PAGE
25
ועדת הפנים והגנת הסביבה

1.6.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, י"ט בסיוון, התש"ע (1 ביוני, 2010) בשעה 13:00

הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009

פרק ה' ופרק ו'

חברי הוועדה:

שלומית ארליך – ייעוץ וחקיקה

אינג' שלום גולדברג – מהנדס ראשי ארצי בריאות וסביבה

דרור לוינגר

דרורי שפירא

מיכל שנוול – משרד האוצר

אייל טלדנו – פצ"ר-רע"ן חקיקה תקשורת משאבים

שרון מישר – אט"ל – רמ"ד נו"פ סביבתצי

עודד הגלילי

אורי שניידר – חברה לפניוי אסבסט – ב.פ בידוד פרוייקטים בע"מ

עו"ד קובי בר לב – התאחדות התעשיינים

בנצי כהן – חברת חשמל

יצחק איצקוביץ

עו"ד חן תירוש

קרן הלפרין – אדם, טבע ודין

אורי פלד

תימור בלן

תומר רוזנר, ורד קירו

יפה שפירא

לאה קיקיון

הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009

פרק ה' ופרק ו'

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – המשך דיונים בהצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009. פרק ה' ופרק ו'.


היועץ המשפטי יסביר.

שלום לכולם. פרק ה' – רישוי העוסקים באסבסט נדון בישיבה הקודמת. במסגרת הדיון נשמעו מספר לא מבוטל של הערות ולאחר שהסתיים הדיון, חלק מההערות שנשמעו במהלכו הוטמעו בנוסח שמופיע בפניכם, וכן נעשו בו שינויים נוספים שנובעים מהפרק שלאחריו, שהוא פרק עבודות הרישוי.


הפרק שאנחנו צריכים לדון בו היום הוא פרק ו' שהוא פרק עבודות הרישוי. יחד עם זאת, לפני כן אני אבקש מורד קירו לציין בצורה מפורטת את אותם שינויים שנעשו בהצעה בפרק ה', באותם דברים שכבר דיברנו עליהם, ובעקבות ההערות קיבלנו אותם. אחרי כל הסבר שהיא תיתן אני אסביר איך זה מביא לידי ביטוי את השינויים שהתקבלו פה, בוועדה, וכן שינויים נוספים שאנחנו מציעים לאחר מכן, ולאחר שנסיים את החלק הזה שהוא יותר אינפורמטיבי, נעבור לדיון בפרק ו' שהוא הפרק של עבודות ה - - -

- - -

אז אני אבקש מורד קירו זילברמן לפרט את השינויים שנעשו בפרק ה', ואת השינויים הנובעים מהם, בפרק ההגדרות, גם.

אני אתחיל בהגדרה חדשה שנוספה – "אתר פסולת אסבסט – מקום שמשמש להטמנת אסבסט ופסולת אסבסט המופעל בידי מפעיל אתר פסולת אסבסט". במקום "אישור עבודת אסבסט" יבוא "היתר עבודת אסבסט" – "היתר הממונה לביצוע עבודת אסבסט שניתן לפי סעיף 25" כשההערה שלנו היא שכל ההפניות לסעיפים יצטרכו לעבור עריכה ולהיות מעודכנים בהתאם לסעיפים החדשים ולמיספור החדש.

ההגדרה שעניינה "הרשעה, לרבות קביעה של בית המשפט שנעברה עבירה גם ללא הרשעה" – נמחקת.

אני אסביר – בעקבות ההערה שנשמעה בישיבה הקודמת לגבי, כפי שמופיע בפרק ה', אחד התנאים למתן רישיונות הוא היעדר הרשעות בפלילים, נשמעה הערה שההגדרה של "הרשעה" שמרחיבה אותה גם למצב שבו בית המשפט קובע שהאדם עבר את העבירה ללא הרשעה היא הרחבה רחבה מדי. ההערה הזו התקבלה בדיון, ולכן אנחנו מוחקים את ההגדרה של הרשעה שכוללת גם קביעה שלא כרוכה בהרשעה, והתנאי יהיה רק הרשעה.

הגדרה נוספת שמוספת: "מפעיל אתר פסולת אסבסט – מנהל או מפעיל של אתר פסולת אסבסט שניתן לו רישיון לפי הוראות סעיף..." – כפי שייקבע.


"עבודת אסבסט- כל עבודה המתבצעת באסבסט לרבות תיקון, פירוק, הסרה, הריסה, פינוי, חיתוך, סילוק מפגע...." ובמקום "שינוע" יבוא- "הובלה", "....הטמנה, כיסוי, חפירה או קידוח בקרקע שהוטמן בה אסבסט ולמעט צביעה של אסבסט צמנט".


להגדרה "עוסק באסבסט" נוסף _ "מפעיל אתר פסולת אסבסט" והיא תיקר: "קבלן אסבסט, מפקח אסבסט פריך, עובד אחראי, דוגם אסבסט, מפעיל אתר פסולת אסבסט, מעבדה דוגמת, מעבדת אנליזה וסוקר אסבסט".


בסעיף 12 (ב)(1) במקום "שינוע של אסבסט" יבוא "הובלה של אסבסט". המילה "והטמנת" נמחקת, והסעיף ייקרא: "הובלה של אסבסט ופסולת אסבסט כאמור בסעיף 29".

אני אסביר- סעיף 12 עוסק בעבודות שחייבים לבצע אותם במסגרת רישוי. התיקונים כאן הם – 1. תיקון סמנטי במקום המילה "שינוע", המילה "הובלה", והשמטת המונח "הטמנה", שכן לצורך הטמנה מופיע גם בהמשך החקיקה שהטמנה יכולה להיעשות רק באתר פסולת שיש לו רישוי מתאים, ולכן זה לא נכון לומר שאפשר לבצע הטמנה גם ללא רישוי. לכן השמטנו את המילה "הטמנה".

בסעיף 13, סעיף קטן (ד) מושמט, היות ומנוסח סעיף כללי שמדבר על רשות לסרב לתת רישיון מטעמים שיפורטו באותו סעיף. אותו הדבר בסעיף 14(ג). סעיף 15 – "מפקח אסבסט פריך" , סעיף קטן (א)(2), בהמשך להערות שהועלו בישיבה הקודמת, והתקבלו על ידי המשרד להגנת הסביבה, הניסוח יהיה: "...ובעל תואר בוגר בתחומי ההנדסה, מדעי הטבע, מדעי הסביבה, שניתן מאת מוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, או בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל שהמנהל הכיר בו כשווה ערך לתואר אקדמי כאמור, או שהוא בעל תואר בוגר אחר ובלבד שהוכיח להנחת דעתו של המנהל והוועדה שהוא בעל ידע ומיומנויות הדרושים לשם מילוי התפקיד, או שהוא הנדסאי מוסמך הרשום בפנקס ההנדסאים והטכנאים המוסמכים המתנהל לפי חוק המהנדסים והאדריכלים התשי"ח-1958 במדור הנדסת סביבה או הנדסה אזרחית". - זה קצת שונה מהניסוח שנמצא לפניכם, אנחנו קצת התאמנו את זה לחוק שצוין.


סעיף 15(ב) הושמט, עבר לסעיף כללי. סעיף 15(ג) הושמט ועבר לסעיף ניגוד עניינים שאקרא אותו בהמשך. סעיף 16(א) - ברישיון למעבדת אנליזה, והכרה במעבדת חוץ: "המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה ייתן לבעל מעבדה המבקש זאת", היות ומעבדה לא יכולה לבקש אז: "בעל המעבדה". ואותו התיקון גם ב- 17(א)- "...ייתן לבעל המעבדה".


בסעיף 18 – "סוקר אסבסט" – התיקון הוא שהמנהל ייתן, וזה באמת, כדי באמת להשוות את זה לכל ההנחיות לבעלי רישיונות קודמים – "...רישיון סוקר אסבסט למבקש שהוא בגיר ותושב ישראל אשר עבר קורס הכשרה". הדברים האלה לא צוינו בסעיף הזה. בסעיף (ב) הסיפה של הסעיף תימחק, כך שייקרא: "סוקר אסבסט רשאי ליטול דגימת צובר, לתת חוות דעת על מצב אסבסט בנכס ועל השימוש שנעשה בו ולהמליץ על אופן הטיפול באסבסט".


מתווסף סעיף חדש – 18(א): "רישיון מפעיל אתר פסולת אסבסט".

בעקבות ההערות שאנחנו העברנו בנושא הזה של מפעיל אתר פסולת אסבסט, המשרד הציע את הסעיף הזה לכלול בפרק של עבודות אסבסט. אנחנו סברנו, ואני מקווה שבסופו של דבר בהסכמת המשרד, שהנושא הזה צריך להיות בפרק הרישוי, כיוון שבעצם חלים עליו כל ההסדרים של הרישוי, שמאפשרים למשרד גם לבטל את הרישיון הזה, בתנאים מסוימים, גם להתנות אותו בתנאים. יחד עם זאת, לגבי התנאים שמפורטים בסעיף החדש שמוצע ומופיע בפניכם, למשרד יש מספר השגות לגבי אותם תנאים ולכן אני מציע שהסעיף כעת לא יוקרא ויתאפשר לנו לסיים קודם את הדיון הפנימי שיש לנו עם המשרד בעניין הזה.


