פרוטוקול

 
com_alex

2010-06-16Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 229

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ז בתמוז התש"ע (9 ביוני 2010), שעה 9:30

סדר היום: הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התש"ע-2010
נכחו
חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

יוליה שמאלוב-ברקוביץ – מ"מ

עינת וילף

אליעזר מוזס

אלכס מילר

רונית תירוש

מוזמנים: חה"כ ניצן הורביץ

חה"כ איתן כבל

חה"כ אורי מקלב

חה"כ ליה שמטוב

חה"כ מירי רגב

חה"כ כרמל שאמה

דן לנדאו - מנכ"ל הכנסת

גבי שוחט - משרד האוצר

אלי רוזנפלד - משרד האוצר

עודד רחמן - הדיור הממשלתי, משרד האוצר

עידו אציל - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

אריאל צבי - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

בני זלמנוביץ - לשכה משפטית, משרד הפנים

יוסי פלדמן - מנכ"ל המועצה לשימור אתרים

אילן שלגי - חכ"ל, המועצה לשימור אתרים

איציק שוויקי - מנהל מחוז ירושלים, המועצה לשימור אתרים

משה בר - המועצה לשימור אתרים

איריס הרפז - המועצה לשימור אתרים

אילן רג'ואן - בעל הנכס

דוד שמרון - עו"ד, מייצג את בעל הנכס

מיכאל רבלו - עו"ד, מייצג את בעל הנכס

ייעוץ משפטי: מרב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח

הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התש"ע-2010
היו"ר זבולון אורלב
חברים, בוקר טוב. אני שמח שלרגל מוזיאון הכנסת אנחנו זוכים להתעניינות מרובה של חברי הכנסת, דבר מבורך. אבל לא זאת אלא גם זאת, שחבר הכנסת לשעבר אילן שלגי, שהיה יו"ר ועדת החינוך והתרבות, המציא לי הבוקר פניה של 108 חכ"לים, שמבקשים מאוד מוועדת החינוך להשלים את החוק ולהסדיר שסוף סוף "בית פרומין" יקום ויהיה מוזיאון הכנסת.

חברים, הפרוצדורה של הדיון תהיה כזאת: הואיל ועד הרגע האחרון התקיימו מגעים והתדיינויות בין כולם, אין בפניכם את הנוסח עם כל התיקונים. מרב הניחה לפניכם את הנוסח בלי התיקונים או עם חלק מהתיקונים ולכן, עכשיו נעבור שוב, כי חשבתי שלא נעשה את זה, כי לכאורה, חוץ מפרק ה' – הפיצוי, השארנו לכאורה הכל, אבל כדי שנהיה נקיים כלפי אלוהים ואדם וכלפי החקיקה, אנחנו נעבור שוב ומרב תגיד מה התיקונים שנוצרו בעקבות ההתדיינויות, בראש וראשונה עם יו"ר הכנסת, שהוא יהיה ה"בלביית" על החוק הזה, וגם עם האוצר וגם עם נציגי היזמים וגם חברי הכנסת ועם המועצה לשימור אתרים, שכל אחד יעיר את ההערות שלו כדי שיהיה לפנינו נוסח מסודר. כשנגמור את זה, ניגש לפרק ה', שהוא פרק הפיצוי, שאותו אנחנו רוצים לסיים היום כי על כל ייתר הפרקים כבר נתקיימה הצבעה ויש הסכמה. הפרק היחידי שנשאר הוא פרק הפיצוי.

מרב מעירה הערות על הנוסח שמונח בפניכם, אנחנו עוברים עליו.
מרב ישראלי
קודם כל עשינו התאמה וגם התבקשתי להתייעץ עם היועץ המשפטי של ועדת הפנים ועם משרד הפנים בכל הנושא של המונחים התכנוניים, על פי הערת מנכ"ל הכנסת.

בסעיף המטרה הוספנו: לשחזר ולשמר לפי הוראות חוק זה, כי בהמשך אנחנו מדברים לפי הוראות חוק זה.
היו"ר זבולון אורלב
בסעיף 1 הוסיפו את המלים: לפי הוראות חוק זה. בסעיף 2, הגדרות, יש שינוי?
מרב ישראלי
צריך לומר לגבי סעיף 2 שבהגדרת מקרקעי המשכן הקודם, משרד המשפטים, היינו בהליכים עד הרגע האחרון להגדרה הנכונה של המקרקעין והחלטנו בסוף לא לצרף מפה, כי זה יוצר בעיות משל עצמן. אז אולי תגיד מה הנוסח האחרון של ההגדרה.
אריאל צבי
אני ממשרד המשפטים. "מקרקעין בהם נמצא המשכן הקודם והידועים גם כחלקות 35 ו-36 בגוש שומה 343 בירושלים".
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, אין שינוי במהות אלא רק בהגדרה המשפטית.
אריאל צבי
בוודאי, שנוכל להתייחס לאותו בנין.
מרב ישראלי
אז אין מפה בתוספת.

סעיף 3 - גם פה, בסעיף 3(1), עשינו הגדרה למונחים. "לשחזר ולשמר את מעטפת המשכן הקודם ואת שטח המוזיאון, לרבות אולם המליאה, לפי הוראות חוק זה;" ומומחי התכנון אמרו לי שמאוד כדאי להגדיר את נושא המעטפת כדי שלא יהיו אי הבנות. לכן: "מעטפת המשכן הקודם, מקירותיו החיצוניים של המשכן הקודם, לרבות הפתחים בהם." זה חלק מהמעטפת.
היו"ר זבולון אורלב
בסעיף 3 יש עוד שינוי?
מרב ישראלי
אין.
היו"ר זבולון אורלב
בסעיף 4 יש שינוי?
מרב ישראלי
בקביעת שטח המוזיאון הוספנו בעקבות הישיבה הקודמת: התייעצות עם שר האוצר וגם "ובלבד ששימוש כאמור לא יפגע באופי או בפעילות מוזיאון הכנסת."
ניצן הורוביץ
זה מופיע בנוסח.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, היא מעירת תשומת לבכם לעומת הנוסח הקודם. כלומר, היא גם אומרת את הדברים שהוספנו כאן, והיא גם תגיד דברים שעדין לא נמצאים כאן. מה שנמצא כאן אלה דברים שהוסכמו כבר.

לסעיף 5 אין תיקונים. בסעיף 6 עשינו שינויים, גם הקטנו את המספר לפי בקשת היו"ר וגם עשינו שינויים פנימיים.
מרב ישראלי
נכון. אז (1) זה "3 נציגי ציבור בעלי רקע וניסיון בתחומים מתחומי מטרותיו של מוזיאון הכנסת, שלפחות אחד מהם הוא נציג גוף העוסק בשימור אתרים", ויש נציג שר האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
לסעיף 7 אין הערות.

בסעיף 8 הוספנו אפשרות לכנס את המועצה לפי דרישה של 4 מחבריה. פחות או יותר שליש.
היו"ר זבולון אורלב
כן, זאת גם היתה הערה של מנכ"ל הכנסת.

סעיף 8 סיימנו. סעיף 9 אין הערות. עוברים לסעיף 10.
מרב ישראלי
בסעיף 10 הוספנו את נציג שר האוצר מכיוון שהנציג במועצה, לפי מה שנאמר לי, ככל הנראה יהיה מנהל מינהל הדיור הממשלתי אבל זה יהיה מישהו בעל תפקיד ולכן לא הגבלנו את מספר הכהונות שלו.
היו"ר זבולון אורלב
סידרנו לך...
מרב ישראלי
אני קופצת לסעיף 15.
היו"ר זבולון אורלב
רגע. אנחנו קפצנו מסעיף 10 שבו עשינו את התיקון. לסעיף 11 אין הערות, לסעיף 12 אין תיקונים, לסעיף 13 אין תיקנים, לסעיף 14 אין תיקונים. עוברים לסעיף 15.
מרב ישראלי
סעיף 15 זה היה נושא שחיים ביקש שנבהיר את הענין של השחזור והשימור ומה הוא כולל וכולי. נעשה ניסוח קצת אחר, וכאן אני כן רוצה להקריא את הנוסח כי יש פה שינויים מסוימים וזה קיים בנוסח: "(1) מעטפת המשכן הקודם ושטח המוזיאון ישוחזרו וישומרו, ככל הניתן, באופן המשקף נאמנה את מצבם בעת שהכנסת שכנה במקרקעי המשכן הקודם, לרבות שחזור ושימור אולם המליאה; שטח המוזיאון יוכשר באופן שיאפשר את הפעלתו לפי הוראות חוק זה. (2) הפעולות האמורות בפסקה (1) ייעשו בהתחשב במטרות חוק זה ובשיקולים מוזיאליים, אדריכליים ותפעוליים, ובהתאם למפרט שחזור" ולא תכנית שחזור ושימור, כי לתכנית שימור יש משמעות בחוק התכנון והבניה, ולא רצינו לעשות בלבול. זאת הערה של עורך הדין תומר רוזנר, "ובהתאם למפרט לשחזור, לשימור ולהכשרה שאישר יושב ראש הכנסת, בהתייעצות עם המועצה המייעצת."
היו"ר זבולון אורלב
התוספת כאן היא שהשימור לוקח בחשבון גם את השיקולים המוזיאליים. יכול להיות שמשיקול מוזיאלי צריך להזיז את הכיסא מפה לשם או את השולחן מפה לשם, שיקול אדריכלי ושיקול תפעולי. סתם אני אומר, צריך דלת אש ופינוי מהיר או דברים שהם בטיחותיים או ביטחוניים - -
דן לנדאו
הנגשה...
היו"ר זבולון אורלב
נכון, הנגשה, גם אלה נלקחים בחשבון ואלה הערות שהתבקשנו להתייעץ עם הייעוץ המשפטי שעוסק בחוקי תכנון, כדי שהדברים האלה יהיו ברורים.
מרב ישראלי
בסעיף (ב) הוספנו הבהרה שזה לפי חוק התכנון והבנייה. כמובן שזה כולל את כל התקנות ולא רק החוק עצמו.
היו"ר זבולון אורלב
אז סיימנו את סעיף 15. עוברים ל-16.
מרב ישראלי
עכשיו אנחנו מגיעים לפרק שעדין לא נדון.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שסעיף 16(א) לא היה במחלוקת. כלומר, הרעיון שהמשכן יעמוד לקנין המדינה ביום פרסום חוק זה לא היה במחלוקת. יש איזה שינוי בנוסח?
מרב ישראלי
נכון.
אריאל צבי
מרב, היתה לנו הערה בסוף על מי יעשה את הפעולות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
סליחה, אדוני היושב ראש, סעיף 16(א) - -
היו"ר זבולון אורלב
אני לא פותח את הדיון על סעיף 16(א), אני מתנצל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
שאלת הבהרה: הנושא של הפיצוי שמקבל - -
היו"ר זבולון אורלב
הפיצוי לא שייך ל-16(א).
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל אם אנחנו אומרים שמהרגע שהחוק - -
היו"ר זבולון אורלב
אני מתנצל. אם אינני טועה היו 5 דיונים, כולל בכנסת הקודמת, בסעיפים האלה - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא הייתי בכנסת הקודמת...
היו"ר זבולון אורלב
אני מתנצל. גם בכנסת הזאת זו הישיבה השלישית כמדומני, ואינני מתכוון לפתוח מחדש. הצבענו על הסעיפים האלה והם אושרו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני מבקשת רק שאלת הבהרה, אני לא מבקשת לדון בסעיף. אני מבקשת לדעת - -
היו"ר זבולון אורלב
אני אסביר לך: יש הפרדה בין מסירת הבנין למדינה ובין מנגנון הפיצוי. גם על כך אין מחלוקת, גם לא עם בעל הנכס, שהחוק יעביר את הבנין לקנין המדינה. זה 16(א) ועל זה אין שום הערות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
גם אם לא מוסכם פיצוי הוא יעבור למדינה?
היו"ר זבולון אורלב
זה לא קשור לענין הפיצוי. אני מדווח לך שעל כך אין שום מחלוקת עם אף אדם בחדר הזה. הפרדנו בין העברת הנכס למדינה לבין סוג הפיצוי, היקף הפיצוי, מהות הפיצוי. אלה שני דברים שלא קשורים אחד בשני.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה קצת מוזר לי, ובגלל זה אני שואלת אותך. אז בעצם למה צריך לתת פיצוי אם החוק עובר?
רונית תירוש
סליחה, אני רוצה להרגיע. בסעיף 27 תעלי את מה שאת רוצה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי שכשנגיע לסעיף הפיצוי, זה סעיף שעוד לא סיימנו אותו. כל ייתר הסעיפים לא קשורים האחד לשני, אני אומר זאת בפעם החמישית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למרות שלפיצוי אין משמעות.
היו"ר זבולון אורלב
החוק רוצה להבטיח פיצוי, ונדבר על הפיצוי כשנגיע לסעיף הפיצוי.

