PAGE
28
ועדת הפנים והגנת הסביבה

08.06.10


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, כ"ו בסיוון, התש"ע (8 ביוני, 2010) בשעה 11:00

דחיית הבחירות במועדה ראשונה אבו בסמה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

טלב אלסאנע

אריה ביבי

דב חנין

אברהם מיכאלי
איברהים צרצור

משרד הפנים: חן אבטן – עו"ד

רן איזנברג- תקצוב פיתוח

רני פינצי

אבי הלר – ממונה מחוז דרום

יהודה זמרת – יועץ משפטי

אילת פישמן – מפקחת על הבחירות

דרורי שפירא – לשכה משפטית

דוד כהן – ממועצת אבו בסמה

מג'יד אלעטאונה – מנהל מח' שירותים חברתיים אבו בסמה

עו"ד גיל גן מור – האגודה לזכויות האזרח

יצחק שייע ישועה – מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

חסין אלרפיעה – ראש המועצה

מחמד אבו פריחה – מנכ"ל

ד"ר יעלה רענן

שמואל דוד – שתי"ל

יפה שפירא

תומר רוזנר, גלעד קרן

לאה קיקיון

דחיית הבחירות במועדה ראשונה אבו בסמה

שלום לכולם, אני פותח את הדיון. על סדר היום - דחיית הבחירות במועדה ראשונה אבו בסמה. התבקשנו על ידי שר הפנים לדחות את מועד הבחירות במועצה האזורית אבו בסמה, ואבקש מנציג משרד הפנים להציג את הנושא.

בוקר טוב, מכובדיי. אני הממונה על המחוז. אני חושב שהנתונים של הרקע הם נתונים ידועים ומזוהים לכולנו, שלמעשה בשולי שנת 2003 לתת הכרה למספר יישובים באזור הנגב ולתת להם מעמד מוניציפאלי, לאגד אותם בתוך ארגון מוניציפאלי, קרי מועצה, כשלמעשה, צו הכינון יצא בסוף דצמבר 2003, ולמעשה, בינואר 2004 המועצה הממונה התחילה את דרכה. כזכור לכולנו, נכון שהצו בא במקביל שהמועצה הממונה הראשונה אמורה לכהן 4 שנים, ובידיו של השר להאריך את הכהונה הזו. הרקע הבסיסי, למעשה, של היעדים המרכזיים של המועצה הממונה, במקרה זה, של אבו בסמה, לנושא של הסדרת התיישבות הבדואים בנגב וכל התשתיות והשירותים הציבוריים והמוניציפאליים – אני חושב שאלה המשימות המרכזיות הראשונות שעמדו על שולחן העבודה של המועצה האזורית.


אני חושב שאני לא אחדש לאף אחד מהנוכחים והמשתתפים בדיון שרמת התשתיות ובעיקר תשתיות מוניציפאליות ותשתיות בתחום של השירות הציבורי – שהדבר הזה היה שואף לאפס. הדברים האלה היו מהמשימות המרכזיות של המועצה. אנחנו יכולים רק לנקוט בכמה וכמה מספרים. היום, לפי מרשם האוכלוסין בנגב, מתגוררים כ- 185 אלף בדואים, כאשר אני עושה את ההתפלגות – כ- 110 עד 120 תושבים של הרשויות המקומיות הקבועות, החל מעירית רהט ויתר המועצות המקומיות. אם אנחנו עושים את הפער, בערך כ- 60 עד 65 אלף, אנחנו מגדירים את אותם תושבים שהם מתיישבים או תושבים בתוך הפזורה. עם הקמת המועצה הגדרנו לעצמנו שמאותם 8 ו – 9 יישובים מוכרים שהם היו ברקע להקמת המועצה, הפוטנציאל לאכלוס והתיישבות ביישובים, כאשר האפשרות להתיישב תתקיים – זה בין 20 ל – 25 אלף נפש. זה פוטנציאל האכלוס שאנחנו רואים אותו מבחינת ההתיישבות של התושבים.

כמה תושבים יש היום באבו בסמה?

רשומים כרגע במרשם כ- 5,000 נפש. נשאלת השאלה המיידית למה כל כך מעט ביחס לתחזית הפוטנציאלית. אני חושב שהמשפט שמצדיק או מסביר את הדבר הזה הוא אחד ויחידי: הנושא של הקונפליקט בין הנושא של תביעות הבעלות שאותם התושבים המיועדים להיכנס לתוך אותם יישובים, שעומדים על הגדר מבחינת התהליך של הסדרת תביעות הבעלות והתיישבות קבע ביישוב כזה או אחר – זה מונע מהם לעשות את רישום הקבע ושינוי המען הקבוע משם שבט לשם יישוב. חלקם עשו את זה. אם ניקח כדוגמה את התושבים שהעברנו משבט תאראבין מעל יד עומר ליישוב תאראבין ליד משמר הנגב, שם אפשר לקבוע שזה המספר הגבוה, הגדול של הרשומים במרשם האוכלוסין. ויתר היישובים – ראינו מספרים יחסית בסדר גודל של מאות תושבים שקדמו ועשו את הדבר הזה.


אני ארחיב ואומר לגבי הנושא של הפעילות של המועצה. אני חושב שהמשימה, כמו שהגדרתי קודם, לבנות את השלד הארגוני הניהולי המוניציפאלי כרשות מקומית,כמועצה – אני חושב שהדבר הזה היום הוא בשלבי בשלות ותפקוד שהולך להתממש בשטח. בצד השני, המשימה לקידום תכניות המתאר והתכניות המפורטות לכל אום היישובים שמאוגדים בתוך המועצה, שמכוחם מתאפשר, למעשה, בניית מגורי הקבע הן למגורים והן למוסדות הציבור.

יש היום תחום שיפוט למועצה?

יש תחומי שיפוט לכל יישוב ויישוב. בגלל הפיזור הגיאוגרפי בהיותה מועצה אזורית, אין רצף טריטוריאלי בין היישובים. לכל יישוב יש את הקו הכחול.

סך הקווים הכחולים מהווים, בעצם, את תחום שיפוטה של המועצה כולה.

וכמה, בסך הכל?

צריך לעשות איזה חשבון מתמטי, לצרף את המספרים, ואפשר לתת. אנחנו יודעים את הנתונים על כל אחד. כמה עשרות אלפי דונמים.

35 אלף.

למעשה, אנחנו, בנקודת זמן שאנחנו נמצאים כיום – לכל היישובים יש תכניות מתאר מאושרים.

-יש יישוב אחד - - -

אבל לכל אותם תשעה יישובים שיש להם סמל יישוב , הם בתוך ההרכב של המועצה – יש להם תכניות מתאר, לחלקם גם תכניות מפורטות שמכוחם ניתן גם להוציא היתרי בניה לבניה פרטית, מגורים וכמובן לבניה ציבורית.


דבר שחשוב לציין כאן –המשימה המרכזית שהמועצה שמה לנגד עיניה היה הקמת מוסדות חינוך בתוך היישובים בתחום המועצה. כזכור לכולנו, הילדים של התושבים, ועוד פעם נזכיר את המילה – "פזורה", היו מוסעים ומוסעים למוסדות החינוך, מוסדות חינוך אזוריים, הסעות בוקר וערב במאות קווים, בעלויות של עשרות מיליונים מדי שנה. מי שזוכר את ההיסטוריה קצת – עד 2004-2005 במשרד החינוך היה מנהל לחינוך לבדואים שלמעשה היה נושא את האחריות לטיפול בשירותי החינוך והרווחה במשרד הרווחה לפזורה. שני הנושאים המרכזיים האלה הם היו בתחום האחריות והטיפול של המועצה כנושא ממלכתי, לא מוניציפאלי, ובתוספת לעיסוק של המועצה.


מילה אחת לגבי בנושא הכספי – כדי לקדם את כל הפרויקטים ואת כל המטלות המרכזיות, הן הממלכתיות והן המוניציפאליות, נדרשים סכומים בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים. אני חושב שהמועצה הממונה הצליחה לאגום את המשאבים, אם זה ממשרד החינוך ואם זה ממשדר הרווחה. היום יש לנו רשימה מסודרת של כל אותם מוסדות חינוך שהוקמו. מי שביקר והיה ביישובים - בתי ספר יסודיים, חטיבת ביניים ותיכוניים שהדבר הזה למעשה תרם דבר אחד מרכזי: הקטין כמעט לאפס את הנשירה מהלימודים של הבנות. זה דבר מרכזי שבדוק ומוכח בשטח. אם בעבר הבנות היו צריכות להיות מוסעות לבתי הספר מהפזורה, ובגלל ההסעות ההורים היו מונעים מהבנות לצאת ללימודים לבית הספר היסודי, היום, ברגע שחטיבת הביניים או התיכון נמצא ביישוב – הנשירה הזו שואפת לאפס.


