנו נפגשות, מאיזה רקע, מאיזה רקע סוציו-אקונומי, תמיד אנחנו נתקלות בהמון המון תופעות וסיפורים על הטרדות מיניות בין בני נוער.

כשאנחנו מדברות על החוק של הטרדה מינית, החוק מכוון יותר לחברה של המבוגרים. הוא מכוון למקומות העבודה. ההתאמה בינו לבין המציאות שיש בשטח בין בני הנוער היא תאמה שיש הרבה מאוד מה לדבר עליה ולחשוב איך אפשר לעשות אותה טובה יותר.

הרבה מההתנהגויות שהחוק מגדיר כמטרידות בני הנוער רואים בהן לפעמים סוג של חיזור, סוג של שובבות, ניתנת לפעמים לגיטימציה להתנהגויות כאלה כחלק מתהליך ההתבגרות ושל ההורמונים המשתוללים. חשוב לנו לבוא כאן ולומר שההתנהגויות שהחוק מגדיר כמטרידות מינית הן לא התנהגויות שובבות ואין בהן שום מימד של חיזור. החוק מגדיר את זה בצורה הכי טובה כשהוא מגדיר את המטרה שלו כשמירה על כבוד האדם, חירותו, פרטיותו וקידום שוויון בין המינים. זאת אומרת שכשמישהו, סליחה שאני מכניסה לכאן דיבורים בוטים אבל זה כדי להמחיש את שטח, כשמישהו צובט למישהי בטוסיק זאת לא הדרך שלו לחזר, אלא יש כאן איזו התנהגות כוחנית שיש בה מימד של השפלה, ובוודאי בחוויה של אותה נערה שקיבלה את הצביטה. הרבה פעמים הצד השני לא מבין את זה ולא יודע שמה שהוא עשה כרגע זו הטרדה.

המניעים להתנהגויות כאלה יכולים להיות במקרים רבים מתוך מקום של בניית זהות מגדרית, חינכו את חצי מהאוכלוסייה שלנו שלהיות גבר זה בהרבה פעמים להיות חזק ולפעמים להיות חזק על חלש, או על חלשה, מאצ'ו. יכול להיות שההתנהגויות האלה מחזקות את התהליך של בניית הזהות הזאת. שלא לדבר על קבוצת השווים שכולם בגיל בני הנוער עסוקים בלבנות את מעמדם החברתי, וגם זו דרך לבנות מעמד חברתי. אנחנו יודעים שהרבה מהפגיעות בין בני נוער נעשות דווקא לא בארבע עיניים, הן נעשות בציבור, דווקא במסדרון בתי הספר ודווקא כשיש צופים. כי זה משרת את בניית המעמד החברתי שלי כרגע בתוך קבוצת השווים שלי. לזה צריך להתייחס.

החוק מגדיר חמישה סעיפים מהי הטרדה מינית. אני אנסה להדגים קצת מהשטח. סוג הטרדה מינית זה מעשה מגונה, מה שנלקח מחוק העונשין ומתייחס לכל מעשה מיני שנעשה שלא בהסכמה חופשית של שני הצדדים. מעשים מגונים כמו צביטה בטוסיק, כמו להכניס יד מתחת לחולצה של ילדה, כמו להפשיט מכנסיים של ילד בחדר השירותים בבית הספר. אלו למעשה מעשים מגונים ולא תמיד יודעים שזה מה שקורה כאן, לא התלמידים עצמם ולא מי שהתלמידים בוחרים לדווח לו יודע שנעשתה כאן ממש עבירה. סחיטה מינית באיומים – האמירה של מישהו למישהי "אם לא תשכבי איתי או שלא תעשי איתי כל דבר מיני דברים אחרים, אז אני אוציא עליך שם של נותנת..." או כל וריאציה שעולה לכם. זו בעצם סחיטה מינית באיומים.

אם מישהו אומר "אם את רוצה להיות איתי תהייה גם עם החברים שלי אם לא אני אעזוב אותך" זו סחיטה מינית גם אם לא קרה שום דבר אחרי כן, עצם האמירה הזאת היא הטרדה מינית ולצערנו אנחנו שומעות אותה הרבה. התייחסות מבזה למיניותו של האדם – לעצם היותו בן או בת, להתנהגותם המינית או לנטייתם המינית, זו הטרדה מינית. כל ילד יודע היום שהאיום הכי גדול שמרחף מעל ראשו זה שיקראו לו הומו, והחשש הגדול למה שנלווה לזה - זו בוודאי התייחסות מבזה. הוצאת שם למישהי כנתונת כשרמוטה, סליחה על הביטוי, וכן הלאה והלאה, בין בעל פה בין באמצעי המחשב. פגשתי ילדה מכיתה ו' שנפתחה עליה קבוצה בפייסבוק שהיא זונה, חצי מבית הספר הצטרף לקבוצה הזאת ואותה ילדה יושבת בבית וחווה חוסר אונים מאוד מאוד גדול כשהיא רואה שכל בית הספר מצטרף לקבוצה הזאת ואין לה מה לעשות עם זה.
היו"ר רונית תירוש
גליה, מאחר ויש הרבה מאוד דוברים, למרות שזה מאוד מעניין תנסי לקצר בבקשה.
גליה נהרי
התייחסויות מיניות חוזרות והצעות מיניות חוזרות כשמישהי מגיעה לבית הספר, והיום זה סוג של מחמאה "בואי הנה הייתי עושה אותך". "הייתי עושה אותך" סוג של מחמאה.
מסעוד גנאים
עושה אותך?
גליה נהרי
כן. כמו שעושים את קיסריה. גם זו הצעה מינית, בנות מספרות לנו שבאמצע השיעור הן מקבלות SMS "צאי לשירותים". מה קורה היום בשירותים בבית הספר? – לצערי הרבה מחקים בשירותים של בית הספר את מה שקורה בשירותים של המועדונים. זו למעשה הצעה מינית שחשוב לי לומר, החוק כן נתן פה מקום לנערים ונערות מעל גיל 15 להסכים או לא להסכים. היה והם מביעים אי רצון ואי הסכמה לאותה הצעה, רק אם אותה הצעה תמשיך ותחזור זו תהייה הטרדה מינית. מתחת לגיל 15 או ביחסי מרות ההתייחסויות או הצעות אסורות לגמרי.

הטרדה מינית של בני נוער על ידי גורמי סמכות – אנחנו מכירים ושומעים קצת דוגמאות, אני שמעתי על "שרה המלטפת", זה באמת פתח לדיון. מורה שמלטפת את הבנים שאותם היא מלמדת. השאלה היא האם זה באמת מהמקום של קרבה אימהית או לא, או לפי הסיפור והחוויה של אותם בנים שחשים שהם מוטרדים ולא נוח להם עם הליטופים האלה. מורה שמתכתב עם התלמידות שלו בפייסבוק ומעיר להן הערות לגבי הגוף שלהן, המיניות שלהן ואפילו שולח להן נשיקות וחיבוקים וירטואליים. תלמידים שמספרים על המורה לספורט שקורא להם "חבורה של כוסיות", וזה מטריד אותן.

יש הרבה הטרדות שיש שהן חוויה פנימית של הטרדה.
היו"ר רונית תירוש
אנחנו לא נעבור על כל המצגת. אם יש משהו נוסף שאת רוצה להאיר את עיניינו.
גליה נהרי
היה חשוב לנו להאיר גם את ההטרדה המינית בקרב מורות, בין על ידי צוות גורמי סמכות, והן על ידי בני נוער. בעצם היום מורות נחשפות להטרדה. כשתלמיד מכניס יד למכנסיים בכיתה, מורה חווה בעצם הטרדה. כשהיא יוצאת למסדרון ורואה שתלמידים לשים האחד את השני ומתנהגים בצורה מינית מוחצנת הן מרגישות נבוכות ואפילו נמנעות מלצאת, שותקות ולא יודעות מה לעשות עם זה. אנחנו קוראות פה לתת להן ההדרכה, מי הכתובת ומי יכול לתת להן מענה לכך.

החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, נתן כלים למקומות העבודה ולארגונים איך להתמודד עם הנושא. הוא קבע הדרכות לכל העובדים והעובדות. אנחנו קוראים לתת הדרכות גם למורים וגם לתלמידים כדי באמת לא ברור איפה הגבול עובר.

תקנונים מפורטים, לגבי מה מותר ומה אסור וקביעת ממונה על החוק. מישהי שהתלמידים והתלמידות יודעים שאליה אפשר לגשת והיא תייחס אליהם ותשמע אותם ברצינות. הכשרת מורות ומורים בנושא, היום מי שמובילים את ההתמודדות בבית הספר והטיפול בתופעה אלו המורים והמורות. תנו להם את הכלים ואת הידע להתמודד עם זה. לא לכולם יש. איסוף נתונים – לשאול, אני יודעת שהתחילו השנה לשאול במיצב "אם חווית הטרדתה מינית" גם תלמידים גם מורות לשאול ולברר מה קורה עם זה.
היו"ר רונית תירוש
אנחנו נעצור כאן ונשמע כעת את דוקטור יצחק קדמן, תוכלי בהמשך להתייחס.
גליה נהרי
יש לנו עוד שקופית אחת שמתייחסת למגזר הערבי.
פידא אבודבאי
אני מעמותת נשים נגד אלימות ומרכז הסיוע לנפגעות מינית בתוך החברה הערבית. חשוב לציין שהנשים הערביות בעצם נפגעות כי הן נמצאות בשלושה מעגלי דיכוי. בנוסף לחלק מכל מה שאמרה גליה נהרי שנכון לכלל החברה, אנחנו גם חיות בחברה מאוד מסורתית, אנחנו גם חברה שמופלית מאוד לרעה וזה מתבטא שאם כבר יש יועצת היא עובדת בחצי משרה ומסייעת לאוכלוסייה מאוד גדולה של תלמידים ותלמידות.
מסעוד גנאים
את מתכוונת בתוך בתי הספר. זה מה שרציתי להעיר, כמורה לשעבר אני יודע, היא אמרה שבעניין ההטרדות מורים או מורות מתערבים בתופעה, לצערי הרב זה מתמקד רק ביועצת. הכוונה שזו העבודה שלה ולא של האחרים.
פידא אבודבאי
גם אם זו העבודה שלה כמו שזה מופיע עכשיו, כרגע בתוך החברה הערבית כמעט ואין יועצות וזה נושא מאוד חשוב.

חשוב לי להגיד שמהנתונים שלנו עולה, אני מדברת בכלל על נשים ערביות, ש- 84% מהנשים הערביות עובדות בתוך מערכת החינוך. מהנתונים שלנו במרכז הסיוע עולה גם שכמעט בין 50% ל- 60% מהנשים שנגשו למרכז הסיוע אצלנו הוטרדו מינית במקום העבודה. עוד נתון אחד עולה שהמון מההטרדות המיניות שנשים עוברות זה בתוך מערכת החינוך, בתוך בתי הספר. אני מדברת על נשים ולא על תלמידים.
היו"ר רונית תירוש
את מדברת על מורות?
פידא אבודבאי
כן, ואני גם מצטרפת לכל הנתונים שגליה הציגה.

דבר נוסף שמאוד מאפיין את החברה הערבית, אם נשים לא עובדות בתוך מערכת החינוך הן לרוב עובדות במקומות פרטיים. אם הן עובדות במקומות פרטיים סביר להניח שהחוק כאן לא כך מתייחס אליהן כי אין 25 עובדות, זה מאוד משפיע.

חשוב לנו לציין את הנתונים האלה כי אנחנו חושבות שכנשים ערביות, פלסטיניות בתוך מדינת ישראל אנחנו צריכות לפעול כפול, אנחנו גם עוסקות המון בתוך החברה שלנו בכל הנושא של חברה מאוד מסורתית, מאוד שמרנית שמקשה מאוד על נשים. הנתונים של 90% מהנשים הערביות שעובדות בסביבה גיאוגרפית. זאת אומרת סביבה חברתית, משפחתית גיאוגרפית, וזה עוד יותר משפיע עליה, ואם בכלל, לגשת למשטרה ולהגיש תלונה בגלל הבושה והעניין של הקשיים החברתיים. המון מהנשים מעדיפות לעזוב את מקום העבודה. האישה נפגעת נפשית, חברתית וכלכלית. מחיר מאוד קשה שהנשים הערביות משלמות. לכן אנחנו מבקשות שאכיפת החוק תהייה מצד המשטרה יותר אכיפה אמיצה.

