PAGE
27
ועדת הפנים והגנת הסביבה

08.06.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, כ"ו בסיוון התש"ע ( 8 ביוני 2010), שעה: 09:30

הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009




הכנה לקריאה שנייה ושלישית סעיפים ז' ו-ט'

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

תמר בר און – אגף אסבסט, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

רוני טלמור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דרור לוינגר – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אורלי דוידיאן – רפרנטית פנים וסביבה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

מיכל שינוול – רפרנטית איכות סביבה באגף התקציבים, משרד האוצר

סא"ל אייל טולדנו – פצ"ר, רע"ן חקיקה תקשורת משאבים, משרד הביטחון

רעות מתוק – פצ"ר, רמ"ד חקיקה אזרחית, משרד הביטחון

יזהר יצחקי - יועץ משפטי מינהל, הגנת הסביבה, משרד הביטחון

עומר לבנברג - ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

עו"ד קובי בר לב – עו"ד בחברת נייגר, משרד עורכי דין, התאחדות התעשיינים

אורי פלד – יו"ר מועצת מנהלים, חברת איתנית

גואל נגולה – סמנכ"ל איתנית

רינה באום – חברת הנהלה, איתנית

עו"ד תימור בלן – מח' עורכי דין גורנציקי, מציגת את חב' איתנית

עו"ד קרן הלפרין מוסרי – עמותת אדם טבע ודין

אורית רייך – העמותה למען איכות סביבה וחיים בנהרייה, ארגונים סביבתיים

עו"ד רות ברק – הרציג ברק הדסי

יצחק איצקוביץ – קבלן

בן ציון כהן – חברת חשמל

יהושע פלצמן - אדריכל

תומר רוזנר





ורד קירו זילברמן

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009

הכנה לקריאה שנייה ושלישית סעיפים ז' ו-ט'

רבותי, בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009. היום נעבור לסעיף ז'. אבל, לפני שנעבור לסעיף ז', אני מבקש מהיועץ המשפטי לחזור על כמה תיקונים ושינויים מהדיון הקודם. אדוני, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב אדוני. בעקבות הישיבות הקודמות התקיימו מספר דיונים פנימיים בינינו לבין גורמים שונים בממשלה, וגורמים אחרים, שביקשו בישיבות הקודמות התייחסות להערות שונות.


בעקבות הדיונים האלה אנחנו מבקשים להמליץ לוועדה על מספר שינויים בהצעה בפרקים שכבר נדונו על ידינו. אני אבקש מורד להציג את אותם שינויים, ואם יהיה צורך נסביר אותם בהמשך.

אלו שינויים בנושאים שכבר קיימנו עליהם דיון. האם אתם הגעתם להבנות בעקבות הדיונים?

כן. בחלק מהדברים ביקשו נציגים של משרד המשפטים, נציגים של משרד הביטחון, שהות נוספת לעיון בהצעות, ואנחנו קיימנו איתם ישיבות פנימיות שבהן הם הציגו את עמדותיהם. למעשה, הגענו להסכמות שאנחנו מבקשים להציג אותן בפני הוועדה לשיקול דעתה של הוועדה הנכבדה.

פרק ג' – סעיף 7, בסעיף קטן (א) יירשם: צבא ההגנה לישראל יפסיק שימוש קיים באסבסט פריך המותקן בציוד ובכלי רכב שבשימושו, ויפעל להסרתו ולהטמנתו, ויסיר את האסבסט מכלי רכב ומציוד בעת שמבוצע ברכיבים בהם נמצא אסבסט המותקנים בהם טיפול תחזוקה, ובתוך שבע שנים מיום התחילה, והכול בהתאם להוראות לפי חוק זה, ולהוראות המנהל. זה במקום מה שכתוב בסעיף עצמו.

האם אמרתם לפי המוקדם?

את זה לא אמרת.

לפי המוקדם.

זאת אומרת, ההסדר שסוכם הוא שבאותם כלי רכב צבאיים שבהם מותקן אסבסט, הסרת האסבסט הזה תיעשה בעת שמבוצע באותם מכלולים שבהם מותקן האסבסט טיפול תחזוקה, או בתוך שבע שנים, לפי המוקדם מבין השניים.

בזמנו דובר על רכבי החירום.

זה בסעיף (ב). פה מדובר ברכבים שהם לא רכבי חירום. ורד הקריאה עכשיו זה לגבי רכבים רגילים. עכשיו יש סעיף קטן (ב) המדבר על רכבי החירום, ובו אין שינויים. למעשה, הוא קובע הוראה שבגדול אומרת שבאותם רכבי חירום אין הגבלה. ימשיכו להיות בהם רכיבי האסבסט. הם יוסרו כאשר מתבצע באותם רכבים טיפול תחזוקה. כאשר מוציאים אותם ממחסני החירום לטיפול תחזוקה, ומטפלים במכלולים הנדונים, אז יסירו את האסבסט.

בסעיף 8(א)(1) במקום מה שכתוב בו יירשם: יצבע את האסבסט צמנט בתוך ארבע שנים מיום התחילה לפי הנחיות, ובסוגי צבעים שיפרסם המנהל.

דיברנו שצריך להיות צבע עם הגדרה.

המנהל יקבע את הסוגים. הוא לא יגיד להם אם זה צריך להיות לבן או כתום.

לא, הגדרות של צבע.

כן.

הוא יפקח גם על זה.

כן.

ורד, בסעיף הזה דיברנו על חלקי אסבסט שהם גלויים.

אני חושב שסיכמנו בסוף שזה יהיה במסגרת ההנחיות.

בסעיף 8(א)(3): יתקן ויאטום סדקים ושברים בהיקף של פחות משליש מכמות האסבסט צמנט תוך 30 ימים מיום גילוים, במקום מה שכתוב בסעיף.


העניין הבא הוא בפרק ה' סעיף 12(ב)(2).

הסעיף עוסק בעבודות שיהיו פטורות מחובת רישוי. לבקשת גורמים שונים הוספנו את האפשרות שאותן עבודות שיהיו פטורות, יבוצעו על-ידי האדם עצמו, או על-ידי עובד שלו.

בפרק ה' בסעיף 12(ב)(2) התווסף: המבצע את העבודה עבורו שלא בתמורה, או על-ידי עובדו.


שינוי נוסף שהתקבל הוא לגבי תנאים של מפעיל אתר הפסולת ב-18א רבתי. הסעיף קצת ישונה ועכשיו הוא ייקרא כך: רישיון מפעיל אתר פסולת אסבסט – 18א: המנהל ייתן רישיון מפעיל אתר פסולת אסבסט למבקש אשר מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא בגיר ותושב ישראל. פסקה (2) יורדת. פסקה (3) הוא מפעיל אתר פסולת שיש בו תנאים מתקנים וציוד, ומתקיימים בו תנאים לשביעות רצון המנהל. ויתר הפסקאות נשארות, פסקה (4) נשארת. פסקה (2) נמחקת, ופסקה (3) שונתה.


ישנו עוד שינוי לגבי סעיף 14(ב)(ה). הסעיף עצמו יימחק - הוא אינו מועסק על-ידי קבלן אסבסט אחר.

אמרנו שמשרד המשפטים יציע סעיף.

נכון, כרגע זה עוד לא סגור.

אנחנו משאירים את זה פתוח. לגבי סעיף 14(ב)(ה) הפסקה שאומרת: הוא אינו מועסק על-ידי קבלן אסבסט אחר – יש כאן התנגדות לסעיף הזה. אבל, הסיכום היה שיינתן על-ידי משרד המשפטים נוסח חלופי שיחליף את הפסקה הזאת.

אנחנו צריכים להכין נוסח כזה יחד עם המשרד להגנת הסביבה, ונעביר בהקדם.

בסדר.

אוקיי. למעשה, אלו השינויים שסוכמו בעקבות הדיונים הקודמים שאנחנו מציעים לוועדה.


הפרק הבא הוא פרק שעוסק בפונקציות השונות במשרד להגנת הסביבה שמטפלות בנושא האסבסט. מוצעות כאן שלוש פונקציות. האחת היא ועדה מקצועית, השנייה היא המנהל שהוא עומד בראש המטה של המשרד בטיפולו בנושא הזה, ועיקר הטיפול שלו הוא בנושא של הרישוי ובהנחיית הגורמים השונים בטיפול באסבסט. כמו כן, ממונים, וכנראה שיותר מאחד, שימונו. למעשה, הם אלו שעובדים בשטח מול הבקשות השונות לעבודות אסבסט, והם מטפלים פרטנית באותן בקשות וברישוי שלהן. אני מציע שהפרק יוקרא, ושלאחר מכן נשמע הערות.