עוברים לסעיף 16(א).
מרב ישראלי
אז יש פה כמה דברים: 1. בעקבות התייעצות עם עו"ד תומר רוזנר - -
היו"ר זבולון אורלב
תומר רוזנר הוא היועמ"ש של ועדת הפנים.
מרב ישראלי
אולי אקרא את סעיף 16(א) ואומר מה התיקונים שנעשו: "מקרקעי המשכן הקודם, לאור חשיבותם הלאומית וההיסטורית" כאן תיקנו את זה, וזה בעקבות הערה של משרד המשפטים לאור סעיף המטרה. למעשה, זה דרוש לציבור. "יועמדו לקנין המדינה ביום פרסומו של חוק זה כשהם נקיים מכל שעבוד או זכות אחרת", זה היה קודם, והוספנו פה: :"שטח המוזיאון יוקצה לשימוש הכנסת וייוחד להפעלת מוזיאון הכנסת". יש עוד תוספת שמשרד המשפטים הוסיף בסוף, שבמקום רשות מקרקעי ישראל יהיה: החשב הכללי במשרד האוצר יפעל לביצוע הפעולות הנחוצות לרישום בפנקסי המקרקעין לשם ביצוע הוראות חוק זה." זה לסגור את כל הפינות של הפרוצדורה.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שמשרד האוצר מבקש. דן, אין לנו בעיה עם זה. אז עשינו שינוי טכני שבמקום "מינהל מקרקעי ישראל"...
קריאה
זה לא ממש טכני...
היו"ר זבולון אורלב
לא טכני, מהותי מאוד, שהאוצר אחראי לרישום.
מרב ישראלי
16(ב) זה הענין של איסור עסקאות.
היו"ר זבולון אורלב
סעיף (ב) הוא תוספת, ואני מבקש לשים אליו לב.
מרב ישראלי
מקריאה:"לא יהיה תוקף לכל עסקה במקרקעי המשכן הקודם הטעונה רישום, לא יינתן צו אכיפה בשל התחייבות לעשות בהם עסקה כאמור ולא תירשם עסקה ביחס להתחייבות כאמור, אלא אם כן יושב ראש הכנסת, לאחר התייעצות עם המועצה המייעצת או שר האוצר, לפי הענין, אישר מראש את העסקה או ההתחייבות; הערה בדבר ההגבלות לפי סעיף קטן זה תירשם במרשם המקרקעין." שר אוצר או יושב ראש הכנסת, כי זה תלוי בחלק של הבנין.
היו"ר זבולון אורלב
הסעיף הזה הוא סעיף חדש, ואם מישהו רוצה לדבר – זה אפשרי. הוא תוספת לסעיף הזה. זה חדש ואפשר לומר דברים ולחדש רק בענין הפיצוי. אנחנו רוצים להבטיח שגם עוד 30 שנה לא יעלה בדעתו של מישהו למכור את הבנין. זה הכל. זה מה שאומר הסעיף הזה.
אלכס מילר
אז זה אומר שאתה קובע למדינה שגם בתוך 30 שנה - -
קריאה
לעד, למה ל-30 שנה?
היו"ר זבולון אורלב
אלא אם כן יו"ר הכנסת אישר את זה. הואיל וזה נכס של המדינה, יבוא משרד האוצר, יהיה חסר לו כסף וירצה למכור את הבנין. אומרים לו: לא. מה שקשור בחלק שיהיה בו המוזיאון, כפוף לאישור היו"ר. מה שאתה צריך לחלק שלך, צריך את אישור שר האוצר. שלא יקרה המקרה שקרה.
כרמל שאמה
אז למה להתיר להם בכלל שיקול דעת של אדם אחד למכור? ירצו, שישנו את החוק. למה להשאיר את זה בכזאת קלות?
היו"ר זבולון אורלב
אמרו לי שאם לא יהיה הסעיף הזה - -
כרמל שאמה
זה הנכס האחרון שנשאר במדינת ישראל למכור?
היו"ר זבולון אורלב
עובדה. הרי "מי שנכווה ברותחים, נזהר בצוננים".
כרמל שאמה
אדוני לא הבין, לא הסברתי את עצמי טוב. התכוונתי שהנחיצות של מדינת ישראל למכור את הנכס הזה שואפת לאפס מבחינתי. לכן, אין טעם להשאיר שיקול דעת כזה לאדם אחד.
היו"ר זבולון אורלב
לא, הוא צריך להתייעץ עם המועצה המייעצת.
כרמל שאמה
למה? אין מכירה של הנכס. ירצו, שיתקנו את החוק. אין אפשרות למכור. נקודה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא קיצוני כמוך...
מרב ישראלי
יש גם ענין של חכירה לדורות, למשל. אולי האוצר יסביר.
היו"ר זבולון אורלב
תכף. מנכ"ל הכנסת, בבקשה.
דן לנדאו
חבר הכנסת שאמה, בפעמים הקודמות הסכמנו, וזה בא לידי ביטוי בנוסח הנוכחי, שהכנסת לא זקוקה לכל הבנין. יש פער שהוא עדין לא מוגדר, והוא יוגדר על ידי יו"ר הכנסת והמועצה בין מקרקעי המשכן הקודם, שזה גדול יותר, לבין שטח המוזיאון שיהיה X אחוזים מתוך מקרקעי המשכן הקודם. יכול להיות מצב שבו הקומה השלישית, לדוגמה, היא בידי מינהל הדיור, והיא מנוהלת על ידו כפי שיחליט ומושכרת לוועדת הבחירות המרכזית. בשלב מסוים מחליטה המדינה למכור את נכסיה. אז אנחנו לא רוצים להתערב במה שהוא מחוץ למוזיאון. אותנו מענין המוזיאון ולא מענין אותנו החלק שיהיה בידי מינהל הדיור הממשלתי. לכן, אנחנו כן רוצים לאפשר איזה פתח לא בתיקון החוק אלא פתח מינהלי.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.
חיים אמסלם
אדוני היושב ראש, היא הנותנת. אם אנחנו עושים את כל הצעד הזה ובעצם לוקחים ממי שהיה לו, כביכול, זכות במקור ומחזירים את זה למדינה, אני לא רוצה ששום חלק בבנין הזה לא יימכר ולא יגאל. הוא יישאר ולא יועבר הלאה.
היו"ר זבולון אורלב
משרד האוצר, חברי הכנסת מבקשים להוריד את הענין של התוקף - -
בני זלמנוביץ
בא נבין שהסעיף הזה חל לא רק על עסקאות של מכירה וקניה. לדוגמה, יש עסקאות מסוימות במשק שהן חכירה. אם זה שכירות מעל תקופה מסוימת, יהיה אפשר לרשום. כמובן שמינהל הדיור הממשלתי לא ילך, וגם כתוב כאן בחוק, שמי שהוא יכניס לבנין יהיה לפי האופי של הבנין, כפי שאדוני יודע. אין לנו שום כוונה, כמובן, לבצע מכירה או עסקאות - -
היו"ר זבולון אורלב
אז אם יש הסכמה, אנחנו מורידים את האפשרויות ונלך לפיה הצעה שלחבר הכנסת שאמה, שלא יהיה תוקף לכל עסקה - -
בני זלמנוביץ
אמרתי ההיפך. אמרתי שאם אנחנו נצטרך לבצע רישום עתידי מסוים של שוכר מסוים או עסקה מסוימת בבנין הזה, לא בשטח המוזיאון כמובן, וזה יהיה לפי האופי שמסוכם לפי החוק, שהחוק לא יגביל אותנו, כמובן, אנחנו נצטרך את האישור של - -
היו"ר זבולון אורלב
מה זה "עסקה טעונה רישום", זה למכירה?
בני זלמנוביץ
לא רק מכירה. שכירות לתקופה מסוימת כמו 10,15 שנים. צריך להבין שמינהל הדיור הממשלתי פועל גם בשכירות לטווח של 20 שנה.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת שאמה, אתה שומע? אני לא חושב שצריך להגביל את המדינה בחלק שלה, אם היא רוצה להשכיר למשך 20 שנה לוועדת הבחירות המרכזית וזו עסקה טעונה רישום, שלא תהיה אפשרות לשר האוצר להתיר את זה.
ניצן הורוביץ
זה סביר בהחלט.
כרמל שאמה
לא התכוונתי לשכירות ארוכת טווח. התכוונתי להעברת בעלות. אז מעבירים בעלות, ואז הבעלים החדש - -
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע כזה דבר: בוא נפריד בין שני דברים. אנחנו רוצים לאסור מכירת הנכס הזה לעד. לגבי כל הדברים האחרים שטעונים רישום, נקבל את הנוסח הזה. אם מישהו רוצה למכור את הנכס, צריך לשנות את החוק. העברת בעלות אסורה. כל ייתר הדברים לפי הסעיף בחוק.

משרד המשפטים מסכים?
אריאל צבי
יש לי הערות רק לגבי נוסח הסעיף הזה.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי הנוסח אני מציע כזה דבר: אנחנו מאשרים עכשיו בהצבעה את סעיף 16(ב) החדש, בשינויים הבאים: שמכירה אסורה לעד אלא אם כן ישונה החוק. כל יתר הדברים שהם טעונים רישום, יהיה לפי הנוסח, פחות או יותר, והנוסח יהיה בהסכמה בין היועצת המשפטית של הוועדה ומשרד המשפטים ומשרד האוצר.
מרב ישראלי
בלאו הכי זה עובר ניסוח לפני הנחה...
היו"ר זבולון אורלב
מי בעד סעיף 16(ב), כפי שהגדרתי אותו, ירים את ידו?