העבודה שלנו בתוך החברה הערבית לשנות את כל המנטאליות, אנחנו עושות את זה. אבל ברגע שיש חוק ואוכפים אותו חזק יותר, כשיש יותר יועצות ומממונות ויותר מתייחסים לנושא ההטרדה המינית וחינוך בתוך כל בתי ספר כך נוכל לקדם. זה לא רק עניין של החברה, אנחנו מודעות לבעייתיות בחברה ואנחנו מתעסקות בזה.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה. כדי להוסיף מידע בהקשר הזה נשמע כעת את דוקטור יצחק קדמן מהמועצה לשלום הילד. בבקשה.
יצחק קדמן
תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני אשתדל להיות מאוד קצר כי יש פה הרבה אנשים חשובים ויקרים שרוצים לדבר והנושא מאוד חשוב.

ראשית אני מבקש להעיר הערה. כשמדברים על הטרדות מיניות יש בלבול עצום בהגדרת המושג. יש את ההגדרה המאוד צרה של החוק, אני אומר את זה כי ראיתי בנתונים שיובל וורגן ממרכז המחקר והמידע חילק, מופיעים כאן מספרים מאוד קטנים עד כדי גיחוך - כתשע פניות בשנה בנושא הטרדה מינית. המשטרה כנראה לוקחת את ההגדרה המאוד צרה של העניין. מצד שני יש אנשים שקוראים לכל דבר הטרדה מינית. לא מזמן התקשרה אלינו אמא וסיפרה שהבן שלה עבר הטרדה מינית. חקרנו אותה קצת יותר והתברר שהבן שלה נאנס. בציבור הרחב הטרדה מינית זה למעשה כל פגיעה מינית מכל סוג שהוא. אני אומר את זה כי הנתונים שנמסרו וימסרו פה עלולים ליצור בלבול מאוד גדול.

מדובר בבעיה רחבת היקף, ופי כמה גם מהנתונים שמסרו מרכזי הסיוע, אני חושב שהן תהיינה הראשונות להסכים איתי שאנחנו יודעים רק את קצה הקרחון.

אני רוצה לספר לכם בקצרה על מחקר שפורסם לאחרונה, מחקר שנעשה בשוודיה. אני מזכיר אותו כי יש לו השתמעויות גם לגבי החברה שלנו. נעשה שם מחקר במדגם ענק, מדגם של כ- 5,000 ילדים וילדות, כולם תלמידי תיכון. מתוצאות המדגם שכלל כאמור כ- 5,000 תלמידים ותלמידות, הסתבר ששני שליש מהתלמידות שנחקרו במחקר הזה דיווחו שהן נפגעו מינית לפחות פעם אחת בילדותן. שני שליש. קרוב ל -30% מהבנים דיווחו על אותו דבר. אגב, הדיווח היותר נמוך אצל הבנים הוא לא בהכרח בגלל שזה קורה פחות, אלא שלבנים יש קושי עצום עוד יותר מהבנות לדווח כי זה מדביק להם תווית של הומוסקסואליות וכדומה. מדובר על מספרים עצומים ולא בגלל זה אני מספר את זה. אני מספר בגלל דבר אחר לגמרי. במחקר נשאלו התלמידים והתלמידות "האם ולמי הם דיווחו אחרי שקרה להם דבר כזה. הסתבר שפחות מ- 7% מהתלמידים והתלמידות שנפגעו דיווחו לגורם פורמלי כל שהוא. לא ליועצת, לא מורה, לא ליועצת סוציאלית ובוודאי לא למשטרה.
מוחמד ברכה
לחבר או חברה. הרוב הגדול לא דיווח לאף אחד. אבל מאלה שכן דיווחו, הגורם עם המספר הגובה שאליו דיווחו או סיפרו את הסיפור הם לבני אותו גיל - חברה טובה או חבר טוב. אני אומר את זה מפני שעם כל הכבוד וההערכה שיש לי גם למשרד החינוך ובמיוחד לשפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי, הרבה פעמים לדעתי אנחנו עובדים בכיוונים לא נכונים. אנחנו מגבירים את המודעות אצל היועצת או אצל המורה.

לדעתי הגיע הזמן, ואם יסתבר לי שמישהו התחיל בזה מה טוב, לשים את דגש בעבודה אל מול בני ובנות הגיל, הם המשאב הכי חשוב שיש לנו אם אנחנו רוצים לדעת. ההסברה שלנו צריכה להיות מופנית כלפי כלל התלמידים, לאו דווקא כפוטנציאל להיפגעות, גם זה, אבל כמי, ואני בטוח שאנחנו לא שונים בעניין הזה משוודיה, אני בטוח שאם אנחנו רוצים לגלות משהו שקורה בואו נלך לבני אותה קבוצת הגיל. מהם נדע יותר מכל אחד אחר. זה יוצא ברור מהמחקר השוודי ואני חושב שזה לא יהיה שונה במידה מהותית, והעובדה שחבר הכנסת מוחמד ברכה באינטואיציה אמר את זה, זה נכון מאוד.
מוחמד ברכה
אני מכיר את זה ממקום אחר, בעניין צריכת הסמים.
יצחק קדמן
לכן אנחנו צריכים לעבוד על בני שכבת הגיל, הם יביאו לנו מידע מאוד חשוב. כמובן שצריך לעבוד איתם כי הם בדילמה מאוד גדולה אם להסגיר את הסוד ויש כמובן את ערך החברות והפרטיות, ויש הרבה סיבות למה הם סוגרים את זה. אם נעבוד איתם נכון אנחנו נגלה הרבה מאוד דברים.

הנקודה השנייה, הוזכר פה המגזר הערבי ובצדק, אני רוצה להזכיר מגזר נוסף שאצלו הבעיה אדירה ואף אחד כמעט לא מטפל בו, וזה המגזר החרדי. מספר הפגיעות המיניות, גם הטרדה מינית אבל גם דברים עוד הרבה יותר חמורים, וכל דבר חמור בנושא הזה, הוא עצום והידע על מה שמתרחש שם הוא אפסי. לא מזמן פנה אבא אמיץ מאוד מישוב חרדי ממרכז הארץ למשטרה, וסיפר על כך שהבן שלו סיפור לו שהמורה בתלמוד תורה שבו הוא לומד פגע בו מינית. אתם לא צריכים לדמיין אילו טאבואים צריך לשבור כדי לדווח במגזר החרדי על משהו החוצה.

אני מספר לכם את זה כי בעקבות פתיחת חקירת משטרה הסתבר שאותו איש, אגב זו לא השערה הוא כבר הורשע, פגע ב- 80 ילדים נוספים. 80 ילדים נוספים ! לולא אותו אב שאזר אומץ והתלונן במשטרה אנחנו מעולם לא היינו יודעים על הקבוצה הענקית הזאת. יש קבוצות גדולות מאוד נוספות שאנחנו לא יודעים עליהן מאומה. גם את העניין הזה אני לא מציין רק לשם הנתונים אלא יש לכך השתמעויות מעשיות.

לדעתי מוכרחים להיכנס בעבודה עם המגזר החרדי בנושא הזה. החכמה - מוכרחים לדבר איתם בשפתם. השפה היא לא עניין טכני. ישבנו לא מעט עם רבנים, יש למשל מילים שאי אפשר להשתמש בהן במגזר החרדי. אי אפשר להשתמש במילים מסוימות שאנחנו משתמשים בהסברה הכללית שלנו. אנחנו מוכרחים לדבר איתם בקודים הנכונים שלהם. יש להם קודים שחלקנו אולי לא יבין אותם כשמדברים על הנושאים האלה. זו אוכלוסייה בעלת חשיבות עצומה. אגב, מספר הבנים שנפגע באוכלוסייה החרדית הוא עצום גם בגלל ההפרדה של מוסדות חינוך, גם מהעובדה שחלקם לומדים בפנימיות ששם קורים דברים נוראיים.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם גם לגבי המגזר הערבי, יש פרסום בערבית חשוב ביותר שכל פרופסור חוולאה אבו בכאר, שיחד איתנו הוציאה חוברת שמדברת על ילדה, זה סיפור אמיתי, שהמדריך שלה לג'ודו פגעה בה מינית. כולל ההתלבטויות שלה במשך שנים אם לספר את זה. אגב, חלק מהדברים שאנחנו מדברים כרגע על הצורך לחשוף, יש פחד מאוד רציני מההשלכות של החשיפה. ההשלכות של החשיפה הן רבות מאוד, ולפעמים נוראיות מאוד, אף אחד לא שומע אין כאן עיתונאים, לפעמים אני תמהה לאור התוצאות אם זה נכון כשאנחנו אומרים לילדים לדבר. לפעמים אנחנו מפקירים אותם אחרי הגילוי. אנחנו מפקירים אותם גם בזה שבאופן פלאי, אני לא אפנה אצבע מאשימה לאף אחד.

אני רוצה לספר לכם, סיפור אמיתי שהיה, כשאב חרדי מירושלים, סיפר לנו שהוא הלך להתלונן על פגיעה מינית של אדם זר בילד שלו, הוא נשלח לעשות בדיקה באחד מבתי החולים בירושלים. הוא סיפר שברגע שהם יצאו מהבדיקה חיכה נחיל של צלמי עיתונות שהתנפל עליו ביציאה. אני שואל כרגע באוויר, מי דאג שהעיתונאים ידעו שהילד הזה נמצא בבית החולים הזה ונחיל העיתונאים הגיע? אגב, התמונה פורסמה באחד העיתונים, עשו כאילו טשטוש כי אסור לפרסם תמונה של קטין על פי חוק, הסבתא של הילד שלא ידעה כלום על הסיפור גילתה אותו ובעיתון, היא צלצלה להורים בפאניקה, הם לא ידעו אפילו מה להגיד לה.

החשיבות של הסתרת העניין גם כשמתלוננים היא עצומה. זה משפיע על שידוכים של אחים ואחיות ועל כל מיני דברים נוספים. אנחנו לא תמיד אומרים את האמת כאשר אנחנו קוראים לילדים ולילדות "תגלו ואנחנו נגן עליכם", כי הרבה פעמים אנחנו לא מגנים עליהם. אנחנו לא מגנים עליהם מפני החשיפה בתקשורת, אנחנו לא מגנים עליהם אחר כך בתוך מערכת המשפט, אנחנו לא מגנים עליהם לכל אורך ההליך שמתחולל אחר כך. זה הליך לא פשוט, לא פשוט. בית המשפט אינו אוסר, יש הצעת חוק שלנו בנושא הזה, וכשבית המשפט אינו אוסר פרסום יומנים של הילדה שנפגעה אז אנחנו עושים פשע נוראי.

מילה נוספת לסיום, על המצב היום בעולם התקשורתי. אני כולל בעולם התקשורתי גם פרסומות. מי שמסתכל על פרסומות, אני לא יודע איך אין יותר נפגעים מאשר מהווה, כי כאשר ילדים מסתכלים היום בפרסומות החל מקטלוגים של אופנה לבני נוער, ודרך פרסומות לכל מיני תחומים בעולם שמציגים ילדים, נשים, ילדות כאובייקטים מיניים מובהקים. אני לא יודע אילו מסרים הילדים האלה אמורים לקלוט מהעניין הזה.