יש לי רק הערה שמתייחסת לסעיף - - -

מי גברתי?

אני עו"ד רות ברק.

מאיפה?

משרד הרציג, ברק, הדסי. אנחנו מטפלים בבג"ץ - - -

האם יש לך אישור שדלן?

סליחה?

אין לה אישור שדלן. צריכים אישור.

את מי את מייצגת פה?

אני מייצגת את אדון איצקוביץ שיושב פה בוועדה כבר מספר דיונים. לנו יש נושא מאוד ספציפי שנמצא כרגע בבג"ץ שזה עניין התנאי שחייבים להיות קבלן רשום.

גברתי, אני רוצה שתדעי שכדי שתוכלי לקבל רשות דיבור את צריכה להיות או שדלנית או עובדת החברה. כרגע אני מבין שאת על תקן שדלנית, ולא עובדת החברה.

החברה? לא. אני עורכת דין, ואני רוצה פשוט לדווח לוועדה על עניין - - -

לא, את לא יכולה לדווח לוועדה. גברתי, חוק הכנסת מחייב עורך דין שמטפל עבור לקוח ובא לוועדות הכנסת, להירשם כשדלן ולקבל אישור לכך.

צר לי. במקרים שבהם הופעתי עד היום לא נדרשתי לזה. אני הייתי כבר בכמה אירועים, גם מטעם לשכת עורכי הדין, למשל, בוועדת החוקה. אני יכולה בשמו לומר.

לא, את לא יכולה בשמו לומר.

אין אפשרות.

האם אוכל לישיבה הבאה?

אם תסדרי אישור.

תסדרי את האישור, ואין שום בעיה. נוכל לאפשר לך. אני אאפשר לך להתייחס לעניין הזה גם אם סיימנו. תודה.


אנחנו בפרק ז'.

כן, פרק ז'. אנחנו מציינים שתי הגדרות שנוספו בחוק זה: "עניין אישי" של אדם – לרבות עניין אישי של קרובו או של גוף שהוא או קרובו הם בעלי השליטה בו, מנהלים או עובדים אחראים.


"קרוב" של אדם – בן זוג, הורה, הורה הורה, צאצא, אח או אחות, צאצא של בן זוג ובני זוגם של כל אחד מאלה, או אדם אחר הסמוך על שולחנו של אותו אדם וכן שותף, מעביד או עובד של אדם כאמור.

הוועדה המקצועית, המנהל והממונה.

הוועדה המקצועית לאבק מזיק ואסבסט

31. (א) השר ימנה ועדה מקצועית לאבק מזיק ואסבסט, וזה הרכבה:


(1)
המנהל, והוא יהיה יושב ראש הוועדה;


(2)
שני עובדי המשרד להגנת הסביבה;


(3)
שני עובדי אגף הפיקוח על העבודה במשרד התעשייה המסחר
והתעסוקה, לפי הצעת המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה;


(4)
עובד משרד הבריאות, לפי הצעת המנהל הכללי של משרד הבריאות;


(5)
נציג המוסד לבטיחות ולגיהות שהוקם לפי חוק ארגון הפיקוח על
העבודה, התשי"ד–1954‏ לפי הצעת מנהל המוסד לבטיחות ולגיהות;


(6)
נציג צבא הגנה לישראל, לפי המלצת קצין רפואה ראשי;


(7)
אחד עד שלושה חברים, בין מקרב המדינה ובין מקרב הציבור, שהם
בעלי ידע וניסיון בתחום האסבסט והאבק המזיק ;


(8)
נציג ציבור שימונה לפי רשימה שיגישו לו הארגונים שעניינם שמירת
איכות הסביבה; לעניין זה "ארגונים שעניינם שמירת איכות הסביבה"
– ארגונים המנויים בחלק א' לתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם
בשמירת איכות הסביבה, התשנ"ב-2002.
(ב)
הוועדה רשאית למנות, מבין חבריה, ועדות משנה קבועות או לעניין מסוים, ולאצול להן
מתפקידיה ומסמכויותיה, למעט התפקידים המפורטים בסעיף 33(1); ועדת משנה תדווח
לוועדה על החלטותיה, בסמוך לאחר קבלתן.
(ג)
אצלה ועדה מסמכויותיה לוועדת משנה כאמור בסעיף קטן (ב), יראו את החלטות ועדת
המשנה כאילו הן החלטותיה לכל דבר ועניין, ואולם שני חברים לפחות של הוועדה רשאים,
בתוך שבעה ימים מיום קבלת החלטתה של ועדת המשנה לידיהם, להגיש ליושב ראש
הוועדה דרישה מנומקת בכתב לקיים במליאת הוועדה דיון בעניין שלגביו התקבלה החלטה

בועדת המשנה; נתקבלה הדרישה כאמור תקיים הוועדה דיון בעניין והחלטתה תהיה
סופית.
סדרי עבודת הוועדה

32. (א) יושב ראש הוועדה יכנס את הוועדה ויקבע את סדר יומה.

(ב)
הוועדה תקבע לעצמה את סדרי עבודתה ודיוניה, ככל שלא נקבעו בחוק זה או
בהוראות שקבע השר.

(ג)
יושב ראש הוועדה יכנס ישיבה מיוחדת של הוועדה אם ביקשו זאת לפחות שני
חברים, ובלבד שמספר הישיבות המיוחדות כאמור לא יעלה על 12 ישיבות בשנה.

(ד)
בישיבות הוועדה ינוהל רישום אשר ישקף את מהלך הדיון ויתעד את עיקריו; רישום
כאמור יפורסם בתוך 14 ימים ממועד הישיבה שלגביה נערך, באתר האינטרנט של
המשרד להגנת הסביבה ויהיה פתוח לעיון הציבור.
תפקידי הוועדה המקצועית
33. הוועדה המקצועית תיתן ייעוץ מקצועי בתחומי מומחיותה, ובכלל זה –

(1) תציע לשר או תייעץ לו בעניין התקנת תקנות לפי הוראות חוק זה.

(2) תיתן את הסכמתה לצורך –


(א) מתן אישור להמשך שימוש קיים באסבסט פריך לפי סעיף 6(ד) ו-(ה)(1);


(ב) מתן אישור לעבודת אסבסט פריך לפי סעיף 25(ה);

(3) תייעץ למנהל בכל עניין הנוגע לשימוש באסבסט, לביצוע עבודות אסבסט, לנטילת
דגימות אסבסט, לביצוע בדיקות מעבדה, ולסילוק מפגעי אסבסט, וכן לעניין רישוי
לעוסקים באסבסט, לעניין נקיטת אמצעים מינהליים כלפי עוסקים כאמור, לעניין
פרסום מידע והנחיות לציבור ובכל עניין אחר בתחומי מומחיותה, לפי בקשת המנהל;

(4) תבצע כל תפקיד אחר בתחום מתחומי מומחיותה, המוטל עליה לפי חיקוק, ובכלל זה
תפקידים הקשורים לחומרים שאינם אסבסט, היוצרים אבק מזיק והעלולים לגרום
למחלות ריאה או לנזק בריאותי אחר."

פסקה (5) תימחק. היא לא נמחקה בטעות.

"ניגוד עניינים של חבר הוועדה

34. (א) לא יתמנה לחבר הוועדה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של
ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי או תפקיד שלו.
(ב)
התברר לחבר הוועדה כי נושא הנדון בישיבה של הוועדה או שהוא נדרש לטפל בו במסגרת
תפקידו כחבר ועדה, עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של חשש לניגוד
עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו, יודיע על כך בכתב
ליושב ראש הוועדה; לא התאפשר לחבר הוועדה להודיע ליושב ראש הוועדה בכתב כאמור,

יודיע לו בעל פה ובלבד שישלח ליושב ראש הוועדה הודעה בכתב כאמור מיד לאחר
שהתאפשר הדבר.
(ג)
חבר הוועדה יימנע מהשתתפות בדיון שמקיימת הוועדה ומהצבעה באותו נושא כאמור
בסעיף קטן (ב) ולא יטפל במסגרת מילוי תפקידו בוועדה באותו נושא.
מנהל וממונה רישוי באסבסט
35. (א) השר ימנה, מבין עובדי משרדו, מנהל רישוי אסבסט, שיהיה אחראי על תחום האסבסט
במשרד להגנת הסביבה וימלא את התפקידים שנקבעו לו לפי הוראות חוק זה.
(ב) השר ימנה, מבין עובדיו, ממונה אסבסט, אחד או יותר, אשר ימלא את התפקידים
שנקבעו לו לפי הוראות חוק זה.
שמירת תוקף החלטות
36. החלטות הוועדה לא יפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בהן או מחמת פגם במינויו או
בהמשך כהונתו."


אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם. בסעיף 35(ב) קראתי לא נכון. מה שכתוב הוא: "השר ימנה מבין עובדי משרדו, ממונה אסבסט אחד או יותר אשר ימלא את התפקידים שנקבעו לו לפי הוראות חוק זה". זה מה שכתוב.

רבותי, האם יש שאלות? אדוני, בבקשה.

לעניין הסעיף של ניגוד עניינים של חבר הוועדה – בוועדה יש חברים שהם נציגים של משרדים שונים: משרד הבריאות, צה"ל, המשרד להגנת הסביבה, משרד התמ"ת. הנוסח הוא די גורף כך שכל עניין שקשור למשרד שלהם הם לכאורה לא יוכלו לשבת בדיון ולקחת חלק בדיון, או להצביע בו. השאלה היא, האם לא ראוי לעדן את זה כך שזה יהיה רק בעניין ספציפי שהם טיפלו בו? כי הם אמורים לייצג גם אינטרסים, ולכן הם חברים בוועדה הזאת. כך, לפחות, אני מבין.

אני מבקשת להצטרף להערה. אני גם סבורה שההוראה כפי שהיא מנוסחת כרגע היא בעייתית. צריך לזכור שמדובר בוועדה מייעצת שחלק מהרעיון בהרכב שלה הוא לכנס בתוכה את הנציגים מהגופים הרלוונטיים בגלל שיש להם עניין לגבי ההחלטות ופעולת הוועדה. לכן, אני חושבת שההגבלה על ניגוד עניינים צריכה לחול רק על נציגי ציבור שלגביהם יכול להיות חשש לגבי עיסוקים פרטיים. אבל, נניח ויושב עובד מדינה, למשל, נציג של צה"ל שהוא באמת האחראי בצה"ל לנושא האסבסט, אני לא חושבת שצריך לראות בזה ניגוד עניינים כמו שהיה קורה במצב רגיל אילו היה מדובר בכהונה בדירקטוריון, או משהו כזה. פה מדובר בוועדה מייעצת, ומדובר בהרכב שהמטרה שלו היא לאפשר לאותם נציגי ממשלה להתכנס ולקבל את ההחלטות הנדרשות. אם נעמוד על הנוסח, התוצאה תהיה שהגופים הציבוריים יצטרכו לשלוח אנשים שלא מבינים באסבסט לשבת שם כי הם אלה שלא עוסקים בזה בתחום עבודתם.

נציגי המדינה צריכים להיות עובדים של המשרדים הממשלתיים שמבינים בנושא האסבסט. ראיתי שזוהי דרישה לכל אורך הדרך.

לא כתוב כתנאי שהם מבינים. אבל, למשל, כתוב שעובד משרד הבריאות יתמנה לפי הצעת המנכ"ל. סביר מאוד להניח שהמנכ"ל יציע, ויש לקוות שזה מה שהוא יציע. אבל, אם הוא יציע אדם שמבין באסבסט הוא כנראה גם עוסק בזה במשרד. ולכן, תתעורר השאלה האם הוא לא עשוי להימצא באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים בגלל זה. הרי אותם נושאים שהוא עוסק בהם יעלו גם לדיון בוועדה.


לדעתי, החשש שצריך יותר לחשוב עליו הוא בעיקר באותם שלושה מומחים שיכול להיות שיש להם עסקים פרטיים, והם באמת יכולים לבוא להתנגשות. יש גם הנחיות יועץ לגבי נציגי ציבור בוועדות מייעצות, וצריך אכן לשים לב לנושא ניגוד העניינים. אבל, לא כדאי להכשיל את היכולת של נציגי מדינה לשבת בגוף שהוא בסופו של דבר מייעץ לשר, ולא מקבל החלטות בעצמו.

מה עם נציגי השלטון המקומי? האם אתם לא חושבים שצריך להכניס נציג אחד מהשלטון המקומי?

זה מקובל מבחינתנו להוסיף.

צריך רק לראות איפה משבצים אותו. לא הייתי מכניס אותו למשבצת של אנשי ציבור. הייתי מכניס אותו בסעיף (7).

מאוד חשוב לי שהוועדה הזאת תהיה מקצועית. ולכן, לא הייתי פוגעת בעניין המומחים. אבל, אני לא מתנגדת להוסיף.

צריך למצוא את המקום.

לא לשנות את מה שקיים, להוסיף עוד אחד.

נציג השלטון המקומי.

אנחנו לא מכירים במרכז השלטון המקומי בזה. שר הפנים יציע. זאת אומרת, נציג הרשויות המקומיות. האם אתה רוצה עובד הרשות המקומית, או ראש רשות מקומית?

אני חושב שעדיף ראש רשות מקומית, או עובד – לא חשוב. בואו נשאיר את זה לשיקול דעת של הרשות המקומית שתקבל את הייצוג.

הוועדה הזאת היא גלגול של ועדה קיימת היום לפי תקנות אבק מזיק משנת 84, והיא ועדה באוריינטציה מאוד מקצועית. גם נציג צה"ל שיושבים בה הם אנשים שעוסקים בתחום האסבסט, והם לאו דווקא בעלי תפקידים בכירים. הוועדה מתנהלת בצורה מאוד עניינית. אני סבורה שכדאי שזה יהיה עובד של רשות מקומית לפי המלצה של אולי מנכ"ל משרד הפנים, כפי שעשינו לגבי נציגים אחרים.

חשוב שיהיה נציג השלטון המקומי, ובלבד שיהיה בקי בנושא.

אז זה יהיה עובד בכיר של רשות מקומית לפי המלצת המנהל הכללי של משרד הפנים.

שהוא בקי בתחום האסבסט.

כשנכתוב את זה על שאר העובדים נכתוב את זה גם עליו.

זה בסדר, אנחנו לא בהכרח נדרוש בקיאות.

אני מבקש דבר נוסף והוא שלאחר שכל הוועדה תורכב היא תבוא לאישור ועדת הפנים.

למה שוועדה מקצועית מייעצת תבוא לאישור של הכנסת? אני לא מכירה הליך שוועדה מקצועית מייעצת מאושרת על-ידי הכנסת.

היות והוועדה היא כרגע קובעת את העניין הזה, אז לאחר שהרכיבו את הוועדה והוחלט עליה, יביאו אותה לאישור פורמאלי, או שזה לפחות יובא לידיעת הוועדה – אחד מהשתיים.

אני לא מכירה מינוי מהסוג הזה בחוקים אחרים שמובאים לידיעת ועדה. זה עניין לגמרי מינהלי. זוהי ועדה שהיא מייעצת לשר.

יש פה אנשי ציבור, יש פה אנשי מקצוע, וכל מיני גורמים. אני חושב שטוב יהיה שהנושא הזה לא יישאר במסגרת המצומצמת של המשרד.

אולי נפרסם ברשומות את הרכב הוועדה?

הרכב הוועדה מפורסם ברשומות, אלו הן תמיד ההנחיות כשיש ועדות מהסוג הזה. אנחנו גם יודעים מחוקים אחרים שאנחנו מיישמים – מפרסמים את הרכב הוועדה ברשומות.

אפשר לכתוב את זה.

אני מציע שזה יפורסם ברשומות, ובמקביל להעביר הודעה לוועדת הפנים. אנחנו לא נקיים על זה דיון. אבל, להעביר את זה לידיעת ועדת הפנים.


האם יש עוד הערות?

בסעיף 33(5) אמרנו שנוריד את פסקה (5).

כן, היא אמרה את זה.

יש לי עוד הערה אחת שאני רוצה להציע. בסעיף 36 לגבי שמירת תוקף החלטות – בגלל שהוועדה עובדת עם ועדות משנה וכו', אני חושבת שהיה רצוי לקבוע מספר מינימאלי של חברים שבו הוועדה יכולה לתפקד, ולא ייווצר מצב ששניים-שלושה אנשים שנשארו באופן מקרי ינהלו. מה קורה אם מינויים הסתיימו? זה משפיע גם על הקוורום.

אני חושבת שבמצב הקיים באמת יש לעיתים מצבים שבהם אין הרכב. אבל, אז אם אנחנו נקבע מספר מינימום של חברים זה עלול לסכל את העבודה, וזה חבל.

אני חוזרת בי מההערה, לא חייבים.

יש לנו עוד עניין טכני. אני חושבת שאולי כדאי בסעיף 31(א) להוסיף: ועדה מקצועית לאסבסט ואבק מזיק.

הקראתי.