מבחינת ניהול מוניציפאלי ותקציבי – כמה מילים. אני חושב שהיום המועצה מקיימת בשטח מערכת של היערכות ושל ארגון, של נציגות של הציבור, של התושבים, בכל המוסדות המוניציפאליים של המועצה, חברות במליאת המועצה, נציגות מטעם התושבים, ועדים מקומיים ביישובים של המועצה - -

כמה ועדים וכמה מתכנסים?

סליחה, אם אתה בא לבחון אותי כרגע באיזה תדירות הוועד המקומי מתכנס או לא מתכנס, תשובה לגופו של עניין – אחד הדברים שנעשו לפני שנה וחצי שאני חושב אפילו במגזר היהודי לא נעשה - -

אני אומר לך שאין ועדים, אפילו.

אני מדבר על הוועדים – היה לקחת את הנציגים של הוועדים ולקיים עבורם, במסגרת אוניברסיטת בן גוריון, בפקולטה למדעי החברה,
קורס מיוחד של שנה להכשרתם של הועדים המקומיים.

היו בחירות לוועדים המקומיים?

· - -

ועדים ממונים. הוועדים מונו.

אין ועדים נבחרים .

· - -

אני הגשתי הצעה ליושב ראש. אמור להתקיים דיון בוועדה הזו – לקיים בחירות לוועדים המקומיים. עובדתית – אין ועדים נבחרים.

אם יורשו לנו להגיד - הוועדים בכוונה לא נבחרים מסיבה פשוטה - -

לא מדברים על סיבות, מדברים על עובדות.

גם עובדה – צריך להסביר אותה.

בסדר, ברגע שאנחנו בכוונה בתהליך הזה, שאמור להיות לא הליך של "זבנג וגמרנו", מתוך הבנה של המורכבות של ההליך הזה, של ההליך הקרקעי, ההליך של הקמת היישובים, עם הקמת תשתיות מתוך הבנה שלנסות לעשות את זה - -

הבנה של מי?

הכרה של יושב ראש המועצה האזורית שמכיר את המערכת הזו - -

אבל תוך התעלמות מרצון התושבים. רצון התושבים מתבטא בבחירות. בחירות לא היו.

רגע, בואו נסביר – הבחירות נערכות בין תושבים שנרשמים ביישובים. ליישובים – לתושבים יש קושי, מסיבות שהוזכרו כרגע, להירשם. הם בכוונה ישבו, ועמדנו עד לפני כשנה עם יישובים עם 9 אנשים שהיו רשומים ביישוב. אני יכול להגיד דמוקרטיה – ה-9 יבחרו, בעצם - -

אתה יודע מה זה מזכיר לנו? בארצות הברית היו ימים שבהם לשחורים היתה הזכות לבחור. רק הם לא היו רשומים. פשוט לא היו רשומים.

אי הרישום לא נובע מהעובדה שמנענו מהם להירשם.

· - -

למה הם לא רשומים?

מכיוון שהם מסרבים לשנות מען. תשאל אותם למה הם לא משנים מען. תשאל אותם למה הם לא ניגשים ללשכה בבאר שבע ומשנים מען?

יש עוד סיבות. יש עוד הרבה סיבות.

אדם במדינת ישראל לא צריך לעשות כלום חוץ מלקחת ולהעביר את המען שלו. למה הוא לא מעביר - -

יש סיבות. הם לא נרשמים- יש סיבות וזה מצביע על - -

יש כאלה שנרשמו כבר, נכון?

נכון.

למה שלא ייערכו בחירות בין אלה שנרשמו?

אנחנו לוקחים את המועצה – לוקחים אנשים שהם במקרה, בגלל הסדרי הקרקעות ש - -תביעות בעלות, הם יכולים להירשם במקומות האלה, והמשמעות היא שמרבית האנשים שאמורים להיכנס לשם בעצם לא מיוצגים. זה מה שנקרא - -

זו בחירה שלהם.

בעצם, אתם לא מקיימים בחירות כדי להגן על הדמוקרטיה.

במידה מסוימת, כאשר אתה לוקח את הנושא הזה ואתה מסתכל עליו – כך הם הדברים.

כתבו על זה פעם ספר, על סוג השיח הזה שבו מלחמה היא שלום, ובלי בחירות זה דמוקרטיה.

יש פה הליך. צריך לזכור שלפני שנה היו רשומים ביישובים מסוימים 10 ו – 20 תושבים. ההליך הזה מתנהל. יש איזשהו שלב של מסה קריטית וצריך להבין גם אותה, כשלוקחים אותה.

כש- 20% מהתושבים רשומים ואתה מדבר על דמוקרטיה – זה מאד קשה.

· - -

אני מוסיף - -

אני מבקש להתקדם – יש פה פניה של השר שביקש להאריך את מועד כהונתה של המועצה. נבקש מכם שמישהו ינמק את הבקשה של השר.

על רקע כל הדברים שאמר אבי הלר – שפרס אותם, גם על הצורך להשלים את התשתית הארגונית, גם על הצורך להשלים את ה - - הכספית של המועצה, גם על רקע זה שרוב תושבי המועצה לא רשומים בה, אנחנו לנכון צורך להאריך את כהונתה של המועצה הראשונה, בעוד שנתיים, לדחות את הבחירות בעוד שנתיים, על מנת להשלים את כל אותם דברים כדי שאפשר יהיה לתת לתושבים - -

כמה שנים היא פועלת הוועדה הזו? 6 שנים בערך?

2003-2004.

6 שנים ולא הספקתם להיערך בהתאם, לעשותא ת כל הדברים שאתה מתכנן לעשות בעתיד?

לא. לא השלימו את כל התהליכים. נעשו דברים רבים בתוך המועצה הממונה, המועצה הראשונה של אבו בסמה, רק לא הושלמו התהליכים. זה דבר שלוקח הרבה זמן. תוסיף לזה את הקשיים בזה שהתושבים לא נרשמו – לא כל הדברים תלויים במשרד הפנים.

כמה זמן צריך, לפי הערכתכם, כדי לקיים בחירות דמוקרטיות ביישובים אלה, במועצת אבו בסמה, מאה שנים יספיקו?

חבר הכנסת, ההערכה המקצועית אומרת לדחות את זה בשנתיים שתוך שנתיים יושלמו התהליכים האלה ואז אפשר יהיה - -

האם אתם מוכנים להתחייב, אני אתך, אני אתך עד הסוף – האם אתם יכולים להתחייב עכשיו, במסגרת החלטה של ועדת הפנים שבסוף השנתיים הקרובות יתקיימו בחירות במועצה הזו? תאמין לי, אם אתה תתחייב עכשיו שתוך שנתיים הבחירות יתקיימו, אני, עם הערכה - -

אני מוכן להגיד את הדבר הבא – אנחנו הצבענו על הדברים שטרם התממשו. משרד הפנים פועל יחד עם המועצה הראשונה, פועלים לקדם את אותם דברים. אי אפשר היום למשרד הפנים ולומר – אתם לא מקדמים את הדברים שאנחנו מצביעים עליהם. ברגע שהדברים האלה יושלמו ויהיה בסיס איתן, בוודאי שאנחנו רוצים דמוקרטיה - -

אנחנו רוצים לדחוק בכם, לדחוק בכם כדי לממש את ה - - שלכם במסגרת של שנתיים. האם זה אפשרי או לא?

זה לא תלוי רק בנו.

אתם הנציגים של משרד הפנים. רני פינצי הוא המוח שעומד מאחורי הדברים.

אנחנו לא לבד במערכה. אני אומר – אנחנו מצביעים פה על שורה של קשיים. המכתב שלי נמצא בפניכם. ברגע שרוב הדברים האלה – רובם ייפתר, ודאי שאפשר לעשות בחירות.

שואל חבר הכנסת אברהים צרצור, ואני מבין אותו. תנו לנו זמן שבאמת נוכל להגיד – בעוד X זמן. אני מבין אותך, אתה אומר – אין לנו בעיה שזה יהיה בעוד שנה, לא בעוד שנתיים, אם כל הסעיפים האלה יתבצעו.

- - לעשות תכניות מפורטות לכל היישובים האלה.

אוי, באמת – כמה יישובים בארץ אין להם תכניות מפורטות?

- - -

אם יורשה לי להסביר – כדי להעביר את האנשים לשם צריך לבנות בתים? זה חלק טריביאלי. כדי לבנות בתים אני צריך תכניות מפורטות. זה, בעצם, שם המשחק – לעשות תכניות מפורטות. אנשים יבנו את בתיהם ויעבירו אותם. יש כאן מרכיבים שנובעים מתכנון, כי צריך להוציא היתרי בניה ולהסדיר את זה ולבנות את התשתיות.

אנחנו מסכימים אתך. שאלתי היא אחרת: למה לא לעשות את הדברים האלה, הרוב המכריע של רשימת הדברים האלה, למה לא לממש אותם, לקיים אותם תוך שנתיים ובזאת אנחנו מסיימים את הפרשה הזו.

