ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 07/06/2010

הקמת מרכזי מצויינות במערכת ההשכלה הגבוהה

פרוטוקול

 
com_alex

2010-06-14Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ה בסיון תש"ע (07 ביוני 2010), שעה 09:00
סדר היום
הקמת מרכזי מצוינות במערכת ההשכלה הגבוהה
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

עינת וילף
מוזמנים
שר החינוך גדעון סער

ליטל אפטר – יועצת תקשורת, משרד החינוך

הילה פאר – מתאמת פעולות הכנסת, משרד החינוך

דני גלושנקוב – רפרנט מדע והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' עודד שמואלי – משנה לנשיא למחקר, הטכניון, ור"ה

פרופ' הלל ברקוויאר – סגן הנשיא למחקר ופיתוח, האוניברסיטה העברית בירושלים, ור"ה

פרופ' אהוד גזית – סגן נשיא למחקר ופיתוח, אוניברסיטת תל-אביב, ור"ה

משה ויגדור – מנכ"ל מל"ג

פרופ' מנואל טרכטנברג – יושב-ראש מל"ג

גדי פרנק – סמנכ"ל תכנון, מל"ג

שרון אחדות – דובר מל"ג

פרופ' הרולד בש – סגן הנשיא למחקר, אוניברסיטת בר-אילן

פרופ' ניר שביב – יושב-ראש ארגון הסגל האקדמי, האוניברסיטה העברית בירושלים

ד"ר אסתר סרוק – יושבת-ראש ארגון מו"ח, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' יונה חן – נשיא המכללה האקדמית תל-חי, ור"מ

פרופ' אשר יהלום – משנה ליושב-ראש המועצה המתאמת במכללות ובאקדמיות

ד"ר ענת פלדמן – סגנית יושב-ראש מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות

ד"ר מאיר צדוק – מנכ"ל האקדמיה הלאומית למדעים

אביטל בר – דוברת האקדמיה למדעים

ד"ר רוני דיין – מנהל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח

בת-שבע שור – מנהלת מרכז הקשר לחוקרים ישראלים בחוץ-לארץ

רעות בר גיל – מתאמת פעולות ודוברת, ור"מ

עמיחי גרין – ראש מחלקת מחקר, התאחדות הסטודנטים

אורון דב – רמ"ח אקדמי, התאחדות הסטודנטים

יהודה סקר – ארגון הורים ארצי

שרון סופר – ראש צוות, מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

רועי גולדשמידט – מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

יובל וורגן – מחלקת המחקר והמידע, הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם

הקמת מרכזי מצוינות במערכת ההשכלה הגבוהה
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אנחנו נפתח את הישיבה שמוקדשת היום לאחד הנושאים שאני חושב שהם בליבת העשייה המדעית של מדינת ישראל, וכולנו הרי מודעים – לפחות בחדר הזה – לחשיבות של הרמה האקדמית, הרמה המדעית של מדינת ישראל, שבעיני היא מאבני היסוד שמבטיחות לא רק את קיומנו אלא גם את איכות קיומנו.

אנחנו בשנים האחרונות התוודענו לתופעה קשה שמכונה "בריחת המוחות", שעניינה שאותם מדענים מצטיינים, אותם מדענים שהוכיחו את כישרונם ואת יכולותיהם, הולכים לרעות בשדות זרים כיוון שהאפשרויות להתקדם ולהתפתח בארץ – גם מבחינה אקדמית וגם למצוא משרה ראויה – הצטמצמו והלכו בעקבות הקיצוצים הדרסטיים שאירעו בתקציבי ההשכלה הגבוהה.

רק הבוקר מתפרסמת כתבה בכמה עיתונים – ב"ישראל היום", ב"גלובס", ב"דה-מרקר" – שבה בנק ישראל מזהיר כי המשך הקיצוץ בתקציבי האוניברסיטאות יפגע באיכות המחקר האקדמי.
שר החינוך גדעון סער
פגע. מדברים על זה שהוא פגע.
היו"ר זבולון אורלב
פגע, ושהדירוג של ההשכלה הגבוהה בישראל נמצא בסכנה. הסכנה הזאת, כפי שאמרתי, היא לא רק סכנה קיומית, היא גם סכנה לאיכות החיים בישראל, כך שאנחנו עוסקים פה בדבר שהוא לא לתפארת המליצה ולא דבר שהוא שולי אלא דבר שהוא מאוד-מאוד יסודי.

הנתונים של "בריחת המוחות" הם נתונים קשים, הם הוצגו כבר בעבר על-ידי הות"ת ועל-ידי המל"ג, גם בהיותי יושב-ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה התוודענו למחקר שעשה פרופ' עומר מואב בתפקידיו הקודמים, עוד לפני שהפך להיות עובד מדינה ויועץ השר.
שר החינוך גדעון סער
כבר לא. הוא עזב לפני חודשיים.
היו"ר זבולון אורלב
עשה גם הוא עבודת מחקר, ומכל הנתונים האלה עולה שכמה אלפי אנשי מדע וטכנולוגיה במגוון מקצועות נמצאים בארצות נכר ונותנים את כל כישרונותיהם לכל המדינות – בעיקר לארצות-הברית - ולא למדינת ישראל, וכך גם שמדינת ישראל היא אלופת העולם בייצוא מדעניה בארצות-הברית, בפער מדהים אחרי המדינות שבאות אחריה, שזאת תופעה בלתי נסבלת.

שר החינוך עדכן אותנו בכך שהוא הביא הצעת החלטה לממשלה כיצד להתמודד עם הנושא הזה, ואנחנו נקדיש את הישיבה לאותה הצעה של השר והחלטת הממשלה – לשמוע עליה פרטים, לדון בה ולראות איך אנחנו מקיימים מפעל לאומי בעל חשיבות רבה שיחזיר חזרה את אותם אנשי אקדמיה, שהם כאמור מהשורה הראשונה, שהרי בטבע הדברים ארצות-הברית ויתר הארצות המתקדמות, כשהן בוחרות את אנשי המדע ומפתות אותם הן לא מפתות את האנשים החלשים ביותר אלא מפתות את האנשים הטובים והמצטיינים ביותר.

אני גם חייב לומר – גם מיידע אישי – אני בטוח שברגע שמדינת ישראל תדע להציע תנאים הולמים, שבוודאי הם יהיו פחותים ממה שמציעה להם ארצות-הברית או מכוני מחקר אחרים באירופה ובמדינות מפותחות אחרות, גם אז הם יבואו ויחזרו לארץ. אני לא חושב שיש איזשהו מדען בעל שיעור קומה שמצפה שמדינת ישראל תוכל להעמיד לו את המעבדה בהיקף הכספי והטכנולוגי כפי שמציעים לו. היום כנראה לא מציעים לו כלום – לא משרה ולא מעבדה ולא תנאים הולמים לקיים את עבודתו, כך שגם אנחנו צריכים במסגרת הציפיות לפי דעתי להגביל את ציפיותינו ולדעת.

אלא מה? אני חושב שהמוטיבציה של אותם אנשי מדע לחזור לארץ היא מוטיבציה יחסית מאוד גבוהה. הם לא נערים צעירים – ויסלחו לי הסטודנטים – הם לא סטודנטים צעירים בראשית שנות העשרים. פה מדובר על אנשים שהם כבר בגילאי השלושים או בתחילת שנות הארבעים, שגם הערכים המשפחתיים חשובים להם, הערכים של תרבות חשובים להם, הראייה שלהם היא ראייה אחרת ויש איזון בין הקידום המקצועי לבין יתר הערכים, ולכן אני חושב שאם המדינה תדע להציג תנאים הולמים לאותם מדענים, בוודאי אנחנו נזכה לראות אותם שבים בחזרה.

אנחנו נבקש משר החינוך לפתוח, ואני מבין שאחריו יציג את הפרויקט לפרטיו פרופ' מנואל טרכטנברג, יושב-ראש הות"ת. בבקשה, השר.
שר החינוך גדעון סער
תודה, אדוני היושב-ראש. אתה בצדק הרחבת בתהליכים שהביאו או האיצו לפחות את התופעה שנקראת "בריחת המוחות". ללא ספק השחיקה התקציבית, בוודאי בעשור האחרון, של מערכת ההשכלה הגבוהה האיצה את התהליכים האלה משום שהיא גרמה להתכווצות בתקנים, בעצם להיעדר משרות פנויות. היא גרמה גם לתהליכים אחרים כתוצאה מכך, של שינוי בפרופורציה שבין מרצה למספר סטודנטים וכדומה. באופן כללי היא הביאה לתוצאות מאוד שליליות, ועם כל זה תוכנית החומש החדשה תנסה להתמודד.

התוכנית הזאת היא תוכנית של ציונות ותוכנית של מצוינות. יש בה לפי דעתי את שני המימדים האלה. בהחלט תוכנית שאמורה לחדד את נקודות החוזק של המחקר בישראל ושל המערכת האקדמית, וגם לחולל שינוי מסוים בתהליכים שאותם תיארת ושהם בעייתיים מבחינה לאומית.

התוכנית היא חלק מרכזי בתוכנית החומש שמתגבשת בימים האלה. מוביל את העבודה עליה יושב-ראש ות"ת, פרופ' טרכטנברג.

יש בתוכנית, כפי שציינת אדוני היושב-ראש, מימד של השבת מוחות, וזה מימד חשוב. התהליך שאמור להיות באותם 30 מרכזי מצוינות – קרוב למיליארד וחצי שקלים, משלושה מקורות תקציביים. הממשלה אמורה להשקיע קרוב לחצי מיליארד בתקופה הזאת של חמש השנים הקרובות. היא בוודאי תתרום להתרחבות גם בתשתיות המחקריות שקיימות בישראל בכלל, אבל יש מימד שמאוד חשוב להדגיש אותו בנוסף, וזה נושא המצוינות.

מצוינות בעיני זה ערך חשוב, זה דבר שאין עליו מספיק שיח והוא לא מפותח גם באופן מעשי כפי שהוא צריך להיות, וזאת הדרך לשמור על המעמד של המערכת שלנו להשכלה גבוהה.

מצוינות אמורה לבוא לידי ביטוי גם במודל התקצוב החדש שיגובש במסגרת תוכנית החומש – גם מצוינות במחקר, גם מצוינות בהוראה ואני חושב שגם בהתייחסות שהיתה אתמול של בנק ישראל. אחת הנקודות שעמדו עליהן היא הנושא של שינויים במודל התקצוב כך שהמימד של מצוינות יקבל ביטוי ניכר הרבה יותר מאשר קיים היום.

חשוב מאוד ככלל, שאוניברסיטאות ומוסדות להשכלה גבוהה יפתחו את התחומים שבהם המוסדות מצטיינים. הרבה פעמים יש התפזרות לרוחב, כפילויות, ופחות מדי חידוד נקודות החוזק של המוסדות.

הממשלה בעצם אימצה את התוכנית שתוצג פה לפני קצת פחות משלושה חודשים, באמצע חודש מארס. מתבצעת היום היערכות מאוד מהירה ליישום, שמוביל אותה יושב-ראש הות"ת. אני רוצה להודות לו על העבודה שלו.

צריך לזכור שעל-פי החלטת הממשלה, חמישה מרכזים צריכים להיות מוקמים כבר בשנת הלימודים הבאה. אנחנו לא מעריכים שהם יקומו באוקטובר, בתחילת שנת הלימודים, אבל בתחילת 2011, בהחלט במהלך שנת הלימודים תשע"א, הם יוקמו.

עד סוף החודש הזה אמורים להיבחר התחומים של אותם מרכזי מצוינות שיוקמו בשנת הלימודים הבאה. אחר כך יהיה תהליך שבו ייבחרו הזוכים, וכאמור בתחילת שנת הלימודים הבאה תתחיל הפעילות באותם מרכזי מצוינות.

אני חושב שזה דבר מאוד חשוב. אחד מהמימדים החשובים של תוכנית החומש, ואני רוצה במשפט נוסף לומר – התקופה הקרובה תהיה תקופה מאוד מכריעה לעתיד ההשכלה הגבוהה בישראל, החודשים הקרובים, ההחלטות שהממשלה הזאת תקבל במסגרת הדיונים על תקציב המדינה 2012-2011 ב-1 ביולי לגבי תקציב ההשכלה הגבוהה.
היו"ר זבולון אורלב
ב-1 ביולי צפויה להיות ישיבת הממשלה?
שר החינוך גדעון סער
ב-1 ביולי זאת ישיבת הממשלה. אתמול למעשה התחלנו בדיוני התקציב, אבל זה מתחיל מדיוני מקרו, עד שזה מגיע לחלוקת התקציבים עצמה.

אנחנו חייבים להגיע לתוספות תקציביות משמעותיות למערכת ההשכלה הגבוהה, לתוכנית החומש ככלל, אבל שיבואו לידי ביטוי כבר בתקציב הדו-שנתי הקרוב 2012-2011. כל אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם, שמתריע עליהם גם בנק ישראל ושאנחנו מדברים עליהם לאורך כל השנה האחרונה, אם לא כאן יתחולל שינוי בתקופה הקרובה ממש, לא ניתן יהיה לבצע אותם. אני מאמין שאנחנו יכולים לעשות את זה. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני מציע שפרופ' עמנואל טרכטנברג ייקח את רשות הדיבור.
פרופ' מנואל טרכטנברג
בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה הזאת. אני חושב שזה מאוד חשוב שנציף את הנושאים האלה, נציג אותם, נקבל גם הערות והכוונות להמשך הדרך. אני לא אחזור על הדברים שאמר שר החינוך על החשיבות של העניין הזה.

