PAGE
73
משותפת ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

8.6.2010

הכנסת השמונה -עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 5
מישיבה משותפת לוועדת הפנים וועדת הכלכלה

של הכנסת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ח-2010

מיום שלישי, כ"ו בסיוון, התש"ע (8 ביוני, 2010) בשעה 13:00

הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

רוברט אילאטוב

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

אורית זוארץ

דב חנין

רוברט טבייב

איתן כבל

אמנון כהן

חנא סוויד

ציון פיניאן

עמיר פרץ

דוד רותם

כרמל שאמה

מאיר שטרית

ליה שמטוב

משרד הפנים: אפרת אפק – יועצת למנהל מנהל התכנון

יהודה זמרת – יועמ"ש

כרמית ירויס

גבריאל מימון – מנכ"ל

ירון ימין

אדוארד וייס

נתי מאיר – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

אשר כהנא- איגוד המתכננים

ענת לביא קוברסקי – יועמ"ש, לשכת שמאי המקרקעין

מיכה דרורי – יועמ"ש, התנועה הקיבוצית

נעמי צור – עירית ירושלים, סגנית ראש העיר

עו"ד יהודית פסטרנק – קרן קיימת לישראל

פאר ויסנר – עירית תל אביב, סגן ראש העיר

ניר אנגרט – רשות הטבע והגנים הלאומים

אלי וילצ'יק – מרכז המועצות אזוריות

מאיר ברקן

אורי זרובבל – עמותת האדריכלים

יצחק שייע ישועה –מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

דינה רצ'בסקי – מנהלת מנהל התכנון לשעבר

ערן ניצן – התאחדות הקבלנים

איריס נען – החברה להגנת הטבע

הומינה רשטר – המועצה לשימור אתרים

אלי בן ארי – "אדם, טבע ודין"

דבי גילד חילו – האגודה לזכויות האזרח

תומר רוזנר, גלעד קרן

יפה שפירא
רשמה: לאה קיקיון
הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010

רבותיי, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה ועל סדר היום – הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010. הנושא שעומד על סדר היום – מוסדות התכנון. זה הפרק הראשון בחוק אחרי ההגדרות, וזה לאחר שקיימנו דיון בישיבה הקודמת שהתקיימה לפני כשבועיים. היום אני אבקש לפני שניכנס למועצה הארצית לתכנון ובניה – נמצא אתנו כאן מנכ"ל משרד הפנים מר גבי מימון שיציג כמה נתונים על הסעיף הזה. לאחר מכן נבקש מהגב' דינה רצ'בסקי להתייחס, ולאחר מכן ניכנס לדיון עצמו. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

תודה, אדוני היושב ראש. מכובדיי, חברי הוועדה, אורחים נכבדים. אני ממש בקצרה אתייחס בעיקר לעמדת הממשלה ביחס להרכב מוסדות התכנון כפי שמופיעים ומפורטים בהצעת החוק. ועדת השרים גם בישיבתה אתמול שמעה את כל העמדות ואת כל הגורמים שרצו להתייחס להרכב המוצע ולאיזונים שקיימים או לא קיימים בו, ואחרי דיון, ואני חייב כאן לסייג – עדיין לא התקבלה החלטה בוועדת השרים, לא היתה הצבעה אתמול, אבל כפי שנאמר לי, עמדת הממשלה שכנראה תסתמן בהצבעת ועדת החקיקה ביום ראשון, שההרכבים המוצעים הם בהחלט מאוזנים, ולכן הממשלה מתכוונת לתמוך בהרכב שמוצע בהצעת החוק. לדעת ועדת השרים ההרכב כפי שהוא מוצע נותן ביטוי למגוון רחב של נציגויות, מאפשר בעצם לחלק ניכר מהשקפות העולם והדעות ביחס לנושאים התכנוניים לבוא לידי ביטוי באמצעות נציגות מכובדת שכיום מוצעות בהרכב המוצע –הן במועצה הארצית והן בוועדות המחוזיות, והן בהרכבים שמוצעים בוועדות המקומיות.

אדוני, אני רק יכול להגיד לך מהפניות הרבות שקיבלתי לנושא הזה, ומשיחות שניהלתי בדיונים כאן בוועדה, אני יכול להגיד לך, אני חושב שאני מייצג במקצת את הלך הרוחות בנושא של תכנון ובניה, שלה מועצה הארצית לתכנון ובניה, ואני שומע שיש טענות לגופים רבים שאינם מיוצגים. אני אומר את זה עכשיו בכוונה, כשאדוני נמצא כאן, שאת הנושא הזה תיקחו לתשומת לבכם, כי המצב הוא שקשה לי לראות שההצעה שלכם עוברת. אני רק אומר את זה כרגע, אבל אתם תצטרכו לעשות חושבים בעניין הזה.

הם עשו חושבים וחזרו עם אותו ה - -

אני רק אומר לך, קח את זה לתשומת לבך.

אני יכול לתת התייחסות גם מתפקידי הנוסף, מעבר להיותי מנכ"ל משרד הפנים, כיושב ראש המועצה הארצית. בסופו של דבר צריכים להיות הרכבים שגם מאפשרים קיום דיונים פוריים, יעילים, ובלוחות זמנים סבירים שיאפשרו גם קבלת החלטות. הגדלה משמעותית של הרכבי מוסדות התכנון יכולה גם לפגוע ביעילות של הוועדה וביכולת של הוועדה לתפקד בצורה נאותה. ודאי שבכל רגע נתון ובכל הרכב מוצע, בכל הרכב מוצע, יהיו תמיד גורמים שיחשבו שהם מאד מאד רלבנטיים לכל מוסד תכנון. אבל בסופו של דבר יש צורך לקבוע הרכב, והרכב מטיבו הוא מוגבל במספר חבריו, ואין פשוט אפשרות לכלול את כל המרכיבים המעוניינים. השתדלנו מאד, אפילו בנושא של רווחה – במועצה הארצית לא היה נציג למשרד הרווחה. כתוצאה מדיון שהמועצה הארצית קיימה הגענו למסקנה שלהיבטים החברתיים ראוי שיינתן משקל ומעמד בדיוני המועצה הארצית, ואכן הוסף נציג של משרד הרווחה. לכן אני אומר: כל הרכב בסופו של דבר יכול להיות בסיס לשינויים. השאלה – לאן אתה חותר להגיע. אתה חותר להגיע למצב שיש את מגוון הדעות במועצה, שיש את האיזון הנכון בין נציגי שלטון מקומי לבין נציגי ממשלה, לבין גורמים נוספים שאמורים להיות רלבנטיים. נגרעו חלק מהחברים או מהגופים שהיו, הוספו חלק מהגופים שלא היו, ואני חושב שנכון להיום, גם על פי ועדת השרים וגם על פי עמדת הממשלה המסתמנת, מדובר בהרכב אופטימלי שמאפשר להגיע למיצוי הדיונים ולקבלת החלטות בצורה סבירה ונאותה.

אדוני המנכ"ל, אני מבין שאתה נאלץ לעזוב אותנו ואני מבקש ממך – אם יש לך פה נציג, חשוב מאד - -

יש לנו נציגים בכירים מאד, היועץ המשפטי של משרד הפנים נמצא פה ויש נציגות למשרד המשפטים.

אז אני רוצה להגיד לך, אדוני המנכ"ל –אני מאד מקווה שבסופה של ישיבה זו תקבל דיווח ותקבל גם מושג על מה שקורה בהצעה שלכם במועצה הארצית. אני מקווה שתתעדכן בהמשך, כי אתה תשמע פה היום דברים בנושא הזה.

אני שוב פעם יכול לחזור על מה שנאמר: בכל הרכב שיוצע יהיו גורמים שיחשבו שהבולטות שלהם או שהנציגות שלהם חסרה בו.

אם נביא הצעה מוסכמת?

אין לי ספק. ממש – בכל הרכב. ולכן, בסופו של דבר צריכה להיות איזושהי גישה גם למספר החברים. מספר החברים לא יכול להיות בלתי מוגבל, אחרת – אנחנו נשלם בחוסר יעילות.

- -שוועדת השרים לא שינתה שום דבר מדעתה. חשבנו שראש הממשלה מינה ועדה שתשנה - -

חבר הכנסת אדרי – עדיין אל קיבלנו שום דבר, למרות מה שאמר כרגע המנכ"ל. אנחנו, כוועדה, נכון לרגע זה, לא קיבלנו שום הודעה על שום שינויים.

גם בישיבת סיעת העבודה, חבר הכנסת השר הרצוג אמר שעומדות להגיע אלינו במשט קבוצה של שינויים מרחיקי לכת.

· - הצליחו לתקוע.

גב' דינה רצ'בסקי היתה מנהלת מנהל התכנון והבניה במשרד הפנים. בבקשה, גברתי, 10 דקות לרשותך.

תודה. ההתייחסות שלי מתבססת על הכשרתי המקצועית באדריכלות ותכנון ערים, במדיניות ציבורית, ועל הניסיון המעשי שצברתי בשוק הפרטי במשך 18 שנה, ואחר כך – 24 שנים במשרד הפנים, ושראיתי שליחות מיוחדת כשהגעתי להיות שם מנהלת מנהל התכנון.


אני, אחרי שראיתי את הצעת החוק וחזרתי והסתכלתי עליה, יש לי תחושה שלא עמדה לנגד מגישי ההצעה מלוא המשמעות המעשית שהיא תביא בעקבותיה. שני סוגי השלכות יש: 1. בפן של הפרקטיקה של המקצוע, והסוג השני, של הפרקטיקה – את זה אפשר יהיה לראות מה יקרה בחמש השנים הבאות שיש צונאמי של 585 סעיפים ועוד 4 תוספות לחוק הזה, ושצריך ליישם את זה. בטווח הארוך יהיו בכלל השלכות מה זה תכנון ולמה הוא נועד – האם זה מה שרצינו שיהיה התכנון. חשש יש לי שעל ארץ ישראל שאנחנו אוהבים, עם החוק הזה בטווח הארוך נוכל רק לספר זיכרונות. בדברי ההסבר לחוק נאמר שמטרתו להחליף את המערך הקיים במערך חקיקתי חדש ועדכני. אחרי שעיינתי בחוק נראה לי שהמטרות היו שלוש. הראשונה- להיפטר אחת ולתמיד ממערכת התכניות הארציות והמחוזיות. זה מכביד. הרצון השני, המטרה השניה – להבטיח שליטה של הממשלה בקבלת ההחלטות בתחום התכנון. המטרה השלישית – להוסיף סמכויות למוסד התכנון המקורי ולייעל את רישוי הבניה.


אני אביא דוגמאות כדי להמחיש למה הגעתי למסקנות האלה. אם המטרה הראשונה להיפטר ממערכת התכניות הארציות והמחוזיות – מוכרחים לומר שתכנון ובניה, כבר כולם יודעים שזה לא רק סגירת מרפסת. תכנון ארצי זה, לדוגמה – קליטה של מיליון ויותר עולים שקלטה המדינה הזו בשנות ה – 90, בעזרת תכנון ארצי. תכנון מחוזי וארצי זה המערכת שמשמרת רזרבות לעתיד, שטחים ציבוריים – בחוף, בים, בעיר, בבקעה, בהר, וגם תשתיות מסוגים שונים- דרכים, מערכות הסעה. למה המערכת הזו מכבידה? –מפני שהיא לא מאפשרת לחלק את הרזרבות מייד, עכשיו, לכל מי שרוצה אותן, למטרות אחרות. ואני אתן דוגמאות: כל יושב ראש ועדה מחוזית או מתכנן מחוז, או מי שהיה חבר אי פעם בוועדה מחוזית, ישנם חברי כנסת שהיו בתפקיד הזה – יודעים מה המשמעות של תכנית מתאר מחוזית, שתלויה על הקיר באולם הישיבות, ומקבלים על פיה החלטות. זה הגורם המווסת. זה מה שעוזר לשיקול הדעת, מה כן, מה לא, מה לדחות, מה אפשר לשנות.


יש שלושה סעיפים בחוק הזה שעוסקים בוועדות המחוזיות. אחד אומר – 579 – אפשר להמשיך ולדון באותן תכניות מחוזיות שהפקידו. אפשר להמשיך ולדון בהן, ולסגור ולאשר אותן. סעיף אחר, אבל, בא ואומר: אפשר לבטל את התכניות המאושרות, המועצה הארצית. ובא סעיף שליש ואומר: הוועדה המחוזית בכלל רשאית לאשר תכניות מתאר כוללניות, זאת אומרת – תכניות מתאר גדולות, אחרי שנתיים מיום שאושרה התכנית המחוזית, ואפשר מייד לשנות תכניות שעוסקות בתשתיות או במתקנים ביטחוניים. אז בשביל מה להמשיך ולדון בתכנית שהופקדה במשך שנתיים כשבאותן שנתיים הוועדה המחוזית תפקיד תכנית מתאר שלא תואמת אותה? יחליטו על כל מיני מתקנים ותשתיות, יפקידו אותם, בו בזמן שדנים בתכנית מחוזית שאומרת אחרת. וכל מה שבכלל הכינו וטרם הופקד – מחפשים פח זבל גדול וזורקים את זה לשם.


ולכן, לדעתי, המשמעות של הסעיפים האלה לגבי התכניות המחוזיות היא לבטל אותם, וכל העבודה והמשא ומתן והוויכוחים למערכות הסעה רבת קיבולת, הרכבת בגוש דן, הרכבת הקלה, עתירת הנוסעים, התכניות לפארקים המטרופוליניים, התכניות למרקמים מוטי שימור, בקעת הנדיב, סורק- הכל איננו.
דבר שני, אם אנחנו רוצים, באמת, לבזר סמכויות לדרג המקומי, זה הלא הכלי שיכול לעזור – שהרכבת שתתחיל ברמת גן תוכל לעבור דרך תל אביב ותגיע אחר כך לחולון. אז את זה שאנחנו נבטל? אז למה ניתן להם סמכויות? ולכן, עצתי- אני קראתי את כל החומר שמצאתי באתר, נאמר ששינוי תכנית מחוזית יוצר עומס על המועצה הארצית, כל השינויים האלה עוברים תהליכים פעמיים. לוקחים את התכניות המחוזיות, עושים להם סעיף שינוי וקובעים בסעיף השינוי שכל העומס הגדול הזה לא חייב לעבור פעמיים דיון. בוחרים בדיוק את אותם נושאים.


הדוגמה השניה שאני אביא היא בעניין תכניות המתאר הארציות. התכנון הארצי במדינת ישראל מוערך בעולם. אני הייתי במשלחת הראשונה, בפברואר, 1995 בראשותו של אבי בן בסט שהיה אז בבנק ישראל. באנו ל -
OECD להציג את המדינה, זה היה הניסיון הראשון להתקבל ל – OECD. אני באתי עם תיק, עם מצגת על תמ"א 31. הצגתי אותו בארמון היפה הזה, שראינו את הצילומים שלו בשבוע שעבר בטלוויזיה. וקיבלנו הערכה על התכנית הזו. לכן, להכניס בהצעת החוק בסעיפים שעוסקים בתכניות המתאר הארצית, וכשאתה מצרף את המשמעות שלהם, אתה מגלה שמה שהולך להיות זה תוהו ובוהו במדינת ישראל. יש שלושה סעיפים שאני אזכיר אותם: 1. 165, אומר: אוספים את כל ההוראות של התכניות הארציות, מפקידים נוסח אחד לכולם. סעיף אחר בא ואומר: הנחה. לא מוכרחים את ההוראות של כולם. אפשר לקחת קבוצות – קבוצות ולהפקיד אותם. זה סעיף 1650ב). וסעיף 243 אומר:: אם מישהו לא הבין שעכשיו מפקידים תכנית ארצית הוא חוזר ואומר: החליטו המועצה הארצית או הוועדה המחוזית להפקיד תכנית. זאת אומרת, תכנית מתאר ארצית תופקד. והנוסח הזה, החדש, יופקד.


אני שואלת – מה זה השטויות האלה, לפי עדי אשכנזי. התכניות הארציות הן הרי מסוגים כל כך שונים, רזולוציה כל כך שונה. איך יקחו ויפקידו קטע של כביש 6 יחד עם תמ"א 35? נקודה שניה –ה רי הקטע של כביש 6 עוסק בהוראות ספציפיות לאותו תסריט של אותו קטע, אם יש בו מנהרה או יש - - מה העסק שלו להיות מופקד בתכנית מתאר ארצית כוללת, בלי התשריט? אז צריך להפקיד, בכל תכנית כתוב שהתשריט הוא חלק בלתי נפרד ממנה.


עכשיו – באמת, למה לפתוח עכשיו להתנגדויות תכניות מתאר ארציות מאושיות המדינה הזו לשטחים הפתוחים – תמ"א 8 גנים לאומיים, מ – 1983, את פארק כרמל עכשיו נפקיד? את תמ"א 13- חופים, נפקיד? את תמ"א 22 – יער וייעור? הלא כבר נאמר שלשמוע התנגדויות צריך לעשות בלב פתוח, בנפש חפצה, רוצים עכשיו לשמוע התנגדויות של אנשים שרוצים להפוך שטחים פתוחים לשטחים לפיתוח? למה לעשות את זה? למה להתגרות במועצות האזוריות? להזמין תביעות לפיצויים מבעלי קרקע, עד שהעבירו שם את קו 400 של מתח על? כמו שגילו לאחרונה גז במעמקי הים, גילינו קרקעות חדשות? ארץ אחרת, שאפשר לשמוע התנגדויות ולהעביר אותם לשם? הלא זה לא קרה.
אם כבר מפקידים להתנגדויות אז אולי באמת שזה יהיה אמיתי צריך לחרוש את נתב"ג ולסלק את כביש 6, כי הרי מה המשמעות של כל זה?

לכביש 6 היו התנגדויות.

זה היו השגות והערות. למה מחדש לשמוע אותן?

למה למחוק את כל התשתיות התכנונית?

למה מחדש לפתוח את כל העניין הזה?


אני קראתי גם את החלטת הממשלה בעניין הזה, בסעיף 17ג', נאמר שם שמשרד הפנים יפעל לקידום הכנתה של תכנית מתאר ארצית נוסח מאוחד. זו החלטת ממשלה. אבל מי אומר שצריך לעגן החלטת ממשלה בחוק, בסעיפי החקיקה?


גמרתי עם המטרה הראשונה של התכניות המחוזיות, הארציות, ואני עוברת למטרה השניה, הרצון להבטיח שליטה של הממשלה בהחלטות בתחום התכנון. והדוגמה הראשונה שאני רוצה לתת לכם אותה - -

יש לי בקשה אילך – לתמצת ולקצר.