אפשר לעשות מה שעשו, יכול להיות, בעבר, ואני חושב - - ולהגיד – אנחנו לא נעשה, מה שנקרא, נפעל עם כולם, ננסה להגיע למרב ההסכמות, ננסה לעשות הכל. לעשות תכנית שתהיה תכנית, וכולם יושבים בתוך בניינים ולהגיד – עשיתי תכנית. ובסופו של יום אנחנו רואים את המורכבות של החלוקה, של הפיזור, של הניסיון לעשות יישוב שתביעות הבעלות מורכבות. ומתנהלים הליכים שאני יכול – אולי אבי הלר יכול לתאר אותם מבחינת איך לתכנן תכנית כזו אחרי לקחים של שנים עברו. זה הליכים שיושבים עם כל התושבים ומנסים להגיע ל - - ומנסים לחלק קטעים ומקטעים בתוכם כדי להכניס אותם ליישוב אחד ולא לגרום - -

קרקעות לא נפתור בעוד מאה שנים, ריבונו של עולם. אלה הן עובדות.

- - -

אין טוב ממראה עיניים. אנחנו ביקרנו בעצמנו, לפני שאנחנו מגישים לוועדה לא רק ניירות ומספרים, לבאבו בסמה כדי לראות את המורכבות, להיפגש עם האנשים, לראות את בעיות תשתיות הציבור. יש כסף היום לשים כבישים ללא מעט יישובים. ואז עומדת השאלה הגדולה אם ללכת ולהתחיל להפקיע קרקעות על פי שיטות העבר, ולסלול את הכביש, או ללכת ולהגיד – אנחנו ניקח את הכביש בהסכמה עם כולם, ננסה להגיע למרב ההסכמות על שטח ההפקעה ולעשות את זה. זה הליכים שלוקחים את הזמן שלהם. יש להם יתרונות לטווח ארוך בבנייה של רשות כזו, וזה לוקח את הזמן. זו המורכבות המיוחדת.

לפי המספר שלכם יש לא רק תכניות, יש תכניות מאושרות.

יש תכניות מתאר, לא מפורטות - -

אני רוצה להבין – אותם - - תושבים שרשומים במרשם התושבים, על פי איזה תכניות מפורטות הם נרשמו?

אנחנו לא רושמים על פי תכניות.

הם יושבים בבתים שיש להם תכניות, או - -

לא. יושבים בבתים - -

· - -

בניה בלתי חוקית - -

אז נושא התכניות המפורטות לא רלבנטי.

· כי אנשים באים אומרים לך – אני לא אעבור עד שאני יודע איפה השטח שלי. הוא אומר - -

זו בחירה שלו. הוא לא רוצה להירשם - -

צריך להבין את המורכבות. זה עוד פעם זבנג וגמרנו, זה לא נכון לעשות ככה.

אדוני היושב ראש, מה שאנחנו שומעים מנציגי משרד הפנים, לדעתי, אלה דברים שאנחנו יכולים להמשיך ולשמוע עוד הרבה שנים, כי הבעיות של היתרי הבניה לא יפתרו היום ולא מחר. לאכלס את כולם – תמיד יש בעיות, גם ברהט, גם בתל אביב יש את הבעיות האלה. אף אחד לא משלה את עצמו שהמועצה האזורית אבו בסמה תפתור את כל הבעיות ויתקיימו בחירות אך ורק כשהכל ממש – גם מבחינת המנהל התקין וגם מבחינת היישוב ו וגם מבחינת האכלוס - -

זו שאלה או זכות דיבור?

זה המבוא, זו התשובה לטיעונים שיש ויש ויש. כל מה שיש, ולא נעשה עד היום מצביע דווקא על הכישלון של המועצה, שלא הספיקה לעצור. אבל למה מועצה נבחרת לא יכולה לקיים את כל הדברים שאמרו הנכבדים? – העניין של התכנון, העניין של האכלוס, העניין של התקצוב, למה המועצה הנבחרת אכן יכולה לקיים. לכן, לדעתי, צריך לתת לנו לוח זמנים, מה גם שאז התחייבו ולא קיימו. וגם אם- במידה והוועדה מאריכה, צריך להגיד: אנחנו רוצים דיווח כל שישה חודשים מה המועצה עשתה. ולכן, מה שהעלה חבר הכנסת צרצור - מה הוא לוח הזמנים הסביר כדי שאנשים ייצאו מחוסר ודאות, יהיה מצב של ודאות, מתי יתקיימו בחירות. שיתנו לנו לוח זמנים בסדר גודל של סבירות. לא נעמוד עם סטופר – כמה זמן צריך?

מבלי להתייחס, כמובן, לשאלה אם צריך או לא צריך לדחות את הבחירות, אני רוצה לתת רקע על מה שאנחנו עוסקים בו וגם על מה שהיה באבו בסמה בשנים האחרונות, כי היו הרבה שינויים בשנים האחרונות. אז קודם כל – החוק שאנחנו עוסקים בו הוא חוק המועצות האזורית – מועד בחירות כלליות. עד יולי 2008 החוק הזה קבע שבחירות ראשונות במועצה אזורית ייערכו בתוך 4 שנים מיום כינון המועצה, פלוס אפשרות לדחיה לשנה חמישית, בהתייעצות עם ועדת הפנים. אכן, ביולי 2007 הגיעה בקשה להתייעצות לגבי אבו בסמה, בקשה ראשונה, והוחלט לדחות את הבחירות לשנה החמישית, כפי שנקבע בחוק. ב- 22 ביולי, 2008 התקבל בכנסת תיקון שיזמה הממשלה שהוסיף שתי נקודות לחוק. התיקון קבע שהשר יכול, במקרים מיוחדים ובאישור ועדת הפנים, לקבוע מועד שיהיה בשנה השישית לכינון המועצה, ועוד הוא קבע שבמקרה של דחייה כזו השר חייב לדווח לוועדה בכתב, מדי חצי שנה, על ההיערכות לבחירות באותה מועצה. ב- 13 לאוגוסט, 2008, זאת אומרת שפחות מחודש, אחרי התיקון הזה, הגיעה בקשה שוב לדחות את הבחירות באבו בסמה. דרך אגב, בשני המקרים מדובר באותן סיבות שהוצגו פה, פחות או יותר ואכן, ועדת הפנים אישרה לדחות את מועד הבחירות לדצמבר 2009.


במשך 14 חודשים מהדחייה ההיא, למרות שכפי שאמרתי החוק קבע שמשרד הפנים צריך להגיש דיווח לוועדה על ההיערכות לבחירות במועצה, לא הגיע שום דיווח לוועדה. אני כבר ציינתי את זה בדיונים על התיקון האחרון שהגיע להצעת החוק. אין דרך אחרת להגיד את זה, כפי שאמרתי - משרד הפנים מתעלם מההוראה הזו בחוק ולא הגיש דיווחים. במקום זה הגיעה באוקטובר 2009 הצעה נוספת, ממשלתית, לתיקון חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), שתיקן את החוק, בין היתר – הוריד את אישור ועדת הפנים, הוריד את חובת הדיווח לוועדה, בעצם – לא הגביל את המועד האחרון לבחירות, וכו'.


כמו שאמרתי, המועד שנקבע בפעם האחרונה שוועדת הפנים אישרה הוא דצמבר 2009. אנחנו נמצאים היום ביוני 2010. זאת אומרת, שוב- משרד הפנים מקיים את החוק באיחור של למעלה מחצי שנה.

מפר את החוק.

מפר את החוק למעשה. מקיים את ההוראה שהיה צריך לקיים לפני חצי שנה - - זאת אומרת הוא מפר את החוק, למעשה.

במקרה כזה, שחלפו 7 חודשים, זאת אומרת שהמועצה האזורית אבו בסמה מכהנת באופן לא חוקי וכל ההחלטות שהיא קיבלה במרוצת 7 החודשים הן החלטות בלתי חוקיות.

נכון מאד.

והמועצה בטלה ובטלה וחדלה להתקיים מבחינה משפטית בחודש דצמבר. זה המצב המשפטי? אני שואל את היועצים המשפטיים.

לא, אבל לא ניכנס לסוגיה. זו לא הסוגיה על השולחן פה.

הוגש בג"ץ בנושא, בנושא הזה בדיוק.

לא, הוא תוקף את החוק.

הוא תוקף את החוק והוא תוקף גם את הבחירות - -וגם מדבר על הבחירות באבו בסמה, ספציפית.

· - -

בית משפט – זו הזירה המתאימה. יש עתירה תלויה ועומדת

· -

האגודה לזכויות האזרח.
רק נתתי רקע כללי.