אני קובע שזה אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 17.
מרב ישראלי
"סעיף 17 – מסירת החזקה ופינוי. (א) שר האוצר יורה, בהודעה שתימסר בדרך ובתנאים שבהם - -
היו"ר זבולון אורלב
בואי נעצור כאן. לגבי הפיצוי, חברים: אני אומר כרגע שלדעתי - -
אליעזר מוזס
הפיצוי או החזקה?
היו"ר זבולון אורלב
זה ביחד. עכשיו הגענו לדיון שאותו לא סיכמנו ולא הצבענו. עכשיו כל אחד יכול לבקש רשות לומר את כל מה שהוא רוצה לומר. אגב, אני מעדיף לסגור את כל היתר, אחרי סעיף 17. עד סעיף 16(ב), כולל 16(ב), הכל מאושר. אני רוצה לעבור קודם על פרק ו'.
מרב ישראלי
את סעיף 19 אישרנו כבר, את סעיף 20 אישרנו כבר, הצבענו עליו ולתחילה נחזור בסוף.
היו"ר זבולון אורלב
את סעיף 19 אישרנו כבר ואין שינוי והצבענו עליו. לסעיף 20 אין שינוי והצבענו עליו. לגבי התחילה נחזור לסוף. אז עכשיו נשאר לנו סעיף הפיצוי. רבותי, כמו שהבהרנו, יש הסכמה שהחזקה נמסרת למדינה ללא כל תנאי אבל החוק מבין שהמדינה לא יכולה לשדוד מישהו. זה נכס פרטי שהוא רכש אותו בהסכם, וצריך לפצות את בעל הנכס על כך שאנחנו מחזירים את הבנין לרשות המדינה. סוף כל הויכוחים, כתוצאה מהדיון הקודם, אני מבין שמוסכם כדלהלן, ואיננו נכנס לניסוח, אני מדבר על המהות: אנחנו קובעים שהנכס הזה, הפיצוי עליו יהיה בהפקעה אלא אם כן הזכיין או בעל הנכס יבוא לשר האוצר ויאמר לו: אינני רוצה לקבל את הפיצוי בדרך של הפקעה, אני מבקש לממש בדרך אחרת. תכף היא תסביר את הדרך האחרת, שיכולה להוביל גם לבוררות, ושר האוצר צריך להסכים לכך. כלומר, הזכיין מבקש ואומר: אינני רוצה את הפיצוי בדרך של הפקעה, אני מבקש ללכת לבית המשפט, ולפני בית המשפט הולכים לשר האוצר ואומרים לו: אני מבקש בוררות, ושר האוצר רשאי להסכים שזה יהיה בדרך של בוררות או בדרך אחרת. תיאורטית, שר האוצרת יכול להסכים שהפיצוי יינתן בדרך של הפרת חוזה, אם הוא רוצה. החוק מסמיך כאן את שר האוצר להסכים על כל דרך שיציע הזכיין והוא יסכים לו. זה לב הענין.

הדבר השני שיש בפיצוי זה שאם בעל הנכס יבוא לשר האוצר ויאמר: אינני חפץ בדרך של ההפקעה, אל תשלם לי פיצויים בדרך של ההפקעה אלא בדרך השנייה, אני מבקש שעל הסכום שעליו אין מחלוקת תשלם לי אותו, אל תחזיק אותי עכשיו 10 שנים בבתי משפט, בהסכמת האוצר, אני מבין שיש הסכמה לכך שהפיצוי שאיננו שנוי במחלוקת יינתן לזכיין והויכוחים יהיו רק על התוספת. ראיתי שזה לא עניינה של הכנסת כל כך אלא עניינו של משרד האוצר. לאחר שקיבלנו את הסכמת האוצר לדבר הזה מיואל בריס, היועץ המשפטי, אני חושב שזה מתואם - -
בני זלמנוביץ
לפי רזולוציות מסוימות, אבל זה נכון. התמונה הכללית נכונה.
היו"ר זבולון אורלב
אל תיכנסו לרזולוציות, זה מבלבל אותנו. אלה שני העקרונות. על העיקרון הראשון שאמרתי דיברנו בפעם הקודמת. זאת היתה ההנחיה שלי אליכם להכין את הנוסח, ואני לא נכנס כרגע לנוסחים, קודם כל נדבר על העיקרון. העיקרון השני הוא חדש, עוד לא דיברנו עליו ואני מעלה אותו כאן לראשונה, שהאוצר מסכים שאם בעל הנכס רוצה פיצוי בהפקעה, אז בוודאי שהוא יקבל את הפיצוי במיידי. אבל גם אם הוא בוחר בדרך לא של הפקעה אלא בדרך אחרת ושר האוצר מסכים, הוא יכול לכפות על שר האוצר רק דבר אחד: לא לקבל פיצויי הפקעה וללכת לבית משפט. את זה הוא יכול לכפות על שר האוצר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זאת הדרך האחרת?
היו"ר זבולון אורלב
לא. את הפרוצדורה של הדרך האחרת יסבירו לו. הפרוצדורה היא שהוא יכול לבקש משר האוצר, ושר האוצר צריך להסכים לא ללכת למשפט אלא ללכת לבוררות או ללכת לאיזה שהוא פיצוי - -
מרב ישראלי
זה מכוח הדין הכללי.
היו"ר זבולון אורלב
זאת המהות. היתה שיחה אמש בין עוד שמרון לביני ובין עורך דין שמרון ליועצת המשפטית, והמבנה שכרגע אני אומר מוסכם גם עם האוצר וגם עם בעל הנכס. אמת? האוצר, אני מדווח נכון?
בני זלמנוביץ
כן.
היו"ר זבולון אורלב
מר שמרון, אני מדווח נכון?
דוד שמרון
בהחלט. כשנגיע לרזולוציות אז...
היו"ר זבולון אורלב
רק דקה. אני יודע שהשטן מצוי בפרטים הקטנים. אבל כדי לא להתבלבל, לפני שנכנסים לסמטאות, בואו נדבר על הזרם המרכזי ונראה קודם כל עם העקרונות, כי אין טעם לדון ברזולוציות אם העקרונות אינם קיימים.
דוד שמרון
השדרה נראית בדיוק כמו שאתה מתאר אותה.
היו"ר זבולון אורלב
האם למישהו מחברי הכנסת יש הערות על העקרונות האלה? חבר הכנסת כץ, ביקשת רשות דיבור בהגיענו לענין הפיצוי.
רונית תירוש
- - אני פשוט משתוממת.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקווה שחבר הכנסת מוזס הקשיב לך. חבר הכנסת כץ, בבקשה.
יעקב כץ
תודה ליושב ראש. אני חשבתי רק שבאותה מידה שאני רואה שהדברים מוסכמים על דעת בעל הנכס - -
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עובדים בלילות...
יעקב כץ
בסדר גמור. "להגיד בבוקר חסדך ואמונתך בלילות". רציתי לומר שמבחינתנו, חברי הכנסת, באותה מידה שאנחנו ערים לנכסים המדינתיים, ואני חתום גם על הצעת החוק הזאת, לשמר כל דבר שהוא בעל ערך היסטורי כמו בית המקדש ודברים אחרים, כמה שיותר לשמר אותם, את המקומות ואת העניינים - -
קריאה
בית המקדש בשימור?
יעקב כץ
כן, בעזרת השם ייבנה... שנדע לשמר כל מקום, ידידי יו"ר הוועדה, אנחנו צריכים גם לשמר את היחסים שבין אדם לחברו באותה מידה. על מצוות שבין אדם למקום יש סליחה ומחילה. אנחנו צריכים להיות נקיים לא רק כצופים מן הצד אלא כחברי כנסת שמעורבים בהצעת החוק הזאת, שחס וחלילה לא יתגלגל קלקול לידינו, שהאדם שקנה את הנכס בצדק, בכשרות, במכרז וזכה בו והוא בעל הנכס, שחס וחלילה לא יבוא קלקול על ידינו. שלא רק להיות טכניים בנקודה הזאת אלא באותה רגישות ועצמה רוחנית, ובאותה מסירות נפש לאומית שאנחנו משמרים את נכסי העבר שלנו, אנחנו צריכים לשמר את נכסי ההווה שביחסים שבין אדם לחברו, ולעשות בנושא הזה מאמצים על-אנושיים שחס וחלילה לא תיפול שערה משערות ראשו של האדם, שבכוח השאלות הלאומיות והציבוריות שלנו הוא יפגע.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת כץ, לא רציתי להיכנס לענין הזה, ואני מצטער שאתה נכנס לזה אבל אני לא יכול שלא להגיב על מה שאתה אומר. השיקול של דרך הפיצוי היא לא רק הנקודה שאתה אומר, היא חלק מן התמונה. כפי שנמסר בישיבות קודמות, הנכס נמכר על ידי המדינה לפני כ-10 שנים ב-10 מיליון שקלים. המדינה שכרה אותו ב-10 השנים האחרונות, וב-10 השנים האחרונות שילמה עליו, נדמה לי, כ-3 מיליון שקלים בשנה, סדר גודל כזה, ב-10 השנים האחרונות, וכל הדברים האלה נמסרו בישיבות קודמות. השמאי הממשלתי מעריך את הנכס כיום בסדר גודל של בין 40 ל-45 מיליון. כלומר, אין מחלוקת שעל 10 מיליון שקלים שהשקיע היזם בשנת 2000, וצריך לזכור ענין אחד לזכותו, שזה היה בתקופת האינתיפאדה, שלא היה ביקוש גדול לבניינים בירושלים. הוא בינתיים קיבל מהמדינה עבור שכירות של 10 שנים בערך כ-3 מיליון שקלים בשנה, פלוס מינוס, פלוס אם הוא יסכים לפיצוי בדרך הפקעה, של עוד 45 מיליון. בסך הכל זה 75 מיליון שקלים על השקעה של 10 מיליון תוך 10 שנים.

אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שאין כאן כוונה לעשוק מישהו. רוצים לתת פיצוי ראוי והוגן אבל אנחנו גם מופקדים על הקופה הציבורית. הכסף שהמדינה תשלם הוא כסף ציבורי, שלנו יש חובת נאמנות ואנחנו צריכים לאזן - -
יעקב כץ
מה זה שייך?
כרמל שאמה
אני חייב להגיד משהו. אני חולק עליך.
היו"ר זבולון אורלב
אני חייב להגן על רשות הדיבור שלי. אנחנו, חובתנו למצוא את הקו המאזן בין הדברים שאתה אמרת לבין הדברים שאני אמרתי. זה הענין. לכן אמרתי שאני רוצה לאזן ולא סתרתי את דבריך. זה לא מעשה יום ביומו שהמדינה אומרת "טעיתי שמכרתי את הבנין", לא הייתי צריכה למכור ואנחנו רוצים את הבנין חזרה". אז ברור לי שהמדינה תשלם עבור הטעות הזאת אבל לומר לך פחות או יותר את המושגים הכספיים, פחות או יותר על מה מדובר.
יעקב כץ
אני שמח על הנתונים.
היו"ר זבולון אורלב
התביעות של הזכיין הן מעל ומעבר לזה, כי לפי מה שהבנו הוא לא יסכים לדמי ההפקעה. זה היה הויכוח, האם ישמרו לזכיין בחוק את הזכות לא לקבוע שהפיצוי יהיה רק בדרך של הפקעה. את זה אנחנו מאפשרים על פי הנוסח. עכשיו, יש שתי אפשרויות: שנעשה דיון אידיאולוגי על הדברים שאתה ואני אמרתי או שנשאיר את הדברים האלה לסוף, אם יהיה זמן. חבר הכנסת שאמה, הואיל והעיקרון, כמו שאמרתי, מוסכם גם על בעל הנכס וגם על - -
כרמל שאמה
זה לא קשור, אני רוצה להתייחס לדבריך. גם אני מרגיש חייב כמו שהרגשת חייב.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה.
כרמל שאמה
אדוני היושב ראש, זה לא משנה בכמה קנה הזכיין את הבנין וכמה הוא שווה היום. אם המדינה או מי מטעם המדינה מכר נכס בהרבה פחות מערכו, צריך למצות אתו את הדין, לעשות לו הליך של חיוב אישי ולתבוע אותו עד הסוף כי אחרת התהליכים האלה ימשכו. לזכיין או זכיין אחר או כל גורם בשוק הפרטי, כל עוד הוא הגיש בתום לב הצעה, כל עוד הוא זכה וסיכן את כספו גם אם הוא עשה את העסקה הכי טובה בעולם, וכולם היו רוצים במקומו - זה לא מענייננו. לא צריך לפגוע בו היום. אם מישהו מטעם המדינה, ומי שזה לא יהיה, כשל בהערכת השווי של הנכס הנמכר, ניהל את זה בצורה כושלת, צריך למצות אתו את הדין ולא לפגוע ביזם וזה השיקול, כי אחרת יחזרו התהליכים האלה עוד פעם ועוד פעם. זווית הראיה שלך מוטעית לדעתי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב ראש, כשפנו אלי בפעם הראשונה לדבר על הנושא הזה ובקשו את עזרתו בוועדת החינוך, אני חייבת לומר לך שהתגובה הראשונה שלי היתה: סליחה, מי מכר את הנכס של המדינה? אני בכלל לא רוצה להתעסק בזה ומייד צריך לקחת את זה בחזרה. זאת היתה תגובתי כי אני חושבת שזה נכון, ויש נכסים שלא מוכרים אותם, ולא כל דבר זה כסף. עם זאת, אני רוצה לומר לך שבתור חברת כנסת חדשה, ולא הייתי בדיונים הקודמים לא בכנסת הקודמת, וכנראה שגם חלק מהדיונים היו בכנסת הזאת עוד לפני שנכנסתי - -
ניצן הורוביץ
את משתלבת יפה...
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
תודה רבה. התחרות לא קשה כל כך... מאוד חשוב לי לומר שאחד הדברים שכנסת ישראל ומדינת ישראל צריכים לעמוד מאחוריו זה לראות איך אנחנו לא פוגעים באמון הציבור. לצערי הרב, יש לי תחושה שאנחנו מאוד התרגלנו... אדוני היושב ראש, מאוד חשוב לי שתקשיב לי בבקשה. מאוד התרגלנו לראות שמיש הרוויח כסף הוא אדם לא טוב במדינת ישראל. אנחנו כל יום שומעים שמי שהרוויח יותר הוא עושק וכולי. אני רוצה לומר לך שכשאנחנו נכנסים לתהליך הזה, אנחנו באיזה שהוא מקום פוגעים במצוינות כי אנחנו אומרים שמי שמצליח בחברה הוא כנראה אדם לא טוב. רק השבוע ראינו את שאבס, שלקח את מלונות "הילטון" וכתב באותה הזדמנות בחוזה שהוא רוצה לקחת גם את הסכו"ם והריהוט.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שהנקודה הזאת, על מנת שנראה כנסת אחראית, כי כמו שאמר חבר הכנסת כרמל שאמה, אנחנו חייבים לקחת את האחריות על הפעולה הזאת. אני לא יודעת מי החכם הגדול שהחליט לעשות זאת, וזה נשמע המון כסף. חבר הכנסת ניצן הורביץ מיד קפץ ואמר: את רואה? הוא קיבל מספיק. אבל עם כל הכבוד, מישהו עשה טעות והוא לא שכר את המקום שלו מעל מחירי השוק. כנראה ששלמו לו 3 מיליון שקל כי זה היה מחיר השכירות. זה לא עלה 50,000 שקל והוא קיבל 3 מיליון.

אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לזה בכובד ראש ובעיקר לא לפגוע באותם אנשי עסקים שבפעם הבאה ירצו לעשות עסקים עם המדינה ויגידו: מחר יבואו ויפקיעו לנו עסק.

נקודה אחרונה: יש בפני נוסח מוסכם בין משרד האוצר לבין איש העסקים, בעל הנכס. מאוד הייתי רוצה להעביר לך אותו. אני מניחה שיש לך אותו, אבל הייתי מבקש שעל מנת לסיים את הפרשה, כי אני מסכימה אתך ב-100% ואני מחזקת את ידך שנכסים מסוג זה לא מוכרים, אבל עם זאת – זה הפרצוף שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
אני מכיר את הנוסח שאת נותנת לי כיוון שבשבוע האחרון פנו אלי כל מיני אנשים וקיבלתי את זה מהם. אני את הנוסחים משאיר ללשכה המשפטית, אינני משפטן אני עוסק במהות ולכן, אם אתה רוצה תמסרי להם.

יש לי בקשה, אנחנו קיימנו דיונים רבים בשאלת הפיצוי. יש לנו עוד 35 דקות לדיון. אני בעד זה שנסיים את הענין הזה. אני לא אסתום פיות. אם חבר הכנסת ניצן הורביץ רוצה לדבר, אני אתן לו אבל תדעו מה המטרה. לא אשאיר חבר כנסת שרוצה לדבר, שלא ידבר אבל אז אני צריך לקבוע עוד ישיבה. כנראה שהישיבה הבאה תהיה מחר ואז, אין לי בעיה. החוק הזה ייגמר, אי אפשר יותר לעכב אותו, מה עוד שהעקרונות מוסכמים למרות שלא הגענו לרזולוציות, והשטן מצוי בפרטים הקטנים.
אלכס מילר
יש לי הרושם שכולם צריכים להתייחס לנוסח הסופי.
ניצן הורוביץ
הגעתם להסכמה שמקובלת גם על היזם. בעיניי היא מוגזמת ומופרזת אבל הגעתם להסכמה כדי לסגור את החוק הזה, אז צריך לסגור את החוק הזה. אם היינו בדיון הקודם, הייתי אומר שלא צריך להגיע להסכמה כזאת, שהיזם הגזים, שהוא חמדן. אבל הגעתם וסגרתם, ואני מעריך שהוא - -
היו"ר זבולון אורלב
ההסכמה היא לא שלנו. תראה, בעניינים הכספיים, הואיל וגם המדינה מכרה והיא קונה, ותכף נדבר על הפרוצדורה אם זה תקציב הכנסת או תקציב האוצר, אנחנו חברי כנסת ואנחנו לא יכולים להתחבא. אנחנו המחוקקים ואני לא מתחמק מאחריות ואני נותן את הסכמתי, האחריות חלה עלי. אני לא מתחבא מאחורי אף אחד.
אלכס מילר
הערה קטנה: הדבר האחרון שאנחנו צריכים, ניצן, זה ההתערבות של המחוקק לעצם המשא ומתן בין זה שמוכר או מכר לבין זה שקנה או לוקחים ממנו. אנחנו צריכים לדאוג לכך - -
היו"ר זבולון אורלב
הציבור ידע, גם מהפרוטוקולים, מה היה רצוננו. גם עמדתי הבסיסית היתה רק הפקעה, וזה בחוק. יש הפקעה. כמו שהעירייה מפקיעה קרקע לגן ילדים, היא משלמת. זו היתה עמדתי. האוצר הגיע להסכמות, כך דווח ליושב ראש בנוכחותי, שאולי אפשרי גם בדרך של בוררות. אמרנו: אני לא מסכים בחוק, שאני אקבע בוררות. לכן, מצאנו ניסוח פשרה שיאפשר להגיע לבוררות, ואני אומר את זה בצורה ברורה ומפורשת, על פי בקשת הזכיין. כמובן שצריכים גם את הסכמת שר האוצר, והאוצר, שמוביל את הענין - -
איתן כבל
אדוני היושב ראש, הכי חשוב שהחוק עובר, שהתהליך נכנס לפועל ושום דבר לא מתעכב - -
היו"ר זבולון אורלב
נכון. לכן יש הפרדה בין העברת הנכס, שהוא לא מותנה, לבין כל סעיף הפיצוי. רונית, רצית לומר משהו?
רונית תירוש
רציתי להגיד שנצביע.
היו"ר זבולון אורלב
אי אפשר עוד להצביע כי אנחנו צריכים בכל זאת לדבר בכמה רזולוציות.
יעקב כץ
הפקעות זה דבר טוב, צריך להפקיע עוד כמה שטחים ביש"ע בשביל היהודים, והכל יהיה בסדר. זה שעושים חוק שניצן הורביץ ואני מצביעים שאפשר להפקיע, זה דבר טוב.
היו"ר זבולון אורלב
חצי דקה לויכוח בין ניצן הורביץ לכצל'ה.
ניצן הורביץ
- -
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה חברים. אחרי שמיצינו את זכות הדיבור בסוגיה של העיקרון, אני מבין שאיש לא השמיע הערה או הסתייגות לגבי העיקרון. עכשיו ניגש לרזולוציות.
מרב ישראלי
נקרא את סעיף 17.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו הניסוח צריך להיבחן על מידת היצמדותו לעיקרון.
מרב ישראלי
"17. מסירת החזקה ופינוי. (א) שר האוצר יורה, בהודעה שתימסר בדרך ובתנאים שבהם ניתנת הודעה לפי סעיף 7 לפקודת הקרקעות (בסעיף זה – הודעה), כי כל אדם המחזיק במקרקעי המשכן הקודם (בסעיף זה – המחזיק) ימסור את החזקה במקרקעין ויפנה אותם מכל אדם או חפץ עד למועד שייקבע בהודעה כמפורט בסעיף קטן (ב)." לסעיף (א) לא היו הערות. לגבי סעיף (ב), היו דיונים עד הרגע האחרון לפני הישיבה בענין הזה ולכן הנוסחים עוד לא סגורים.
היו"ר זבולון אורלב
על 17(א) אין הערה. האם למישהו יש הערה לגבי 17(א)? אין. 17(א) מאושר.
מרב ישראלי
"17(ב) נמסרה הודעה, ימסור המחזיק את ההחזקה במקרקעי המשכן הקודם ויפנה אותם מכל אדם או חפץ עד למועד הקבוע בהודעה כאמור." כאן צריך להבחין בין כמה מועדים, ואני מבינה שזה עוד לא נסגר. יש את ההעברה המשפטית של זכויות הקנין, שזה קורה ב-16, מיד עם פרסום החוק. זאת אומרת, אפשר לרשום את הנכס על המדינה, בעצם, עם פרסום החוק.