אנחנו יכולים לעשות להם אחר כך פעם בשנה במקרה הטוב אם יש תקציב לשיעור, הכנה לחיים. איפה זה לעומת המסרים שהם מקבלים יום יום? עדיין לא הזכרתי את הרע מכל וזה האינטרנט. אני יודע שיש מקומות שאסור להגיד מילה רעה על האינטרנט. אבל אני מצטער ואני כן רוצה להגיד מילה רעה על האינטרנט, כי עם כל הברכה שבו יש בו אסונות ומוקשים בצורה שלא תאמן. אף אחד לא נותן לנגוע בדבר הקדוש הזה. החשיפה באינטרנט למסרים מעוותים על היחסים בין המינים, מסרים מעוותים על גוף האישה, הם פשוט איומים והילדים שם וכול היום הם שם. אגב הטרדות מיניות, אם רוצים לדעת את הנתונים האמיתיים, אין ילדה בישראל, גם ילד, שגולש באינטרנט שלא הוטרד מינית. אין ! זה לא עניין של 90%, זה עניין של 100%.
יהודית גידלי
זה לא רק באינטרנט.
יצחק קדמן
כן. אבל אני אומר שהאחוזים באינטרנט הם מוחלטים. תשאלו כל ילד או ילדה שגולשים באינטרנט אם בצ'אטים, בפייסבוק ובכל הכלים שיש היום, מתי הם קיבלו בפעם האחרונה איזו הצעה בעלת גוון מיני, לא יהיה ילד או ילדה שיגיד לכם שלא קרה לו אף פעם. אם הוא אומר את זה הוא מסתיר משהו. זה משהו שאנחנו לא השכלנו לטפל בו כמו שצריך.

מילה נוספת לסיום, שאחרי כל מה שאמרתי אני מקווה שתקבלו אותה בהבנה, עם כל המאמצים ורוב המאמצים צריכים להיות מושקעים בכיוון הזה צריך מאוד להיזהר, כי לפעמים לוקחים את העניין, אני מניח שהיועצות של משרד החינוך יודעות למה אני מתכוון, לכיוון הפוך שגם הוא מסוכן. לא כל ריב של שני ילדים בארגז חול בגן הוא אונס קבוצתי. לפעמים זה לא נעשה מתוך זדון לפעמים זה נעשה מתוך פאניקה, מתוך חשש גדול, מתוך רצון למוגנות של הילד.

אנחנו נתקלים במקרים שבהם ריב תמים של ילדים הופך להיות לאונס קבוצתי. צריך מאוד להיזהר לא ללכת לכיוון השני. אני אומר את זה בזהירות כי אני יודע שאני מוקף כאן באנשים שהם אנשי מקצוע שמבינים מה שאני אומר. אסור לחשוב להיפך שהכל פאניקה והכל הצגה של פמיניסטיות ואת מי שמאשימים, לא. אבל אני אומר שעם כל הרצינות שצריך להשקיע בטיפול בעניין, להיזהר בשוליים לא לגלוש לפאניקה מוסרית ולהיסטריה במקרים שלא מצדיקים את זה.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה. אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם שאנחנו שלושת רבעי שעה מתחילת הדיון עם שני דוברים בלבד. אני מבקשת לנסות להתמקד בתוספת למידע שקיבלו כרגע. אשמח לשמוע כעת את התלמידה ענבל מנדלר שעומדת בראש פרויקט שהיא יזמה.
ענבר מנדלר
שלום לכולם. אני בכיתה יב', בת 18. בעברי הייתי יושבת ראש מועצת התלמידים של בית הספר שלי, אני פעילה ב"צופים" אני שגרירה במסלול פיתוח מנהיגות, ובשנה האחרונה הקמתי פרויקט שעוסק במודעות להטרדות מיניות.

אני אתחיל בסיפור של חברה קרובה שלי, היה בחור שאהב אותה והתחיל לחזר אחריה. הוא צלצל אליה כל ערב וכל לילה בשלוש לפנות בוקר, ואמר לה "רדי אלי, רדי אלי אני רוצה לראות אותך". הוא היה מגיע עד לישוב שלה ועד לדלת הבית שלה ודופק בדלת כדי שהיא תצא. זה היה במשך כמה חודשים ואני לא אספר מה היה במפגשים האלה. אני רוצה לומר שהיא לא פנתה לא ליועצת ולא למורה שלנו ולא 1202 ואני הייתי בשבילה ולא ידעתי מה לעשות. מה אני עושה כשחברה שלי עוברת הטרדה כל כך חמורה, איך אני מתנהגת? אף אחד לא נתן לי את הכלים. כי בשיעור "כישורי חיים" המורה לא הייתה מסוגלת לדבר על הנושא, היא פחדה לדבר על הנושא כי גם היא בעצמה עברה הטרדה מינית.
מסעוד גנאים
לא הבנתי. מי לא דיבר בשיעורי "כישורי חיים", התלמידה או המורה?
ענבר מנדלר
המורה, היה קשה לה לדבר על זה. נגשתי ליועצת אחרי שקראתי את הנתונים, היא יועצת שאני מעריכה והיא דוקטור בפסיכולוגיה, אמרתי לה, "יש יותר משלוש בנות שהוטרדו מינית בכיתה, יש בנות" היא אמרה לי "לא, תשמעי, אלו מקרים קיצוניים ולא נכון מה שאת אומרת" אמרתי לה "זה כן, תסכלי על זאת וזאת וזאת, וזה יותר מזה". הרגשתי דחייה גם מהמורות שדחו אותי וגם מהיועצת וגם מהמורה ל"כישורי חיים" ונותרתי באיזה מקום עם מה אני עושה ואיך אני עוזרת לחברה שלי.

מהמקום הזה, הקמתי את הפרויקט שכולו עוסק במקום הבלתי פורמאלי, בתנועות הנוער. האמנתי שאם אני מאמינה "בנוער ובנוער", ותודה לדוקטור יצחק קדמן שבאמת נגע בנושא הזה. החלטתי שכדי שאני אוכל לעזור לה, אם אני אקבל את הכלים ואדע מה מותר ומה אסור ומהו החלק האפור אוכל לעזור לה. הפרויקט שלי בשיתוף עם מרכז הסיוע מעביר למדריכים תכנים על הטרדות מיניות שבהם יוכלו לסייע לחניכים שלהם וגם לחברים שלהם שבמצוקה

בכל סדנה שאני מגיעה ולכל מקום שאני מגיעה ניגשות אלי בסוף הסדנה נערה אחת או שתיים שמספרות לי את הסיפור שלהן על הטרדות מיניות, על אונס על דברים שקשה לי לשמוע, אבל עכשיו יש לי את הכלים איך לעזור לחברות שלי.

אני לא באה בטענות כנגד אף אחד כי אני באתי ויזמתי את הפעילות. חשוב לי שהנושא יעלה למודעות ואני עשיתי את הדרך שלי דרך החינוך הבלתי פורמאלי ואני חושבת שזה צעד מאוד חשוב. לדעתי צריכה להיות כאן הכשרה של המורים מעבר, שהמורה שלי לא תפחד לדבר איתי על הנושא הזה, שגם היועצת שלי תהייה מודעת למצב. הבנתי שאין את ההכשרה הזאת גם במכללות וגם למורים והם פוחדים מהנושא.
יהודה סקר
בורחים מהנושא.
ענבר מנדלר
אני רוצה לומר שההכשרה לתלמידים שצריכה להיות ב"כישורי חיים", לא ממש עובדת כי המורים לא מוכנים לדבר על העניין. כל המורות שלי בבית הספר, פוחדות מהנושא. אני בטוחה שרובן עברו הטרדה מינית.
היו"ר רונית תירוש
איזו אמירה? איך את יודעת שהן פוחדות, שוחחתן איתן והן אמרו שהן פוחדות לעלות את הנושא?
ענבר מנדלר
כן. כשסיפרתי להם על הפרויקט שלי הן מאוד נרתעו.
מסעוד גנאים
המורות? היום המודעות היא יותר גבוהה.
היו"ר רונית תירוש
אתה שומע מהשטח שיש מודעות אבל לא חושפים ומעלים על פני השטח. ענבל אנחנו מאוד מודים לך. המשרד והמשטרה יתייחסו בסוף כי אני רוצה שתשמעו את הבעיות והטענות ואז נשמע על הפתרונות שאתם מציעים.
אלון רייכמן
אני ממועצת התלמידים הארצית, אני מרחובות. רציתי להתייחס לעניין החינוך המיני ואני רוצה להוסיף לדבריה של ענבל.

בבתי הספר בנושא החינוך המיני, כתלמיד כיתה י', עם מה שמתעסקים איתנו אלו נושאים מאוד רדודים ושטוחים. בין אם זה גוף האדם ומחלות מיניות. לא מוכנים להתעמק בנושא. אחת הבעיות שבני הנוער לא מודעים לגבול של מה מותר ומה אסור בקשרים ובכלל ביחסי מין. זה אומר שגם ביחסים של חברים וחברות ולאו דווקא אנשים שאתה לא מכיר. חבר וחברה שיש בינהם קשר לפעמים לא יודעים מה מותר ומה אסור ומהם הגבולות שלהם.

לדעתי צריך ללמד ולהדריך בנושא בין אם זה בימים מרוכזים באמצעות סדנאות לבני נוער שיועברו בהם הנושאים של מה מותר, מהם הגבולות, איך להיות ביקורתיים לנושא, ללמד את בני נוער שידעו לדעת מה לעשות במצב שבן נוער אחר מוטרד ועל החשיבות לדווח על כך. כמובן אחד הדברים שדוקטור קדמן העלה הוא האינטרנט, בני הנוער ולא רק, אלא גם ילדים מגיל 7 או 8 כבר פתוחים לדברים האלה. המבוגרים אולי לא מספיק יודעים איך להתעסק באינטרנט אבל ילדים בגיל 7 או 8 יכולים להיכנס לכל האתרים.

זה אחד הדברים שצריך לפעול בו כבר בבתי הספר היסודי לדבר על החשיבות בלספר, חשיבות להגיד. לעזור לבני נוער שבני נוער יעזרו לבני נוער אחרים ולדבר על הנושא הזה, להכשיר את היועצות איך מדברים עם בני נוער בנושא הזה. ניתן לעשות דברים משותפים של היועצות עם בני הנוער. צריך לחשוב איך אנחנו עוברים את הדבר הזה עם בני נוער באופן טוב יותר.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה. אני רוצה לפנות לתלמידים האחרים שיושבים לצידך. מה אתם כן מקבלים ממערכת החינוך בנושא הזה? רק מידע אינפורמטיבי שמעשה כזה נחשב ומעשה כזה לא נחשב, מה אתם מקבלים?
גל אילוז
אני מקרית ים ואני יושב ראש מועצת התלמידים עירונית, אני תלמיד בבית ספר דתי לאומי. אצלנו בכלל לא קיימת מסגרת של חינוך מיני בכלל ובקושי ישנם שיעורי חינוך על איך להתנהג ואיך להיות בני אדם בוגרים. אין לנו בכלל שעורי חינוך מיני ועובדה שאצלי בכיתה אני רואה דברים שאולי אם היו מתקיימים שעורים היה אפשר לחסוך. אולי הילדים לא אומרים דברים מסוימים ולא היו מעבירים אותם.