אדוני היושב ראש, אנחנו, אורחים, נציגי משרדי הממשלה, נציגי ישובי הבדואים בנגב - אני רוצה לציין שאנחנו עדים לתופעה מאד חמורה, שמשרד ממשלתי לא מקיים את החוק. משרד ממשלתי מפר את החוק ופועל בניגוד לו. אנחנו לא אמורים לתת יד לתופעה הזו. לדעתי ועדת הפנים צריכה לומר את דברה. אנחנו לא יכולים להיות חותמת גומי בידיו של משרד הפנים, עם כל הכבוד, ולא יכולים להכשיר עבירה או מעשה בלתי חוקי. הדבר הזה החל מכך שעל פי החלטה שהיתה בחודש אוגוסט 2008 נדחו הבחירות, והיתה החלטה להאריך את התקופה האחרונה לעוד שנה וחצי, וכפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה זה היה עד אותה תקופה, מאז קום המדינה, עד 2008 - -

קום המועצה.

המצב החוקי והמשפטי, מאז ומתמיד. מועצה ראשונה מכהנת 4 שנים, אפשר להאריך בעוד שנה נוספת, ואז באו עם תיקון, תיקנו את החוק למען המועצה האזורית בסמה, ונתנו ארכה במקום 5 שנים עוד שנה, שנה שישית, אבל היתה הגבלה שהשנה השישית תהיה אחרונה. לכן הותנה עניין הדחייה בשני דברים: אל,ף, בהסמכה, לא רק התייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת – הסכמת ועדת הפנים של הכנסת, כי כל השותפים ראו בזה דבר חריג, דבר שמבטל זכות בסיסית והיא הזכות לבחור ולהיבחר, ולכן אמרו – זה בהסכמת ועדת הפנים. וגם עוד התניה נוספת, והיא חובת הדיווח. זו חובה מכוח החוק. למה אמרו שאנחנו רוצים דיווח? כי כל פעם אמרו – אנחנו רוצים דחייה, רוצים ארכה, בגלל כאלה וכאלה בעיות. אז הדרישה לחובת הדיווח, כדי שתהיה בקרה ופיקוח – לראות מה עשו במועצה האזורית אבו בסמה במהלך השנה הזו. ואז, התבקשו לדווח לוועדת הפנים כל שישה חודשים. לא דיווחו. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא עשו. אם היו עושים היו מדווחים והם לא דיווחו. לא היה על מה לדווח, וזה המחדל. המחדל שהם לא קיימו את חובתם לקדם את עניין הבחירות ליישובים ולתושבים.


ואחר כך בא הרוב האוטומטי, שינו את החוק. ביטלו את הזכות לבחור ולהיבחר, דבר שהוא לא קיים במשטר דמוקרטי, כי אין משטר דמוקרטי ללא בחירות. לכן היתה לי עתירה לבג"ץ, אני אחד העותרים בה, שהחוק, התיקון של החוק פוגע בזכות חוקתית, ואנחנו מבקשים לבטלו. וגם היתה טענה לגבי חוסר ההתייעצות, לגבי דחיית הבחירות, דבר שפוגם בדחייה כי לא היתה התייעצות עם ועדת הפנים. הבקשה הזו מוגשת באיחור.

על מה אתה מדבר?

ברגע שנדחו הבחירות היתה חובה להתייעץ – הבחירות היו אמורות להתקיים בחודש דצמבר 2009. לא התקיימו הבחירות - -

לא התקיימה התייעצות, אתה מתכוון.

לא התקיימו הבחירות ולא התקיימה התייעצות לדחיית הבחירות, כי אם התקיימו בחירות לא צריך להתייעץ. אבל אם דוחים, צריך להתייעץ. אז דחו ולא התייעצו ולכן הדחייה היא בלתי חוקית. ולכן, המועצה מכהנת בצורה בלתי חוקית. ואני יוצא מתוך הנחה שכל ההחלטות שהתקבלו במהלך ה- 7 חודשים הן החלטות בלתי חוקיות.


הדבר השני – המועצה קיימת מזה 6 שנים. אני מדבר על עובדות. גם בדוחות שאנחנו קיבלנו, היתרי הבניה, כמה מבנים יש - מדברים על עשרות אלפי תושבים, 10 יישובים. התרי הבניה הם מצומצמים מאד. הם קיימים אך ורק כמעט ביישוב של - -

אתה יודע מה הסיבה? אני אתן לך את הסיבה.

הסיבה היא לא השלטונות.

למה אתה קופץ? אני מדבר על עובדות. זו עובדה. אתם תמיד מוצאים לי סיבות, מוצאים נימוקים, אבל התושבים רוצים פתרונות, לא סיבות.

התושבים יכולים ללכת מחר ולהוציא היתר. אני לא כופה על תושבים.

- - -

צריך להבין דבר כזה: כאשר התיק הכתום מוגש לוועדה המקומית לתכנון ובניה, מנהל מקרקעי ישראל צריך לחתום על ההיתר שיש קרקע לזכותו של האדם. הקרקע לא שלו, אז אי אפשר להוציא לו את ההיתר.

בגלל העמדה הזו של המנהל, שלא חותם על היתר הבניה - -

נכון, בגלל תביעת הבעלות.

בגלל זה אתה מבקש מהוועדה להעניש את התושבים - -

אני לא מבקש. אני רוצה לעזור לו.

ולהמשיך ולתת למועצה להתנהל לנצח.

אני רוצה לעזור לו, טלב.

ובדבר הזה מענישים את האנשים פעמיים. פעם אחת – שלא נותנים היתרי בניה ופעם שניה – ששוללים מהם את זכות הבחירה. אנחנו אומרים לעשות הפרדה.

אני רוצה להוכיח לך, ואתה יודע, כי הסתובבת אתנו בתוך היישובים. הלכנו והתפתלנו בתוך תכניות המתאר לחפש את מרכז השירותים על בסיס של קרקע של מדינה, לא תביעת בעלות, כדי להקים את בתי הספר.

אני מסכים אתך בסוגיה הזו אבל אני אומר לך דבר נוסף - לא צריך להתנות בין הבעיה הזו שצריך לפתור אותה, ולתת לאנשים לבנות ולקבל היתר בניה, לבין שלילת הזכות בבחירות. הבחירות צריכות להתקיים כי אסור לקשור – הבעיה הזו היא במגרש שלך - -

· של פנקס הבוחרים.

לכן אני אומר – אלה שתי סוגיות נפרדות וברגע שאתה אומר לי – אני לא אאפשר לאנשים לבחור את הנציגים ולקיים בחירות אך ורק שמנהל מקרקעי ישראל יואיל בטובו להסדיר - -

לא אמרנו.

- - לאנשים, שלא תלוי ברצונם. והדבר הנוסף – למה שש שנים אנשים לא נרשמו ליישובים? כי ביישובים, כמעט המצב שלהם, מבחינה עובדתית, לא השתנה. ביישובים האלה אין כבישים - -אין כבישי גישה - -

כי אני לא מפקיע.

אתה לא היית שם.

אני הייתי שם - -

· - -

מבחינת ההכנה של המועצה לבחירות – הרי איך הם יכולים להכין את התושבים לבחירות, כבוד היושב ראש, כאשר הם לא מעצימים את הקהילה, הם לא מטפחים מנהיגות מקומית, לא מקיימים בחירות לוועדים מקומיים – איך אפשר להכשיר ולהכין אותם? שש שנים מתעלמים מהקהילה? בתוך המועצה אין סגנים לראש המועצה מקרב האוכלוסייה. המזכיר של המועצה איננו מקרב הקהילה. כמעט אין ייצוג הולם לתושבים בתוך המועצה. ולכן, אי אפשר להגיד שאנחנו מעצימים את הקהילה כאשר לא מנסים לקדם מנהיגות מקומית. אם מועצה במשך 6-7 שנים לא עשתה כן, היא לא תעשה את זה בעוד 7 שנים.

זה פשוט לא נכון.

צריך להגביל את הזמן. אני נגד דחייה. חלף המועד, אני מתנגד להאריך. אבל, אם ובמידה והוועדה תחליט להיענות, צריך להגביל, כדי לדחוק ולהגביל את זה גם בחובת דיווח. אנחנו רוצים לדעת מה הם עשו מאז שמאריכים ועד היום.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חייב לומר לכם שאני מאד מצטער על מה שקורה פה כי אני חושב שזה דבר שהוא גם חמור וגם מאד מדאיג. נקודת המוצא שלנו חייבת להיות שישנם אזרחים, אז יש להם זכות לבחור ולהיבחר ולהקים את המוסדות שלהם. עכשיו אנחנו שומעים פה סדרה של הסברים שמתחרים אחד בשני בחוסר ההיגיון שבהם. יש בעיות. ודאי שיש בעיות. רק בנגב יש בעיות? יש בכל מקום במדינת ישראל. אז אולי , בכל מקום שיש בו בעיות נבטל את הבחירות? ומשרד הפנים ינהל את זה. זו הגישה שבעצם מסתתרת מאחורי הדברים שנאמרים פה. יש בעיות של ויכוחי קרקעות? יש בעיות של ויכוחי קרקעות. אלה בעיות לא פשוטות. ייקח זמן להתמודד אתם. יש בעיות של היתרי בניה? כל זה בעיות אמיתיות, חשובות, צריך לטפל בהן. מה זה שייך לזכות של האנשים לבחור ולהיבחר? זו תפיסה שהיא פשוט מקוממת.