בסעיף 33(2)(ב) – יכול להיות שאת הנושא של מתן אישור לעבודת אסבסט פריך הורדנו, והפכנו את זה לסמכות מייעצת. אנחנו צריכים לראות אם בפרק ו' לא עשינו שינוי שזה כבר לא מתאים. אני חושבת שהורדנו את הדרישה לאישור ואמרנו שזה יהיה רק מייעצת. עם השינויים שעשינו בפרק ו', קשה לי לראות אם הסעיף הזה נשאר מבחינת התוכן שלו או לא. צריך לבדוק את זה.

להיתר אם זה מייעצת. למעשה, ההערה אומרת שפה כתוב שצריך את הסכמת הוועדה המייעצת. אתם אומרים שבמהלך דיון קודם כבר שינינו את הסמכות הזאת לסמכות מייעצת. זה יותאם בהתאם.

אני ממשרד הפנים. הייתי רוצה לבדוק אצלנו במשרד את הנושא של נציג השלטון המקומי מבחינת המלצת שר הפנים עם הגורמים המקצועיים. האם יש להם הערות או שינויים, ונמסור תשובה לוועדה.

לישיבה הבאה. אני רוצה להוסיף עוד משהו פה בסעיף 32(א): "יושב-ראש הוועדה יכנס את הוועדה ויקבע את סדר יומה". אני מציע שתהיה פה איזושהי חובת התכנסות שצריך לקבוע אותה, כך שיהיה מספר ישיבות מינימאלי בשנה, אחרת יכול להיות שלא יתכנסו. כדאי גם את זה לקבוע.

אני רוצה לומר איך אנחנו עובדים כיום. לוועדה הטכנית עולים רק הנושאים העקרוניים, המהותיים, ולא תמיד יש. אבל, תתי הוועדות הן מאוד מאוד פעילות, והכול מדווח. לא תמיד יש נושא מקצועי שיש מה לדון.

כל כמה זמן היא מתכנסת כיום?

מליאת הוועדה מתכנסת פעם בשנה, פעמיים בשנה. תתי הוועדות פועלות משהו כמו כל שלושה חודשים.

האם תתי הוועדות פועלות מכוח הוועדה?

כן. תתי הוועדות הן לנושאים שונים - או לאישור עבודות, או לאישור קבלנים, או מה שאנחנו קוראים ועדת משמעת, או תת ועדה של המעבדות. מתכנסים כל הזמן. אלו צוותים של שלושה-ארבעה חברים שהם פעילים.

בואי נקבע שנחייב את הוועדה להתכנס לפחות פעמיים בשנה.

זה בסדר.

זה המינימום הדרוש למקרה ויש שינויים פרסונאליים, שינויים מקצועיים, או עדכונים.

בסדר גמור.

אדוני, בבקשה. את מי אדוני מייצג?

אני מהתאחדות התעשיינים. קודם כל, אני מבקש שבוועדה תהיה נציגות גם להתאחדות התעשיינים. זאת אומרת, יש פה נציגות גם של ארגוני סביבה, גם של צה"ל, ואני רואה לנכון שתהיה גם נציגות של ההתאחדות, מה גם שההתאחדות היא בעלת מעמד בחוקי עבודה.

אנחנו מקווים שאין מפעלים לאסבסט.

אבל, החקיקה הזאת מתייחסת גם למפעלים שיש בהם אסבסט באותה מידה שזה מתייחס גם לצה"ל. עד היום בוועדה היתה נציגות להתאחדות, כך שנראה לי הגיוני שזה יימשך.

האם אתה לא חושב שיש פה ניגוד עניינים ברגע שאתה מייצג את התאחדות התעשיינים ויש לך מפעל עם אסבסט?

קודם כל, יש פה את הסעיף שמתייחס לניגוד העניינים. שנית, ניגוד העניינים קיים באותה מידה גם לצה"ל וגם לארגונים הסביבתיים. אני לא רואה שיש פה איזשהו הבדל בנושא הזה.

לא כל כך הבנתי מהו ניגוד העניינים של הארגונים הסביבתיים.

יש להם את האינטרסים שלהם שהם ברורים ומובנים.

שאלתי, מהו ניגוד העניינים?

האינטרסים יכולים להשפיע, וכל אחד עם האינטרסים שלו.

שאלתי, מהו ניגוד העניינים?

אני מאמין שזה יכול לגרום בהמשך לניגוד עניינים אם נניח ויהיה דיון מקצועי והם יובילו לפי האינטרסים שלהם.

ועדיין לא הבנתי מהו ניגוד העניינים. ברור שכל גוף מוביל לאינטרסים שלו. שאלתי, מהו ניגוד העניינים?

כמו שאמרתי, קודם כל, ישנו פה הסעיף שמתייחס לניגוד העניינים. שנית, יש פה גורמים נוספים שיכולים להגיע גם כן לדיונים עם ניגודי עניינים כלשהם. אני לא רואה מניעה, מה גם שההתאחדות היתה חברה בוועדה עד היום.

בעבר היה נציג להתאחדות תעשיינים, גם משקיף למפעל "איתנית". אם הבנתי נכון, הרעיון היה מכיוון שבעבר כל עוד פעל מפעל וייצרו אסבסט בישראל, ועלו בדיון היבטים שהם גם היבטים תעסוקתיים, וגם היום השארנו את נציג משרד התעסוקה, אז היתה נגיעה ישירה. בשנים האחרונות - ועומר חבר בוועדה, וגם לפניו - אני לא מוצאת נגיעה ישירה, או תועלת, או קרבה לנושאים שלהם.

יש פה עניינים של מתן היתרים, ודברים מהסוג הזה.

שהם לא נדונים בוועדה.

הוועדה היא ועדה מייעצת.

ועדה מקצועית מייעצת על היבטים עקרוניים.

כן, זו הסיבה. לא ברורה לי הטענה לגבי ניגוד עניינים של התאחדות התעשיינים בנושא. החוק הזה חל ויחול על מפעלים שיש בהם מתקנים עם אסבסט, והם יידרשו להסיר אותם. יש פה גורמים נוספים, והזכרתי את צה"ל. לא ברור לי למה ההתאחדות לא יכולה להיות. לא מדובר פה במפעל ששם נציג שלו, ויש לו את האינטרס האישי שלו. מדובר פה על ההתאחדות שהיא גוף שמייצג את כלל התעשייה, ויש לה מעמד בחוקי העבודה. לא ברור למה לא נכון לתת לה את המעמד גם פה?

הוועדה היא לא סתם ועדה מייעצת. בין היתר, התפקיד הראשון שלה הוא להמליץ לגבי תקנות. תקנות הן דבר מחייב. תקנות צריכות להביא לאיזון בין הדרישות, השאיפות, ובין היכולות. אם נלך רק לכיוון של איכות סביבה עלולות להיות תקנות שילכו יותר מידיי - ואני לא רוצה להשתמש במילים קיצוניות כמו דרקוניות – לחרוג מתוך שיקולי עלות-תועלת סבירים, ולדרוש דברים שקשה, ואולי גם לא כדאי ליישם אותם. לכן, רצוי שיהיה נציג של התעשייה כדי שהוא יגיד מהם האילוצים, במה כרוכה כל דרישה כזאת, מהן האפשרויות, אולי יש אפשרויות אחרות. זו אכן ועדה מייעצת, אבל היא צריכה לשמוע את כל הצדדים.

לי אין התנגדות שיהיה נציג של התאחדות התעשיינים בוועדה.

זה לא התאחדות התעשיינים. התאחדות התעשיינים זה לא גוף שאנחנו מכירים.

החוק מכיר בהתאחדות התעשיינים.

בכל מקרה, אנחנו נצטרך למצוא איזה גוף ש- - -

אפשר לעשות את זה בתיאום עם משרד התמ"ת.

אבל, יש פה נציג של משרד התמ"ת, זו בדיוק הבעיה. אני חושב שזה לא נכון, אבל - - -

אפשר שהם יקבעו את הנציג בתיאום עם נציג התמ"ת.

יש שני נציגים של התמ"ת.

הצעתי היא שלתמ"ת ניתן שלושה נציגים כשאחד מהם יהיה נציג התעשיינים שמשרד התמ"ת ימנה אותו. מתוך השלושה אחד יהיה נציג התעשיינים. בכך הגדלנו את מספר החברים בעוד שניים. אני מציע שתבדקו את זה. לא הייתי מרחיב את זה. אני הייתי מצמצם, נציגי מוסדות כמו נציג התמ"ת, כמו נציג המשרד להגנת הסביבה - מפה אחד, מפה אחד - ואנחנו נשארים עם אותו מספר. אני ממליץ שתשקלו את זה. אין טעם להרחיב את הוועדה ביותר מידיי אנשים, גם כך היא רחבה מאוד.