דובר כאן על המגזר החרדי ששם קיימת הבעיה בגלל הפחד מלספר, בחינוך הדתי לאומי לא נראה לי שיפחדו לספר אלא נראה לי שמעולם לא התעסקו ולא מתעסקים בנושא, זה מאוד בעייתי. האח שלי למד בבית הספר הזה והוא עבר הטרדה מינית מרב בית הספר. אין מה לעשות עם זה, כי אף אחד לא הסביר אפילו לרב שמה שהוא עושה אסור וזה לא נכון.
היו"ר רונית תירוש
מה עשית עם המידע?
גל אילוז
אחי גדול ממני, הוא ניגש אליו והעיר לו ואמר לו שאם הוא ימשיך לעשות את זה שוב הוא יפנה למשטרה, הרב הפסיק ולדעתי הוא הפסיק בכלל כי כשהוא לימד אותי לא ראיתי שהוא עשה למי מהתלמידים, בינתיים הוא פרש.
יהודית גידלי
אולי לתלמידים אחרים.
גל אילוז
לפחות ממה שאני יודע.
נופר סלמן
אני חושבת שיש כאן נקודה חשובה. בתוך העלון כתוב "אסור לפגוע בפרטיותכם ובגופכם ושל אחרים, פגעתם, אתם חושבים שפגעתם? ספרו לאדם שאתם סומכים עליו, אפשר לעזור לכם". לדעתי זו נקודה חשובה להתייחסות לחבר'ה שחושבים שהם אולי עושים משהו לא נכון.
היו"ר רונית תירוש
נראה לך שזה יקרה, זה יעבוד? מישהו שעשה מעשה שאסור ילך לספר?
נופר סלמן
אני חושבת שיש אנשים שלא ממש מכירים את הגבול. יש תחום אפור שאף אחד לא מתעסק איתו, ענבל דיברה עליו, והוא המבוכה, מאוד מביך אנשים מבוגרים לדבר על הנושאים האלה.
היו"ר רונית תירוש
מאיפה הקראת את הפסקה המסוימת הזאת?
נופר סלמן
מהעלון.
היו"ר רונית תירוש
"... פגעתם, אתם חושבים שפגעתם, ספרו לאדם שאתם סמוכים עליו, אפשר לעזור לכם". זה תמים מדי לדעתי.
נחמן בוגוסלבסקי
אני תלמיד כיתה יב' מבת ים, ממועצת התלמידים. חשוב לי להדגיש את העניין של היועצות. לפני כחצי שנה ראיתי באינטרנט מחקר שבו בקשו מתלמידים לדרג למי היו פונים במקרה שהיו מגלים שחבר שלהם לוקח סמים, אומנם לא הטרדה מינית אבל חשוב לא פחות. במקום האחרון דורגה יועצת בית הספר, מקום אחריה דורגה מחנכת הכיתה, במקום הראשון דורגה האמא של אותו חבר שגילה. לי אישית כואב כי הייתי רוצה שיהיה לי סוג של "אי פרטי" בבית הספר, שאני ארגיש בטוח לפנות אליו.
היו"ר רונית תירוש
איך עושים את זה? הרי יש יועצת ויש מחנכת.
נופר סלמן
היום יועצת עוסקת בהקלות ובאבחונים.
היו"ר רונית תירוש
זאת אומרת, שאתה רוצה לגשת והיא דוחה אותך למועד פגישה רחוק?
נחמן בוגוסלובסקי
היא לא דוחה אותי, אבל אין לה את הכלים לעזור לי. זה מה שאני מרגיש.
היו"ר רונית תירוש
זה מה שאתם מרגישים? זה מעניין.

כדי לסיים את הסבב הזה לפני מתן הפתרונות נשמע את יהודה סקר, נציג ועד הורים ארצי.
יהודה סקר
אני אב לחמישה סב לשבע. יש לי שני חלקים, שלושה גדולים בחינוך הממלכתי ו"בצופים", ושני הקטנים בכיתה י' ו- יא'. אני רוצה להגיד לכם שמשרד החינוך עושה מעט מאוד, מה שאני רואה אחרי הישיבות האלה כשאני עובר בין כמה מנהלים, מעולם הם לא קיבלו את הדברים האלה. אני עורך בדיקות, א ני יודע מה אני אומר.

אנחנו ההורים גם יוזמים דברים כאלה, לצערי ללא תקציבים, ואני מקווה שכן יהיו. ישנו אדם תמיר ליאון, האיש הזה מרצה גם בפני פו"מ, בנושא של סמים. אני רואה דרך אגב סינכרון מלא בין סמים, טלפונים , וצדק חברי דוקטור יצחק קדמן, האינטרנט. זו מכה שאינה כתובה בתורה. על הנושאים האלה צריך להשתלט. היום היו צריכות להיות כמה ישיבות והיו כמה ישיבות בוועדות הכנסת. משרד החינוך והמשטרה חייבים לטפל בנושא של האינטרנט, ואני יודע גם מהו כוח האדם, ואני לא רוצה לגלות כמה אנשים עוסקים בנושא האינטרנט, בודדים, חייבים להשתלט על זה. רק הלילה כתוצאה מאירוע בן 20 ובת 17 אחרי אירוע קשה נמצאו מתים משימוש יתר של סמים. אני מוסיף שבשבוע שעבר הייתי בסיור עם רעייתי גם בזולות, דוקטור קדמן מכיר את זה, זה דבר נוראי. משרד החינוך צריך לתרום יותר ויותר לא רק למניעת הטרדות מיניות אלא גם בנושא של סמים.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה. ברשותכם, אתחיל מהקל אל הכבד כדי לראות מה נעשה בנושא הזה מבחינת בעלי הסמכות, הגורמים הפורמאליים. נתחיל עם הסתדרות המורים.
עפרה דונסקי
אני מצטרפת לכל מה שאמר דוקטור יצחק קדמן ואני דווקא מתחברת למשפט האחרון שלו, איפה הגבול בין הטרדה מינית והצורך לטפל בה, ואנחנו שומעים שלא, ובין הטרדות שווא. אני מדברת כעת על המורות.

יש קטע בחינוך ובמיוחד בגיל הרך שליטוף, חיבוק ודברים כאלה הם חלק מהחינוך. יש ילד שצמא לכך ואינו מקבל את זה בבית. איך אנחנו בכלל מגבילים? באה מורה ואומרת "זה בניגוד לאופי שלי כשילדה באה ומבקשת שאתן לה חיבוק, אני אומרת לה אמרו לי לא לגעת" או מורה לחינוך גופני שאומרת "אני מעלה ילדים מהנבחרת לתחרות ואני אפילו לא נותנת להם כיף כי יגידו שנגעתי". הקיצונות והקצינות השנייה באיזה מקום מביאה לעיוות בדרכי החינוך.
היו"ר רונית תירוש
את מציגה בעצם את החשש של המורים.
עפרה דונסקי
המורים לא נוגעים בתלמידים, אנחנו מגיעים למצב של תלונות במשטרה שמתבררות כתלונות שווא ואנחנו מגיעים למצב שהתיק נסגר או מחוסר עניין לציבור ובינתיים התקשורת והעיתונות המקומית ובית הספר, ולפעמים היא מושעית לכמה ימים ובסך הכל היא לא עשתה כלום. אני מתחברת לכל מה שנאמר פה לפניי בקטע הזה. האינטרנט, הטלפונים שמסובבים בכיתה והמורה מצולמת, היא פותחת איזה בלוג ומגלה שפתחו אותו לכבודה.
היו"ר רונית תירוש
הסתדרות המורים עשתה איזה איסוף נתונים של מקרים?
עפרה דונסקי
אני מדברת על סמך פניות. אני מפעילה בהסתדרות המורים פיקוח - - -
היו"ר רונית תירוש
יש לך נתונים?
עפרה דונסקי
יש לי נתונים אבל אני לא הייתי לוקחת אותם, אני יכולה לעשות סקר על כך. מבחינת מה שמגיעה להסתדרות המורים זה לדעתי קצה קצהו.

בעניין של תרבות ושל היכולות כמו שאת דיברת במגזר החרדי, אנחנו הגענו למורה שהתלוננה על הטרדה של מנהל בית ספר אותה, כשהתחלנו לנבור קצת בעניין הסתבר שעוד עשר מורות כמוה.
היו"ר רונית תירוש
זה בראשון לציון?
עפרה דונסקי
אני לא רוצה להגיד כלום.
היו"ר רונית תירוש
זה היה בתקשורת.
עפרה דונסקי
זה הגיע לידי כך שאף אחת לא סיפרה אפילו לשנייה. אחר כך כשהתחילו לנבור בנושא התברר שהיא לא היחידה. זה לא היה בראשון לציון אלא זה היה דווקא במגזר החרדי. גם בראשון לציון היה מקרה שהתפרסם.

לדעתי צריך בעניין הזה, אני דווקא לקחתי את הפן השני של הקיצוניות כי אני חושבת שכל העניין של הייעוץ ושכל הדרכה של הנושא שהמורות כן יכולות להתעסק עם זה או לא יכולות להתעסק עם זה. עצם זה שהן לא מהוות כתובת, איך הם אמרו "היועצת עסוקה בהקלות" צריך בעצם מקום. זה שבמחקר עלה שהיועצת היא האחרונה שפונים אליה ולפני האחרונה זו המורה זה בעצם משקף את העומס מסביב.

אני מאמינה ב"אופק חדש" ביכולת של השיעורים הפרטניים, אני מקבלת תגובות ממורים שפתאום מגלים את התלמידים כשהם יושבים עם אחד עד חמישה תלמידים ומדברים איתם, אז פתאום עולים דברים שמעולם לא היו עולים עם התלמידים. לכן אני אומרת שצריך באיזה מקום את האינטרנט והטלפונים בתוך בית הספר לצמצם. צריך למוצא דרך איך בכלל חוקרים מורה, איך מטפלים במורה שהתלוננו עליו, האם מזמינים אותו ולוקחים ממנו טביעת אצבעות ו- DNA, ולוקחים ממנו את כל מה שכתוב ורק אחר כך מסתבר שזה סתם תלונה של מישהו שרצה להטריד אותו, לבין הצד הקיצוני שמישהו מטריד ואף אחד לא מדבר. האמת היא באיזה מקום באמצע, גם פה וגם פה וצריך לדעת לגבות את המורים, לפחות מהעניין של כבוד למקצוע, לתת להם את היכולת.
היו"ר רונית תירוש
את זה נשמע מהמשטרה איך עושים את זה. רב פקד עודד מזרחי קצין מדור נפגעי עבירות באגף החקירות בבקשה.
עודד מזרחי
קודם כל ראיתי את הנתונים שגליה נהרי הציגה בנוגע להטרדה מינית. המרחק בין הנתונים שאנחנו הבאנו הוא בין שמיים וארץ, זאת אומרת שמגיעות אליכם כל כך הרבה פניות ולא ברור איפה זה נעצר אצלכם ולמה זה לא ממשיך אלינו בהמשך.
היו"ר רונית תירוש
שאלה מדהימה.
נועם הריס
חשוב לציין שכמרכזי סיוע, אנחנו לא אומרות לאף אחת מה לעשות, אנחנו מחזירות לה את השליטה לחיים שלה, אנחנו פורסות לפניה את האפשרויות והיא תבחר מה לעשות, אנחנו נלווה אותה לפי הבחירות שלה. כן יש פער. השאלה למה הפער קיים זה לדיון בוועדה אחרת. אנחנו יודעות שהפער קיים.
עודד מזרחי
אני מעלה את סימן השאלה במקום שראיתי, אני חושב שיש מה לעשות והדרך הבחירה שאתן מציגות שיש מה לעשות. יש מה לעשות.