18(א) – מפעיל אתר אסבסט. הסעיף הזה יעבור לכאן, הסעיף שמגדיר את הרישוי של מפעיל אתר אסבסט, שהופיע בהצעה המקורית בסעיף 29 או 30, אם אינני טועה, והתנאים הספציפיים ייקבעו בהמשך. אנחנו נביא את זה שוב להכרעת הוועדה.

נוסף סעיף חדש: סעיף 19(א)- סירוב לתת רישוי. "על אף האמור בסעיפים 13 עד 18(א) רשאי המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה לסרב לתת רישוי למבקש שמתקיימים בו התנאים לפי הסעיפים האמורים לפי העניין, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי קיימות נסיבות אחרות שבשלהן אין לתת לו רישוי לרבות מטעמים הנוגעים למהימנותו, ואם היה המבקש תאגיד – גם בשל נסיבות כאמור המתקיימות לגבי נושא משרה ובעל שליטה בו.


בסעיף 20, בסעיף קטן (ב): "תוקפם של רישיון דוגם אסבסט, רישיון מעבדת אנליזה ומעבדה דוגמת ורישיון מפעיל אתר פסולת אסבסט יהיה לחמש שנים.


סעיף 22 (א)- פסקה (9) תימחק. בסעיף קטן (ד) יתווספו המילים "...או במפעיל אתר פסולת אסבסט" והוא ייקרא: "מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א), (ב) ו – (ג), חדל להתקיים בקבלן אסבסט או במעפיל אתר פסולת אסבסט אחד או יותר מהתנאים האמורים בסעיף 13 או 18 – מותלה רישיונו עד שיוכח להנחת דעתו של המנהל כי חזר להתקיים בו התנאי האמור. קבלן אסבסט או מפעיל אתר פסולת אסבסט ידווח למנהל על כך שחדל להתקיים בו התנאי האמור מייד כשנודע לו על כך".


סעיף איסור ניגוד העניינים, 22 (ב) שונה.

כזכור לכם, בישיבה הקודמת, הוצע נוסח מסוים של סעיף איסור ניגוד עניינים ונשמעו הערות רבות על כך שהסעיף כפי שהוצע היה רחב מדי, ואולי מגביל מדי, ובעקבות ההערות האלה ודיונים נוספים שקיימנו עם הגורמים הרלבנטיים הגענו לנוסח של סעיף שבעצם מבהיר את הכוונה של איסור ניגוד עניינים. אנחנו חושבים שלקביעת איסור ניגוד עניינים של עוסקים באסבסט יש חשיבות גבוהה מאד. אנחנו מקווים שהסעיף הזה יש בו כדי לענות על החששות שהועלו בישיבות הקודמות בהקשר הזה.

סעיף 22


"(א) לא יבצע אדם עבודות או פעולות כעוסק באסבסט אם התקיים חשש שהעוסק באסבסט לא יוכל למלא חובות, הגבלות ותנאים לפי חוק זה בשל ניגוד עניינים בין החובות, ההגבלות והתנאים כאמור לבין עניין אישי שלו ובין עיסוקיו האחרים, ואם נודע לו, כאמור, יפסיק את אותה עבודה ופעולה. לעניין זה – "עיסוק" – לרבות עיסוק אחר כעוסק באסבסט.

(ב) מפקח אסבסט פריך, מעבדת אנליזה, מעבדה דוגמת, דוגם וסוקר, ישמרו בפעולתם המקצועית על אי תלות בקבלן אסבסט שעל עבודתו פיקחו ושאשר בקשר לעבודתו ביצעו דגימת אוויר, דגימת צובר או ניתחו אותה.
(ג) מבלי לגרוע מכלליות האמור

(1) מפקח אסבסט פריך לא יהיה עובד של קבלן אסבסט ולא יקבל כל תמורה או טובת הנאה אחרת בין במישרין ובין בעקיפין מקבלן אסבסט פריך שעל עבודתו הוא פיקח במהלך 6 חודשים ממועד סיום העבודות שעליהן פיקח.

(2) מפקח אסבסט פריך לא יפקח על עבודתו של קבלן אסבסט פריך שאצלו עבד או הועסק בתפקיד אחר אם טרם חלפו 6 חודשים ממועד סיום העבודה או העסקה כאמור.

(3) קבלן אסבסט פריך לא יתנה את ביצוע עבודתו בהעסקת מפקח אסבסט פריך מסוים ומפקח אסבסט פריך לא יתנה את ביצוע עבודתו בהעסקתו של קבלן אסבסט פריך מסוים.

(ד) השר רשאי לקבוע נסיבות שיראו אותן כנסיבות שיראו אותן כנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים או עלולה להיפגע אי התלות של עוסק באסבסט וכן לקבוע הוראות נוספות שעניינן מניעת ניגוד עניינים שיחולו על העוסקים באסבסט, כולם או חלקם.

(ה) השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע אמות מידה שיבטיחו את מקצועיות פעולותיו של סוקר האסבסט ואת מיהמנות תוצאותיהן".

אלה הערות לפרק ה' כפי שהן מבטאות את מה שנדון בישיבות הקודמות. אם אדוני רוצה לשמוע הערות – ואם לא, נעבור לפרק הבא.

לעניין סעיף ניגוד העניינים, בעצם, מה שמשתמע זה שלא ניתן להתקשר היום עם גורם אחד שגם יבצע את העבודה וגם ייתן את האישור שנעשה הפיקוח. נדרשות שתי התקשרויות נפרדות. היום, בפרקטיקה, למשל – עם מעבדה דוגמת, יש התקשרות עם קבלן שמביא אחר כך גם את האישור של המעבדה הדוגמת, שהאתר נקי מסיבים. זאת אומרת, לפי ההוראות האלה של ניגוד עניינים מעכשיו יהיה צורך בהתקשרות נפרדת עם הקבלן והתקשרות נפרדת עם המעבדה, אי אפשר להעסיק את שניהם בהתקשרות אחת, כי אז נוצר אותו ניגוד עניינים שבסעיף.

גם היום, לצבא יש שתי התקשרויות: התקשרות עם מעבדה והתקשרות עם קבלן.

איך שהסבירו לי זה שלוקחים קבלן והוא מתחייב להביא בסוף העבודה אישור ממעבדה שהוא ניקה את השטח.

הקבלן מגיש בסוף העבודה דו"ח שהוא מצרף את תוצאות הדגימה של המעבדה אבל לא הוא זה שהמתקשר עם המעבדה. לצה"ל יש חוזה התקשרות עם מעבדה.

או. קיי. מצוין.

אני מהתאחדות התעשיינים. ישנה הגדרה שלא צוינה, למרות שנראה לי שזו הגדרה חדשה, הגדרת "נושא משרה" מוגדרת פה כהגדתו בחוק החברות.

היא לא הגדרה חדשה, היא הגדרה שהיתה בחוק, ובהחלטה, בישיבה הקודמת, פשוט העברנו אותה מגוף החוק לסעיף ההגדרות.

אפשר להתייחס להגדרה? לדעתנו, יש לשנות את זה ויש לאמץ את ההגדרה המקובלת בחקיקה הסביבתית בדרך כלל לנושא משרה, שמה שזה אומר שבעל התפקיד או מנהל פעיל בתאגיד שממונה על התחום שבו בוצעה העבירה הוא יהיה זה שנושא במשרה.

מה זה קשור?

שזה אומר, כמו שאמרתי – מנהל פעיל, זאת אומרת, זה לא מתייחס לדירקטורים.

הסעיף הזה לא נוגע לעבירות הפליליות, בשלב הזה. בשלב הזה הסעיף מתייחס לשאלת הרישוי. בשאלת הרישוי יש בהחלט רלבנטיות לנושא המשרה כפי שהוא מוגדר בחוק החברות, בלי קשר לשאלת האחריות הפלילית שלהם במסגרת החוק הזה. כשנגיע לפרק הפלילי בהחלט נשמע את ההערות שמתייחסות לאחריות הפלילית של נושאי משרה בתאגיד. כאן אנחנו מדברים על הגדרה שהרלבנטיות שלה היא לשאלת הרישוי ולא לשאלת האחריות הפלילית.

