PAGE
21
ועדת החינוך, התרבות והספורט

01/06/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שלישי, י"ט בסיוון, התש"ע (01/06/2010) בשעה 09:30

הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון – איסור יבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

חה"כ איתן כבל

ד"ר מישל בלאיש – שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורלי שגב – המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נילי דיקמן – אגף הרוקחות, משרד הבריאות

אלי מרום – סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

זאב ברל – סגן מנהל מינהל כימיה, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבי מילשטיין – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דנה דאיבוג – מחלקה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים

עו"ד בני רובין – משרד המשפטים

יעקב פישר – יועץ מדעי, המועצה לניסויים בבעלי חיים

ד"ר זלינה בן גרשון - סגן יו"ר המועצה לניסויים בבעלי חיים

מנשה אנדרה – "מאחורי דלתות המעבדה"

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אתי אפלבוים

הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון – איסור יבוא מוצרי קוסמטיקה
וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), התשס"ט-2009.

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר-היום: הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון – איסור יבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), התשס"ט-2009, ביוזמתם של חברי הכנסת: איתן כבל, דב חנין, ניצן הורוביץ ובתמיכתם של חברי הכנסת יואל חסון ורונית תירוש שהיא חברת הוועדה.


כזכור, הצעת החוק הזאת במקורה הוגשה על-ידי מי שהיום הוא שר החינוך, גדעון סער. היא עברה בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת. מאחר והוא היה יוזם יחיד לא ניתן היה להחיל רציפות ולכן היה צריך להתחיל מחדש.


חבר הכנסת איתן כבל, שהוא יושב ראש השדולה למען בעלי חיים, לקח על עצמו להוביל את הצעת החוק הזאת.


לא הספקתי לדבר עם חבר הכנסת איתן כבל, אבל מאחר ושמו את החוק יחסית מאוחר, התפנה זמן חשבתי שמן הראוי לקדם. קיבלנו הרבה מאוד טלפונים שמבקשים לא רק לדון באופן טכני אלא להיכנס לגופו של עניין לפני הקריאה הראשונה. הפנייה היתה בעיקר ממשרדי הממשלה.

מה שנקרא, הגיעו ידיעות חדשות למערכת.

מאחר והזמן היה קצר, לא היה סיפק בידי להיכנס לעובי הקורה. אמרתי שבהחלט לא אסתום פיות ואאפשר לגופים שונים להביע את דעתם עוד לפני הקריאה הראשונה.

אמרו לי גם שארגוני בעלי החיים נמצאים בדרך. בינתיים נאפשר למשרדי הממשלה לומר את דבריהם.

אגיד רק שבזמנו התאמנו את הנוסח של הצעת החוק לנוסח הדירקטיבה האירופית. בינתיים, לפי מה שהתעדכנתי יצאה תקנה חדשה שפחות או יותר חוזרת על הוראות הדירקטיבה.

יש רגולאציה, זה מנובמבר.

כן, יש משהו חדש אבל הבנתי שפחות או יותר זה חוזר. עד כמה שהבנתי זה לא שינה מבחינת התאריכים אבל תקנו אותי אם אני טועה.

גם בכנסת הקודמת, לאחר שזה עבר בקריאה ראשונה, הכוונה של חבר הכנסת גדעון סער היתה להיכנס לשאלות כמו הנושא של האכיפה ונושאים נוספים שנצטרך לברר אותם.

רשות הדיבור ליוזם החוק, חבר הכנסת איתן כבל.

תודה אדוני היושב ראש. לא חשבתי שבאנו עכשיו לדיון מעמיק.
אני רוצה להזכיר שמעטים החוקים שכבר עברו חיבוטי ערבה כמו שחוק זה עבר. במתכונת הראשונה זה חוק שאני הגשתי לפני שהוא הועבר לחבר הכנסת סער. למי שלא זוכר, אני חושב שזה היה אצלך בדיון כשהיית יושב ראש ועדה. דובר אז על סימון מוצרים, זאת היתה ההתחלה של החוק, שעבר כבר אז בקריאה טרומית. התחבטנו והתגלגלנו וניסינו ללכת כל הדרך אל מול הגופים המייבאים, אל מול המערכות.

אני אמנם תימני, אבל אני לא יודע לרקוד בצעד תימני. העניין הזה, שההתנהלות היא של צעד תימני, צעד אחד קדימה, ושניים לאחור, קשה לי איתה והיא גם לא מקובלת עלי. אני רוצה להזכיר שהחוק הזה על גלגוליו השונים נדון 6 שנים. כל פעם יש פריצה אל השידור, יש מידע חדש, יש תקנה חדשה. כל פעם אנחנו מוצאים עצמנו בתהליך של חזרה במקום להתקדם. אני רוצה להזכיר, החוק כפי שהוא מונח כאן, והוגש כבר על-ידי גדעון סער הוא מרוכך ולא דומה כלל לחוק שהוגש על-ידי ולא על-ידי השר גדעון סער, כשהוא יצא למהלך בקדנציה הקודמת.

לכן, אני מבקש מאוד – אני גם אמרתי את זה לך. אני מחשיב עצמי כאדם קשוב. זאת אומרת, איפה שאפשר – איך כתוב בגמרא? זה נהנה וזה לא חסר. במובן הזה של שכל, אז אנחנו הולכים עם השכל. אבל קשה לי עם נושא שכבר נטחן עד דק בקדנציה הקודמת. היו דיונים ועלו כל הבעיות. אני אשמח שהיושב ראש יגיד האם יש למשרדים דבר חדש לומר שעד היום לא ידענו אותו. זאת אומרת שעכשיו הניסויים נעשים עם כפפות יותר עדינות או עם משקפיים.

כפפות עם פרוות.