הנתונים שאנחנו הבאנו מופיעים כאן וחבל לי על הזמן להציג אותם. אני רוצה לנגוע בעילות הסגירה של התיקים האלה כי יש הרבה תיקים שנסגרים. רוב התיקים שנסגרים במשטרה הם מחוסר ראיות. ממה ששמעתי כאן ושמעתי את החברים ואת התלמידים שבעצם מהם אנחנו ניזונים, התלמידים האחרים שהיו עדים או ששמעו מהחברים והחברות שלהם על המקרה וכבר העזו להתלונן במשטרה, כנראה למשטרה לא היה שיתוף פעולה מאותם גורמים ששמעו את זה לראשונה או ששמעו או ראו את ההטרדה המינית, במקרים האלה התיק נסגר מחוסר ראיות.
היו"ר רונית תירוש
אתה אומר שבצעם התיקים שנסגרו הם תיקים שמי שהגיש תלונה הוא לא הקורבן אלא חבר שלו.
עודד מזרחי
לא. בכל תיק יש לנו מתלונן וכמובן יש גם עדים. החוקר שואל את המתלונן "מי שמע, למי סיפרת, את מי שיתפת". לעיתים התלמידים מגיעים ומספרים על כך, אני מתייחס לבני נוער, להורים למשפחה. כמובן שמהמשפחה יש לנו שיתוף פעולה מלא.
היו"ר רונית תירוש
והקורבן עצמו שמתלונן, לא משתף פעולה?
עודד מזרחי
הוא משתף פעולה, אבל זה צריך להיתמך בעדות נוספת כי עדות מול עדות.
היו"ר רונית תירוש
למעשה זה אחד מול אחד.
עודד מזרחי
עדות מול עדות ואנחנו רוצים להביא לבית המשפט תיק מבוסס כדי שתהייה הרשעה.
היו"ר רונית תירוש
בתיקים כאלה בדרך כלל אין עדים, זה לא נעשה בפרהסיה. זה נעשה אחד על אחד בחדרי חדרים. זה מילה מול מילה וזה נכון, יש לכם כלים לבדוק אמינות של אדם אם יש סתירות בעדותו, אם הוא מגמגם בעדות שלו.
עודד מזרחי
אני אומר שיתכן שהתיקים האלה היו חלשים ולכן הם נסגרו מחוסר ראיות.
היו"ר רונית תירוש
אולי זו התשובה למה שנאמר כאן על הפערים בנתונים. התחושה שהמשטרה אכן תסייע ולא תוציא אותך מבוזה פעמיים, להוסיף חטא על פשע, אולי היא הגורם שמונע או שיוצר אנטגוניזם או חשש להמשך תלונה כי בשביל מה עכשיו לפתוח את זה ולהתבזות מול כל העולם.
עודד מזרחי
אני לא רואה שזה מה שקורה. אם אנחנו לוקחים את שני צדדים, ונגעו בזה, כמו שמשטרת ישראל לא רוצה לגרום עוול לאותו תלמיד שנפגע, או לאותו מורה שנפגע ממורה אחר, אנחנו לא רוצים לעשות עוול גם לצד השני. כל ההליך של כתב אישום, של משפט, הוא הליך שלעיתים קרובות משרד החינוך משעה את המורה, זה לא השיקול של משטרת ישראל. השיקול של משטרת ישראל זה לראות אם יש בתיק את הראיות המתאימות ולהגיש את כתב האישום.
היו"ר רונית תירוש
אילו ראיות במקרה של אינוס צריך? תן דוגמה של מקרה אחד לאחד, מה הקורבן צריך להביא כדי שתאמינו לו?
עודד מזרחי
באינוס יש את ה- DNA, יש סימנים.
היו"ר רונית תירוש
ואם המורה או מישהו אחר שולח יד מתחת לחולצה של הילדה?
עודד מזרחי
במקרה הזה אנחנו לא מדברים על אינוס, אנחנו מדברים על הטרדה מינית. לרוב זה עדות מול עדות כאשר יש עדות תומכת של מי ששמע את התלמיד לראשונה, למי הוא סיפר, את מי הוא שיתף.
היו"ר רונית תירוש
אולי משרד החינוך צריך להעביר גם את המידע על כך שכשמגישים תלונה חשוב לגבות אותה במישהו ששמע על כך, עדות שמיעה, מידע בסיסי שימנע אחר כך מצב של סגירת תיק.
עודד מזרחי
ברוב המקרים של קטינים שנפגעים, אותו תלמיד מספר על כך לחבר שלו. במקרים של בגירים אותו מורה שהוטרדה מינית מספרת או לחברה שלה או במשפחה, היא מחפשת את הסביבה התומכת: בעל, אחות, אמא, זו בדרך כלל המשפחה ובמקרים האלה אין כמעט את הבעיה.

בשנת 2005 הוגשו 2 תיקים, מתוך השניים שנדונו, לבית משפט, אחד הסתיים בהרשעה והשני הסתיים בזיכוי. ב- 2006, תיק אחד הסתיים בהרשעה. בשנת 2007 שני תיקים הסתיימו בהרשעה.
יהודה סקר
שני תיקים בשנה? זה נשמע הזוי, זו פלנטה אחרת.
יצחק קדמן
אתה צריך לדעת, שמדובר על כאן על עבירה של הטרדה מינית, שלא כוללת את שאר הפגיעות.
עודד מזרחי
אני חזרתי ואמרתי קודם שמדובר אך ורק על הטרדה מינית. בשנת 2005 שני תיקים שהוגשו, שני תיקים נדונו.
היו"ר רונית תירוש
אין מה להתווכח עם מה שיש למשטרה, זה רק סימן קריאה לשאלה למה זה קורה לנו.
עודד מזרחי
בעבר טיפלתי גם בירושלים בנושא של עבירות מין, אנחנו רואה שחלק גדול מהפונות לכל מרכזי הסיוע לנפגעות לא מגיעות למשטרת ישראל.
יצחק קדמן
חשוב לדעת את העניין, אתה לא ציינת את זה, אבל כאשר מדובר בילדים וילדות שיש חשש שהן נפגעו מינית והן מתחת לגיל 14 לא המשטרה חוקרת, חוקרים את המקרה חוקרי הילדים. המצב היום אצל חוקרי הילדים הוא קטסטרופה שאין כדוגמתה, יש למעלה מ- 1,200 ילדים ברשימות המתנה בגלל מחסור בחוקרי ילדים.

דעו לכם דבר נוסף, העדר חוקרי ילדים מביא לקטסטרופה של סגירת תיקים מהסיבה הבאה: בשירות המבחן שמפעיל את חוקרי הילדים עשו מחקר והסתבר שילדים שנחקרו בחקירה שנייה אחרי שלא דיברו בחקירה הראשונה, למעלה מ- 30% מהילדים ששתקו בחקירה הראשונה דיברו בחקירה השנייה. אבל בגלל המצב היום חוקרי הילדים לא מבצעים חקירות שניות ולכן חלק גדול מהסגירות של התיקים זה בגלל העדר חוקרי ילדים.
היו"ר רונית תירוש
תודה על הערת ביניים.
מסעוד גנאים
תמיד אני מזכיר את היותי מורה בתיכון ורכז חינוך חברתי ועבדתי עם היועצת, כל הנושאים האלה אינם זרים. יש לנו את הבעיות המיוחדות שלנו אבל כששמעתי את דוקטור יצחק קדמן מדבר על המחקר בשוודיה שמדווחים לחברים ולא לגופים הפורמליים ולא ליועצת, אז כנראה זה דבר עולמי.

הבעיה בנוגע לתלונות למשטרה, הבעיה אצלנו ואולי לא רק אצלנו, שהם מעדיפים לסגור את זה במעגל הצר מאוד ולא להתלונן בגלל המסורת והדברים המיוחדים לחברה הערבית, הבושה ועוד.

בנוגע לחינוך המיני החשוב מאוד, לפי דעתי הבעיה בתודעה יותר מאשר מאכיפה שבוודאי צריכה להיות, אבל התודעה. בנוגע לחינוך המיני היה סקר או מחקר לפני כחודשיים, ועל סמך המחקר הזה שלחתי לשר החינוך על הצורך בחינוך המיני בין אם זה בחטיבות הביניים בין אם זה ביסודי וגם בבתי הספר התיכון כי שם אין בכלל דבר שנקרא חינוך מיני. זה מתקיים רק במסגרת "כישורי חיים" ולא כל בתי הספר מעבירים "כישורי חיים". לא על כל המורים והמורות אתה יכול לסמוך שיעבירו חומר כזה.

בעיה אחרונה שאני רוצה לעלות, איפה הקו המפריד, הזכיר אותה דוקטור יצחק קדמן, איפה עובר הגבול?כשהייתי מורה וערכנו סדנאות גם עם קצינים שהגיעו, אמרתי שאני מורה תורן ותלמידה שאני אומר לה להיכנס לכיתה והנחתי את היד על הכתף שלה, האם זו הטרדה או לא? הוא אמר לי "אם היא חשה שזו הטרדה היא יכולה להתלונן".
עודד מזרחי
מבחינת החוק, זו יכולה להיות גם תקיפה.
מסעוד גנאים
גם זו בעיה. איפה הגבול עובר.
יצחק קדמן
אם אחרי הפעם הראשונה היא ביקשה שתוריד את היד ואתה ממשיך לשים את היד.
מסעוד גנאים
זו רק דוגמה. הדבר האחרון, הנתון שבאמת הדהים וחדש בשבילי שבחברה הערבית ההטרדות לבנים הם יותר מלבנות. זה דבר שצריך לבדוק.
יעל בלה אבני
אני מהמרכז לסיוע תקיפה מינית בירושלים. אני רוצה להעיר בעניין המשטרה. ראשית נכון מאוד בעניין חוקרי הילדים שההמתנה היא מאוד מייאשת וגם אין אפשרות לחקירה שנייה וגם לא נוצר שיח עם מטפלים שמטפלים בילדים. זה לא קביל במשטרה כי זו לא חקירת ילדים ואין שום דבר אחר. לעיתים יש עדויות שמתמוססות. אני רוצה לומר שהשיטה שילד צריך להגיע להתלונן במשטרה עם תמיכות של עדים ושל אנשים שראו, של אנשים ששמעו, ולמי שהוא סיפר או לא סיפר כשאנחנו יודעים שיש כזה קשר שתיקה מסביב לנושא. כשאשר יש ילד אחד אמיץ שמוכן להגיש תלונה זה בלתי סביר בעליל, זה הזוי לגמרי לחשוב שהילד יבוא מלבד הגרסה שלו שגם כך קשה לו למסור אותה, עם מערך שלם של תמיכות.

זה משהו שאי אפשר לבקש גם משום בית ספר וזה גם מסביר את השאלות, זו התשובה כי ברגע שהאווירה הכללית שסוגרים את כל התיקים ולא מתייחסים ברצינות. אגב זה נתון שהוא נכון לא רק לגבי הטרדות מיניות, גם ברוב התקיפות המיניות אחוז ניכר, מעל 60% מהתיקים נסגרים כי זו גרסה מול גרסה. אז למה שנגיש תלונה? למה לבוא אלינו ולהגיד לנו תעודדו אנשים להתלונן. להיפך, אחרי מה ששמעתי פה אני אעודד אנשים לא להתלונן. אנחנו מלוות המון משפחות שהתלוננו ושהתיקים נסגרו, הילדים סובלים מנידוי, חרם, ביזוי בתוך בית הספר על כך שהם העזו לעשות את המעשה הזה, ובסופו של דבר התיק נסגר והפוגעים חוזרים לבית הספר, הם חוזרים כמו מלכים ולנפגעות צריך לחפש בית ספר אחר ולשקם אותן ולטפל בהן. זה כמובן על חשבון המשפחה ולא על חשבון אף אחד אחר. מערכת החוק צריכה ללמוד להתייחס יותר ברצינות לתלונה עצמה כשההורה מגיע ולתת לזה מקום ולהעביר את זה להחלטתו של שופט בבית משפט ולא לסגור את התיק לפני שהוא נדון בכלל.
היו"ר רונית תירוש
רב פקד עודד מזרחי רוצה להגיב, אבל אני רוצה להוסיף לך שאלה. האם כדי שתלונה תתקבל חייבים להביא גיבוי של עד נוסף?
עודד מזרחי
לא חייבים להביא גיבוי של עד נוסף. אני רוצה לחדד את מה שאמרה יעל, אני חושב שהמשטרה בודקת היטב תיק תיק לפני שהיא סוגרת את התיק מחוסר ראיות. ההשלכות של סגירת תיק מחוסר ראיות והעברת התיק לדין עם כתב אישום, בוא נאמר שזה יעבור גם את התובע המשטרתי ואת הפרקליט וזה יעבור הלאה עם כתב אישום שבסופו של דבר יהיה זיכוי, הנזק שיגרם לאותו מתלונן, לאותו נפגע יהיה חמור בהרבה מאשר הנזק שנגרם לו, בעקיפין.
היו"ר רונית תירוש
מדוע?
עודד מזרחי
כי הוא יעבור את כל ההליך, הוא יצטרך להעיד וגם להתמודד עם אותו חשוד, וכל מי שיהיה בתוך האולם ישמע, זה בדרך כלל המשפחה המלווים וכולם. זה הליך ארוך ומייגע שאותו קורבן עובר, לדעתי, הנזק שיגרם יהיה נזק הרבה יותר גדול. זה נכון שכל תיק אפשר להגיש לבית משפט. כל תיק אפשר להגיש לבית משפט עם כתב אישום וניתן לשופט להחליט. השופט רואה בדיוק את מה שראה קצין החקירות - - -
היו"ר רונית תירוש
יש זכות ערעור בסגירת תיק?
עודד מזרחי
כן במשך 30 יום. השופט ראה בדיוק את מה שראה קצין החקירות שיש לו מספיק ניסיון עם מקרים כאלה, ואת מה שראה התובע שגם לו יש מספיק ניסיון בהכנת כתבי אישום ואם הוא חושב אם הוא יוכל להגיע להרשעה בתיק הזה, לא בגלל נתונים של הרשעות אלא בגלל כל ההליך והסחבת הארוכה והנזק שיכול להיגרם לאותו קורבן. גם על זה צריך לחשוב. משטרת ישראל היא לא לבד במערכה הזאת.
היו"ר רונית תירוש
ממשרד החינוך, הילה סגל בבקשה.
הילה סגל
אני אחראית על היחידה למניעת התעללות בשפ"י. אני אומרת שמי שיושב כאן מסביב לשולחן, ויושבים כאן נציגים של הורים, מרכזי סיוע, תלמידים, אני חושבת שהמשימה כאן היא משימה משותפת ובטח לא של אף גוף לבד.