אם כך, יכול להיות שאחד משני נציגי התמ"ת ייצג את התעשייה. לגבי מומחים - זה גם לא שלושה. זה יכול להיות אחד עד שלושה לפי הרלוונטיות.

במקום שני נציגי תמ"ת.

במקום שלושה יהיו שניים כשאחד מהם הוא נציג התעשיינים. האם זה בסדר?

לא, אנחנו נגיד שוב: שני נציגים שמונו בהמלצת משרד התמ"ת. אחד יהיה נציג אגף הפיקוח על העבודה, ואחד יהיה מתחום התעשייה.

זה מה שאמרתי, תודה.

הערה נוספת היא לגבי סעיף 32(ד). לדעתי, בסופו צריך להוסיף: בכפוף להוראות חוק חופש המידע.

לא, פתוח לעיון הציבור.

לדעתי, צריך להוסיף שזה יהיה כפוף לחוק חופש המידע. זאת אומרת שזה יצוין.

אני חושב שלא.

אם הנושא פתוח והפרוטוקולים ניתנים לעיון אז אין מניעה.

חוק חופש המידע בכל זאת מציבים איזשהם סייגים.

אכן, חוק חופש ממידע מציב סייגים. אני לא חושב שזה המקום להחיל אותם.

הערה נוספת היא לגבי תפקידי הוועדה המקצועית. אני חושב שיש להוסיף תפקיד נוסף, ולאפשר לוועדה גם לדון בערעורים. לדעתי, בהמשך או בפרק אחר מופיע שאפשר יהיה להגיש ערעורים לזה שממונה מטעם המשרד. אני חושב שלפחות בנושאים מקצועיים יהיה נכון שהוועדה הזאת גם תדון בערעורים.

הוועדה היא גם לא ועדת ערר. הדרך לעתור ולערער על החלטות הממונה והמנהל קבועה בחלקים אחרים של הצעת החוק, וזה על-ידי עתירה לבית המשפט המוסמך. אנחנו לא מקימים ועדת ערר.

לדעתי, זה יהיה נכון יותר במקום לגשת עם ערעורים לבתי משפט וכו'. זה פשוט יקל על התהליך. זו גם ועדה מייעצת שיש בה גורמים מאוזנים.

בוועדה הזאת אין הרכב שיש לו כשירות מעין שיפוטית שהיא יכולה לתת מענה לטענות מהתחום של המשפט המינהלי. אני חושבת שזה ממש לא במקום, ובטח שלא תואם את המבנים של קבלת ההחלטות.

אתה רוצה שהוועדה המייעצת תהיה הגוף שידון בערעורים במקום בית המשפט.

לאפשר לה לדון. בכל זאת זוהי ועדה מייעצת, ולא בהכרח יש לה את הסמכות להחליט. אבל, לפחות - - -

אתה הופך אותה מוועדה מייעצת לגוף שיפוטי?

לא.

זה מה שאתה אומר.

אני חושב שזה פשוט יקל על העניין ויעשה את זה יותר יעיל במקום להגיע עם כל ערעור לבית משפט.

המשמעות שתהיה היא שאי אפשר יהיה לעשות שום דבר. כל דבר יגיע לערעור, ואז הוועדה תתכנס פעם בשבוע, לא פעמיים בשנה.

אפשר להגדיר מראש מהם הנושאים שיגיעו לדיון בוועדה ברגע שיש ערעור.

לא נראה לי, אלא אם אנשי המשרד חושבים אחרת.

לא, אנחנו מתנגדים בתוקף.

יש לי דוגמה ממשרד הבריאות. כאשר אנשים שמגישים בקשה מסוימת כמו ביטוח לאומי או דברים אחרים מתלוננים אז ישנה ועדה אחרת של משרד הבריאות שאליה פונים, ואחר כך פונים לבית המשפט. הוועדה הזאת פוסקת האם מגיע לו, כן או לא. רק אחר כך פונים לבית המשפט. בשביל מה יש צורך בבית משפט? זה הרי ייקח שנה, שנתיים, שלוש. יש ועדה מיידית שיכולה לבצע, כמו הוועדות שישנן במשרד הבריאות שבהן שומעים את הטענות של האנשים. אחר כך מי שלא נראית לו ההחלטה, יכול ללכת לוועדה ולהגיש ערר על הוועדה עצמה, ואלו כבר אנשים אחרים.

תן לי דוגמה למשהו שנוכל להגיד שהוא צריך להגיע לוועדה המייעצת לפני בית המשפט.

לדוגמה, נכים. אנשים שמגיעים מהביטוח הלאומי ורוצים לקבל אחוזי נכות.

לא, תן לי דוגמא מנושא האסבסט.

שואל יושב-ראש הוועדה, על מה היית רוצה שיפנו לוועדת ערר? על מה מתלוננים?

תנו לי דוגמה שאני יכול להגיד שאכן יש הצדקה לכך שהוועדה תקבל את הערעור הזה לפני שהולכים לבית המשפט.

תלוי במה. אנחנו לא יודעים מה יתקיים בוועדה עצמה. אבל, אם יבקשו מוקשים ודברים שהציבור לא יכול לעמוד בהם, אז יגישו ערעור למה לא ניתן לעמוד בנטל הזה. אחר כך אם לא יוכלו אז שבית המשפט יפסוק את הפסק.

הדוגמאות שאני מכירה שהן אולי רלוונטיות להערתו של מר איצקוביץ הן ועדות ערר רפואיות של הביטוח הלאומי כאשר יש תביעה לגבי נכות. אבל, אני לא חושבת שיש מקרה דומה למקרה שלנו שיש ועדה מייעצת שמתפקדת כוועדת ערר. אני חושבת שזה ממה לא דרך מתאימה.

תסבירי לחברי הוועדה את ההליך. מתי הולכים לבית המפשט?

ישנן מספר סיטואציות שבהן אפשר להגיש עתירה או ערעור. לדוגמה, אם המנהל מחליט להתלות רישיון של עוסק באסבסט בגלל שהוא הורשע בעבירה, או בגלל שהוא גרם למפגע, אז על החלטה כזאת אפשר לעתור לבית המשפט. זו החלטה שיש לה משמעות מבחינת קבלת ההחלטה המינהלית של המנהל, והעתירה עליה היא באמת בעילות מינהליות. הדרך לשפוט אותה היא באמת דרך של בית משפט שבוחן את הדברים.


בסיטואציה שעליה אנחנו מדברים פה על אחת כמה וכמה שהוועדה הזאת היא ועדה שאמורה לייעץ למנהל, ולהגיד לו הרבה פעמים מראש איזו החלטה הוא צריך לקבל. למשל, מראש המנהל יכול להתייעץ עם הוועדה לגבי עבודה מסוימת, ולגבי עוסקים מסוימים, האם מתאים לתת להם רישיון או לא מתאים לתת להם רישיון, אם כדאי להתלות את ההיתר שלהם או לא. ואז אחרי שהוועדה תייעץ למנהל ולממונה מה להחליט, אז מבקש חברנו מר לבנברג שהיא גם תשמש כוועדת ערר על ההחלטה שהמנהל קיבל לאחר שהוועדה ייעצה למנהל איזו החלטה עליו לקבל. זה מנגנון שהוא לא הגיוני.

לא, עו"ד דרורי השאלה הנשאלת היא כזאת. מעירים פה מר לבנברג ומר איצקוביץ הערה שאומרת שראוי לשקול מנגנון בקרה מינהלי על החלטות המנהל. ברור גם בעיניי שהוועדה המייעצת היא לא הכלי המתאים למנגנון מהסוג הזה. יחד עם זאת, יש דוגמאות רבות למנגנונים שבהם מתקבלות החלטות מינהליות מסוגים שונים, וזה דבר שהוא בולט בעיקר בתחומים של הסדרת עיסוקים באמת, שבהן מוקם מנגנון בקרה מינהלי אחר, לאו דווקא הוועדה המייעצת הזאת, שהוא בוחן את ההחלטות המנהליות שמתקבלות על-ידי הגורם המחליט. זה לא משהו שהוא unheard of.

לא, ברור. אנחנו לא אומרים שאין מנגנונים כאלה. אנחנו בהחלט חושבים שבסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, גם לנוכח ההיקף, וגם לנוכח סוג השאלות שעולות, אין הצדקה למנגנון בקרה מינהלי נוסף כאשר ללא ספק יש אפשרות לכל אחד להגיע לבית המשפט ולעתור נגד החלטות.

האם קיים היום מנגנון של ערעור על ההחלטה לפני בית המשפט?

מנגנון פורמאלי לא קיים. מנגנון לא פורמאלי תמיד קיים. תמיד רשאי אדם לפנות ולבקש דיון חוזר, ולבקש לשקול מחדש שאלות מסוימות, ויש מצבים שבהם הדברים האלה אכן יישקלו.