אני מתנצל שאני מעט ציני. כבר התקיים דיון הלוך וחזור. חשוב לדעת, האם יש דבר חדש לאנשים המכובדים שבאים לכאן? אם זה לא חדש, אז אני מבקש מאדוני היושב ראש להעלות את זה להצבעה בקריאה ראשונה. לאחר מכן נחזור ונדון כי עדיין יש שאלות. אחת השאלות שהונחו לפתחי ולא בדקתי לעומק זאת שאלת חומרי הדברה. יש דברים שצריך לדון בהם. אינני אומר שלא צריך לדון ולבדוק את הדברים כדי לא לייצר מבוכה אל מול המערכות הבינלאומיות. למרות שלא קורה כלום. ליושב ראש יש חלק מרכזי בעובדה שבנושא פיטום אווזים ישראל היתה המדינה המובילה בעולם. השמיים לא נפלו, לא הרחיקו אותנו מהאומות, בטח לא על העניין הזה.

לכן אני מבקש שיהיו דברים חדשים. תודה.

רק לרענן את זיכרוננו, כשעלה החוק לדיון במליאה, ב-6.1.2010, הציג את החוק ניצן הורוביץ ואתה הגעת מאוחר יותר. שר החקלאות הוא זה שהשיב, כיוון שמדובר בחוק צער בעלי חיים.

אני רוצה לקרוא חלק מהדברים שהוא אמר: "תמיכת הממשלה הותנתה בכך שהליכי החקיקה יתואמו עם משרדי המשפטים, התמ"ת וביטחון הפנים". תהרגו אותי, מה זה קשור לביטחון פנים.

והבריאות.

לא כתוב.

אצלי זה כן כתוב.

בוועדת שרים?

כן.

כנראה בהקלטה אחרת.

אתה לא מאשים אותי שבכוונה אני קורא דברים לא נכונים, נכון? לא משתמע מכך.

חלילה.

אין לי ספק שנפלה כאן שגגה. המשרד לביטחון פנים בכלל לא קשור. משרד המשפטים קשור בגלל ניסוח, תמ"ת קשור בגלל יבוא וסחר חוץ. ביטחון פנים לא קשור. כנראה שזה צריך להיות משרד הבריאות.

כנציגת משרד הבריאות אני מבקשת שזה יתואם גם איתנו.

את יכולה לבקש, אני מקריא לך מה כתוב כאן. אנחנו נראה את זה כאילו זה כתוב עם המשרד לביטון פנים. כתוב: "חבר הכנסת כבל אומר שהוא מסכים".


היו שני חברי כנסת שהתנגדו, חבר הכנסת זחאלקה שהוא רוקח במקצועו ופרופסור אריה אלדד, שהוא רופא. שניהם התנגדו ואתה השבת. כנראה שאז הגעת.

לא, הייתי נוכח. היה אז חרם של הקואליציה עלי. ואז ניצן הורוביץ היה המגיש ואני – למדנו איזה דבר או חצי דבר בחיים.

ואז בין יתר התשובות אתה אומר: "לגופו של עניין אני רוצה לומר לשני חבריי המכובדים. קודם כל אתם יכולים לבוא לוועדה ולקיים דיון".
אני אומר לך שוב. יכולתי לדחות את הדיון ולעשות את כל הבירורים קודם, אבל הואיל והתפנה זמן וועדה - לא ידעתי שיש התנגדויות וחשבתי שהכול מסודר. הופתעתי שגם היועצת המשפטית וגם אנחנו קיבלנו פניות המבקשות שלפני שמאשרים רוצים לקיים דיון. אני מוכרח לומר שאנחנו לא יכולים שלא לקיים, מה עוד שאנחנו מחויבים בתיאום.
אני לא מהאו"ם בשאלות של צער בעלי חיים. אני אומר את זה בכל ישיבה. עמדתי ידועה משכבר הימים. אני איש רגיש מאוד לצער בעלי חיים. אני רואה בכך מן הערכים הבסיסיות של היהדות. אם תרצו את כל יתר ההרצאות שלי בעניין לכו לפרוטוקולים קודמים.
נתחיל עם משרדי הממשלה.

אני אומר שבאמת לא זכורים לי דיונים קודמים בנושא הזה. אולי זה בגלל קוצר זכרוני.

יכול להיות שזה היה ביקום המקביל של הפרוטוקול ההוא.

יכול להיות שזה היה בדיון על ביטחון הפנים.

אתה אומר ברצינות, שאתה לא זוכר שבקדנציה הקודמת היו דיונים בהכנה לקריאה ראשונה?

בוועדת החינוך אני באמת לא זוכר. היו כל-כך הרבה, כך שאני לא מתעקש שלא היה. בוודאי לא היה דיון על הנוסח הזה.

היא עברה בקריאה ראשונה בנוסח הזה ב-19.6.2007. זה כתוב בדברי ההסבר של החוק.

חוץ מהתאריכים שהיו מותאמים.

הערה ראשונה שלנו היא די טכנית. היינו מבקשים לנתק בין הנושא הזה לבין חוק ניסויים בבעלי חיים והפעולה של המועצה. הנושא של ניסויים בקוסמטיקה הוצא כליל מהסמכות של המועצה מכיוון שהניסויים האלה אסורים ולא קיימים לכן המועצה לא עוסקת בזה. זאת רק הערה טכנית ולא חיונית.

לא הבנתי מה שאתה אומר.

אני אסביר. כבר עברה הצעת חוק של גדעון סער בקריאה שנייה ושלישית, שאוסרת ביצוע ניסויים בארץ. מה שאנחנו עושים פה זה לצורך קוסמטיקה וחומרי ניקוי.
עכשיו אנחנו בשלב השני של איסור יבוא ושיווק של מוצרים שנוסו בחו"ל. הדירקטיבה האירופית קובעת איסורים על מוצרים שנמצאו להם חלופות. הרי הניסויים נעשים לצורך בטיחות ובריאות. כדי שהבטיחות והבריאות לא ייפגעו, עושים ניסויים לא על בעלי חיים אלא על חלופות.
בחוק הזה למעשה נקבעו שני סוגים בהתאם לדירקטיבה. יש כאלה שכבר נמצאו להם חלופות ויש בדיקות של רעילות שעדיין לא נמצאו להן חלופות ולכן התהליך בדירקטיבה ייכנס לתוקף רק ב-2013.
לגבי הנושא של חלופות, הגוף שלמעשה מוסמך - - -

באם יהיו חלופות.