הדברים חשובים מאד ומועילים לנו מאד. זה החלק הכי חשוב, אדוני, היושב ראש,

סוף סוף יש דיון מקצועי ראוי, אדוני היושב ראש.

לכן אני כמוך מאזין בקשב רב.

אני מוותר על הזמן שלי היום. אני מעניק את כולו - -את כל זכות הדיבור שלי היום אני מעביר לגב' רצ'בסקי.

תודה. זה מרגש אותי.


הדוגמה הראשונה היא בעצם השמטה של ההגדרה המקצועית של מנהל מנהל התכנון שהוא גם חבר המועצה הארצית. בסעיף ההגדרות של החוק נאמר – מנהל, מה ההגדרה של המנהל? – כהגדרתו בפקודת המדידות. זה הפליא אותי.

מנהל מנהל תכנון - - מוגדר בחוק הזה הרבה יותר מאשר - -

אני אקריא בדיוק, איך מוגדרות סמכויותיו. אני פתחתי את החוק - -

לא. המנהל שם - -

הנה: מנהל פירושו מנהל מחלקת המדידות.

לא, אבל סעיף אחרין - -

כשכותבים סתם מנהל זה "מנהל מחלקת מדידות" כשכתוב "מנהל מנהל התכנון" זה - -

אם דינה רצ'בסקי לא הבינה את זה, מה אנחנו, הפלבאים?

ומה כתוב על מנהל מנהל התכנון? – כתוב:"מנהל מנהל התכנון – מנהל מנהל התכנון".

לא.- - בחקיקה. יש לנו תשובות, אני אענה לך במסגרת החקיקה, אבל לפחות ברמת המקומות – יש.

אני שמחה לשמוע שיש. גם בכל הרמות של מוסדות התכנון, יש – בוועדה המקומית ובוועדת המשנה של המתכנן – מוסד התכנון הוא מהנדס הוועדה המקומית. בוועדה המחוזית – מתכנן המחוז. במועצה הארצית – מנהל מנהל התכנון. גם במועצה הארצית –חבר מנהל התכנון. בחוק הישן, המקורי, מ- 1995 זה "בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובניה שימנה שר הפנים". אני חושבת שבדיוק כמו שלרופא יש את שבועת הרופאים שהוא צריך להתנהג על פיה, גם לאיש המקצוע שגמר מקצוע מסוים יש מחויבות לאינטגריטי מקצועי. ולכן, כמי שראתה עוד הצעות חוק מתקופת מכונת הכתיבה והטיפקס, והניסיונות למנות מנהל מנהל תכנון שלא היה איש מקצוע, ובזיכרוני, גם שנתיים אחרי שפרשתי, מ-2002 עד 2004 היה מנהל בפועל של מנהל התכנון לא איש מקצוע. זה היה מרדכי מרדכי, עד שבא אברהם פורז ובאפריל 2004 נהיה מנהל מנהל התכנון איש מקצוע.

"מנהל מנהל התכנון – מנהל מנהל התכנון בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובניה". וזה לא עניין של גילדה מקצועית. זה עניין של חשיבות שזה יהיה איש מקצוע ולהבטיח את זה שזה יהיה איש מקצוע.

במיוחד במשרה כזאתי.

דוגמה שניה – צמצום סמכויות ותפקידי המועצה הארצית. אני כבר ראיתי שבחומר שהוכן להיום כבר נסגר הדבר הזה, כי על פי החוק הקיים המועצה הארצית, כשעושים שינוי לחוק, היא, על פי החוק, תייעץ לממשלה בכל הנוגע לחוק התכנון והבניה, ואילו בהצעה הזו כבר אמרו – המועצה הארצית תייעץ בענייני תקנות, שזה – ברמה אחת פחות. למה לפגוע במועצה הארצית? עכשיו, גם בעניין של מתן הוראה על עריכת תכנית מתאר ארצית, על פי החוק הקיים, המועצה הארצית, היא תיתן את ההוראות לעריכתה. על פי ההצעה כאן. הממשלה או המועצה הארצית רשאיות להורות על עריכתה.

מה מפריע לך שהממשלה – בכל זאת היא הממשלה. כי לכאורה – הממשלה רוצה, והמועצה הארצית אומרת לא – אז אין תכנון ארצי.

אני יכולה לתת דוגמה. מעשית.

אני יכול לתת גם דוגמה אחרת.

אני אתן דוגמה למה אני עליתי על זה. בשעתו היתה תמ"א 31. היא קבעה שבכל מושב או קיבוץ אפשר להוסיף עד 100 יחידות, תלוי בגודל, עד 250 או עד 350. עלה רעיון במנהל מקרקעי ישראל – בואו נחלק ישר את כל שטח הנחלות למגרשים של חצי דונם, ואז, ימכרו אותם – חלק יהיה לבנים ממשיכים וחלק יימכר לכל דורש. זה עמד בסתירה להוראות שהיו בתמ"א 31, כשעלה הנושא הזה לדיון בממשלה, בא מי שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, ואמר: אי אפשר בדרך אחורית, מבלי - - הממשלה לא אישרה את תמ"א 31. היא לא יכולה לבוא ולשנות אותה מבלי שנעשה כל התהליך דרך המועצה הארצית. ולמועצה הארצית יש, בכל זאת, בציבור, רחשי כבוד והערכה להחלטות שלה. אם לא, למוסד התכנון העליון, לא תהיה הערכה בציבור, אז אנא אנו באים?


וכלן, אפשר להשאיר את המצב הנוכחי, ואם הממשלה מבקשת, הדברים מגיעים על שולחן המועצה הארצית, אבל לא חייבים לשנות את החוק.

תודה רבה, גברתי.

אני רוצה לסכם במשפט את הדברים האלה: אי אפשר שלא להזכיר את המבנה החדש ודרך ההקמה של מוסדות התכנון המחוזי. במקום ועדה מחוזית ב- 2-3 ועדות משנה מקימים 9 סוגים שונים של ועדות מחוזיות. רק סוג אחד הוא ועדות משנה למליאה., כל היתר – ועדות עצמאיות. אז יש מקום לוועדת ערר עצמאית ולוועדה לפיצויים והיטלי השבחה עצמאית, אבל אין מקום לדון בוועדה לתשתיות עצמאית, אין מקום לדון בוועדה לפרויקטים לאומים בצורה עצמאית, אין מקום גם לדון בשיכונים ציבוריים, כי התכנון, אתם יודעים, הוא משולב. יכול להיות מקרה- זה לא הכביש לחוד, היער לחוד והיישוב לחוד. יכול להיות כביש שעובר על יד יישוב, לידו יש יער, ויש מגבלות צבאיות – התכנון הוא אינטגרטיבי, הוא עוסק בכל הדברים. לכן נושאים אלה צריכים להידון בוועדות שדנות בכל הדברים ובמכלול.


אני לא נכנסת לכל הנקודות לאור בקשתך, אבל אני אשאיר לך, אדוני היושב ראש, את החומר שהכנתי לישיבה הזו, והוא חומר ארוך ומלווה בדוגמאות. אבל אני מוכרחה להגיע לנושא השלישי שהוא – להוסיף סמכויות למוסד התכנון המקומי ולייעל את רישוי הבניה. העיקרון של ביזור סמכויות למוסדות התכנון המקומיים הוא עיקרון ראוי. הדרך לכך, כמו שמוצע בחוק, צריכה לעבור מסלול שיפורים. הניסיון שכאן מוצע – הלא בשעתו, בתיקון 76, כדי להסמיך ועדה מקומית אמרו : תעשו תכנית מתאר מקומית ליישוב, ואז תוסמכו לדון בדברים שלכם בעצמכם. אלא שכל העניין הזה נשאר תקוע, הוא לא התקדם. מה מציעים בהצעה הזו? בואו נקים ועדה, שר הפנים ימנה ועדה של שלושה: אחד יהיה נציגו, השני יהיה הממונה על המחוז, שהוא גם כן בעצם מינוי שלו - -

ונציג המנכ"ל, כדי להשלים את זה.

והשלישי יהיה מהנדס, והם ימליצו לשר הפנים. אני חושבת שמבחינה ציבורית - -

· - נציגו של שר הפנים, עם כל הכבוד.

· - הממונה היום הוא לא מינוי, הוא משרה שוועדה ציבורית - -

הוא מזמן כבר לא משרת אימון, זה מזמן במכרז.

מה שאתה אומר – הממונה עצמאי לחלוטין? - - שום השפעה? אתם באמת עד כדי כך תמימים?

חותמות גומי.

טוב, אני חושבת שמה שצריך לעשות זה באמת לקדם את תכניות המתאר האלה, המקומיות, ואת זה אפשר לעשות פשוט בדרך כמו שקידמו תכניות למגזר הערבי על ידי החלטת ממשלה והקצאת כספים, לפרוס את הכסף לשנתיים-שלוש ולקדם את כל התכניות, בסיוע, גם כספי וגם לוגיסטי של מנהל התכנון. ואז, כשתהיינה תכניות ותהיינה תכניות מחוזיות, אפשר בפירוש לבזר את הסמכויות לוועדות האלה.


אני, לפי בקשתך, אדוני היושב ראש, אסכם בדברים האחרונים שלי מה אני מציעה לכם לעשות. אני שואלת אתכם – האם הוצגה בפניכם המשמעות של ביטול התכניות המחוזיות, של ההפקדה מחדש של התכניות הארציות המאושרות? המשמעות של פיצול הוועדות, של הקמה של 60 ועדות מחוזיות חדשות, של 120 ועדות מקומיות חדשות, עלויות יישום החוק- האם הוצג בפניכם? ואני רוצה לומר שהיו כבר מקרים בהם הכנסת דחתה הצעות חוק בתחום התכנון והבניה שהממשלה שמה על שולחנה. היא רצתה מגורים מהממשלה בות"ל, וזה נדחה ב- 98, היא רצתה עוד דברים שנדחו ב- 95. תכנון זה לא ביורוקרטיה מיותרת ולכן צריך לחשוב על זה ולא לראות את זה ככזה.


אני מציעה לכם – דלגו ישר לפרק ה', רישוי ובניה. מנכ"ל משרד הפנים, ראיתי בפרוטוקול הישיבה הראשונה, דיבר על כך שמדינת ישראל על פי סקר שערך הבנק העולמי היא במקום ה – 120 בכלכלות של 183 מדינות ברישוי הבניה, כי שם, במדינות ה- OECD זה לוקח פחות ימים, 135 ימים, בישראל הרישוי הוא 235 יום. נכון, ברישוי צריך לטפל. קחו את פרק ה', הוא מבוסס על דוח מסקנות ועדת זיילר. עבדו בו כל הארגונים המקצועיים שנמצאים כאן. עבדו והכינו חומר לקראתו איך לקדם את העניינים האלה. דלגו אליו, קדמו אותו, תנו לוועדות המקומיות ישר להכין את מערכת המחשוב, את הפרוצדורות, את התקנות ואת הנהלים, ואחר כך תקיימו את הדיונים בנושא התכנון. ותנחו גם את הממשלה, מה אתם רוצים עוד. אתם רוצים שקיפות, אבל – פרסום מלא לציבור, לא מידע סודי והסדרתו כמו שמוצג פה על הדיון הפנימי. בעד דיון בוועדות בהן יקויים דיון ציבורי אמיתי, שאת הנציגים – מי שמאמין לשלושה חברים שיהיו בוועדות המקומיות שהוועדה בראשות שופט בדימוס תבחר אותן ושכתוב שרק מספיק ממניין החברים יהיו חברים במוסדות התכנון – זה לא יקרה. ובעד תכנון ארצי שימשיך לשמר רזרבות לעתיד ותכניות מחוזיות שיכוונו את הוועדות המקומיות.


ועוד אני מציעה – כלים לחזק את מערכת התכנון. אם יעשו את מנהל התכנון רשות עצמאית או לפחות יחידת סמך - - איך עשו את מנהל האוכלוסין במנהל הפנים? נתנו לה לצאת, ושיהיו לה הכלים משלה להתקדם. ותעמידו תקציבים להכנת אותן תכניות מתאר מקומיות לכל היישובים במדינת ישראל. ובקשתי האחרונה: אל תתנו לכנסת ה-י"ח, שזה ח"י, לרשום על שמה את הכאוס והשיתוק שמציעים סעיפים רבים של ההצעה הזו. אני מקווה שישימו את הדברים שלי באתר שלכם ואז תוכלו לקרוא הכל, כי אני נאלצת לקצר.

תודה רבה לגב' רצ'בסקי, ואני מבקש אם תוכלי להעביר לנו את כל החומר, נשמח מאד לקבל את זה.

ותעבירו לנו את החומר - -

זה באתר, תוכל לשלוף מה שאתה רוצה.

סליחה, אדוני היושב ראש, אני מבין שצריך למשוך את החוק עכשיו.

לא. אני רק רציתי לשאול את הגב' רצ'בסקי – איזה קצה אור שם, אין? בכל התכנית הזו?

לא. אמרתי לכם – לכו מייד לרישוי. חבל - -

רישוי, רישוי רישוי.

את יודעת, זה מתחבר לפרשת השבוע, פרשת "שלח", שקראנו. יש שם את חטא המרגלים. כתוב – "ארץ אוכלת יושביה". אז יש כאלה – וזה מה שנקרא, כל אחד רואה את מה שהוא רוצה, יש את האופטימי ויש את הפסימי. "ארץ אוכלת יושביה" – מצד אחד, היו כאלה שראו- הנה באנו, וכל הזמן קוברים אנשים פה. אבל למעשה היה נס שקברו אנשים והם היו עסוקים בקבורת אנשיהם כדי שבני ישראל, המרגלים, יוכלו לעשות מלאכתם. ויש כאלה שראו בזה דבר פסול. אז תלוי כל אחד מאיפה הוא רואה את זה.

אבל גם שם הוכח שלא הרוב צודק.

לא ראיתי שום הצבעה שהיתה שם.

זה לא משנה. מתוך כל השליחים, רק שניים אמרו את האמת.

זה לא יהיה את האישור הזה בפרשת השבוע של מגדל בבל.

אני לא מסכים כל כך אתך, אני חושב שבכל זאת יש פה, אני מניח, לא בטוח שהכל כזה שחור. אני מאמין שהגב' רצ'בסקי תהיה פה בעוד הופעה אחת ואני מניח שתמצא כמה נקודות אור ברפורמה הזו.


בבקשה, ביקשת, אדוני, הצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, יש לי שני דברים, בעצם. דבר ראשון – אני באמת רציתי לדעת מה הכוונות שלך לגבי ייעוץ, גם מקצועי וגם משפטי, לוועדה בהמשך הדרך. עד כמה שאני יודע, תומר הולך לעזוב אותנו בקרוב. אני חושב שאנחנו, כל חברי הכנסת, צריכים יועץ או יועצת מקצועיים שילוו אותנו בסבכי החוק המסובך הזה. דברים בנוסח הדברים ששמענו עכשיו, שיש בהם פרספקטיבה רחבה, שיכולים גם לשלב את הפרקטיקה עם החזון, עם עוד דברים אחרים. לכן אני מאד מבקש. אנחנו כבר רואים את ההיסוס בקידום החוק, אבל אנחנו צריכים לקבוע את הדברים האלה.


דבר שני, אדוני היושב ראש. אני חושב שלצד היועצים שאנחנו צריכים,אנחנו צריכים לדעת ולהבין מה המדיניות שלך לגבי הסתייגויות. האם אתה הולך להצביע על ההסתייגויות אחת- אחת או להצביע על הסתייגויות לפרק שלם? אנחנו צריכים קצת שקיפות בעניין הזה. כפי שאמרת – אנחנו רואים את ההיסוס. אני לא יודע אם אתם באמת מתכוונים להתקדם עם החוק, או לא להתקדם.

אם היינו מתקדמים, היינו מתקדמים מהר מדי. עכשיו אתה רואה היסוס.

לא, אני רוצה שקיפות.

אז קודם כל – נתייחס אחד לאחד. לגבי הערתו של חבר הכנסת איתן כבל, אני רוצה להביא לידיעתך שהוצע לגב' רצ'בסקי ללוות את הוועדה בנושא הזה, ולצערי הרב היא סירבה, וזו זכותה. אני לא רוצה כרגע - -זה לא המקום, זה לא הזמן להיכנס לזה.


אדוני העלה כאן מספר נושאים שהועלו לדיון בפורומים שונים בכנסת. אני אשמח מאד לענות על כל הדברים הללו, לא בפורום הרחב הזה אלא בפורום של חברי כנסת בלבד, ויש תשובות לכל דבר.

היה דיון על זה.

היה לפחות דיון אחד של כל חברי הכנסת עם היועץ המשפטי של הכנסת. הנושאים מוכרים, ידועים. אם תרצה בכל זאת, ואם החברים ירצו, אני אשמח לקיים ישיבת ועדה של חברי הכנסת בלבד כדי לעדכן אותם. פשוט, נכון להיום, אין לי עדכונים ולכן לא כינסתי.


לגבי נושא ההסתייגויות, אדוני, אמרתי בפתיחת הישיבה הראשונה – מבחינתי הכל שקוף, הכל גלוי, שום דבר לא נקבע. אנחנו נקבע את סדרי הגשת ההסתייגויות. עדיין לא נקבע, ותאמין לי, כשזה ייקבע אתה בוודאי תדע. אחת הסיבות שעדיין לא נקבעו הנהלים הללו זה מאותה סיבה שאדוני הזכיר בתחילת דבריו, ולכן אני מציע בנושא הזה – לא לפורום הרחב הזה. תודה רבה.


כעת אנו ניגשים לסדר היום ואני אבקש, יש פה ארגונים שונים שהגישו נייר עמדה לגבי הפרק הראשון של המועצה הארצית. אני אתחיל בראשון – זה הארגונים החברתיים, האגודה לזכויות האזרח.

אדוני היושב ראש, הפרק הוא פרק גדול והוא כולל הרבה מאד נושאים, ונדמה לי שאולי כדאי במקום לשמוע עכשיו הרצה מכל אחד מהארגונים על כל אחד מהנושאים שהם העירו, שנפרק את ההתייחסות לחוליות, ובכל חוליה נשמע התייחסות מכל הגורמים שרוצים להתייחס לאותה חוליה.

אתה צודק, אדוני, ולכן אני מייד מתכוון להגיד ליועץ המשפטי של הוועדה שיקרא קטעים –קטעים, ועל כל קטע אנחנו נקיים את הדיון על פי מה שרשום לפנינו.