למה לא לאפשר בחקיקה שברגע שהתקבלה החלטה יהיה גוף שאפשר לערער בפניו לפני בית המשפט? בית המשפט זה הליך ארוך.

אדוני, זה בכלל לא הליך ארוך. פונה אדם, מגיש עתירה, מבקש בקשה לצו. על פי רוב מתקיימים הדיונים מאוד מהר, בטווח של ימים. אנחנו מכירים את זה מנושאים אחרים שבהם מגישים עתירות לביטול צווים. למשל, יש פה החלטות על צווים בדבר מפגע שעדיין לא הגענו אליהם. אלו דברים שחייבים להיות מטופלים באופן מיידי. הוספה של מנגנון בקרה מינהלי נוסף להיקף יחסית מאוד מצומצם של פעילות, וצריך להדגיש את הדבר הזה, זה לא ש- - -

דווקא בגלל שזה מאוד מצומצם אפשר למצוא את המנגנון הזה של הערעור. אם היה מדובר בכמויות אז את צודקת. אבל, פה את בעצמך אומרת שאין כל כך הרבה פניות.

אני באמת לא יודעת איך הגענו לנקודה הזאת. אנחנו מדברים על מנגנון מאוד מבוקר, מאוד מסודר.

זה קיים בתכנון ובבנייה, זה קיים בביטוח לאומי, זה קיים בהרבה גופים. אני לא מדבר על גוף מייעץ, אני מדבר על גוף שאפשר לערער בפניו לפני הליך משפטי.

אבל, על מה לערער?

למשל, החלטות המנהל לגבי רישוי.

החלטות מנהל לגבי רישוי – יש מנגנונים מסדירים. בחלק מהמקרים יש אפשרות לוועדות ערר מינהליות. ברוב המקרים אין אפשרות כזאת. אנחנו עברנו על חקיקה של עיסוק מסוגים שונים במדגמים שונים, ובהיקפים שונים. הנושא הזה של ועדת ערר שעושה את הבקרה הזאת – אני ממש לא חושבת שנתקלנו בדבר בסדר גודל כזה, ובוודאי שלא נתקלנו בערעורים על החלטות מהסוג שהממונה מקבל, שזה לא מנגנון של רישוי עיסוק, אלא בכלל מנגנון של פיקוח מינהלי ואכיפתי. אין דבר כזה.


לגבי המנהל – לדעתי, זה נדיר, ובטח שלא מהסוג של הרישוי שאנחנו עושים פה ובהיקפים שאנחנו עושים פה. האפשרות להגיע לבית המשפט היא אפשרות מאוד מאוד זמינה, והיא לא דבר שמטיל נטל משמעותי. אני ממש חושבת שזה נטל על הציבור, ולא תועלת לציבור להקים מנגנון בקרה נוסף. זה נטל של הקמת מנגנון נוסף, ולדרוש מיצוי הליכים, ולעכב את הציבור בדרכו לבית המשפט ולא לאפשר לו לקבל סעד מהיר. ההיגיון בעיניי הוא בדיוק הפוך.

אני מאדם טבע ודין. שימו לב שהרישוי שהוזכר כאן הוא רק סעיף אחד בתוך תת סעיף של תפקידי הוועדה המייעצת. מרבית תפקידי הוועדה הם מתן ייעוץ מקצועי שוטף. כיצד אפשר להעלות אפשרות של ערר על הייעוץ השוטף הזה?

לא בהכרח שזה יהיה בוועדה המייעצת, אלא גוף אחר שאפשר יהיה לערער בפניו. אני לא מדבר על הוועדה המייעצת.

אני מבינה את זה. לא אמרתי שהוועדה עצמה תהיה גוף הערר. מדברים על האפשרות ליצור מנגנון ערר על החלטות הוועדה.

לא, על החלטות המנהל.

ושוב, זה לא קשור רק לרישוי. זה קשור לעבודה המקצועית השוטפת להחלטות המנהל.

אני פשוט מחפש גוף כלשהו לפני שמגיעים לבית המשפט.

אדוני, אני אומרת שוב, מדובר במנגנון שמעכב את הציבור כדי לקבל סעד, ולא עוזר לו. אני חושבת שהדברים מוצגים פה באמת בצורה לא נכונה. אם אדם רוצה לקבל סעד כי הוא חושב שנגרם לו עוול, הדרך המהירה ביותר היא לאפשר לו להגיע לבית המשפט. הוא יכול לעשות את זה בתוך ימים ספורים, ולבקש צו ביניים שמחייב את הרשות המנהלית. ולא להגיד לו: לא, אתה חייב למצות הליכים, וללכת לוועדת ערר מינהלי, ולעכב אותו, ולדרוש ממנו יותר ויותר נטלים. אני מכירה את זה מדברים אחרים, ואני חושבת שזה ממש לא עוזר לאנשים שבאמת רוצים לקבל סעד. זה רק מנגנון שמסרבל, ויוצר יותר בירוקרטיה ולא פחות.

צריך גם לזכור שהרבה פעמים הסוג הזה של ועדות מוקם כדי להקל בעומס על בתי המשפט כשמדובר בהיקפים מאוד גדולים. למשל, בנושאים של משרד הפנים וכו' מידי פעם מקימים ועדות כאלו שהמטרה שלהן היא לצמצם את היקף העתירות. מנתונים שמראות לי חברותיי מהמשרד להגנת הסביבה מדובר פה בהיקפים של עשרות החלטות בשנה, ולא במשהו שהוא ים של החלטות שיכול לגרום לעומס בבתי המשפט או משהו כזה. בהנחה שלא על כל החלטה בהכרח מגישים עתירה, אז לא מדובר בהיקף גדול. אני חושבת שהעמדה שהמשרד מציג היא מוצדקת.

רבותי, אני חושב שיש פה משהו שהוא חסר במערכת הזאת. אני לא רוצה שנקבל כרגע החלטה. אבל, תבדקו את הנושא הזה במסגרת הדיונים הפנימיים. אני גם אשמח לשמוע מכם אחר כך את המנגנון של קבלת אותן החלטות עד שמגיעים לבית המשפט.

המצב כרגע הוא שהמנהל מקבל החלטה ואפשר לעתור.

רק לבית המשפט. אני מציע שיהיה משהו ביניים לפני שהולכים לבית המשפט. רבותי, אחת הבעיות היא שלא תמיד בבית המשפט מכירים את הנושאים המקצועיים, ולפעמים יוצאות תקלות מתחת ידי בית המשפט. אני חושב שאנחנו עושים טוב אם נאפשר לאותם אזרחים להשמיע את דעתם בפני הגורמים המקצועיים לפני שהם הולכים לבית המשפט. אם בכל זאת אותה ועדת ערר תקבל החלטות שאין מה לשנות, וצריך ללכת לבית המשפט, אז ילכו לבית המשפט. האופציה של בית המשפט תמיד קיימת.


אדוני, בבקשה.

אני רוצה להעיר שלוש הערות שקשורות אחת לשנייה. המנגנון כאן של דיוני הוועדה והפצת המידע הוא כזה. יש את הוועדה שאני הבנתי שהיא המליאה שמתכנסת פעם-פעמיים בשנה. יש תתי ועדות שהן דנות ביניהן, ואחר כך הן אמורות לדווח לוועדה על החלטות בסמוך לאחר הקבלה. אם מישהו במליאת הוועדה רוצה לקיים דיון אז הוא צריך תוך שבעה ימים מקבלת החלטה. מצד אחד, יש את הגבול המוגדר של שבעה ימים. מצד שני, יש רק את ה-בסמוך, ואני לא יודע מה זה בסמוך - האם זה באותו יום, או יומיים אחר כך? ייתכן שלחבר הוועדה לא יהיה מספיק זמן גם לקרוא את ההחלטה, גם להחליט אם הוא רוצה לבקש הערה וכו'. זה דבר אחד שצריך להגדיר.


דבר נוסף – מכיוון שהמרווח בין הישיבות הוא כל כך גדול, וישנם גופים בעלי עניין שלא יודעים מתי היא תתכנס, ומתי יהיו החלטות וכו', ואם הם רוצים לדעת מהן החלטות הוועדה הם יצטרכו יום יום להסתכל באתר הוועדה, אני מציע שהמשרד או הוועדה יקימו איזושהי רשימה של כתובות של בעלי עניין שמייד לאחר קבלת החלטות יישלחו דואר אלקטרוני לאתרים שלהם.