כרגע זה 2013. בתקנה החדשה וגם בדירקטיבה יש להם אפשרות לבחון את זה מחדש במקרה – הם יהיו צריכים להגיש חקיקה חדשה. זאת אומרת, החקיקה קיימת באיחוד האירופי.

הבנתי. מה אמר מר רובין?

אני מסבירה את ההיסטוריה. חוק צער בעלי חיים (ניסויים בעלי חיים), מסמיך למעשה בארץ בנושא החלופות את המועצה לניסויים בבעלי חיים. זה הגוף המוסמך בארץ לגבי הנושא של החלופות. לכן זה גם נכנס בצורה הזאת. אין גוף אחר שיכול לקבוע אם יש חלופה או אין חלופה ולכן נתנו להם פה את הסמכות.

בני מבקש לנתק אותם.

למה?

אני אגיע לנושא החלופות, כי זה הנושא הקריטי שלעניות דעתי שהופך את כל ההצעה הזאת ללא מעשית.

לפני כן אני רוצה להסביר. אין דבר כזה חומרי ניקוי או חומרי קוסמטיקה שלא נוסו על בעלי חיים. זה לא קיים, לפחות מרכיבים שונים בחומרים האלה. חלקם נוסו מזמן לפני הרבה שנים. בחלקם יש רק מרכיבים קטנים בחומר שנוסה. על כל פנים, בכל מקום שהיה צורך, עשו ניסוי וטוב שכך, אחרת זה היה מסכן את שלום המשתמשים. חלק ניכר מאוד מהדברים האלה נעשו די מזמן, לכן מדברים על חומרים שאומרים עליהם שהם לא נוסו על בעלי חיים.

לכן מציעי החוק כתבו שמדובר בניסויים "ובלבד שהניסויים נערכו לאחר תחילת החוק הזה". לגבי ניסויים קודמים שואלים האם היתה חלופה? מי יקבע, לפי המציעים, אם היתה חלופה? זאת המועצה.
לפני שאני אסביר מדוע אני חושב שזה לא מעשי, אני רוצה לקבוע שהמועצה לא מסוגלת לעשות את הבדיקות האלה ואין שום סיכוי שהיא תעשה את זה מבחינה מעשית.

לפי עניות דעתך, מי בישראל הגוף שיכול לעשות את זה? אולי משרד המשפטים?

לא. אולי אני אסביר את הבעיה ואז נראה. הבעיה היא, שמדובר באלפי חומרים, אלפי מרכיבים שניסויים לגביהם נעשו לפעמים לפני עשרות שנים.

סליחה שאני קוטע אותך. למה מה שטוב לאירופאים לא טוב לנו? למה אי-אפשר שיהיה לנו חוק – אמרתי שלא היתה לנו הזדמנות להיכנס לעובי הקורה, אבל מה שיש בדירקטיבה האירופית, למה אנחנו לא יכולים לקבל את אותו חוק?

כי הם עושים את העבודה, הם הקימו מערך אדיר, זה משהו אחר.

ד"ר פישר היושב לידי הוא מומחה אמיתי. הוא היועץ המדעי של המועצה לניסויים בבעלי חיים. הוא מומחה אמיתי לנושא.

למה לקחת את רשות הדיבור, אולי היית נותן למשרד הבריאות לדבר?

הוא ידבר על הנושא האירופי בלבד. אני רוצה להסביר למה החוק הזה, כפי שאני רואה אותו, הוא לא מעשי. אם אתה רוצה לדבר על הנושא האירופי, אז קובי - - -

אנחנו מכירים כמה ימים אחד את השני. אני יודע שתמיד אני אומר שתפקידם של עובדי המדינה זה לא לומר רק מה הבעיות אלא גם לומר מה הפיתרונות. אני מסכים לכל הבעיות שאמרת.

אני עוד לא אמרתי.

א-פריורי, אני מקבל את כל הבעיות שאתה אומר. אתה תלמיד חכם במשפטים ואני יודע שאתה יודע מה אתה אומר.
אני אזרח פשוט ואומר דבר פשוט. אנחנו עם מוסרי, עם ערכים יותר עמוקים מאלה של הנוצרים באירופה, סליחה שאני אומר. מדוע ערכים מוסריים שמקובלים באירופה, אנחנו לא יכולים לפחות לקבל אותם כנורמה כאן במדינת ישראל?

אגב, זה הדיון. אם נסכים שמדינת ישראל צריכה לקבל על עצמה, אז נעסוק עכשיו בשאלה של ה"איך" ולא בשאלה של ה"מה".

אני אומר שני דברים, אם יורשה לי. בלי לדעת מה המצב באירופה, ותכף נשמע את זה מדוקטור פישר, אני מוכן לקבל את זה בהסתייגות קלה, ששם הגודל הוא שונה ויש שם תנאים ואפשרויות שונות. עקרונית הייתי מוכן לקבל - - -

יש מדינות באירופה שהן קטנות מאיתנו.

לא, אבל מדובר על כל אירופה, על כל האיחוד. אולי באמת ד"ר פישר יסביר לנו מה קורה באירופה.

אולי תתייעצו ביניכם. בקשתו של חבר הכנסת כבל ובקשתי שכרגע נעסוק בדיון מדוע אנחנו לא יכולים להחיל עלינו את הדירקטיבה האירופית באופן מדויק.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אני רוצה להתייחס גם לעמדת המשרד וגם למסגרת החקיקה.

לא. אנחנו פה לא נמצאים בסימפוזיון ולא בסמינריון אקדמי. אנחנו עוסקים בהכנת חוק לקריאה ראשונה. את מתבקשת להתייחס לשתי השאלות שאנחנו שאלנו.

אני מתכוונת לעשות את זה. אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק.

את לא יכולה להתנגד, הממשלה תמכה בחוק. את משפטנית ואת מכירה את התקשי"ר?

כן.