על מנת להציג את התוכנית אני רוצה קודם כול לשים את זה בהקשר, וההקשר הוא מקומה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, על הטוב והרע שבה. קודם כול, אין חולקים על כך שמערכת ההשכלה הגבוהה היא אחד מעמודי התווך – גם בפן החברתי-כלכלי, גם מבחינת חוסנה הביטחוני, ולא פחות חשוב מבחינת שימור המסורת והתרבות של העם היהודי כולו ושל מדינת ישראל. אנחנו נוטים לשכוח את הנקודה הזאת.

צריך להגיד, המערכת הגיעה להישגים מאוד מרשימים בעשורים האחרונים. איך שלא נמדוד את זה - במספר פרסומים מדעיים לנפש, בפרסי נובל, ביצירת תוכן אנושי משובח שהוא זה שהזין את תעשיית ההיי-טק ואת התעשיות הביטחוניות וגם חשוב מאוד, בסלילת הדרך למוביליות חברתית-כלכלית – במדינת ישראל של היום, אנחנו מתגאים בכך שמי שעובר דרך שערי ההשכלה הגבוהה, אכן יכול להתקדם בחיים.
היו"ר זבולון אורלב
אני חולק עליך בעניין השלישי שיש לכם הישגים מרשימים כי על ציר הזמן, הפערים בחברה הישראלית רק גדלים והולכים, כלומר המוביליות - - -
שר החינוך גדעון סער
אבל יש הרבה יותר ישראלים שנהנים מההשכלה הגבוהה היום.
עינת וילף
משפחה של שני הורים משכילים עובדים, אף פעם לא ענייה.
שר החינוך גדעון סער
אם יש לנו נתון טוב ב- OECD, ב- Education at a Glance, זה היקף ההשכלה, מה שנקרא השלישונית, בישראל. אני חושב שישראל עדיין מובילה בעולם בהיקף האנשים עם השכלה אקדמית.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני השר, מוביליות כלכלית-חברתית כפי שאני מבין אותה, פירושו של דבר שהתקיימו שני הנתונים שהם אוניברסאליים. אחד, שמי שבעל השכלה גבוהה יותר, הסיכוי שלו להשתלב בשוק העבודה גבוה יותר; שנית, ככל שהשכלתך גבוהה יותר כך שכרך יהיה גבוה יותר. אלה שני נתונים אוניברסאליים.

אני אומר – על-פי שני הדברים האלה שמוסכמים בכל העולם, עובדה היא שבמדינת ישראל שיעורי העוני והפערים החברתיים מוכיחים שלפחות מה שקשור בהשכלה הגבוהה, הסעיף השלישי הוא לא נכון.
שר החינוך גדעון סער
אבל העוני הוא קשור להיעדר השכלה גבוהה בעיקר בשתי קבוצות אוכלוסייה.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, אני מסתכל על החברה הישראלית בראיית מקרו.
פרופ' מנואל טרכטנברג
אני מוכן להתייחס לזה. מה שאתה אומר ומה שאני אומר לא סותר זה את זה. מה שקורה הוא שההתרחבות של ההשכלה הגבוהה אכן הקטינה פערים לעומת המצב שהיה שורר בארץ אם ההשכלה הגבוהה היתה אליטיסטית, כפי שהיא היתה לפני 20 שנה.

לפני 20 שנה, ההשכלה הגבוהה, כל-כולה היתה שבע אוניברסיטאות, ללא מכללות. פחות מרבע מכל מחזור הגיע להשכלה גבוהה. כיום, מכל מחזור מגיעים 47%-46%.
היו"ר זבולון אורלב
בהקשר של סעיף 3, אמרת, לפני 20 שנה הפערים החברתיים ושיעורי העוני היו פחותים לאין ערוך.

אתה יכול לקבוע דבר אבסורדי. ככל שההשכלה הגבוהה התרחבה, ככל שהנגישות גדלה – יכול להיות שאתה עושה דבר נורא ואיום – כך גדלו שיעורי העוני והפערים החברתיים.
פרופ' מנואל טרכטנברג
העובדה ששני הדברים האלה קרו יחדיו, זה לא אומר שההתרחבות של ההשכלה הגבוהה תרמה לכך.
היו"ר זבולון אורלב
במקרה, אני מסכים איתך, אבל זה לא קרה הפוך. כלומר, ההשכלה הגבוהה צריכה לדעת לדעתי- היא לא יכולה לשים לעצמה מדליה בסעיף השלישי – היא צריכה לדעת שעדיין אנחנו רחוקים מאוד מכך שההשכלה הגבוהה תהיה אחד המנופים החברתיים העיקריים למוביליות חברתית. זה לצערי עדיין לא קרה. זה גם לא קרה במערכת החינוך.
פרופ' מנואל טרכטנברג
לגבי המילה "עדיין" אנחנו מסכימים. כלומר, המלאכה מרובה לפנינו אבל התרומה ישנה.

אבל, בעשור האחרון חלה דעיכה במערכת שבאה לידי ביטוי כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, וגם שר החינוך, בצורה מאוד בוטה בבריחת המוחות וקיטון אבסולוטי של מימדי הסגל הבכיר באוניברסיטאות – עלייה תלולה בגיל הממוצע, שזה אחד הסימפטומים הקשים ביותר לדעיכה הזאת – ובין היתר הרעה ביחס סטודנטים-סגל.

היינו ביחס של 17 ל-1, כיום אנחנו ביחס של 24 ל-1, ולהזכיר לעצמנו – במוסדות הטובים בארצות-הברית, - הרווארד, MIT – אנחנו מדברים על יחס של 6 או 7 ל-1.
פרופ' אשר יהלום
במכללות אנחנו 40 ל- 1.
פרופ' מנואל טרכטנברג
39, ואם עושים את ההתאמה לשעות הוראה של הסגל, זה יחס דומה, אתה צודק.
פרופ' אשר יהלום
מה שמוריד את איכות ההוראה בהתאם.
פרופ' מנואל טרכטנברג
ללא ספק.
ד"ר אסתר סרוק
גם באוניברסיטאות איכות ההוראה יורדת.
פרופ' מנואל טרכטנברג
כן, ללא ספק. כל זה הביא לירידה ביכולות המחקריות, כאשר צריך לזכור ולהזכיר לעצמנו כל הזמן – ההון האנושי הוא המקור היחיד שיש לנו ליתרון יחסי.

מה עושים אל מול הדבר הזה? כפי ששר החינוך ציין, אנחנו בעיצומו של גיבוש תוכנית חומש מקיפה, מערכתית, לא עוד טיפול נקודתי בבעיה זו או אחרת. יש הרבה פנים לתוכנית החומש – החל מהפן התקציבי, דרך רביזיה של התכנים, של הקוריקולום וכך הלאה – וכפן מרכזי בתוכנית החומש הוצגה התוכנית של הקמת מרכזי מצוינות.

אני רוצה לדמות, ברשותך אדוני היושב-ראש, את התפקיד של מרכזי מצוינות ביחס לתוכנית החומש כראש החץ, כקומנדו שתופס עמדות מפתח אל מול מערכה הרבה יותר רחבה.

כלומר, זה לא כל העניין. מבחינת המסה זה חלק לא גדול של מערכת ההשכלה הגבוהה אבל מבחינת חשיבותו צריך לדמות אותו לדבר שכזה.

על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על קיבוץ של חוקרים ישראלים מצטיינים גם מהארץ וגם מחוץ-לארץ. אני רוצה מאוד להדגיש את זה – זה לא רק מחוץ-לארץ, צריך לבנות על הגרעין הקשה בארץ- בתחום ספציפי, כל מרכז ומרכז.
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר גם מבחינה ערכית. שלא יצא שמי שירד לחוץ-לארץ - - -
פרופ' מנואל טרכטנברג
יש לו עדיפות.
ד"ר אסתר סרוק
מי שלא ברח, שלא ייענש.
פרופ' מנואל טרכטנברג
בדיוק. ובמסגרת מוסדית אחת, וזאת ראשית כדי להביא להשבת מוחות. שר החינוך אמר את זה מאוד יפה, זה צירוף של ציונות ומצוינות. שנית, יצירת מסה קריטית בתחומים נבחרים. ושוב, זה נאמר על-ידי שר החינוך ואני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.

במחקר מאוד חשוב שתהיה לך מסה קריטית, לאמור אוסף של חוקרים שהם בערך באותו תחום. מה זה אותו תחום – כמובן זה משתנה מדיסציפלינה לדיסציפלינה – אבל בסמיכות תחומית מספיק טובה כדי שאפשר יהיה ליהנות מהאינטראקציה המחקרית.

בסופו של דבר, התוצרים המחקריים הם תולדה של אינטראקציות כאלה, של החלפת דעות, של החלפות רעיונות, של הבעה יחדיו של זרמים שונים בתוך אותה דיסציפלינה.
היו"ר זבולון אורלב
בית המדרש. זה מוכר.
פרופ' מנואל טרכטנברג
בית המדרש. כן, בהחלט. ולכן, הדמות של המדען הבודד שיושב במשרדו, במעבדתו, ועושה את מלאכתו, זה מאיזושהי תפיסה הרואית של המדע. זה קורה פה ושם אבל כמעט ולא קורה.

שלישית, העניין של ריכוז מאמץ בתחומים שיש לכל מוסד יתרון יחסי בהם. אנחנו עדיין מדינה קטנה, יש רק שבע אוניברסיטאות מחקר במדינת ישראל, ומכללות. לכל מוסד יש יתרון יחסי, אנחנו מקווים במספר תחומים, לא בכולם. והניסיון לפזר את ה"טלנט" ואת המשאבים האנושיים שלנו על פני מוסדות רבים הוא לא תורם למצוינות מחקרית. זה מאוד חשוב, זה עיקרון שלפעמים למוסדות עצמם קשה לעכל אותו אבל צריך להבין אותו, צריך לחדד יתרונות יחסיים כדי שבזירה הבין-לאומית נוכל באמת להגיע למצוינות.

הדבר הרביעי – דרך התוכנית הזאת אנחנו מביאים משאבים תוספתיים למחקר. החוסר בתקציבים הוא כמובן אחת מהצרות שרודפות אחרינו כבר זמן רב, ואין ספק שצריך לעשות איגום של משאבים ממקורות שונים.

הנושא החמישי הוא עידוד של שיתופי-פעולה בין מוסדות. אין לנו במדינת ישראל תרבות מספיק מפותחת של שיתופי-פעולה. כל מוסד רואה את עצמו כאילו הוא עומד בפני עצמו, ושיתופי-הפעולה המחקריים שהם רבים באקדמיה הישראלית, רובם עם שותפים מחוץ-לארץ – שזה מבורך כשלעצמו אבל אין מה לעשות, צריך גם למנף את המדע ואת החוקרים שיש לנו בארץ על-ידי שיתופי-פעולה בין-מוסדיים, ואנחנו את זה רוצים מאוד לעודד. אני מדגיש את הנקודה הזאת כי שוב, זה לא ב- DNA המוסדי עד כה במדינת ישראל.

מהם היעדים? קודם כול, חיזוק המחקר המדעי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש לחזור. יש לי שאלה, אני לא יודע אם תרצה להשיב כבר בשלב הזה. העולם האקדמי והמחקרים זה ספקטרום מאוד-מאוד רחב. דובר כבר כמה וכמה פעמים – הציפו את השאלה – האם לא כדאי, בגלל שמדינת ישראל היא מדינה יחסית קטנה, לנצל את היתרון היחסי שיש לנו בכמה מקצועות ולא להתפרס על פני 40 או 50 תחומי מחקר.

הכוונה להתרכז נניח בשלושה תחומים עיקריים, שבהם כל חוקר בעולם יידע שכאן נעשים המחקרים האקדמיים הטובים ביותר בעולם, כי ברגע שאתה מתפרס על פני כל תחומי הדעת האפשריים, איך אמרת, אתה קצת בכל דבר ואתה לא מגדלור עולמי בשום תחום.

האם במסגרת המצוינות הזאת הכוונה שוב להתפרס על כל התחומים או שמראש מגדירים – רבותי, אנחנו הולכים לעסוק בחמישה תחומים? סתם לדוגמה: אחד בתנ"ך, שנית בביולוגיה, שלישית בנאנו-טכנולוגיה, רביעית, לצורך העניין, פיזיקה.
פרופ' מנואל טרכטנברג
התשובה היא כן ולא. כן במובן זה שאכן יוקם מספר סופי קטן של מרכזי מצוינות, וזה מה יש, כלומר על זה אנחנו נלך מבחינת הדחיפה הזאת. לא, במובן שאסור למדינה לקבוע מראש תחומים ולהגיד רק על זה אנחנו הולכים.