מועד שני זה מועד העברת ההחזקה בנכס. יש הפרדה.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא יחד?
מרב ישראלי
לא בהכרח, יש הפרדה. בדרך כלל זה הפוך.
היו"ר זבולון אורלב
יש מקרה שאת מעבירה את הבנין לבעלות המדינה וההחזקה היא על ידי מישהו אחר?
מרב ישראלי
אנחנו עושים פה משהו מאוד ייחודי אבל כן, יש אפשרות להפריד בין הזכויות המשפטיות לנושא הבעלות. זה הדבר שעלה בדיונים האחרונים, ואני מבינה שזה שנוי במחלוקת.
היו"ר זבולון אורלב
נתתי לכם יותר מדי זמן והעלתם יותר מדי "קלוץ קאשס".
דוד שמרון
בינתיים שוחחנו בדרך הנה, והגענו לפתרון.
היו"ר זבולון אורלב
והפתרון הוא?
בני זלמנוביץ
הגענו לפתרון שלפיו הקנין יעבור לבעלות המדינה, ולבקשת היזם החזקה תועבר ברגע שישולם הסכום שלא שנוי במחלוקת.
היו"ר זבולון אורלב
מקובל עלי.
בני זלמנוביץ
אבל חשוב לי להבהיר לאדוני שהסכום שאינו שנוי במחלוקת ייקבע על ידי השמאי הממשלתי, וליזם יש גם את הזכות, וגם לאחרים יש את הזכות, שברגע שיש את השומה של השמאי הממשלתי, בהנחה ואחד הצדדים סבור שיש עם השומה הזאת בעיה, יש מנגנון בחוק שגם הוא יוכל להיות מופעל. זאת אומרת, היזם יכול להגיד: יש לי שומה של שמאי מממשלתי, אני לא מסכים עם השומה הזאת של השמאי הממשלתי - -
היו"ר זבולון אורלב
זה בתנאי שהוא בחר בדרך של הפקעה.
קריאות
לא, לא, זה לא קשור.
היו"ר זבולון אורלב
רגע, מה שאתה אומר הוא שאם אנחנו מסכימים למה שהיזם רוצה, שהחזקה תימסר רק אחרי התשלום, התשלום יכול להיות עוד 3 שנים - -
דוד שמרון
לא, לא. אם מותר לי, אדוני, במילה: החזקה תימסר כנגד תשלום הסכום שאינו שנוי במחלוקת. תשלום הסכום שאינו שנוי במחלוקת, יתכן שיהיו שני שלבים: השלב הראשון, וכבר אגיע לדבר החיובי, יתכן שיש טעות בשומה, ואז יש מנגנון מהיר על פי סעיף 9א - -
היו"ר זבולון אורלב
כמה זמן המנגנון המהיר?
דוד שמרון
המנגנון המהיר לא יפריע, וגם אם המנגנון המהיר יהיה איטי הוא לא יפריע. מדוע? משום שאחרי תשלום הסכום על פי קביעת השמאי הממשלתי, אפילו אם היא שגויה, אנחנו נמסור חזקה. זאת אומרת, אנחנו נמסור חזקה בפאזה - -
היו"ר זבולון אורלב
זה לא סכום שלא שנוי, אתה מגדיר לא נכון.
מרב ישראלי
זה הערכת השמאי הממשלתי.
היו"ר זבולון אורלב
אז זה בסדר, עכשיו אתה חיובי. אז אנחנו מתקנים ואומרים שהחזקה תימסר לאחר שהתשלום שקבע השמאי הממשלתי יימסר. חברים, סיימנו. האם יש למישהו הערה נוספת לגבי 17(ב)?
יעקב כץ
שאלה אחת: והיה ולא קיבלו את ההערכה של השמאי הממשלתי, הם יקבלו את הסכום אבל פתוח להם הפתח ללכת לבית המשפט, ובית המשפט יבוא ויאמר: אני חושב שהשמאי טעה וצריך פחות.
היו"ר זבולון אורלב
אז יש מנגנון לטפל בזה. זה לא הדבר הראשון שמדינת ישראל עושה.
מרב ישראלי
את הניסוח נעשה אחר כך, ואני מסכמת שאם בעל הזכויות בחר באופציה ב', אז העברת החזקה תהיה בצרוה כזאת.
איתן כבל
אני רוצה לחדד בכל זאת, ברשותך: אני רוצה לדעת האם יש חס וחלילה דבר שאנחנו לא רואים אותו עכשיו, משהו שיכול לעכב? אנחנו עכשיו מעבירים את הכל וזה בסדר, משהו במנגנון ההפתעה?
היו"ר זבולון אורלב
שאלה מצוינת. לאחר שהוא מקבל את התשלום שקבע השמאי הממשלתי, לא צריכה להיות הפקעה כדי שהוא יקבל את התשלום. הפרוצדורה היא כזאת: לאחר חקיקת החוק הנכס עובר לבעלות המדינה, ואז השמאי צריך לקבוע מה הסכום ששווה הבנין, ואת הסכום הזה, כן הפקעה או לא הפקעה, מעבירים להם. ברגע שמעבירים להם, החזקה עוברת לרשות המדינה. האם יש עוד עיכוב שיכול להיות?
אליעזר מוזס
להערכתי כן. בעולם העסקים מקובל שכנראה שהנכס הזה משועבד לבנק.
היו"ר זבולון אורלב
הוא משועבד לבנק?
דוד שמרון
לא, אתם מקבלים אותו נקי.
אליעזר מוזס
אז בשביל לקבל נקי, הוא צריך להביא כסף. ואם השמאי יגיד שזה פחות, שזה לא מספיק?
היו"ר זבולון אורלב
אגב, זו שאלה מצוינת לברר על כמה הבנק העריך את הבנין כשהוא נתן עליו משכנתא. לא משנה, זאת שאלה צדדית שהעיתונאים יעסקו בה.
יעקב כץ
אגב, הארכת השמאות מאיזה תאריך?
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא עוסקים בשמאות, חבר הכנסת כץ. תשאל את השמאי הממשלתי. הבעלות עוברת לרשות המדינה באופן לא מותנה. החזקה עוברת עם התשלום. לא מענין אותנו כל הבעיות שלו עם משכנתא או לא משכנתא. זה לא בעיות שלנו.
אליעזר מוזס
מאיפה יביא את הכסף וזה לא יכסה - -
היו"ר זבולון אורלב
מה זה מעניין אותי? מה, אני מנהל לו את הנכסים? מה, אני מנהל לו את החשבונות, מאיפה הוא יבטל את המשכנתא שלו? אני לא מבין אותך, מה אתה נכנס לזה? מה זה עניינינו? הפרוטוקול רואה, קורא ושומע שאין כאן הסכמים לפרוצדורה.

רבותי, אנחנו עוברים ל-17(ג). אני קורא את כולם לסדר.
מרב ישראלי
אני רוצה להבהיר לאור ההערה האחרונה, ש-16, שהוא מיידי, אם פרסום החוק קובע שהנכס עובר נקי מכל זכות. זה מקובל עליכם, כן?
היו"ר זבולון אורלב
ברור. אני למדתי להכיר את עורך דין שמרון ואת עורך דין רבלו, אני יודע שהם יודעים לקרוא ומבינים היטב למה הם נתנו את הסכמתם.

הלאה. אנחנו לא נכנסים לשאלה הזאת, אנחנו רק רוצים להתקדם.
מרב ישראלי
17(ג) גם נותן תשובה מסוימת לחבר הכנסת כבל. "17(ג) חלף המועד למסירת ההחזקה כאמור בהודעה וההחזקה לא נמסרה, רשאי הגורם שייקבע לכך בהודעה לתפוס את מקרקעי המשכן הקודם ולהחזיק בהם וכן לפנותם מכל אדם או חפץ, בלא צו של בית משפט." זאת תשובה למה ששאלת. "(ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף זה, סכסוך על גובה הפיצויים המגיעים על זכות במקרקעי המשכן הקודם, הגשת תביעה לפיצויים או פנייה לוועדת ההשגות או לשמאי מכריע, לא ישמשו עילה לעיכוב הכניסה לקרקע או תפיסת ההחזקה בה; בסעיף קטן זה, "ועדת ההשגות" ו"שמאי מכריע" – כהגדרתם בפקודת הקרקעות."
היו"ר זבולון אורלב
יש הערה על הניסוח? אין.

אם אין הערות לאף אחד, אני מצביע על סעיף 17.

מי בעד, מי נגד? אושר פה אחד.
מרב ישראלי
עוברים לסעיף 18 – פיצויים. זה מה שדובר על שני המסלולים קודם. "18(א) הוראת פקודת הקרקעות והוראות חוק לתיקון דיני הרכישה לצרכי ציבור, התשכ"ד-1964 לעניין פיצוי בעל זכויות או טובת הנאה במקרקעין, יחולו על פיצוי בעל הזכויות במקרקעי המשכן הקודם בשל העמדתם לקניין המדינה, בשינויים המחויבים, בכפוף להוראות חוק זה, ובשינוי זה: בכל מקום בחוקים האמורים שבו מדובר במועד פרסום הודעה לפי סעיף 5 לפקודת הקרקעות, ייקרא כאילו מדובר במועד פרסומו של חוק זה." זה אומר שזה מסלול מספר 1.
יעקב כץ
כשאנחנו מצביעים על החוק, אנחנו מצביעים על שתי האפשרויות? אני בעד ההפקעה ולכן אני שמח.
היו"ר זבולון אורלב
יש הערות לגבי הניסוח של 18(א)? אין.

מי בעד, מי נגד?

אני קובע ש-18(א) אושר פה אחד, בכפוף להערה של נציג האוצר שרוצה להעיר הערה.
מרב ישראלי
"18(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם הודיע בעל הזכויות במקרקעי המשכן הקודם בהודעה בכתב לשר האוצר..." כאן יש שינוי ניסוחי שסוכם עליו בבוקר, "כי חלף קבלת פיצויים לפי אותו סעיף קטן, בכוונתו לתבוע פיצויים לפי דין אחר, ובלבד שההודעה תינתן בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה. הוראות סעיף 17(ד) יחולו בשינויים המחויבים על תביעה לפיצויים או הליך משפטי אחר שהוגשו שלא לפי הוראות סעיף קטן (א) בידי בעל הזכויות במקרקעי המשכן הקודם, ושלולא ההודעה לא יכול היה להגישם (בסעיף קטן זה – הליך אחר)" הכוונה היא שגם אם הוא מודיע, זה לא משפיע על העברת הזכויות.