ואם מדובר על סדר גודל של מאות אלפי אנשים? זה לא - - -

לא, אני חושב שהאנשים זה מי שנמצא כאן סביב השולחן הזה, ו - - -

לא, ואם יפספסו מישהו אז יש לו כבר סיבה ללכת ולהוציא צו.

ישנם גופים שמייצגים אותם. אני לא צריך את כל התעשיינים.

לא, לא. התשובה היא לא.

הערה שלישית – אני לא זוכר איך זה בדיוק בהמשך החוק. אבל, לגבי התקנת תקנות – אני חושב שלפני שמאשרים את התקנות, הן צריכות לעבור כאן בוועדה. התקנות נקבעות על-ידי השר, על-ידי הוועדה, ואני חושב שכדאי שיראו אותן לפני כן.

התקנות לא נקבעות על-ידי הוועדה.

אני יודע. הוועדה מציעה לשר, היא הוועדה המייעצת. יהיה לו קשה לשנות את מה שכתוב.

הוועדה לא חייבת לייעץ לשר. מי שמוסמך להתקין תקנות בישראל הם בדרך כלל השרים. הוועדה כוועדה מייעצת, אם היא מוצאת לנכון להמליץ לשר המלצות, רשאית לעשות את זה. אבל, הפעלת שיקול הדעת על-ידי השר לא מותנית בכך שהוועדה מצאה לנכון לייעץ.

האם יש עוד הערות? רבותי, נסכם את הדיון.

אדוני, סליחה, אולי תתייחס בדבריך לנושא ניגוד העניינים. להבנתי, סעיף ניגוד העניינים לא מוצה.

אני אבקש אחר כך מהיועץ המשפטי של הוועדה להתייחס להערתך בנושא ניגוד העניינים.


הצענו פה כמה שינויים לגבי נושא הוועדה המקצועית. דבר ראשון, נציג שר הפנים מקרב עובדי הרשויות המקומיות, ואנחנו מדברים על אנשים מקצועיים. נציג משרד הפנים ביקש כאן שהנושא ייבדק, ובדיון הבא הוא יביא לנו תשובה. נציג התמ"ת - יישארו שני נציגים. אחד מהם יהיה נציג התעשיינים. הוועדה המקצועית תתכנס לפחות פעמיים בשנה. וכן, להביא את העניין של האם הרכב הוועדה יפורסם ברשומות, ולהעביר לידיעת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני מבקש שתיבדק האפשרות להקים גוף ערר לפני ההפניה לבית המשפט.

אני רק אתייחס לנושא ניגוד העניינים. סעיף ניגוד העניינים הוא סעיף מקובל שנוסח על-ידי משרד המשפטים בחקיקה העוסקת בוועדות ובמועצות ציבוריות כאלו ואחרות, והוא מתייחס לכל החברים באותן ועדות. אני קצת תמה על ההערה שנשמעה מצד משרד המשפטים שהוא זה שמוביל את סעיפי ניגוד העניינים בכל החקיקה במסגרת הצעות חוק שהוגשו לאחרונה מטעם הממשלה לכנסת בנושאים שעניינם הקמת ועדות ציבוריות ומקצועיות שונות, ובראש ובראשונה בהצעת חוק התכנון והבנייה שבה מדובר כמובן על ועדות שכוללות נציגים רבים של הממשלה.

אבל, אלו ועדות מחליטות, זו לא אותה מטריאה, זה לא אותו עניין.

אם בוועדות מחליטות צריך, אז אדרבה ואדרבה שצריך גם בוועדות מייעצות.

זה לא נכון. הבעייתיות היא הרבה יותר קטנה. זאת אומרת, החשש מניצול לרעה של ניגוד עניינים וכו' הוא הרבה יותר קטן. אני אומרת שוב, יש מצבים רבים שבהם הרכב הוועדה נועד ליצור שילוב של האינטרסים ושל הידע ושל הצרכים של גורמים שונים בממשלה. להבנתי, זה בדיוק הצורך שעולה מההרכב כאן. ולכן, לגבי עובדי מדינה – אתה רוצה נציג צה"ל, נציג של מערכת הבריאות. אתה רוצה שהם יהיו מסוגלים למלא את הצרכים שלהם, ולהביא אותם כחלק מגיבוש החלטת מדיניות הוועדה. אם תעמוד על נושא של ניגוד העניינים אתה תגרום לכך שלא יוכלו להתמנות אותם אנשים שהם הגורמים המומחים והמבינים.

תומר, לגופו של עניין, וגם בהקשרים אחרים, רואים הבדל לעניין עובדי המדינה בין ניגוד העניינים האישי שלהם כשעניין אישי הוא בהחלט גם לגבי אדם אם הוא עובד מדינה, אבל יש לו גם עניין אישי, וזה אכן נכון. אבל, לגבי ניגוד עניינים שהוא מכוח התפקיד, אני חושבת שגם בהקשרים של מוסדות התכנון עולה השאלה של הייצוגיות ושל - - -

אני אסיים את דבריי. לכן, מה שנכון בהקשר הזה הוא באמת לשקול את ההוראה שהיא מקובלת בחקיקה בהקשר הזה בוועדות מהסוג הזה. אין לי כאן את הנוסח המדויק - אבל, אם אתם רוצים אני מייד אמציא לכם אותו - שבו לא יראו ניגוד עניינים כאשר אותו אדם מביא לידי ביטוי את האינטרס של הגוף שבו הוא מתוקף תפקידו.

זה לא שאי אפשר לעשות את זה. אבל, זה באמת מיותר. הרי דיני ניגוד עניינים חלים לכל עובד ציבור בכהונה ציבורית בכל מקום שהוא הולך. גם אם זה כתוב בחוק, וגם אם זה לא כתוב בחוק, חלים דיני ניגוד העניינים.

מי יבדוק את ניגוד העניינים של אחד מהחברים במקרה הזה של הוועדה המקצועית? מי יבדוק אותו? מי יבקר אותו?

אנחנו מדברים על עובדי המדינה, אנחנו מדברים על נציגים מקצועיים של משרדי ממשלה שבאים לייצג את המשרדים שלהם בוועדה. אני לא מדברת על המומחים. מומחה בהחלט יכול להיות אדם שיש לו עסקים פרטיים בתחום, ובהחלט יש לו ניגוד עניינים.

נניח ומישהו חושב שלאחד מנציגי עובדי המדינה יש ניגוד עניינים. מה הוא יעשה? למי צריך לפנות במקרה הזה?

זה בכל מקרה לא מוסדר כרגע. זה גם לא מוסדר בהצעת היועץ המשפטי לוועדה.

ההצעה הזאת באה בעקבות כך שמשרד המשפטים הגיע למסקנה, ולכן הציע סדרה של הצעות חוק בחודשים האחרונים שבאות לתקן סדרה של חוקים שבהם נדונות ועדות מייעצות, וועדות שמתכונתן דומה למתכונת הזאת. לדוגמה, חוק המתווכים במקרקעין ששם יש ועדה מייעצת דומה. משרד המשפטים ראה צורך לתקן את החוק.

האם יושבים שם נציגי משרדי ממשלה?

בוודאי.

האם יש להם הוראה של ניגוד עניינים? אני מכירה הרבה חוקים שבהם אין הוראות כאלה, ואני לא חושבת שזה נדרש.

אנחנו חושבים. סעיף ניגוד העניינים נועד לשתי מטרות. המטרה האחת היא למנוע מינוי של אותם אנשים שיש להם ניגוד עניינים תדיר בין התפקיד האחר, או העניין האישי האחר שלהם, לבין התפקוד בוועדה. אתן דוגמה. במקרה הספציפי הזה, אם למשל לעובד משרד הבריאות שרוצים למנות אותו לוועדה, יש שליטה בגוף שהוא גם קבלן אסבסט.

ונותנים לו לעסוק במשרד הבריאות בנושא אסבסט למרות זה. אתה שוכח שהוא מייצג את משרד הבריאות בענייני אסבסט, וזה אומר שהוא עוסק בזה במסגרת עבודתו.

לצערי הרב, זה לא אומר.

במקביל לזה שהוא גם קובע את מדיניות האסבסט בתוך המשרד, והבעיה שלנו היא רק פה בוועדה המייעצת אז. אוקיי, אז יכול להיות באמת שאני לא מבינה משהו. אתם שוכחים שלעובדי מדינה יש עוד מערכת שלמה של דינים בהיותם עובדי מדינה.

עובדי מדינה שמסתבר שלא חל עליהם החוק הזה. הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה על כך שיבדקו את נושא ניגוד העניינים גם לא עזרה. לכן, עדיף שכבר יתנו את זה.

במקרה שאת מדברת עליו לא היה מדובר באדם שהיה עובד מדינה. הוא היה אומנם חלק ממערכת הבריאות. אבל, הוא לא היה עובד מדינה.