התחומים המדעיים והטכנולוגיים כל כך נזילים, ההתפתחויות כל כך בלתי צפויות, שאתה צריך שיהיה לך כל הזמן ספקטרום רחב של חוקרים, של אנשי הגות, שמחפשים, שמציעים, שמנסים להתקדם ונכשלים, וכולי וכולי. לעולם לא יהיה גורם אחד בראש שיוכל לדעת טוב יותר מהמדענים עצמם בפריסה רחבה מה יהיו התחומים.
היו"ר זבולון אורלב
איך תקבע את חמשת המרכזים, אני מבין שכל מרכז מתרכז בתחום.
פרופ' מנואל טרכטנברג
לכן אמרתי כן ולא. כן במובן שבתוכנית הזאת אנחנו קובעים מספר תחומים ועל זה אנחנו הולכים. לא על כולם.
היו"ר זבולון אורלב
היית צריך לקבוע עד לפני שבוע ימים. עד ה-1 ביוני היו צריכים להודיע.
פרופ' מנואל טרכטנברג
עד ה- 30 ביוני אנחנו נודיע.
היו"ר זבולון אורלב
אתה, יש לך הרבה אוניברסיטאות. לי יש עוזר מחקר אחד, ולפעמים זה יתרון, אני לא הולך לאיבוד. לפי מה שאומר לנו עוזר המחקר, רועי גולדשמידט, החלטת הממשלה מדברת על כך.
רועי גולדשמידט
כתוב עד ה-1 ביוני.
פרופ' מנואל טרכטנברג
אז אני מצר על כך שעד ה-1 ביוני לא הצלחנו.
היו"ר זבולון אורלב
זה תפקידה של ועדת החינוך.
שר החינוך גדעון סער
מה היינו צריכים עד ה- 1 ביוני?
היו"ר זבולון אורלב
לבקר אתכם.
פרופ' מנואל טרכטנברג
לבחור את התחומים, אבל עד ה-30 ביוני זה יהיה.
היו"ר זבולון אורלב
העניין הזה לדעתי הוא עניין מהותי, כלומר לא ברור לי איך ייבחרו החמישה.
פרופ' מנואל טרכטנברג
תכף אגיד בדיוק. מבחינת היעדים, ראשית, חיזוק המחקר המדעי, ושוב, אנחנו רוצים להיות- לזה התכוונת ובזה אנחנו מסכימים לחלוטין – במספר תחומים אנחנו רוצים להיות On Top, מובילים בעולם.
היו"ר זבולון אורלב
כל חוקר בעולם יידע – אם הוא רוצה להעמיק בתחום הזה, סע לישראל.
פרופ' מנואל טרכטנברג
נכון. שנית, אנחנו רוצים לשפר ולשדרג את התשתיות המחקריות. התשתיות נפגעו בעשור של המצוקה התקציבית. אין דבר קל יותר מאשר לא לחדש ציוד, הרי הנזק לא נראה מיידית, אבל על פני זמן כמובן זה ניכר מאוד.

אנחנו רוצים לעודד חדשנות מחקרית, בפרט במחקרים רב-תחומיים. אנחנו יודעים שיש תמיד איזשהו מתח בין הפקולטות כקובעות גבולות בין תחומים לבין ההתפתחות המדעית שלא יודעת גבולות מלאכותיים ואנחנו רוצים לעודד את פריצת הגבולות האלה.

אנחנו רוצים גם לעודד שיפור בהוראה בכל הרמות, ובכלל זה בפיתוח תוכניות הוראה בין-לאומיות לתארים מתקדמים. אם יהיו שאלות, אני ארחיב את הדיבור על כך.

איך זה ייעשה, וכאן אני מגיע לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש. אם כן, במהלך החומש ייבחרו כ-30 תחומי מחקר בתהליך שהוא גם Bottom up וגם Top down. במה דברים אמורים? כמובן בהתחשב בפוטנציאל המחקרי.

אני אעשה פה הבחנה בין הארבעה-חמישה הראשונים, שזה בפרוצדורה מזורזת, לבין מה שיהיה אחר כך, ותרשה לי להתחיל דווקא ממה שיהיה אחר כך.

אנחנו נפנה לכל הקהילה המדעית במדינת ישראל בקריאה להציע תחומים. זה ייעשה בצורה מסודרת, מה זה נקרא הצעה לתחום. קיימת כבר ועדה שבוחנת את ההצעות האלה לתחומים.
היו"ר זבולון אורלב
מי עומד בראשה?
פרופ' מנואל טרכטנברג
כרגע יש ועדת היגוי, משה ויגדור עומד בראש הוועדה, מורכבת מאנשי מחקר מהמעלה הראשונה, ואז לאחר שנבחרו התחומים יוצאים בקול קורא, לתהליך התחרותי עצמו. כלומר, זה בשני שלבים – שלב ראשון אתה מבקש מהשטח שיציעו הצעות לתחומים ראויים, אחר כך אתה עושה סינון שלהם ויוצא עם קול קורא. כאמור, יפורסם קול קורא עם פירוט התנאים, ועדה מקצועית תבחן אותם, וכולי.

המרכזים יוקמו לפרק זמן של חמש שנים במובן שהתקצוב התוספתי של המדינה שאנחנו מביאים על השולחן הוא לחמש שנים. כמובן שאנחנו מאוד מקווים שהפעילות שלהם תימשך הלאה, תשתרש בתוך המוסדות, כלומר זה לא עניין של אחרי חמש שנים המסך יורד על הפעילות המחקרית אלא מבחינה תקציבית זו הדחיפה שאנחנו רוצים לצאת אתה. מה יהיו הקריטריונים העיקריים לבחירת המוסד הזוכה?
היו"ר זבולון אורלב
מוסד, הכוונה רק לאוניברסיטה.
פרופ' מנואל טרכטנברג
שוב, כן מסויג. מי שיכול להגיש הצעה זה אוניברסיטה פלוס, כלומר אוניברסיטה בצירוף של אוניברסיטאות אחרות, וגם מכללות.
שר החינוך גדעון סער
החלטת הממשלה מעודדת שיתוף-פעולה בין מוסדות, כולל אם זה מכללות, אבל המסה המחקרית הקריטית - - -
פרופ' מנואל טרכטנברג
היא אוניברסיטה. המוסד שמציע צריך להיות אוניברסיטה או צירוף של אוניברסיטאות פלוס.

מה יהיו הקריטריונים? קודם כול, היכולת לקיים מחקר איכותי בתחום, ובפרט איכות הסגל הקיים. אתה צריך את הגרעין הקריטי, אין ספק. שנית, היכולת לגייס חוקרים בכירים בחוץ-לארץ. אנחנו נבקש מה שנקרא Letters of Intend, מכתבי כוונות של המועמדים מחוץ-לארץ, ולא רק הצעת שמות בעלמא.

שלישית, היכולת של המוסד לגייס משאבים נוספים לקיים את המרכז הלאה. זה מאוד חשוב. כל מי שייקלט – ופה אני רוצה להדגיש, זוהי נקודה מאוד חשובה – מי שייקלט, מחוץ-לארץ או מהארץ, במרכז מצוינות, יצטרך להיקלט במסגרת של תקן אוניברסיטאי רגיל. כלומר, זה לא שיבוא חוקר לזמן-מה, יקבל איזושהי תמיכה ואחר כך סימן שאלה. לא.

ולכן, זה מאוד מדגיש את הנקודה שהתוכנית הזאת לא יכולה להתקיים בלא תוכנית החומש, שבמסגרתה יהיו תקציבים תוספתיים למוסדות לתקנים.

רביעית, אמרנו – היכולת לקיים שיתוף-פעולה עם מוסדות אחרים, כולל מכללות, וזה נאמר בריש גלי, כלומר זה חלק מהקריטריונים.

חמישית, היכולת לקיים או להקים תוכנית לימודים בין-לאומית לתארים מתקדמים. אנחנו רוצים שאותו גרעין שמתהווה בתחום – אמרת, שיבוא מחוץ-לארץ גם ללמוד, גם ללמד בתחום הזה – ברמות הגבוהות, לתארים מתקדמים.

אלה הקריטריונים העיקריים. כמובן, כל דבר כזה צריך לפרוט לפרטים בכל תחום ותחום.

שלב ראשון, אמרנו – הקמת ארבעה-חמישה מרכזים בשנה הקרובה, דיווח לממשלה על הקמתם, כבר בדיעבד, במארס 2011.

שלב שני, הקמה של עוד כ- 25 מרכזים. עלות ממוצעת למרכז לחמש שנים – העלות התקציבית היא כ- 15 מיליון שקלים, תכף אסייג את זה. העלות הכוללת – 45 מיליון שקלים.
שר החינוך גדעון סער
זה למדינה.
פרופ' מנואל טרכטנברג
העלות התקציבית למדינה – 15 מיליון שקלים. זה בממוצע. יהיו תחומים שיהיו יותר יקרים, ואני כבר אומר מה שמסתמן לגבי התחומים הראשונים, הם יהיו הרבה יותר יקרים, ולא ניבהל מזה, יהיו תחומים שיהיו הרבה יותר זולים.

למשרד הקליטה יש כמובן תפקיד כאן – תפקיד משמעותי, חשוב באיתור של מועמדים להיקלט, של מדענים, יצירת מאגר מידע, וכולי. אנחנו מאוד שמחים על שיתוף הפעולה עם משרד המדע.
היו"ר זבולון אורלב
יש מאגרים כפולים, אני חושב, לא?
פרופ' מנואל טרכטנברג
יש לפחות שני מאגרים שאני מכיר, אפשר יהיה לפרט אחר כך.
היו"ר זבולון אורלב
יש מאגר של מרכז הקליטה ויש מאגר של האקדמיה.
פרופ' מנואל טרכטנברג
נכון. אלה השניים שאני מכיר.
ד"ר רוני דיין
יש מאגר של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, של המולמו"פ.
פרופ' מנואל טרכטנברג
יוקם צוות מעקב. אלה המרכיבים שלו לליווי התוכנית.

שלבי הביצוע – אני שמח לבשר כך. הוקמה ועדת היגוי וצוותי עבודה, נפגשנו, התחלנו לעבוד. האוניברסיטאות הגישו בפרוצדורה מאוד מהירה הצעות ראשוניות לארבעה-חמישה התחומים הראשונים. על סמך ההצעות האלה כבר בשבוע שעבר קיימנו דיון מעמיק, ואני יכול להגיד – אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אדוני היושב-ראש – שבעצם, מסתמן כבר מה יהיו התחומים הראשונים.
היו"ר זבולון אורלב
אז תדליף לנו.
פרופ' מנואל טרכטנברג
לא. זה בדיוק. מסתמנים הכיוונים, עד שלא נהיה סגורים אני לא אגיד זאת. דיברת על עניין התאריך.
היו"ר זבולון אורלב
ה-1 ביוני. אם לא הודעת לממשלה, לפחות תודיע לנו. אני מבין אבל שהכוונה שהמרכזים יהיו גם בתחומי הטכנולוגיה, גם בתחומי המדעים המדויקים, גם בתחומי הרוח וגם בתחומי החברה.
פרופ' מנואל טרכטנברג
כל הדיסציפלינות שנחקרות ונלמדות באוניברסיטאות הן ראויות למרכז מצוינות.
שר החינוך גדעון סער
אבל לאו דווקא באופן שוויוני.
היו"ר זבולון אורלב
לא היית פה כשאמרתי שמדינת ישראל צריכה לפתח יתרון יחסי בכמה תחומים מאוד בולטים. זה קשה, אני יודע שקשה להחליט על כך אבל לדעתי לא תהיה בסוף ברירה.
פרופ' מנואל טרכטנברג
ובפרט, מה שאני מבקש כבר להגיד, הוא שהאיזון הזה על פני תחומים ייווצר לאורך זמן ולא בנקודת זמן.
היו"ר זבולון אורלב
כן, כי אתה מתחיל עם חמשת הראשונים.
פרופ' מנואל טרכטנברג
התחלנו בתהליך של הכנת קול קורא. זה לא דבר של מה בכך. אין לנו ניסיון קודם בהכנת קול קורא מהסוג הזה ולכן אנחנו משקיעים לא מעט מאמץ בדבר הזה. עד סוף השנה – עד אוקטובר – אנחנו נבחר את הזוכים במרכזים הראשונים, ועד ינואר 2011 אנחנו צופים התחלת הפעילות של המרכזים הראשונים.

כלומר, אנחנו כרגע עומדים בסד זמנים לא פשוט אבל הוא בר-ביצוע. עד כאן. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
בתוכנית הכוללת, כשהיא תהיה במלואה, על כמה מדענים מדובר שהם חוזרים מחוץ-לארץ? כמה מדענים מהארץ ומחוץ-לארץ, ואיך אתם רואים את החלוקה ביניהם, על איזה סדרי גודל מדובר?
פרופ' מנואל טרכטנברג
אגיד מילה מקדימה. במסגרת תוכנית החומש אנחנו מדברים, וזה פורסם, על קליטה של כ-2,000 אנשי סגל בכיר בכל המוסדות, בחומש הקרוב. זה מספר מאוד גדול.

מתוכם, אנחנו צופים שלמרכזי המצוינות יבואו מחוץ-לארץ סדר גודל של 250, מתוך ה- 2,000- אתה מדבר על הטופ שבטופ – ועוד כמספר הזה ישראלים.
היו"ר זבולון אורלב
המרכזים אמורים לכלול כ- 500 חוקרים מדענים.
פרופ' מנואל טרכטנברג
כן, זה סדר הגודל. אני לא רוצה להתחייב על המספר הזה. זה סדר גודל, אבל אני אומר – אם יהיו פחות, אני לא אבכה על כך מכיוון שאנחנו מדברים על הטופ שבטופ. זה מה ששר החינוך ציין. אלה מרכזי מצוינות.
שר החינוך גדעון סער
זה לא הולך על הבאה של כמות פיזית.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא שאלתי את השאלה כדי שמישהו יתנצל על כך שצריכים להקים מרכזי מצוינות. אני רק אומר שיש לנו שני יעדים. יעד אחד, שבעיני הוא יעד מאוד-מאוד ראוי, וראוי גם לתמיכה ולגיבוי, של הקמת מרכזי מצוינות של מחקר למדע, לטכנולוגיה, לרוח. אבל יש גם מטרה שנייה, וזה השבת המוחות.
פרופ' מנואל טרכטנברג
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
והשבת המוחות, בקטע הזה אנחנו למעשה נוגעים אולי ב- 5% או ב- 7% מהמדענים שאנחנו רוצים להחזיר אותם.
פרופ' מנואל טרכטנברג
נכון. לכן פתחתי את דברי בזה שיש מסה שאנחנו רוצים להביא לתוך האקדמיה – כ- 2,000 איש, חלקם הגדול מחוץ-לארץ.
היו"ר זבולון אורלב
למרכזי המצוינות. אתה אומר – השבת המוחות היא לא רק למרכזי המצוינות, היא גם לאותן 1,500 משרות.
פרופ' מנואל טרכטנברג
בדיוק.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, 2,000 משרות בגדול. 500 משרות למרכזי מצוינות, 1,500 לתקנים אקדמיים רגילים, ואתה מצפה שגם שם יהיו כמה מאות – אם אני קורא אותך נכון – גם מחוץ-לארץ.
פרופ' מנואל טרכטנברג
אני אקשה עוד על עצמי. אני אומר – בלא שנצליח להביא מחוץ-לארץ לפחות חצי מאותם 2,000, לא נוכל לקיים את תוכנית החומש. חד-משמעית אני אומר את זה.