"אין בהודעה לפי סעיף קטן זה כדי ליצור עילת תביעה אם אינה קיימת לפי דין; הליך אחר יוגש לא יאוחר משנה מיום פרסומו של חוק זה."
היו"ר זבולון אורלב
יש הערות לגבי 18(ב)? בבקשה, עורך דין שמרון.
דוד שמרון
אם מותר, בשורה החמישית, אחרי המלים: הוראות סעיף 17(ד) יחולו, בשינוים המחויבים," ואחר כך נאמר ככה: "תביעה לפיצויים או על הליך משפטי אחר". אני מבקש להוסיף את המלים: לרבות בוררות על פי חוק הבוררות, תשכ"ח-1958.
קריאה
אני מבקש להבין את הרציונאל.
מרב ישראלי
זה לא סוכם אתם. לבוררות צריך הסכמה של שר האוצר.
דוד שמרון
כבוד היושב ראש, הוזכר כאן קודם שקיימת אפשרות שאנחנו נלך לבוררות, ושהדבר, ברמה העקרונית, נראה לכבוד היושב ראש כדבר שהוא לא בעייתי.
היו"ר זבולון אורלב
אם הייתי שר האוצר, אתה יודע את דעתי, לא הייתי הולך לבוררות. אמרתי את דעתי בגלוי.
דוד שמרון
אבל אתה אומר שאתה לא מתנגד לכך ששר האוצר יסכים.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. הסמכות היא בידי שר האוצר.
דוד שמרון
לו אתה שר האוצר לא היית מסכים, אבל לו מישהו אחר שר האוצר, זה לנראה לך דבר מופרך.
היו"ר זבולון אורלב
החוק רוצה לאפשר ששר האוצר יסכים.
דוד שמרון
נכון. אז אני מבקש כאן לפתוח את הפתח.
היו"ר זבולון אורלב
הליך משפטי אחר. האם הליך בוררות הוא לא הליך משפטי אחר?
דוד שמרון
אז אין לי בעיה שיאמר: הליך משפטי אחר, כפי שיוסכם בין שר האוצר לבין - -
מרב ישראלי
לא, הליך משפטי פה לא מדבר על הסכמה. הליך משפטי מדבר על הליך משפטי אחר מתביעה לפיצויים. בוררות זה דורש הסכמה של שני הצדדים.
דוד שמרון
אני רק מבקש שיפתח הפתח.
קריאות
לא, לא, אנחנו לא יכולים.
היו"ר זבולון אורלב
עו"ד שמרון, יש בהליך החקיקה שתי רמות: רמה אחת היא הרמה המשפטית, המדויקת, כדי שיאמר בחוק בדיוק מה שהתכוונו ולא יכנסו בחוק דברים שלא התכוונו או שדברים שהתכוונו, החוק מונע אותם. שאלתי למשפטנים שלנו, לא שלכם, של המדינה וגם הכנסת, האם כפי שהחוק מנוסח כרגע הוא עולה בקנה אחד באופן מדויק עם מה שאני אמרתי, שמה שאומר פה זה אפשרי שתהיה גם בוררות בהסכמת שני הצדדים?
קריאות
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אז יש לך תשובה לפרוטוקול, שהמדינה, גם משרד האוצר וגם הכנסת אומרים שהניסוח הזה מאפשר את מה שאתה כנראה רוצה. עכשיו יש הרמה הפסיכולוגית, הרמה הציבורית, ועל זה יש לי אתך ויכוח. אתה רוצה שיהיה כתוב "בוררות" ואני לא רוצה שיהיה כתוב "בוררות". אם הרמה המשפטית מכוסה - אני מסתפק בזה. אל תכניס לי שתי אצבעות לעיניים.
דוד שמרון
אני מאוד משתדל לא להכניס אצבעות לעיניים מכל מיני טעמים אבל לאור הדברים, כפי שאדוני ביטא אותם ברגע זה לפרוטוקול - -
היו"ר זבולון אורלב
חד משמעית. אני המתנגד לבוררות אומר לך שהתקבלה כאן הודעה מחייבת של משרד האוצר וגם של משרד המשפטים וגם של היועצת המשפטית של הוועדה, שהניסוח הזה מאפשר שתהיה בוררות בהסכמה.
דוד שמרון
תודה רבה אדוני.
היו"ר זבולון אורלב
אז אין לך הערות נוספות לגבי סעיף (ב). האם יש למישהו הערות לגבי סעיף 18(ב), עד היכן שקראנו?
רונית תירוש
אני רוצה לשאול שאלה: אם משתמע מהניסוח המקורי שאפשר בוררות, המשמעות היא שגם שר האוצר יחליט שהוא לא מוכן לבוררות - -
היו"ר זבולון אורלב
כן, זה תלוי בהסכמתו.
רונית תירוש
ואם יהיה רשום: לרבות בוררות, כפי שמבקש עורך דין שמרון, שר האוצר עדין יכול לא להסכים?
היו"ר זבולון אורלב
כן. בוררות היא תמיד בהסכמה.
מרב ישראלי
אבל זה לא קשור.
רונית תירוש
לא, אתה לא משפטן. ברשותך, מרב אני מבקש ממך תשובה. ההתעקשות לרבות בוררות מחייבת או לא מחייבת?
מרב ישראלי
אבל בקשתו לא קשורה. ההפניה לסעיף 17(ד), הוא מכניס את זה. "הוראות סעיף 17(ד) יחולו, בשינוים המחוייבים, על תביעה לפיצויים או על הליך משפטי אחר." זה אומר שאם הוא מגיש הליך משפטי אחר, זה לא מעכב. זה לא קשור בכלל לבוררות.
רונית תירוש
לא הבנתי... לגבי סעיף 17 אין לנו בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
היא שאלה האם נקבל את התוספת שרצה עורך דין שמרון. תיכנסי למהות. במקום שאת תחשבי שזה המקום הנכון...
מרב ישראלי
איזה מקום? מה נגיד? אפשר ללכת לבוררות? הוא רוצה שאנחנו נגיד בחוק, אם אני מבינה נכון, שאפשר ללכת לבוררות.
רונית תירוש
אני אחסוך לך את הכל: אני מניחה, ולא דיברתי אתם, שהם רוצים בוררות. השאלה באיזה נוסח הם יכולים לכפות בוררות על שר האוצר?
מרב ישראלי
הם לא יכולים באף נוסח. אני לא רוצה להכניס את זה, כי זה הדין הכללי - -
רונית תירוש
מה שאת לא רוצה לא מענין אותי.
היו"ר זבולון אורלב
היא שואלת אותך אם הם יכניסו את הנוסח הזה, זה יכפה על שר האוצר? התשובה היא "כן" או "לא"?
מרב ישראלי
בדיוק על זה אני עונה: מכיוון שבוררות זה הליך בהסכמה לפי הדין הכללי, אני לא חושבת שראוי - -
היו"ר זבולון אורלב
ואם אנחנו כן נכניס, האם זה יכפה את שר האוצר?
מרב ישראלי
הוא ילך לבית המשפט ויטען שכן. בשביל מה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה בדיוק הענין. בשביל זה אנחנו פה עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
רבותי, התוספת לא תהיה קיימת כי גם הוא חזר בו מהבקשה שלו לכלול את זה.
רונית תירוש
אני רוצה להבין ברמה העקרונית. זה לא קשור אליו...
מרב ישראלי
בדיוק ברמה העקרונית, לבוררות יש את חוק הבוררות. צריך את הסכמת שני הצדדים כדי ללכת לזה.
רונית תירוש
את אומרת שהמילה "בוררות" ברמה העקרונית מחייבת הסכמת שני צדדים ולכן, גם אם יכניסו "לרבות בוררות" עדין אי אפשר לכפות?
מרב ישראלי
אני לא יודעת. הם לא רוצים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
התוספת הזאת היא תסבוכת מיותרת.
אליעזר מוזס
רונית תירוש, זאת שאלה עקרונית שצריך לשאול בפקולטה למשפטים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה, הרב מוזס? בוודאי שזה שייך לפה.
רונית תירוש
אני רוצה להבין ברמה העקרונית.
היו"ר זבולון אורלב
נעשה עכשיו שיעור...
רונית תירוש
אדוני היושב ראש, זה ממש לא הוגן מה שאתה עושה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא העלה הצעה והיא לא קיימת. את רוצה להציע?
רונית תירוש
יכול להיות. אני רוצה להבין קודם.
מרב ישראלי
אז שוב אני אומרת: אין מניעה, לפי איך שהסעיף מנוסח כרגע, שהצדדים יסכימו ללכת לבוררות, לפי הענין הכללי. אם נכניס פה סעיף שהצדדים יכולים ללכת לבוררות, שזה גם סעיף מוזר, זה לא כמו שהוסיפו אותו פה - -
יעקב כץ
כל המוסיף גורע.
מרב ישראלי
- - אז זה יעורר שאלות פרשניות האם האוצר מחויב או לא מחויב. בשביל מה?
איתן כבל
בדיוק, כי מה הנקודה כאן? ברגע שאתה מוסיף את המילה "בוררות" שאתה יודע שרק נדרשת הסכמה, אז כנראה שהמחוקק כיון שאולי - -
היו"ר זבולון אורלב
בוודאי יש אלמנט פסיכולוגי, כפי שאני אמרתי. תודה רבה חברים.

אני מצביע על סעיף 18(ב)(1). כלומר, הקטע שקראנו עד עכשיו ייקרא 18(ב)(1).

מי בעד, מי נגד?

אני קובע שאושר פה אחד.
אורי גבע
אני רוצה להעיר על סעיף 18 את ההערה, כפי שתואם בין משרד האוצר לכנסת במהלך חקיקת החוק, שנושא סעיף התקציב - -
היו"ר זבולון אורלב
עוד לא הגענו ל-(ג).
אורי גבע
אבל בנוסח שהפיצו לי גם ב-18(א) וב-18(ב) כתוב: הערה על סכומי הפיצוי כאמור בסעיף זה ישולמו מתקציב...
היו"ר זבולון אורלב
כשנגיע ל-(ג) תוכל לחזור להערה.
מרב ישראלי
כמו שאמרתי, היו דיונים עד הרגע האחרון בכל הנושא של הפיצוי שאינו שנוי במחלוקת, שלא נכנס עדין לנוסח שלפניכם. זה ניסוח טנטטיבי, שצריך עוד לחד אותו. אני מקריאה מה שיש אצלי, אתם תעירו את מה שסיכמתם אחר כך: הודיע בעל הזכויות במקרקעי המשכן הקודם לפי פסקה (1) כי בכוונתו לקבוע פיצויים או להגיש הליך אחר, נראה איך ננסח את זה כאמור באותה פסקה - -
קריאה
איפה זה? אנחנו לא רואים את זה?
היו"ר זבולון אורלב
זה קטע חדש שסוכם הבוקר.
מרב ישראלי
- - ישולמו לו בתוך X זמן, שצריך עוד לסגור אותו, הפיצויים שאינם שנויים במחלוקת. לענין זה, הפיצויים שאינם שנויים במחלוקת, הסכום שהיה מתקבל ממכירת מקרקעי המשכן הקודם, אם נמכרו בשוק על ידי בעל הזכויות במקרקעי המשכן הקודם מרצונו הטוב ביום פרסומו של חוק זה, בלי להביא בחשבון השבחה - - זה הוראות של פקודת הקרקעות מה שאני מקריאה פה, - - כל השבחה או עבודות שנעשו או נבנו ייעשו או ייבנו על מקרקעי המשכן הקודם ובכפוף לשיקולים המפורטים בסעיף 12 לפקודת הקרקעות בשינויים המחויבים, לפי שומת השמאי הממשלתי - - וכאן, רציתם להוסיף גם את מנגנון הערעור?
דוד שמרון
כן. להוסיף את המנגנון כפי שהוא מופיע בסעיף 9א רבתי לפקודת הקרקעות. שם זה הפרוצדורה.
מרב ישראלי
זה מקובל עליכם?
בני זלמנוביץ
כן.
היו"ר זבולון אורלב
זה מקובל על משרד האוצר ואנחנו נוסיף את זה.
בני זלמנוביץ
רק חשוב לי שהיזם הבין שאם הוא בוחר לנקוט בפרוצדורה של 9א וללכת לשמאי מכריע וועדת השגות, מרגע ששולם הסכום ונקבע, הוא לא יכול לעכב את החזקה אצלו.
דוד שמרון
זה ברור לגמרי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודה לך על השאלה, ונציג היזם הבהיר באופן חד-משמעי שהגענו כאן להסכמה. אחרי שמשולם הסכום שקבע השמאי הממשלתי, גם החזקה עוברת למדינה. 9א רבתי, זה לא - -
בני זלמנוביץ
הליכים לפי 9א רבתי לא יעכבו.
מרב ישראלי
מה התקופה שישלמו לו, בתוך X זמן?
בני זלמנוביץ
זאת בעיה, אני לא יכול להתחייב. הרי ה-X זמן הוא פונקציה של עבודתו של השמאי ממשלתי.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, יש פה את מינהל הדיור הממשלתי.
בני זלמנוביץ
לא, השמאי הממשלתי יושב במשרד המשפטים אבל הוא גם לא יכול להתחייב.
היו"ר זבולון אורלב
אני יכול לחייב אותו בחוק, מה הבעיה? מישהו מוכן להתקשר למשרד המשפטים? כמה אתם רוצים, 3 חודשים לכזה דבר?
בני זלמנוביץ
4 חודשים נראה לנו סביר.
היו"ר זבולון אורלב
4 חודשים. אני אף פעם לא מתווכח על זמן. תמיד אני מזכיר את זבולון המר זכרונו לברכה, שלימד אותנו שגם 4 חודשים מגיעים.
מרב ישראלי
אז 4 חודשים אנחנו מדברים על השמאי הממשלתי, מנגנון הערעור. אנחנו צריכים לנסח את זה אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש הערות לניסוח, עורך דין שמרון? אין.