אני חוזרת על התמיכה של המשרד בחוק. אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אנחנו מבקשים שהיא תהיה מתואמת על מנת שנוודא שהצעת החוק תואמת באופן מלא את החקיקה האירופאית.
מבחינת הגוף שמוסמך לדעתנו, היות ולא מדובר על מטריה של אישור ניסויים בבעלי חיים שהיא המטריה האתית והמקצועית, אלא מדובר על איסור יבוא ושיווק של תמרוקים, אנחנו חושבים שמי שאחראי לכך הוא משרד הבריאות. גם היום משרד הבריאות מנהל מערכת רישום של תמרוקים.

כלומר, המועצה לא תהיה אחראית. מי יהיה אחראי?

משרד הבריאות כרגולאטור שכבר היום מנהל - - -

לרבות לנושא החלופות? יש לכם את הידע המקצועי?

כן. ההתייחסות שלנו לנושא החלופות הוא כזה. כדי לאשר שיווק של תמרוק בישראל - - -

יש בעיה, היא אומרת דברים אחרים, זה לא בסדר.

אני חושב שדיברו על אירופה ואת צריכה לתת למומחה לדבר. את לא מוכרחה לדבר עכשיו.

אני חושבת שזה חשוב.

הממשלה מבקשת הפסקה בחדר ההתייעצות?

תנו לי לסיים ואני בטוחה שעמיתי לא יחלוק עלי בסיום דבריי. כדי לאשר שיווק של תמרוק בישראל אנחנו מוכרחים להיות בטוחים שהתמרוק בטוח. זאת אנחנו עושים גם היום. כדי לוודא שהתמרוק בטוח אנחנו מבקשים הוכחות שונות.
כמובן שכשלא יהיה ניתן לקבל הוכחות שמבוססות על ניסויים בבעלי חיים, נצטרך לקבל הוכחות אחרות. היום רגולאציה שלנו עוברת לכך שאנחנו עוברים למתכונת האירופאית במלואה. אנחנו מתכוונים לעבור למתכונת האירופאית גם בנושא של ניסויים בבעלי חיים. ההסתייגות היחידה שלי היא שככל שהדברים האלה ייושמו בחקיקה האירופאית, גם אנחנו נוכל ליישם אותה, עם הערה שאין לנו כוח אדם לעשות את הבדיקות המדעיות המלאות כדי לוודא - - -

גברתי המלומדת לא אומרת למחוקקים שלא יחוקקו חוקים כי אין לכם כוח אדם.

אסור גם להיות חולה במערכת הבריאות כי אין כוח אדם.

אנחנו מתכוונים לאמץ את מה שאושר באירופה. זאת הכוונה שלי. שיטה שאושרה באירופה תאושר גם בישראל.

מירב, האם מה שאושר באירופה זה הצהרת כוונות, זה חוק? מה הסטאטוס?

התייעצתי עם מרכז המחקר של הכנסת בעניין זה. בזמנו, כשעסקנו בחקיקה בכנסת הקודמת, עלתה דירקטיבה. אני מחזיקה בידי "regulation" מדצמבר 2009. אני מבינה שזאת החקיקה האחרונה.

מה הסטאטוס המקביל ל"regulation" בישראל?

ההבדל בין דירקטיבה לבין מה שאנחנו קוראים תקנה, רגולאציה, הוא שדירקטיבה המדינות צריכות ליישם בחקיקה הפנימית שלהן. לעומת זאת, תקנה זאת בעצם חקיקה שכבר חלה במדינות האיחוד. זה ההבדל בין הדירקטיבה ל-"regulation".

לפי הבנתך, קיימת כיום חקיקה באירופה, שהצעת החוק פחות או יותר מקבילה לה?

אני הבנתי שכן אבל אני מבינה שחולקים על-כך.

מוסכם על כולם שכעת ידבר דוקטור פישר?

אני מניח שאתה לא קשור ל"דוקטור פישר", כי הוא נגד ניסויים בבעלי חיים.

באופן מילולי, לא באופן מעשי.

סליחה, אז לפחות תגידו את זה. אם יש מידע כזה – או שזה בגלל שאין כוח אדם מספיק כדי להגיד את זה? אני סתם אומר את זה אפרופו.

הוא כן קשור לניסויים בבעלי חיים אבל שנעשו מזמן.

תלוי איפה הוא מגיש.

אני רוצה להבין את הדבר הבא. האם כל אשר אתם הולכים לומר עכשיו נודע לכם בטווח שבין הקריאה הראשונה, שרובין לא יודע עליה ושהיא מ-2007? האם התקבל אצלכם מידע חדש? חשוב לי לדעת את זה. היית בדיונים בחודש יוני?

לא היית בדיונים בקדנציה הקודמת?

לא. בתקופה הזאת לא הייתי במשרד הבריאות.

אתה יכול לומר כמה מילים על עצמך?

אני ד"ר לנוירופיזיולוגיה בהשכלה. ומאז שחזרתי לארץ אני מועסק במשרד הבריאות כיועץ מדעי למועצה לניסויים בבעלי חיים.

אבל אומרים לי שכל הסיפור הזה לא שייך למועצה.

הוא מביא את הידע האירופי.

אני מכיר את הנושא. כל מה שאני אתייחס אליו זה בהקשר של החקיקה החדשה שמספרה 1223.

המסמך הזה מצוי אצל היועצת המשפטית ומי שרוצה יוכל לקבל אותו.

למרות שאמרו שהמועצה מנועה מלהתעסק עם ניסויים בבעלי חיים בנושא קוסמטיקה, שהם אסורים על-פי החוק, המועצה כן מאפשרת להשתמש בכל חלופה אפשרית לניסויים.
לנושא הקיום של החלופות לניסויים במסגרת הרגולאציה האירופאית. כרגע האיחוד האירופאי בתהליך – המתכונת שהאיחוד האירופאי רוצה ללכת עליה ברגולאציה הזאת היא, שהמוצר הקוסמטי הסופי לא ייבדק, אבל הוא מחייב את בדיקת הרכיבים שמרכיבים את אותו מוצר.