כלומר, אין לנו כרגע בקנה לחמש השנים הקרובות 2,000 איש במדינת ישראל, באיכות הראויה.
היו"ר זבולון אורלב
אלא אם כן נצליח להחזיר אותם.
פרופ' מנואל טרכטנברג
בדיוק כך.
היו"ר זבולון אורלב
1,000 איש זה כבר 25% מאלה שנמצאים בחוץ-לארץ, שצריך להחזיר אותם. אני מבין שמדובר על כ- 4,500-4,000.
פרופ' מנואל טרכטנברג
לא. כמה יש בחוץ-לארץ?
ד"ר רוני דיין
יש יותר מ- 5,000.
קריאה
אבל זה בעלי תואר ראשון.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מדברים על אנשים לא ברמות הכי גבוהות, אבל ברמות שהן יכולות לאייש תקנים.
פרופ' מנואל טרכטנברג
ברמות הגבוהות יש פחות.
ד"ר רוני דיין
אני אראה נתונים.
היו"ר זבולון אורלב
אני רק יודע שבאקדמיה, מתוך המסמך שהכין רועי, יש כ- 1,350 רשומים, אני לא יודע כמה יש במאגר.

האם יש כאן נציג ממשרד הקליטה?
יהודית גידלי
לא. הוזמן אך לא בא.
ד"ר רוני דיין
במאגר של המולמו"פ יש יותר מ- 2,300.
רועי גולדשמידט
המאגר של משרד הקליטה זה בינתיים מאגר של המולמו"פ שאמור לעבור לאחריות המשרד.
היו"ר זבולון אורלב
על-פי החלטת הממשלה.
קריאה
זה לא מדויק. אנחנו המלצנו.
היו"ר זבולון אורלב
עד כאן הסקירה של השר ואנחנו נפתח את הדיון. ביקש פרופ' אהוד גזית, סגן הנשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטת תל-אביב, יושב-ראש הפורום הארצי של סגני הנשיא למחקר ופיתוח. לא ידעתי שיש פורום ארצי.
פרופ' אהוד גזית
יש פורום ארצי. תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת החרוצים והרציניים עינת וילף וחיים אמסלם. אני אתחיל קודם כול במשהו אישי מעבר לתפקידיי האדמיניסטרטיביים.

כחוקר – למרות שאני אוחז במינוי אורח במכון הטכנולוגי של מסצ'וסטס MIT - הבחירה לחזור לישראל היתה בחירה ברורה חד-משמעית, וכמוני רבים בארצות-הברית שבוחרים לחזור למערכת האקדמית של מדינת ישראל ממוסדות מחקר מובילים בעולם.

תלמידיי כיום – אני אתחיל מצפון לדרום בארצות-הברית – נמצאים בהרווארד, MIT, קולומביה, פרינסטון וג'ונס הופקינס. כל החמישה שנמצאים כרגע בארצות-הברית היו יכולים לחזור למדינת ישראל, אחת מהן חזרה לאוניברסיטה העברית.

התמיכה שלנו בתוכנית הזאת, כסגני הנשיא – ויושב-ראש ות"ת, אני מודה לו על כך, נפגש אתנו, סיפר לנו על התוכנית. כמובן שיש לנו שאלות טכניות ודברים נוספים שאנחנו נעלה מולו, אבל באופן כללי יש לנו תמיכה גורפת בתוכנית הזאת.

אני בהחלט מסכים לדברים שנאמרו שיש קאדר רציני של מועמדים פוטנציאליים למשרות אקדמיות באוניברסיטאות האמריקניות, חלקן גם האירופאיות, שיכולים לחזור לישראל.

כסגן נשיא למחקר ופיתוח אני אחראי על הקליטה של חברי הסגל הצעירים שמגיעים לאוניברסיטת תל-אביב. אני מעניק להם את סלי הקליטה, בחלק מהמקרים אלה סלי קליטה מאוד אטרקטיביים שיכולים להגיע ללמעלה ממיליון דולר. ולכן, אני עובר על קורות החיים של כל הנקלטים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה תגיע להקמת מרכזי מצוינות? אם אפשר, כמה שיותר מוקדם, וגם מהבאים אחריך אני מאוד מבקש.
פרופ' אהוד גזית
אני מראיין את כולם אחרי שהם חוזרים לארץ - ספציפית לגבי מרכזי המצוינות ולגבי השאלה. נשאלת השאלה האם יש לנו מספיק מועמדים, האם המועמדים טובים מספיק.

אני יכול להגיד באופן חד-משמעי וקטגורי – חברי הסגל שמגיעים לאוניברסיטאות במדינת ישראל הם חברי סגל שעומדים בקריטריונים שיכולים להיות בכל האוניברסיטאות הטובות ביותר בארצות-הברית.

אנחנו קלטנו בשלוש השנים האחרונות 90 חברי סגל. אם היו לי מרכזי מצוינות הייתי יכול לקלוט יותר. אנחנו קולטים אפילו חברי סגל מאוד בכירים. אני רוצה להזכיר שקלטנו את פרופ' רונית רובינפלד, פרופסור מן המניין ב- MIT, במחלקה למדעי המחשב – אחת מהמחלקות למדעי המחשב הטובות בעולם. היינו מספיק אטרקטיביים לקלוט אותה במדינת ישראל.

אם היה לי מרכז מצוינות מהסוג שמציעים אותו, בתחום של מדעי המחשב, יש עוד כמה מועמדים יוצאים מן הכלל באוניברסיטאות שונות בארצות-הברית – ב- MIT, בסטנפורד, במקומות אחרים – עם חלקם אפילו דיברתי. האנשים האלה יכולים להגיע למדינת ישראל, יכולים לעזוב את האוניברסיטאות, כפי שאמרתי מהטובות בעולם, ולהגיע למערכת הישראלית.

בכל זאת, למרות בקשתך לדבר ספציפית, אני רוצה ממש בקצרה להזכיר דבר נוסף, לנצל את ההזדמנות שיושב-ראש הוועדה, כבוד השר, יושב-ראש ות"ת נמצאים פה.

דיברתי על האיכות של חברי הסגל שאנחנו קולטים אותם, ובהחלט אני עומד על כך שמדובר בחברי סגל מהטובים ביותר בעולם. התשתית שאנחנו מעניקים להם היא תשתית שהיא סבירה – ציינתי את הסכומים שאנחנו תומכים בהם כאשר אנחנו קולטים את חברי הסגל – אבל עדיין יש נקודה, וזה גם נקשר לפתיחת דבריך לגבי הפרסום הבוקר.

אם מדינת ישראל היתה משקיעה יותר בחינוך בהשכלה גבוהה, היינו יכולים להיות במצב שבמדינת ישראל היו אוניברסיטאות - לא טובות, לא טובות מאוד – אלא מעולות.

ביקר אותי לפני מספר חודשים סגן הנשיא למחקר ופיתוח, מקבילי בתפקיד באוניברסיטת מישיגן. אוניברסיטת מישיגן היא אוניברסיטה ציבורית טובה בארצות-הברית. היא אוניברסיטה שיש לה תוצר מדעי לא רע – סיפרתי לו בגאווה על תפקידי כסגן נשיא, על כך שהגדלתי את תקציבי המחקר באוניברסיטת תל-אביב, לראשונה חצינו את קו 100 מיליון הדולר בגיוס תקציבי מחקר חיצוניים, שזה די הרבה כסף. 105 מיליון דולר – ואז הוא סיפר לי מה התקציב באוניברסיטת מישיגן, אוניברסיטה הטובה בארצות-הברית, 800 מיליון דולר.

אוניברסיטת תל-אביב, האוניברסיטה העברית, הטכניון, כל אחד מהם בנפרד מוציא תוצרת מדעית שלא נופלת מאוניברסיטת מישיגן בארצות-הברית. אם היו לנו התקציבים שישנם במקומות האלה, לא היינו באוניברסיטאות סבירות. היו יכולות להיות בישראל שלוש-ארבע אוניברסיטאות מהטובות ביותר בעולם, ואני חושב שזה משהו שצריכים לזכור.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך. רוני דיין, מנכ"ל המולמו"פ – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח במשרד המדע. בבקשה.
ד"ר רוני דיין
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יושב-ראש הות"ת, אני מבקש קודם כול להודות על ההזדמנות שניתנה לי להגיע לפה ולברך את פרופ' מנואל טרכטנברג על התוכנית הזאת. אני חושב שזאת תוכנית מאוד מבורכת, אני חושב שהתוכנית הזאת מצטרפת – ומה שהייתי רוצה להביא לידיעתכם זה נתונים שאני מעמיד אותם לרשות הפעילות של הות"ת בהקשר הזה, פעילות שהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח קידמה במהלך השנתיים האחרונות, ליתר דיוק מאז מארס 2009, תוכנית להחזרת אקדמאים לישראל.

זוהי תוכנית שגובשה ומדברת על החזרה של כ- 2,000 אקדמאים, בעלות שאנחנו רואים פה לנגד עינינו – 3,777 מיליון שקלים. זו תוכנית חמש-שנתית שנפרסת על שבע שנים למעשה, כך שהתקציבים הם כנראה נמוכים יותר ממה שפה דובר קודם.

אנחנו אבל ראינו לנגד עינינו את המשק הישראלי בכללותו. תפקיד המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הוא לקדם את המחקר ואת הפיתוח במדינת ישראל, ולא רק את המחקר האקדמי, ולכן בהחלט ראינו גם את המגזר התעשייתי וגם את המגזר הציבורי כמגזרים שהם טעוני טיפול, כמובן גם את המגזר האקדמי שהיום לשמחתי מקבל את פתרונו.

מה שאפשר לראות זה את המספרים שדיברנו על החזרתם במשך השנים הללו. את התקציבים לפעילות הזאת לא ראינו כולם כתקציבים חדשים אלא כשימוש בתקציבים של משרדי הממשלה השונים. התוכנית מדברת למעשה על לקחת חלק ממשרד התמ"ת, מהות"ת ומשאר המשרדים – אני לא אמנה אותם בפניכם – משרד החינוך במקרה הזה דווקא החלק הקטן היה צריך לתרום, כלומר במקרה הזה המדינה היתה צריכה כמובן להוסיף כסף חדש אבל גם להשתמש בכספים שהיום מופנים לנושא מחקר ופיתוח במשרדים השונים.

אפשר גם לראות את התוספת הקבועה ואת הזמנית, אבל אני לא אלאה אתכם בדברים האלה.

אני רוצה להתייחס לדבר אחד שהוזכר פה בין הדברים של פרופ' טרכטנברג, ומאוד בצדק לטעמי, וזה שהפעילות הזאת חייבת לקחת בחשבון גם את הנושא של תגבור תשתיות המחקר. זה נושא שנוהגים להתייחס אליו בסלחנות, ואתה צודק לגמרי. הפתרון שמדינת ישראל נותנת לזה באמצעות תל"מ – תשתיות מחקר – היום הוא פתרון אד-הוקי טוב מאוד אבל הוא איננו פתרון מתוכנן.

המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הגישה בשבוע שעבר את הדוח הדו-שנתי שלה, ובו המלצה לתוכנית רב-שנתית בהיקף של כ- 100 מיליון שקלים לשנה לתשתיות המחקר, שזה דרך אגב לא יותר כסף מאשר היום שמים באמצעות תל"מ, אבל בצורה אד-הוקית לנושא תשתיות מחקר, כך שאם תהיה תוכנית רב-שנתית לתשתיות מחקר, ממילא זה יוכל לתמוך גם בתוכנית של מרכזי המצוינות.

המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מימנה הקמת המאגר כי ההערכה היתה שלא ניתן לעשות את זה מבלי שנדע עם מי יש לנו עסק, ולכן הקמנו מאגר – לא מאגר גולמי של אנשים שאפשר לדעת שהם נמצאים באוניברסיטאות בחוץ-לארץ, אלא אנשים שאנחנו נמצאים אתם בקשר שוטף ומקבלים את האישור שלהם שכן, הם שוקלים. הם עוד לא החליטו אבל הם כן רוצים להיות חלק ממערך כזה שבסופו של דבר מדבר על החזרתם. זה במקרה האתר שפתוח לחוקרים בחוץ-לארץ.

אפשר לראות שהמאגר הגולמי נאסף מאז פברואר. זה למעשה מעקב דו-שבועי שאני אישית מקיים על הפעילות הזאת. הפעם האחרונה שבדקתי היתה ב-1 ביוני וזה היה כמעט 4,400 איש במאגר, גולמי, אבל אנשים שיש לנו אתם קשר פוזיטיבי – פוזיטיבי, זאת אומרת או טלפוני או באי-מייל חוזר מהאיש עצמו – יש לנו כמעט 2,400 אנשים וזה בהחלט בר-שימוש.