אני רק אסביר על המסמכים שמונחים לפניכם. אני אחזור קצת על מה שנאמר בפעם הקודמת למי שלא היה. מונח בפניכם נוסח מוצע שהוא קטע מהצעת החוק הגדולה שאותה, כפי שהודיע יושב ראש הוועדה, לא נחלק בכל ישיבה את כולה. נשתדל להביא בפניכם את הקטעים הרלבנטיים לאותו דיון, גם את הסעיפים הנדונים וגם סעיפים שנראים לנו משיקים בצורה קרובה לאותם סעיפים וחשוב שיהיו מונחים בפני חברי הכנסת בעת שהם דנים בסעיפים השונים.


אז המסמך הראשון שמונח בפניכם, הצבעוני, הוא המסמך של נוסח הצעת החוק עם הצעות הלשכה המשפטית לתיקונים בו, שבחלקם הגדול תואמו עם נציגי הממשלה, באותם מקרים שאין תיאום או הסכמה, נציין זאת במפורש. לאחר מכן מופיעים סעיפים כלליים בהצעת החוק שנראו לנו חשובים, שמתייחסים להוראות הכלליות שחלות על חברי מוסדות תכנון בדר כלל והן חלות גם על חברי המועצה הארצית. מסמך נוסף שמופיע בפניכם זה לוח השוואה שמשווה בין הרכב התפקידים של המועצה הארצית כפי שהם בחוק הנוכחי, לעומת המוצע בחוק החדש. מסמך שחולק לחברי הכנסת הוא מסמך ריכוז שאנחנו הכנו, לנוחותכם, ריכוז של הערות של הגופים השונים בנוגע לסעיפים שנדון בהם היום.

המסמך הצבעוני הוא מסמך שגובש על ידך?

כן.

ישנן איזה הערות כלשהן שלקחת מהערות שהגיעו לאתר והכנסת למסמך הצבעוני?

לא. חלק מההערות שאנחנו חשבנו שהן נכונות וראויות להיכנס למסמך - - אבל יש כאן רשימה של כל ההערות.

הייתי שמח אם היית נותן לנו דוגמה – בסעיף הזה החלטנו לשנות בעקבות פנייתו של גוף כלשהו לאתר, וכו' וכו'. אחרת אנחנומבינים שכל האתר הזה נחמד ויפה להיסטוריה, אבל לא ממש יעיל.

קודם כל, מי שמקבל את ההחלטות זה חברי הוועדה ולא אנחנו. למשל, ההצעה שלנו שמופיעה בנוסח שמופיע לפניכם, להוסיף נציג של ארגונים של אנשים עם מוגבלויות- יצא שקיבלנו אותה בעקבות הערות שקיבלנו לנושא הזה. הממשלה לא מסכימה להערה הזו, אבל זו הצעה שאנחנו ממליצים עליה.


אז המסמך הנוסף, כפי שאמרתי, הוא מסמך השוואה, לוח השוואה שמשווה בין הסמכויות של המועצה הארצית, התפקידים וההרכב של המועצה הארצית, כפי שמקובל בחוק הנוכחי לעומת ההצעה בחוק החדש.


נושא שנדון בו היום – בעצם נפתח בנושא של תפקידי המועצה הארצית, סעיף 7 להצעת החוק, עמוד 3 במסמך. הסעיף הזה הוא בעצם הסעיף שמקים את המועצה הארצית וקובע את תפקידיה. הסעיף לא מגדיר את הסמכויות של המועצה הארצית, הסמכויות מוגדרות במקומות אחרים בחוק. אנחנו ריכזנו לכם במסמך נוסף שמופיע בפניכם, באותו מסמך של לוח השוואה של סמכויות, מופיע ריכוז של הסמכויות שיש בידי המועצה הארצית, לכל אורך החוק. גם זה מסמך שיעזור לכם להבין מה בעצם הגוף הזה עושה.


לגבי מסמכי הרקע, התבקשתי על ידי מזכירות הוועדה לבקש מכם, כדי לחסוך במשאבים ולהבטיח הגנה על הסביבה, שהמסמכים האלה יישמרו על ידיכם כדי שלא נצטרך לחלק אותם כל פעם מחדש. מה שאני אבקש עכשיו – אני רק אציג שני ספיחים של הישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת התחלנו לדון בסעיף ההגדרות בסעיפים הרלבנטיים למועצה הארצית ובהוראות כלליות. שני ספיחים של הישיבה הקודמת, שאני אציג בקצרה: 1. יש הצעה מוסכמת, גם על דעת נציגי הממשלה, לגבי הגדרה של ארגונים חברתיים, שהיתה בדיון בישיבה הקודמת. אני מציע שהיא תוקרא, ההגדרה.

אתה יכול להסביר לנו, טכנית – מה שבשחור זו ההצעה הקודמת?

הנוסח הבסיסי הוא הנוסח כפי שפורסם, בכחול. על הנוסח הזה אנחנו מציעים תיקונים, שחלק הם מחיקות וחלק – תוספות. לכן שמרנו, כדי שתראו גם מה הנוסח המקורי, הממשלתי, כפי שהוא מופיע כאן – מה שבשחור.


אני אסביר עוד דבר – מאז הגשת הצעת החוק הממשלה מבקשת מעת לעת שינויים נוספים בהצעה, מיוזמתה. השינויים האלה מסומנים בצהוב. אלה שינויים שהממשלה מבקשת להכניס בהצעתה. ההערות בצהוב הן הבקשות של הממשלה לשנות את הנוסח שלא הופיעו בכחול. בנוסף לכך יש כאן בצד הערות שהוספנו, שהן הערות שלא לנוסח, אלא נושאים לדיון שראוי לדון בהם, לדעתנו. אז אני מבקש שתוקרא ההגדרה של ארגונים חברתיים. כפי שאמרתי, ההגדרה הזו מקובלת גם על נציגי משרד הרווחה.

השאלה היא האם היא מקובלת על הארגונים.

· -

חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה להביא לידיעתך ולידיעת כל החברים כאן, שפנו בינתיים שני שרי ממשלה שביקשו להופיע בפני הוועדה – האחד זה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. הוא ביקש להופיע כאן - -

מה, לא נותנים להם לדבר בממשלה?

אני לא יודע, הוא ביקש. ושר הבינוי והשיכון. בינתיים – אלה השרים שביקשו, ואנחנו מתאמים איתם. שר השיכון הולך לעזור לנו אחר כך, אם הם מייצגים או לא מייצגים.

אנחנו בעד.

זה יהיה הליך מדהים – שר בממשלה, ויציג עמדה הפוכה ממה שהממשלה – אנחנו נשמח מאד לראות את הממשלה.

אדוני היושב ראש, אנחנו באנו עם כמה הצעות שנפתור בחוק את הנושא של הזוגות הצעירים, דברים כאלה. התייעצתי עם השר והוא אמר לי: יש לי עמדה ברורה בנושא ואני מבקש לבוא לוועדה.

אני מקריא את ההגדרה של ארגונים חברתיים, שמופיעה בעמוד 1 לנוסח הצבעוני שלפניכם:

"ארגונים חברתיים- ארגונים ציבוריים ללא כוונת רווח שמטרתם ופעילותם בקידום רווחה חברתית בעלי היקף פעילות ארצי משמעותי כפי שיקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים בצו".

זה מה שאתם מציעים.

למה בצו? למה לא נקבע את זה פה? ומה זה "פעילות משמעותית"?

עם השנים ארגונים עלולים לקום ולרדת ולעלות ולעשות - -

אז מה, ישנו את ההרכב, בגלל זה?

הגוף אמור להמליץ לשר הרווחה מי ימונה כנציג. אבל רשימת הארגונים יכולה להשתנות עם השנים, הרי ארגונים תמיד משתנים - -משרד הרווחה יכול להסדיר את זה, מבחינתם - -

אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. הכוונה לא היתה לאפשר, בעצם, שכל קבוצה קטנה של אנשים יוכלו לקבל הכרה כארגון. יש ארגונים שעובדים יחד עם משרד העבודה והרווחה ושנים מוכרים לשר, ולזאת הכוונה.

NGO שלא מוכרים לשר –לא יהיו רלבנטיים?

אז לא - -

אם הם לא מוכרים לשר – הם לא רלבנטיים.

רק לשר הם צריכים להיות מוכרים? אם הם מוכרים למשרד – זה לא רלבנטי?

הבקשה לקבוע את זה בצו באה מהיועץ המשפטי של הוועדה.

הקביעה, בסופו של דבר, היא על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים.

· -

הקביעה של נציג? – כאילו שר הפנים?

הוא יקיים איזושהי התייעצות עם כלל הארגונים ובסופו של דבר יגיעו לאיזשהו הסכם, והוא ימליץ על נציג שלהם בתוך המועצה הארצית.

· - -

מה זה השר יקבע? הוא צריך לקיים התייעצות עם כל הארגונים. בסופו של דבר השר יצטרך לקיים התייעצות עם כל הארגונים החברתיים ולהביא המלצה שלו למועצה הארצית.

רגע, יש התנגדות של הארגונים? אז נשמע אותם כי אחרת אנחנו מצביעים ומתקדמים.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. רציתי להתייחס לכמה דברים בהגדרה, לחלק האחרון – "כפי שיקבע שר הרווחה והשירותים...." – אין צורך בחלק הזה בהגדרה. זה לא מגדיר מה הוא ארגון חברתי.ממילא, בהמשך, איפה שכתוב איך ימונה נציג חברתי, אז כתוב – שר הרווחה ימנה אותו מתוך רשימה שתגיע אליו.

אבל ממי הם יגיעו אל הרשימה? ממי תגיע הרשימה?

אבל יש לך הגדרה ברישה מה זה ארגון חברתי. הרי אין לך ציפיה שכל הארגונים החברתיים יהיו חברים במועצה הארצית. בסופו של דבר רק אחד מהם ייבחר.

אני מבחינה כאן בין הגדרה לבין הליך המינוי של ארגון. הליך המינוי נקבע בסעיף 8, בהמשך. שם צריך לקבוע איך יקבעו, איזו רשימה תהיה, איך ימסרו את הרשימה, מי - - ופה, בהגדרה, זו פשוט הגדרה של מה זה ארגון חברתי. השר לא קובע מי הוא ארגון חברתי. זה משהו ש - -

· - -

פה נקבע מה הקריטריון לארגון. ארגון שעומד בקריטריון של ההגדרה יוכל להגיש את המועמדות שלו להיות ברשימה. זה לא "השר יקבע". זה כאילו טכני, אבל בעצם יש פה - -

אני חושב שעם כל הכבודה שנציגי הממשלה אומרים שההגדרה הזו היא רק לעניין חוק זה – אנחנו למדנו כבר שאחר כך, כשיש איזושהי התלבטות בנושא מסוים, אומרים: אוקי, נקיח הגדרה שכבר נקבעה בחקיקה מסוימת. זה לא הוגן שארגון חברתי כלשהו שלא מצא צורך לפנות לשר או לא יענה על הקריטריונים של השר, השר, בהזדמנות שהוא בסך הכל צריך לקבוע נציג אחד, הוא גם קובע הגדרה גורפת שיכולה להשליך לשנים בנושאים אחרים לחלוטין, עם כל הכבוד לחקיקה הזו. נתת סמכות לשר לקבוע? מספיק. אתה קובע שהשר חייב למנות נציג של ארגונים חברתיים? בהתייעצות, כזו או אחרת. לא צריך לקבוע באותה הזדמנות צו. הוא הרי יצטרך להוציא צו של אלפי או מאות אנשים - -

אולי אני אסביר את התהליך. צריך לקבוע, בעצם, מי ימליץ לשר.

כל מי שרוצה.

כל מי שירצה – ימליץ.

יש אלפי ארגונים. לקבל המלצה אמיתית – כל אחד מניסיוני, כשמתייעצים עם אלפי ארגונים, קודם כל אומר – אני רוצה להיות חבר. ואז ההמלצה הופכת להיות - -

אז מה אתה רוצה? אתה רוצה שהשר עכשיו יישב וייקח אלפי ארגונים ויקבע רשימה מי הרלבנטיים להתייעצות?

לא. קובע רשימה שנעשתה - -

אבל בשביל לקבוע את הרשימה הוא צריך לשמוע את כל האלפים.

הוא יפרסם קול קורא, הוא ימצא את הדרך.

לא, לא. סליחה. אתה הולך לסבך את העסק. אתה יודע מה - -

· - -

אתה רוצה להגיד שכאשר אתה מתייעץ עם אלפי ארגונים אתה מקבל באמת את ה - -

סלח לי. אתה אומר – שהוא יקבע בצו. אם אני ארגון קטן, אבל אני חושב שאני משמעותי בהשפעתי, ואני מוצא את עצמי שהוא לא מכניס אותי בצו כחלק מההתייעצויות שלו, ויש לזה השלכות נזקיות עקיפות באלף מקומות.

לך לבג"ץ.

· - -

אבל השר, בסופו של דבר, הוא יקיים את ההתייעצויות, והוא יקבע את הקריטריונים, ובסוף הוא יקבע את הנציג - -

אתה האחרון שצריך לרצות את זה. כל ארגון דתי- לא יהיה בצו. לא יהיה בצו, אין סיכוי כזה. מחר הוא ירצה פעילות חברתית אחרת שלא נוגעת, ומישהו יגיד לו –שמע, אם בצו הזה קבעו שאתה פסול, אתה גם פסול פה. זה יהיה נכון לגבי – אני יודע מה? כל מיני ארגונים סביבתיים-חברתיים אחרים.

תראה, יש היום כל כך הרבה ארגונים, ארגונים שהם ארגוני רווחה וסיוע. מישהו יצטרך בוודאי לקבוע את הקריטריונים.

זה נקבע בסעיף 8.

למה לך לעשות צו לרשימה? למה שר הרווחה יקבע בצו? לא השר לאיכות הסביבה? למה לא לשר אחר?

כי הוא הממונה עליהם.

אדוני, מדובר בטכניקה מוכרת בחקיקה, יש גם דוגמאות בחוקים אחרים.

לא צריך צו לזה.

זה כתוב, למשל, בחוק העובדים הסוציאלים. יש אותו נוסח – "בצו שיקבע השר". זה כבר מוכר בחקיקה, זה לא משהו חדש פה. לכן מדובר בטכניקה - -

מה שחבר הכנסת עמיר פרץ מנסה לומר, ולא כל כך נותנים לו – אני רוצה לחזק את דבריו. אני מנסה לומר מה שהוא בעצם מתכוון. פה מוצע לנו שהנציג ששר הרווחה ימנה לוועדה הארצית יהיה נציג שייבחר מתוך ארגונים שהשר יקבע בצו שהם הארגונים הרלבנטיים לארגונים חברתיים. יש בארץ לדעתי מאות רבות של ארגונים חברתיים.

אלפים.

אלפים. על כל פנים, אני חושב שבעניין הזה חבר הכנסת עמיר פרץ צודק לחלוטין. אני לא רואה איך השר יישב ויבחן את כל הנושא של הארגונים ויקבע איזה ארגונים רלבנטיים ואיזה לא. הוא נכנס למבוך שלא ייגמר. מאחר והחוק אמור להסמיך, על פי הצעתכם, הצעת הממשלה, להסמיך את שר הרווחה להציע נציג של ארגונים חברתיים, אני מציע לא להגביל אותו. לכתוב: שר הרווחה יציע לשר הפנים נציג של הארגונים החברתיים. לפי בחירתו, שיבחר מה שהוא רוצה.

שיבחר לעצמו את הדרך איך לבחור.

כן. שישבור את הראש.

למעשה, אתה נותן לו חופש מוחלט לבחור - -

לא, תשמע אותי עד הסוף: הוא יציע לשר הפנים. שר הפנים יכול לקבל או לא לקבל. שר הפנים יחליט שהנציג נראה הגיוני – יקבל. אם לא – הוא יגיד: תביא לי מישהו אחר. הסמכות האחרונה, גם על פי החוק - -

אתה מעסיק שני שרים במקום שר אחד?

לא. אני אסביר: הסמכות למינוי חברי הוועדה הארצית היא של שר הפנים, עם כל הכבוד. שר הרווחה מציע –הוא יכול להציע לשר הפנים, ושר הפנים ימנה. כמו ש - -

את זה אתה יכול להגיד לכל השרים – לשר התחבורה =- כל שר שיציע לשר הפנים ושר הפנים יגיד או כן או לא.

אתה צודק. אתה צודק. ככה זה עובד.

אתה יודע מה הבדל בין נציג שר התחבורה לנציג - -

לא משנה, כי שר הפנים יכול להטיל וטו על הנציג של שר התחבורה.

הייתי ראש מועצת מנהל מקרקעי ישראל. הממשלה ממנה נציגים מטעם משרדי הממשלה למנהל מקרקעי ישראל, נכון? אז אני מודיע לך שכל שר יכול להמליץ על פלוני, - - יכול להגיד כן ויכול להגיד לא.

אבל פה, בחוק,צריך למנוע את זה.

לא, הפוך. אני חושב שהאחריות לתכנון במדינת ישראל היא של שר הפנים, לא של שר אחר. אני חושב שהוא צריך לקבוע בסוף מי יהיה חבר ומי לא יהיה חבר. הוא לא יגיד לשר הרווחה את מי למנות. שר הרווחה יביא נציג שהוא הגיוני? בסדר. יביא נציג שבעיניי שר הפנים לא הגיוני? – לא ימנה. מה קרה?

בעצם, אחד הוויכוחים הגדולים לגבי החוק הזה זה הסמכויות הנרחבות של שר הפנים. גם בפתח, שאין לשר לפנים סמכות – אתה רוצה גם לה - -אותו?

להפך. זה הפתח ששר הפנים כן צריך סמכות, ובהרבה עניינים אחרים אני דווקא אתך – שצריך שם - - לא סמכות. פה, מינוי ועדה ארצית זו סמכות של שר הפנים, עם כל הכבוד.

אני מציע שהסיפה של ההגדרה תימחק. אני לא חושב שהגדרה של ארגון חברתי צריכה להיות כפופה לצו של שר. זה בעצם ערבוב של עולמות שונים. מה שרוצים, לתת סמכויות לשר – זה אפשר להכניס בסעיף 8(21), ששם מדברים על המינוי של נציג השר, חבר במועצה הארצית. אבל בהגדרה של ארגון חברתי , להכריז שזה מוגדר על ידי הצו, ובצו, זה בעצם - -

למה לא להשאיר את שיקול הדעת הזה לשר הרווחה, שהוא בעצם האיש שבקשר אתם? הוא ימצא את הדרך, יקבע את הקריטריון - -

· -

אין לי ויכוח אתך, היושב ראש. אם אתה מסכים לחלק הראשון שהשר יקבע בעצמו – אין לי בעיה, אם תאה מוותר על סמכותו של שר הפנים, אין לי בעיה.