יש לזה פנים רבות. אחד מהם אלה כל מיני חומרים שקיימים שיש לבדוק ועדיין לא נבדקו. למשל, בשנתיים אחרונות האיחוד האירופאי יצא עם תכנית שבה הוא חייב בדיקה של 30,000 שפעולתם על האדם לא ידועה. מדובר או בפיתוח של שיטות חלופות לבדיקתם או בשימוש בבעלי חיים.
במקביל לזה, האיחוד האירופאי מקיים תכנית מחקר מאוד מקיפה בנושא של פיתוח ואימות של שיטות חלופיות. המרכז הזה נקרא "אקוום", הוא יושב באיטליה והוא מוציא כל מיני מסמכי עבודה. מסמכי העבודה האלה משמשים בסיס לוועדות שמפקחות על העבודה שלו ועל גופי הרגולאציה הכלל אירופאים שהם בעצם נ ותנים את התיקוף. במיוחד זה נוגע לחומרי הקוסמטיקה שאנחנו עוסקים בהם, שהם עכשיו עוברים לשימוש האדם. יש רשות מעל הגוף שעוסק בפיתוח של השיטות שתפקידו להגיד: אנחנו מוכנים לקבל את זה בתור בדיקה אפשרית או לא.
ממה שאני מכיר, הצורה שהרגולאציה עובדת כך שאפילו אם נבחרה שיטה חלופית שלא קשורה בכלל בניסויים בבעלי חיים למוצר מסוים, אם זה תכשיר קוסמטי או רפואי, תמיד תהיה אפשרות - יש תנאי שחרור שאפשר לשחרר את זה לשימוש הציבור. בתנאי השחרור ברירת המחדל תהיה שבמקרה שהשיטה הזאת לא עונה בצורה מלאה, ברירת המחדל תהיה לחזור לניסויי המקורי שעבד.

האיחוד האירופאי, גם ברגולאציה החדשה שלו הוא אומר שהכוונה היא ללכת לכיוון שברגע שיש חלופות, שאנחנו יכולים לקבל אותן אמבולטורית, אנחנו נכניס אותן, אבל הוא גם יודע שאין לו אותן ולכן הוא גם נתן את התנאים לשיקול הדעת ומרחב העדכון.

שיקול הדעת של מי?

של המדינות.

של כל מדינה בנפרד?

כן.

יכול להיות שבאנגליה יחליטו משהו שונה מצרפת?

לא, זה של ה"קומישן". זה שיקול דעת של ה"קומישן".

אבל בחקיקה הזאת המדינות יצטרכו להביא את זה בפני הנציבות והפרלמנט. יש שם איזה תהליך עבודה.

דוקטור פישר, סליחה. זה מזכיר לי את הדיון של ה-550/750.

עוד מעט תהיה פה ועדה של צער בעלי חיים.

אני מוכן לקבל את כל מה שהדירקטיבה האירופית אומרת as is. שוב, זה צעד תימני וזה משגע אותי. בסך הכול אנחנו לא באים להמציא את הגלגל. אני רוצה להזכיר לכם כי אין לכם זיכרון ארגוני וכל פעם מגיעים אנשים חדשים. ד"ר פישר, אני אומר לך את הדבר הבא? אתה יודע למה הגענו לחוק הזה? בחוק המקורי ביקשתי שבסך הכול יהיה ארנב על המוצר ואז האדם יחליט אם לרכושו.

זאת הטעיית הציבור.

תודה רבה לכם, אני לא חוזר לאחור. חשוב לי להגיד להם את זה כי כאילו מתחילים את העניין מהגג.

ואז, כפשרה – אני מקשיב ואי-אפשר לשחק כאילו אנחנו משחק כדורגל והראש שלי יהיה פה במגרש. אתה מבין? קיימנו דיון. אמרנו שנוותר על כל התהליך הזה, בגלל שאי-אפשר, אי-פשר לבדוק, אין כוח אדם שיבדוק אם נכון או לא נכון. אמרנו שנצמצם את החוק ונכניס אותו למסגרת של ניסויים סביב מוצרים קוסמטיים ומוצרי הדברה. במתכונת הראשונה החוק היה אמור להכיל את הכול והמערכות הסכימו לזה.

יש כאן שתי הסכמות. אחת, הסכמה של הממשלה לחוק. זאת עובדה, כפוף לתיאום. התיאום לא יכול להפוך את החוק. במסגרת תיאום אי-אפשר להגיד – אגב, אני הייתי מצפה שוועדת השרים תגיד בתיאום משהו קונקרטי לגבי סעיף א' או סעיף ב', אבל היא לא נכנסה לפרטים האלה. אני מכיר חוקים שלי שהותנו בתנאי שיהיה תיאום וסעיף 2 ימחק. לא נדרשנו לכזה תיאום אלא במובן הכללי שלו. אני מקבל את התיאום, אבל תיאום לא יכול לסכל את מטרת החוק.

שנית, אני מבין שיש פה הסכמה שאנחנו לא רוצים להיות גרועים מהאירופאים. שהחקיקה האירופאית תהיה לפחות הסטנדרט בישראל.

אנחנו מסכימים בתנאי שזה מעשי.

אני לא יודע אם זה מעשי אבל זאת ההסכמה.

אנחנו מסכימים בתנאי שזה מעשי.

אני רוצה להציע ותגיד לי אם זה רעיון נכון, במקום שנתפלסף כל הזמן. קחו אתם עליכם, תחת שתי ההסכמות האלה, שהממשלה תומכת בחוק, ותציעו אתם את הנוסח.

אני הייתי מציע שהאכסניה - - -

תחת שני התנאים האלה.


לא יכולה לבוא הצעה שלכם שמסכלת פה משהו. לא יכול להיות דבר שמסכל משהו שקשור בדירקטיבה.
תשברו את הראש, תראו מה מעשי ותבואו מוכנים לדיון. עכשיו בואו נדבר על המעשיות.

שהאכסניה לא תהיה המועצה.

סליחה, אין לך רשות דיבור.

הדבר השני הוא, שאנחנו מבינים שגם מכון התקנים צריך להיות מעורב.