אני מחברת חשמל. אני רוצה לדבר לגבי הנושא של ניגוד אינטרסים. לפי הנוסח של סעיף 22 הרוב מכוון לקבלני אסבסט שרוב עיסוקם זה קבלני אסבסט ומפקחי אסבסט שזה רוב עיסוקם, ולמניעת תלות ביניהם. אצלנו המצב קצת שונה. זו חברה מאד גדולה, יש אגפים שונים שכל אחד מתמחה וכל אחד עוסק בדבר אחר, וישנה אי תלות בין האגפים. למשל, בתחנות הכוח במתקנים שונים יש לנו מתקנים ומצבים שיש בהם סיכון כזה או אחר, ומי שממונה על מניעת הסיכונים, ממוני הבטיחות – הם עצמאיים לחלוטין ואינם קשורים במפעילות המתקנים. היה לנו מקרה דומה בחוק הקרינה הבלתי מייננת, כאשר אנחנו היינו אמורים להוציא היתרי קרינה לכל מתקני החשמל. לצורך קבלת היתר קרינה אתה צריך לתת דו"ח הערכה

לגבי השדות החשמליים והמגנטיים סביב אותם מתקנים. החוק אומר שמי שנותן את הדוח הזה יהיה בלתי תלוי מבעל המתקן, אבל יחד עם זה יש סעיף בחוק שמאפשר לשר לקבוע אמות מידה שלפיהם מי שנותן את ההערכה עדיין יכול להיות עובד של בעל המתקן, אבל יהיו אמות מידה שיבטיחו את אי התלות. אני מבקש שיהיה אותו מצב כאן משום שכאן אין שום סיבה שלמשל בעל המתקן, או אפילו הקבלן שעושה את העבודה, הוא יכול להיות עצמאי, יכול להיות בלא תלות עם המפקח. אני מבקש שסיטואציה כזו תוכר כאן כאי תלות ושלא יהיה שם ניגוד עניינים. במילים אחרות, שחברת החשמל תוכל להזמין עבודה, לבצע, ולפקח, כל זמן שאנחנו מבטיחים שאין תלות בין המפקח,ובין הקבלן או בין מי שמבצע את העבודה ובין בעל המתקן.

אבל זה שני גורמים נפרדים – הקבלן שמבצע, והמפקח.

הם שני גורמים נפרדים, כל אחד באגף אחר, אף אחד לא כפוף לשני , אבל שניהם נמצאים בתוך גוף גדול שנקרא חברת החשמל.

והמעבדה? יש לכם גם מעבדה?

המעבדה, למעשה, מבחינתי, זה הגורם שפוסק.

אבל המעבדה היא שלכם?

לא, המעבדה היא לא שלנו. רק הגוף המפקח הוא שלנו.

אני חושבת שיש לכם מעבדה מוסמכת לאבק מזיק, אבל אם יורשה לי לחדד – אתה אומר: אני רוצה להיות גם המזמין, גם הקבלן, גם המפקח ואולי גם המעבדה. כן?

לגבי המעבדה, אני שם את זה בצד. מעבדה זה למעשה השלב של השורה התחתונה. זה השלב שאומר למשרד להגנת הסביבה שבוצעה עבודה טובה, עבודה שעומדת - -

אז בוא נתחיל מהסוף להתחלה. בוא נחליט קודם כל שהמעבדה היא לא אצלכם. בסדר?

אני יכולה לקבל, דיברנו על זה קודם, שהמזמין, לעתים, יוכל להיות גם הקבלן המבצע. זה יכול להיות גם חברת חשמל, גם מפעלים שמפרקים עבור עצמם, וזה, לדעתי, יכול להיות.

אם הוא מקבל את ההכשרה המתאימה- כל אדם יכול להיות גם המזמין וגם המבצע עבור עצמו.

כן. זה נראה לי שאפשר, וגם חברת חשמל - - דיברנו על זה. שאותו גורם יהיה גם המזמין, גם הקבלן וגם המפקח, נראה לי שזה לא מתאים, גם אם זה מחלקות שונות במפעל גדול. האי תלות הזו שקיימת גם בעולם, שממנים גם קבלן וגם מפקח בלתי תלוי – אני חושבת שזה הכרחי.

אני חושב שלפחות לחברת חשמל, אני מניח גם למפעלים אחרים, יש אינטרס שהעבודה תבוצע כהלכה, ושלא יהיו סיכונים מעבר לזה, ולשם כך היא תיקח את הגורמים המקצועיים הכי מתאימים לדבר הזה, וזו המטרה העיקרית של החוק. אם אנחנו קובעים אמות מידה שמראים שאין תלות, שאין גם מצב של החתול ששומר על השמנת, נקבע אמות מידה מהסוג הזה, למשל – אי תלות ארגונית – אני חושב שאפשר לאפשר שגם הקבלן וגם המפקח יהיו שייכים לאותו גוף על.

אם אפשר להעיר בהקשר הזה, שבאמת, במצב הנוכחי יש הסדרים שונים ובאמת בחברת חשמל לעתים מזמין העבודה הוא הקבלן והמפקח, ובצבא ישנם בהחלט מצבים שהמפקח הוא מפקח שהוא בעצם עובד אחראי של הצבא מטעם הצבא שהוא מתוך צה"ל, זאת אומרת, שכן ישנם מצבים שהם יוצאי דופן אבל שבהם מזמין העבודה יכול להיות המפקח או יכול להיות הקבלן, אבל בוודאי הוא לא יכול להיות גם הקבלן וגם המפקח.

אני רק אוסיף למה שנאמר על ידי נציגי המשרד, שהדוגמה שהובאה כאן מחוק הקרינה הבלתי מייננת היא המעידה על כך שלא צריך ללכת באותו כיוון, כיוון שהשר להגנת הסביבה הנוכחי הביע את דעתו שההסדר הקיים לגבי מעריכי הקרינה בחוק הקרינה הבלתי מייננת אינו מבטיח בצורה ראויה את אי התלות, ולכן בכוונתו להביא לשינוי המצב הזה, ולהבטיח מנגנונים שיבטיחו יתר אי תלות ומניעת ניגוד עניינים. לכן, אני לא מציע ללכת אחרי התקדים שהוכח כלא טוב.

אני מקבל את הגישה של המשרד להגנת הסביבה שלא יכול להיות שגם העבודה, גם הביצוע וגם הפיקוח יהיו של גורם אחד, שבמקרה זה, זה של חברת חשמל, ואני לא יודע אם ההשוואה של חברת חשמל והצבא היא נכונה, במקרה הזה. היא לא השוואה נכונה.

לא. נתנו דוגמה שאנחנו מאפשרים שהמזמין יהיה לעתים המפקח ולעתים הקבלן. לא גם וגם.

גם לפי ההצעה שמונחת כאן – אין מניעה כזו. הרי האינטרס של המזמין והמפקח הוא בדרך כלל אינטרסים דומים, או – אם אין ניגוד אינטרסים בין השניים אז - - ניגוד האינטרסים שיכול להיות הוא בין הקבלן למפקח, או בין הסוקר למזמין אבל בין המזמין למפקח בדרך כלל אין ניגוד אינטרסים.

אבל אפשר להבהיר בסעיף ניגוד העניינים שמזמין עבודה יכול לשמש קבלן אם הוא עצמו קבלן שיש לו רישיון בעבודה - -

אין פה איסורים שחלים על המזמין. הסעיף הזה לא חל על המזמין.

אבל לאחר מכן אולי נראה את זה בסעיף העבודות, אולי זה לא הסעיף המתאים – אבל עכשיו, כשקראתי פעם נוספת את כל פרק העבודות אני חושבת שאולי יכול מישהו לפרש אותו כאילו מזמין העבודה לא יכול להיות קבלן או מפקח – אז אולי אפשר יהיה להוסיף את זה שם.

זה סעיף שחל על העוסקים , לא סעיף שחל על המזמין.

לצבא יש גם מעבדות משלהם?

לא, אבל לצבא יש מפקחים שאושרו על ידינו כמפקחי אסבסט פריך, ועושים את העבודה - -

שזה בסדר גמור.

אז אין לנו בעיה.

אני ממשרד המשפטים. קודם כל – לגבי סעיף 14(ב)(1)(ה) – שמדבר על כך שעובד אחראי לא מועסק על ידי קבלן אסבסט אחר, אנחנו סבורים שמבחינה חוקתית, אנחנו לא בטוחים שהסעיף בנוסח הנוכחי שלו מוצדק, אנחנו רואים קושי מבחינת חופש העיסוק, בכוונתנו להציע הצעה חלופית שתבטיח את הפיקוח, ואנחנו נבקש זמן לעשות כן.


בנוגע לסעיף 22 א' שעוסק במרשם – גם כאן אני אבקש להשאיר את זה פתוח להערות. מי שעוסקת אצלנו בחופש המידע - -

לא הבנתי את ההערה. מה הבעיה במרשם?

אנחנו חוששים שעלולה להיות איזושהי בעיה מכיוון שמי שעוסקת אצלנו בחופש המידע עוד לא ראתה את הסעיף, והיינו רוצים שתהיה לנו הזדמנות.

אני לא מבין כל כך את הטענה. מה - -?

פשוט – להשאיר את זה פתוח, שנוכל לחזור עם הערות.

אני מבין – אבל באיזה כיוון ההערות? אתם רוצים שהציבור לא יידע מי קיבל רישיון?

לא, לא. אני רוצה לתת למי שעוסקת בחופש המידע הזדמנות לראות את הסעיף.

אני מציע משהו אחר. אני מציע שנעבור על זה ואם יהיו לך הערות – בדיון הבא תוכלי להביא.

ל – 22(ג), נשוא הגבלת הפרסומת. למה לא להטיל שהשר יאשר את הפרסום - -

כל פרסום? זה קצת מרחיק לכת.

לקבוע איזה שהם כללים.

אז הוא צריך לקבוע כללים. זה בדיוק מה שכתוב כאן: שהשר יקבע כללים. הוא יקבע מה זה פרסומת מטעה.

בעצם, כל אזרח ז יוכל לפנות לשר ולבדוק - -הוא יוכל לטעון שהפרסומת מטעה - -

נכון.