הוא חבר ועדה מטעם השר.

אבל, הוא לא היה עובד מדינה. הדיון הוא לגבי עובדי המדינה שמכהנים מכוח תפקידם.

אדוני, אני מציע לעשות את האבחנה בין ניגוד עניינים אישי לניגוד עניינים מוסדי. ניגוד עניינים אישי זה באמת אותן דוגמאות של מישהו שיש לו עסק פרטי חוץ מאותו עובד מדינה, וזה באמת לא ראוי.

אני אציע לחברי ממשרדי הממשלה את הנוסח כפי שהוא מקובל בחקיקה בעניין הזה, והוא מסייג את סעיף ניגוד העניינים באומרו כך.

"ואולם רשאי חבר הוועדה להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו ככל שהם קשורים לחוק זה, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד."

האם את יכולה בבקשה לומר מאין את מקריאה את זה?

חוק בנימין זאב הרצל.

האם את יכולה לומר בבקשה לגבי איזה סוג של חברים במועצה של הרצל זה חל? למיטב זכרוני, זה חל על נציגי ציבור ולא על עובדי מדינה.

תיכף אבדוק את זה.

אני רוצה לתת הצעה יותר משופרת להצעתי הראשונה לגבי נושא מרווח הזמן בין החלטות ועדת המשנה לוועדה. אני מציע שבסעיף (ב) ועדת המשנה תדווח לוועדה על החלטותיה תוך שבוע ימים. ובסעיף הבא: שני חברים לפחות של הוועדה רשאים בתוך שבועיים מיום קבלת ההחלטה להגיש ליושב ראש דרישה מנומקת בכתב לקיים במליאת הוועדה דיון בנושא. כלומר, להגדיר את תקופות הזמן בין קבלת ההחלטה בוועדת המשנה, לבין האפשרות אחר כך לחברים במליאת הוועדה לקיים דיון במליאת הוועדה. אני לא חושב שיש כאן בעיה מכיוון שיש מרווחים של שישה חודשים ושנה, או שישה חודשים. לא צריכה להיות שום בעיה בלהגדיר את זה כשבוע ושבועיים.

הבנתי את הרעיון. אני רוצה לחזור חזרה לנושא ניגוד העניינים.

לשאלת נציגת משרד המשפטים, זה חל על כולם. על כל חברי המועצה, והם גם עובדי המדינה, נציגי הממשלה, נציג צה"ל וכו'.

אני רואה את זה גם אצלי. אבל, אם אנחנו צריכים להרחיק עד חוק בנימין זאב הרצל ציון זכרו ופועלו, התשס"ד-2004, כדי ל- - -

בואו לא נעשה את הדברים מגוחכים.

לא, אבל יש כל כך הרבה חוקים אחרים שבהם זה לא קיים. אנחנו מדברים פה על מצבים שבהם בכלל השאלה האם קיים ניגוד עניינים או לא כאשר נציג משרד הבריאות מביא את עמדת משרדו בתוך מועצה מייעצת. האם בכלל מדובר בניגוד עניינים? זוהי שאלה שהיא בכלל בפני עצמה. אני בספק מאוד גדול אם בכלל מדובר בניגוד עניינים. ברגע שאתם תכניסו הוראה כזאת אתם תחבלו ביכולת של עובדי מדינה לבצע את תפקידם במסגרת שהיא מאוד מאוד חשובה לגיבוש עמדה בין משרדית שהיא בסופו של דבר רק עמדה מייעצת. לכן, אני מאוד חוששת מהוראה כזאת. לא איכפת לי לקיים על זה דיון נפרד אחרי הדיון בוועדה. אני באמת חושבת שמה שאתם מציעים פה הוא יותר מזיק מאשר מועיל.

עם כל הכבוד, אני לא מקבל את מה שאת אומרת. אני חושב שיושבים פה אנשים שרואים את הדברים בראייה שהיא לטובת העניין. מכאן ועד לקביעת דברים שהם גורמים נזק זה דבר שהוא מרחיק לכת.

אדוני, מכיוון שאנחנו גם מתקדמים עם הזמן, אני מציעה שאת הסעיף הזה אולי נשאיר לדיון נוסף, ונחשוב על חלופות לניסוח שאולי יתנו לנו מענה מיטבי.

אני מקבל את הצעתך. אתם תעשו את זה בדיונים הפנימיים שלכם.


אני רוצה לחזור להצעת נציג חברת החשמל שהציע שלאחר שוועדת המשנה קבעה אז תוך שבועיים חבר תת המשנה יוכל להגיש בקשה לקיום דיון במליאה. השאלה היא, האם שבועיים זה פרק זמן שהוא מספיק?

לא, יותר מידיי. הוא הציע שני דברים. ראשית, לתחום את המועד שבו יימסרו ההחלטות לחברי הוועדה, ואני חושב שההצעה היא נכונה. צריך להוסיף מועד. השאלה היא לאנשי המשרד להגנת הסביבה, מהו המועד הריאלי מבחינתכם להמציא את החלטות ועדות המשנה לחברי הוועדה? האם שבועיים?

אני רוצה להבין. קודם כל, הוועדה מוסרת את החלטותיה לחברי הוועדה. ממתינה שבועיים, ואחר כך מפרסמת את זה כהחלטה פורמאלית. האם זו המשמעות?

כן.

תוך שבועיים מיום שזה התקבל. לפי דברייך זה יהיה חודש ימים. אני אומר אחרת, תוך שבועיים מיום קבלת ההחלטה.

לא, אבל אז אני צריכה להמתין שבוע נוסף.

לא, לא. נעשה שבוע ושבוע. תוך שבוע מיום שהתקבלה ההחלטה בוועדת המשנה את ממציאה אותה לחברי הוועדה. טכנית, האם זה אפשרי מבחינתך להמציא להם תוך שבוע? לאותם אלה שלא היו בדיון כמובן.

זה להוציא את הפרוטוקול בשבוע. לרוב, כן. אבל, - - -

חלק מההחלטות הן החלטות שמחייבות מתן מענה מיידי לפונה, ואז יכול להיות שזה לא ריאלי אפילו להמתין שבוע ימים. כי לפעמים יכולה להיות החלטה שמחייבת סגירה מיידית של מבנה. אלו ועדות המשנה. ואז אני חושבת שצריך אולי באמת לסייג את זה שהמנהל לא יהיה מנוע מלהפעיל את הסמכות שלו ואת קבלת ההחלטות כאשר מדובר בעניינים שיש להם דחיפות.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם? בשביל מה לקיים דיון במליאת הוועדה?

בכל מקרה זה לא דיון במליאת הוועדה, אלא בוועדת משנה.

לא, השאלה הנשאלת היא כזאת. אתם צריכים לעבור על הסעיפים השונים בחוק ולומר האם יש באמת מצבים שבהם אתם רוצים שבוועדת המשנה תתקבל החלטה שהיא סופית ולא ניתן להביא אותה למליאת הוועדה, ואז אתם צריכים לומר בדיוק במה מדובר, כי זוהי הוראה שצריכה להיות מפורשת בחוק.

בוודאי שיש כאלו דברים.

אז צריכים לומר מה.

לדוגמה, אמרנו שאישור של עבודות אסבסט יעבור לייעוץ, אחרת חברת חשמל תמתין חודשיים-שלושה עד שיהיו לה אישורים, ואנחנו לא רוצים להיות במצב כזה. אנחנו רוצים שהוועדה תוכל לעבוד בצורה יעילה. נוצר פה מגנון בירוקראטי קצת מפלצתי, ויהיה לנו מאוד קשה לעבוד כך.

אני בעד שוועדת המשנה תוציא את החלטותיה תוך יום-יומיים - זה בסדר. מה שקורה כרגע הוא שוועדת המשנה נותנת את החלטותיה לא תחום בזמן, ויש אפשרות לחברים במליאת הוועדה לבקש דיון על אותה החלטה.

בתוך שבועיים מיום קבלת ההחלטה של ועדת המשנה.

כן. הם צריכים לקבל את זה תוך זמן סביר כדי שהם יוכלו לקיים את הדיון.

אני חושב על צמצום הזמן, תוך שבוע ימים.

לפי הצעתו של תומר, אנחנו נבדוק האם יש דברים שיש להם דחיפות שאנחנו נחריג אותם באופן ספציפי כדי לא לגרום נזק. למשל, מצבים של מפגעים ודברים כאלה שבהם ממש מתחייבת החלטה מיידית.

שבהם מה שתבקשו הוא שהחלטות ועדת המשנה יהיו הסופיות.

כן.

אוקיי.

רבותי, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.