אני מאוד מצטער שמשרד הקליטה ומשרד המדע לא נמצאים פה. אני מצטער מפני שמשרד הקליטה מתייחס לעניין הזה, לצערי, לפחות להתרשמותי, באמביוולנטיות.
היו"ר זבולון אורלב
ד"ר דיין, אני חייב לומר שהדיון היום הוא לא על השבת מדענים אלא הדיון הוא על הקמת מרכזי המצוינות, שאחת ממטרותיה היא השבת מוחות.
ד"ר רוני דיין
בהחלט.
היו"ר זבולון אורלב
אין לך על מה להצטער.
ד"ר רוני דיין
רק דבר אחרון, לידיעה. שתדעו את הנתונים. זה פחות או יותר הפילוח של האנשים שאנחנו נמצאים אתם בקשר. כל החומר כמובן נמצא בהקמה. ההערכה שלנו היא שאנחנו נגיע למספר שהתחייבנו לו, של 5,000 אנשים מאושרים, עד אזור אוקטובר השנה, אולי לפני כן.

אני הייתי שמח אם ניתן היה לשתף – הייתי שמח לתרום לפעילות של ועדת ההיגוי, ואני מצטער שעד היום המולמו"פ לא נקראה לעניין הזה, אבל אני אשמח בהמשך. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך, אדוני. פרופ' ניר שביב, יושב-ראש ארגון הסגל האקדמי באוניברסיטה העברית.
פרופ' ניר שביב
שלום. תודה על זכות הדיבור. אני אהיה קצר משום שרוב הדברים נאמרו כבר מפי אחרים אז אין טעם להאריך.

הנושא של מרכזי המצוינות הוא מאוד חשוב, וחשוב מאוד להביא את הדובדבן, אבל היום אין קצפת, והעוגה הופכת לצנימים, לא לעוגה. להקים את מרכזי המצוינות ולהכריח את האוניברסיטאות לשים על זה תקציב, בסופו של דבר כשאין למשל כסף להפעיל את הספריות או לחדש ציוד, זה בעיה, וללא פתרון במקביל של החזרת מספר התקנים למה שהיה - - -
היו"ר זבולון אורלב
אמר לך אבל פרופ' מנואל - - -
פרופ' ניר שביב
אני רק רוצה להדגיש את זה כי זה מאוד חשוב, אבל בגלל שזה נאמר, בזה אני מסיים את הדברים שלי.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור, אבל כרגע הרי מדובר פה בתוכנית שהוצגה ושהשקפים נמצאים אצלנו, וחלק מתפקידה של הוועדה הוא לפקח ולבקר שאכן התוכנית הזאת מתגשמת וחלק מתוכנית החומש – שלא קשורה למרכזי המצוינות כפי שמסר פרופ' טרכטנברג – זה להחזיר 2,000 תקנים לאוניברסיטאות. בלעדיהם, אגב, אין מרכזי מצוינות.
פרופ' ניר שביב
נכון. כל מה שאני אומר – זה מאוד חשוב לקיים את התוכנית הזאת, אבל מאוד חשוב גם לאפשר לאוניברסיטאות לקיים אותם ולא לתת להם מתנה ליד, כשהיד קשורה. זה מה שאני אומר.
היו"ר זבולון אורלב
איך היד קשורה, לא הבנתי.
קריאה
הוא מדבר על השליש.
קריאה
ועל התקצוב הנוסף.
פרופ' ניר שביב
מרכז מצוינות לפי פרופ' טרכטנברג, עולה 15 מיליון שקלים. התקצוב שהאוניברסיטה צריכה לתת הוא בסדר גודל - - -
פרופ' מנואל טרכטנברג
חלק של הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
זה השליש של הממשלה.
פרופ' ניר שביב
והשליש של האוניברסיטה, זה אמור להיות אותו שליש.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. אוניברסיטה תצטרך לגייס 15 מיליון שקלים.
פרופ' ניר שביב
ושליש נוסף – גיוס מתרומות, שמן הסתם יבוא מדברים אחרים.
קריאה
על חשבון דברים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
או שכן, או שלא.
פרופ' ניר שביב
יש גבול לכמה אפשר. אני יודע למשל שהאוניברסיטה העברית – שאני מכיר טוב – היה לה כל כך קשה לפתוח את השנה, שאני בתור יושב-ראש ארגון הסגל הייתי צריך לבקש מהעמיתים שלי לוותר על 15 מיליון או יותר - 20 מיליון שקלים, או 30 מיליון שקלים – בשביל שהאוניברסיטה בכלל תוכל לפתוח את השערים שלה השנה, וגם זה בעקבות קיצוץ רחב.

אז כל מה שאני מבקש זה שחברי הוועדה יהיו מודעים לכך שזה מאוד חשוב מרכזי המצוינות כי זה העתיד של מדינת ישראל, אבל חשוב גם לאפשר לאוניברסיטאות לנשום, לא לתת להן את המתנה הזאת כשהידיים שלהן קשורות.
היו"ר זבולון אורלב
לפני שאני אתן לפרופ' טרכטנברג, שרוצה להגיב, אני אומר לך מה אמר השר, ואתרגם את זה במלים שלי. שחלק מהמבחן של כולנו הוא לראות תוספות תקציביות בהשכלה הגבוהה במסגרת תוכנית החומש, שיבואו לידי ביטוי כבר בשנת התקציב 2011.
פרופ' ניר שביב
ובגלל שאמרתם את זה קודם, אמרתי שאני לא אאריך בדברים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך. פרופ' טרכטנברג.
פרופ' מנואל טרכטנברג
אני מבין את החשש שלך ולכן מאוד הדגשתי בתחילת דבריי. אין קיום לתוכנית של מרכזי מצוינות בלא המעטפת של תוכנית חומש שאמורה להזרים תקציבים תוספתיים למערכת.
פרופ' ניר שביב
ועדת שוחט. כל מה שצריך להסתכל זה מה שוועדת שוחט קבעה כבר לפני כמה שנים.
היו"ר זבולון אורלב
כולל גם העלאת שכר הלימוד של הסטודנטים?
פרופ' ניר שביב
זה לא מענייני להביע דעה בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
למה לך להגיד? מה שקשור בממשלה, אני בהחלט תומך בך. בהחלט. כמו שאתה יודע, הקיצוץ במונחים תקציביים של אמצע שנות האלפיים היה בסדר גודל של 2.3 מיליארד. ועדת שוחט הגיעה למסקנה שלא רק שצריכים להחזיר את הקיצוץ הזה אלא גם צריכים לדבר על תוספות, ובינתיים עברו עוד כמה שנים – ארבע או חמש שנים מוועדת שוחט – ובינתיים לא קרה שום דבר.

אני בהחלט מסכים אתך, אבל כפי שאני מבין, בסוף יוני אמורה להיות מסוכמת תוכנית החומש כי כפי שאמר לך השר, ב- 1 ביולי אמורה הממשלה להחליט על התקציב הממשלתי על-פי משרדים, ואני כבר אומר – אנחנו נקיים כאן דיון כדי שתוצג תוכנית החומש. אפילו התבקשתי על-ידי השר לא לנדנד, לא להיות נודניק כלפי פרופ' טרכטנברג ולאפשר לו עכשיו לגייס את כל משאבי הזמן כדי להילחם על תוכנית החומש, ואני משתדל לעשות את הדבר הזה. אז נוכל לדעת כבר אם יש תוצאות הלכה למעשה, אם כי אני חייב לומר שהשקעה של 15 מיליון שקלים של הממשלה בחמישה מרכזים – שזה ביחד 75 מיליון שקלים, זה אני מבין צריכים להשקיע בשנת תקציב 2011.
פרופ' מנואל טרכטנברג
סדר גודל כזה.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא סדר גודל דרמטי שמזעזע תקציב של כשבעה מיליארד שקלים. אין כאן מהפכה, אלא גם מהפכות גדולות מתחילות בצעדים שצריך לברך עליהם.

צריך לזכור שזה חמישה מתוך 30, וכשתכפיל את זה בכפולות – זה מתחיל כבר להיות משמעותי שמתרכזים ב-500 מדענים. זה מאוד-מאוד משמעותי. ביקש רשות דיבור סגנך, פרופ' אשר יהלום, משנה ליושב-ראש המועצה.
פרופ' אשר יהלום
אני לא סגנו והוא לא סגני. אני משנה ליושב-ראש המועצה המתאמת במכללות ובאקדמיות.
פרופ' ניר שביב
אני לא יושב-ראש המועצה. באתי בשם יושב-ראש המועצה שנבצר ממנו להגיע. אני ראש הוועד לסגל הבכיר באוניברסיטה העברית, וממלא-מקום.
היו"ר זבולון אורלב
אני מתנצל. פרופ' אשר יהלום, משנה ליושב-ראש מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות.
פרופ' אשר יהלום
רבותי, למרות שיש הסתייגויות, אני חוזר ושומע על המצוינות שקיימת באוניברסיטאות מסוימות בחוץ-לארץ ושאנחנו צריכים להביא את חברי הסגל מהאוניברסיטאות המצוינות כדי שיצטיינו גם כאן.

אני הייתי בשבתון באוניברסיטת קיימברידג', אני באתי ממוסד שבזמנו נקרא מכללת יהודה ושומרון. לא חשבתי כשהגעתי לשם – גם בשיחות עם עמיתים וגם משיתופי-פעולה וגם מאמרים – שאני נופל מהם במאומה, אבל יש כאן בעיה, רבותי, פשוט, איך אומרים, קושרים את ידינו.

כאשר עמיתי מלמד שלוש שעות, למרות שכתוב שהוא צריך ללמד שמונה שעות, אני מלמד 12 שעות ועושים לי הנחה – אני מקבל עשר שעות הוראה. אז ברור שהיקף התפוקה המחקרית והיקף המצוינות מושפע מהעניין הזה.

דבר נוסף, אני עושה מילואים, וזה שנמצא ב- MIT או אני לא יודע איפה, לא עושה מילואים. אני משלם מסים פה במדינה, הוא משלם מסים לממשלת ארצות-הברית.

ולכן אני אומר – אם אנחנו רוצים להשאיר את האנשים בארץ ולא לגרום להם לצאת לשם כדי שיחזרו מצוינים לפה, אז העדיפות דבר ראשון היא לחברי הסגל האקדמי בארץ, בייחוד לאלה במכללות.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, לא ללכת על-פי ההצטיינות האקדמית אלא קודם כול על-פי מקום המגורים שלהם, זה מה שאתה אומר?
פרופ' אשר יהלום
לא. אני אומר שצריך לתת להם את התנאים להצטיין.
פרופ' אהוד גזית
יציאה ללימודים בחוץ-לארץ היא חלק בלתי נפרד ממסלול ההכשרה של חבר סגל במוסד להשכלה גבוהה.
פרופ' אשר יהלום
אני גם נסעתי לחוץ-לארץ, הייתי באוניברסיטת קיימברידג', הכול נחמד, אין שום קשר. אחרי כן חזרתי לארץ.

מה שאני אומר – חייבים להוריד בצורה דרסטית את כמות שעות ההוראה במכללות כדי שאנשים יוכלו להצטיין שם.

חייבים לקלוט הרבה מאוד אנשים שמסתובבים כמורים מהחוץ, כי אין להם תקן, כדי שגם הם יוכלו להצטיין. אי-אפשר לבוא לאנשים שהלכו לחוץ-לארץ – זה הפתרון הקל – וחוזרים לפה, הם מצטיינים. תסלחו לי, זה לא עולה על הדעת. זה גם לא רציונלי, אתם תגרמו לאנשים לרדת מהארץ.

כל בן אדם שרוצה להצטיין יירד מהארץ. זה מה שיש לי להגיד. תודה רבה, ואני מקווה לפגישה עם שר החינוך בקרוב.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. ד"ר אסתר סרוק, יושבת-ראש ארגון מו"ח. מה זה מו"ח?
ד"ר אסתר סרוק
מו"ח זה מורים וחוקרים באוניברסיטה העברית. אני יושבת-ראש הסגל, שבדרך כלל נוהגים לכנות אותו הסגל הזוטר ואני לא מסכימה עם התואר הזה, אלא מורים וחוקרים שאינם בכירים. אני גם מייצגת את הפורום הארצי של ארגוני הסגל הלא בכיר בשש אוניברסיטאות בארץ, וגם בשמם אני מגיעה.

אני רוצה להתייחס לנושא של מרכזי המצוינות. אנחנו נפגשנו עם פרופ' טרכטנברג ואנחנו נמשיך להיפגש, ואני חושבת שאחד הנושאים החשובים, כמו שהעלו פה חברים, הוא עצירת הבריחה, זאת אומרת איך אנחנו מונעים מהדור הצעיר או מהדור הפחות צעיר שמלמד באוניברסיטאות, לא להגיע למצב שלא צריך להעניש את מי שלא ברח.

אבל, המצב באוניברסיטאות הוא באמת מאוד חמור מכיוון שהסגל הלא בכיר מועסק בתנאים בלתי סבירים, הקיצוצים הם אדירים וכיוון שהסגל הבכיר, ידידי מהאוניברסיטה העברית, הסגל הבכיר קוצץ, הסגל הלא בכיר הפך למסלול העסקה מקביל, והרבה מאוד חוקרים טובים שיכלו להיות חברי סגל בכיר נתקעו מכיוון שקוצצו המשרות בסגל הבכיר.

אנחנו נמצאים במצב שבמקום ליצור מנגנון – ואני פה קוראת גם לשר וגם לפרופ' טרכטנברג לטפל במנגנון שגורם לבריחה, למנגנון שעוצר את מסלולי הקידום כחלק מתוכנית החומש, כדי ליצור מסה קריטית של מורים וסטודנטים מצטיינים.