ואז השר יצטרך לבדוק את זה?

לא בהכרח. יש פה שני מסלולים אפשריים: מסלול אחד הוא המסלול המנהלי, שבו האזרח פונה לשר או למי שהשר יסמיך, לצורך העניין הזה, וטוען בפניו שיש פה פרסומת מטעה. במקרה כזה, מי שמטפל בעניין הזה במסגרת המשרד יצטרך לשקול קודם כל אם באמת יש פה תלונה לכאורה של פרסומת מטעה, ואז להחליט אם הוא לוקח אמצעים מנהליים כלפי מי שעשה את הפרסומת הזו. אפשרות שניה של אותו אזרח היא לפנות בהליכים אזרחיים כלפי מי שלטענתו עשה פרסומת מטעה, ולתבוע אותו על הטעיה.

זה יכול להיות תקדים לא רע, אתה יודע. להשתמש בזה לדברים אחרים, אחר כך.

אז אני אסביר שיש לנו חוק בארץ שנקרא חוק הגנת הצרכן, שבעצם אוסר על כל עוסק, בכל תחום שהוא, לעשות פרסומת שיש בהטעיה של הצרכן. באותה מסגרת כל צרכן יכול לתבוע, אפילו בתביעה ייצוגית, עוסק שלטענתו הטעה בפרסום, ודברים כבר נעשו. היו כבר תביעות ייצוגיות שהתקבלו – גם תביעות לא ייצוגיות וגם תביעות ייצוגיות, על פרסומות מטעות, שבהם אנשים הוכיחו שפרסומת היתה מטעה וזכו בפיצוי.

מעניין, בנושא הכשרות לא מצאתי את זה.

אני ממשרד הביטחון. בסעיף 22(א) כתוב שפרטי בעלי הרישיון או האיסור, סוג הרישיון או תוקפו - - יהיו פתוחים לציבור לעיון. אנחנו רוצים לוודא שזה יהיה אולי רק שם אבל לא הגוף ששולח, כי יש לנו גופים שלא היינו רוצים שיידעו שהם קיימים, שהם מבקשים רישיון.

היו"ר דוד אזולאי?


באיזה סעיף, אדוני?

סעיף 22(א). כתוב: "המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור במשרד להגנת הסביבה ....יפורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה".

אני אבהיר – אם אותו אדם שפנה לבקש רישיון, הוא זה שמקבל את הרישיון ולא הגוף, אז יפרסמו רק את השם. כמו שחברה יכולה לשלוח את העובד שלה לקבל רישיון, אז מפרסמים רק את שם העובד, זה לא מעניין מי שלח אותו. אם החברה רוצה לקבל רישיון לעצמה, הרי גם תאגיד יכול לקבל רישיון. אם התאגיד רוצה לקבל רישיון לעצמו, אז יפרסמו את שמו.

אז יש עם זה בעיה. יש גופים שאנחנו לא יכולים לפרסם את שמם.

אז שלא יקבלו רישיון.

אפשר להציע להכפיף את הסעיף הזה - -

אני לא מכיר דבר כזה, אני לא מכיר הוראה כזו בשום הוראה אחרת שמדברת על מרשם עוסקים, עם כל הכבוד.

אנחנו נחזור להערה הזו כשנעבור לפרק הבא, על הפרסום של הרישיונות. זו אותה הערה.

על האישורים? שם באמת יש התייחסות, באמת התייחסנו - -

לפי חוק חופש המידע - - אבל אז הסמכות היא בידי האחראי ולא בידי מערכת הביטחון. למערכת הביטחון צריכה להיות הסמכות, וגם לפעמים האחראי לא צריך לדעת - -

כמו בכל פרסום אחר לפי חוק חופש המידע, האחריות מוטלת על מי שאמור לפרסם ולא על - - מערכת הביטחון. מה לעשות? כשנגיע לשם נדבר על זה.

אני קבלן שעוסק בפירוק אסבסט. לגבי סעיף 14(1)(ה) – נשמעה קודם הערה לגבי הרצון לשנות את הסעיף הזה, בגלל הנושא של חופש העיסוק. אני מבין את ההערה, אני רק רוצה להגיד למה זה עלול לגרום בשטח. המטרה, בסופו של דבר, לייצר מצב שחברות באמת יעסיקו עובדים מקצועיים שיעבדו מרבית זמנם בחברה וידאגו לכך שהעבודה תתבצע כמו שצריך. בפועל, וכבר ישנם מקרים כאלה, משתמשים בכל מיני מאעכרים שעוברים מחברה לחברה ומשכירים את שירותיהם, מוציאים להם שכר עבור שעה בשבוע, לפעמים גם זה לא, ובזה הם בעצם מכשירים את החברה לפירוק אסבסט. אני חושב שבמידה והסעיף הזה ישונה זה עלול ליצור מצב דומה ולעקר את הכוונה לגרום לזה שיהיו חברות מקצועיות שיעסקו בתחום, ויהיו בהם גם אנשים מקצועיים שיידעו את העבודה. זה קצת בדומה לנושא של קבלן רשום ומהנדסים שמחויבים לעבוד שם, אני לא חושב ש - -

אתה רוצה להגיד, אדוני, שהיום, בשטח, יכול להיווצר מצב שאדם שאין לו את ההיתר לעסוק בפינוי אסבסט יכול לפעול בשם קבלן שיש לו היתר?

שאדם שאין לו היתר יכול לפעול בשם אדם שיש לו היתר? לא זה מה שאמרתי. אמרתי שישנן חברות שבשביל להשיג את ההכשר ובמידה והסעיף הזה ישונה – הסעיף הזה מונע את זה - לוקחים אנשים שבעצם מקבלים מהם שכר עבור זה שיהיו רשומים שם, ובמידה והם יוכלו לעשות את זה בכמה מקומות אז ייווצרו בעצם כמה חברות שבחסות אותו עובד שרשום שם אבל לא נמצא שם בפועל – יקבלו את ההכשר לפירוק אסבסט. אני מגיע למהות - אם המטרה היא שיהיו פה חברות שיעשו את העבודה כמו שצריך, צריכים להיות בהם אנשים מקצועיים שמרבית זמנם, ואני כבר לא מדבר על כל זמנם, אבל מרבית זמנם יהיה בחברה שמבצעת את הפירוק, ולא שהם יתכסו בכל מיני מאעכרים כאלה שמשכירים את שירותיהם.

אתה אומר שקיימת תופעה – מה מידת התופעה הזו, זו תופעה נרחבת?

התופעה הזו קיימת מכיוון שחברות השיגו אישור לפירוק אסבסט על ידי זה שהם לקחו אנשים שהיה להם אישור לפירוק אסבסט ובעצם הוציאו להם תלוש שכר, ולא היתה הגבלה לגבי תלוש השכר – אין, ולא קיימת הגבלה. יכולים, באופן עקרוני, גם להוציא להם תלוש שכר על 100 שקלים.

זו תופעה נרחבת?

זו תופעה קיימת, ותמר בר און גם תוכל להעיד עליה. ולמשרד להגנת הסביבה אין אפשרות היום למנוע מהקבלן להשיג את האישור בדרך הזו. זה יוצר מצב שבו בשטח ישנן חברות שלא מכירות את העבודה, מתכסות באדם שלא נמצא בשטח, ובשמו – מבצעות עבודות.

- - -שזה מה שאומר אורי שניידר שזה נכון שקבלנים שעבדו באיזה מקום והולכים לחברה אחרת, ממשיכים הלאה לעבוד ורק החברה מקבלת את האישור. כנגד זה שיש להם למעשה את הרישיון ברשם הקבלנים, ולא מעבר לזה. אותו בן אדם - - יכול לבצע את העבודה בלי - - , למה הוא צריך להיצמד דווקא לחברה מסוימת כאשר הוא יכול לבצע את זה לבד? אותו בן אדם אישי, זה שהולך ומפקח – שיפקח אותו לבד, כל קבלן יכול לקחת אותו. למה להדביק -- על איזשהו קבלן?

לכן ההצעה כרגע היא שעובד אחראי יועסק על ידי קבלן אסבסט אחד ולא יוכל לעבוד שעה אצל זה, ושעתיים אצל אחר. משרד המשפטים מעיר שבכוונתו לבדוק את שאלת התאמתו של הסעיף זה לעקרונות חוקתיים של חופש העיסוק.

אנחנו חושבים, אולי, שניתן להשיג את המטרה באמצעים אחרים.

מה אתם עושים במקרה של קבלנים רשומים שמחויבים להחזיק –למשל, מהנדסים? גם אז המהנדס יכול להירשם במאה מקומות, או שהוא צריך להיות מרבית זמנו אצל הקבלן שהוא הקבלן הרשום?

אני לא מכירה את סוגיית המהנדסים, אבל אני יכולה להגיד שאולי – חשבנו שאולי אפשר לפתור את הבעיה באמצעי אחר של פיקוח טוב יותר על המצב.

לצערי, מהפרקטיקה בשטח, פיקוח טוב יותר על המצב לא יפתור את הבעיה כל עוד יש לחברות אינטרס לעשות את זה. אם לא יהיה משהו שימנע מהם הם גם יעשו את זה. גם עושים את זה היום בפועל, זה לא מצב תיאורטי.