אנחנו יכולים להצביע גם על 18 - -
בני זלמנוביץ
סליחה, אני רק רוצה לציין שיהיה ברור שאמנם הסכום ישולם על פי השמאי הממשלתי אבל ההליכים לפי סעיף 9א פתוחים גם למדינה. זאת אומרת, גם המדינה יכולה - -
היו"ר זבולון אורלב
בוודאי. הובהר בפרוטוקול שגם בהסכמת כולם 9א רבתי, אותו הליך פתוח לכל הצדדים. תודה רבה.

אני מעלה את 18(ב)(2) להצבעה.

מי בעד, מי נגד?

אושר פה אחד.

עכשיו לגבי סכום הפיצוי. לגבי (ג), יושב הכנסת סבור שהואיל והנכס נמכר על ידי המדינה, ראוי שהמדינה היא שתרכוש אותו והיא גם תהיה בעלות עליו, ושהתקציב יהיה מתקציב המדינה. כידוע, אנחנו מצביעים על תקציבי המדינה, ולא מתקציב הכנסת. אומר היושב ראש שגם בסוגית מראית העין זה לא רעיון נכון שמי שרכש הוא יהיה גורם אחד של המדינה. האוצר לא מסכים לכך. האוצר אומר שהואיל ומדובר בנכס שחלקו, לפחות, יהיה של הכנסת, ראוי שהתקציב ייצא מן הכנסת.

הכנסת איננה מתנגדת להיות הצינור. הכנסת איננה מתנגדת אם האוצר יעדיף, משיקוליו, שהכנסת תשמש כצינור להעברת הפיצוי מאוצר המדינה לרוכש, זה ענין טכני שאסור להפוך אותו להצהרה מהותית באמצעות חקיקה ראשית. לא היינו רוצים בחקיקה ראשית לומר שזה מתקציב הכנסת, זה מבחינתנו גם תקדים מאוד לא טוב. אבל אני מוכרח לומר שבשיחה מוקדמת האוצר הודיע לי שיש לו התנגדות נחרצת. היתה הבוקר שיחה בין יושב ראש הכנסת לבין ד"ר אודי ניסן, הממונה על התקציבים. קיבלנו דיווח ממנכ"ל הכנסת, מנציג האוצר קיבלנו דיווח אחר ולמעשה, זה הסעיף היחידי שכרגע אינני יכול לסכם. כלומר, אני יכול לעשות שיהיה פה רוב, אני בטוח שכל חברי הכנסת יצביעו כאיש אחד שיירשם פה שמתקציב המדינה ולא מתקציב הכנסת, אבל אינני רוצה לפעול בכוחניות, כמו שהלכתי לאורך כל החוק הזה, ללא כוחניות. אני מציע שרק את הדבר הזה נשאיר פתוח, אולי אפילו למחר. ניתן עוד 24 שעות ליושב ראש הכנסת - -
כרמל שאמה
מה מחר? תכריע עכשיו.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, אני יכול להציע משהו?
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה. תדבר לאוצר.
אלכס מילר
יש לי שאלה: כאשר המדינה מכרה את הנכס, לאן הלך הכסף?
היו"ר זבולון אורלב
לאוצר המדינה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
יפה, אז זאת התשובה.
היו"ר זבולון אורלב
אני הבנתי שיש "פה אחד", גם שלי.
אלכס מילר
אני שמח. אדוני היושב ראש, אני לא חושב שיבוא מישהו וישכנע אותנו להוציא מתקציב הכנסת את סכום הפיצוי. בסופו של דבר ההצבעה תהיה פה שתקציב הפיצויים לכל הענין הזה ילך מתקציב האוצר. אני מציע דבר כזה, אדוני היושב ראש: אני מציע שנצביע, היושב ראש ישים רביזיה, ובמידה ולא תהיה הסכמה, אנחנו נצביע במועד אחר על הרביזיה. אם תהיה הסכמה, תמשוך את הרביזיה והחוק ימשיך הלאה.
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר לך בגלוי שאני מזמן את הישיבה מחר.
רונית תירוש
לא, למה? תעשה היום.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא יבטל את הישיבה מחר או היום בסוף היום.
קריאות
למה?
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו לא מחוקקים רק חוק אחד, אנחנו מחוקקים חוקים רבים. יש איזו אתיקה בין הכנסת לבין האוצר.
כרמל שאמה
אז תעשה את זה ביום שני, למה למחר?
רונית תירוש
אבל לא היה להם מספיק זמן? אז למה אתה כזה רחב לב.
היו"ר זבולון אורלב
היה להם ואני כזה רחום וחנון, ומתברר שהשיטה שלי היא שיטה לא רעה. אף אחד לא האמין לפני חצי שנה שנחוקק את החוק הזה בהסכמה. אף אחד לא חלם.
רונית תירוש
אנחנו לא נבוא לרביזיה במיוחד, וזה חוק שלנו גם.
כרמל שאמה
אנחנו גם רוצים להיות שותפים לסיום של החקיקה ולקבל את ההכרעה. למה לאלץ אותנו לבוא מחר?
רונית תירוש
יש לנו מחר ועדת כספים בתל אביב.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואני יודע שעמדת כולכם זה מתקציב המדינה, אני לא אעשה מחר ישיבה כדי להחליט שזה מתקציב הכנסת. אני מבטיח לכם. אני כן מרשה לעצמי לעשות מחר ישיבה, להכניס את זה מתקציב המדינה.
אליעזר מוזס
יש לי שאלה: הרפרנטים של האוצר, כשרוצים להוציא כסף מהכנסת, לא הם באים לשבת וצריכים את ההסכמה שלהם ממילא?
קריאות
לא.
אליעזר מוזס
לא מתייעצים עם רפרנט של האוצר? הם לא שולטים על תקציב הכנסת?
היו"ר זבולון אורלב
לא. הכנסת היא ריבונית, היא בפני עצמה. בתקציב מבקר המדינה יש כמה גופים שהאוצר לא שולט בתקציבים שלהם.
כרמל שאמה
המדינה מוכרת נכסים יותר מאשר רוכשת נכסים. רק בשנה האחרונה האוצר גרף לכיס שלו כמעט 2 מיליארד שקלים מעודפי מחירים בגלל עליית מחירי הדיור במדינה - -
רונית תירוש
גם מהמים...
כרמל שאמה
- - וזה לא עבר לשום תקציב אחר. אז לא יקרה כלום לאוצר, ואין סיבה להתגמש אתו במילימטר.
היו"ר זבולון אורלב
אני גם אמרתי שזאת עמדתו של יושב ראש הכנסת. צריך לזכור שבחוק הזה לעמדתו של יושב ראש הכנסת יש משקל גדול כי הוא בעל החוק.
ניצן הורוביץ
אבל אדוני, ההצעה של חבר הכנסת מילר סבירה. אפשר להצביע ולהשאיר רביזיה - -
אלכס מילר
שלך, אנחנו לא מגישים רביזיות על החוק.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, בואו נשמע את האוצר. ידידי מהאוצר, אתה שומע את חברי הכנסת, ואתה יודע שאני נתון למרותם. כלומר, אני לא יכול להעביר ברוב של 1 נגד 11, גם אם אני רוצה. אני יכול לא להעלות להצבעה אבל אני לא מתכוון לעשות את זה, אני לא מתכוון למשוך את החוק ואתה יודע את זה. אתה שומע את ההתנגדות. תראה, כל הענין פה הוא ענין פסיכולוגי. אנחנו לא רוצים לקבוע את התקדים הזה, זה מה שאומר לך היושב ראש, ובזה הוא מאוד נזהר. בבקשה.
אורי גבע
אני רוצה להתייחס לנושא התקדים: אין פה תקדים מבחינה תקציבית. כאשר גוף מסוים, ולא משנה מה ההיסטוריה, מי רכש, מי אמר, מי לא עשה. כאשר גוף מסוים מבצע פעולה, התקציב המוקצה לכך בתקציב המדינה הוא בסעיף התקציב של אותו הגוף. כך לגבי מינוי של בתי משפט, שהתקציב יוצא מסעיף הפיתוח של בתי המשפט ולא מסעיף תקציבי כללי זה או אחר.
אלכס מילר
אתה צריך להעביר כסף מתקציב האוצר לתקציב הכנסת.
אורי גבע
אני אגיע לזה. הכנסת אכן ריבונית מבחינת חוק התקציב ותקציבה, ללא שום התערבות של האוצר, ולכן הכנסנו את הסעיף הזה. בקשר לסיכום, להערה שהעלתה חברת הכנסת תירוש לגבי זה שזה ברגע האחרון, זה לחלוטין לא ברגע האחרון. אנחנו במשך חודשים מסוכמים על אותו נושא יחד עם יושב ראש הכנסת, שהתקציב יגיע מתקציב הכנסת. להיפך. מה שקרה הוא שבשבועיים האחרונים, ללא תיאום עם האוצר, כפי שנקבע בוועדת השרים לחקיקה, שונה הסעיף הזה. לכן, אנחנו לא נסכים, כפי שהודעתי גם לפני הוועדה ליושב ראש הוועדה, למען הגילוי הנאות, לא נסכים להצבעה אחרת ולא נסכים להצעה - -

הכנסת אכן ריבונית אבל תקציבה ולכן אנחנו הכנסנו את הסעיף הזה. בקשר לסיכום ולהערות שהעלתה
היו"ר זבולון אורלב
אתם יכולים להגיש הסתייגות. חברים, שתבינו את כללי המשחק הפוליטי. משפט אחרון לאורי.
אורי גבע
למען הפרוטוקול, וכולם יודעים שאני מחויב לומר את זה, אם אנחנו לא מסכימים עם ההצעה הזאת היא הופכת להיות תקציבית, בנוהל הרגיל שכולנו מכירים ויודעים.