אני מבינה שחומרי ניקוי זה לא במשרד הבריאות. אני הבנתי שמכון התקנים בודק את זה.

משרד התמ"ת נמצא פה ותכף נגיע אליהם.

זאת ההצעה שאני רוצה להציע אותה, אבל בלוח זמנים לא של הממשלה, זה יהיה בלוח זמנים של הכנסת. זה לא שלושה חודשים. אני אומר זאת בגלוי, שאם יש שתי הסכמות אלה בסיסיות ועכשיו נותרה העבודה הטכנית של הבירורים ביניכם, הייתי רוצה במושב הנוכחי להביא את זה לקריאה ראשונה, זאת השאיפה שלי. תזכרו שזה עבר כבר קריאה ראשונה.

אדוני היושב ראש, אתה הולך לקראתם.

אני עושה לפנים משורת הדין, מבחינה זאת שזה כבר חוק שעבר והכנסת אישרה אותו בקריאה ראשונה. לכאורה, אם היה עוד חבר כנסת אחר, היו מחילים עליו רציפות ואז הדיון היה בעצם לקראת שנייה ושלישית. הוא עבר בקריאה ראשונה אבל עכשיו הוא בקריאה טרומית כי בכנסת הקודמת גדעון סער היה לבד ואין רציפות.

בכל זאת, אנחנו רוצים חקיקה שתהיה בהסכמה, שתהיה ישימה ושניתן יהיה לאכוף אותה. אני מבקש מכל אלה שידברו, שיתייחסו להצעה שלי, האם זה רעיון נכון, והאם לוח זמנים של חודש ימים הוא מספיק לדיון בהכנה לקריאה ראשונה כי בישיבה הבאה אנחנו רוצים גם להצביע.

ד"ר זלינה גרשון, בבקשה.

אני סגן יו"ר המועצה. מוסכם שהמועצה לניסויים בבעלי חיים איננה - - -

לא, אנחנו עוד לא הסכמנו, רק שמענו.

אני אומר לך בגלוי, אני לא יכול להסכים חלק חלק, צריך לראות את התמונה הכוללת. אנחנו יודעים שהמועצה. אתם אומרים משהו אחר? תביאו משהו אחר ונדבר על העניין הזה.

אני רוצה לחזור ולומר שהנושא של קוסמטיקה הוצא מתחום אחריותה של המועצה לניסויים בבעלי חיים לחלוטין בחקיקה בשינוי חוק.

את מדברת על קוסמטיקה שאינה לצורך בריאות.

יש את כל העניין של קרמים להגנה וכדומה.

למשל, אפטרשייב גורם לי לכוויות.

לכן צריך לבדוק.

אז הייתי צריך לשפוך את זה על הכלב שלי ולראות איך הוא מגיב.

אני רוצה לציין שמעולם לא הובאה למועצה לניסויים בבעלי חיים בקשה לניסוי במוצרי קוסמטיקה וגם לא אושר כזה. למרות הכול, בכל זאת נעשתה חקיקה שבכלל הוציאה את שיקול הדעת מהמועצה בנושא קוסמטיקה.

לגבי מוצרים לקוסמטיקה. הדרך שבה הדברים נעשים - גם היום במשרד הבריאות מזה שנים רבות, אין מבקשים ניסויים בבעלי חיים על מוצר שמובא לקבלת רישוי של משרד הבריאות להפצתו בארץ.

לא מבקשים נתונים?

מבקשים לדעת מה הם המרכיבים. המרכיבים מופיעים בדרך-כלל ברשימה כלל אירופית אשר כלולים בה חומרים שמותר להכניס אותם לקוסמטיקה ובטווח ריכוז מסוים. היה והחומרים הרשומים במוצר הזה כלולים ברשימה הזאת, אין ולא היתה מזה שנים רבות בקשה של משרד הבריאות שיהיה ניסוי בבעל חיים לגבי מוצר מוגמר. פשוט אנחנו מתפרצים לדלת פתוחה.

לגבי הרגולאציה האירופית. הרגולאציה האירופית מבורכת מאוד והיא מציגה מגמה חשובה וטובה שבכל מקום שניתן לוותר על ניסויים בבעלי חיים כי יש שיטה אלטרנטיבית בדוקה שעברה ולידציה, אשרור, לא להשתמש בזה. זאת אומרת, העובדה ששלושה מאיתנו כאן מחליטים ששיטה מסוימת היא אלטרנטיבית, היא עוד לא הופכת אותה לשיטה אלטרנטיבית. צריך לעשות ניסוי מבוקר ומסודר שיראה שאכן אם יש איזו סכנה, השיטה האלטרנטיבית שאינה משתמשת בבעלי חיים מגלה את אותה סכנה - - -

מי מוסמך לתת את התוקף?

כאן בדיוק נכנס האיחוד האירופי ומה שהם עשו זה מאוד חשוב. כמו שקובי פישר אמר, הוקמה מעבדה גדולה בצפון איטליה של האיחוד האירופי עם צוות אדיר שבודקים שיטה שיטה.

אנחנו יכולים להיות שותפים שם?

אפילו הוזמנתי לבקר שם.

המידע שלהם מתפרסם?

ברגולאציה האירופית הזאת, וזה מסמך מאוד מעניין, מנסים ליצור קשר הדוק, גם עם המסמכים שיהיו של ה-OECD בעניין הזה. ב-OECD נמצאות גם ארצות הברית ויפן, בנוסף למדינות המרכזיות באירופה. ברגע שתהיה התאמה בין ה-OECD לבין הרגולאציה האירופית, למעשה זה יכלול את מרבית המדינות שבהם מיוצרים חומרים כאלה. לכן, ברגע שהדבר הזה יקרה – הם עוד לא הגיעו לזה, כי מספר השיטות שאכן עברו אשרור וולידציה הוא קטן מאוד. הם עוד לא הגיעו לשם. ברגע שהם יגיעו, כל מה שהם יגידו שעבר ולדיציה וגם חומרי המוצא נבדקו בשיטות שעברו אשרור ולידציה, אני בטוחה שלא תהיה בעיה בארץ לאשר את הדבר הזה ולכן הממשלה הסכימה.