הערתך נרשמה. לדיון הבא אנחנו נקבל תשובה, ואז תוכל להתייחס לזה. אני מבין שאתה באותה דעה.

כן, אני באותה דעה, אין לי בעיה עם זה. פשוט, הנושא - - אני מדבר פה על נושא שנמצא בסעיף 12 שכתבתם: רישיון או אישור או הכרה. לכל אורך הדרך, הוספתם רישיון לאישור או הכרה, באדום.

כן. מה השאלה?

למה הכוונה?

זה עניין ניסוחי. אני אסביר. בחוק הזה יש מספר סוגים של רישוי. למשל – קבלן אסבסט, הוא מקבל רישיון. עובד אחראי – מקבל אישור. מעבדה – מקבלת הכרה. לכן, הסעיף הוא כללי ולכן הוא מתייחס לכל הסוגים האלה. לכל אחד יש את הסוג שלו.

כנגד מה הוא מקבל את הרישיון? אם אנחנו הולכים לסעיף 13, את אותו רישיון הוא יצטרך לקבל רק כנגד זה שהוא - - את 13, רישיון שיש לו, כביכול, שהוא קבלן רשום כמשמעותו בחוק.

נכון.

אין באף מקום, אחרי שדיברתי עם רשם הקבלנים, באף אחד מהסיבובים שנמצאים אצל הרשם - - אינם קיימים שום דבר בנושא של אסבסט. אין דבר כזה באסבסט, ואי אפשר לבוא ולעשות הכלאה, ולהתלבש, ובגלל זה אנחנו רוצים שיהיה קבלן רשום. כל אחד יכול לעסוק בזה, אין שום בעיה, אין איסור לעסוק בזה, וברשם הקבלנים אומרים: אנחנו לא נותנים שום אישור, אתה יכול לעסוק עם זה.

נכון. אדוני העיר את ההערה הזו בישיבה הקודמת ואנחנו בדקנו את המסמכים שאדוני העביר. הנושא של רישום על ידי רשם הקבלנים – אכן - -אילו היה ברשם הקבלנים סעיף עיסוק או סיווג המדבר על אסבסט, ייתכן שלא היה צורך ברישוי מיוחד לקבלני אסבסט במסגרת החוק הזה, כי אני מניח במידה מסוימת של ודאות שאילו היה רישום ברשם הקבלנים שעוסק באסבסט, היה המשרד להגנת הסביבה מסתפק ברישום האמור. מכיוון שאין רישום כזה ברשם הקבלנים, נוצר הצורך בחוק הזה, שיסדיר את המקצוע הספציפי הזה, שלדעת המשרד להגנת הסביבה, לדעת הממשלה, דורש הסדרה מיוחדת. אנחנו לא רוצים להישאר במצב הקיים שאדוני תאר, שבו – כל אחד יכול לעסוק. בדיוק זו מטרתו של החוק.

אבל לא כל אחד יכול לעסוק בזה, רק אם הוא עבר הכשרה?

יש דרישה שהוא יהיה רשום במרשם הקבלנים.

אבל איזה סעיף? אף חשמלאי לא יכול לעסוק באסבסט.

השר יקבע, וכפי שקבוע פה, בסעיף - -

· - מה שקורה היום, בפועל. אנשי בידוד עוסקים באבסבסט – גם לא יכולים.

כפי שכתוב בסעיף עצמו, השר להגנת הסביבה - -

זה פתוח, פרוץ - -

כפי שכתוב בסעיף עצמו, השר להגנת הסביבה יכול לקבוע סוגים וענפים מסוימים שרק מי שרשום בהם יוכל לבקש להיות רשום כקבלן אסבסט. כפי שאני הבנתי מנציגי המשרד, ויתקנו אותי אם אני טועה – בכוונתם לקבוע את ענף הבניה 100 כענף הרלבנטי שבו – רק מיש רשום בו יוכל להירשם כקבלן אסבסט.

זה המשרד לאיכות הסביבה, לא רשם הקבלנים.

נכון. נכון. זה בדיוק מטרת החוק.

אד נלך לסעיף (ג) ונמצא שם – אפילו אם פטר אותו השר. הוא לא צריך את האישורים, הוא כבר פטר אותו מלהיות רשום ברשם הקבלנים.

אם שר השיכון יפטור אדם מרישום במרשם הקבלנים - - מדובר בקבלני חוץ, בקבלנים בתאגידים בין לאומים העובדים בישראל, שבאותם מקרים שבהם הם לא רשומים כקבלנים בישראל, הם תאגידים רשומים בחו"ל, ששר הבינוי והשיכון פוטר אותם מהצורך להירשם גם בישראל. אותם קבלנים יוכלו להירשם כקבלני אסבסט גם אם הם לא רשומים במרשם הקבלנים.

פשוט, זה נמצא בבג"ץ, לכן אני שואל את השאלה הזו.

בדקנו את הנושא. אין שום מניעה - - הטענה שמעלה מר איצקוביץ לגבי הנושא הזה נבדקה על ידינו, ומצאנו שלמעשה לא הוגשה על ידיו בקשה לרישום במרשם הקבלנים. עמדת המשרד להגנת הסביבה שהוא מציע את הצעת החוק, שתנאי לעיסוק באסבסט הוא רישום במרשם הקבלנים, בענף ובסיווג שהשר יקבע. מר איצקוביץ, שהגיש עתירה לבג"ץ טוען שאין צורך בתנאי הזה. זה ויכוח לגיטימי שבו המשרד מציע לכנסת לקבל את עמדתו שכדי לעסוק באסבסט – צריך להיות קבלן רשום. הכנסת יכולה להחליט, כמובן, שהיא לא מקבלת את ההצעה הזו, אבל אם היא תקבל את ההצעה הזו – יחול שינוי במצב המשפטי הקיים, ויצטרכו רישום במרשם הקבלנים, כי לדעת הממשלה הרישום הזה הוא רישום שהוא נחוץ. הם הסבירו, לדעתי, בצורה מספקת, למה לדעתם הרישום הזה הוא רישום נחוץ.

הרישום - - מדברים רק בגלל היקף כספי ולא בגלל שום דבר אחר. אין פה שום דבר אחר. בהיקף כספי, עובדה ש - -דיברתי ברשם הקבלנים הרבה פעמים על זה, וגם עם תמר בר און, והיא אמרה: רק בגלל שמדובר בהיקף כספי גדול - -

אני ממש לא אמרתי את זה.

את אמרת לי את זה פעם אחת כשדיברתי על זה, רק בגלל שזה היקף כספי - -

אני ממש לא אמרתי את זה.

זה אחד הדברים. זה אחד הדברים שאתם חייבים.

כסף - - אצלי ממש לא מעניין אותי. אני יכולה לחזור - אני אחזור ואומר – הוועדה הטכנית לאבק מזיק קבעה את התנאי הזה של חיוב רישום ברשם הקבלנים להערכתי בשנת 93, אישררה את ההחלטה הזו מספר פעמים, וממספר סיבות, כולל דיונים שערכנו עם רשמת הקבלנים, בזמנו. נכון שאין סיווג או ענף נפרד לאסבסט. מצאו לנכון שאין לזה טעם היות שהיקף הקבלנים שעוסקים בתחום יחסית מצומצם. בנוסף לכך, עבודה באסבסט היא עבודת בניה לכל דבר ועניין, נדרשים בה כישורים שנדרשים מהעוסקים בבנייה, המנגנון של הרישום ברשם הקבלנים – לא מצאנו לנכון ליצור מנגנון כפול. יש שם מנגנון שהוא מנגנון של רישוי, מנגנון של פיקוח, מנגנון של בקרה. יש דרישות מקצועית כגון- הצורך להעסיק מהנדס, ואנחנו חושבים שהדברים האלה נחוצים. בעבודות באסבסט, בנוסף לעבודת בניה רגילה יש סיכונים נוספים של החשיפה לחומר המאד מסוכן הזה. לכן, הדרישה הזו שהיא דרישה לדעתנו - - לא מדובר פה על רף מאד גבוה, והעובדה היא שיש לא מעט, קבוצת העוסקים בכך, קבוצת העוסקים באסבסט ובעלי רישום ברשם הקבלנים הם קבוצה של בסביבות 150 קבלנים, כיום. אנחנו חושבים שזו דרישה הכרחית.

זה נראה לך סביר שאדם שכל עיסוקו הוא פינוי אסבסט – הוא קבלן לפינוי אסבסט, צריך להיות רשום אצל רשם הקבלנים?

כן. זה נראה לי דרישה הגיונית, מוצדקת, מקצועית. אחרת אני אצטרך לבנות מנגנון חדש, מנגנון רישוי, פיקוח ורישום, ומבחנים נוספים שהם לא לצורך האסבסט, ונכון, לדעתי, ונכון , לדעתי, להסתמך על מנגנון קיים, מקביל, של משרד השיכון.

אתם, בעצם, מה שאתם עושים פה –אתם לא פותחים את השוק, משאירים את זה לאותה קבוצה שהם רשומים אצל רשם הקבלנים.