אני יורדת שלב אחד לפני מרכזי המצוינות. כדי להגיע למרכזי מצוינות אנחנו צריכים לבנות תשתית מספיק חזקה של סטודנטים מצטיינים, של סטודנטים שמוכנים להגיע למחקר, ולצערנו הרב אנחנו, הסגל הלא בכיר, נושא בחלק גדול מאוד מעומס ההוראה. מספרנו גדול יותר אפילו ממספר חברי הסגל הבכיר באוניברסיטה העברית מכיוון שהדלתות שם סגורות ואנחנו לוקחים על עצמנו את ההוראה.

אני גם מורה ואני גם חוקרת, ורגלי האחת נמצאת בעולם הזה ורגלי האחרת – אני חוקרת במכון לחקר הטיפוח באוניברסיטה העברית ואני עמית מחקר באוניברסיטת קולומביה, שם עשיתי גם חלק מהדוקטורט ואני מכירה גם את החיים בארצות-הברית וגם את היחס לסטודנט בארצות-הברית.

אחת הבעיות הנוספות - המצוקה התקציבית יצרה מצב שה- Ratio שדיברת עליו, מספר התלמידים בכיתה, הוא מאוד גבוה, הוא לא מאפשר יחס אישי וטיפוח התלמידים. אנחנו כרגע נמצאים בוויכוח מאוד נוקב עם האוניברסיטה העברית, שלא מוכנה לקבוע רף מקסימלי לתלמידים בכיתות.

אני מקווה שהמערכת הארצית תקבע את הרף הזה, כמו שנקבע לגבי מורים בבתי-הספר מכיוון שזה פוגע ברמת ההוראה, פוגע ברמת ההצטיינות.

אנחנו מאוד מקווים שמרכזי ההצטיינות לא יהיו על חשבון התחומים האחרים. ואומנם זה מה שאמרת, אבל אנחנו מאוד מקווים שהקליטה של הסגל החדש, שהוא מבורך, תיקח בחשבון גם אפשרות לקלוט סגל מצטיין מתוך הארץ ותנסה להגיע למצב שגם לא נעמיס על האוניברסיטאות, כמו שאמרו אחרים, את התוספות התקציביות כי אנחנו רואים שהאוניברסיטה, כדי לממש הסכם אחד, בעצם גוזרת תקציב ממקום אחר.

כפי שהסגל הבכיר נטל על עצמו עומס תקציבי, אנחנו קוצצנו ב- 10% - היינו 1,800 אנשי סגל לא בכיר באוניברסיטה העברית, 10% קוצצו בתחילת השנה כי אחרת אי-אפשר היה לפתוח את השנה, ואיכות ההוראה נפגעת.

הקריאה שלי היא גם אליכם וגם אל השר, שלצערי יצא. כשאנחנו מדברים על איכות המחקר אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם את איכות ההוראה, ולכן חשוב לנו מאוד שגם נושא ההוראה יקבל את התשתית הנכונה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, ועכשיו ישיב לך פרופ' הלל ברקוויאר, סגן נשיא האוניברסיטה העברית למחקר ופיתוח, בבקשה.
פרופ' הלל ברקוויאר
כמה מלים ממש בקיצור כי דיברו באמת לעניין. מישהו דיבר על כך שאין שיתוף-פעולה בין האוניברסיטאות, וזה ח לק מה- DNA של האוניברסיטאות. אז יש לי חדשות. גם ה- DNA-ים משתנים לפי הסביבה, קוראים לזה "אימפרינטינג".

הסיבה העיקרית שאין שיתוף-פעולה טוב בין האוניברסיטאות בארץ באה ממבנה המימון של המחקר בארץ. אם המימון – ואני מברך את המרכזים האלה – ייתן דגש על שיתוף-פעולה, יהיה שיתוף- פעולה.

היום כל חוקר צריך למצוא כסף מחוץ-לארץ או גם בארץ, אבל מובנה בתקציבים היום של המחקרים אי שיתוף-הפעולה.

אז בואו נאמין ב"אימפרינטינג", שהוכיח את עצמו. אפשר לשנות את הפעילות של ה- DNA אם נותנים לו סביבה נכונה. ואני מברך כמובן על היוזמה הזאת שתשיג את המטרה הזאת.

נקודה שנייה – רציתי להגיד שלא תמיד אנשים מבינים, ואני מדבר לא כאוניברסיטה, אני מדבר כישראלי שדואג להשכלה הגבוהה במדינה שלי.

כשמביאים אנשים טובים, מייצרים איזו דינמיקה שיודעים שקיימת יוזמה כזאת, וגם אם היא כואבת, גם אם זה לא נכון לפי דעתי שיהיה רק שליש ממומן – לא חשוב, אבל זה שהיא קיימת מביא נקודת קריסטליזציה. כולם מכירים את התופעה הזאת, זה דינמיקה – מביאים אנשים, יודעים על היוזמה, ואז גם טובים אחרים יתעניינו וזה מתגלגל – בכימיה, קריסטלים גדלים מהר, ולכן זה חשוב.

כבוד יושב-ראש הוועדה דאג שמפזרים את המאמצים בתחומים שונים. אני רוצה להזכיר, ואני אסיים עם נקודה שאמרנו ושתדע, שאם נצטרך להיות מאוד מצוינים נצטרך ללמד גם באנגלית, ושלא יהיה אחר כך ויכוח בוועדת החינוך והתרבות.
היו"ר זבולון אורלב
יהיה ויכוח.
פרופ' הלל ברקוויאר
אני יודע, לכן אני מעלה את הנקודה.
היו"ר זבולון אורלב
אין סתירה בין שני הדברים.
פרופ' הלל ברקוויאר
אם רוצים להיות בין-לאומים, נצטרך ללמד באנגלית, ולא רק באנגלית.
היו"ר זבולון אורלב
כל חתני פרס הנובל שלנו – אתה יודע – למדו ולימדו בעברית, והגיעו לפרסי נובל. למה להציג את זה כסתירה?
פרופ' הלל ברקוויאר
אני אומר לך שאם אתה רוצה לעשות שיתוף-פעולה בין המרכזים האלה לבין מרכזים מובילים בעולם ולהביא תלמידים ולהביא אנשים מהעולם כולו, לא יהיה לך - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר אתי על תוכנית ספציפית, אבל כמו ששמעתי לא זה הרעיון שלכם. הרעיון שלכם הוא ללכת על משהו גורף יותר. אחרת, מה שיקרה, הרי היה ויכוח מי הוקם קודם – הטכניון או האוניברסיטה העברית.
פרופ' הלל ברקוויאר
ברור.
היו"ר זבולון אורלב
ואני מבין אלה שאמרו שהאוניברסיטה העברית הוקמה קודם. למה? כי שפת ההוראה היתה בעברית. כרונולוגית, הטכניון הוקם קודם, אלא שם לימדו בגרמנית.

אז אני מודיע לך שבמלאות 75 שנה לאוניברסיטה העברית, בשנת 2000, בהיותי אז גם כן יושב-ראש ועדה, נאמתי בכנסת והדגשתי זאת. אתה רוצה שנשנה עכשיו ונגיד על הטכניון?
פרופ' הלל ברקוויאר
לא. אמרתי שיהיה חלק - - -
היו"ר זבולון אורלב
הטכניון יחזור לגרמנית, ואתם תלמדו באנגלית, הטכניון בצרפתית, אז בכלל...
פרופ' אהוד גזית
כלת פרס נובל לימדה ולמדה באנגלית, במכון וייצמן שפת הלימודים אנגלית.
היו"ר זבולון אורלב
אתה בטוח במה שאתה אומר?
פרופ' הלל ברקוויאר
לא. היא למדה באוניברסיטה העברית.
היו"ר זבולון אורלב
בטוח יש לכם מחלוקת כי היא למדה באוניברסיטה העברית.
פרופ' אהוד גזית
לימודי הדוקטורט.
פרופ' הרולד בש
יש הבדל באיזה תואר. תואר שני ושלישי יותר באנגלית. תואר ראשון הוא כולו בעברית.
היו"ר זבולון אורלב
אם אתה רוצה לפתוח פה את מאבק השפות - - -
פרופ' הלל ברקוויאר
אני לא רוצה לפתוח אותו אבל אני רוצה להגיד שלפי דעתי יהיה צורך בתארים המתקדמים להכיר בכך.

אני רוצה לסיים עם התחומים. הדאגה – קיבלת תשובה, ואני רוצה לחזק את התשובה שקיבלת- שאסור לנו לעשות ניבוי איזה תחום יהיה חשוב בעתיד.

בן אדם בשם לה ווּאזייר שהיה פיזיקאי קטן שכולם מכירים, הכריז שהבעיה הכי גדולה של פריז תהיה היצירה של הסוסים שעובדים, ויהיו יותר סוסים, ואז כל מה שסוס מייצר ביום יסתום את פריז.

וכולם ידעו – אין ברירה, צריך להפסיק לגדול. וכמה שנים, שנה-שנתיים אחרי כן, בא מנוע הקיטור, פתר את כל הבעיה של הסתימה של פריז, ואני רוצה לתת דוגמה שהאיש המבריק ביותר בזמנו בפיזיקה לא יכול היה לצפות שיהיה מנוע בעוד כמה שנים.

ואנחנו, אסור לנו – אני אומר את זה כאזרח – אסור לנו להגיד שתחום של מזרחנות או תחום אחר, צריך לסלק אותו כי אין בו מספיק אנשים.
היו"ר זבולון אורלב
כנראה שאני מורה מאוד-מאוד גרוע אם אתה מפרש ככה את דבריי. כנראה שנכשלתי.
פרופ' הלל ברקוויאר
ככה הבנתי.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא. אני חושב שהניסוח של פרופ' טרכטנברג, שמדינת ישראל חייבת לקיים תשתית מחקרית ראויה במגוון רחב מאוד של תחומים, הוא בהחלט דבר נכון וראוי, כי לעולם אינך יכול לצפות מהיכן תצמח הישועה.

אנחנו עכשיו לא מדברים על המדרגה הזאת. אנחנו מדברים על מדרגה של מרכזי מצוינות. מרכזי מצוינות, פירושו של דבר שאתה תצטרך כן לקבל הכרעות ב-30 מרכזים או בחמישה הראשונים עד סוף יוני, במה מתרכזים. אי-אפשר להגיד גם וגם.

המשאבים מוגבלים. הוא יכול לתת שיעור על עקומת המחסור שלומדים בחודש הראשון בשיעורי כלכלה – "תותחים במקום גרביים". צריכים לקבל הכרעות ולא להתפזר. דובר גם על מסה.

אני בכל זאת חושב שברמה של מצוינות נצטרך לקבל הכרעות. אין כסף גם ל נאנו-טכנולוגיה וגם לביולוגיה; אין כסף גם לביולוגיה וגם לכימיה; וגם לכימיה וגם לפיזיקה; וגם לפיזיקה וגם לתנ"ך; וגם לתנ"ך וגם לספרות. זה לא עובד ככה.

ועד היום, מה שקרה, די המקריות הובילה. יכול להיות שזה טוב – אינני יודע. אני חושב שלפחות צריכים להציף את הבעיה הזאת ולדבר עליה בגלוי כי חוסר החלטה לפעמים הוא הכי גרוע. עכשיו דבריי מובנים?
פרופ' הלל ברקוויאר
אין ויכוח.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית למדעים.
ד"ר מאיר צדוק
כמה הערות, אין טעם לחזור על דברים, אבל האווירה הכללית עכשיו ברגע זה היא אווירה טובה, ואני תמיד אומר את המשפט הזה. אני מלווה את המערכת כמעט 40 שנה, לפני הקמת ות"ת, והניסיון שלי הוא שאנחנו בתוך המערכת הזאת צריכים להבטיח שבעוד שנתיים-שלוש, ויהיו שנים קשות, לא יבואו קיצוצים לרוחב, ולא היה ולא נברא כל האווירה שנמצאת בזה היום. צריך להבטיח את זה במסמרות של ברזל.
היו"ר זבולון אורלב
אי-אפשר. במדינה דמוקרטית אתה לא יכול להבטיח.
ד"ר מאיר צדוק
אם אתה הולך על תוכנית חמש-שנתית בתחום מערכת ההשכלה הגבוהה, אתה לא יכול לחזור בך.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר את זה לי? לשר? למי אתה אומר את זה?
ד"ר מאיר צדוק
אני אומר לנו.
היו"ר זבולון אורלב
אל תרגיש בטוח אחרי תוכנית חומש. אני מציע לא להירדם בשמירה. תדע שבמציאות הדמוקרטית הישראלית הכול יכול להיות. תפעל מתוך הנחה כזאת.
ד"ר מאיר צדוק
אני אומר שברגע זה יש אווירה טובה. יש סימני גז ותראו איזה מריבה יש. גם פה יש עכשיו סימני מים, ותראו כבר את ההמולה מסביב לכמה מרכזים שעדיין לא הוקמו.

אני חושב שיש לנו ניסיון במערכת שלנו בהקמה – קראנו לזה בקרן הלאומית למדע, מוקדי מחקר ולא מרכזי מצוינות. קודם כול, יש ניסיון במערכת, לפחות היה בקרן הלאומית למדע, וזה משותף לכל הקהילה האקדמית, יש שיתוף-פעולה בין האוניברסיטאות.

מוקדי מחקר, יש כעשרה במספר במהלך השנים. סדרי הגודל שחולקו היו כמיליון דולר לתקופה של שלוש-ארבע שנים. יש ניסיון, והניסיון הוא ניסיון טוב. לא סימנו מה יהיו המרכזים. אני חושב שגם כאן, מה שמנואל אמר – בהחלט אי-אפשר מראש לבוא ולהגיד אותם.