אני רוצה להתחיל דווקא עם הדילמות, עם המורכבות שאני חושבת שכולנו כחברה מתמודדים איתה. הן עלו כאן בכמה נקודות איך מחנכים להתנהגות מינית מכבדת בתוך חברה שהיא רוויה במסרים הפוכים, אינטנסיביים וגם מצליחים להעביר מסרים כאלה שהם יופנמו. איך משלבים בין צפייה, אני חושבת שלדעת הקהל והציבור לעשות משהו מיידי ואולי קיצוני במשמעת או בחקיקה מול תהליכים שאנחנו יודעים שהם תהליכים ארוכים, חינוכיים במהותם. הם אולי יכולים להביא לשינוי נוכח המסרים ההפוכים שהילדים מתחנכים היום לאורם. איך שומרים על מציאות של קשר ומגע בתוך מציאות וירטואלית. אנחנו נתקלים באמת במקרים מגוונים ומורכבים גם בין מורים לתלמידים וגם בוודאי בין תלמידים לתלמידים.

אני רוצה לעשות הבחנה בין מקרים, בוודאי כל עוד ילדים מוטרדים ואני אתייחס להטרדה מינית, כל עוד ילדים מוטרדים בתוך המערכת או מחוץ למערכת, זה ענייננו ויש לנו עוד עבודה לעשות כאן. אף אחד לא תמים כדי לנוח על זרי דפנה, אבל רוצה הבחנה בין דברים התרשמותיים שעלו כאן. אני רוצה להזמין גם אנשים פרטיים שיושבים כאן ומרגישים שנעשה עוול או שדברים נעשים לא כמו שצריך, או חומרים שלא הגיעו, כן לפנות אלינו ולהיעזר בנו. אני מבקשת לעשות הבחנה בין זה לבין סקרים שאנחנו עורכים בצורה מסודרת כדי לקבל איזו אינדיקציה על מה נעשה וכמה נעשה. שוב, לא נתיימר ונאמר שנעשה מספיק, לא נתיימר ונגיד שנעשה בכל מקום אבל אנחנו יודעים שברוב המקומות, ביותר מ- 70% מבתי הספר כן נעשה הליך מסודר של" כישורי חיים". הוא לא תמיד הכי אפקטיבי, הוא יכול להיות לא תמיד הכי טוב בעולם, אבל בתוך התמונה הזאת יש מהלך של שינוי בשנים האחרונות.
היו"ר רונית תירוש
איך את יודעת שב- 70% אכן מתבצעים?
הילה סגל
יש לנו גם מחקר שנעשה, את מכירה את שבוע מערכת החינוך נגד אלימות מינית שמתקיים - - -
חנה שדמי
שבוע בכל מערכת בתי הספר שעוברים, אחד המחקרים עליהם הילה תספר אלו הנתונים על צפייה בבתי הספר.
הילה סגל
מחקר שליווה את שבוע החינוך נגד אלימות מינית כדי לקבל גם אינדיקציה על מה נעשה, איפה נעשה, כמה נעשה. מחקר נוסף שמלווה סקר נוסף שנעשה באחד המחוזות ובודק כישורי חיים, עד כמה נעשים ועד איפה נעשים.
היו"ר רונית תירוש
מדוע זה לא ב- 100%?
הילה סגל
זו שאלה טובה שאנחנו בודקים אותה ונגישים אליה כדי לראות מה המגמות - - -
היו"ר רונית תירוש
השיעורים האלה הם שיעורי חובה?
הילה סגל
השיעורים הללו מוגדרים כשיעורי חובה.
חנה שדמי
אין שעה בבית הספר שיכולה להיות בבתי הספר היסודיים, בחטיבת הביניים והחטיבה, זו שעת מחנך שעליה יושבים כל הנושאים בעולם.
היו"ר רונית תירוש
אז זו לא שעה לכישורי חיים. שעה שמיועדת ספציפית לכישורי חיים שיש לכם סדרת נושאים שמחויבים, יש שם בטח את נושא האלימות, סמים, שתייה ואלכוהול, יש שם גם את נושא ההטרדות המיניות?
הילה סגל
יש שם גם את נושא הטרדה מינית, החל מכיתה ו'.
היו"ר רונית תירוש
היועצים הם אלה שבדרך כלל מעבירים את השיעורים האלה לא המחנכות, הם מקבלים הכשרה או מקבלים חוברות?
הילה סגל
צריך להגיד שכל יועץ היום כדי לקבל רישיון ייעוץ מחויב בהכשרה של כישורי הנחייה לחדר המורים, גם לנושא של פגיעה מינית. כדי לקבל רישיון היום יועץ צריך לקבל הכשרה.
היו"ר רונית תירוש
אני מדברת על המחנך, כי הם אלה שנותנים בדרך כלל את שיעורי כישורי חיים כהשלמת משרה או מכל מיני סיבות שאנחנו מכירים.
הילה סגל
נכון מאוד. אבל אני אומרת שוב שיש עוד דרך לעשות בנושא הזה. חלק מההכשרה הקבועה שגם זה לא היה פעם, זו ההנחיה שהיועץ נדרש לה הנחיה של חדר המורים בנושא כישורי חיים וגם בנושא של הטרדה מינית.

אני מבקשת להתייחס כאן לעוד כמה דברים שעלו. דובר כאן - - -
היו"ר רונית תירוש
אני מקשה כדי להגיע לפתרונות, זה לא לסמן V על הנושא שקיימנו ישיבה ב- 8 ביוני יום הטרדות המיניות במקומות עבודה, זה לא זה. אני מבקשת לדעת אם יש חוברת הדרכה ספציפית עם כל הנושאים של כישורי חיים שצריכים להילמד, האם ניתנת חוברת כזאת לכל בתי הספר, לכל המחנכים בכל הכיתות?
הילה סגל
התשובה חיובית.
היו"ר רונית תירוש
מה הבעיה? לא לעשות איזה מחקר מדגמי או סקר מדגמי, כשאני הייתי המנהלת הכללית ורצינו להכניס את שיעורי מורשת ויותר מאוחר את הנושא של האלימות בבתי ספר, כל ביקור שלי וכל סיור שלי במשך חמש השנים, אני חושבת שכמעט בכל בתי הספר בארץ הצלחתי להיות, 3,300 זה המספר הכולל ובכמעט בכולם הייתי, בכל ביקור דרשתי מראש שכשאני מגיעה שהמנהל יציג בפניי נתונים על הפרויקטים שקשורים למורשת ולנושא האלימות כי אלו שני נושאים שחשבתי שחשוב שיהיו. מהי הבעיה להכיל את זה כדרישה? אם לא בביקור שר או המנהל הכללי, אפילו בדואר חוזר שכל בית ספר יעביר אליכם את התכנית עם נתונים עד כמה השיעורים האלה יושמו בנושא הטרדה, סמים, אלימות, אלכוהול וכדומה.
הילה סגל
אנחנו עושים את זה היום עם יועצות.
היו"ר רונית תירוש
כשמנהל נדרש הוא גם עושה, הוא צריך לדווח אז הוא עושה, אם אין מי שיפקח שאכן הדברים אכן נעשים. את יודעת שלמפקחים יש שיטות, יש מפקח על כל אחד מבתי הספר, השליטה היא בדרך כלל על ידי מנהל המחוז. ביקשתי את מה שהיה חשוב לי וזה לראות את רשימות ספרי הלימוד, רק ספרי לימוד המאושרים על ידי המשרד או לחלופין תשלומי הורים שזה רק תשלומים שמאושרים על ידי משרד החינוך.

דרשתי מהמפקחים שידרשו מכל מנהל בדיוור חוזר לתת לו את הנתונים, לשלוח את דף התשלומים שנשלח להורים, לשלוח את דף ספרי הלימוד שנשלח להורים כדי לראות שהדברים אכן מיושמים. זאת אומרת שכל מה שצריך לפעמים, אני אומרת את זה במאמר מוסגר גם אם לא תצליחו לעבור על כל הדפים האלה כי לפעמים זה בלתי אנושי, אבל עצם הדרישה מבתי הספר תעמיד אותם במקום אחר. זה שאחר כך תיקחו מדגמית ותבדקו זה עניין שלכם ולא צריך לדבר עליו, אבל לפחות תדרשו.
חנה שדמי
בונים היום שאלון כזה שמגיע לכל בתי הספר ומחליטים אלו שאלות ישאלו בו, אחת השאלות שמנהלת בית הספר תשאל היא שאלה של כישורי חיים.
היו"ר רונית תירוש
גם זה כלי.
הילה סגל
אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים שעלו כאן, ואני לא אציג את המצגת מפאת קוצר הזמן. אחד זה בעניין של בני הגיל, אנחנו יודעים היום שזה שלא פונים בהכרח ליועצת ומדווחים גם למורה, כשאנחנו פונים לפניה לעזרה לבני הנוער אנחנו אומרים להם שהם יכולים לפנות בבית, בבית הספר, יכולים לפנות לעמותות. בחלק מהעניין שלפעמים יותר נוח לפנות לגורם כזה או אחר וזה לגיטימי. אין לנו צפייה שכל תלמיד שקורה לו משהו יפנה לגורם X בתוך המערכת. עדיין אני חייבת להגיד שיותר מ- 70% של המקרים מדווחים על ידי אנשי חינוך. לא תמיד כי פונים אליהם אלא כי הם מאתרים ומזהים ועושים את העבודה שלהם. אנחנו יודעים שהמערכת המרכזית שמדווחת היא המערכת החינוכית.