אני אומר לאדוני שב-2002 היו 8 קבלנים מאושרים לעבודות אסבסט, והיום, כפי שאמרתי, יש בסביבות 150. אז לא נכון להגיד שהשוק הזה נשאר סגור ומצומצם, כי הוא לא. הוא גדל. יש דרישה הולכת וגדלה, אנחנו לא עומדים בקצב של אנשים שרוצים לבוא לקורס הכשרה. יש בסביבות 4-5 מחזורים כאלה כל שנה, ואנשים שמסיימים את הקורס ועומדים בתנאים האלה. תנאי הסף, כפי שרשמנו אותם לקבלנים, אני יכול להגיד, שהם לא גבוהים. וכן, בגלל הסיכון שיש, אנחנו חושבים שחובה לקבוע איזה שהן דרישות מינימום מקצועיות לעוסקים בנושא הזה, כפי שחזרנו ואמרנו מספר פעמים – אם יבוא קבלן לא מקצועי ויעשה את העבודה באסבסט, הוא יכול לגרום לסיכון הרבה יותר גדול מאשר אילו לא היה נוגע בכלל בחומר הזה.

הוא לא יוכל לקבל את האישור הזה בלי לקבל את האישור מכם, וזה לא קשור אחד לשני, לרשם הקבלנים.

זה תנאי נוסף. נושא של קורס הכשרה של 5 ימים – הוא לא מספק. זה דרישות של ידע ספציפי בנושא - -

· - -

זה לא שאני לא רוצה. דיברתי בשבוע שעבר במקרה עם הרשם. למעלה מחצי שעה. הוא אמר לי במפורש.

אדוני הגיש בקשה לרישום בענף הבניה?

כן.

איפה היא הבקשה?

הבקשה הזו – אני מדבר לפני שנים. נכנסתי לרשם, אישית, הוא אומר לי: - - -

לא. אדוני – היגש בקשה לרישום בענף הבניה?

כן. אני לא מקבל.

ביקשת ולא קיבלת?

כן.

למה לא הבאת לנו את ה - -

כי ביקשתי להירשם כך וכך, ואמרתי – אחד, שתיים ושלוש, אמרו לי: אתה לא מתאים.

תראה לי את הבקשה שההגשת.

אין לי אותה. זה כבר לפני 10 שנים.

אז תגיש עוד פעם.

התשובה שאני מקבל, היחידה, וגם - -

· - -

מה שאני מציע בעניין הזה – הרי הבקשה שהגשת, זה היה לפני הרבה שנים. אתה בעצמך אומר את זה. אני מציע שהנושא ייבדק עכשיו. אדרבא, אני רוצה שתעביר לנו עובדות, לוועדה. אנחנו נשמח לשמוע אם אכן יש בעיה, שלא מאשרים כי אתה עוסק רק בפינוי אסבסט.

ואם זה יהיה חובה בחוק רישום הקבלנים, אני חייב להירשם?

לא, אתה לא חייב. אתה לא חייב.

אז בוא, תבדוק את הדברים. אנחנו נטפל בזה.

אני רציתי לחדד את הנקודה של הדרישות המקצועיות שעומדות מאחורי הדרישה שלנו. הרבה מאד עבודות של אסבסט הן עבודות של פירוק של קונסטרוקציה, וזו עבודת הבניה. בנוסף לזה שמדובר בעבודת בניה, גם החומר שאותו צריך לפרק זה אסבסט, אבל קודם כל – זו עבודת בניה. אם אנחנו צריכים לתת לאנשים את האישורים האלה, אנחנו צריכים לדעת שהם יודעים איך מפרקים קונסטרוקציה, שהם יודעים להפעיל את המכשור, שהם יודעים את ההיבטים של עבודה בגובה, כל הסיכונים של עבודת בניה, בלי שום קשר לאסבסט. לנו אין את הידע המקצועי איך לבנות מנגנון כזה, וגם – אנחנו חושבים שלא צריך להכביד על הציבור שעוסק ממילא בעבודות בניה על ידי זה שאנחנו נדרוש ממנו לעבור הכשרה נוספת, כפולה, באותו עניין.

לשלם אגרות נוספות – בשביל מה?

אנחנו פה אומרים: יש מנגנון? יש קבלנים?הם עובדים בעבודות בניה? הם יודעים, הם עברו את ההכשרה? מישהו כבר בדק אותם? אנחנו לא נעשה להם עוד פעם את אותו הדבר, מההתחלה, ועוד פעם לבדוק את כל זה. אנחנו נבדוק רק את הקטע של האסבסט.

תודה.


לפני שנעבור, רק עוד דבר קטן אחד, אדוני, לגבי סעיף 13(4). מבקש הרישיון, אם הוא תאגיד - - לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות קבלן אסבסט. - כמה זמן הוא אינו ראוי להיות קבלן אסבסט?

הנושא הזה גם עלה בישיבה הקודמת. המדובר בהגדרה המודרנית למה שפעם היה מכונה "עבירה שיש עמה קלון", שמתאימה, כמובן, לנסיבות הספציפיות של המקרה. התקופות שבהן יתחשבו בהרשעות האלה הן התקופות שקבועות במרשם הפלילי בתקנת השבים, שנעות, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, בין 5 ל- 10 שנים, לפי חומרת העבירה, כמובן.

תודה, אדוני. אנחנו נעבור לפרק ו'. לפני כן אני מבקש איזושהי הבהרה בעניין שדיברנו עליו. אתם רוצים לעשות את זה עכשיו, לגבי הנושא של סיוע בפינוי אסבסט לאנשים חסרי יכולת כלכלית?

כזכור, יושב ראש הוועדה הציע בישיבות הקודמות מנגנון שבו נוכל לסייע לאדם הפרטי, חסר היכולת, לסלק מפגעי אסבסט. אנחנו בדקנו את העניין, ואני אומרת את זה לפני שבדקנו את זה – עם משרד האוצר - -

ראשית, כפי שהצענו לאדוני, אנחנו חושבים שהצעת החוק הזו דנה קודם כל בהיבטים הגדולים, הרחבים, של האסבסט הפריך ואסבסט צמנט במוסדות ציבור, ולא נכנסת לרמת הבית הפרטי. לא נכון יהיה לבנות – גם אם אנחנו נצטרך, כמשרד, לטפל בכל משק, בכל גג שנמצא בבית פרטי, לבדוק ולפקח על זה, גם אם היה לי את כל הכסף בעולם לא הייתי יכולה לעשות דבר אחר כי זה היה מסב את כל העבודה לנושא הזה שהוא חשוב, אבל לא הכי חשוב. אנחנו רוצים לבחון איזושהי דרך שבאמצעות מנגנון שהקמנו אותו היום, שלאחרונה, המשרד התקשר עם קבלן לאסבסט – שבמקומות שבהם יש מפגעים, ויצא צו והאסבסט לא פונה, ובכל זאת הוא מהווה מפגע, אלה המקומות שבהם המשרד נכנס ומבצע באמצעות קבלן את העבודה בעצמו, והדרך הרגילה היא שבמקרים האלה אנחנו דורשים כפל הוצאות. להצעתך, בחנו את הנושא הזה, באופן פנימי בינינו, עדיין לא עם נציגים של האוצר, כדי לבדוק מצבים שבהם יוכל אדם פרטי להוכיח, באמת – עוד לא קבענו את אמות המידה ולא חשבנו לפרטים איך שזה יהיה – שהוא חסר אמצעים, לדוגמה, מה שהצעת, איזה שהוא אישור של הביטוח הלאומי שהוא מקבל השלמת הכנסה, או משהו כזה, ואז – לבצע בעצמנו, לא לדרוש את כפל ההוצאות, ולדרוש איזושהי השתתפות עצמית, מינימלית, שתיקבע.

אז מה שאני מבקש- שתשבו יחד, תעשו את הניסוח, שזה ייכנס בחקיקה.

רק להגיד שהמסגרת החוקית, לדעתנו, קיימת, מכיוון שרשום בהצעת החוק הזו שכספים של אגרות וקנסות ייכנסו לקרן לשמירת הניקיון. מטרות הקרן לשמירת הניקיון הורחבו לפני כשנה, גם לטפל בסילוק במפגעי אסבסט, ונוכל לקבוע איזשהו נוהל או משהו בסגנון זה, שמקובל, כדי ליישם את הנושא הזה.

היועץ המשפטי מציע הצעה, והיא נשמעת טובה, שאם תביאו נוהל שיהיה מקובל על קרן הניקיון – נוכל לקבל את זה.


אנשי האוצר?

אני לא יכולה להגיב להצעה הזו, אנחנו נצטרך לבדוק.

תבדקו את זה בבקשה. לישיבה הבאה תביאו תשובה.

לפני שעבור לפרק ו', הפרק הבא, אני אתן הסבר קצר על הפרק הזה. לאחר שהסדרנו את הנושא של רישוי העוסקים באסבסט, מבקשת ההצעה להסדיר גם את העבודות עצמן, בעצם – איך מתבצעת עבודה מסוימת, כשרוצים לבצע אותה, יש לנו מקום כשרוצים לבצע עבודה ספציפית – איך זה מתבצע, באיזה דרכים, איך מבקשים את האישור לזה. יש עבודות שלא יצטרכו אישור לזה, וזו מטרתו של הפרק הזה.

פרק ו'


"ביצוע עבודות אסבסט. החובה לקבל אישור עבודת אסבסט

23(א) לא יבצע אדם עבודת אסבסט מסוימת שלא ניתן לגביה פטור לפי הוראות סעיף קטן (ב) בפרק זה, עבדוה טעונת היתר, אלא אם כן נתן הממונה היתר לביצוע אותה עבודה לפי הוראות סעיף 25 ובהתאם להוראות לפי חוק זה ולתנאי ההיתר.

(ב) על אף הוראות סעיף (א) רשאי השר לקבוע סוגי עבודות אסבסט שיהיו פטורים מקבלת היתר לעבודות אסבסט בהתחשב בהיקף העבודה, במורכבותה ובמידת הסיכון לציבור ולסביבה הכרוכה בביצועה, ורשאי הוא להתנות פטור כאמור בחובות, תנאים והגבלות שיחולו על ביצועה, לרבות חובה להעסיק עוסק באסבסט מסוג מסוים, לשם ביצועה".

היתר עבודת אסבסט, התנייתו בתנאים או סירוב לאשרו

24(א) מזמין עבודת אסבסט טעונת היתר יגיש לממונה בקשה להיתר עבודת אסבסט באמצעות קבלן אסבסט בעל רישיון מתאים לביצועה העבודה, ואם העבודה היא באסבסט פריך – באמצעות מפקח אסבסט פריך. בקשה כאמור תוגש באופן שיורה הממונה ויצורפו אליה תכנית לביצוע העבודה, כאמור בסעיף 26(1) או 27 (ב)(1) לפי העניין, ומידע ומסמכים שידרוש הממונה, בין בדרך כלל ובין בבקשה מסוימת.

(ב) הוגשה בקשה להיתר עבודת אסבסט ישקול הממונה אם לאשרה או לסרב לאשרה וכן רשאי הוא להתנות את האישור בחובות, תנאים והגבלות הדרושים, בין היתר, כדי להבטיח כי עבודת האסבסט תבוצע בהתאם להוראות לפי חוק זה, בהתחשב בהיקף עבודת האסבסט, מורכבותה ומידת הסיכון לציבור לסביבה הכרוכה בביצועה, ורשאי הוא לתת היתר לביצוע עבודת אסבסט מסוימת ולביצוע כמה עבודות אסבסט.

(ג) הממונה רשאי, אם מצא כי הדבר נדרש בנסיבות העניין, להתנות את מתן ההיתר לעבודת אסבסט מסוימת שאינה עבודת אסבסט פריך בכך שהעבודה תבוצע בידי קבלן אסבסט פריך או בידי קבלן אסבסט צמנט בפיקוחו של מפקח אסבסט פריך.

(ד)(1) הממונה יודיע על החלטתו ובקשה לעבודת היתר אסבסט כאמור בסעיף זה בתוך 30 ימים מ יום הגשתה על כל פרטיה, כנדרש בהוראות על פי חוק זה. הממונה רשאי בהודעה מנומקת בכתב להאריך את המועד האמור ב- 60 ימים נוספים אם ראה צורך בכך בשל מורכבות הבקשה או היקף העבודה המבוקש.

(2) דרש הממונה ממגיש הבקשה פרטים נוספים כאמור בסעיף 25(א), לא יובא במניין התקופה כאמור בפסקה (1) פרק הזמן שעד להגשת המידע ופרטים נוספים כאמור.

(ה) החליט הממונה לסרב לאשר בקשה להיתר עבודת אסבסט – ינמק את סירובו.

(ו) אישר הממונה בקשה, תפורסם הבקשה, לרבות כל מסמך נלווה אליה, וכן החלטת הממונה באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה ויעמידו לעיון הציבור במשרדי הממונה, ואולם לא יפרסם הממונה מידע כאמור בסעיף קטן זה אם קבע שהתקיימו אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998. על קביעה כאמור יחולו הוראות סעיפים 1, 10 ו – 11 לחוק האמור. מידע לפי פסקה זו יפורסם לפחות עד תום שנה ממועד סיום העבודה, כאמור בסעף 26(ב).

חובות מזמין עבודה טעונת היתר

25 (א) המבקש לבצע עבודת אסבסט טעונת היתר – (בפרק זה – "מזמין", או "מזמין עבודת אסבסט") לא יעסיק אדם לביצוע עבודה כאמור לביצוע בדיקות מעבדה בקשר לעבודה כאמור אלא אם כן אותו אדם הציג בפניו רישיון תקף ומתאים לביצוע העבודה.

(ב) מזמין עבודה טעונת היתר באסבסט צמנט יעסיק, בנוסף לקבלן אסבסט צמנט גם מעבדה דוגמת לשם מילוי ההוראות לפי חוק זה.

(ג) מזמין עבודה טעונת היתר באסבסט פריך יעסיק בנוסף לקבלן אסבסט פריך גם מפקח אסבסט פריך ומעבדה דוגמת לשם מילוי ההוראות לפי חוק זה.

כאן אולי המקום להבהיר את ההבהרה שביקשה נטע דרורי, בקשה בדיון בפרק הקודם, שאותו המזמין יכול להיות גם הקבלן, לעצמו, או גם המפקח, לעצמו, אבל לא שניהם.

אני ממשיכה בקריאה:

"ביצוע עבודת אסבסט וסיומה

26(א) עבודת אסבסט שניתן היתר לביצועה לפי הוראות סעיף 24 תבוצע באופן שימנע סיכון לציבור ולסביבה תוך שימוש בציוד ובמכשור מתאימים לעבודה, ובכלל זה – ביצוע פעולות המפורטות להלן:

(1) תיחום וגידור אתר העבודה

(2) יידוע של ציבור המשתמשים באתר העבודה ובקרבתו בדבר העבודה המתוכננת והנחייתו לעניין כללי התנהגות מתאימים.
(3) קביעת שלטי אזהרה באתר העבודה ובקרבתו בנוגע לאיסור כניסה לאתר העבודה וסיכון אפשרי למי שאינו מורשה לכך.
(4) פיזור, לפני תחילת העבודה של חומר מלכד או מים על האסבסט באתר העבודה במטרה למנוע או לצמצם פיזור סיבי אסבסט במהלך העבודה וביצוע העבודה באופן שימנע יצירת אבק נראה לעין.
(5) איסוף האסבסט ופסולת האסבסט באתר העבודה, עטיפתה באריזה כפולה ואטומה באופן שימנע דליפה או שחרור ממנה. סימון האריזה כפי שיורה הממונה ופינוי הפסולת לאתר פסולת אסבסט לפי הוראות חוק זה.
(6) נקיטת אמצעים על מנת לוודא היעדרו של אסבסט באתר העבודה ובסביבתו בתום העבודה, לרבות ניקוי אתר העבודה מאסבסט, ובכלל זה ניקוי חלקי מבנים וחפצים המצויים באתר העבודה או סילוק חלקי המבנה בחפצים באופן שבו מסולקת פסולת אסבסט.
(7) ביצוע באמצעות דוגם אסבסט של דגימות אוויר באתר העבודה או בקרבתו. הממונה רשאי להורות על המועדים לביצוע דגימות האוויר, מספרן ואופן ביצוען, ועל כמות סיבי האסבסט המרבית המותרת לאחר תום עבודת האסבסט, ורשאי הוא, בנסיבות מיוחדות, לפטור מזמין המבקש זאת מחובת ביצוע דגימות, כאמור.
(8) מילוי חובות,תנאים והגבלות שנקבעו בהיתר עבודת האסבסט.
(ב) קבלן אסבסט שביצע עבודת אסבסט לפי היתר ועבודת אסבסט פריך וכמפקח אסבסט פריך שביצע אותה עבודה אחראי לסיום עבודת האסבסט בהתאם להוראות ההיתר שניתן לביצוע, ולא יראו אותו כמי שסיים את חובתו לסיים את עבודת האסבסט אלא אם התקיימו כל אלה:

(1) האסבסט ופסולת האסבסט פונו מאתר העבודה והוטמנו בהתאם להוראות לפי חוק זה, ואישור על כך הומצא לממונה.

2) התקבלו תוצאות דגימת אוויר מאת מעבדת אנליזה המעידות על היעדר חריגה בכמות סיבי האסבסט באתר העבודה, בהתאם לקביעת הממונה כאמור בסעיף 26(א)(7) ולתנאי היתר עבודת האסבסט.

(3) הוגש דיווח על סיום העבודה לממונה.

(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיפים (א) ו-(ב), קבלן אסבסט המבצע עבודות אסבסט באסבסט צמנט אחראי כי עבודת האסבסט תבוצע בהתאם להוראות בהתאם לחוק זה. במסגרת אחריותו, כאמור, יפעל קבלן האסבסט בין השאר, כמפורט להלן, באמצעות עובד שלו שהוא עובד אחראי שבידו אישור תקף:
(1) יכין תכנית לביצוע עבודת אסבסט צמנט ויגיד אותה לממונה יחד עם הבקשה להיתר עבודת אסבסט.

(2) ינהל את ביצוע העבודה ויפקח על ביצועה בידי עובדיו בהתאם לתכנית כפי שאושרה בידי הממונה ולתנאי היתר עבודת האסבסט.

(ד)

(1) קבלן עבודת אסבסט באסבסט פריך וכן מפקח אסבסט פריך אחראים כי עבודת האסבסט תבוצע בהתאם להוראות לפי חוק זה, ובהתאם להיתר עבודת אסבסט.

(2) במסגרת אחריותו כאמור בסעיף (א) יפעל מפקח אסבסט פריך, בין השאר כמפורט להלן:
(א) יכין תכנית לביצוע עבודת אסבסט פריך ויגיש אותה לממונה יחד עם בקשה לאישור עבודת אסבסט.

(ב) יפקח על ביצוע העבודה בידי קבלן אסבסט ועובדיו.

(3) במסגרת אחריותו יפעל קבלן אסבסט פריך באמצעות עובד שלו שהוא עובד אחראי שבידו אישור תקף, ינהל את ביצוע העבודה ויפקח על ביצועה בידי עובדיו בהתאם לתכנית העבודה כפי שאושרה בידי הממונה או לתנאי היתר עבודת האסבסט ולהוראות מפקח אסבסט פריך.
(ה) בוצעה עבודת אסבסט כאמור בסעיפים קטנים (ג) ו – (ד) באמצעות עובד אחראי, לא יהיה בכך כדי לגרוע מאחריותו של קבלן האסבסט לביצוע אותה העבודה.

הובלת אסבסט

27(א) לא יוביל אדם אסבסט אלא ברכב סגור הנושא שילוט אזהרה כשהאסבסט עטוף וארוז באופן המונע פיזור אסבסט.

השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הובלת האסבסט לשם הבטחת קיומן של הוראות חוק זה.

(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף (א), הובלת אסבסט פריך תיעשה בידי בעל רישיון מוביל לפי חוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997 ובהתאם להוראות לפי החוק האמור חלות על הובלת חומר מוכן כהגדרתו בחוק האמור.

סילוק אסבסט והטמנתו

28 (א) לא יסלק אדם אסבסט או פסולת אסבסט ולא יפנה אותם אלא לאתר פסולת אסבסט לשם הטמנתם.

(ב) בלי לגרוע מהוראות כל דין מפעיל אתר פסולת אסבסט יטמין אסבסט או פסולת אסבסט באתר פסולת באזור נפרד, מגודר ומסומן המיועד להטמנת פסולת אסבסט בלבד, באופן שימנע מעבר פסולת ותשטיפים בין אזור הטמנת פסולת האסבסט לבין אזורים אחרים באתר, וכן באופן שימנע התפשטות שריפות בין פסולת האסבסט ובין פסולת אחרת המוטמנת באתר, והכל בכפוף לתנאים שנקבעו ברישיון מפעיל אתר פסולת אסבסט.

(ג) מפעיל אתר פסולת אסבסט יפרוק פסולת אסבסט באתר פסולת אסבסט, יטמין פסולת כאמור ויכסה אותה באופן שימנע קריעה של אריזת הפסולת או פליטה של אבק הנראה לעין. החובה לפי סעיף קטן זה לעניין פריקת פסולת אסבסט תחול גם על מי שמוביל את פסולת האסבסט לאתר פסולת האסבסט".

אני רוצה להתייחס לסעיף 23. אני מעירה הערה שדומה להערה שהערתי על סעיף 12 בישיבה הקודמת, אבל זה לא קיבל מענה גם בתיקונים של סעיף 12. אני מזכירה שעבודות שפטורות מאסבסט הן הרבה פעמים עבודות מצומצמות שבהן אזרח פרטי מתמודד עם אסבסט בחצר שלו. הסעיף, כרגע, עדיין אומר שהשר רק רשאי להתנות את הפטור בחובות, תנאים והגבלות, לא קובע איזושהי חובה שיפרסמו הנחיות בנושא. אמנם נאמר בפעם הקודמת שברגע שהשר רשאי הכוונה לכך שיותקנו תקנות, ותקנות מפורסמות ברשומות, אבל כולנו יודעים שאזרח פשוט לא מחפש הנחיות בתקנות. הוא לא הולך לרשומות ומחפש תקנות. לכן אני מציע שהסעיף זה יתוקן, כמו שהצעתי גם לגבי סעיף 12, כך שכל אדם יוכל להבין מה ההנחיות שחלות עליו כשהוא צריך לטפל באסבסט, כשמדובר בעבודה מצומצמת שהוא יכול לעשות בעצמו, ושהדברים יהיו מפורסמים באופן שאכן מגיע לכל אדם. אני הצעתי בפעם הקודמת – באתרי האינטרנט של הרשות המקומית, כי אני יודעת שאנשים נוטים לפנות לרשות המקומית אבל כל פתרון אחר שיתאים מקובל עלינו, רק חשובה לנו התכלית של הדבר הזה, שאדם פרטי יוכל למצוא את ההנחיות האלה, ושיהיו הנחיות מחייבות ולא להשאיר את הדברים פתוחים לשיקול דעתו של אותו אדם.


הערה נוספת – שאלה לגבי 24(ב). כתוב בסוף הסעיף שניתן לתת היתר לביצוע עבודת אסבסט מסוימת או לביצוע כמה עבודות אסבסט. רציתי לשאול האם כאשר מדובר בכמה עבודות הדברים יהיו מפורטים כך שיהיה ברור כמה ואילו עבודות או שזה יהיה איזשהו היתר כללי, כי אני מכירה מתחומים אחרים שלפעמים, כאשר מדובר ביותר מדבר אחד, מצוין בחוק שיהיה פירוט בדיוק של כמה ומה זה כולל. אז השאלה היא אם הדבר הזה כאן ברור.


הערה אחרונה- לגבי סעיף 24(ו), שמתייחסת לפרסום באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה, בסוף הסעיף כתוב שמידע לפי הפסקה הזו יפורסם לפחות עד תום שנה ממועד סיום העבודה. לפי מה שאני מבינה הדברים צריכים להיות מפורסמים בשלב הרבה יותר מוקדם, כדי שאדם יוכל לדעת אם למשל מתבצעת בשכונה שלו איזושהי עבודה – הוא יוכל לבדוק באתר האינטרנט אם הדבר קיבל את כל האישורים הדרושים. פה זה רק נועד לאיזושהי בדיקה בדיעבד, כעבור שנה מתום ביצוע העבודה.

לא, לאץ "עד תום". ברגע שהבקשה מתאשרת, כל הפרטים שלה עולים. הכוונה היא להגביל, שלא אחרי חודש יורידו את זה, אלא לפחות אחרי שנה.

זה נשאר למשך שנה? לא מפורסם כעבור שנה?

לא. זה מפורסם ברגע שניתן האישור. ואז נשאר לפחות שנה. זאת אומרת, אחרי שנה הם יכולים להסיר.

יכול להיות שהנוסח פה לא לגמרי ברור.

24 (ו)- כרגע, לפי הניסוח, הקביעה האם לפרסם או לא נמצאת בידיו של הממונה. הוא יכול להשתמש בחוק חופש המידע. אנחנו חושבים שצריך, לפחות לגבי מערכת הביטחון והתעשיות הביטחוניות, לסייג את הסמכות הזאת. אני מציע שמחר, אני מבין שיש פגישה מחר – אני מציע שזה יישאר פתוח ומחר נעשה דיון פנימי.

עוד הערות? אין.

אני אתייחס לשלוש ההערות שעדיין לא זכו להתייחסות. לגבי הנושא של פרסום ההנחיות - אני חושב שהמשרד, צריך להותיר לו שיקול דעת בעניין הזה לגבי מה צריך לפרסם ואיך. כמו שלא נפרסם את כל ספר החוקים שמנחה את הציבור איך עליו לנהוג.

יש הנחיות כלליות?

ודאי שיש. גם היום, כשאין חובה בחוק, המשרד מפרסם הנחיות ומוסר אותן, לפי מה שאני הבנתי – לכל דורש, ואפילו בצורה אישית.

נכון.

זה גם רשום באתר.

אני מבין שגם באתר אתם מפרסמים וגם למי שפונה, אתם מוסרים לו באופן אישי. זה נכון?

כן, כן.

אז הדברים האלה נעשים, אני לא חושב שצריך לדבר עליהם פה.


הערה שניה – לגבי סעיף 24(ג)- היתר לביצוע עבודות מסוימות, אולי אפשר לכתוב "שיפורטו בהיתר", ואז זה יהיה ברור שצריך לפרט בהיתר - -

אני מבין שההתייחסות של קרן היא לגבי פינוי באופן פרטי ולא של חברות או מוסדות ציבור.

דיברנו על כמה עבודות, לא?

התשובה שאני מציע לזה – שייכתב שם "או לכמה עבודות שיפורטו בהיתר".


לגבי ההערה האחרונה, שבסעיף 24(ו)- אני מוכן לקבל את בקשת מערכת הביטחון לקיים על כך דיון פנימי, אבל תשובתנו תהיה שאין מקום להיענות לבקשה הזו אבל אם תרצה אני אעביר, אם לא- נחכה עד הדיון הפנימי ואחר כך נעביר.

תעשו את זה בדיון הפנימי שלכם. עוד הערות? – אין.


אם כך, רבותיי, אנחנו מסיימים. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50