אני רוצה באווירה הזאת לספר אנקדוטה – לפחות אלה שעוסקים במינהל מדעי, מפעם לפעם גם ראוי שייהנו מהמערכת המדעית. ישראל הצטרפה ל- European sin control Radiation בגרנובל לפני עשר שנים. הישראלים היו בין הראשונים שרצו להקים את המתקן בגרנובל, זה המתקן שעדה יונת ביצעה בו חלק מהניסויים שלה וקיבלה את פרס נובל, כפי שידוע.

לפני 20 שנה רצינו להצטרף, לא היו אמצעים, גם לא יכולנו להצטרף. במתכונת החדשה שהאירופאים אפשרו, אנחנו הצטרפנו. סדרי גודל – המתקן בהפעלה שוטפת עולה כ- 100 מיליון דולר בשנה, ישראל נותנת מיליון דולר בשנה. זה אומר שמותר לנו להשתתף בזמן המעבדה הזאת באחוז אחד מסך הכול. אנחנו היום מגיעים כמעט ל- 2%, כלומר אנחנו היום משלמים מיליון דולר ומשתמשים בפועל בשני מיליון דולר.

באותה תקופה, כשהפעילות הזאת היתה על סדר-היום של מערכת ההשכלה הגבוהה, לא היו חוקרים שיכולנו לבוא ולומר – יש קבוצה ישראלית שתהיה מעוניינת. היום זה לא רק קבוצה ישראלית אלא קבוצה גדולה מאוד, והפוטנציאל שישנו – ואני אומר את זה שוב מתוך ישיבות בוועדות האלה – הוא לא ידוע והוא גדול יותר. ברגע שאתה נותן אפשרויות להצטיינות מדעית במדינת ישראל, הפוטנציאל הוא עצום וגדול ממה שאנחנו משערים.

פרס נובל האחרון של עדה יונת הוא אותם 2%, שאני אומר – אנחנו היום מנצלים אותם. הדאגה שלי היום היא שהאירופאים התעוררו והכניסו לחוזה החדש שאנחנו נצטרך "לשלם" על הזמן הנוסף שאנחנו משתמשים. זאת דוגמה.

לדעתי הכיוון הוא כיוון מעולה. כמו שמנואל אמר, זה חייב להיות חלק מתוכנית כוללת.
היו"ר זבולון אורלב
האקדמיה מעורבת בוועדות, בוועדת ההיגוי, בתיאום?
ד"ר מאיר צדוק
יושב-ראש הקרן הלאומית למדע הוא חלק בוועדת ההיגוי, ולפי החלטת ממשלה, דווקא מתוך הדיון הסתבר שנשיא האקדמיה או האקדמיה תהיה בוועדת המעקב.

בקהילה המדעית ברגע זה יש אווירה טובה. אני לא חושב שזו צריכה להיות בעיה. אנחנו העמדנו את כל האינפורמציה לרשות כל מי שמתעניין. מה שעלה כאן – מרכז הקשר – מרכז הקשר הוקם לפחות שלוש או ארבע שנים לפני כן, רצינו לדעת את הפוטנציאל של ישראלים בחוץ-לארץ וזה היה חלק מדוח ועדת שוחט. אנחנו ממשיכים לקיים אותו, אני קורא לזה כלוח מודעות.

האקדמיה היא לא גוף מבצע ולא צריכה להיות כזאת. היא צריכה רק להעמיד את האינפורמציה שיש לה לרשות הקהילה המדעית, וזה אנחנו עושים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. פרופ' יונה חן, מכללה אקדמית תל-חי.
פרופ' יונה חן
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות קודם כול לפרופ' טרכטנברג, לשר החינוך ולחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה, שזימנתם את הדיון הזה. אני חושב שהוא חשוב ואני אתמקד בנושא של מרכזי מצוינות. אני מוכרח להעיר להרבה מאוד מהדוברים שדיברו על כל מיני דברים, אדבר רק על מרכזי המצוינות.

אני מופיע כאן כנציג ור"מ – ועד ראשי המכללות, ואנחנו מרגישים שדחקו אותנו הצידה בהקשר הספציפי הזה של מוקדי המצוינות, ומי שיעיין במסמך שהוגש לנו על-ידי הוועדה ימצא בו את הסתירות הפנימיות. בעצם אין החלטה ברורה – לא של מל"ג-ות"ת וגם לא בוועדה הזאת – אם המכללות הן פרטנר לכל הדיון הזה או שהן בעצם רק מין נספחים.

אנחנו חושבים שיש מספר גדול מאוד של חוקרים טובים מאוד. יש תנאי מחקר טובים בחלק מהמכללות, בחלק אחר פחות טובים, אבל יש בהחלט מקום לנצל את הפוטנציאל הגדול של מורים וחוקרים במכללות ולשלב אותו במרכזי המצוינות.

נאמר כאן שבעצם חוקרי המכללות, יוּתר להם להשתתף כנספחים או מלווים של החוקרים באוניברסיטאות. אני חושב שהדברים נאמרו תוך סתירה פנימית ובאלמנטים של חולשה.
היו"ר זבולון אורלב
למה אתה מתנסח כך, אני לא מבין.
פרופ' יונה חן
אני אקריא לכם על חוקרי המכללות או על המכללות: "בקרב חוקרים במכללות יש תרעומת על העובדה כי מכללות לא יוכלו להפעיל מרכזי מצוינות" – קודם כול, הן לא יוכלו להפעיל מרכזי מצוינות. בהמשך הדברים: "עם זאת, מכללות לא יוכלו לארח מרכזי מצוינות עקב היעדר תשתית."

יש פה הנחות יסוד שאני לא לגמרי מסכים אתן. בחלק מן המכללות יש תשתית, יש תשתית טובה, בוודאי כשמדובר במדעי החברה והרוח. כשמדובר במדעי המחשב אנחנו לא זקוקים לתשתיות מרחיקות-לכת, אנחנו זקוקים לאנשים טובים שמתמקדים בנושא שלהם, ואני רואה את המכללות כחלק – אני חושב שאנחנו צריכים לראות את המכללות כחלק מהמאמץ הלאומי הזה, שהוא מאמץ מאוד מבורך.

זאת הערכתי, זאת הצעתי, ואני רוצה גם לומר. כשנעשה עכשיו קול קורא לאוניברסיטאות, את המכללות לא כללו. אנחנו אפילו לא יודעים על הקול הקורא הזה. אני חושב שאנחנו חייבים להיות חלק מהמשחק הזה, בהחלט יכולים להצטרף לאוניברסיטאות – אני לא כופר בעובדה שהאוניברסיטאות יהיו המובילות אבל יש מקום לקחת בחשבון מספר גדול של חוקרים מוכשרים, חבל לבזבז את המשאב הזה. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
אני בטוח שפרופ' טרכטנברג יגיב לדברים האלה. אני מוכרח לומר אבל – מהסקירה וגם בעקבות שאלה שלי, נאמר כאן די במפורש שהתוכנית מעודדת שיתופי-פעולה, לא סרח עודף ולא סוג ב' ולא דברים כאלה, בין אוניברסיטאות לבין מכללות להקמת המרכזים האלה.
פרופ' אשר יהלום
אז למה מכללה לא יכולה ליזום הצעה?
היו"ר זבולון אורלב
כפי שאמרתי לך, אתה שמעת קודם את דבריי ביחס לכך שצריכים להציף את השאלה אם אנחנו רוצים להצטיין בכל התחומים, שפירושו של דבר לא להצטיין באף תחום, או שאנחנו בכל זאת רוצים להתמקד בכמה דברים.

במשאבים המוגבלים של מדינת ישראל, השאלה איפה רוצים להקים את התשתיות המחקריות שלנו – לרכז את זה בכמה אוניברסיטאות, או את מה שיש לנו לפזר באופן צודק ושוויוני בכל המוסדות להשכלה גבוהה.
פרופ' אשר יהלום
יש לי הצעה. אצל המצוינים ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה שאני אומר, זאת לא תשובה אקדמית ולא תשובה רצינית. העניין של מצוינות הוא גם עניין חולף – אם אתה הולך על האנשים. היום הוא פה, מחר הוא עובר למקום אחר. אתה צריך לקבוע את זה על-פי מקומות – איפה אתה רוצה לרכז את המצוינות.

מה שמקובל במדינת ישראל – שהאוניברסיטאות הן מוסדות להשכלה גבוהה גם להוראה וגם למחקר, והן הדגש העיקרי למחקר של מדינת ישראל, והמכללות – כמי שהיה שותף לא זוטר בהקמת נדבך המכללות בראשית שנות התשעים – הכוונה היתה להגדיל את הנגישות של האוכלוסייה להשכלה הגבוהה, והמכללות, עיקר ייעודן הוא לצורך ההוראה, אם כי ברור שאי-אפשר לנתק הוראה גם ממחקר.

אבל להשוות את הציפיות שלנו למחקר – את המכללות לאוניברסיטאות – אני חושב שזאת טעות. אפשר לקבל החלטה שבמדינת ישראל יש לנו כסף להשקיע בשבעה מוסדות למחקר, ואז אפשר להחליט שבאוניברסיטה העברית לא יהיה מחקר ובמכללת תל-חי יהיה מחקר. זה גם אפשר להחליט אבל אי-אפשר להחליט שבמקום שבעה מוסדות יהיו לנו עכשיו 20 מוסדות כי אז ב-20 מוסדות אין כלום.

אני מאלה שחושבים שצריכים תמיד לאגם משאבים, לרכז מאמצים, תוך שותפויות. זו לדעתי נקודת המבט הלאומית, וצריך החוקר ללכת אחר מקום המחקר ולא מקום המחקר אחר החוקר, אבל אפשר להתווכח על הדבר הזה.
פרופ' יונה חן
אני מבקש רק לשים לב שאין לנו שום שותפות בדיונים בות"ת-מל"ג בנושא הזה, וגם הקול הקורא לא הופנה אלינו. לפחות כדי שניצור שיתוף-פעולה עם אוניברסיטה אני חייב לקבל קול קורא, אחרת ודאי שאני אירדם בשמירה.
היו"ר זבולון אורלב
זה מחייב בהחלט תגובה של ראש הות"ת. עכשיו תדבר חברת הכנסת ד"ר עינת וילף, ואתה תגיב לאחר מכן.

אני שמעתי אגב כל הזמן שהקול הקורא אמור לצאת עד 30 ביוני.
פרופ' יונה חן
נאמר פה שהוא יצא. אולי לא הבנתי משהו.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא. תראה בשקף.
רועי גולדשמידט
נאמר שהיו דיונים מוקדמים עם אוניברסיטאות על איזה נושאים.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה, הוא ישיב.
עינת וילף
תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, אני בהחלט רוצה לברך על הדיון, לברך את שר החינוך וגם את האוצר על תמיכתם בתוכנית. יש כאן גם חשיבה נכונה וניצול של הקטנת הפער שנוצרה כתוצאה מהמשבר הכלכלי בין מצבה הנוכחי של ישראל לבין מצבן של מדינות אירופה וארצות-הברית, לברך את פרופ' מנואל טרכטנברג שמוביל את זה, וגם לחזק – הוא יודע זאת – את שר החינוך. הוועדה כמובן תסייע במאמצים שלו בתקציב הדו-שנתי. כולם כאן מסכימים וברור שזה לא יסתיים בתוכנית מצוינות, צריך להחזיר הרבה מאוד תקציבים לאוניברסיטאות ויש הכרה בכך.

רק להוסיף דבר קטן. הודו, שמתלבטת בבעיה דומה, החליטה לקרוא להתמודדות שלה עם הבעיה הזו לא "בריחת מוחות" אלא "חניית מוחות", מתוך ההנחה שיש חשיבות לזה שייצאו לחוץ-לארץ ויחקרו בחוץ-לארץ ושזה יהיה חלק מהמסלול של כל חוקר. שייחנו שם לתקופה, ושתמיד ניתן להם את הדרך לחזור. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כול, אני קונה את המונח החדש הזה – "חניית מוחות". פרופ' גזית ציין שכל חוקר בסופו של דבר צריך לחנות, כמו שאמרת.
פרופ' אהוד גזית
החנייה היא חלק בלתי נפרד מההכשרה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. יפה מאוד. פרופ' טרכטנברג, בבקשה, אם תוכל להתייחס לנקודות שהועלו כאן.
פרופ' מנואל טרכטנברג
קודם כול, אני רוצה להודות לכל הדוברים על ההערות. אמרתי, זו תחילה, מאוד חשוב לקיים דיאלוג כזה באווירה ידידותית ותרבותית שלא תמיד זמינה לנו, והדברים נרשמים ויחלחלו פנימה.

ההערות, בגדול, נחלקות לשתיים. אלה שמתייחסות לעוולות העבר מבחינה תקציבית, על כל המערכת, ואלה שמתייחסות לתחושות של המכללות ביחס להתנהלות המערכת – באופן כללי ולאו דווקא בהקשר של מרכזי מצוינות.

אני אמרתי את הדברים. נכון, הדיון הנקודתי על מרכזי מצוינות – אין ברירה, הוא מציף את הכול- אבל מרכזי מצוינות זה משהו מאוד נקודתי, אלמנט חשוב, אבל גם בהיקפו לא גדול. לא מבחינה תקציבית, לא מבחינת האנשים, לא מבחינת התשתיות בתוך המערך הכללי הזה שאנחנו מנסים לקדם, שזה תוכנית החומש.

אני חוזר ומדגיש, בלא התקציבים הנוספים של תוכנית החומש – לא של מרכזי מצוינות – לא תהיה זכות קיום למרכזי המצוינות. זה חד-משמעי, כי כל המעטפת – מה שדיברתם על החשש שהתקציבים שתצטרכו לגייס לטובת המרכזים ידחקו הצידה צרכים אחרים, שכואבים – זה חשש שאני מבין אותו לאור ניסיון העבר. מה לעשות, ה"אימפרינטינג" לוקח זמן , ואתה מגיב ומתנהג בהתאם למה שאתה רגיל לראות עד כה.