אני מבקש שזה ייצא מתקציב הכנסת, כמו גם נושא פיתוח האגף החדש בו אנו יושבים היום הוא מתקציב הכנסת.
אלכס מילר
אתה מוכן להגיד שזה מתקציב הכנסת - -
רונית תירוש
ברור שלא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כל מה שקיבלתם עד עכשיו תעבירו לכנסת. 3 מיליון כפול 10 שנים תעבירו לכנסת. את מה שקיבלתם ממנו בפעם שעברה, תעבירו לכנסת.
אורי גבע
לא קיבלנו את ה-3 מיליון. הסכום עליו את מדברת - -
רונית תירוש
אני רוצה לדבר על המהות בויכוח הכספי הזה, מי משלם. אני חושבת שברמה העקרונית נכון וראוי שכל מדינה, בוודאי מדינת ישראל, תממן את שימור אתריה. העובדה שהממשלה הזאת, כמו גם קודמתה, בתקופתו של שרון, לקחו על עצמם פרויקטים. "פרויקט 70" וכל מיני אתרים הכניסו לרשימות והעבירו תקציב צבוע לנושא הזה. לפיכך, אני חושבת על פי אותו דין ועל פי אותו עקרון, גם בהקשר הזה היתה פה טעות, לא יודעת אם של עיריית ירושלים או של המדינה, מי מכר, אינני יודעת. אני גם לא מדברת על מי הרוויח מכל זה.

מה שאני מבקשת, ברמת העיקרון, מדינה שמכבדת את עצמה, ואני ממש עומדת על הענין הזה, לבי כואב כשראיתי שנים מה קורה בבית הכרזת העצמאות בדיזינגוף בתל אביב, עד שבא חולדאי והחליט שהוא מממן מעצמו. זו בושה וחרפה למדינה שלא מוצאת לנכון לממן בעצמה את אתריה ההיסטוריים. לכן, אני חושבת שבענין הזה חשוב למדינה יותר מאשר חשוב לכנסת, לתחזק את האתרים.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להחליט אסטרטגית האם אני ממצה דיון או הולך בכוחניות. הם יכולים להחזיר את זה לועדת השרים, ולהחליט בוועדת השרים וזה מחייב את הקואליציה. אני לא מחפש דרכים כוחניות.
רונית תירוש
אין לי בעיה. אדוני היושב ראש, אומר אורי שזה שיירשם שהכנסת תממן או תתקצב, אני לא יודעת איך יהיה הניסוח, זה לא אומר שהם לא יקבלו תקציב צבוע לענין. אז אם זה ירשם בפרוטוקול, אני חושבת שאפשר להסתפק בזה.
אורי גבע
- -
רונית תירוש
כן, אבל היא צריכה את התקציב.
היו"ר זבולון אורלב
חברת הכנסת תירוש, אני אמרתי קודם שאם האוצר מעדיף, משיקוליו, שהכנסת תשמש כצינור להעברת הפיצוי, זה ענין טכני אבל אנחנו לא רוצים שזה יהפוך להצהרה מהותית.
רונית תירוש
אז אפשר להסכים על זה עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להתקדם לזה, ואמרתי. לכן, אני אתן את רשות הדיבור למנכ"ל הכנסת.
דן לנדאו
אני רוצה להעיר מספר הערות בעקבות מה שאורי אמר, קודם כל לגבי המהות: אורי טען טענה שהיא בדרך כלל נכונה, שכאשר משרד מבצע פעולה, הפעולה הזאת נכללת בתקציבו, כמו למשל האגף החדש שאנחנו יושבים בו. ברור שזה כסף שבא מהחשכ"ל, ברור שזה לא מתקציב הפעולות הסטנדרטי של הכנסת, ה"קור ביזנס" שלנו זה לא לבנות בניינים, וזה כסף נוסף, שבסופו של דבר הכנסת קיבלה מהחשכ"ל. נכון שזה בתקציב הכנסת, כי זה פעולות הכנסת. לעומת זאת, הרכישה מחדש של הבנין הזה, לאחר שהוא נמכר על ידי אנחנו יודעים מי, וזה לא היה הכנסת, הרכישה הזאת איננה פעולה של הכנסת. יתרה מכך, כבר הוסכם פה והוצבע פה ואתם, חברי הכנסת, כבר החלטתם שהבנין לא יהיה של הכנסת אלא של המדינה, הוא לא יירכש על ידי הכנסת אלא על ידי המדינה. חלק ממנו יועמד לשימושה של הכנסת, זו התכלית הציבורית, כמוזיאון. אנחנו מייצגים, ככנסת, רק את התכלית הציבורית של ההפקעה, של הרכישה מחדש. לכן, בניגוד למה שאורי אומר ובדרך כלל צודק, במקרה הזה מדובר לא על פעולה של הכנסת.

לגבי השאלה הפסיכולוגית, שיווקית, סמלית, אנחנו רואים בזה חשיבות רבה, שבחקיקה ראשית, בוודאי בחקיקה כזאת, שהכנסת כגוף ולא רק כמחוקק, כמושא החוק, מעורבת בו, אנחנו רואים חשיבות רבה שלא סתם יאמר שזה מתקציב הכנסת. ועם זאת, כמו שאמר היושב ראש קודם, אין לנו בעיה, ככנסת, כמינהל הכנסת, לשמש צינור. אם בחוק רוצים שתהיה הצהרה לגבי הנתיב של הכסף, אנחנו מוכנים שיאמר שהכנסת תהיה חלק מהנתיב הזה, אבל שיהיה ברור שזה לא מתקציב הכנסת פרסה.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני מציע כזה דבר: אני אאפשר ליושב ראש הכנסת עוד שהות, כי השיחה האחרונה בין יושב ראש הכנסת לראש אגף תקציבים היתה הבוקר, ממש דקות ספורות לפני קיום הישיבה הזאת. נאפשר דיון ואני אקבע לוח זמנים מאוד מזורז ושוב, אם אני ארצה להצביע שזה מתקציב המדינה, יכול להיות שאעשה את הישיבה ביום חמישי. אם ארצה להעמיד להצבעה את תקציב הכנסת, לא אעשה זאת ביום חמישי אלא רק ביום שני הבא. דעתי האישית ידועה. יכול להיות שבינתיים גם נגיע לאיזה שהוא נוסח שמשמעותו תהיה שזה מתקציב המדינה, אבל הצינור הטכני יהיה הכנסת. אני לא יודע איך מנסחים כזה דבר, ניסיתי לשאול את מרב אבל - -
רונית תירוש
לפרוטוקול זה לא מחייב?
היו"ר זבולון אורלב
לא. היתה גם הצעה שנוריד בכלל את הסעיף הזה, ואני מאוד חושש כי אז הויכוח יתחיל אחרי חקיקת החוק מי ישלם. לכן, דווקא בגלל הויכוח, אני בעד להעביר את הדבר הזה.
אורי גבע
אתה צודק בנושא הזה, שאם אכן - - למעשה מזרז את התהליך - - זה לא יעכב את זה.
היו"ר זבולון אורלב
מסור לראש אגף התקציבים שהשתתפו בישיבה הזאת, נדמה לי, 13 חברי כנסת. עמדה אחידה, אגב, בשונה מגורם אחר פה, שנמצא בחדר, שדאג לדבר עם כל חברי הכנסת בסוגיות שונות, יושב ראש הכנסת לא דאג לדבר עם חברי הכנסת, גם לא בסוגיה הזאת. לכן, כל אחד הביע את עמדתו לפי מיטב הכרתו ומצפונו. אני אומר לך דברים מאוד ברורים, גם לי לא היתה הידברות עם אף חבר כנסת על הסוגיה הזאת. העמדה העקרונית המהותית של כל חברי הכנסת כאיש אחד, מכל סיעות הבית ללא הבדלים, היא שצריך להיות מתקציב המדינה. מסור את הדברים בדחיפות לראש אגף התקציבים, ואנא שהוא ייזום את השיחה שוב עם יושב ראש הכנסת. אשמח אם תוכל לעדכן אותי בתוצאות השיחה, ואני מבקש גם ממנכ"ל הכנסת לעדכן אותי, אם אפשר עוד היום, ואת תוצאות השיחה, על מנת שאדע לכלכל את ענייני.

אנחנו מצביעים על כל החוק, חוץ מהסעיף הזה. שמעתי וכבר הודיעו לי שרוצים לעשות רביזיה, ונצביע על רביזיה על כל החוק, חוץ מהסעיף הזה, כי אני רוצה לסגור את הכל.

יש לנו עוד דבר אחד, ענין התחולה, דבר קטן. סעיף 34.
מרב ישראלי
יש פה הצעה, ותכף נדבר על התחילה של כל החוק. פרק ה' נכנס לתחילה מיידית, בכפוף למה שנאמר לגבי העברת החזקה וכל זה, אנחנו נראה איך לנסח את זה. בעיקרון, פרק ה' נכנס באופן מיידי לתוקף עם פרסום החוק. סעיף 6, אנחנו צריכים לגבי מינוי המועצה לסגור כמה חודשים. המנכ"ל היה אמור לתת לנו תשובה בענין.
היו"ר זבולון אורלב
כמה חודשים הוא צריך להקים את המועצה? לפחות 3 חודשים.
דן לנדאו
בא נעשה את זה רגע אחרי שמשלמים.
היו"ר זבולון אורלב
3 חודשים.
מרב ישראלי
אז 3 חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

אחרי מינוי המועצה, למעשה מתחילה הפרוצדורה. אפשר להכניס את זה או אחרי 3 חודשים, את הכל, או לתת עוד זמן להתארגנות של עוד חודש.
היו"ר זבולון אורלב
תני עוד חודש.
מרב ישראלי
אז התחילה הכללית של החוק היא 4 חודשים מיום פרסומו. אני רק אומר שאחרי מינוי המועצה אפשר - -
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני מעלה להצבעה... לא, אין עוד רשות דיבור. עכשיו אתה מפתיע אותי, שאני ב-10 דקות איחור?
עידו אציל
רק דבר קטן, שאין התייחסות בחוק לגבי חומר ארכיוני שמופקד בגנזך המדינה ובארכיון הכנסת.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני, אני מתנצל, אני לא פותח את הדיון, והתקיימו פה הרבה מאוד דיונים בכנסת הקודמת ובכנסת הנוכחית. אי אפשר דקה לפני ההצבעה, עם כל הכבוד, אני מתנצל, הדיון לא יפתח שוב. מן הראוי היה שמשרד כל כך מכובד יודיע ליושב ראש מראש, בכתב, שרוצים להוסיף. אי אפשר לבוא לפני ההצבעה.

חברים, אני מעלה להצבעה את כל החוק - -
מרב ישראלי
עדין לא דיברנו על (ד).
היו"ר זבולון אורלב
כבר דיברנו על זה וכבר הצבענו על זה.
קריאות
לא - -
היו"ר זבולון אורלב
נכון, "יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה, היטל או תשלום חובה אחר, המשתלמים לרשות מקומית, למשך כל התקופה..." יש הערה למישהו? אין.

אני מעלה את סעיף 34 כולו להצבעה.

מי בעד, מי נגד?

הסעיף אושר.

עכשיו אני מעלה את כל החוק לאישור, כפוף לכל התיקונים ולהצבעות שעשינו בכל סעיף ספציפי, זולת הסעיף של 18(ג), מי מממן.

מי בעד, מי נגד?

אני קובע שהחוק אושר פה אחד, למעט סעיף 18(ג).
אלכס מילר
אני מבקש רביזיה על כל החוק.
היו"ר זבולון אורלב
אני מעלה עכשיו את בקשת הרביזיה.

מי בעד הרביזיה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל למה על כל החוק?
היו"ר זבולון אורלב
אני עושה רביזיה, לא יעזור כלום, זולת סעיף 18(ג).

מי בעד הרביזיה, ירים את היד, מי נגד הרביזיה ירים את היד.אני קובע שיש רוב נגד הרביזיה, הרביזיה נפלה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים