18
וועדה מיוחדת לפניות הציבור

13.7.2010

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 64

מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור

מיום שלישי, ב' באב, התש"ע (13 ביולי, 2010), שעה 11:00

פניות ציבור לגבי תשלום בחניוני בתי החולים, עבור מבקרים מקרבה ראשונה של חולים, שמאושפזים תקופה ממושכת - ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה ב - 3/3/2010.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

דור מיכאל – ד"ר, ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

ניל פרלמן – אמרכ"ל מינהל רפואה, משרד הבריאות

אילה בן דהן – מנהלת יחידת בתי חולים, משרד הבריאות

דורון ויינברגר – עוזר סמנכ"ל חטיבת בתי החולים, שירותי בריאות כללית

אברהם (אריק) פויר – מנהל הביטחון והתחבורה, מרכז רפואי "שערי צדק"

ציפי קיברסקי – ממונה על פניות הציבור, המועצה הישראלית לצרכנות

אודי שאולוף – אמרכ"ל ביה"ח, בית החולים "הדסה"

יוסי שחר – משנה למנכ"ל, המרכז הרפואי ת"א על שם סוראסקי

אבנר עורקבי – יו"ר ארגון אהב"ה

יעקב חנינה - פונה

שלומית אבינח

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור לגבי תשלום בחניוני בתי החולים, עבור מבקרים מקרבה ראשונה של חולים, שמאושפזים תקופה ממושכת - ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה ב - 3/3/2010

בוקר טוב, אנחנו מודים לכל מי שהגיע. נעשה סבב היכרות למרות שאנחנו מכירים כבר מהפעמים הקודמות. אנחנו מתכנסים לוועדת מעקב בנושא תשלום בחניוני בתי החולים, בישיבה הקודמת בעיקר התמקדנו בנושא המחיר. סיכמנו את הישיבה בכך שביקשנו להחיל נוהל אחיד וברור בכל בתי החולים בארץ, בין אם בתי חולים של משרד הבריאות, של "שירותי בריאות כללית" או בתי חולים פרטיים בעיקר בירושלים, כלומר "הדסה" ו-"שערי צדק". ביקשנו לקבוע קריטריון למערך פיקוח על המחירים, תבחינים או קריטריונים למי זכאי לפטור – הורה לילד או מאושפז לאורך זמן. לאחר מכן דיברנו על שילוט מתאים והכוונה להנחות. לפני שנעבור לגופם של דברים לשמוע מה עשינו בעניין, ניתן את רשות הדיבור לפונה. האם יש למר חנינה מה להוסיף?

המצב נשאר עדיין על כנו.

קודם כל אנחנו שמחים שמאז בתך כבר בריאה.

ברוך השם בתי השתחררה מבית החולים, היא צריכה לעבור עוד כמה ניתוחים. היא הייתה מאושפזת למשך חודש, ושנה לפני כן גם הייתה מאושפזת לחודש.

מר חנינה היה צמוד לבתו, הוא ואשתו, ויחד עם זה היה צריך לנהל בית ולהוציא את הילדים מהמוסדות ולפזר אותם. מי שעבר את זה יודע מה זה חנייה בבית חולים. חשוב לציין שלא מדובר באקסטרה, זה לא ביקורים רגילים ואתר תיירות אלא חלק מהשירות של בית החולים. מדובר לא רק בנוחות של בן אדם אלא באשפוז. זה לא כמו שאומרים לאדם שרוצה לבלות במרכז העיר לבוא בתחבורה ציבורית.


לפעמים אנשים באים ממקומות מרוחקים, קווי התחבורה לא תכופים ולא זמינים. גם האדם שבא לבקר מאשרים לו לבקר את מי שמאושפז לזמן קצר ולחזור לעבודה, אנשים נמצאים עם ילדים ויש לכך משמעות. לא צריך להוסיף מה המשמעות של שהייה ממושכת לאורך זמן כשהרכב הוא חלק מהתפקוד. מר חנינה עצמו שכר רכב בגלל המצב שנוצר. עצם העובדה שבתו אושפזה לזמן ממושך והוא היה צריך להמשיך לנהל את המשפחה ולהחזיק בעבודה, זה הצריך את האדם לשכור רכב ובנוסף לכך התווספה ההוצאה של החנייה.


אני רוצה לומר שמשרד הבריאות אכן עשה שינויים בעניין. אנחנו נשמע ממשרד הבריאות מה נעשה בעניין, קיבלנו היום מ-"שירותי בריאות כללית" מידע על מה שנעשה, ואנחנו נרצה לשמוע גם את עמדת בתי החולים בירושלים, "הדסה" ו-"שערי צדק".

אני רק רוצה להעיר הערה. אני אבנר עורקבי, יושב ראש ארגון אהב"ה. אצלנו באתר יש כתבות על הנושא. אני כנכה לקחתי את בתי לחדר המיון בבית החולים "שניידר", ונעלו לי את האוטו כי חניתי ליד חדר המיון כי אני לא יכול עם כיסא גלגלים לרדת ולהכניס את הילדה בחנייה הרגילה. מה שכן, הביטחון השאיר אותי מרותק לבית החולים וזה היה מצב לא נעים. למה בשאר בתי החולים אנחנו יכולים לגשת, כמו בבית החולים "איכילוב" ובבית החולים "תל השומר", שם יש לנכה נגישות מלאה.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל במקרה הזה אנחנו נפנה באופן פרטני ונבקש לקבל תשובה. אני אעדכן אותך. מאז שקיימנו את הישיבה הראשונה הגיעו פניות רבות בנושא החניות בבתי החולים. אם תיכנסו רגע לצד של האזרחים, אני יודע שיש הרבה בעיות וזה לפעמים נתפס כנספח ולא חשוב כמו איכות השירותים הרפואיים – אבל זה חשוב. נושא החניות בתוך בתי החולים נהפך למשהו מובנה. יש מקומות בהם מדובר בשאלה של כסף – ולא כל אחד יכול להוציא את הסכומים הללו.


הפידבקים מהציבור בעניין היו רבים, אנחנו רגילים להרבה פניות מהציבור. יש משהו שקשה להגדיר אותו – נושא החנייה בבתי החולים מבחינת עלות ונגישות הוא מרחיב לב ואולי יש לנו אנשי בשורה בעניין זה. נתחיל ממשרד הבריאות.

ערכנו סקר ושלחנו אותו לכם. התרכזנו בנושא של ההקלות והפטורים מכיוון ששמענו שיש כל מיני ווריאציות וקיבלנו רשימה מכל בתי החולים, כולל "הדסה". אנחנו מתכוונים לעשות בנושא ההקלות כמה דברים. ראינו את השוני בין בתי חולים ממשלתיים ובין בתי חולים שאינם ממשלתיים, ואנחנו מתכוונים להוציא חוזה שיקבע מחיר חנייה מקסימאלי אחיד. יש סיבות מיוחדות לכל מיני בתי חולים לקבוע מחיר מקסימאלי. אם יעשו מחיר אחיד שהוא זול יותר ממחיר חנייה בעיר, זה יביא כל מיני אנשים שאין להם עניין בבית החולים לחנות בחניית בית החולים, כמו שהיה בבית החולים "איכילוב" לפני כמה שנים. ייקבע מחיר מקסימאלי לבתי החולים הממשלתיים של משרד הבריאות.


אלו המסקנות של הסקר. תהיה ועדת חריגים כדי לבדוק את מי שרוצה לחרוג מהמחיר או להעלות את המחיר הנוכחי למחיר המקסימאלי. יש אנשים שיש להם מחיר נמוך אז אנחנו רוצים -

אבל מה לגבי ההבדלים בין הערים? חנייה בנהריה היא לא כמו חנייה ליד "איכילוב". יש מצוקת חנייה בנהריה אבל לא כמו שיש בבתי חולים כמו "וולפסון".

אם נניח שיש מצוקת חנייה בנהריה אנחנו נזמין אותם לוועדת חריגים והם יצטרכו להסדיר את זה.

אז אתם תקבעו מחיר מקסימום ליום או לשעה, כל אחד לפי המדרג שלו?

המחיר יישאר מחיר יומי – בין חצות לבין דקה לחצות כמו שזה כרגע, עם חזרה לבית החולים כמה שרוצים - אין הגבלה.

אם יש אדם שמאושפז קבוע?

זה כבר שייך לפטורים.

חשוב אבל לשים לב, שהוא מדבר לגבי בתי חולים ממשלתיים שיש להם חניונים.

ולאיזה אין?

למשל בבית החולים "איכילוב" משתמשים בחניון פרטי.

אנחנו מדברים על רוב בתי החולים הממשלתיים כלליים, אחד עשר בתי חולים כרגע.

אני מציע שניתן לך לדבר באופן חופשי ולתת את הסקירה שלך.

תודה. בנושא של הקלות ופטורים, אנחנו נקים וועדה כדי לבדוק כמה דברים. קודם כל נעסוק בקריטריונים למתן הקלה. מסכימים באופן כללי שבנושא של קרובי משפחה מדרג ראשון יש בעיה כאשר מישהו מאושפז לזמן ארוך, ויש לקבוע מה נחשב זמן ארוך ומה נחשב דרג ראשון.


לפעמים אנשים מגיעים עם אב מאושפז שיש לו שניים-עשר ילדים, ויש להקל על צוות המחלקה. למרות שיש מישהו בתוך בית החולים שאחראי לנושא ולמרות שיש פניות לגורם זה או אחר, רוב השאלות מגיעות לאנשי המחלקה ואנחנו רוצים להקל עליהם בנושאים הללו, אל מי אפשר לפנות ולגבי מה.


בנושא של הפטורים, קיבלנו והשתמשנו כדוגמה ברשימה של בתי החולים "שיבא" ו-"הדסה", אנחנו נעביר את זה לאגף התקציבים שלנו כדי לקבל חישוב על ההשלכה התקציבית. לוקחים את זה כבסיס, יש שם חפיפה בין שני בתי החולים ואנחנו נעביר את זה לבדיקה ונעביר אליהם את ההמלצה של הקריטריונים לקרובי משפחה מדרג ראשון כדי לבדוק מהי ההשלכה התקציבית של זה.

אם אתה שלם עם העניין הזה של "שיבא", המגבלות הן די גדולות. ההגדרות של החולים הן מצומצמות מאוד.

ההגדרות הן יותר רחבות משל בתי חולים אחרים. כבסיס נדבר עם כל בתי החולים לגבי מדוע חלק מהקבוצות לא נכללות. כמעט בכל רשימה יש את נושא הפגים ויש לבדוק את הנושא לעומק.

נניח מאושפז הורה עם פג מעל עשרה ימים. הוא מקבל את הפטור מעל עשרה ימים? מהיום הראשון צריך להיות צפי כזה.

יש לי שאלה. למה בכלל בתי חולים רואים בחנייה כמקור פרנסה?

זה לא מקור הכנסה. לבתי חולים יש יעד הכנסות שהם צריכים להעביר למשרד הבריאות, בתי חולים עובדים כמודלים עסקיים – הם עובדים עם יעד הכנסות ויעד הוצאה כנגד. ההכנסות מהחניון מועברות במלואן למשרד האוצר, זה לא נותן רווחים לבתי החולים.

אבל מי קבע את זה? מדינת ישראל בחוק?

כן.

פה זאת הבעיה. מה קורה אם אנחנו מבקשים ממשרד האוצר לתת לכם פטור?

אוטומטית יש לנו בעיה, תהיה ירידה בהכנסות מחניונים זה אומר שבתי החולים הממשלתיים לא יוכלו לעמוד ביעד ההכנסות ויהיה צריך לתקצב להם את ההפסד. אני לא יודעת מה המנגנון של בתי חולים פרטיים או של "הכללית", אבל חשוב להבין שיש הוצאות שיש לקחת בחשבון. החניונים הם לא מוסד לשם קבלת רווח.

אני מסכימה איתך בנושא כיסוי ההוצאות.

לבנות חניון זה דבר יקר מאוד, ולפקח עליו ועל ההתנהלות השוטפת זה משהו מאוד יקר. החניון האחרון שנבנה הוא בבית החולים "אסף הרופא" והוא עלה כמה עשרות מיליוני שקלים. חניון תת-קרקעי הוא יקר, ובמקרה שם העלו את התעריף ואנחנו היינו מעורבים בזה.

אבל יש הרבה בתי חולים בהם החנייה היא בשטח פתוח. יש הוצאות אבל זה בשטח בית החולים ולא תמיד משלמים ארנונה.

משלמים. משלמים ארנונה ואין פטור. יש בעיה מפני שזה נחשב הכנסות.

לכן העירייה מכניסה את היד שלה לכיס.

על השטח של בית החולים משלמים ארנונה בתעריף מופחת, ועל השטח של החנייה לא מקבלים הנחה כי זה שטח מסחרי.

אבל אם לא היו לוקחים כסף על חנייה, היא לא הייתה נחשבת לשטח מסחרי והייתם משלמים עלייה ארנונה כפי שמשלמים על בית החולים.

גם על חניית העובדים לא מקבלים הכנסה, ועלייה משלמים ארנונה רגילה על פי מה שהעירייה קובעת – גם אם היא סגורה למי שאינו עובד. מעבר לכך, עלות האחזקה – לפחות בבית החולים בירושלים – אנחנו עומדים בביקורת של כיבוי אש, עיריית ירושלים, משטרת ישראל, אגף הביטחון וכל השאר – ואנחנו צריכים לעמוד בקריטריונים ולכן המציאות היא מציאות של עלויות. יכול להיות שזה לא קשור לדיון אבל –

זה כן קשור לדיון, כי יכול להיות שאנחנו נבדוק שהעלויות באמת כפי שאמרתם ואולי זה מה שצריך לגבות.

כמה רווח בשנה יש לבתי החולים מהחניון בניכוי הארנונה וההוצאות?

זה מספר מסוים שאיננו גבוה. בית החולים שהוא ציבורי פרטי של עמותה רשומה מתקיים מהכנסותיו. עלויות החנייה הן עצומות, אנחנו משלמים מהכסף של החניון –

אתה לא עונה על השאלה. כמה אתם מרוויחים מהחניון?

אין לי את הנתונים.

אז אני אומרת לך שאתם מרוויחים לא קצת.

לא, רגע. מדובר במוסד ללא כוונת רווח וזה מסבסד את הטיפול.

נכון, אבל זה בדיוק העניין. אם זה היה משהו שהוא אקסטרה כמו חנות מתנות אז זה היה אפשרי, למשל מחיר קפה מופקר, הייתי רק מעביר ביקורת. אבל החניון הוא יותר מחנות המתנות ויותר ממחיר הקפה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרכב הוא חלק מובנה וצורך של אדם. אם זה מחולל הכנסות לבתי החולים, האם זה נכון לעשות את זה על חשבון ההורים, החולים או המלווים שאנחנו מכניסים אותם להוצאות גבוהות?


פעם אחת זה לא נורא, אבל גם אם נקבע מחיר של עשרים שקלים ליום, תמיד יהיה אדם שיגיע לבקר לחצי שעה או שעה וישלם את מלוא המחיר. נכון שעבור מי שיהיה 20 שעות זה משתלם, אבל יש לעשות סדר. תחשוב שיש חלק מהאנשים שמרגישים שהם משלמים הרבה.

נכון, ולכן אתה צריך משהו בכיוון שירות. אם אתה משתמש בדוגמה של "אסף הרופא", איך שזה היה לפני שהתחילו את השינוי כל אחד ידע שהוא מגיע כשאין חניון מסודר והוא צריך לחפש מקום חנייה במשך שעה. לפעמים אנשים היו חוסמים אמבולנסים או שאחרים היו חוסמים אותם. היום אנשים מגיעים ל-"אסף הרופא", ולא מקבלים בקלות מקום חנייה אבל מקבלים אותו – מסודר עם שילוט, יודעים בדיוק איפה אתם ואף אחד לא חוסם אתכם.

לא אמרנו לא לקבוע מחיר, אמרנו שאפשר להוריד את המחיר ושיש מבקרים קבועים.

אבל על סמך מה להוריד את המחיר? זה מחולל הוצאה. גובים כסף לא כדי לכסות משהו אחר אלא כדי לכסות הוצאות.

אבל מה במקרה של מבקרים קבועים?

אנחנו בעד זה שכל מבקר קבוע וכל חולה במחלה כרונית יהיה פטור מתשלום. יש לזה עלות ואם תשיגו את העלות באוצר אנחנו נברך אתכם, זו הגישה שלנו.

כסף הוא הנמשל, כסף הוא הגימטרייה של כל דבר. לבוא ולהגיד שמדובר בחלק מההכנסות של בתי החולים זה לא ראוי. מדובר בשירות שחייבים לתת אותו, המאושפז והמלווים שלו תלויים בכך. חלק מהשירותים שמקבלים בבתי חולים זה לא רק לצורך אשפוזים. אני מקבל את מה שאמר מר פרלמן לגבי בניית החניון בבית החולים "אסף הרופא".

לאו דווקא לגבי החניון אלא לגבי ההסדר של החניונים לפני בניית החניון.

אני היום פחות יכול לבוא לבית החולים "הדסה" בטענות. פעם היית צריך לקחת בחשבון שעה להגיע לבית החולים מהזמן שאתה מגיע לשער בית החולים עצמו. היום השקיעו הרבה כסף, החניון נגיש וגם יקר - יש תמורה. עם זאת, יש לפתח מנגנונים של פטורים והנחות. מי שמאושפז עם הילד שלו צריך את הרכב, זה לא חיים רגילים.


אם מדובר על חנייה במחיר סביר זה בסדר, כיסוי הוצאה זה בסדר. אבל לומר שאתם צריכים כסף, אנשים לא צריכים לממן את החיסרון או הגירעון שיש בתקציבים, כולל התקציב של משרד האוצר.

בדיון הקודם אנחנו התחלנו לדבר על כך, לא דיברנו על לשלם או לא לשלם אלא דיברנו על כמה לשלם ובעיקר על התשלומים הגבוהים של מי שמאושפז לטווח ארוך.

אני רוצה לעבור לדיון על "שירותי בריאות כללית".

יש פה הערה נכונה שמי שמבקר בקניון לא משלם על חנייה.

אבל קניון מרוויח כסף.

אני לא חושבת שיש חניון למטרת עסקים שלוקח שמונה עשר שקלים ליום, אני לא חושבת שיש מקום כזה.

אבל אני משלמת לבית החולים, אני מבוטחת. הבעיה היחידה שאני מנסה לחשוב עליה זה הנושא של חניות זולות, אנשים שהם לא קשורים לבית החולים שמשתמשים בחנייה. יש לחשוב איך אפשר למנוע את זה כי זו באמת בעיה.

צריך לחשוב לגבי חניונים בעתיד, אם היום יש תמונת מצב קיימת שנחשוב על כללים ונגיע להסדר, נוהל פטור או מחיר גג, מה יקרה כשבית החולים ירצה לממן את הבנייה של החניון?

ממשרד הבריאות.

תקציב הבינוי הוא בעייתי.

אם יהיה בית חולים שירצה לבנות חניון אנחנו נגיע איתו להסדר של עשר או עשרים שנים. אני רוצה לשמוע את נציגי "שירותי בריאות כללית".

קודם כל אני רוצה להזכיר שהחנייה הוא שירות שאנחנו נותנים לציבור. אם לא היה חניון, אנשים היו עומדים כמו שעמדו בבית החולים "אסף הרופא" ואנשים היו מסתכנים. דבר שני, החניונים אצלנו משמשים רובם להיערכות לשעת חירום, במרבית בתי החולים מדובר בשטח היערכות. יש לתחזק את השטח מפני שגונבים את הציוד ויש לדאוג לתאורה. בבית החולים "קפלן" יש למשל כניסה פיראטית שמישהו פתח וגובים שם כסף. זה לטיפול עיריית רחובות אם היא מסוגלת. בית החולים אין לו יכולת לאכוף את החוק.

אני פשוט מכירה את המקרה, יש שם ממול חנייה וגובים שם כסף.

לבית החולים אין יכולת לאכוף את החוק. פנינו לרשות המקומית ואין בזה התקדמות. אני הייתי הרבה שנים בבית החולים "העמק", אנשים היו מחליפים ביניהם את הכרטיס של החנייה החופשית וכך חמישים איש היו נכסים ביחד על אותו כרטיס, זה דבר נפוץ ואפשרי. יש לזה פתרונות, למשל אוטומציה – אבל זה עולה כסף. ארנונה עולה כסף, תאורה עולה כסף ויש תקנות מיוחדות ללילה. בבתי החולים שלנו נכנסים בחינם והמחירים שלנו הם בין חמישה עשר שקלים לשמונה עשר שקלים, כתלות באזור. למשל באזור עפולה גובים קצת פחות אבל בבית החולים "בילינסון" ו-"שניידר" גובים עשרים שקלים, יש שם מצוקה אדירה ואם נפתח את זה, כל אזור קריית אריה יחנה שם.


יש לנו מנגנונים שלמים של הנחות למאושפזים, למעט בבית החולים "כרמל", שם יש תנאי מכרז שהזכיין לא היה מוכן להכניס את מנגנוני ההנחה. למכרז החדש אנחנו נכניס את מנגנוני ההנחה תוך איסוף החומר הרלוונטי והחלת נוהל כללי על כל בתי החולים של הכללית. יהיה מנגנון הנחה מסודר. בחלק מבתי החולים יש אפשרות לחולים מסוימים להיכנס לתוך בית החולים עם האוטו, גם בשניידר אנשים חונים בחניון והוא מאוד קרוב. אנשים אפילו מוכנים לחנות בקניון "אובנת" הקרוב וללכת ברגל.

יש לי עוד מה להגיד בעניין, אבל אני קודם רוצה לשמוע את עמדת נציגי בית החולים "הדסה".

אני רוצה קודם להזכיר את הפגישה הקודמת, בינואר פתחנו בבניית אלף מקומות חנייה, בסדר גודל של חמישים מיליון שקלים בהשקעה של יזם שאמור להחזיר את ההשקעה בסדר גודל של חמש עשרה שנים. לאחר חמש עשרה שנים החניון יעבור לרשותנו.

אלו סדרי הגודל המקובלים בבתי חולים רבים, שלאחר חמש עשרה שנים מקבלים את החניון. כל עוד יש תוכנית עיסקית מותר גם עד עשרים וחמש שנים.

אם הייתם לוקחים פחות, זה היה יכול להיות יותר שנים.

אבל מי שמשקיע את הכסף לבניית החניון רוצה לקבל החזר מהר.

בסדר, זה מתחלק.

בדרך כלל בהסדרים כאלה יש ליזם רשת ביטחון, במידה ואין מספיק משלמים אז בית החולים אמור להשלים לו. בשונה מבתי חולים אחרים ובהנחיית מנהל בית החולים פרופסור מור יוסף, ההכנסה במסגרת החניה בבית החולים "הדסה" היא רק לצורכי החנייה. ההוצאות שלנו גבוהות מבתי חולים אחרים מפני שהתנאים הטופוגרפים שונים, אנחנו למשל מפעילים שאטל שההפעלה שלו עולה שני מיליון שקלים בשנה ללא שאר החשבונות של הארנונה והחשמל. מההכנסות של החניה לא נשאר כסף ואנחנו לפעמים מבקשים לשפר את תנאי החניה דרך התקציב השוטף.


אנחנו נותנים המון פטורים. בישיבה הקודמת כבר אמרתי שנכנסים לחניה כעשרת אלפים כלי רכב ביום ומשלמים מתוכם רק אלף. כל השאר פטורים מתשלום בין אם מדובר ברכבי עובדי בית החולים, עובדי ציבור או חולים רבים שמקבלים פטור והרשימה ארוכה. חולים שאינם משתייכים לקבוצת יכולים לרכוש מנוי מוזל במחיר של מאה וחמישים שקלים לחודש.

יש הבדל בין החניון הבנוי והמכורה לבין החניונים החיצוניים מבחינת מחיר?

כן, החניון החיצוני עולה עשרים שקלים והחניון המכורה הוא מקסימום שלושים וששה שקלים. השעה הראשונה היא שמונה עשרה שקלים וכל רבע שעה נוספת היא שני שקלים כאשר כשמגיעים לשלושים וששה שקלים זה לכל היום – עשרים וארבע שעות. בשונה מבתי חולים אחרים וכדי לא להגיע למצב שאדם נכנס לחנייה בעשר דקות לפני חצות ויצא עשר דקות אחרי חצות ושילם על יומיים, אצלנו זה לפי עשרים וארבע שעות מרגע הכניסה. המערכת מרושתת כמו כביש שש, הרכב מצולם עם המספר ואפשר להיכנס ולצאת. זה כולל את החניון של השלושים וששה שקלים, כלומר אם איש שילם על יום שלם וחנה רק ארבע שעות, הוא יוצא וחוזר בערב – הוא יכול לצאת מהחניון בחינם.

גם בחניון המכורה מקבלים הנחות?

לא, אם מישהו רוצה לרכוש מנוי יש לו הסדר עם היזם, אפילו עובדים רכשו מנוי מפני שהם רוצים לחנות בחניון המכורה.

ולמה שמישהו ירצה לחנות במכורה ולא אצלכם? כי אין מקום?

לא, יש מקום. אנחנו רק משאירים אופציה.

החניון המכורה הוא ממש בכניסה לבית החולים ולא צריך לקחת ממנו שאטל. הוא חוסך לחונה חצי שעה לפחות. אותי דווקא מפחיד הנושא של חניון העובדים – זה שלוש מאות או מאתיים חמישים שקלים לחודש, צריכים לעשות על זה הגבלה כי יהיה גידול במספר העובדים שימצאו לעצמם את האופציה כי זה חוסך זמן. בסופו של יום, אנשים שמרוויחים יותר יוכלו להרשות את זה לעצמם ואנשים אחרים לא.

יש הגבלה על כמות העובדים, בנוסף המערכת האוטומטית נותנת לנו תמונת מצב על כל כלי הרכב, מתי נכנסו ואיך יצאו. המערכת היא יקרה, עלתה כמעט שניים וחצי מיליון שקלים.

אם מישהו נכנס לבית החולים, והוא לא ידע שמצבו של הקרוב קשה. בינתיים הוא משלם שלושים וששה שקלים ליום, ונשאר בבית החולים שלושה שבועות. האם יש החזר רטרו אקטיבי?

עוד לא קרה לנו מקרה כזה. יש שילוט בחניון בנוגע למחירים.

ובינתיים הוא שילם אלף שקלים על חנייה.

הבעיה היא לא בתוך החניון, אלא בתוך המחלקה. אבל תיכף נגיע לזה.

עוד לא היה לנו מצב כזה. אני מניח שיעשו לו הנחה ביציאה ולא יגבו ממנו אלף שקלים, אבל זה עוד לא קרה.

בבית החולים "הדסה" יש מספר מבקרים גבוה, למי שלא רוצה להשתמש בחניון אין לו אפשרות אחרת, כי מדובר במרחקים עצומים. בבית החולים "שערי צדק" אפשר לחנות בשכונת "בית וגן" וללכת ברגל, זו הליכה סבירה. אבל האופציה הזו לא קיימת בבית החולים "הדסה". מרגישים את האבסורד, אנשים מגיעים בשעות בהן הכל ריק לשעה והם צריכים לשלם את המחיר הזה? אנשים מרגישים עושק.

יש שאטל מהחניונים האחרים, אבל זה עולה כסף.

עוד לא שמענו את נציגי בית החולים "איכילוב".

לשמחתי או לצערי, בבית החולים "איכילוב" יש לנו חניונים אבל הם בקושי מספיקים לעובדים שלנו. יש גרעין של סוגי חולים שמקבלים עדיפות בצורה ברורה על פי הרשימה שהגדיר משרד הבריאות, זה כולל את כלל החולים האונקולוגיים, יולדות וכיוצא בזה. בנושא היולדות אני אסביר לאחר מכן.

היולדות מכניסות כסף, בגלל זה. דרך אגב, בבית החולים "איכילוב" יש יולדות שהולכות ללדת בבית המלון.

אם יולדת הולכת לבית מלון מבחינתי שתשלם על חניה גם תשעים שקלים, אם יש לה כסף, שתשלם.

אבל אנחנו מדברים היום על מי שלא יכול, מי שבא לבית החולים. האם החניון הוא בנפרד ויש לו מחירים או שהוא חלק מהאשפוז, חלק מהמסגרת? אי אפשר להפריד, אי אפשר להגיד משרד הבריאות נותן שירותי אשפוז אבל מפריד מכך את נושא החניון. זוהי נקודת הפתיחה שלנו בעניין.


אנחנו מרגישים את זה, וגם הציבור מרגיש את זה ונותן לנו מענה חיובי בעניין. זהו שירות שהוא חלק מובנה במידה מסוימת כחלק מתהליך האשפוז.

בכל מקרה "איכילוב" אכן ממוקם במקום מאוד מרכזי, מרכז תל אביב. במסגרת פרויקט וייצמן דרשנו שייבנו בערך אלפיים ושבע מאות מקומות חנייה, יצרנו שיתוף פעולה מאוד מתקדם עם המרכז הרפואי תל-אביב ואנחנו מקבלים מחירים מאוד אטרקטיביים ליולדות ולאנשים שיש להם בעיות. התשלומים הם בסדר גודל של עשרים וחמישה שקלים ליום. כל המטופלים שאמרנו מקודם שמשרד הבריאות הגדיר, מקבלים כניסה חינם.

הייתה הערה של אחד הנכבדים שעזב בהיבט של מקומות החנייה לנכים, יש תקנים בכל מה שקשור למקומות חנייה כאלו, במרכז הרפואי תל אביב הכפלנו על פי התקן הנדרש פי שתיים מהנדרש מקומות חנייה.

ומה בנושא הנגישות? אבא לילדים שהוא נכה אומר הנגישות נשארת בעייתית.

זה באמת גורם לנכים לחנות בכניסה לחדר המיון ולגרום לבעיה.

צריך לפתור את זה, יכול להיות שצריך מנגנון מסוים שיעזור לנכים. אפשר לעשות חניונים בהם המפעיל מקבל את המפתח, או שבמקרה של נכה עוזרים לו.

בהחלט מנסים לעזור, יש להם מודעות. מקומות החנייה הכי רגישים מיועדים לנכים. בכניסה למיון אי אפשר לחנות מפני שיש אמבולנסים נכנסים ויוצאים.

ומה מבחינת מחירים?

בחניון "וייצמן" משלמים בשוטף על שעה ראשונה ארבעה עשר שקלים, על פי החוק כל רבע שעה לאחר מכן היא שלושה וחצי שקלים עד סכום מקסימלי של חמישים וחמישה שקלים. אני רוצה להעיר הערה, אכן היה לנו ניסיון מר בסיטואציה שהמחירים היו זולים יותר מפני שבאי בית המשפט היו חונים בחניון ולא היה נשאר מקום לבאי בית החולים. יצרנו מנגנון בעזרת מכון "וייצמן" בהיבט של מחירי החנייה, שהוא זול משלושת מקומות החנייה בסביבה. כלומר מצד אחד הוא מחיר תחרותי ומצד שני אסור שהוא יהיה זול מידי.

מה גורם לבאי בית המשפט להגיע לחנות בחניון בית החולים?

המרחק הוא מאה מטרים.

אבל אתה אומר שאחרי הכל החניון עדיין הזול ביותר.

אנחנו למעשה יוצרים תהליך דינאמי בעזרתו כל הזמן בודקים את המחירים ומוודאים שהוא לא יהיה זול מידי מצד אחד ומצד שני לבאי בית החולים נותנים את ההנחות המיוחדות.

אפשר לפתור את זה בקלות.

במחלקה ניתן לחלק אישורים לחנייה.

אז אדם שהוא חונה ואין לו פתק יציאה ישלם על החנייה וגם קנס. מי שהחליט לחנות בחניון בית החולים אבל הולך למעשה לבית המשפט, מי שלא יוציא פתק על ביקור בבית החולים, יצטרך לשלם.

המנגנונים לא פשוטים.

אתה משנה למנהל הכללי. אני לא משתכנעת, זוהי ישיבה מתסכלת וכל אחד מנסה להאשים מישהו אחר – אחד אומר שאין תקציב השני אומר שזה לא באחריותו. אבל המצב הוא כפי שהוא – נקודה. זה לא מקובל עליי, אני מרגישה מאוד רע. הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות. מדובר בעניין של ניהול, מאוד קל להחליט מלמעלה מהנהלת בית החולים שמי שישקר ישלם על כך. במדינה שלנו יש רמאים שיודעים שאם הם יכולים להתחמק מעונש הם ירמו את האנשים האמיתיים והישרים. אנחנו מנסים לשנות, יושב הראש בוודאות חושב כמוני – האזרח נקי אבל מישהו שיקר והוא ישלם על כך ביוקר. יש אנשים שמשתמשים בהוזלת התעריפים ונכנסים לא לבקר בבית החולים, זה דבר שאפשר לפתור אותו בישיבת הנהלה אחת בבית החולים.

אדם שנכנס לבית החולים לבקר, הוא ייצא עם פתק מודפס שהיה אצל רופא או משהו אחר, ועם זה ייצא מהחניה בתעריף מוזל. אם נכנס אדם עם רכב לחניון בית החולים אבל למעשה הגיע כדי לבקר בבית המשפט, והוא משקר כדי להיכנס לחניון, אם יצא בלי פתק של ביקור הוא ישלם עבור החנייה שלוש מאות שקלים קנס.

יש מה שנקרא שוק חופשי, כדאי להבין שבכלכלה השוק החופשי קורע מחירים.

כשמדובר באנשים חולים ומסכנים אין שוק חופשי.

כשמדובר בחניון פרטי אי אפשר להכתיב מחירים. החניון הפרטי קובע את המחירים ואנחנו במסגרת מערכת יחסים מנסים להביא למצב שבאי בית החולים יקבלו תנאים מועדפים. הגענו להסדר שמי שבא לבית החולים לטיפול אונקולוגי מקבל מחירים אחרים לגמרי אבל מדובר בשוק חופשי ואי אפשר להכתיב מראש.

אם החניון הוא פרטי למה בכלל הוא נותן לך הנחה לחולים אונקולוגיים? הוא וולנטרי?

יש לנו מערכת יחסים עם כל הסובב אותנו.

זה לא סתם כתוב בטאבה שהחניון אמור לשרת את בית החולים.

הוא זכיין.

כמו שידעת לדרוש מקומות חנייה אתה יכול לדרוש מחירים.

בדיוק, וכתוב בחוזה איתם שיש מחיר מקסימאלי לשלושת חניוני "החוף" הסובבים.

אתה בעצמך אומר שחלק מהסיבה שאתה מעלה מחירים זה כדי שאנשים מבחוץ לא יכנסו.

לא מעלה, אלא בודק ממוצע.

זה לא מה שאתה אמרת, אמרת שמעת לעת אתם בודקים מחירים בסביבה כדי שהחניון לא יהיה זול מאוד או שהמחיר יהיה גבוה מידי. כדי למנוע את החניות של אנשים שלא באים לבית החולים, אני בטוח שיש לכך דרך. אם אנחנו מסכימים שרוצים למנוע חניה של אנשים שלא באים לבית החולים אפשר להשתמש בזיכוי או במדבקה. אפשר להתחיל ממי ששוהה בבית החולים מעל חמש שעות. אנשים שבאים לבקר לא יצטרכו להראות פתק, אבל מי שחונה מעל חמש שעות כן. זה פותר הרבה מהבעיות.

זה לא ישים.

זה ישים מאוד.

היום כל המערכות ממוחשבות וניתן לדעת הכל, זה הכל עניין של רצון.

אנחנו מבקשים להגיע למנגנון. לא יכול להיות שבית חולים בונה חניון מכורה חדש והתעריפים גבוהים, ויש בתי חולים אחרים שבהם משלמים תעריף מוזל. אין לי ספק שאפשר למצוא פתרון מלבד הפתרון של לקחת תעריף גבוה. אנחנו כל הזמן חיים בביטוח לאומי בגלל מי שמרמה, אבל הרוב לא עושה את זה ולמה הרוב צריך לסבול ממי שמשתמש בחניה שלא כראוי? יש למצוא מנגנונים שימנעו את זה.

אנחנו רוצים למצוא את הפתרונות לכל הבעיות. עברו כבר ארבעה חודשים מאז שהתחלנו את הדיון בנושא. חלק התקדם קצת מאז המעקב. זה נושא שאנחנו לא חושבים להזניח אותו, והמעקב נעשה בהפרשי זמן ארוכים מידי לטעמנו. אנחנו מבקשים למצוא עכשיו את המחיר האחיד או המדורג או המקסימאלי.

מדובר בדרישה שהיא הגיונית ונצרכת. אין לי בעיה שיהיה מדרג מחירים בחניונים או מחיר גג, אבל שלא יקרה מצב שבגלל חוסר תחרות החניון ייקח מחיר גבוה מאוד. אנחנו יכולים גם להיכנס לתהליך קביעת המחירים. אם מישהו מבקש לבנות חניון ליד בית חולים יש רגולטור שאחראי על זה ואנחנו סומכים עליו שיעשה את העבודה הנכונה.

יכול להיות שיהיה נכון לקבוע שני תעריפים, אנחנו לא דיברנו על כך שגם ההנחות וגם הפטורים צריכים להיות אחידים לכולם. לתת מינימום הנחה לחולים מסוימים ולכן אני צריך אותכם – כדי לקבוע את החולים. מדובר רק על עשרים וחמישה בתי חולים הרי, זה לא הרבה. משרד הבריאות הוא משרד גדול, חוללנו שינויים יותר גדולים במסגרת קופות החולים ו-"מגן דוד אדום". הבעיה היא צרכנית ושל מקבלי השירות, נושא השילוט והאפשרות לקבל הנחה לא מספיק מפותח. אולי כדאי לתת טופס מצורף בכניסה לחניון על האפשרות לקבל הנחה, מי שמאושפז יהיה לו טופס מצורף על זכויותיו בחניון. החנייה היא חלק מהאשפוז.

בבית החולים "הדסה" הגיע מישהו מהמחלקה הסוציאלית, הוא קיבל כבר את האישור והגיע להנהלת החניון ולא קיבל הנחה. האדם הזה אמור היה להגיע היום. אני לא רוצה להתווכח וזה לא ברמת הנהלה, יכול להיות שההנחייה לא הגיע לדרג של החנייה אבל זה קרה.

אני אומר שוב, גובים כסף בחניוני בתי החולים בישראל משנת 1988, אין דבר כזה.

זה קרה. הוא כבר היה בדרך לדיון אבל לא יכל להגיע ברגע האחרון.

אני רוצה לשמוע ממנו שהוא בא לאנשי החניון עם פתק מעובדת סוציאלית ולא נתנו לו הנחה.

אדוני יושב הראש, אני רוצה לקדם את הנושא ולא לעסוק במקרה פרטני.

כל הדיון בעניין התחיל בזכות אחד שנלחם בבירוקרטיה.

אין מצב בו עובדת סוציאלית נתנה אישור לביטחון והם לא קיבלו אותו. אין מקרה כזה.

אם יש שני מקרים שאני מביא דוגמה, הם מאומתים על ידי המציאות, אולי צריך לרענן את הנהלים?

אני לא מבין את התגובה של מר שאולוף.

אני לא אומר שאין בעיות של חניה, אבל סיפור של בן אדם שקיבל מעובדת סוציאלית פתק ולא קיבל הנחה אני לא מכיר.

העוזר שלי הביא לך פנייה, כהשלמה לדבריי הסיכום – גם היום לא יודעים את הזכויות כולם. מה המענה לכך שאנשים לא מודעים לזכויות שלהם?

בואו ניגש לעניין המרכזי. היום יש מעט מידי פטורים. יש בעיה בקביעת הנחה גורפת לקרובי משפחה מפני שלבית החולים אין דרך לבדוק קרובי משפחה מדרגה ראשונה. נקבע לחולי דיאליזה ואונקולוגיה ואולי פגיה, אני חושב שיש להרחיב את הפטורים. בעקבות הסקר והוועדה התחלנו לבדוק על אילו הבחנות נוספות ניתן להרחיב פטורים. מדובר בקבוצות שניתן לתת להן אישור ולהרחיב עליהן את הפטור. את הממצאים נצטרך להחזיר להנהלת אגף בתי החולים ולאנשי התקציב כדי להבין את המשמעויות של זה. אני לא מכיר דרך להתחמק מהעניין התקציבי.
אני מציע שעוד פרק זמן שהיושב ראש ייקבע אנחנו נגיש את התוצאות.

אני אתן לכם ארבעה חודשים לשבת אבל זה יצטרך להיות משהו מובנה, מסודר ומקיף, כולל השילוט והמידע, כולל בירוקרטיה. גם אם מעבירים הנחיות לשטח עדיין יש צורך בבירוקרטיה מובנית.

יש לפעמים דברים בנושאים רפואיים שלא מגיעים אליי. מדובר בדבר ברור ופשוט, יש מחלקות מסוימות שמקבלות אישורים מעובדים סוציאליים –

אבל למה אתה מדבר רק על זה? מה קורה אם אדם אינו מגיע למחלקה האונקולוגית אלא לאשפוז ממושך?

נתנו פתרון גם לאשפוזים ארוכים.

אולי לא שמנו לב אבל בתי חולים מלכתחילה לא היו צריכים לתת את ההנחות הללו. עם כל הדיבור על כך שבתי החולים לקחו את הרווח, בתי החולים נתנו הנחות מתוך הבנה של הצורך ויש להתייחס לכך.

את מסתכלת על הנושא מנקודת מבט תקציבית.

פשוט מציגים את עניין החניה כמקור רווח לבית החולים.

את אמרת.

באיזה מקום אחר יש חניה ליום בשמונה עשר שקלים? מרכז עיסקי שמכסה את ההכנסות שלו ולוקח על זה רווח לוקח חמישים שקלים ליום. חמישה עשר שקלים הוא לא רווח.

אבל זה כתוב בחוק אנושי של התנהלות. כל מקום ציבורי צריך. את יכולה היום לסגור את כל החניונים מפני שאין מי שיממן את זה? את לא תעמדי בזה, ולכן למה את חושבת שזה צריך ליפול על האזרח?

אני יכול להגיד בבקשה שני משפטים? כל מי שיושב סביב השולחן הגיע מכוונה טובה. השורה התחתונה היא לתת למשרד הבריאות לגבש רעיון נבון, חכם וישים. אנחנו כולנו נותנים הרבה מאוד הנחות מרצון טוב כי זה תפקידנו לשרת את הציבור, כך אנחנו רואים את זה בדיוק כמו כבוד יושב הראש וכמו חברת הכנסת. הדיון הזה גולש למחוזות שכלל לא רצינו להגיע אליהם.


כמו בהרבה מאוד תחומים אחרים בתי החולים, לפחות בירושלים, מקבלים את הנחיות משרד הבריאות, קוראים ומיישמים אותן ככתבן וכלשונן. ברוב המקרים אנחנו גם מוסיפים דברים מתוך אמונה שאנחנו צריכים לשרת את הציבור, שהוא פעם אחת הפונה ופעם אחרת זה אנחנו כשאנחנו פונים למקום אחר. הרעיון שהציע ניל פרלמן הוא נכון והדברים של חברת הכנסת הם נכונים, יש להעלות זאת על ראש שמחתנו וללכת בכיוון הזה שהוא כיוון טוב.

דיברנו אל משרד הבריאות, והצרה היא שמשרד הבריאות לא מדברים כמקשה אחת.

אנחנו במקשה אחת לחלוטין, מיקי אמר שהוא יכין תחזית אבל תהיה לכך השלכה תקציבית. מה שהפריע לי הוא שבתי החולים הוצגו כאיזה שהוא מרכז רווח.

אני מקווה שתגיעו באמת לדבר שייתן פתרון וסדר מובנה. כמה שתהיה יותר אחידות, ככה יותר אנשים יכירו ויבינו.

בהצעה יהיה גם מצוין נושא השילוט והחובה.

אולי צריך לחשוב על הסדר שעיריות שיש בהן בית חולים ללא חניה, שבמרחק כלשהו יוקצה חניון ויהיה משם שאטל.

יש פתרונות כאלו, אבל באותם בתי חולים שאין פתרון לחניון אבל יש חניון ליד, אם ראשי עיריות יבקשו מבעלי החניון הפרטי להעניק הנחות לבאי בית החולים ובתמורה לכך יקחו מהם פחות ארנונה, זה צעד יפה שאתם יכולים להוביל.

הכל מובנה בחוק ולכן זה בעיה. אני בתקווה ברוח הצדק שאנחנו נגיע להבנה ולמסמך כולל ומקיף את כל הדברים שדיברנו עליהם. ישיבת המעקב תהיה באוקטובר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

PAGE
18