החששות האלה, אני מבין אותם, אני מציע לכולנו שנסתכל קדימה ולא אחורה. נכון שחובת ההוכחה עלינו, עדיין, אבל אני אומר – זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

אני רוצה להגיד כמה דברים באשר לטענות לגבי המכללות. בתוכנית החומש – הדברים ידועים – אנחנו במפורש אומרים דברים שלא נאמרו אף פעם בעבר. אנחנו אומרים דברים מאוד מפורשים על תנאי ההעסקה של הסגל, ואתה יודע את זה, פרופ' חן, ואנחנו מתכוונים – שמנו על השולחן תקציבים שאני מקווה שנקבל אותם, בתוכנית, כדי שאפשר יהיה לשפר את תנאי ההעסקה של הסגל במכללות.

אנחנו הצבענו על כך שאין במכללות כיום תנאים הולמים לאותם אנשי סגל שרוצים ומוכיחים את עצמם כחוקרים, כדי שיוכלו באמת לייצר תפוקות מדעיות, וזה נאמר במפורש וזה במצגות וזה פומבי, וכולי וכולי. קורה משהו.

ולבסוף, לגבי מרכזי מצוינות ותפקידן של המכללות. אפשר תמיד לבכות על חצי הכוס הריקה, וכיום אני הייתי אומר שזה שליש כוס ריקה ושני-שליש כוס מלאה. הכוס היתה ריקה קודם. אף פעם לא נאמר – בשום פורום כזה, או בדומיו – שיש תפקיד מחקרי גם למכללות, בריש גלי, וכיום זה מקובל.

זה היה דמיוני לחשוב לפני שנה – לא שנתיים ולא חמש שנים – שייאמר במפורש שאחד הקריטריונים לבחינת ההצעות למרכזי מצוינות יהיה האם יהיה שיתוף-פעולה עם מכללות.

רבותי, יש קצת פרופורציה בדברים האלה. נכון, זה לא כל מה שהמכללות היו רוצות – ואני מבין את זה, ואני חושב שאם הייתי כיום בראש מכללה, אולי-אולי הייתי מתבטא בצורה דומה- אבל בואו לא נאבד פרספקטיבה.

ופה אני רוצה להוסיף. הדיון כאן הוא באמת דיון מצוין, אני מקבל אותו ואני מוכן לקבל אמירות שמשקפות את העבר או את החששות שהם תולדה של העבר ולא של העתיד. מוכן. אבל, אדוני היושב-ראש, היו בחודשים האחרונים דברים שקרו, שכמעט חיבלו ביכולת שלנו לקדם את התוכניות האלה – לא בחלוקה הפנימית מי עושה מה, אלא ביכולת שלנו להעביר החלטות בממשלה, ביכולת שלנו להביא תקציבים – ואני מדבר על החודשיים-שלושה האחרונים.
היו"ר זבולון אורלב
מי זה?
פרופ' מנואל טרכטנברג
אני לא אגיד.
היו"ר זבולון אורלב
אתה חייב להגיד.
פרופ' מנואל טרכטנברג
לא.
היו"ר זבולון אורלב
אתה חייב להגיד.
פרופ' מנואל טרכטנברג
לא. אדוני היושב-ראש.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מאשים אשמה חמורה וקשה, שמישהו מנסה לחבל בהשכלה הגבוהה במדינת ישראל?
פרופ' מנואל טרכטנברג
אני מאוד נזהרתי בדברים. אמרתי – נעשו דברים שחיבלו. לא שמישהו התכוון לחבל.
היו"ר זבולון אורלב
מי עשה דברים לא בכוונה, שזה כמעט חיבל?
פרופ' מנואל טרכטנברג
לא. בשום אופן אני לא אגיד.
היו"ר זבולון אורלב
השר ידליף לי.
פרופ' מנואל טרכטנברג
לעולם אני לא אציין שמות. אני אומר את זה ברוח של אזהרה. אנחנו נמצאים בימים קריטיים להשכלה הגבוהה. תמיד אפשר להגיד זה קריטי, אבל רבותי, הפעם זה אמיתי.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא מאפשר לנו לקרוא אותם לסדר. אתה לא מאפשר לנו לקיים אתם דיון.
פרופ' מנואל טרכטנברג
אדוני היושב-ראש, ממש בימים אלה יוכרע – לפחות לחמש השנים הקרובות - העתיד של ההשכלה הגבוהה, וכל אחד מאתנו, רובצת עליו אחריות גדולה להיות ממוקד-מטרה. קודם כול, אנחנו חייבים להביא משאבים תוספתיים למערכת בצורה שמעודדת מצוינות למערכת. אחר כך נריב בינינו מי יקבל את זה ומי יקבל את זה, אבל יותר מדי שנים היינו במה שנקרא Negative Sum Game, משחק סכום שלילי. וכיום, אני אומר לכם, אנחנו צריכים להיות במשחק לא סכום אפס, אלא ב- win-win.

ואני מבקש מכם להתאפק טיפה. כאן בוועדה הזאת זה בסדר, את כל הביקורות המרומזות אני מקבל ברוח טובה, אבל יש מערכה יותר גדולה שמתרחשת, ועל זה אנחנו צריכים עם כל הכוח ללכת.

נאמרו כאן כמה הערות. דובר על שיתוף-הפעולה. אני מסכים אתך לגמרי, פרופ' ברקוויאר, וזה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות – להשתמש בכלי המימוני, התקצובי, כדי לכוון ולא רק כדי לפזר. אנחנו רוצים לחדד מצוינות - זה מה שאנחנו עושים – אנחנו רוצים לגרום לשיתופי-פעולה, ואתה צודק לגמרי. הכלים המימוניים שעמדו לרשות האקדמיה היו כאלה שלא עודדו שיתופי-פעולה. אנחנו הולכים לכיוונים האלה. אז בהחלט לזה אני מתחבר לחלוטין.

ושוב, פרופ' חן, בממשלה כשהצגנו את תוכנית מרכזי המצוינות אמרנו פעם ועוד פעם ועוד פעם- כן, המכללות בפנים, כשותפות הן בפנים. האם זה אומר שהמכללות יוכלו להגיש הצעות להקים במוסדותיהן-הן את המרכזים? לא, והיושב-ראש הגן על העמדה הזאת ואני מוכן להגן עליה. אני חושב שזה חבל לדון בכך. הרי זה מובן מאליו שכך צריך להיות בחומש הזה, וצריך לברך על כך שהמכללות הן בפנים.

לגבי קול קורא, לא היה קול קורא. בעקבות בחירת התחומים ייצא קול קורא לכל המוסדות. ויתרה מזאת אני אומר – לא למוסדות. לקהל החוקרים ייצא קול קורא רחב, שיפורסם, וכולי וכולי, וכמובן שאתם תקבלו את זה.
היו"ר זבולון אורלב
גם החוקרים שלנו בחוץ-לארץ – חוקרים ישראלים - יידעו? הפרסום של הקול קורא יהיה כלל-עולמי?
פרופ' מנואל טרכטנברג
בוודאי. אנחנו גם התחלנו, אנחנו בקשר עם הנספח הכלכלי בשגרירות ישראל בוושינגטון, שהוא מאוד פעיל בתחום הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר להשתמש במאגר של המולמו"פ.
ד"ר רוני דיין
אפשר להשתמש באתר שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
לשלוח אי-מיילים אישיים.
פרופ' מנואל טרכטנברג
כן. גם, בהחלט, ואנחנו בהחלט נעשה מהלך שכזה.
היו"ר זבולון אורלב
יישום זה חלק מהעניין.
פרופ' מנואל טרכטנברג
הערה אחרונה גם לגבי המולמו"פ, גם לגבי האקדמיה. כן, אנחנו רוצים לשתף פעולה - כל מי שיכול לתרום – אין פה אקסקלוסיביות מוסדית לאף אחד. יש לנו משימה לאומית משותפת וכל מי שיכול לתרום ורוצה לתרום, more than welcome, מה שנקרא, ברוך הבא, ואנחנו בהחלט נשלב כוחות. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. השר.
שר החינוך גדעון סער
תודה, אדוני היושב-ראש. כהמשך לדברים האחרונים שנאמרו על-ידי יושב-ראש ות"ת, אני רוצה לומר כך. אנחנו נמצאים אחרי עשור מאוד קשה להשכלה הגבוהה, ואנחנו עומדים בפני הכרעה - אם נצליח להביא לפריצת-דרך, או לא. זה יתברר מהר מאוד. ואם לא, אז גם יהיה מישהו שיהיה אחראי. ואם לא נצליח, אז הדשדוש יימשך – במקרה הטוב, וזה ברור מאליו.

למדתי שכאשר אתה עושה, אז יש ביקורת – יותר מאשר כשאתה לא עושה, דרך אגב, כי יש משהו על השולחן שאפשר להתווכח עליו, אפשר לדון עליו. אני לא זוכר מתי הובאו תוך זמן קצר תוכניות כאלה.

מה שחשוב שכולנו נזכור, כי אנחנו עיצבנו מודל שאומץ על-ידי כל המערכת – דובר פה על הדוגמה של הסגל באוניברסיטה העברית שלפני שנת הלימודים הנוכחית נתן יד - והוא בוודאי אומץ על-ידי ציבור הסטודנטים.

אמרנו, בואו נעמיד את מערכת ההשכלה הגבוהה - ששנים נקרעה על-ידי קונפליקטים פנימיים בין הסטודנטים לבין המוסדות, בין המכללות לבין האוניברסיטאות, כולם עם האוצר, הסגל הבכיר נגד הסגל הזוטר, וכן הלאה – בואו פעם אחת נבצע מהלך שמצליח לראות את טובת המערכת בראייה רחבה.

וזה קשור גם לשינויים בהקצאה התקציבית למערכת. זה לא תנאי מספיק אבל זה תנאי הכרחי. ועוד תנאי הכרחי זה להדגיש את המצוינות. ואם מתחילים להעמיד בסימן שאלה – אם אנחנו נתפשר למשל על השאלה מה יכול להיות הבסיס למצוינות מחקרית, האם כל דבר יכול להיות בסיס למצוינות מחקרית - אז למה אנחנו מדברים על מצוינות?

ואני אומר כן, דווקא יושב-ראש ות"ת הנוכחי לדעתי פעם ראשונה אמר שגם הדיכוטומיה שהיתה בעבר בנושא מחקר, בנושא אוניברסיטאות ומכללות, לא מקודשת אבל בוודאי שיש נתונים של תשתיות מחקריות מסוימות, וזה צריך להיות הבסיס גם לתוכנית הזאת – כמובן, עם שיתוף-פעולה אפשרי בין מוסדות, לפעמים בין חוקרים ממוסדות, וכדומה.

לכן, מה שאני מציע, באותה רוח שהיתה, של ראיית ההבנה שהמערכת של ההשכלה הגבוהה, אם היא לא תתאחד ותזהה את הדברים העיקריים – והדברים העיקריים, אנחנו גם מתחרים, אנחנו גם מתחרים על המשאבים הלאומיים מול מערכות אחרות – זה לא רק שהמכללות מתחרות באוניברסיטאות, יש גם תחרות מול מערכות אחרות. אם לא נזהה, ומאחר שאנחנו משוכנעים שהמערכת הזאת היא חיונית לעתיד ישראל, אנחנו כרגע צריכים להתמקד בעיקר, וזה מחייב ויחייב את כולנו לאחריות בתקופה הקרובה. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה, ואם בסיכום יש הערות – לפחות לשר ולחברת הכנסת וילף – אני אשמע הערות.

הסעיף הראשון הוא שהוועדה רשמה לפניה את התוכנית של שר החינוך, המל"ג והות"ת בדבר הקמת 30 מרכזי מצוינות במערכת ההשכלה הגבוהה, וקובעת שיש בתוכנית פוטנציאל ממשי לקידום המצוינות המחקרית של ההשכלה הגבוהה בישראל, ובכלל זה יש גם פוטנציאל ממשי להשיב כמה מאות חוקרים ישראלים המצויים היום בחוץ-לארץ.

הוועדה תעקוב אחר ביצוע התוכנית ותתגייס כדי לתת גיבוי לשר, לוות"ת ולמל"ג כדי שיועמדו לרשות התוכנית כל המשאבים, כפי שהובטח בהחלטת הממשלה האמורה.

הוועדה קוראת לממשלה לאשר את הצעת שר החינוך, מל"ג וות"ת, באשר לתוכנית החומש המהווה גם תנאי בסיסי לקיומה של תוכנית מרכזי המצוינות.

הוועדה קובעת כי נוכח הקיצוצים המצטברים בשנים האחרונות בהשכלה הגבוהה, חיוני לא רק לשנות מגמה אלא לאשר תוספת תקציב שלא תפחת מהתוספת התקציבית שהומלצה בוועדת שוחט, וכן קוראת הוועדה לממשלה לתת את תשומת-לבה לאזהרת חטיבת המחקר של בנק ישראל, הקובעת כי היעדר משאבים ראויים להשכלה הגבוהה עלול לפגוע בדירוג הגבוה של איכות המחקר בישראל.

הוועדה תקיים דיון על תוכנית החומש לאחר שיושלמו הדיונים עם משרד האוצר, על מנת לקבל דיווח ולעמוד על פרטי התוכנית והשתלבותה בהקמת מרכזי המצוינות.
שר החינוך גדעון סער
איך אתה תמיד מוכן עם סיכומים כאלה מפורטים - זה תמיד מעורר אצלי פליאה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55).

קוד המקור של הנתונים