אחד הדברים שמעוררים אצלי תמיהה מיוחדת זו אותה טענה שאנשים לא נרשמים ולכן אי אפשר לקיים בחירות. אולי נסה לבחון מודל של סיבתיות בכיוון ההפוך? אולי נגיד לאנשים: ובוא, יש בחירות עוד חצי שנה, ואז נראה – אתה יודע, יש אזורים בארץ שנרשמים ביותר מ- 100% ברגע שיש בחירות. 110%. אבל תן לאנשים את האופציה הזו. נודיע להם שהולכים לעשות בחירות, ויהיה להם אינטרס להירשם. הם רוצים להשפיע. דווקא בציבור הערבי, אתם, במשרד הפנים יודעים – ששיעורי ההצבעה בבחירות המקומיות מאד גבוהים. דווקא בשלטון המקומי אנשים מרגישים, אולי להבדיל מאשר בזירה הארצית, שיש להם איזושהי יכולת להשפיע. אז הם רוצים להיות מעורבים, רוצים להיות חלק מהעניין. לכן אני מצטרף לכל הדברים שאמר חברי, חבר הכנסת אלסאנע, וגם חברי, השייח' איברהים צרצור. הנושא הזה הוא בלתי נסבל. אנחנו לא יכולים להפוך את הוועדה הזו לחותמת גומי שבה משרד הפנים בא ובעצם מתנער מהחובה החוקית שלו להיות אחראי לזה שכן יהיו בחירות.


אני מבין שישנן לפעמים נסיבות יוצאות דופן, באמת – לא משהו שהוא מבני, אלא משהו שקשור לאיזה אירוע שהתרחש, שמונע ברגע מסוים לקיים בחירות- בסדר, בשביל זה יש לוועדה את הסמכות, לכם יש את הסמכות לבוא לוועדה לבוא ולבקש לדחות את מועד הבחירות. לדעתי, אתם פועלים פה מחוץ למסגרת שהחקיקה מגדירה, ואני כרגע לא נכנס לשאלה של מה עשיתם בכל הזמן הזה לפני שהגעתם לכאן. אני חושב שבקשה כזו שאומרת שבעצם, ברמת המהות אי אפשר לקיים בחירות ביישובים האלה בגלל נושאים מבניים – כמו היעדר תכניות מפורטות, היעדר היתרי בנייה, כמו היעדר רישום – טענות מהסוג הזה, לפי טעמי, הן בלתי סבירות באופן קיצוני. הן בלתי סבירות באופן קיצוני ולדעתי, גם אם הם יאושרו על ידי הוועדה הזו הם יפסלו במקום אחר. תודה רבה.

אני לשמוע את נציגי התושבים. אני, באופן אישי, לא רוצה לפגוע ברגשותיהם של נציגי משרד הפנים אבל אני חושב שהיגע הזמן להפסיק את ההצגה הזו שמשרד הפנים מנסה לגלגל לפתחה של הוועדה המכובדת הזו, לעתים קרובות-רחוקות. הניסיון, אני חושב שברור מאד וחד משמעי –הניסיון של משרד הפנים להאריך את הכהונה של הוועדה הממונה באבו בסמה באופן שהוא ללא הגבלת זמן, ללא פיקוח, אני חושב שהתנהגות כזו גובלת ברודנות שאין הוועדה חייבת לקבל או להסכים לה, בשום פנים ואופן. מדובר כאן על העתירה שנמצאת ותלויה בבג"ץ. אני רוצה לומר רק שתי מילים, במה מדובר – העתירה הזו, שהאגודה לזכויות האזרח ועדאללה מייצגים את התושבים בה אומרת כך: בג"ץ נדרש לבטל את חוק המועצות האזורית -מועד הבחירות הכלליות, תיקון מס' 6, התש"ע-2009, ולהורות על עריכת בחירות במועצה האזורית אבו בסמה, בהקדם האפשרי. בין היתר, נטען בעתירה כי משרד הפנים לא קיים את חובת ההתייעצות בטרם הוחלט לדחות את הבחירות הקבועות לדצמבר, 2009.


מה שאני בא וטוען עכשיו הוא דבר פשוט מאד- אנחנו מנסים, דרך השאלות שהפננו אליכם, מכובדיי, נציגי משרד הפנים, לעזור לכם. אנחנו ערים לבעייתיות שנמצאת שם לרשימה האינסופית של הבעיות הקיימות שאתם, משרד הפנים, צריכים לטפל בהם באופן מעמיק ובאופן מקיף עד כמה שאפשר. אבל אי אפשר באמת לדרוש להאריך את כהונתה של הוועדה ללא הגבלת זמן. אנחנו רוצים לעזור לכם, אתם אינכם רוצים לעזור לעצמכם. אנחנו ערים לבעייתיות שקיימת אז בוא עכשיו במסגרת הדיוןה זה שהוא דיון הוגן, ודיון, אני מאמין, דיון צודק, ודיון שרוצה לקדם עניינים – בואו נסכים עכשיו שאתם כמשרד פנים תוך שנתיים משלימים את מה שאתם צריכים להשלים או יכולים להשלים. דרך אגב, בשום פנים ואופן אתם לא יכולים להשלים את כל הדברים. בכל הרשויות המקומיות, בכל השלטון המקומי יש הרבה מאד בעיות? נתקלים באתגרים מאד מסובכים, מאד מורכבים וטעונים. ולכן, אי אפשר להגיד, כפי שאמר חבר הכנסת אלסאנע, שעד שלא נשלים את הפעולות לא ייערכו בחירות. בואו נגיע לעמק השווה. אנחנו, במסגרת הוועדה הזו נקבל החלטה שאתם, במסגרת של שנתיים תשלימו את מה שאתם יכולים להשלים. עם תום התקופה הזו של שנתיים ייערכו בחירות. במסגרת השנתיים האלה אתם, כמשרד הפנים, תעשו את כל הפעולות הנדרשות כדי להכין את התושבים שם לבחירות דמוקרטיות בצורה מסודרת ונאותה. אני חושב שאם נגיע להסכמה כזו - אנחנו יכולים, אני אומר בשמי – אנחנו יכולים לתמוך בכל העצה להאריך את הכהונה בעוד שנתיים אבל ללא משוא פנים. זאת אומרת- בתום התקופה הזו נערכים לבחירות ושזה יירשם בפרוטוקול של הוועדה הזו. תודה.

אדוני היושב ראש, אני בא לטעון שלא די בכך שאבו בסמה בהרכבה הנוכחי כוועדה ממונה מיצתה את עצמה, אלא שהיא הופכת כרגע למכשול, והיא מסוכנת לקיומה של הדמוקרטיה באזור. אני אנסה להסביר את עצמי. כמו שאדוני יודע, בפרשת משפטים בספר "שמות" נקבע גורלו של עבד נרצע, ועבד נרצע הוא אותו עבד שאומר: אהבתי את אדוני, אהבתי את אשתי ובניי ואני לא אצא לחופשי. אם זה קורה, מגישים את העבד הזה אל האלוהים ומגישים אותו אל הדלת והמזוזה כדי לוודא למה הוא מוכן לוותר למה הוא מוכן לוותר על החירות ולהישאר עבד. למה אני מציין את זה? מה זה אומר שמגישים אותו לאלוהים? מגישים אותו לדיינים שיבדקו איזו רוח שטות יש לו שהוא מוותר על מתת החירות. אני רוצה לטעון שיש כאן שאלה שנוגעת גם לאוכלוסייה הזו. לפי היהדות צריך לחשוד מאד במי שמוותר על חירותו ולכאן הגיעו אנשים - -

אולי נעביר את הדיון לבית הדין הרבני?

או לוועדת החוקה.


אבל לענייננו – עולה השאלה למה אנשים באו לכאן לפני מספר חודשים כדי להעיד על עצמם שהם אוהבים את אדוניהם ושהם מוכנים לוותר על הדמוקרטיה, ושהם מוכנים שבדואים לא כל כך טוב להם בדמוקרטיה והם יכולים להסתדר אחרת. ואני חושב שהתשובה לשאלה הזו היא שיש דינמיקה בעייתית מאד במערכת היחסים בין מועצת אבו בסמה ככזו, בין המנגנון של אבו בסמה לבין התושבים שגורם לכך שקבלנים ומקורבים אחרים מגיעים לכאן להעיד שטוב להם עם המנגנון הנוכחי ולא טוב להם עם החרות. אני מציע לוועדה הזו לבדוק ולנהוג בחשדנות שמצווה אותנו פרשת משפטים, לבדוק למה הדבר הזה קורה.