עד כמה שהבנתי, התאריכים שנקבעו לגבי כלל הבדיקות זה 11.3.2009.

ככל שהבנתי, הם דחו את זה ל-2013.

זה בדיוק מה שרציתי לשאול. אני לא ראיתי מסמך. ראיתי את התאריך 11.3.2009 ולגבי בדיקות ספציפיות שמופיעות בתוספת, 11.3.2013. לא ראיתי שדחו כללית את הבדיקות שהן לא ספציפית פה ל-2013. יכול להיות שיש מסמך כזה.

למיטב הבנתי, התאריך שבו החקיקה הזאת היתה אמורה להיכנס בתוקף נדחתה.

כל החקיקה?

באופן עקרוני, הם מנסים להגיע להסכמה גם עם ה-OECD. היה ותהיה הסכמה - - -

בעניין הזה אני חולק עליך. אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה להמתין להסכמות בין האיחוד האירופי לבין ה-OECD. אלה אינטרסים אחרים. אני הייתי מצפה, כמו שאמר חבר הכנסת כבל, אנחנו לא צריכים להיות מפגרים, מותר לנו גם להיות מובילים בכמה ערכים מוסריים.

ברשותך, עוד דבר אחד. נאמר באותו מסמך גם שתהיה רגולאציה לגבי הכללים לקביעת סימון שהמוצר הזה לא עבר ניסויים בבעלי חיים. מה שהיה עד עכשיו, במקרים רבים, זה פשוט הונאת הציבור. גם אם לא נבדק המוצר הסופי - - -

על מי את מדברת?

על אותם גופים שמציינים ארנבת ומתכוונים לכך שהם לא בדקו, אבל הם משתמשים במוצרים שחמרי הגלם נבדקו בעבר.

אני מסכים איתך אבל יחד עם זאת אני חושב שמידע כזה, אם אני אגיד אותו, זה כאילו יללתי לירח. גורמים מקצועיים כן צריכים להגיד את הדבר הזה. העלית לי רעיון לשאילתה אליכם.

דוקטור פישר, בבקשה.

בנושא של חלופות לניסויים, המועצה לניסויים בבעלי חיים חתמה בשנה שעברה על אמנה בינלאומית לקידום המחקר ופיתוח של שיטות חלופיות, שחתומות עליה אירופה, אמריקה, קנדה ויפן. המשמעות של האמנה הזאת אלה מאמצים האקטיביים וכל התקציבים. המועצה ביקשה ממשרד הבריאות להצטרף לאמנה, לפחות במעמד של משקיף, על מנת שנוכל להיות עם יד על הדופק ושכל מה שמגיע יגיע אלינו בצורה רשמית.

אנחנו מקבלים את ההצעה שלכם להגיש נוסח. אני רוצה להעיר שאנחנו מבקשים שהחקיקה תעבור למסגרת פקודת הרוקחים שם יש כבר היום הסדרה של רגולאציה.

אתם יכולים להציע הצעות אבל תחת שתי הסכמות. כלומר, ההצעה שלכם לא יכולה לסתור והיא חייבת לעלות בקנה אחד עם מטרות החוק שאושר בטרומי ושהממשלה אישרה ואת החקיקה האירופאית. אלה שני התנאים שבהם אתם צריכים להציע. את יכולה לכתוב במקום דף צהוב, דף כחול, את יכולה לכתוב במקום צער בעלי חיים, ניסויים בבני אדם. אין לנו בעיות עם הדברים האלה.

אגב, אנחנו ניפגש בחוק שלי על ניסויים בבני אדם. עכשיו משרד הבריאות עושה לי בעיות.

הגיע חומר חדש.

משרד האוצר נמצא פה? יש לנו מכתב שזה לא עולה כסף?

הם גם לא ביקשו אישור להיעדר היום.

לא קיבלנו תגובה ממשרד האוצר.

אני מהמשרד להגנת הסביבה, ואני ממלאת מקום ראש אגף הגנה על בעלי חיים. המשרד להגנת הסביבה תומך בהצעת החוק. אנחנו חושבים שהיא נכונה וראויה והיא המשך ישיר לחקיקה שכבר קיימת, כפי שהזכירה היועצת המשפטית. כמובן, זה בהתאם להחלטת הממשלה. המהות מקובלת והוחלט להמשיך בחקיקה. התיאום היה לגבי איך לעשות את זה ואת זה צריך לזכור.

ההצעה שלי מקובלת עליך?

אנחנו רוצים שזה יעבור.

אולי אפשר שזה יהיה יותר מחודש.

לא, חבל לך על הזמן.

תן לי חודשיים, אם אני אסיים קודם אני אתקשר אליך.

אין סיכוי בעולם.


אני אגיד בלשון גסה: אף פעם לא היתה שפיכה מוקדמת אצל הממשלה.

סליחה? אתה בוועדת החינוך.

אמרתי, מותר גם קצת בוועדת החינוך.

רובין, אנחנו נקבע מועד. אם לא תהיה הצעה שלך ואנחנו נדון בזה. אמרתי לך, הואיל וזה עבר בקריאה ראשונה, הפיתוי שלי הוא לאשר את זה בקריאה ראשונה כי זה כבר עבר בקריאה ראשונה. אגב, זה גם מה שביקש ממני חבר הכנסת כבל. הוא ביקש ישיבה קצרה של רבע שעה.

אני גם רוצה להציע הצעה. נתת את הפריבילגיה למשרדי הממשלה להגיש הצעה ואני לא מתנגד לעניין הזה. אבל, אני חושב שדווקא בגלל זה – אתה יודע מה? הייתי מוכן ללכת לקראתו של נציג משרד המשפטים, עורך דין רובין ולומר שנאשר את זה לקריאה ראשונה. ממילא אני תחת הסכמה. אתה עם ניסיון מאוד גדול. גם אני עשיתי פעם תרגילים כאלה. לפעמים לא מתוך כוונה אלא מתוך הרגל של לכדרר ברחבה. תן לנו עוד זמן, נאריך את זה. אני לא אתקדם מעבר, הרי יש הסכמה.