אנחנו בשנתיים האחרונות עושים עבודה על שומרי סף במסגרת שבוע המערכת. השנה האחרונה עסקה בשומרי סף ברשת. אם היה ניתן הייתי מראה פה עבודה, סרטון שנעשה על ידי המכון לטכנולוגיה חולון בעניין הזה. עבודה שהייתה לנו עם קבוצות מיקוד של תלמידים שדיברו על כך, הם לא דיברו על עצמם, אבל כל אחד מהם ידע להגיד "אני מכיר לפחות מישהו אחד שהוטרד ברשת". עבודה עם תנועות נוער שעושה אותה התלמידה שדיברה. מסוף שנה שעברה לאחר שהתפרסם אירוע באחת מתנועות הנוער אנחנו בשיתופי פעולה עם "הצופים" "הנוער העובד" ועם כל תנועות הנוער, עם רכזי ההדרכה של תנועות הנוער. עשינו עכשיו הדרכה מסודרת לכל רכזי מחנות הקיץ ולכל מנהלי הקייטנות בנושא של הטרדה מינית.
יהודה סקר
אתם מגיעים לקורסי מדריכים של תנועות הנוער, אליהם זה חשוב.
הילה סגל
הכל חשוב, גם העבודה אתכם ההורים מאוד חשובה.
היו"ר רונית תירוש
השיעורים האלה הם שיעורי חובה גם בעל יסודי שכוללים את הנושא של הטרדות מיניות, מדוע לא?
חנה שדמי
נכון להיום התכנית כתובה, מסודרת ומובנת לגמרי, כתובה עד כיתה ט'. אבל בחינוך העל יסודי יש את התכנית "זוגיות ללא אלימות" זו תכנית שאת מכירה ונופלת לכיתות י' ו- יא'.
היו"ר רונית תירוש
אבל היא לא חובה, מה הבעיה בלחייב?
חנה שדמי
יש שעה אחת במערכת על כל הנושאים, כולל ההכנה לצבא, כולל סמים, כולל זה וכולל זה, ובשעה אחת כשיש במערכת בסך הכל 30 שיעורי חינוך.
היו"ר רונית תירוש
30 שעות חינוך כמספר שבועות הלימודים, אבל יש לך לפחות שלוש שנים, את יב' אני לא אחשיב כשנה שלמה אבל רבע שנה כן, ויש לך את כיתות י' ואת יא' באופן מלא, אני לא יודעת לאן לשייך את כיתה ט'. למה לא לקחת בכל שנתון, הרי עשיתם את זה בעבר. שנדע שבוגר המערכת עבר בשלבי החינוך השונים את התכנית.
חנה שדמי
אני אענה לך, ואני רוצה להזכיר לך שאחד מהם זה הרעיון שלך, היום אנחנו כותבים את התכנית החדשה של החטיבה העליונה, חלק מהנושאים יהיו דרך מקצועות הלימוד ו- 15 שעות אנחנו נחייב, כלומר X שעות שצריכות להיות בתוך שעת מחנך והשאר צריכות להיות בתוך מקצועות הלימוד. אנחנו בקשר גם איתם, כותבים את זה גם דרך ספרות גם דרך המדעים. זו תהייה התכנית של החטיבה העליונה. אני מקווה שתוך שנתיים היא תכנס בפועל לחטיבה העליונה.
היו"ר רונית תירוש
עוד הצעה שאני רוצה להציע לכם, הילה סליחה הפסקתי אותך, אולי זה קיים – פוסטרים. יש כאן המון מידע גם למי לפנות וגם חשוב לדעת. אני מכל הדברים האלה הייתי לוקחת את החשוב לדעת ואת המי לפנות. להכין פוסטרים גדולים ולחייב מנהלי בתי ספר לתלות אותם במסדרונות בית הספר. בכל מסדרון חייב להיות. תספקו את זה אתם לבתי הספר, זה כסף קטן לעומת הצרות הצרורות לאחר מכן, זה יהיה מול העיניים והיה קשה להתעלם מזה. אני לא אבקש שכל ילד יקבל עלון כזה שהוא יקר יותר ולא בטוח שיחלקו וגם לא בטוח שהתלמידים לא יזרקו את זה מיד. אבל כשזה שם וזה מול העיניים יש סיכוי סביר שהילדים יתנו לזה תשומת לב רגעית. לקחתם את הרעיון? אני אבוא לבקר בבתי ספר.
הילה סגל
עוד התייחסות אחת אחרונה לגבי האוכלוסיות שעלו כאן, גם האוכלוסייה החרדית וגם האוכלוסייה הערבית, אני חושבת שכולנו מסכימים שאנחנו עדיין נמצאים במקום שבו יש עבודה גדולה לעשות, אבל אני חייבת לומר שאנחנו ממש מרגישים מגמת שינוי. החברה הערבית בצורה מאוד אינטנסיבית דורשת הכשרות וקורסים ואולי יותר מכל מקום אחר. מדריכים שלנו שנכנסים לעבודה בחשיפה לאירועים וליווי אירועים, כמו שלא ראינו בעבר. אנחנו עדיין נמצאים בתת דיווח אבל זאת התחלה. גם בחברה החרדית ערכנו הרצאות בפני גננות, בפני כל המפקחים של החינוך החרדי שמכירים בבעיה ומעיזים לפתוח דלת, שוב, יש עבודה לעשות אבל זאת התחלה. אנחנו חושבים שההורים הם גורם מרכזי בעבודה ואנחנו מכוונים לעבודה עם הורים, ואנחנו נרצה לראות איך אנחנו עושים את זה גם עם הארגונים השונים.
היו"ר רונית תירוש
אתם ניסתם לדרוש ממנהלי בתי הספר, כשם שרבים מהם נוהגים להזמין הורים לערב גיוס לצבא ההגנה לישראל ונתונים להם מידע בסיסי בנושא, לחייב אותם בערב של כישורי חיים, שיזמנו אותם כמו ערב הורים שהוא חובה, שבכל שכבת גיל תאחדו למספר נושאים שקשורים ויש להם מכנה משותף, ושההורים יקבלו את המידע. אלו דברים שבקלות ניתן לבקש, רק צריך להאיר את תשומת הלב ולוודא שזה מתקיים, לבקש מהמנהלים משוב על הערבים האלה, מה עלה שם, איזה כלים נוספים זקוקים כתוצאה מהשאלות שעלו, ליצור דיאלוג מחייב בינכם לבין מנהלי בתי הספר.
פידה אבודבדאי
מהניסיון ההורים מבקשים את זה. אצלנו במרכז הסיוע אנחנו חייבים להיכנס לבתי הספר רק אחרי ישיבה בחדר מורים ומפגש עם הורים. המון הורים בשנים האחרונות מגיעים, מבקשים עזרה וחסר להם המידע איך להתמודד בכלל עם כל מה שקורה עם תלמידים בגיל ההתבגרות, הם גם מאוד צריכים את זה. אבל אנחנו לא יכולים בכוחות שלנו כמרכזי סיוע ועמותות לספק את הכל. הם מעריכים את זה ומבקשים את זה.
יהודה סקר
יש את זה גם בערבית?
מרים שכטר
אני רק אוסיף מהמקום של השוויון בין המינים בחינוך. כמו שנאמר בחוק "שמירה על כבוד האדם וחירותו ושוויון בין המינים בחינוך", אנחנו עושים תכניות גם למורים, גם לתלמידים באמצעות מדריכות של משרד החינוך ובאמצעות גופים שעברו מכרז של משרד החינוך. את אחד מהגופים פידה מייצגת כאן.

בתכניות למורים אנחנו עושים השתלמויות כמו מגדר וכבוד האדם, המגמה היא לחבר בין כל מה שנאמר, הפרסומות הפוגעות, האינטרנט וכל מה שקורה עם דמותה של האישה והנערה בעולם שלנו היום, איך להעצים את הנערות, ואיך הן להביא אותן לתגובות אחרות ולדעת להתלונן. האפיק הזה הוא מאוד בולט כמו גם בנושאים של שוויון בין המינים בחינוך. בכל אחד מההשתלמויות האלה יש לנו לפחות שני מפגשים בנושא של הטרדה מינית, גם של מורים ונערים, גם עובדים ובעיקר על החוק.

השנה העברנו למעלה מ- 3,000 מורות ומורים ועובדי הוראה בכלל. לתלמידות ולתלמידים יש את תכנית נמ"ש – נערות מובילות שינוי, שהיא תכנית מוכרת גם לוועדה הזאת, יש את תכנית כבוד האדם ושוויון בין המינים, ויש את התכנית בבית הספר היסודי "מסתדרים ביחד" של עמותת קול הילד.

בכל הנושאים האלה אנחנו גם עוסקים בנושא של מניעת הטרדה מינית, וכאן אנחנו מכניסים אלמנט שלדעתי קצת מחבר בין מערכת החינוך לבין בני הנוער. המדריכות והמדריכים הם אנשים צעירים שלתלמידות והתלמידים קל לפנות אליהם. הרבה מאוד מהתלמידים פונים אחרי השיעורים האלה ולמדריכות יש הוראה להתחבר אל היועצות או אל המחנכות, כלומר מדריכה שיודעת היא לא עוזבת את הילדה הזאת עד שלא ברור לה שהילדה מטופלת בתוך מערכת החינוך.
פידה אבודבאי
מרים אבל אלו תכניות שהן לא חובה, ואנחנו יודעות שמאוד קשה להיכנס לתוך בית הספר.
מרים שכטר
אלו תכניות שאינן חובה ואת צודקת, אבל מאז שזכיתם במכרז בכמה בתי ספר הצלחתם להיכנס שלא הצלחתם קודם?
פידה אבודבאי
צריך להיכנס לעוד.
מרים שכטר
אני יודעת, אבל יש תקציב.
היו"ר רונית תירוש
מהו התקציב ?
מרים שכטר
יש הבדל בין תקציב בסיס לבין התקציב שאני באמת מקבלת. תקציב הבסיס הוא למעלה ממיליון שקל, מה שאני מקבלת הלכה למעשה בשנת הלימודים תש"ע, קבלתי למעלה מ- 7 מיליון שקל.
היו"ר רונית תירוש
לכמה כיתות זה מספיק התקציב הזה?
מרים שכטר
למעלה מ- 24,000 תלמידים כמעט 30,000 תלמידים עברו את התכניות האלה.
יהודה סקר
יש מיליון וחצי תלמידים.
היו"ר רונית תירוש
לא הבנתי מה המספר של 30,000 תלמידים. את מדברת לפי כיתות או לפי תלמידים, יש לנו כ- 60,000 כיתות במערכת.
מרים שכטר
לא דיברתי על כיתות, דיברתי על תלמידים. עשיתי חשבון במקום ולא הבאתי את הנתונים איתי.
היו"ר רונית תירוש
זה כלום. 30,000 מתוך 1.5 מיליון.
מרים שכטר
לא רק על זה, על המורים, על התלמידים ואני יכולה להציג לכם.
היו"ר רונית תירוש
לא ניכנס לנתונים, זה מדכא.
מרים שכטר
ברמה של משרד החינוך כמשרד אנחנו עומדים להוציא חוזר למבוגרים וגם להכניס גם את הסעיף של תלמידים בנושא הטרדה מינית על פי החוק, וגם להוציא תקנון שמפנה בעיקר למשרד החינוך. אם היום אנחנו מדברים על מיעוט תלונות זה משום שבתי הספר העל יסודיים המורים הם תחת הרשויות המקומיות או תחת רשתות, או עמותות והתלונות מופנות אליהן ואני יכולה גם לא לדעת עליהן. היום בחוזר המנהל הכללי החדש אנחנו נצא בהודעה שכל האחריות העל בתלונות היא של משרד החינוך ולכן גם כל הנתונים עליהם יהיו במשרד החינוך.
היו"ר רונית תירוש
אנחנו לקראת סיום ולכן בקצרה.
עדי מורנו
מארגון הסגל הזוטר באוניברסיטת תל אביב, התייחסות קצרה על מה שקורה במערכת ההשכלה הגבוהה, ואני יודעת שזה לא הנושא לדיון היום.
היו"ר רונית תירוש
זה חשוב וזה כן חלק מהדיון.
עדי מורנו
לדעתי המצב אצלנו עוד יותר חמור כי כל ההדרכות החשובות שתוארו כאן בכלל לא הגיעו למערכת ההשכלה הגבוהה. הליך בהשכלה הגבוהה הוא הליך משמעתי, כלומר עונשים מאוד נמוכים, זו יכולה להיות נזיפה, במקרה חמור קנס כספי.
היו"ר רונית תירוש
איפה זה קורה, בין מרצים לסטודנטים?
עדי מורנו
זה יכול להיות מכל הכיוונים, זה יכול לקרות אפילו מהשומרים בכניסה, זה יכול לקרות כמובן בין מרצים לסטודנטים, בין מרצים למרצים זוטרים מהם, שזה הסגל שאני מייצגת, בין סטודנטים לסטודנטים כמובן, אבל מה שהכי מטריד אותנו אלו המצבים של מרצים לסטודנטים ולרוב סטודנטיות ומרצים ולא מרצות. אלו מצבים שהם מצבים פומביים בהרבה מקרים. אמרתם שהטרדה מינית נעשית בחדרי חדרים, לא כך באוניברסיטה, באוניברסיטה הטרדה מינית יכולה להיות בכיתה, יכולה להיות במסדרון, יש שמועות על מרצים שמקיימים יחסי מין אינטימיים עם סטודנטיות, יש שמועות על מרצים שמתקציב מחקר או מתקציב נסיעות מזמינים את הסטודנטית לחדר במלון, כולם יודעים על כך ואין חובת דיווח.