שנית, היגיעה השנה השביעית של אבו בסמה? הגיע הזמן לשלח את העבד הזה לחופשי ולאפשר לאנשים לבחור ולקיים את הדמוקרטיה שלהם. שלישית, צריך לבחון למה למועצה יש אינטרסים של שימור עצמי, אינטרסים כשרים ואולי גם אחרים לקיים את עצמה ולהמשיך את כהונתה ולברר את השאלה הזו עד תום. אנחנו צריכים להיות מוטרדים מאד כאשר מועצה אזורית שולחת לכאן אוטובוס של מקורביה כדי לשכנע את הוועדה שדמוקרטיה זה לא טוב.


נקודה נוספת – אני חושב שהנתונים שהציג כאן משרד הפנים מוכיחים היטב שהמועצה מיצתה את עצמה כי אם רק 19.3% מכלל התושבים המיועדים של המועצה טרחו ונרשמו למועצה, רק דרך אחת תהיה שיירשמו למועצה - שיהיה להם ברור שיש להם אינטרס פוליטי, כלכלי ואחר להיות שותפים לחיי המועצה. אחרת הם לא מגיעים לוועדות מקומיות, הם לא מגיעים לוועדים מקומיים, הם לא מקימים ועדים מקומיים, אין מנגנון שיאפשר בחירה בוועדים מקומיים, כל המנגנון הדמוקרטי לא יכול להתקיים. אם היינו חושבים שיש כאן מנגנון שדוחף לפתרונות, מה שראינו דווקא בוועדה הזו בישיבה כאן, מול עיניך, אדוני, הוכיח שיש כאן בעייתיות קשה מאד שיש לפתור אותה, והדרך היחידה לפתור אותה היא בחירות.

אני מהיישוב מולדה.

אתה רשום במולדה?

רוב התושבים פה לא רשומים.

אני שואל שאלה – אדוני באחד היישובים של המועצה?

נכון. אדוני היושב ראש, המועצה הזו אפילו אם תיקח הארכה של 20 שנה, לא יסתדר שום דבר. אני אומר לך וכולם פה שיש ניתוק מוחלט בין האוכלוסייה ובין מועצת אבו בסמה. שיראו לי היום, משרד הפנים ומועצת אבו בסמה. שיש נציג אחד של התושבים, רק נציג אחד, שיושב באבו בסמה, שאנשים בחרו בו. אין אפילו נציג אחד ואין אפילו ועדים ביישובי אבו בסמה. דיברנו על זה בישיבות קודמות בוועדה הזו נטען שיש ועדים אבל עד היום אין ועדים. אם תסתכל על הטבלה הזו – התושבים לא רשומים, ולפני 4 שנים נרשמו התושבים האלה, ומועצת אבו בסמה לא מצליחה היום, בשנתיים האחרונות, לרשום אפילו תושב אחד במועצת אבו בסמה. והיא גם לא תצליח, כי הנציגים האמיתיים מסרבים לשתף פעולה עם מועצת אבו בסמה. אולי בדיון הבא יבוא המחליף או נקרא לעמרם קלעג'י "המלך" של הבדואים, וזהו. להפסיק את הדמוקרטיה בנגב ולהפסיק את הדמוקרטיה אצל הבדואים. לבדואים לא תהיה דמוקרטיה. זה מה שצריכים. אני אומר לך: שום דבר לא יתקדם ולא תהיה התקדמות ביישובי אבו בסמה. דיברו פה על תכניות מפורטות. יש דוגמה טובה. יש תכנית מפורטת באבו קורינאת, ויש הסדר על הקרקעות ועדיין אין אפילו היתר בניה אחד. אני רוצה תשובה על העניין הזה מנציגי משרד הפנים. תודה.

כבוד הישוב ראש, קודם כל – בואו נבחן. מה המטרה שלנו? מה המטרה שלנו בעצם? זה לקבץ כמה שיותר את הפזורה הבדואית שם, לקבץ אותם ליישובים - -

אולי – במקום "לכווץ" – ליישב, לא ל - - להרוס, לרכז.

אני מכיר אותך כבר הרבה זמן . אתה פעם פחדת להפריע לי.

כן, אתה בא עם החולצה האדומה הזו, הסדין האדום הזה.

אני מתכוון "לקבץ" בלשון חיובית. הכוונה ליישב אותם ואפילו ליישב אותם לגובה, אם אפשר, גם כן – אין בעיה. אני חושב שזו המטרה שלנו.


הדבר השני, אנחנו – בוועדה הזו, קבענו את זה גם לגבי כל היישובים, ולא משנה אם זה

בדואים, דרוזים, ערבים, יהודים -קבענו שוועדה קרואה תהיה בין 3 ל- 5 שנים, המקסימום.

זו לא ועדה קרואה. עוד לא היו בחירות.

· - -

אני חושב שדין ועדה קרואה כדין אחרים שאנחנו ממנים – לכן, לעניות דעתי שש וחצי שנים זה המן זמן. ואני חושב שאנחנו צריכים לתת להם, אם אנחנו דוגלים בדמוקרטיה, זה אחד הכלים הדמוקרטיים, שאנשים שם ינהלו את החיים שלהם. כל שכן כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לקבץ אותם.

אז אני בדעה שמה שקבענו לגבי ועדות קרואות זה גם צריך לחול על הדבר הזה ואני הייתי נותן להם חצי שנה- שנה להתארגנות ולהכניס אותם לנושא של בחירות ביישוב שלהם.

תודה רבה, אדוני. מר מוחמד אבו פריחה. מאיפה אדוני?

מהיישוב אבו קורינאת במועצה האזורית אבו בסמה. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, נכבדיי כולם. ברור לנו שכל הטענות שהתושבים לא מוכנים לשלטון זה כשלון של המועצה האזורית אבו בסמה בכינון, בהכנת התושבים לשלטון עצמי. הצעת המדינה, בדף ג' (א)(3) לוועדה לא נוסדה לעניין הבחירות לתושבים, אלא אם עניין הקרקעות יוסדר, ואני שואל את אדוני היושב ראש וכל חברי הוועדה – מתי יוסדר עניין הקרקעות ומתי אנחנו נזכה, כמו שאר תושבי המדינה לבחירות עצמאיות?


שש שנים חלפו וחבל שחלפו שש שנים על בחירת המועצה, אבו בסמה. קיבלו תקציבים גדולים. אפילו ועדים מקומיים לא ניסו להקים בתוך היישובים האלה, וגם לא נרשמו תושבים כמו שאנחנו חושבים. באבו קורינאת – 6% מהתושבים רק נרשמו. במולדה – 4%. אני פה בודק באחוזים. עד מתי אבו בסמה יתאושש וירשום את יתר התושבים.

אפשר לשאול אותך שאלה? שאלה חשובה: אם היו מציעים לך להירשם ביישוב שאתה נמצא בו,

בלי כתובת ספציפית.

אין רחובות. אף אחד לא מבקש רחוב.

אני שואל אותו: האם היתה מניעה שתירשם, או שאתה מתנגד באופן עקרונית לנושא של הרישום?

אני לא מתנגד, ואף אחד לא פנה אלי.

אבל שואל היועץ המשפטי: אם יפנו אליך – האם תירשמו או לא תירשמו?

יש לנו בקשות והבקשות הן מאד לא קשות לביצוע. אנחנו נירשם.

אם יכריזו על בחירות עוד 6 חודשים - -

אני רוצה להבהיר - אתה, לא מתנה את נושא הרישום בזה שיהיה הסדר של הקרקעות.

לא.

האם משרד הפנים ניסה להביא פעם אחת איזושהי ניידת של מרשם האוכלוסין כדי - -

· - למרשם האוכלוסין בבאר שבע.

האם שקלתם, במקרה הספציפי הנדון, שמדובר פה על מקרה חריג, כולנו מסכימים שהוא מקרה חריג, לנסות להביא ניידת עם פקיד של משרד הפנים שיציע לתושבים להירשם?

עשינו שירות הרבה יותר טוב – כל הבקשות היו אמורות להיות מוגשות באמצעות המועצה, בחבילה אחת ללשכה - -

לא להריץ אותם לבאר שבע.

האם אפשר לעשות את זה שלא דרך המועצה?

השירות הזה הוא נמצא, הוא זמין, היה. לא מימשו אותו.

הדרך הזאת, הדרך של לתת שירות – אנחנו אוספים, בתוך הרשויות המקומיות, נותנים להם סמכות. הם רק מרכזים את הפניות, מעבירים אותן. אין שום בעיה, לא צריך לנסוע לבאר שבע, לא כל המטלה. הם מכירים את הנוהל הזה. הסיבות הן הרבה יותר מורכבות מאשר הבעיה הטכנית – מי ייקח פתק - -

אז למה אתם לא עושים את זה? זה למלא טופס של שתי שורות במועצה. אני שואל את האנשים - -

אתה שואל אותנו? קודם כל , מה שהוא אמר כאן, אף אחד לא פנה לתושבים עד היום. היה דרך מועצת אבו בסמה. אבל אני אומר לך – דרך מועצת אבו בסמה יש ניתוק ואנחנו מסרבים לשתף פעולה עם - -

או, יצא המרצע מן השק.