אדוני היושב ראש, כיוון שזה כבר עבר וסיכמנו שלא נתקדם מעבר, זה גם יכניס את המערכת לתוך סל של לוח זמנים.

זה עבר בינואר ואנחנו נמצאים היום ב-1.6. היה לכם מספיק זמן. עובדי המדינה צריכים להתרגל שכאשר מוסכם על תיאום, הם לא יכולים לא לעשות דבר ולבוא עכשיו ולהגיד מה הבעיות. אני אומר את זה לכל חבריי, תבואו עם הצעת נוסח, אז היינו פותרים הרבה בעיות. גם אל תכניסו עיזים.


משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות מסכימים להצעה.

משרד התמ"ת בהחלט יכול להצטרף להצעת היושב הראש, שמשרדי הממשלה ינסו לתאם נוסח ביניהם אותו נעביר לוועדה. רצינו, בכל זאת, להעלות את הקשיים בנוסח הנוכחי - - -

דבי, למה?

ה"למה" קשור למשרד התמ"ת וזה בנושא של חומרי ניקוי.

דבי, אנחנו נדבר על זה, די.

מר רובין, אני ממש מוחה.

אני מתנצל.

המחוקק גם מתעניין בשיקולים שונים ובעמדות שונות. אני ממש מוחה שמנסים כאן – גם קודם ניסית לנזוף בחברתך. זה לא תקין. אנחנו בדיון פתוח.


דבי, תאמרי את דברייך ללא פחד וללא מורא.

מבחינת התמ"ת והמנהל לסחר חוץ חשוב לנו שיהיה תיאום בין המועדים בדירקטיבה האירופאית, ברגולאציה של הקהילה האירופית. זה כן חשוב ליחסי הסחר שלנו מול האירופים ומול שותפים חשובים אחרים.


שנית, הנושא של חומרי ניקוי, שגם מופיע בחוק, יכול להיות בעייתי מבחינת ההצעה, מאחר ומשרד הבריאות הוא אכן הגורם המוסמך בנושא של אישור מוצרי קוסמטיקה. זה נכון שהתקנים לגבי חומרי ניקוי נמצאים אצלנו.

לכן חשוב להגיד שה-regulation לא חל רק על קוסמטיקה.

בתיאום הפנימי שלנו נצטרך להתייחס לנקודה הזאת.

זה לא יהיה תיקון פקודת הרוקחים אלא תיקון נוסף.

הרעיון הוא ליישם את הדירקטיבה האירופית.

רובין, אני לא יודע מי מרכז את התיאום.

כן.

הערתי כבר שאתם צריכים לקרוא למכון התקנים של התמ"ת בכל מה שקשור בחומרי ניקוי.

הבנתי שהם עושים את הבדיקות.

אני ממשרד החקלאות. אני עובד בשירותים הוטרינריים ואני וטרינר. אין לנו בעיה להצטרף.

קראתי חלק מדברי השר שלך שהשיב להצעת החוק. הוא הביע תמיכה בלתי מסויגת בחוק למעט חובת התיאום עם משרדי הממשלה, כפוף לתיקון שאמרתי.

אני וטרינר, לשעבר מנכ"ל ארגון "נוח" ארגון גג של הגנת בעלי חיים ו-7 שנים חבר במועצה לניסויים בבעלי חיים.

אני מברך על הצעת החוק של חבר הכנסת כבל. אני חושב שאנחנו צריכים ליישר קו עם מה שקורה באירופה.

בהזדמנות זאת הייתי מבקש שהמועצה תפרסם את כל החלופות שאושרו בחו"ל באתר שלהם, שזה אחד התפקידים המרכזיים שלהם. עד היום הם לא עשו את זה. פרשתי מהמועצה לפני 7 שנים וישבתי שם 7 שנים. אני חושב ש- 14 שנה זה מספיק זמן כדי ליישם את הדבר הזה.

זה לא התפקיד של המועצה.

נסכם את הישיבה כך. יקבע מועד לעוד חודש ימים, שבו אנחנו מתכוונים לאשר את הצעת החוק ולהצביע על אישור החוק לקריאה ראשונה. עד למועד זה משרדי הממשלה, בראשות משרד המשפטים ובהשתתפות משרד הבריאות, משרד התמ"ת, המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות ומתוך התמ"ת מכון התקנים, יגבשו נוסח הצעת חוק, שתעלה בקנה אחד עם הצעת החוק הפרטית בראשות חבר הכנסת איתן כבל שאושרה על ידי הממשלה ועל-ידי הכנסת בקריאה טרומית ושעולה בקנה אחד עם החקיקה האירופית.
בהצעת הנוסח אנחנו מבקשים התייחסות לסוגיית האכיפה ולסוגיית הסימון, שלא מצויות בהצעה הפרטית ובהתאמה של הדברים שקשורים בחקיקה האירופית המאוד מפורטת, למציאות הישראלית.

מהניסיון שלנו כאן, הייתי מבקש שחודש זה חודש ואין הארכות. אם היה לנו עוד יום היינו מנצחים. שלא יקרה לכם המצב הזה.

אין הארכה ואין זמן פציעות. אנחנו קובעים עכשיו מועד.

אם הממשלה לא תגיש עד למועד הישיבה הבאה - - -

כדאי שאראה את זה יומיים לפני הישיבה אחרת יהיה לי קשה להגיב.

במידה והממשלה לא תגיש הצעת נוסח משלה, תדון הוועדה בהצעת הנוסח כפי שאושרה בטרומית מתוך מטרה לאשר אותה לקריאה ראשונה. זה האיום שלי כלפיכם.
הישיבה הראשונה אחרי תום החודש תהיה ביום 5.7 מהשעה 09:00 עד השעה 11:00. הממשלה מתבקשת להעביר את הצעתה ליועצת המשפטית לא יאוחר מיום ראשון, ה-1.7.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 10:35)