אני רוצה לעלות כאן, את נושא חובת הדיווח של אנשי סגל באותה מחלקה שיודעים, ששומעים ושצריכים להתייחס לזה בכובד ראש ולחשוב מה עושים עם זה הלאה. הדברים האלה כאמור הם מאוד פומביים. אני כמתרגלת, אני סטודנטית לתואר שני ואני שומעת מסטודנטיות שלי שמרצה אחר אמר להן כך וכך בחדר הכיתה ואין לי גורמים הגיוניים לפנות אליהם. יש באוניברסיטה נציבת הטרדות מיניות שהיא נציגה מטעם המערכת ועיקר העבודה שלה זה לחסום את הפניות, זה לא להתייחס אליהן בכובד ראש ראוי, לצערי הרב, אבל כך זה נראה מהצד שלנו. מאוד מפחיד לגלגל לשם סטודנטית כי אין לדעת מה יקרה לה בסופו של דבר, כלומר אני לא אקח על עצמי את האחריות להוביל מישהי למערכת שלאו דווקא תראה את האינטרס שלה. בהרבה פעמים התהליכים האלה הם מאוד ארוכים, הם לוקחים יותר זמן מאשר לסיים תואר בממוצע בישראל, ופשוט לא הגיוני לשלוח לשם סטודנטית.

מה שבעיניי מאוד חסר במערכת האוניברסיטאית אלו הדרכות, מדובר בסגל מתחלף, סגל זוטר נמצא במערכת שנתיים שלוש, והם לא תמיד יודעים מהי הטרדה מינית. לא תמיד הם יודעים לשים את הגבולות במקום הנכון, אני יכולה לתרגל אדם בן גילי, צעיר ממני, הרבה גברים צעירים במערכת הזאת, גברים בני 25, 26 או 27 כבר משמשים בתפקידי סמכות ולא תמיד יודעים שמה שהם עושים זו הטרדה מינית. הם גם לא יודעים להיזהר ולא יודעים מהן הזכויות שלהם כשמטרידים אותם. אם בתחילת שנה אוניברסיטאית תהייה הדרכה לסגל, לכל הסגלים באוניברסיטה, כולל סגל אדמיניסטרטיבי, כולל מי שבא במגע עם סטודנטים, אני חושבת שזה ישפר מאוד משמעותית את המצב ולדעתי זה יעזור לחסוך חלק מהטרדות שאנחנו חווים היום.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה. גליה נהרי לסיום.
גליה נהרי
הערות קצרות לדברים שעלו. דבר ראשון לגבי עניין המשחק התמים בארגז החול או המורה שלא בהכרח מתכוונת לפגוע, זה שלא הייתה הטרדה וכוונה כמו שבהרבה פעמים אין כוונה לפגיעה, זאת לא אומרת שאין חוויה בצד של הנפגע וחוויה של הטרדה. אני חושבת שהלמידה, ובהדרכות צריך להבין וללמוד את התגובות של הצד השני, איפה עוברים הגבולות ושמשחק תמים לא אמור להגיע למקום של חשיפת אברים אינטימיים או מגע מיני, או לזהות את התגובה של תלמיד , בוודאי שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שלא ניגע בכלל בתלמידים שלנו, אבל יש תלמידים שזה מתאים להם יותר ויש תלמידים שזה מתאים להם פחות והמורה יכולה ללמוד לזהות את התגובות האלה.

מכל מה ששמענו אנחנו מבינות שכל מי שעומדות בראש החץ בהתמודדות של הדרכת הנוער בנושא הטרדות מיניות אלו הם המורות. אני חושבת שכולנו מסכימות שההדרכה שלהן צריכה לקבל הרבה יותר כלים. הם צריכות להתמודד עם הדברים שהן חוששות ובוודאי שהן חוששות כי זה נושא נפיץ, הן פוחדות מה יכול לעלות שם, איך מתמודדים עם זה, אנחנו לא יודעות עם אילו עמדות הן מגיעות לכיתה ואילו תפיסות יש להן. לא רק דרך השתלמויות. אני חושבת שממש חשוב שיכנס בהכשרת המורים קורס שידבר על חינוך מגדרית ועל חינוך מיני, וכך אולי הן תוכלנה לקבל את הכלים להתמודד עם הנושא בכיתה.

גם החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה הבין שלא כל הטרדה מינית צריכה להגיעה למשטרה, לא כל מבט, אמירה בהכרח, וכאן אני פונה למשטרה, לכן נתנו למקומות העבודה את הכלים ואת הממונה על החוק עם הכלים המשמעתיים להתמודד עם זה בתוך מקומות העבודה. צריך לחשוב האם נכון שתהייה ממונה כזאת בבתי הספר שתוכל להתמודד עם זה כי באמת לא צריך שכל תלונה תגיע למשטרה.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה. יש לנו תלמיד, שמבקש לומר עוד משהו.
גל אילוז
שכחתי לציין משהו. גם מסיפור אישי ששמעתי, שיש מקרים שזה לא בבית ספר ואתה לא יודע מהו הגבול, לדוגמה, ידידה שלי הלכה לרופא קרדיולוג הוא בדק אותה והיא לא ידעה שאם מה שהוא עושה תוך כדי הבדיקה זה חוקי ותקין, או מקצועי, כי הוא רופא ואולי זה אתי. היא הרגישה שמה שהוא עשה לה זה לא בסדר, הוא אפילו ניסה להכניס את היד שלו מתחת לתחתונים שזה לא אמור להיות, הוא קרדיולוג. היא סיפרה לי ואני אמרתי לה ללכת להתלונן, היא אמרה לי "הוא רופא ואולי הוא ניסה לבדוק משהו אולי הוא ניסה לבדוק את העורק ברגל".
היו"ר רונית תירוש
אתה צודק זו שאלת הגבולות.
ורד סויד
אני רוצה להתייחס לפן צר, הנושא הוא מאוד מורכב. אנחנו בימים האלה הפקנו ערכה ביחד עם דוקטור אורית קמיר שהיא אחראית על הצד המקצועי שעוסקת בהטרדה מינית בעיקר במקומות העבודה ולכן אני רוצה להתייחס לזה. יהיה לנו יום עיון ב- 24 בחודש. אנחנו נשמח להגיע למקומות נוספים לתת יום עיון עם הדרכה ועם הרצאה, זה פחות נותן מענה לתחום הספציפי הקשה של תלמידים אבל אני רוצה לפחות לתת באקדמיה מה שנוכל. הכנסנו לפני כחודשים ב- 70,000 תלושי שכר בשירות הציבורי לראשונה את התקנון של הטרדה מינית ואנחנו רוצים לעשות את זה אחת לשנה. כמו כן יש ברשות תקנונים בכל השפות בנושא של הטרדה מינית וכל מקום עבודה שמבקש מידעונים אנחנו שולחים. ברור לנו שיש לעשות הרבה מעבר בתחום החשוב הזה ונשמח לשתף פעולה בפרויקטים גם בשנים הבאות.
יצחק קדמן
יש לי שתי הצעות אופרטיביות. אני מפנה אותן למשרד החינוך. ראשית לעולם לא תהיינה מספיק שעות, צאו מתוך הנחה, מפילים על המערכת הזאת את כל חוליי החברה הישראלית. זה לעולם לא יספיק. אני מציע שתייחדו חלק מהתקציבים שלכם למקום שבו בני הנוער נמצאים, ואני מתכוון לרשת, באנרים במקומות שבני הנוער נמצאים ברשת לפעמים יגיעו להרבה יותר תלמידים מאשר במסגרת הכיתה. כולנו צריכים לעשות הסבה מחשבתית מאיפה היום בני הנוער שואבים את הידע שלהם וללכת לשם כדי שלא יקבלו רק דברים רעים. חלק מהדברים יגיעו אולי לפחות כיתות ואולי יגיעו ליותר ילדים אם נלך לשם.

דבר שני, אני חוזר על העניין גם אם התחילו לעשות אותו, תתנו יותר דגש על בני הנוער כמשאב ידע, להיעזר בהם כמשאב ידע ולא רק כמי שמדברים אליהם ואומרים להם מה לעשות אלא כמשאב ידע. שמענו את זה גם היום פה, זה חוזר במחקר השוודי. בני הנוער יודעים הרבה יותר, אז בואו נעזר בהם.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון. גם בצידו של הסיכום הצעות אופרטיביות, כפי שציינתי זה לא רק לעשות V על הנושא הזה.

אין ספק שמה שעלה פה באופן מאוד מובהק זה חוסר היכולת לעיתים להבחין בין מעשה שהוא מעשה שובבות, או מעשה מקצועי כמו שנתת את הדוגמה של הרופא, לבין מה שמוגדר כהטרדה מינית. לכן זו לקונה במידע שאנחנו מוסרים או לא מוסרים לבני נוער ולבוגרים.

אני רוצה לברך את כל העמותות, ארגונים, מרכזי הסיוע למינהם על הפעילות הברוכה שהם עושים בנושא אבל אין ספק שהפלטפורמה העיקרית, גם יש לומר הלגיטימית, בעלת המשאבים הרבים יותר היא מערכת החינוך. לא שמפנים אצבע מאשימה למערכת החינוך אם יש לנו עוולות, אי צדק וחולאים בחברה. לא זאת הנקודה להאשים, אלא מטבע הדברים מערכת החינוך היא המקום.

הורות זה מקצוע שלא נלמד באף אוניברסיטה והורים נדרשים להרבה מאוד מענים, פתרונות ואין באמתחתם את הכלים, כי זה לא מקצוע נלמד והוא נרכש מניסיון השנים אצל מי יותר ואצל מי פחות טוב. מערכת החינוך היא מערכת מקצועית ולכן היא צריכה לעשות את המוטל עליה. אני מודעת למחסור בתקציבים ואמר גם דוקטור יצחק קדמן בצדק, שאם נחכה שיהיו לנו כל המשאבים ואת כל השעות לא נגיע למצוי ופתרון הבעיות. לכן צריך לעשות את זה באופן מושכל במעט שיש ולדעת איפה אנחנו ממקדים, עושים מאמץ מרוכז, יעיל ואפקטיבי.

ההצעה שלי בנוגע לפוסטרים היא אנכרוניזם מסוים אבל היא טובה כי יש בה נראות והיא נמצאת על קירות בתי הספר. זה גם חזותי וגם תודעתי. אני רוצה להציע, וכאן תציעו לשר כיושב ראש המל"ג - המועצה להשלכה הגבוהה, ליושב ראש המועצה להשכלה גבוהה אפשר להציע להעביר ולהשתמש באותם פוסטרים שאתם כבר נתתם את הדעת עליהם, מתקציב מוסדות להשכלה גבוהה שירכשו גם הם וישימו אותם בכל מקום, בוודאי בהתאחדות הסטודנטים ובמסדרונות בתי הספר השונים ככל שניתן. מה שדוקטור יצחק הציע אלו פוסטרים טכנולוגיים שזה יותר עדכני ופחות אנכרוניסטי, זה בהחלט מאוד מאוד מומלץ. תבדקו איך עושים את זה בעלויות סבירות, להיכנס לרשתות המועדפות ואיפה שניתן לשלב את הבנארים. אין ספק שזה נכון.

אני ממליצה גם על תלושי השכר באוניברסיטאות השונות, לפחות בקרב המרצים גם הסגל הזוטר וגם הסגל הבכיר יותר. אני חושבת ששילוב כל הדברים האלה, הרשתות החברתיות או בכלל הרשתות, הפוסטרים במסדרונות השונים ותלושי השכר לדעתי זה בוודאי יעצים את הנראות ויביא למודעות גבוהה יותר.

לסיום וכדי שלא נסכם את זה רק עם המלצות, אני רוצה לבקש ממשרד החינוך לדווח לוועדה תוך, תאמרנה לי, חנה, מרים והילה מתי סביר לדרוש מכם משוב, מה עשיתם בנוגע להמלצות. האם המלצתם וזה בא לידי ביטוי, האם זה כבר מבוצע, כולל המועצה להשכלה גבוהה והאוניברסיטאות, מה נעשה ועד כמה הדברים מיושמים. חצי שנה זה זמן סביר? מיד כשנחזור מהפגרה שלנו נקבל לוועדה את דיווח החוזר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50

קוד המקור של הנתונים