· - -

סליחה, זכותם לא לשתף פעולה עם המועצה.

תפקידה של המועצה זה לספק שירותים, בסופו של יום, ולבנות. הבחירות הן הדרך כדי למנות אותה. יש הליך של דמוקרטיה, אבל צריך לזכור, בסוף - אנחנו צריכים לתת שירותים לתושבים ואנחנו צריכים להבטיח שהשירותים - -

אני פונה אל מר הלר – האם אפשר לשקול שמנהל האוכלוסין בבאר שבע, באופן חריג, לא יבצע את הדבר הזה באמצעות המועצה, אלא באופן ישיר מול התושבים - -

הנציגים של התושבים - -

אין שום סיבה שתושב שיכול לקחת מעטפה, למלא אותה, ולהכניס אותה - - שמה קורה בכל הארץ - - הבעיה פה של הרישום היא לא בעיה שקשורה בהליכים הטכניים.

אפשר לשלוח בקשה לשינוי מען בדואר. לא חייבים לנסוע לבאר שבע, לא חייבים לבוא למועצה – לא צריך לעשות שום דבר.

איזה דואר זה? איפה יש דואר?

אתה יודע למה אין דואר? כי לא יכולנו להקים את מרכז השירותים.

לא בנושא של דואר – הוא אמר בסוף דבריו דבר חשוב מאד, שאתם גם תשמעו: אם ייקבע היום מועד לבחירות - -

אבל הבעיה היא לא רק המען.

אז מה הבעיה?

הבעיה היא שצריך להקים תשתית - - את מבני הציבור. זה לא מורכב מאלמנט אחד.

עוד משפט – הוא אומר דבר פשוט מאד: אם ייקבע היום מועד לבחירות אנשים יבואו בהמוניהם כדי להירשם. אז מה אתה רוצה יותר מזה? תפתח בפניהם את הפתח הזה של התקווה.

יש פה מכלול רחב של סיבות. הסברנו אותם, פירטנו אותם במסמך. יש פה את הסיבות שצריך להשלים את התכנון של היישובים האלה, הליך מאד מורכב שייעשה - -

מה הקשר? מה זה שייך לתכנון? בסכנין יש - -

- - -

זה לא שייך לתכנון.

זה כן שייך. - - היישובים האלה לא משלמים היום ארנונה. לבוא ולהגיד- זה חלק מהמצב. - - לא נרשמת כתושב היישוב, לא שילמת ארנונה. בואו נשים את הדברים - -. המערך הזה יושב כרגע על כספי השלטון המרכזי ב- 98%.

הבעיות האלה שציינת - קיימות בכסייפה? בשגב שלום קיימות, בערוער קיימות. אז מה?

כסייפה – היתה לה תכנית. היא נמצאת ברמה - -

הוויכוח הוא ויכוח סרק, חבל. אני רוצה שמה שאתה אומר כן יישמע ויירשם לפרוטוקול. אדוני, תסיים.

אני קראתי בהצעת המדינה שאם האוכלוסייה הבדואית תלך לבחירות, כל מה שנעשה – ייהרס. אני רוצה להבין ואני שואל בנקודה הזו: האם ניסו את הדברים האלה או שזה תירוץ לא להגיע לבחירות? ואני מציע כאן: ראש המועצה האזורית אבו בסמה, עמרם, הוא סוס שעשה הרבה מאד מירוצים ואני חושב

למנות ועדה בתוך המועצה הזו, ועדה קרואה, אני לא יודע איך תקראו לה, לבדוק את תפקודה של המועצה. תודה.

תודה, אדוני. עורך הדין גיל גן מור מהאגודה לזכויות האזרח. בבקשה, אדוני.

בוא נדבר רגע דוגרי – הטיעון הזה של רישום התושבים, לפי דבריו של מר זמרת, הוא באמת לא הנושא המרכזי שגורם לדחיית הבחירות, אלא הנושא של הרצון להשלים את כל הליכי התכנון --

· מכלול שיקולים - -

כן, בוא נגיד שאם אנחנו מתייחסים לנושא הזה של התכנון, אז חבל בכלל על הזמן של הדיון הזה, בואו נקבע עוד 20 שנה, גם אז לא בטוח שיהיו בחירות. אנחנו רואים כמה זמן ההליכים האלה לוקחים וברור שזה לוקח הרבה מאד שנים. גם ועדת גולדברג דיברה על הזמן הבלתי סביר שלוקח מרגע שמכירים ביישוב ועד שיש בו תכניות מפורטות שאפשר להוציא מהן היתרי בניה. הדברים האלה מורכבים. ברור גם שתביעות הבעלות זה נושא שהוא מורכב ולא ייפתר מחר, כך שאם אתם מתלים, כורכים את העניין הזה בקיום הבחירות, אז באמת אתם יכולים להגיד עכשיו שנתיים, ואלה יהיו סתם מילים. ניפגש פה עוד שנתיים. דבר ראשון שברור זה שצריך להפריד בין הדברים ואין להתלות את הליך הבחירות בכל הנושא של התכנון והשלמת התכניות.


דבר שני, גם כאשר אתם באים לפה לקיים את חובת ההתייעצות המאוחרת, באיחור של חצי שנה, אתם מביאים מסמך מנובמבר 2009 שבו ההמלצה שלכם היא לקיים את הבחירות תוך שנתיים. עברו 7 חודשים מאז, ועדיין אתם מדברים על שנתיים. אז קודם כל –למה אתם מדברים על שנתיים אם אתם הבאתם מסמך שההמלצה בו היא מנובמבר 2009? דבר שני, 7 חודשים עברו מאז. מה עשיתם ב- 7 החודשים האחרונים, כדי לקדם את הבחירות? מעניין מאד לדעת את זה כאן. עברו, בכל זאת, 7 חודשים מאז שחוות הדעת הזו שהגשתם נכתבה. האם נעשו איזה שהן פעולות מאז כדי לקדם את הבחירות? הדבר הזה לא נמסר לוועדה.


דבר שלישי – לגבי רישום המען. היום אתם מדברים על 5,000 תושבים רשומים. בדקתי בפרוטוקולים של הדיונים הקודמים. ב- 2008, מר פינצי, אתה דיווחת על 7,000 תושבים שנרשמו. אז הנתון הזה קצת מדאיג, כי אנחנו רואים פה שלא רק שלא הולכים קדימה, אלא אפילו אנחנו הולכים אחורה. אז אני לא יודע איך ב – 2008 דיווחתם על 7,000 תושבים שנרשמו ועכשיו אתם מדווחים על 5,000 תושבים שנרשמו. שווה בדיקה.


גם הקורסים שערכתם לוועדים מקומיים הם קורסים מ- 2007, 2008. אם אתם חושבים שהם נדרשים למה לא נעשו עוד קורסים. לא המשכתם עם הנושא הזה|? אנחנו היום ביוני, 2010. עברו 3 וחצי שנים. האם נערכו עוד קורסים? האם חשבתם לערוך עוד קורסים?

זה כלאם פאדי. זה בשביל הדו"ח. בשביל לצלם את האשים שם.

אתה השתתפת בקורס?

לא הוזמנתי.

הרבה מאד דברים שניתנים פה והם לא מראים על רצינות מצד משרד הפנים לקיים את הבחירות. טענה נוספת שטענתם במסמך, שהיא, בכלל מופרכת לחלוטין, זה שאם אנחנו נחליף את הוועדה הממונה במועצה נבחרת, אז היא לא תוכל לספק שירותים לתושבי הכפרים הבלתי מוכרים. קודם כל – אני לא מכיר כפרים אחרים שמקבלים שירותים והם לא נכללים בין תושבי המועצה. זה כתוב בחוות הדעת שלכם. אני לא מכיר שום מקום בחוק שקובע סמכויות שונות לוועדה ממונה ממועצה נבחרת כך שאני לא מבין מאיפה הטיעון הזה, וזה רק מחזק את החשש שלי ואת החשד שלי שאתם רואים במועצת אבו בסמה איזושהי רשות מנהלית של משרד הפנים שאמורה לנהל את ענייני הנגב, ולא כרשות שלטונית שאמורה לייצג את התושבים ולאפשר לתושבים לבחור את הנציגים שלהם ברשות הזו.



אם משרד הפנים באמת מעוניין לקיים בחירות – קצת קשה לי עם כל ההתלחשויות שם – אני חושב שראוי שמשרד הפנים יביא הצעה פוזיטיבית, לא הסברים למה לא, אלא דרכים שכוללות גם תקציב מיוחד, אולי, אם צריך, גם צעדים מיוחדים, אם צריך, כדי לקיים את הבחירות בהקדם האפשרי. מהוועדה אנחנו מצפים שלאור ההתנהלות של משרד הפנים במשך כל השנים האחרונות וחוסר שיתוף הפעולה שלהם עם החובות שלהם כלפי הוועדה, שתפעיל פיקוח הדוק על התנהלות משרד הפנים ועל הפעולות שלו לקידום הליך הבחירות.

תודה, אדוני. ד"ר יעלה רענן - -

היא היתה צריכה לעזוב.

אני מכריז על הפסקה בת חמש דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:15 והתחדשה בשעה 12:25)

אני מחדש את הדיון. ממשיכים בדיון שהתחלנו בו בנושא דחיית מועד הבחירות במועצה האזורית אבו בסמה, על פי בקשת שר הפנים. עלו פה כמה הצעות ואני רוצה לשים אותם בפני החברים. הצעה ראשונה שחברי הכנסת הציעו כאן –שהבחירות יהיו בעוד שנה. הצעה נוספת – שהבחירות יהיו באוקטובר 2013, ואני מציע הצעת פשרה – שיהיה בנובמבר, 2012, מועד הבחירות למועצות האזוריות. זו ההצעה שלי ואני פונה וקורא לכולם לתמוך בהצעת ההחלטה הזו, או יותר נכון – המלצה שלנו, לשר. יחד עם זה, הבקשה שלי כוועדה, ושל חברי כנסת זה שני דברים: דבר ראשון אנחנו דורשים עד סוף מושב הקיץ הנוכחי שתוגש לוועדה תכנית עבודה של המועצה, שבעצם נקבל פירוט מה בדעת המועצה לעשות כהכנה לקריאות.

המועצה ומשרד הפנים.

אתה צודק. אני מקבל את ההערה.

המועצה היא בעצם – זה גוף נפרד מבחינה משפטית.

שהמשרד יגיש עד סוף מושב הקיץ תכנית עבודה לקראת הבחירות. אנחנו דורשים דיווח אחת לחצי שנה כפי שהתחייבו, כפי שהיה צריך להיעשות ולצערי הדבר הזה לא נעשה. אז הוועדה דורשת לקבל דיווח אחת לחצי שנה.

מה התקדם לקראת הבחירות.

כן. לקבל דיווח שבעצם בא להגיד לנו איך אנחנו מתקדמים לקראת הבחירות במועצה.

הדבר השלישי זה שבעצם חברי הכנסת דורשים כאן שמהשרד יתחייב כרגע שזה התאריך האחרון לבחירות ולא יהיו דחיות נוספות. אז אני אבקש את התייחסות המשרד לשלושת הבקשות הללו.

לגבי הבקשה לקבלת תכנית עבודה - - - פה, הם רשמו לפניהם, ואנחנו נעביר את תכנית העבודה. מבחינת לוח הזמנים - - מנסים, מה שנקרא להבשיל את המועצה, להשלים את כל מה שנדרש על מנת - -

אבל יש תכנית עבודה שכבר צריך לעבוד עליה, וזה לא בשמיים.

נציגי המועצה רשמו את זה בפניהם - -

עד סוף המושב – סוף יולי.

תכנית עבודה תוגש, הדיווח העדכני יוגש.

הסוגיה היא הדיווח.

דיווח- אין בעיה.

אין בעיה, אחת לחצי שנה. אנשי אבו בסמה נמצאים פה, הם יעבירו את הדיווח. בסופו של יום הם בשטח, הם יעבירו דיווח ונעביר אותו לוועדה. הם רשמו את זה לפניהם וזה מקובל עליהם.


לגבי הסוגיה השלישית – על פי הערכת גורמי המקצוע, על פי הערכתם את המסמך שהם הגישו, כפי שנמסר לי מאבי הלר ומרני פינצי – מבחינתם הם סבורים שבלוח הזמנים המוצע כרגע – ניתן יהיה להשלים ולא לבקש הארכה נוספת של הבחירות במועד האמור, על פי הנתונים שיש בידינו כרגע, לאור לוח הזמנים.

איזה מועד? הוצעו שלושה זמנים.

נובמבר, 2012.

להערכתם, על פי מה שיש בידם.

זה מאד פתוח מה שניסחת פה.

אדוני, לא קיבלת רשות דיבור. תמתין בבקשה.

לנו חשוב הנוסח של הדברים, איך אתה מנסח אותם.

אני אסביר את הדברים. יש מה שנקרא – כבילת שיקול הדעת, על פי הילכה ידועה במשפט המנהלי שיש סמכות לשר. הוא לא יכול לכבול את שיקול דעתו כי הוא אף פעם לא יכול לדעת מה יכול לקרות ביום, שיבוא. אני בא ואומר שהערכת גורמי המקצוע שהמועד האמור יספיק כדי למצות את כל הנדרש ולאפשר - -

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אי אפשר יהיה להתעלם מהדברים שנאמרו כאן, והם רשומים לפרוטוקול.

גם הערכת גורמי המקצוע אבל גם עמדתו העכשווית של שר הפנים לעשות כדי שהבחירות יהיו בנובמבר 2012. זו עמדתו של השר, זו לא רק הערכה מקצועית.

פשוט, השר לא פה.

עם כל הכבוד, הסמכות היא של השר. אני מאד מעריך - -

גם השר מסתמך על אנשי המקצוע, בסופו של יום.

חשוב שיה יה פה לפרוטוקול – אתם נציגי השר, אתם יכולים לבדוק את זה אתו. אני רוצה שתהיה פה עמדה של השר, שעמדתו, נוכח ההערכה של אנשי המקצוע – עמדתו עכשיו - -

· - -

בסופו של דבר גם השר לא מתעלם מההערכה המקצועית של המשרד. לכן, כשהדברים נאמרים פה על ידי הצוות המקצועי - -

אבל הם נאמרים על דעתו של השר.

אני מעריך שאם הדברים נאמרים, בסופו של דבר השר יסמוך על הדעה המקצועית שלו - -

אבל הדברים כאן נאמרים על דעתו של השר.

אני מניח שהם לא יעיזו להגיד דברים בניגוד לעמדתו של השר.

אז תדברו עם השר. מה הבעיה?

אנחנו יצאנו והתייעצנו. אנחנו לא רוצים להאריך אפילו דקה. יושב ראש הוועדה- שמענו, שקלנו, הוא המליץ. כיבדנו. אני לא חושב שיש בעיה שתתקשרו ותודיעו שגם מה שאתם ממליצים הוא גם על דעתו של השר. מה הבעיה עם זה? שמישהו ירים טלפון, מה הבעיה? באמת. נחכה, כדי לא להביך את יושב ראש הוועדה ואותנו.

אני אחכה חמש דקות.


אני מקווה שההצעה הזו גם מקובלת על התושבים.

אני חייב לומר לפרוטוקול שאני לא יכול להתחייב כרגע בשם העותרים בעתירה.

סליחה, עם כל הכבוד, אתה לא תושב המקום.

אני מייצג אותם בעתירה.

סליחה. אני אותך לא שאלתי וגם לא ביקשתי את חוות דעתך לעניין הזה. לכן, אין לך שום רשות לדבר בעניין הזה. אני ביקשתי את התושבים ואני שומע את התושבים וחשובה לי דעת התושבים, עם כל הכבוד לך. אתה תלך לבג"ץ ותעשה מה שאתה רוצה אבל לי חשוב לשמוע את דעת התושבים, ודעתם, שנאמרה כרגע – אני שמח על כך ומברך על כך, ואני מקווה שבסופו של הדיון הזה כולנו נגיע להבנה.

אני מכריז על הפסקה בת חמש דקות (הישיבה הופסקה בשעה 12:40 והתחדשה לאחר חמש דקות)

אני פותח את הדיון. לאחר התייעצות של הצוות המקצועי של המשרד עם לשכת השר, בבקשה,

אדוני.

לאחר התייעצות עם שר הפנים גם הוא מסכים לאמירה הזו, להערכה של הדרג המקצועי, שהתנאים התמלאו עד 2012 ואז לא יהיה צורך בהארכה נוספת.

אני מודה לכם, אני חושב שההבהרות ברורות. אני רק רוצה להוסיף עוד שני דברים להחלטה: האחד, הוועדה תקיים דיון נוסף לגבי נושא הוועדים המקומיים. אנחנו נבקש את השתתפות המועצה וכן את המשרד. הוועדה תסייר בשטח. אנחנו נסייר בשטח. אני לא רוצה להתחייב לתאריך אבל נשתדל לעשות את זה בזמן הקרוב, כי מאד חשוב סיור של הוועדה.

· - -

אנחנו היינו.

נהיה ביחד, לא כל אחד לחוד.

המחוז אתנו, והוועדה תצא לסיור באבו בסמה.

אדוני, אני חושב שאתה קידמת את זה בצורה טובה. מצאת את האיזון הנכון.

אני מודה לך. לפיכך, אנחנו מעמידים את זה להצבעה: מי בעד ההצעה שהבחירות יתקיימו בנובמבר 2012, ההמלצה שלנו לשר? אין נמנעים, אין מתנגדים, לפיכך, ההחלטה עוברת פה אחד, המלצה לשר לקיים את הבחירות בנובמבר, 2012 כפוף לאותם תנאים שהזכרנו.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50