אדוני, אבל יש הגדרה ויש מינוי. אנחנו מציעים שינוי בהגדרה ולהשאיר את זה במינוי, שזה שני דרכים – שם הוא יכול למנות כרצונו.

לא כרצונו. - - בהגדרה זה לא צריך להיות. ההתייחסות צריכה להיות במינוי, לא בהגדרה.

· - -

זה לא בדיוק נכון, כי זה שוב – מופיע בחקיקה אחרת.

די בכך שכתב פה: "ארגונים בעלי היקף פעילות ארצי משמעותי". לא צריך צו יותר.

אני אנסה להסביר במה מדובר. אני מתפלא שזה מעורר כל כך הרבה ויכוחים כי זה נושא שהוא מקובל בחקיקה. אתן מספר דוגמאות. ראשית, המטרה הסופית של התהליך של ההגדרה של ארגון חברתי היא לאפשר לשר הרווחה למנות נציג במועצה הארצית, שהוא נציג ארגונים חברתיים. השר צריך לבחור עם מי הוא מתייעץ לגבי הארגונים החברתיים. אם לא תהיה אפשרות לשר לתחם את רשימת הארגונים שאתם הוא מתייעץ -לפי קריטריונים, לפי סבירות, לפי כל מיני קריטריונים שהוא יקבע מראש, הוא לא יצליח לעולם – כל ארגון שיראה את עצמו כארגון חברתי שעונה על הקריטריון, יעתור לשר למה לא התייעצו אתו. כמו שאמרתם, יש אלפי ארגונים כאלה, והשר לעולם לא יצליח למנות.

· - -

- - את העניין של הבחירה, כי מבחינתי, הנושא שאתה דן בו יותר עקרוני מכל החוק עצמו. אתה מבין שכאשר אתה לוקח ארגונים שהם לא ארגונים ממשלתיים, אתה מתחיל להכניס אותם בכל מיני הסדרי חקיקה לעמדה של מטריה ממשלתית – אתה פגעת בהם פגיעה מאד משמעותית לעתיד.

לא, לא.

אל תגיד לי לא. כן. ככה זה מתחיל. לכן, פחות מעניין אותי עם מי הוא התייעץ, עם מי לא. להתחיל רשימות בצו – בחוק זה, בחוק זה, כל הכניסה של ה – NGO נופלת.

הנושא הזה מקובל. למשל – לגבי הארגונים הסביבתיים, ישנה רשימה. לא כל ארגון שרואה את עצמו ארגון סביבתי יכול לפנות לשרים ולהציע להם נציגים לכל מיני גופים ציבוריים. לכן המחוקק מבין. הבין את זה גם בנושא של תכנון ובניה היום, והבין את זה גם בנושא של הארגונים הסביבתיים, גם בנושא של הארגונים המקצועיים שעוסקים בתכנון ובניה – הממשלה מציעה, ובצדק, לקבוע רשימה ברורה של ארגונים ולא כל מי שמחר יקים לו ארגון חדש יגיד – למה לא התייעצת אתי. לכן יש רשימה של ארגונים.

איפה כתוב שהוא חייב להתייעץ עם הארגונים?

· - -

אפשר להוריד את זה.

אז למה צריך צו?

· - -

מה הבעיה? נכתוב – "בחן, והתייעץ עם מי שמצא לנכון". הוא לא חייב להתייעץ עם כולם.

· - -

אתה רוצה שהשר יתייעץ עם אלף ארגונים?

· - -

אתה רוצה לפשט את העניינים? אם אתה לא קובע בצו, קובע שהשר יבחן על פי קריטריונים של גודל, השפעה, משמעות, ויחליט עם מי הוא מתייעץ- עם חלקם, מקצתם או רובם, ועל פי זה יביא את ההמלצה, הוא- יש לו מרחב פעולה. קבעת בצו. תהיה מלחמה על הצו. קודם כל – מה-20 אלף ארגונים שיש, כל מי שלא ייכנס לצו יגיש עתירה. נתחיל בזה. בסוף נכנסו אלף בצו. כשהם נכנסו בצו – הוא חייב לדבר עם כל אחד מהם.

לא יהיו אלף. תאמין לי.

כמה יהיו?

500.

· - -

ההסתדרות. זה ארגון חברתי, לא?

חלק גדול מצרכי המדינה מתנהל על פי הארגונים החברתיים האלה. המדינה מזמן פשטה את הרגל באלף נושאים. אלף נושאים.

רציתי רק להשלים – אני עדיין עומדת על זה שהשר לא צריך לקבוע. אם כבר, הקריטריונים צריכים להיות ברורים כך שמי שיפנה יהיה מתאים ותהיה רשימה, ומתוך הרשימה הזו, אחר כך, בסעיף 8 – השר יקבע. הסעיף זה צריך לקבוע מה הקריטריונים שפונים. יש פה קריטריונים מסוימים. אני חושבת, לגבי הקריטריונים, שחלק מהם קצת עמומים. "משמעותי" זה מושג עמום לגמרי. גם "ארצי" - - זה פחות קריטי.

למה זה מושג עמום לגמרי? ארגון שעובד בתל אביב - - בכל הארץ, למרות שהוא לא קיים, לא בירוחם, לא בדימונה. אני דווקא רוצה ארגון שיבוא מירוחם, לא מתל אביב

לפעמים יש ארגון שהוא מקומי או שהוא לא פועל בהיקף ארצי, אבלש הוא יכול להיות מאד רלבנטי, יכול להיות מאד משמעותי.

יש 40 אלף כאלה.

בסדר, אז אני אומרת שצריך לחשוב. הקריטריונים פה הם יותר מהותיים לעניין מאשר זה שהצו יחליט בתוך ההגדרה מי ארגון חברתי ומי לא.

נכון. לכן ההצעה של היושב ראש היא טובה.



לכן, אדוני, אני מציע לתתלשר הרווחה סמכות להציע נציג של ארגונים חברתיים – מי שהוא רוצה. זה הכל. שיתייעץ עם מי שהוא רוצה.

מרכז השלטון המקומי והמועצות האזוריות – לא מופיעים פה, בכלל.

זה לא בחלק הזה.

· - -

אנחנו עדיין לא הגענו לשם. אנחנו עדיין עוסקים בנציג הארגונים החברתיים.

אתה צריך להיות עם סבלנות, עוד מעט הוא יבוא.

רבותיי, אני מציע – בואו נקבל את ההצעה שהשר, הוא אשר יקבע את נציגי הארגונים החברתיים. נשאיר לו את חופש הפעולה, כאשר אני מסייג את זה בכך שבדיון שיהיה פה, שר העבודה והרווחה מבקש את התייחסותו לעניין, שיביא ניסוח לדיון הזה, ואז באמת יהיה לכולנו הרבה יותר קל.

אז אתה מוריד את הסיפה.

לא, משאירים את הסיפה: "כפי שקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים". זה יישאר, כי השר, הוא זה שבסופו של דבר יקבע.

בלי הצו. אם לא – תרשום לנו הסתייגות, אדוני. אנחנו מתנגדים לצו.

אני בכלל מתנגד שזה יהיה בהגדרה. אתה לא יכול להגדיר ארגון חברה אזרחי בצו - -

לכן הצעתי שנקבל כרגע את ההצעה כפי שהיא. כשהשר יהיה פה נשאל אותו בעניין הזה, נשמע ממנו ונחליט. כרגע זו ההחלטה.

נושא שני, שהוא ספיח של הישיבה הקודמת, ובעקבות הערה שנשמעה על ידי נציג משרד התחבורה לגבי נציגי השרים במוסדות התכנון - -

· - -

אני אמד אשמח אם יתנו לילדבר.

יהודה זמרת: הסברנו והיה מקובל.

לצערי הרב, בישיבה הקודמת נציגי הממשלה הטעו את הוועדה בציינם שקיימת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה המגדירה את החובה שנציגי השרים יהיו עובדי מדינה. ההנחיה שעליה לכאורה הסתמכו נציגי הממשלה אינה בתוקף ואינה מחייבת. להפך – הנחה שהיתה - -

הנחיה 6-5000.

אני אשמח לראות איפה כתוב שנציגי השרים במוסדות התכנון חייבים להיות עובדי המשרדים.

זו הנחיה כללית שחלה על כל נציגי שרים ולאו דווקא במוסדות תכנון. ההנחיה שאתה מדבר עליה באמת לא בתוקף, היא לא חודשה מטעמים לגמרי לא ענייניים, לא כיוון שמישהו חושב אחרת - - הכותרת שלה, לדעתי - -

מה אומרת ההנחיה הכללית?

· - -

ההנחיה שגברתי מדברת עליה היא על מינויים בחברות ממשלתיות ובתאגידים ציבוריים. לא ידוע לי שהמועצה הארצית היא תאגיד ציבורי או חברה ממשלתית ולכן אני לא מבין על סמך מה - -

ועדיין, מכוח ההנחיה הזו – כך מתנהלת הממשלה.

יכול להיות שהממשלה מתנהלת כך. אנחנו חושבים שבעקבות הדבר הזה ראוי שיובהר שנציגי השרים במועצה הארצית או במוסדות התכנון כולם חייבים להיות עובדי המדינה, ולא יכול למנות שר נציג שאינו עובד המדינה ולכן אנחנו מציעים שיבהיר את זה. הממשלה, כמוש נאמר, מתנגדת לדבר הזה. כנראה שהיא רוצה שאפשר יהיה למנות גם נציגים אחרים.

אוי, באמת.

אני רוצה לחזור על הדברים על מנת שחברי הכנסת יהיו בעניין הזה כי זה נושא שהוא חשוב וטוב שגם הם יביעו את דעתם בעניין הזה. למעשה יש פה שתי דעות – דעה של משרדי הממשלה, שאומרת שהשר יוכל למנות - -

לא, אדוני, זה לא נכון.

- - -

- - בינינו לבין הלשכה המשפטית של הכנסת בסוגיה שנציגו צריך להיות מבין עובדי משרדו. אנחנו קבענו שיש הנחיה כללית לגבי פרשנות, בכלל, של היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אין צורך בהסדר פרטני פה כדי - -את זה.

כותבים את זה פה היום, ולא - - בחוק.

רגע, אם אין חילוקי דעות- למה שזה לא יופיע בחוק.

אנחנו סברנו שבחקיקה הישראלית צריך להיות, כמו שזה לא מופיע פה, יגידו לי שבחוק אחר זה לא מופיע שם – מכלל הן אתה שומע לאו. צריך לשמור על אחידות.

זה בדיוק מתחבר לוויכוח הקודם.

אנחנו נפנה את מר זמרת לעשרות ומאות חוקים שבהם כתוב על מינויים שהשר ימנה מבין עובדי משרדו. אל חשש.

רבותיי, אני חושב שההצעה של הצוות המשפטי של הוועדה ראויה ומקובלת, ואנחנו מאמצים אותה.

שיהיה נציג, עובד מדינה?

כן, ושיהיה כתוב בחוק.

גלעד קרן יקריא את הנוסח שאנו מציעים.

אני קורא מעמוד 2, מה שמסומן כ – 1א:

"1א מינוי נציג שר.

בכל מקום בו רשאי שר, לרבות ראש הממשלה, למנות נציג מטעמו במוסד תכנון, ראשי הוא למנות נציג כאמור מבין עובדי משרדו אלא אם נקבע במפורש אחרת בחוק זה".

דבר אחד לגבי המיקום - -

את המיקום אני משאיר לשיקולכם, אתם תמצאו את המקום, אני סומך עליכם.

אנחנו עוברים לסעיף 7 בהצעת החוק.

גמרתם עם ההגדרות? יש לנו הערות להגדרות.

אלה היו ספיחים מהישיבה הקודמת. דנו בזה כבר לפני שבועיים.

הסעיף הבא שאנחנו דנים בו הוא פרק ג', סעיף 7 שעניינו הקמת המועצה הארצית ותפקידיה. אני מציע שהסעיף יוקרא ונשמע הערות.

"7. המועצה הארצית ותפקידיה.

(1) מוקמת בזה המועצה הארצית לתכנון ולבניה (בחוק זה- המועצה הארצית).

(2) (ב) תפקידי המועצה הארצית הם:
(1) לייעץ לממשלה בענייני תכנון ובנייה לרבות דיני התכנון ןהבניה;

(2) להורות על הכנתן ולהמליץ לממשלה על אישורן של תכניות מתאר ארציות ;
(3) לעקוב אחר מימושן של תכניות מתאר ארציות;
(4) למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק;"

האם זה שולל משהו מתוך הסמכויות והתפקידים הקיימים של המועצה בחוק הנוכחי?

שאלת מוקש.

אולי נציג משרד הפנים – האם זה שולל איזושהי סמכות של המועצה הארצית בהשוואה לחוק הנוכחי?

למעשה זה מרחיב, במעט, על הקיים.

לא שאלתי אם מרחיב, שאלתי אם הוא שולל.

להערכתנו – לא. דבר אחד ויחיד היה שבעבר היתה בסמכות לקבל תכניות מתאר מחוזיות - - זה במסגרת "ולמלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה על פי חוק". חוק זה או חוק אחר. זה בעצם סעיף כללי, סעיף הצהרתי שאומר מה הסמכויות שלה.

· -אומר מה הם התפקידים, באופן כללי, של המועצה. יותר מאוחר ניכנס לסמכויות ספציפיות שבהן יש שוני משמעותי - -

· - המועצה הארצית היום אחראית לאשר תכניות מתאר מחוזיות.

אבל זה לא נובע מתוך הסעיף הכללי - -

מה זה משנה? אבל עכשיו אנחנו עושים חוק חדש.

הסעיף הזה, כרגע, הוא הסעיף שקיים. הסעיף שקיים היום – הוא מרחיב, לעומת הסעיף שקיים היום .

אני אעזור לך, חבר הכנסת שטרית – אנחנו הכנו לכם מסמך השוואה שבו אתם יכולים לראות אחד מול אחד את הסמכויות של המועצה הארצית, המצב הקיים לעומת המצב החדש.

זה בדיוק מה שאני אומר. הרי ברור לך שהחוק הזה משאיר באוויר את העניין של אישור תכניות מתאר מחוזיות. הכוונה של הממשלה הרי - -

כי אין.

אין יותר תכניות מתאר מחוזיות.

הרי על זה בוכה הנביא. אני מעיר את זה עכשיו כי תבינו, חברים: אחת ההתנגדויות שלי לחוק היא העובדה שתכניות המתאר המחויזות מתו. ואם לא צריך לאשר תכניו מתאר מחוזיות, אני לא מתאר לעצמי איזה בלגאן יהיה במדינה כש-116 ועדות מקומיות – כל אחד יאשר מה שהוא רוצה "על הבאב אללה". איך אפשר יהיה לתכנן מדינה ככה?

הערה לפרוטוקול – במחוז תל אביב אין עד היום תכנית מתאר מחוזית.

יש.

עכשיו, בימים אלה - -

מחוז תל אביב זה קרקס.

אז אתה מציע –ש לא יכינו תכניות ולא ידונו כי בתל אביב אין תכנית מתאר מחוזית - -

· - -

אני חושב שהנושא שעומד על הסדר כרגע הוא תפקידי המועצה הארצית. אז בוא נתמקד בזה. חבל לגרור ויכוח שלא לצורך.

מה שאני טוען, אדוני היושב ראש, הוא כזה: כשאתה משאיר את העניין של אישור תכניות מתאר מחוזיות באוויר, פירושו של דבר שהולכים בכוונת המחוקק, בעצם, כוונת הממשלה – לבטל, שהמועצה הארצית לא תאשר תכניות מתאר מחוזיות, גם אם יהיו. וכתוב כאן: "למלא כל תפקיד אחר על פי חוק". יופי, אפשר לשלוח את הוועדה המחוזית לחפור בורות, היא גם תחפור בורות.


אני מציע לכתוב בתוך הסמכויות של הוועדה הארצית – לאשר תכניות מתאר מחוזיות. הממשלה תחליט שהיא לא רוצה לעשות תכניות מתאר מחוזיות? היא לא תעשה, ואז ממילא לא יאשרו.

גם אם אין תכניות מחוזיות ואין ועדות מחוזיות- אדוני אומר שזה בכל זאת יהיה כתוב במטרות.

אני מציע – לא מטרות, זה תכניות, תפקידי המועצה. אני חושב שצריך גוף שיאשר תכניות מתאר מחוזיות. נגיד שנגיע לסעיף הרלבנטי על אישורי התכניות ובסוף נחליט שכן צריך תכניות מחוזיות, אתה מסכים אתי שצריך להכניס את זה פה? אז בבקשה, אני מציע להשאיר את זה פתוח, אם אתה רוצה, ונחזור לסעיף הזה כשנדון בתכניות המתאר המחוזיות. אם תגיע אתי להסכמה שצריך תכניות מתאר מחוזיות – נחזור לפה ונכניס את זה.

אולי אני אקריא את הסעיף בחוק שאותו אנחנו רוצים - -

זו סמכות שיורית. זו לא הסמכות של המועצה הארצית לאשר תכניות מחוזיות, זו סמכות שיורית.

זאת אומרת – רוצים- מאשרים, לא רוצים לא מאשרים?

לא. שיורית זה- -

ידידי, אני מתפלא עליך. נראה לך שאפשר היום לאשר תכנית מחוזית בלי שהוועדה הארצית אישרה אותה?

לא, זה כתוב בחוק.

תודה רבה. I rest my case.

אני מציע שהנושא הזה, של התכניות המחוזיות - -

נשוב אליו כשנגיע לתפקידים. נחזור לסעיף הזה של ההגדרה.

אני מ "אדם, טבע ודין". ראיתי, דרך אגב, שההערות שלנו לא מופיעות בריכוז הערות הארגונים, שהופץ פה. אנחנו העברנו ביום ראשון - -

הן מופיעות, הן מופיעות.

בכל מקרה, מה שרציתי להגיד זה שני דברים: הדבר הראשון, שמתייחס לדברים של חבר הכנסת שטרית, בהמלצות של המועצה הארצית בנוגע לחוק הזה, שהועברו לוועדת השרים, אחד משני הנושאים העיקריים זה הנושא של תכניות המתאר המחוזיות. העובדה, יהודה זמרת צודק, שזה לא נמצא היום - -

זה לא אומר שזה לא צריך להיות - -

אנחנו עושים חוק חדש והוא אמור להיות יותר טוב, יותר מפורט ויותר ברור.

מה היתה ההמלצה של המועצה הארצית?

המליצה במפורש שהנושא של התכנון המחוזי - -

יאושר בארצית.

לא. לא.

יישאר על כנו, פחות או יותר. אין לי את הנוסח המדויק כאן.

- - את ההחלטה, אנחנו נעביר גם את ההמלצה לוועדה, אם היא לא הועברה, לדעתי הועברה. אף אחד לא אמר להשאיר את תכניות המתאר. היה ויכוח לגבי תקופת הביניים והמעבר, איך להבטיח. והשאלה היתה איך לעשות את תקופת הביניים בין המעבר - - מתאר עצמו, ובין תכניות המתאר - -ובין הוראות המעבר.

אדוני היושב ראש, אפשר לבקש לקבל את ההמלצות של הוועדה הארצית?

יהודה, אני מבקש – תעביר לנו את ההמלצות של הוועדה הארצית על מנת שנוכל לראות איפה זה משתלב לנו בדיונים.

אנחנו נעביר.

הדבר שלשמו קמתי – בנוסח הראשון של הצעת החוק לא היתה בכלל התייחסות של ייעוץ המועצה הארצית לממשלה בענייני חקיקה. מה שנוסף עכשיו זה הניין שהיא תתייעץ אתה בענייני התכנון והבניה, שזה, אני מניח, מעיד על כוונה רצויה, אבל מניסיוננו המר- במידה מסוימת, כשאנחנו, לאחרונה, לקראת החוק הזה ביקשנו שיועברו הערות של המועצה הארצית לממשלה, אז כשהיה בג"ץ כתבו נציגי הפרקליטות, שהם אלה שמפרשים את החוק, שאמנם למועצה יש סמכות בחוק לייעץ, אבל לממשלה אין חובה להתייעץ. ואני חושב שזה מצב לא רצוי בלשון המעטה. אני חושב שנכון במקרה הזה שהכנסת תגיד דברים ברורים. לכן אנחנו הצענו, באותו נייר שלא מוזכר כאן – הצענו - -

מתי הגשתם את הנייר הזה?

ביום ראשון.

אז סליחה, עם כל הכבוד.

יכול להיות שקרתה תקלה, אני לא מאשים.

ההערות של הגופים השונים צריכות להיות מועברות זמן סביר מראש. לא יכול להיות שהערות יועברו ביום ראשון לקראת דיון ביום שלישי.

אבל אתם מפרסמים את הנוסח רק ביום רביעי. השבוע, במקרה, הפעם – היה יותר מוקדם. במקרה. אבל בדרך כלל אתם מפרסמים ביום רביעי ואז ביום שלישי אחרי זה יש דיון. אז בדיון הקודם, לפני שבועיים, אמרת, אדוני היושב ראש, שעד יום ראשון נגיש הסתייגויות, כי יש לנו את רביעי וחמישי. במקרה הספציפי הזה היה יותר זמן, אבל בעיקרון, אתה הנחית להגיש ביום ראשון לפני הדיון.

אבל לא ליום ראשון שאחרי שבוע.

אבל זה מה שהולך להיות- מחר תפרסמו נוסח ואנחנו צריכים עד יום ראשון להגיש? אין ברירה אחרת. אלה היו ההנחיות. לא יכולנו לדעת.

עורך הדין בן ארי העיר כבר בפעם השניה שהערותיו כאילו - - כאילו שנעשה עוול לארגונו והוא מצא לנכון להעיר יותר מפעם אחת שההערות שלו אולי לא פורסמו, למרות שהוא הגיש אותם שבוע באיחור. אז אני פשוט ציינתי את הדברים שההערות היו צריכות להיות מוגשות בשבוע שעבר, לא השבוע.

גם הטבלה שעושה השוואה בין כל ההערות היא לנוחיות האנשים פה, זה לא משהו שאנחנו מחויבים לו. הכל מופיע באתר האינטרנט, גם ההערות של אתר "אדם, טבע ודין" מופיעות באתר האינטרנט של הוועדה. אנחנו ניסינו לעזור. יכול להיות שבאמת נשמט - -

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולומר לכם שהצוות המקצועי של הוועדה עושה עבודה קשה, עבודה טובה, ולמעשה – מביא לנו את כל החומר מוכן. זזה הצוות המשפטי של הוועדה, זה הצוות של הוועדה, כולנו, ללא יוצא מן הכלל. לכן, כשמבקשים מכם לשמור על החומר הזה, אז באמת – תחוסו על זמנם של האנשים האלה, כי הם באמת עושים עבודה, וזה באמת הזמן להודות לכם, ואני עושה את זה בשם כל האנשים שנמצאים פה.

אנחנו מאד מעריכים את העבודה של הצוות המקצועי, גם אם היתה תקלה - -

אז תעזרו להם, כשמבקשים – להגיש חומר בזמן, תעשו את זה. זה יקל גם עליהם.

הבנו שזה יום ראשון. בסדר. קורה.


ההערה שלנו לעניין הזה היא קטנה: לאור אי ההבנה, או הפרשנות הלא נכונה, שבעצם, המשמעות שלה עלולה להיות שהעצות של המועצה הארצית, או שלא יישמעו, או שלא יתבקשו, אנחנו חשבנו שנכון להוסיף סעיף קטן בסוף, סעיף קטן שאומר: "הצעת חוק שמשנה חוק זה, וכן כל הצעת חוק אחרת, שהיועץ המשפטי יקבע שיש לה השפעה על תחום התכנון והבניה, תועבר על ידי הממשלה לכנסת רק לאחר שהוגשה לממשלה חוות דעתה של המועצה הארצית ביחס אליה".

זה תיקון לחוק יסוד: החקיקה.

אני רוצה להבין – אתה רוצה להכפיף - -

אני רוצה לחדד את השאלה. אני אשאל את היועץ המשפטי של משרד הפנים: יהודה, מה קורה, הרי במסגרת תפקידי המועצה היא צריכה למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי החוק. אם פתאום יש מסה גדולה של עולים חדשים שמגיעים למדינת ישראל, וכתוצאה מזה צריכים הרבה דירות, ואז, הממשלה מטילה על הוועדה הארצית לתכנון ובניה להכין מלאי של דירות. מה עושים במקרה כזה? האם צריך לשנות חקיקה? צריך להביא חקיקה חדשה? להביא את זה לאישור הממשלה ואחר כך לאישור? בוא תגיד לנו מה הפרוצדורה.

הממשלה לא צריכה לשנות את החוק. היא מטילה - - תכנית מתאר ארצית, וזה מה שדיברו כאן, - - ראו שהממשלה תוכל ליזום ולתת תכנית מתאר ארצית. זה מה שהיא עושה כלפי המועצה. אם היא צריכה לעשות שינוי חקיקה, אז היא משנה את החקיקה. השינויים שנעשו בהקמת הות"ל, לאורך כל התקופות – יש הצעות חוק פרטיות שניהנות מתמיכת הממשלה. לבוא ולהגיד שמרגע זה כאילו עמדת - כנסת, ממשלה ועוד משרד, - - אישור בלי לעבור דרכו, כאילו אנחנו צריכים כרגע את הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת – נראה לי שזה טעון שינוי בחוק יסוד: החקיקה. אני גם לא חושב שזה דבר נכון. יש מה שנקרא – שיקול דעת להתייעץ, בסופו של יום אנחנו מאד מכבדים, כמו שבמקרה זה בסופו של יום הלכנו למועצה וביקשנו. לעתים זה גם - - תוצאות מאד בעיתיות. יש הצעת חוק שמבקשת להעביר מוסד כמו הות"ל. אתה מגיע אתו למועצה הארצית ואתה מבקש להתייעץ אתה על חלוקת הסמכויות בינה לבין הות"ל. יש הצעות חוק שעוסקות בכל מיני תיקונים קטנים כאלה. במקום להקיף - - חוק התכנון, עושים את זה מחוק אחר. צריך פה סוג של הבנה מה זה מהות ומה זה לא מהות. ללכת מעכשיו וכל הצעת חוק - - משרד הבריאות, מערכת התקנים - - קודם כל, המועצה הארצית היא לא הגוף המתמחה בחקיקה. הוא מתמחה בתכנון, מתמחה בדברים האלה. יש מוסדות אחרים, יש מערך סדור של איך מקדמים חקיקה.

היושב ראש, אני בצער מסכים עם משרד הפנים. אי אפשר להכפיף את הממשלה לוועדה הארצית, עם כל הכבוד. המועצה רוצה לשמוע את ה - -, היא רוצה- היא תשמע, היא לא רוצה – היא לא תשמע. הממשלה היא עדיין הגוף הסוברייני להחלטה, גם אם אני מסכים אתה וגם אם לא.

אבל אם צריך לשנות חקיקה - -

בשביל זה יש כנסת. בשביל זה לא צריך סעיף מיוחד. זה ברור מאליו.

עוד מישהו רוצה להעיר, בעניין הזה?

אתם רואים? לא תמיד אנחנו אופוזיציה.

מעט הקדמה לסעיף 8. בסעיף הזה מופיע הרכב המועצה הארצית. אני מציע לחברי הכנסת – אל"ף, לעיין בטבלת ההשוואה שמשווה את ההרכבים, ההרכב הקיים לעומת ההרכב המוצע. וכן – להסתכל, כדי שחברי הכנסת יוכלו לקבל החלטה מושכלת בעניין ההרכב הראוי של המועצה הארצית, לעיין גם בסמכויות המוצעות של המועצה הארצית, שמהם צריך להיגזר ההרכב הראוי של המועצה.

אולי מישהו ייתן לנו השוואה במספרים- מה השינויים שחלים בין ההרכב הנוכחי לחדש?

יש לך את הטבלה.

ערכנו סיכום בעמוד 5.

32 חברים במצב הנוכחי, אתם מציעים 36 חברים.

הממלשה מציעה.

14 נציגי ממשלה, 17 נציגי ממשלה. 10 נציגי שלטון מקומי – במקומם יהיו 12 נציגי שלטון מקומי. 1 נציג אקדמיה – מול 3 נציגי אקדמיה. 3 נציגי ציבור – 3 נציגי ציבור. מהנדס-אדריכל – מהנדס-אדריכל, נציג מתחום השיכון והבינוי – יוק. למה? למה מחקו את נציג משרד השיכון?

יש שניים היום.

· - -

לשר השיכון היו שני נציגים.

אחד זה נציג השר ואח ד- מומחה לענייני בניה ושיכון.

שהוא עובד משרד השיכון, היום.

ועכשיו – מה?

עכשיו רק אחד. נציג אחד.

הורידו את נציגות משרד השיכון והכניסו נציגי שרים אחרים.

למה?

:
· - -

אולי נקרא- ואחר כך נתייחס לזה.

"8. הרכב המועצה הארצית. (א)וזה הרכב המועצה הארצית:

(1) השר או נציגו, והוא יהיה היושב ראש;

(2) נציג ראש הממשלה;

(3) נציג שר האוצר;

(4) נציג שר הבריאות;

(5) נציג שר הביטחון;

(6) נציג שר הבינוי והשיכון;

(7) נציג השר להגנת הסביבה:

(8) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר;

(9) נציג שר המשפטים;

(10) נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים;

(11) נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים;

(12) נציג שר התיירות;

(13) נציג שר התעשייה, המסחר והתעסוקה;

(14) נציג השר לתשתיות לאומיות;

(15) מנהל מנהל התכנון;

(16) מנהל רשות מקרקעי ישראל או נציגו מקרב עובדי הרשות;

(17) מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים או נציגו מטעם עובדי הרשות;

(18) נציג הקרן הקיימת לישראל שימנה השר לפי הצעת הקרן הקיימת לישראל;

(19) ראשי 5 העיריות ירושלים, תלא ביב-יפו, חיפה, נצרת ובאר שבע (בחוק זה – ערי מחוז);

(20) שבעה חברים שימנה השר והם: ראשי שתי עיריות שאינן ערי מחוז כאמור בפסקה 19), ראשי שלוש מועצות מקומיות שאינן מועצות אזוריות וראשי שתי מועצות אזוריות;

(21) נציג הארגונים החברתיים שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו הארגונים החברתיים;

(21א) נציג ארגוניםה עוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים

(22) נציג שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבניה שהוא מהנדס או אדריכל רשום או בעל תואר אקדמי בתכנון ערים ואזורים;

(23) נציג מתוך רשימת מועמדים שיגישו לשר להגנת הסביבה הגופים הציבוריים שעניינים בשמירת איכות הסביבה (בחוק זה – נציג הגופים הציבוריים), שימנה השר להגנת הסביבה;

(24) חבר הסגל האקדמי של פקולטה או בית ספר לאדריכלות לתכנון ערים במוסד להשכלה גבוהה שימנה השר מתוך רשימת המועמדים שיגישו לו דיקני הפקולטות וראשי בתי הספר האמורים;

(25) חבר הסגל האקדמי של פקולטה למדעי החברה בתחום הכלכלה במוסד להשכלה גבוהה, שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו ראשי החוגים או בתי הספר לכלכלה במוסדות להשכלה גבוהה;

(26 )חבר הסגל האקדמי של פקולטה למדעי החברה במוסד להשכלה גבוהה בתחומי הסוציולוגיה, הפסיכולוגיה, או של בית ספר או חוג בתחום החינוך או העבודה הסוציאלית, שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו דיקני הפקולטות למדעי החברה במוסדות להשכלה גבוהה;

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה והיא דווקא לגבי סעיף 8(1).

נציג של עיריה ערבית.

לא, עוד לפני זה. הרבה לפני זה.

אני בעד זה.

דיברתי על זה בישיבה הקודמת. אני דווקא רוצה להגיד שהשתרש כאילו ששר הפנים צריך להיות ראש הפירמידה בתחום התכנון והבניה, ואני חושב שזה לא ראוי. אני לא חושב ששר הפנים צריך להיות בעל כל כך הרבה סמכויות נרחבות בתחום תכנון ובניה. אני חושב שמשרד הפנים הוא משרד סקטוריאלי.תחלופת השרים בו היא כל כך מהירה ותכופה כך שזה לא מתאים לתכנון שהוא בעיקרון לטווח ארוך ואסטרטגי. אני דווקא חושב שהשר להגנת הסביבה מתאים יותר להיות יושב ראש הוועדה - -

למה? הוא לא מתחלף? אין לו תחלופה?

לא כמו שר הפנים. קח 15 שנים אחורה ותמנה את שרי הפנים ושרי איכות הסביבה, ותגיע למסקנה.

איכות הסביבה הרבה יותר - -. תחשוב רגע, ידידי.

אתה יודע מה? כל הממשלות מתחלפות. אבל ההיגיון – הרי מתי חושבים? מתי? כשיש לך הזדמנות לחשוב באופן בסיסי, כשאתה משנה חוק בכללותו. ואם שמתם לב, הגב' דינה רצ'בסקי, שכולם אהבו את הדברים שהיא אמרה - -

לא כולם. חלק גדול.

אבל היא ה צביעה על זה ואמרה שצריך לחשוב על מוסד התכנון במדינת ישראל בצורה אחרת. אולי – לבסס יחידת סמך, רשות. אז זו הצעתי. לפחות – לעורר איזשהו דיון סביב העניין הזה. אנחנו לוקחים את זה כמובן מאליו. כמובן – מבלי לפגוע בשר הפנים ובמפלגתו, וזה לא העניין.

אני רוצה להגיד לך – מי שמכיר קצת את משרד הפנים יודע שמה שנשאר היום במשרד הפנים, ויעיד על כך חבר הכנסת מאיר שטרית, זה הדבר היחיד שנשאר במשרד הפנים. עכשיו, מה שאתה מבקש- גם את זה לקחת. בוא נבטל את המשרד ובזה – נגמר.

אני מבקש להתייחס. תראה. אין ספק שאפשר להעלות כל רעיון – אפשר להעביר את זה למשרד האוצר, זה יעבוד יותר מהר - -

לא. לא. זה כבר לא לפי השקפתי.

יהיו תקציבים בלתי מוגבלים. כשזה במשרד האוצר – אין הגבלות תקציב. היה אפשר לפתור הרבה בעיות. אבל אין מדינה, כמעט, בעולם, שבה התכנון לא נמצא במשרד הפנים. באופן טבעי.

יש. יש הרבה.

באנגליה.


תראה, החוק שלנו הוא בעצם חוק התכנון והבניה האנגלי. תראה איפה החוק האנגלי עומד היום ותראה איפה החוק שלנו.

שלנו זה נציב עליון. זה קולוניות, זה לא אותו הדבר.

ידידי, תחשוב רגע על ההקשר – אתה בא מתחום השלטון המקומי, גם כן. היית ראש מועצה או ראש עיר.

זה לא חשוב.

רגע, תן לי. ההקשר. הסמכות לתכנון ובניה מקומית היתה ונשארת הרשות המקומית, בכל מקום. מי שאחראי על הרשויות המקומיות זה משרד הפנים. לכן באופן טבעי שמו בזמנו, ולדעתי – בשכל, את התכנון והבניה בתחום של משרד הפנים. שהשר הממונה על רשויות מקומיות בכל ההיבטים – לא יהיה מצב שהרשות המקומית תהיה כפופה לשר א' בתחום התקציב שלה, לשר ב' בתחום התכנון, ולשר ג' בתחום אחר. מתי יגיעו השרים לשם בדיוק? לכן, זה לא הגיוני להעביר את זה ממשרד הפנים.


שנית – שר הפנים הוא ראש מערכת התכנון. לא קורה באופן פיזי ששר הפנים הוא יושב ראש המועצה. הוא בדרך כלל ממנה את המנכ"ל כממלא מקומו בתור יושב ראש המועצה. כך עשו כל השרים, כך עשיתי גם אני. המנכ"ל היה יושב ראש המועצה הזמנית לתכנון ובניה, לא השר. השר, בדרך כלל, אין לו את הפנאי להתעסק בכל יום שלישי לשבת יום שלם בוועדה, אלא אם הוא רואה צורך לבוא לישיבה ספציפית ולטפל. אחרת – מי שעושה את זה זה אנשי מקצוע. לכן, אין שום סיבה לחשוש שאם זה משרד הפנים זה מקום או כתובת לא טובה. אני חושב הפוך. זו הכתובת הנכונה מכיוון ששר הפנים בתוקף תפקידו אחראי גם על הפעלת הרשויות המקומיות. אם אתה רוצה, על פי החוק הזה, כל הוועדות המקומיות אמורות לעבור שדרוג, הכשרה, תדרוך ותקציב בשביל לעשות את זה. מי יטפל בזה?

אתה מעלה טיעונים טכניים, עם כל הכבוד. אם תינתן לי אותה הזדמנות שניתנה לך אני מוכן הרבה לדבר, לא במובנים הטכניים שאתה כל כך מדגיש, אלא במובנים של חזון ותפיסה של תכנון.

אמרת את ההצעה שלך, שמענו אותה.

יש פה מספר סעיפים שבהם מוצע לקחת את הסמכויות משר הפנים כגוף הממונה - -והממשלה מתנגדת להצעה שהועלתה פה. בסעיפים 21 אני רואה את זה, בסעיף 23, זה הסעיפים שנדמה לי מיצו את זה.

לא הבנתי – פה שוללים את סמכות שר הפנים, בסעיפים האלה?

לא. מבקשים פה בעצם לבוא ולהגיד שלא שר הפנים ימנה - -

אז אתה מסכים - -

הוא מדבר על נציגי הארגון החברתי.

ברור לי. אז אתה מסכים - -

· - יקבל המלצה, ובסוף – שר הפנים ממנה.

אז אתה מסכים עם עמדתי הקודמת, שאמרתי. אוקי. אני אפילו תומך בממשלה, אתה רואה?

- - ואמר מנכ"ל משרד הפנים, סבורה שאין מקום להוסיף עוד, לשנות את ההרכב כפי שהוצע בעניין התוספת של נציג אנשים עם מוגבלות. אני רק דבר אחד אגיד – בנושא התכנון, עיקר ה - - של הנושא של הנגישות זה לא בשלב אם מחליטים שפה יהיה אזור מגורים או אזור תעשיה. בשלה הזה, ובכלל – במועצה הארצית, לא נכנסים לשאלה של ההנגשה. השלב הזה הוא שלב שנמצא ב - - ועדות המקומיות ובמרבית המקרים הוא בכלל בשלב הראשון של המענה. זה לא בא לידי ביטוי בשלב של - - פה לא מחליטים אם השטח יהיה אזור תעשיה, אם תהיה נגישות או לא תהיה נגישות - - ברמות של הבניה, אין לזה משמעות אמיתית, זו רק הערה מעבר לעמדה של - -


מוצע פה מה שנקרא להגביל את הקדנציות של נציגי הממשלה.

עוד לא הגענו לזה. זה ב- (ב). עוד לא הגענו.

אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים. ברור לכל מי שעוסק בנושא התכנון שהתחום הכלכלי הוא חלק אינהרנטי בתחום התכנון. אני לא חושב שמישהו מפקפק באמת הזו. לכן אנחנו סבורים שחייבים להוסיף נציג של לשכת התאום של הארגונים הכלכליים לעולם התכנון. - את הנציגים שם, זה נועד כדי לחבר את מוסד התכנון הארצי אל האלמנטים הכלכליים שבסוף הנציג הזה יודע להביא איתו, האלמנטים שבאים לידי ביטוי גם ברצונות הלקוחות ורצונות הדיירים השונים, ואחד הלקחים - - אנחנו עובדים גם עם תמ"א 38, לדוגמה. תמ"א 38 זו תמ"א שאושרה במועצה ובסוף יש בעיה כלכלית קשה מאד בליישם אותה, הוועדה עצמה עוסקת בזה לא מעט, לצד בעיות נוספות, אבל יש טענה שעם ההיתכנות הכלכלית בתמ"א 38 היתה מספיק אינטנסיבית, אפשר היה להתגבר על הכל. זה רק לקח אחד, קטן, מהעובדה שנציג של לשכת התיאום שיביא את הפן הכלכלי לעולם התכנון, נציג הכרחי. אנחנו סבורים- נאמר פה טיעון על ידי מנכ"ל משרד הפנים שיש פה בעיה כבר של יכולת לנהל את הישיבות – אנחנו כבר לא שם. זה לא 7 נציגים שהופכים ל – 8. זה 35 נציגים. אפשר בהחלט להוסיף נציג אחד שיביא את הזווית הכלכלית הכל כך חיונית לתחום התכנון.

אין נציג משרד האוצר?

נציג משרד האוצר איננו הנציג שבא - -גם נציג אקדמיה אינו התשובה. זה צריך להיות נציג יזם, נציג שיודע להביא את הצד היזמי לתכנית.

ארגון הקבלנים?

אני לא אומר ארגון הקבלנים. לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

מי יבחר אותו? איך הוא ייבחר?

לשכת התיאום.

והיא תמליץ לשר?

כן.

אדוני, אני תומך בזה, איך אנחנו מכניסים את זה, אם כן? איך זה הולך?

אני רק מציע לך – אל תמהר להסכים לדבר כזה.

אדוני, אני עברתי על האתר שבו אתם מרכזים את כל הפניות פה, מולי, וסימנתי לעצמי את הנושא הזה. אני חושב שצריך להכניס את הנושא הזה. אני רק שואל את אדוני באיזה שלב אפשר יהיה לחשוב - -

זה השלב.

אז אני מבקש להוסיף את זה, ונחליט אחר כך איך אנחנו מקדמים את זה.


אז איך זה יהיה?

הגשת עכשיו הצעה. נצביע עליה.

אז שיהיה כתוב – נציג לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. זו ההגדרה.

זו ההצעה שלך ואנחנו רושמים אותה לפנינו, ומייד נחליט אם נצביע עליה היום.

אדוני היושב ראש, אני פחות רוצה לעסוק בהרכב – מי מיוצג יותר ומי מיוצג פחות. לי חשוב מאד שמי שנציג במוסד תכנוני, בטח – המועצה הארצית, יהיה נקי מכל רבב, ולכן אני מציע להוסיף שאדם שמתנהלים נגדו הליכים פליליים בעניין של תכנון ובניה וטוהר המידות, לא יוכל להתמנות, או יצטרך להשעות את עצמו.

אבל נדמה לי שזה לא הסעיף שעוסק בזה.

זה יופיע בסוף, בסוף.

ההערה שלך היא במקומה, אבל -זה לא המקום.

· - -

זה סעיף 142 בסוף. ישלנו הצעה - - -

יש סעיף שאומר: "לא ימונה אדם שהורשע..." - -

לא, לא. את זה אני מכיר. סליחה. את ה "הורשע" – זה ברור לי. גם מי שנפטר לא יכול להתמנות. לפעמים הליכים אצלנו נמרחים על שנים.

אתה מעיר הערה נכונה, אבל זה לא המקום. אנחנו כרגע מדברים על ההרכב - -

הסעיף הזה, סליחה, אדוני היועץ המשפטי- סעיף 142 חל על כל בעלי התפקידים במוסדות התכנון? הוא סעיף סל?

כתוב ככה: הסעיף הזה חל על כל חבר מוסד תכנון - - ארצית, מקומית - -

אז נגיע לזה.

אני מהחברה להגנת הטבע. סעיף 8 כולל, למעשה, שני סוגים של הסדרים – אחד עוסק בהרכב של המועצה הארצית ואחד עוסק באופן המינוי של הנציגים. אני רוצה להתייחס בקצרה לשני הדברים. אחד – לגבי הרכב המועצה הארצית. בעניין הזה, מה שאנחנו רואים זה – אולי אני אתחיל דווקא מהמטרה של המועצה הארצית. כמו שאנחנו תופסים את התפקיד של המועצה הארצית, ואני חברה במועצה הארצית כבר 10 שנים – המועצה הארצית צריכה להיות הגוף שייתן את האיזונים והבלמים גם למדיניות הממשלה, גם להחלטות ממשלה וליוזמות שהממשלה עצמה יוזמת. אני חושבת שהגב' רצ'בסקי קודם הזכירה שאחד הדברים שהיא מזהה בחוק זו העצמה דווקא של המגזר הממשלתי. אנחנו רואים את זה גם בהרכב המועצה הארצית. מה שאנחנו רואים בהרכב החדש לעומת ההרכב הקיים הוא שקטן החלק של המגזר השלישי, של מי שאינם שלטון מקומי ושלטון מרכזי. הם 7 חברים היום, ו – 7 חברים בהרכב החדש, אלא שסך הכל המספר גדל. ולכן, החלק היחסי של אותה נציגות קטן ויכולת ההשפעה שלו קטנה. בעניין הזה, המועצה הארצית בדיון שהיא קיימה בנושא הצעת החוק קיבלה הצעה מאד ברורה. אני יכולה לקרוא אותה כי היא באמת מאד מפורשת.

אדוני היושב ראש- חברים רוצים לדעת אם אתה מתכוון היום להצביע.

על הסעיפים שאנחנו עוברים – נצביע. מה שעברנו – נצביע.

יש לנו הכנות לקראת המליאה, יש לנו פגישות נוספות. האמת היא שחשבתי שיושבים מ – 13:00 עד 15:00.

לא. עד 16:00. ובמקרים מסוימים אנחנו נבקש את אישור היושב ראש ליותר מזה.

זה לא תקין, בעינינו, אני אומר כאופוזיציה – שישיבה כזו תשב בזמן המליאה, כי אנחנו לא נוכל לבוא. חד וחלק. רוצים לנטרל אותנו מהדיון? אין בעיה, לא נבוא.

בזמן המליאה זה לא הוגן.

אמרתי- הדיונים הם עד 16:00. במקרים חריגים אנחנו נבקש אישור של היושב ראש להמשיך את הדיונים.

בכל זאת יש לנו דברים והכנות.

אני רוצה לקרוא מתוך החלטת המועצה הארצית בעניין הזה: "המועצה רואה חשיבות להבטיח כי ההרכב המוצע של מוסדות התכנון ישמור על האיזונים הקיימים בחוק הקיים, בין עלי העניין השונים, מתוך רצון....זאת מבלי להגדיל את מספר החברים במסגרתם ובשים לב לתחום פעולתו של כל מוסד תכנון על ידי מתן ייצוג לגורמים השונים כממלאי מקום קבועים". ובאמת, ברוח הזו של ההחלטה המאד ברורה של המועצה הארצית אנחנו הצענו לא לשנות את המספר של החברים כפי שהוא מופיע בחוק, אבל בחלק ממשרדי הממשלה, שהחלק שלהם גדל – לקבוע אותם כממלאי מקום זה של זה. למשל – רשות המקרקעין, שהיא היום חלק ממשרד השיכון, תהיה ממלאת מקום של משרד הבינוי והשיכון, והצענו להגדיל גם את החלק של המגזר השלישי כדי לשמור באמת על האיזונים שקיימים היום.


לגבי המינויים, שזה הנושא השני שנקבע בסעיף, הצענו שהמינויים לא ייעשו על ידי שר הפנים, אלא יהיו על ידי נציגי הארגונים עצמם, וגם החלק של השלטון המקומי - -

מה, הם יבחרו את הנציג בלי שיאשר אותם שר הפנים?

כן.

הם יעשו לעצמם שבת.

היום שר הפנים ממנה, זה נכון. אבל בהצעת החוק המקורית, לפני הנוסח הרשמי שהופץ, כן היתה כוונה לשנות – זה גם רשום במפורש בדברי ההסבר. זאת אומרת, היתה חשיבה מצד מנסחי החוק לשנות את המצב הקיים ואנחנו חושבים שהחשיבה הזו נכונה. לצערנו, בנוסח הרשמי שהופץ, המצב חזר לקדמותו ואנחנו חושבים שהכוונה היתה רצויה. נכון שנציגי הארגונים יהיו עם עצמאות מבחינת המינוי שלהם, כך גם נציגי השלטון המקומי, כדי שלא יהיה מצב שבו שר הפנים, שהוא זה שממונה גם על השלטון המקומי, ימנה את הנציגים הנוחים לו, את מי שנוח לו שיהיה במועצה הארצית.

קודם כל – אני חוזר על הצעתי. אני מסכים עם היועץ המשפטי של משרד הפנים שמי שימנה את האנשים זה שר הפנים, ולא שרים אחרים. פה מוצע, בסעיף 21, וסעיף 23 שהמינויים יהיו מאושרים על ידי השרים. אני מתנגד לזה. אני חושב ששר הפנים צריך להיות הגורם הממנה. אין שני מלכים - -

אם לא – זה ייתקע כל הזמן.

ודאי.

איזה נציגים הוא ימנה?

יקבל המלצות מתוך מה שהשר ימליץ?

ודאי. אין לי שום ספק. כתוב בסעיף 21 ששר הרווחה ימנה נציג שלו, וכתוב בסעיף 23 שהשר להגנת הסביבה ימנה נציג משלו. אני אומר – 100 אחוז. יהיו נציגים שלהם שימליצו לשר הפנים, שר הפנים ימנה את מי שהשר ימליץ. אבל שר הפנים יכול להגיד – עם כל הכבוד, הנציג הזה הוא מועמד לא מתאים, תביאו מישהו אחר. הוא לא יכול למנות במקומו. זה מקובל עלי. אבל המינוי צריך להיות - -

אז צריך להתפשר אתו כל הזמן. כי השר להגנת הסביבה יש לו זווית ראיה מסוימת - -

איזה - - יש לו כשהוא נכנס להיות השר להגנת הסביבה - -

אני אומר לך מניסיון, חבר הכנסת שאמה – שרים לא מתווכחים עם השר בדרך כלל.

ברגע שזה נציג של השר – זה מה שהוא מבקש.

הוא לא מתעקש את מי הוא ימנה. בדרך כלל יש קולגיאליות בממשלה.

אני חושב שצריך להיות בעל בית אחד ולא כל אחד- -

זה לא טוב ההסכמה הזו. אתם רוצים? אז שר הפנים ישר. אני רואה הרבה מינויים בממשלה שנתקעים כבר חודשים, אם לא יותר, מינויים בכירים. לא מגיעים להסכמה – ראש הממשלה ושר החוץ, שר האוצר ושר התחבורה. נו, באמת.

זה לא חדש אבל זה מסיבות אחרות. מי יתמוך במי, איפה ומה. זה לא שייך. פה מדובר על עובדי המדינה. אז אין ויכוח. לא יהיה ויכוח. כי אם שר הרווחה רוצה למנות מישהו מבין הארגונים החברתיים, הוא - -על הנושא? שר הפנים לא יתווכח אתו.

אז מה אתה אומר?

שר הפנים ימנה.

הוא יפרסם את המינוי? בסדר.

השר הממנה – זו המלצתו. בדרך כלל שר נענה לזה – הרי היתרון של שר הפנים שהוא רואה את זה בראיה הכללית. כל שר יודע מה הוא שלח, הוא רואה את התמונה הכללית.

הערה שניה – אני מתנגד לזה שהקטינו את מספר הנציגים של שר השיכון. עם כל הכבוד לכולם, המשרד שאחראי על בינוי במדינת ישראל, חלק גדול מהתכנון שנעשה במדינת ישראל, זה משרד השיכון. למשרד השיכון יש היום שני נציגים בוועדה הארצית לתכנון ובניה, ואין שום סיבה להקטין אותם לאחד.

אבל היום אין לממ"י, ופה הוסיפו את ממ"י.

אין סתירה. שיהיה גם ממ"י, וגם משרד השיכון. שניים.

זה - - מגדיל את האיזון.

שיגדיל. אני הייתי רוצה לראות את ה- input של משרד השיכון מכיוון שהוא בעל האינטרס, גם הם וגם המנהל – בעלי אינטרסים ראשיים בראיית התכנון הכללית של המדינה. הם יוזמים את רוב התכנונים במדינה. אין לגופים אחרים כסף לתכנן בכלל. ואני חושב - -

למה שניים?

היום יש שניים.

מציעים גם נציג של ארגוני הקבלנים.

אני נגד זה. ארגון הקבלנים הם אינטרסנטים, לגופם. אלה פה נציגי המדינה. אני מציע לתת למשרד השיכון שני נציגים, כפי שהיה, ולא יקרה שום אסון אם יהיה נציג נוסף של מנהל מקרקעי ישראל. מבחינתי – תוריד את אחד החברים האחרים, אין לי בעיה. ואני לא רואה נציג – אני לא חושב שצריך לתת נציג לארגונים הכלכליים, מה שנקרא – ארגוני התיאום הכלכליים. אפרופו – זה כמו conflict of interests. יש פה נציג של שר האוצר, יש נציג, חבר הסגל האקדמי של פקולטה למדעי החברה וכלכלה במוסד להשכלה גבוהה – זאת אומרת יש עוד נציג כלכלי. זה בהחלט מספיק. אני לא חושב שצריך עוד נציג של ארגון התיאום הכלכלי.


הדבר האחרון, אני הייתי רוצה לבקש, אדוני, להוסיף נציג – או של עיירות הפיתוח, של הפריפריה, או של הזוגות הצעירים, של חסרי דיור, כדי שידאגו לאינטרסים של זוגות צעירים כשעושים תכנית ארצית לבניה, שיהיו שם גם דירות קטנות, ולא רק דירות של 150 ו-200 מ"ר, שאף זוג לא יכול להגיע לדירה כזו.

דיור בר השגה.

כן. שיהיה להם נציג שידאג גם לדבר הזה.

אדוני מדבר על נציג לפריפריה – אני מבין איך אפשר לבחור נציג לפריפריה. לזוגות הצעירים – איך הוא ייבחר?

מצדי – ששר השיכון ימנה נציג של הזוגות הצעירים.

זה נציג של השר, הוא ימנה.

יש היום נציג הדור הצעיר. בחוק היום, הקיים, שר הפנים ימנה לוועדה הארצית נציג הדור הצעיר. אגב, אני מיניתי אותו. עד שהגעתי למשרד הפנים הוא לא היה בוועדה. ואני מיניתי אותו אחרי שהוא חיכה 3 שנים למינוי.


אפשר למנות. מבחינתי, אגב, אני סומך על מי שיהיה שר פנים, שימנה נציג של זוגות צעירים – שיבחר, יפנה לארגוני זוגות צעירים, ימנה אחד. יפרסם קול קורא- ימנה אחד. אני לא מתערב בעניין הזה.

· - -

אנחנו לא מקבלים את זה שיש פה אינטרסים של איזשהו נציג כלכלי, חס וחלילה, שלא יהיה אינטרס אישי. לכל אחד יכול להיות –

למי, לזוג צעיר? לדירה שלו? מה פתאום.

אתה רוצה שחוק התכנון והבניה יהיה חוק התכנון והבניה. שהתכנון אכן יוכל להיות מיושם בפועל ולהתרקם לבניה ברת קימא. זו זווית מאד חיונית.

מה זה קשור, כל התיאום הכלכלי והיחידי - - -שיהיה כלכלה? האוצר לא מבין בכלכלה?

אני מטעם מרכז המועצות האזוריות. לסעיף זה אני מבקש להעיר שתי הערות. הערה ראשונה, באמת לגבי המינוי. אנחנו ראינו גם בסעיף ההגדרות שיש כל מיני ארגונים שמכירים בהם, ארגונים חברתיים, ארגונים סביבתיים- כל הדיון שהיה קודם. הארגונים היחידים שלא מכירים בהם בחקיקה הזו זה מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות.

· - -

יש שני גופים שמרכזים את כל הרשויות המקומיות בארץ – מרכז השלטון המקומי זה אחד, שמייצג את כל הרשויות שאינן מועצות אזוריות. יש מרכז המועצות האזוריות, שזה ארגון שמייצג את כל הרשויות המקומיות בארץ. אנחנו חושבים שכמו שלגבי הארגונים החברתיים – השר מתייעץ עם הארגונים החברתיים ובוחר את הנציג החברתי, כמו שלגבי הארגונים הסביבתיים השר מתייעץ עם הארגונים הסביבתיים ומחליט על הנציג – אנחנו חושבים שנכון הוא, שהשר יתייעץ, כאשר הוא ממנה את נציגי העיריות ונציגי המועצות האזוריות – עם מרכז השלטון המקומי –

כמו עם כולם.

אין סיבה שהשר ימנה ישירות נציג של רשות מקומיות. יש גוף - -

השר מתייעץ עם מרכז השלטון המקומי - -

לא, לא. בדיוק- לא. משרד הפנים אמר לנו – שאנחנו לא מכירים בחקיקה - -

רק רקע, מה שאתה רוצה להגיד לי – קשה לי לקבל, מי שמכיר איך העסק הזה עובד, לא נראה לי מה שאתה אומר שזה קיים בכלל, במציאות – שאם צריך למנות נציג של השלטון המקומי או של המועצות האזוריות, השר ממנה ללא התייעצות עם השלטון המקומי - - -

עם מרכז השלטון המקומי. אני רוצה לחדד. לא מתייעצים אתנו. זו העובדה בשטח. השר מחליט על איזה ראש עיר למנות ואיזה חבר מועצה אזורית למנות. ה מופיע ככה, וככה זה נעשה בפועל. משרד הפנים בא ואומר לנו: אנחנו לא מכירים בכם כגופים סטטוטוריים, אבל למה בחברה להגנת הטבע? למה הוא הכיר בארגונים כמו "אדם, טבע ודין" ? מכיר, מתייעץ אתם.

אדוני, יש לי בקשה אליך. אנחנו הערנו בשבוע שעבר ואני חוזר על העניין הזה עוד פעם, ואני אגיד את זה עוד פעם: אני מאד מבקש. מי שאינו שדלן – לא יכול לדבר, אלא אם הוא עובד באותו גוף שהוא מייצג. זאת אומרת, שאתה, כרגע, מייצג את המועצות האזוריות ואתה לא עובד המועצות האזוריות, לכן אתה לא יכול לייצג אותן כי אתה לא בהגדרה של "שדלן", אלא אם תביא אישור שאתה שדלן. ואז נוכל לאפשר לך לדבר.

· - -

· - גלי בשבוע שעבר - -

נכון, ולכן מצאתי לנכון היום להעיר לאדון.

יש לי חשש שהפרשנות שניתנת לחוק הזה היא יותר מדי רחבה. זה חוק שבא להסדיר את הנושא של מקצוע השדלנות- איזון שמוכר בישראל ובעולם, והוא אומר – כשאתה גוף שבא לכנסת לקדם את העמדות שלך אז צריך להסדיר את הנושא על ידי תעודת שדלן וכו'. זה לא מכוון לגופים כמו מרכז שלטון מקומי ומרכז המועצות האזוריות. אנחנו לא גופים שבאים לכנסת לקדם דברים - -

אז מה אתם באים לעשות פה?

ואני חושב שאננו מוזמנים בזכות ולא בחסד.

· - -

הם שונים, הם לא מייצגים חברה לצרכי רווח.

דין אחד לכולם, אלא אם אני אקבל הנחיות אחרות. אני כרגע פועל לפי ההנחיות האלה. או שאתה עובד של אותו גוף, או שאתה שדלן של אותו גוף

אין לי - - עם היועצים המשפטיים שגרמו להנחיות האלה - -

לא. היועצים המשפטיים לא גרמו להנחיות. המחוקק קיבל החלטה לפני כשנה, בנושא הזה, ותיקון את חוק הכנסת - -

לשכת עורכי הדין?

הנושא מופיע בחוק הכנסת ובמסגרת הדיונים, אדוני מופנה לדיונים שנערכו על הצעת החוק בוועדת הכנסת. לשכת עורכי הדין אכן התנגדה לנושא הזה וסברה שעורכי דין לא צריכים להיכנס להגדרה של "שדלן", אך הכנסת לא קיבלה את עמדתה.

אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר - -

סלח לי, לא נעים לי מאנשי השלטון המקומי שאתם אנחנו עובדים כל השנים, ובשיתוף פעולה. אני מאד מבקש – תמצאו פתרון, תגיעו לפה עם פתרונות, אחרת אני אהיה נאלץ, כפי שעשיתי עכשיו, אני לא אתן לכם לדבר. אל תחשוב שזה נוכח לי, גם לא נעים ולא נוכח.

אני לא רוצה להרחיב בדברים. לטעמנו – יש. הנושא הוא לא עורך דין או לא עורך דין כי יכול להיות גם עורך דין שנשכר - -

אני פועל על פי תקנון הכנסת. זה מה שמחייב אותי.

זו שאלה של פרשנות של החוק - -

אם מישהו חושב שיש פרשנות אחרת – בשביל זה יש יועץ משפטי לכנסת. תביא את הדברים לפניו. יהיו הנחיות אחרות? יתקנו את החוק, אנחנו נפעל בהתאם.

אני לא יודע אם כולם עשו זאת – אנחנו שלחנו את ההערות שלנו בכתב, בזמן, בהתאם למה שהתבקשנו.


אד קודם כל לגבי מועצה ארצית, מינוי של נציג מטעמנו. לגבי כל הארגונים, מביאים לשר רשימת מועמדים, והשר קובע. משום מה, אני חושב שזו פשוט טעות, אני מקווה שזו טעות, אפשר לתקן אותה – לגבינו, השר ממנה בלי לשאול אותנו בכלל. נדמה לי שלא יעלה על הדעת הדבר זה.

· - כל דבר שמבקשים - - כי השר צריך לחלק באופן שוויוני. ההחלטות שמתקבלות על ידי גופים מעין אלה, לא תמיד - -

מה זה, אני לא מבין – אנחנו לא דואגים לשוויוניות של הייצוג שלנו? מה זה הדבר הזה, אני לא מבין את זה.

אתה לא יכול לדאוג לשוויוניות אם יש לך נציג אחד. אתה לא יכול לדאוג לשוויוניות, עם כל הכבוד.

אני רוצה שנציג ייצג את מרכז המועצות – כל הדיונים במועצה הארצית אלה קרקעות של המועצות האזוריות. לא צריך להיות נציג שייקבע על ידינו, שהשר יסכים לקבל אותו?


אני לא רוצה להיכנס לעניין של השדלנים. אני באמת לא רוצה, זה עניין שקיבלתם הוראה. אבל אני אומר עוד פעם – אחנו, מרכז המועצות האזוריות, מבקשים דין אחד לכל. כפי שהשר יקבע מרשימה שהוא יקבל, אנא מכם – קבלו את הרשימה מאתנו, יחליט השר מה שהוא רוצה ויקבע את האדם המתאים לו. ניתן לו 10 מועמדים. מה לא בסדר? אני לא מבין.


דבר שני – כל המספר של המועצה הארצית השתנה ל – 36 מ- 32. המשקל שלנו ירד לחלוטין. אנחנו נשארנו 2 מוך 36, ואני רוצה לומר דבר מה: כולם אינטרסנטים במועצה הארצית, אבל הדיונים בדרך כלל, כל הדיונים במדינה הזו, כל הפיתוח במדינה הזו – הוא הכל על אדמות שמוחזקות על ידי המועצות האזוריות: הכבישים, כביש 6, רכבות, גז והכל. ואני חושב שמן הדין שישמעו אותנו, שנהיה בייצוג הולם בעניין הזה. הייצוג זה נושא קטן.

מה אדוני רוצה, יותר משני נציגים?

כן, אני רוצה שלושה.

· - -

רק רגע, יש פה בעיה. הבעיה שמדאיגה היא לא רק הנציגות המועצה הארצית. הוועדות הנילוות הן פועל יוצא של העניין הזה. לדעתנו, אם ניתן לומר את זה בצורה בוטה – לא יעלה על הדעת שבוועדות של תשתיות, כשמדובר על אדמות רק של מועצות – אין לנו נציג בכלל. אם יש נציג אחד לשלטון המקומי מיותר לומר שזה לא יהיה שלנו, זה יהיה של מרכז השלטון המקומי. תשתיות – כל הוועדות האלה, אין לנו נציג בכלל. אני אומר עוד פעם, בצורה אובייקטיבית – אני חושב שחשוב לדיונים, למעשיות של הדיונים האלה, שאנחנו נהיה שותפים לעניין הזה.

כשנגיע לנושא התשתיות, ניקח את זה בחשבון.

דוני היושב ראש, חבר הכנסת חמד עמאר היום לא נמצא בכנסת אז הוא ביקש ממני לבקש את הבקשה שלו. אחד הנציגים שימנה השר – שיהיה יושב ראש פורום הרשויות הדרוזיות, על מנת לייצג את האינטרסים של המגזר, המגזר הדרוזי. כידוע, המגזר הזה סובל היום מקשיים רבים בתחום התכנון והבניה.

מה עם פורום ראשי הרשויות הבדואיות?

אני מאגוד המתכננים. רציתי להעיר שתי הערות. ראשית – על ההרכב, ושנית – על אופן המינוי. לגבי ההרכב - -

כל האנשים האלה עובדים בגופים? אני חייב להגיד לכם שחצי מהאנשים שמדברים לא עובדים בגופים - -

הוא עובד בגוף שהוא מייצג, כרגע.

היה דיון על זה כבר, אני חושב שלפני שבועיים. אני מתנדב בארגון שכולו התנדבותי.

אתה יודע מה? אני מתנדב, מהיום אני מתנדב ובכך פתרתי את הבעיה.

אני יושב ראש ועדת המשנה לענייני הרפורמה של אגוד המתכננים, שנבחר על ידי ועד האיגוד, שנבחר על ידי אסיפת האיגוד.


ראשית, רציתי לומר ששמחתי מאד לשמוע את דבריה של דינה רצ'בסקי בדיון כאן. היא אמרה דברים מאלפים ואנחנו תומכים בה, כולל הנושא של ההתקדמות בתחום הרישוי. אמרנו את זה בפעם שעברה, ונאמר את זה שוב.


לגבי הרכב המועצה הארצית, חשוב לי לומר שיש חשיבות בשמירת האיזון הקיים במועצה הארצית מבחינת בעלי העניין שיש שם. זאת אומרת – נציגי ממשלה, נציגי שלטון מקומי 7ונציגי הציבור. בהצעת החוק הזו, וזה לא רק במועצה הארצית, יש נטיה ברורה להגביר את הכוח של נציגי הממשלה ולהחליש את יתר הנציגים. לדעתנו – זה מפר את האיזון במועצה הארצית וצריך לחשוב שוב – מה התפקיד של המועצה הארצית. תכנון זה חקיקה. זה סוג של חקיקה שהממשלה עושה. המועצה הארצית היא הבקרה, היא האיזון שנמצא כאן בשביל לדאוג לכך שיהיה דיון הולם בכל השיקולים הקשורים, ולכן אני גם מצטרף לדברים שנאמרו מקודם, שיכול להיות שחלק מנציגי הממשלה יהיו ממלאי מקום, או להוסיף נציגים בשלטון המקומי או נציגי ציבור.


מבין נציגי ציבור אנחנו חושבים שיש עוד שני נציגים שצריך להוסיף. ראשית – נציג המיעוטים. יש שני מגזרים שלדעתי לא מיוצגים היום, או בהצעה- נציג המיעוטים במדינת ישראל, שמהווים אחוז מאד משמעותי במדינה - -

כשאתה אומר מיעוטים – למה אתה מתכוון?

מיעוטים – הכוונה שאינם יהודים. אלה המיעוטים במדינת ישראל. המגזר הערבי, הבדואי, הדרוזי – יש היום שר לענייני מיעוטים. השר הזה יכול להמליץ, או למנות, אפילו, נציג שייצג את - -

את מי הוא ייצג – בדואים? דרוזים? צ'רקסים?

אני לא חושב שצריך להיות נציג לכל מיעוט ומיעוט. צריך להיות נציג אחד שייצג את כולם. אני מקווה שתהיה איזושהי סולידאריות בין מיעוטים שאפשר יהיה שנציג אחד - -


נציג שני זה נציג הנשים, שקיים היום במועצה הארצית, ונמחק.

חוק החברות הממשלתיות חייב שכל המועצה הארצית עוברים את מה שנקרא – ועדה לבדיקת מינויים, ועדת שפניץ. אחת ההוראות שהוכנו – יש חובה לתת ייצוג הולם למיעוטים ולנשים בהרכב המועצה הארצית. כל פעם שמתמנה חבר, אנחנו נדרשים להגיש לוועדה כמה יש ממגזר המיעוטים, כמה חברים נמצאים – מתוך כוונה לבצע את כל הרעיון הכללי הזה בבקרה של - -

זה לא קשור. הנציג אמור לייצג אינטרס מסוים, לא יהיה זכר או נקבה.

החרדים נחשבים למיעוטים? אני שואל.

היתה הצעת חוק - - ההצעה לא קודמה מהסיבה - -

לא, פשוט – אם מדברים פה על מיעוטים, צריך לדעת איפה הציבור החרדי מוגדר.

· -

כן, אבל לסוגיה המגדרית אין מענה.

הוא מבקש גם נציג עולים. הוא אומר שנציג העולים צריך להיות בוועדה הזו.

מה שחשוב שזה יהיה נציג מטעם הציבור, לא עוד נציג ממשלה, כי יש הרבה נציגי ממשלה. לגבי אופן המינוי – אני מסכים, בקונספציה, דבר ראשון ששר הפנים הוא בעל הבית בנושא התכנון והוא השר הממונה על החוק, אבל צריך לחשוב של מי הנציגים. נציגי הציבור הם נציגי הציבור או נציגי הארגונים, לא נציגי השר. לכן, עצם העובדה שהשר צריך לקחת רשימה של מספר אנשים ששלחו לו כל מיני נציגים ואחר כך הוא זה שבוחר – כבר יכול לגרום לטענות שהוא בחר דווקא את מי שבעמדות שלו, שי - - ותתעורר שאלה האם זה בכלל נציג ציבור. החוק הזה, יש בו פתרון. בוועדות המקומיות גם יכלו לכתוב – יש חברים חדשים, שלושה נציגים מטעם הציבור. יכלו לכתוב שראש העיר הוא זה שימנה את נציגי הציבור. כמובן שלא רצו לעשות את זה. הקימו ועדה חדשה בראשות שופט שאליו מגיעים ההמלצות והוא זה שצריך להחליט על המינוי של נציגי הציבור בוועדות המקומיות. אנחנו חושבים שאותו הדבר צריך להיות גם ביתר מוסדות התכנון. לדוגמה – בנושא של ארגונים מקצועיים או ארגוני בעלי המקצוע מתחום התכנון והבניה, יש חמישה ארגונים שכל אחד שולח המלצה. מי שצריך, בסופו של דבר, לבחור את ה- 1 מתוך ה- 5 האלה צריך להיות הוועדה ולא השר, ולא בגלל שאנחנו רוצים לשלול סמכויות מהשר, אלא שאנחנו לא רוצים שדווקא המינוי הזה ייחשב שמינוי פסול, מינוי פוליטי.

אבל כפי שאתה יודע, המעלה שיש לשר כשהוא קובע במקרים האלה, שיש לו את הראיה הכללית, מה שאין לגוף אחד, הגוף שהוא ממנה את נציגיו או בוחר את נציגיו – הוא, יש לו את הזווית ראיה שלו בלבד. לפעמים השר יכול לקבוע מתוך אותו ארגון נציג זה או אחר. למשל, הביאו פה דוגמה –את נציגי המועצות האזוריות. יכול להיות שנציגי המועצות האלה מקבלים שניים. בדיוק סקטור מסוים חסר להם והם לא מיוצגים – הוא יכול לקחת את נציג המועצות האזוריות, למנות אותו כדי להשלים את אותה משבצת. לכן אני אומר: פה חשוב מאד שאדם אחד הוא שימנה, מפני שיש לו את הראיה הכללית, כמו שאין לכל אחד אחר, מכל הארגונים ומכל המינויים שיש במועצה ארצית.

החשש שלי זה שבסופו של דבר, כאשר יהיו חמישה מועמדים ממספר ארגונים מקצועיים, שכל אחד – כבודו מונח במקומו, והשר הוא זה שמחליט איזה מהם צריך להיות - -

בהמלצה, אמורה להיות הסכמה ביניהם - - ארבעה ביחד מתכנסים בחדר אחד, וכך זה עבד בפועל על פי - -

אבל זה לא מה שכתוב בחוק. אם מדובר על מקרה שצריך הסכמה, אם צריך הסכמה –אז אני מסכים. אם כל אחד, נציג, מועמד - -

אולי אני אגיד דוגמה – אם אנחנו מרכיבים את הרשימה, ואנחנו לא מקבלים בה ייצוג או לנשים או ייצוג לבני המיעוטים ואנחנו באים לוועדת שפניץ ובצדק באים ואומרים לנו – לא יכול להיות ש - - -, צריך לעשות גם שם. ואז אני מחזיר ואומר:: אני מבקש לקבל נשים, אני מבקש לקבל היתר ייצוג, בתוך הרשימה. אני לא מתערב במהות, אולי ה - -

את כל זה יכולה לעשות גם הוועדה. יש ועדה שהוקמה במיוחד בשביל זה.

יש לי כמה הערות – ראשית כל אני תומך בעמדה של מרכז המועצות האזוריות ומרכז השלטון המקומי בקשר לדרך בחירת הנציגים של השלטון המקומי במועצה הארצית. אני חושב שבכל זאת אלו ארגונים מוכרים, רשמיים, הם פועלים בשיתוף פעולה עם משרד הפנים, אנחנו רואים אותם בכנסת מייצגים את השלטון המקומי בכל הזדמנות, ואני חושב שמן הראוי, כשהשר רוצה למנות נציגים שלהם, שזה יהיה בתיאום אתם.


הערה שניה זה בקשר לסעיף קטן (19). סעיף קטן (19) מדבר על מינוי ראשי חמשת העיריות – ירושלים, תל-אביב יפו, חיפה, נצרת ובאר שבע. בסוף יש: "בחוק זה- ערי מחוז". מכיוון שאני הצבעתי על זה בשבוע שעבר, עיר המחוז היא נצרת עילית ולא נצרת. אני מציע להחליף את זה – בערי מטרופולין, אולי. או, שאפשר גם בלי זה בכלל.

אפשר להוסיף את הניקוד של נצרת, שזה יהיה ברור.

אני לא יודע אם הניקוד הוא באמת מקורי. זה סתם תעלולים.

נצרת עילית ידועה בניקוד שלה. אוקי, אז תנקדו.

אם כתוב נצרת עילית – כולם יודעים למה הכוונה.

· - -

אבל אני הצבעתי על כך שעיר המחוז היא נצרת עלית, וכיוון שיש לי חששות בעניין הזה, ומאד הגיוני שיהיו לי חששות –א ז אני רוצה להיות בטוח.

· - -

·
ערי מטרופולין.

ערי מטרופולין במונחי חקיקה ישראלית - -

זה נושא באמת רגיש.

אז תבהיר את זה.

אז אמרתי את זה.

כי המחוז הוא בנצרת עלית.

יש גם מחוז רמלה.

אם אתה חושש – אם אומרים נצרת עלית – למה הכוונה - -

חשש מוגזם.

הינה, אתה כבר רואה את זה.

ונצרת – נצרת הערבית.

- - -

לגבי סעיף קטן (20)., אני מציע שמבין ראשי שתי עיריות שאינן ערי מחוז – יהיה אחד ערבי ומראשי שלוש מועצות מקומיות יהיו שניים ערבים. אני חושב שזה מביא בוודאות את מספר חברי המועצה הארצית ל – 4 חברי כנסת. כמובן שכשאני אומר "ערבי" זה לרבות דרוזים, בדואים – כל הנוסחה המוכרת הזו. אבל אני חושב שבנוסף לכך אני מבקש שמכיוון שכאילו יש הסכמה וזה מובן מאליו שכל ההרכב הזה יהיה – יהיה מתאים לחוק הייצוג ההולם שבסופו של הסעיף הזה תירשם הערה, כי אני לא מוציא מכלל אפשרות גם שנציג משרד המשפטים יהיה ערבי. שבסופו של דבר, סך כל הנציגים של המיעוטים במועצה הארצית יתאים לדרישות של ייצוג הולם של מיעוטים.

זה מופיע.

בסדר. אז אם זה מתאים לחוק - -

- - -

אני לא כובל.

מה אומרים? יש לך, קיבלת בראשי הרשויות, אז במשרדי הממשלה לא ימנו אף אחד. זה יהיה גול עצמי.

אני אומר שזה לא יפחת. לא יהיה פחות מייצוג שמתקבל, שמשתמע, שנגזר, בסך הכל. לא פחות. אני לא רוצה לקבוע מספרים.


תראה, יכול להיות שיהיה נציג משרד הרווחה – פקיד ערבי מבריק, והשר יראה שחובה לשלוח אותו לשם.

חבר הכנסת סוויד, ההצעה שלך, לפי מה שאני מבין – מופיעה בחוק. סעיף 592 להצעה. זה קצת ארוך, ההסבר הזה.

זה לגבי התוספת, אתה מתכוון?

כן. סעיף 592 להצעת החוק קובע שהמועצה הארצית תיכלל בתוספת לחוק החברות הממשלתיות כגוף - - זה קצת הסבר קשה, אז תן להסביר.

אז אני הבנתי. אני מסכים. אם יש את זה שם, ב- 592, בסדר, אני מקבל.

זה מכיל את חובת הייצוג ההולם שמופיעה בחוק החברות הממשלתיות.

זה לא בדיוק מה שאני מתכוון אבל - -

- - מבצעים את זה בפועל, כשבוחרים את נציגי הרשויות המקומיות –אנחנו צריכים לתת ייצוג למגזרים גם ברמת עובדי הרשויות, גם ברמת החלוקה הגיאוגרפית שלהם בארץ – דרום, מרכז, צפון, פריפריה, וגם – במסגרת הזו, לתת את - -

ואז יש ייצוג לכל האוכלוסייה הערבית?

· - -

זה לא בדיוק ייצוג הולם.

בממלאי מקום משתמשים –העובדה שאפשר למנות ממלאי מקום - - ייצוג, ראש רשות דרוזית שממנה - -

וזה בא במקום.

אני מדבר על נציגים ולא על ממלאי מקום.

· - -

לא. אתה בטח שמעת אותי אומר שאני מדבר על ייצוג לאוכלוסייה ערבית, לרבות דרוזית, ומה שאתה רוצה – תוסיף את הכל.

אבל יהודה, מה שאתה אומר, בעצם – אם אתה מכניס אותו על מכסה של ממלא מקום, אז מתי הוא בפועל? רק כאשר האיש נעדר.

אנחנו מנסים לעשות לחברים את המירב שאפשר.

אבל אתה יודע שממלא מקום לא יכול להצביע, ורק במקרה של היעדרות יכול להצביע. הוא על תקן משקיף.

אני, לכאורה, באתי ואמרתי – אפילו שהיה במסגרת מה שנקרא – מעבר ל – 20%, שלושה חברים מונו, ואינם מה שנקרא ממגזר המיעוטים. עכשיו אתה בא ואומר – אבל אני יכול כרגע למנות רק שלושה. יש מה שנקרא - - גם צריך לתת ייצוג לעיריות מסוימות ול - -מקומיות. יש סוגים שונים. ואז צריך לבוא ולהגיד – יש - - מועצה אזורית. יש שתי מועצות אזוריות - -

לכן לא דיברתי עליהם.

איך אני אתן את הייצוג? אני לא אתן - - אם אני יכול לקחת ולמנות אותם כממנה מקום. אני בא ואומר: תראו, ייצוג הולם זה תמיד ככל הניתן.

· - -

אתה מדבר כבר חמש דקות ואני לא הבנתי אותך – אתה רוצה ייצוג הולם או לא? אתה בעצם אומר דבר והיפוכו. אני הצבעתי באופן פרטני ולכן הוצאתי את המועצות האזוריות, כי אני יודע כמה מועצות אזוריות ערביות יש, ואני לא דיברתי עליהן. אתה יכול גם לאשר שהנוסח הקודם של הצעת החוק היה כולל בדיוק את הדברים שאמרתי? היה נוסח קודם, אני אעזור לך להיזכר.

-- הדבר הזה. ששת העיריות – אחרות, ראשי שלוש מועצות מקומיות שאינן מועצות אזוריות - - שר הפנים יקבע לעניין זה את העיריות והמועצות המקומיות והמועצות האזוריות. זה המצב היום.

לא. אני מדבר על ההצעה הקודמת לגבי הלוגיקה של העניין.

איזו הצעה קודמת. יש הצעה כאן ויש הצעה שנמצאת בכחול.

אה, אתה רוצה לשחק – כאילו? יש לי את זה. אני ממציא את זה?

ואז, מתוך שלושת הגופים האלה שהקראת עכשיו – הם בוחרים את הנציגים של המגזר הערבי, הדרוזי והבדואי?

אתה בא ואומר – 20% אתה נותן למגזר המיעוטים, בתוכם - - אין מה לעשות, אני בא ואומר - אני נמצא בתוך זה. יש לי את חוק החברות הממשלתיות, אני מגדיר את החובה לתת ייצוג הולם כמה שניתן.

סליחה, זה מטעה מה שהוא מסביר. יש הבדל בין ייצוג הולם במובן זה שנניח, סתם תיאורטית – אתה צריך לתת 50% שיהיו נשים. תיאורטית, כי בפועל זה לא מתקיים. אז אני יכולה להיות גם נציג של כל אחד מהרשימה פה. זה ייצוג הולם מסוג מסוים. זה ייצוג הולם שאני מתמנה כנציגה ש- 50% מכלל הנציגים יהיו נשים. אבל לא על זה מדובר. הדברים שחבר הכנסת סוויד מדבר עליהם – הוא אומר שנציג ספציפי יהיה נציג של עיריה או רשות שיש בה רוב ערבי כדי לייצג רשויות מקומיות ערביות, לא כדי שהוא יהיה ערבי. אולי ראש העיר שם הוא יהודי, בכלל? זה בכלל לא רלבנטי. הוא נציג של מועצות או עיריות ערביות. זה לא המין שלו או ה - - ספציפי של האדם.

הלאום.

זה חוק אחד, זה משהו אחד, ומה שאנחנו מדברים זה משהו אחר – נציגים שמייצגים מגזרים או קבוצות או אוכלוסיות, או אינטרסים שונים במועצה. זה בכלל משהו אחר.

· - נציג יהודי ש - -

זה גם יכול להיות דבר כזה, זה לא קשור.

· - -

ולכן – עוד פעם, אני מדבר על נציגים שהם נציגים של רשויות מקומיות ערביות ובשביל להבטיח את הדברים שהיא אמרה אני אמרתי שאני מבקש להוסיף – שבסך הכל, כי יכול להיות נציגים של משרדים יהיו דווקא ערבים, זה בסדר גמור. אבל אם זה מובטח על ידי חוק חברות ממשלתיות, לגבי זה בסדר גמור. אבל זה לא פותר את העניין של הייצוג הספציפי שאני הצבעתי עליו, שביקשתי אותו.

השאלה אם זהלא יבוא על חשבון משרדים אחרים, ואז אתה כובל את עצמך לראשי רשויות. הם יגידו לך – תראה, מינינו שני ראשי רשויות, ייצוג הולם ובזה נגמר העניין. ואז אתה סוגר את עצמך בתוך משרדי ממשלה.

אני לא סוגר. "המספר לא יפחת מ..." - -

אבל זה מה שיקרה, הרי אנחנו חיים בתוך עמנו - -

אם את כל כך דואגת בשבילי – אם יהיו נציג שר הבינוי והשיכון שיהיה ערבי ונציג השר להגנת הסביבה, שיהיו ערבים שם, בשבילי זה מספיק.

זה לא בשבילך, זה בשביל הציבור הערבי.

גם בשביל הציבור הערבי – שלא תטעני שאת מייצגת את הציבור הערבי יותר ממני.

· - -

מי יודע.

אבל אתה נועל את עצמך עם השלטון המקומי. אני חושבת שהאופציה היא שיהיו בכל משרדי הממשלה ושכן יהיו ככל שיותר נציגים מכל המגזרים והקבוצות ולא רק - -

אני מעמותת האדריכלים. אני מתייחס לסעיף 22 – "נציג שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו הגורמים המקצועיים בתחומי התכנון והבניה – שהוא מהנדס או אדריכל רשום או בעל תואר אקדמי..." . קודם כל, טעות טכנית. אני חושב שצריך להיות מהנדס שעוסק בתכנון ובניה. לא יעלה על הדעת שהחוק יהיה כל כך אסטרונאוטי ויעשו מהנדס מכונות או מהנדס אוירונאוטיקה או מהנדס כימי. יש לנו כזה אחד בעירית תל אביב.

אבל כתוב: "...בתכנון ערים או אזורים".

לא, הוא צודק. פשוט – הערה נכונה.

· - -

אם הגופים שמנויים בתוספת הראשונה, שהם הגופים שעניינם תכנון ובניה יחליטו שהם רוצים דווקא מהנדס כימי, יכול להיות שזה מה שהם רוצים - -

· - -

זה לא ארגוני מהנדסים. הארגונים שמדובר בהם הם ארגוני המהנדסים בתחומי הבניה - -

· יכולה להישלט מחר על ידי - -

אבל היא לא ארגון שמופיע פה.

הערתך, אדוני התקבלה, והיא במקומה. אני מבקש להכניס את זה לניסוח פה – מהנדס בתחום הבניה - -

בין תפקידי המועצה הארצית, אני קורא בסעיף 7(ב) – "...תמליץ לממשלה על תכניות מתאר ארציות, תייעץ לה.." - - -

אנחנו כבר אחרי הסעיף זה.

אבל אני מתייחס עכשיו לסעיף 22 בהתבסס על הסעיף הזה -
"...בענייני תכנון ובניה ותקנות לפי חוק זה". ברור שאני מייצג אדריכלים. קודם כל אני חושב שכל המינויים, גם חברי הממשלה, צריכים להיות עם אינטגריטי מקצועי. מפני שאם יתחילו להיות כאן מינויים מאכעריים, סליחה, זו המילה האידישאית לשדלן, זה בעייתי.

לא, סליחה, שדלן הוא לא מאכער.

לא מאכער? סליחה. ענייני תכנון ובניה – תכנון משול לנושא המתארי ובניה – לנושא הבינוי. נושא הבניה הוא בעיקר עניין אדריכלי, עניין מבני, עניין של תקנות תכנון ובניה, גודל המסדרון, גודל החדר, גודל דרכי המילוט והנגישות – וכל המרכיב של זה. בנושא הזה אני חושב שיש פה ליקוי. אבי היה מהנדס בניין. הוא תמיד אמר- מהנדס אינסטלציה מסתכל על בית דרך חור של בית שימוש. זאת אומרת, עצם זה שאני עוסק בענף של בניה, לא אומר שאני מכיר את המכלול. עצם התכנון זה מערך אינטר-דיסציפלינארי שמקיף גם את האינסטלציה וגם את המיזוג, גם את היושרה וגם את הקשר עם הציבור, והקשר לסביבה, ואני חושב שצריך להיות ייצוג גדול יותר לאדריכלים בתוך - - וגם במועצה הארצית.

אני היועצת המשפטית של לשכת שמאי המקרקעין. אנחנו מאמצים בחום את הדברים בנוגע להיבטים הכלכליים של תכנית ושל כל תכנון בתחום. אנחנו סבורים שהגורם האמון שצריך להיות - -

את עובדת בארגון השמאים?

אני עובדת בלשכה. מועסקת על ידי הלשכה.


אנחנו סבורים שיש מקום לנציגות של הלשכה, כי מי שאמון על בחינת חלופות, על מתן העלויות וכל פרשנות אחרת, הוא שמאי מקרקעין, שאין לנו ייצוג אחר, כי אנחנו לא מוגדרים גם ברשימת הארגונים בתחום התכנון והבניה, על אף שאנחנו המוציאים לפועל של דבר חקיקה זה כמו חוקים אחרים בתחום ולוקחים חלק בהכנה של כל תכנית.

זה לא לגמרי מדויק - -

אני לא יודע, אני לא יודע איפה אתם משתלבים בתוך המועצה ארצית לתכנון –

היבטים כלכליים של תכנית, העלויות שלה אל מול - -

כל כך צפוף שם, לראות איפה להכניס אתכם.

· -

אני לא בודק כמה שווים מאה אלף דונם בתל אביב בהערכה שמאית. את הדברים האלה עושים, בדרך כלל, בוועדות המחוזיות - -

זה לא כל כך מדויק מה שאדוני אומר כי המועצה הארצית מטפלת בתכניות מתאר למרבה הצער, ותכניות מתאר ברמה מפורטת. למשל – לשדות תעופה, למיניהם.

בסדר, כשהיא עוסקת בנושאים האלה, בסדר, היא יכולה לקחת, אבל רוב רובה של עיסוקה- זה לא ברמה הזו. בוועדה המחוזית קבענו חובה. הרי היא יכולה לקחת, כך כתבנו – יועצים ככל שתראה לנכון. היא בוחנת, ויש יועצי אקוסטיקה, יועצים לכל נושא שהיא צריכה. וקבענו מי חייבים. בוועדה המחוזית, לאור היקפה, ולאור - - היה נכון לקבוע את זה כחובה.

יועץ שמאי?

כן, זה כתוב.

אדוני היושב ראש, למה לא תכניס לתוספת הראשונה? רשימת בעלי מקצוע, נקרא להם, של ארגונים מקצועיים בתחום התכנון והבניה. אפשר לכלול אותם.

· -

אני יועצת משפטית של קרן קיית לישראל. אני מתייחסת לסעיף 18. אנחנו נבקש שלושה דברים בסעיף הזה. דבר ראשון – שתהיה זהות בין הסעיף הזה לסעיף 17 שייכתב "מנהל קרן קיימת לישראל או נציגו". דבר שני – שזה יהיה מקרב עובדי קרן קיימת לישראל - -

למה לא מהדירקטוריון, למשל?

מכיוון שאנחנו מקבלים את המינוי לאור המקצועיות המאד גדולה שיש בקרן קיימת לישראל, רבת השנים, המומחיות, הכלים והניסיון. אני חושבת שאנשי המקצוע של הקרן הקיימת לישראל הם בדרך כלל גם עובדים של הקרן הקיימת לישראל וכדי לשמור שהמינוי באמת יהיה מינוי מקצועי ונכון וראוי, התוספת שזה יהיה מקרב עובדיה היא תוספת חשובה. אם יש חבר דירקטוריון שהוא מקצוען ויכול להתמנות – חברי דירקטוריון בדרך כלל - -

שאל היועץ המשפטי – מה שאת אומרת כרגע זה על דעת הדירקטוריון שלכם?

זה על דעת הנהלת קק"ל. אני חושבת שחברי דירקטוריון עושים עוד דברים חוץ מלהיות חברי דירקטוריון, אני במקרה גם יושבת ליד אחד מהם. הם יכולים להתמנות מכוח עיסוקם האחר, אבל כאשר קרן קיימת קיבלה את המינוי, חשוב שמי שיכהן בפועל יהיה איש המקצוע.


דבר אחרון שנבקש – שהמינוי לא ייעשה על ידי השר אלא שיהיה נוסח זהה לזה שבסעיף קטן (17) רק לגבי קק"ל וזה לאור המעמד המיוחד של קרן קיימת לישראל. אנחנו כבר עשורים על עשורים ממלאים פונקציות ציבוריות, המעמד הציבורי שלנו בכל הנוגע לייעור והכשרת קרקעות, המקור שלו באמנה שאנחנו טוענים שלאמנה עצמה יש איזשהו מעמד מעבר לסתם הסכם בין צדדים, כי האמנה עצמה נחקקה מכוח חוק ההסתדרות הציונית ובנוסף אנחנו עובדי קרן קיימת לישראל מוגדרים כעובדי ציבור בסעיף 34(כד) לחוק העונשין, וגם – אנחנו ברשימה שלחוק שמירת ניקיון, היינו שמחים - -

מה גברתי רוצה, שהנציג שלכם ייבחר על ידי הקרן הקיימת ולא על ידי השר, לזה את מתכוונת?

כן. שיהיה מנהל קרן קיימת לישראל או נציגו מקרב עובדי קק"ל, ולהשמיט את היתר.

מי השר הממונה על קק"ל?

אין שר.

אין שר ממונה, אבל קק"ל פועלת - -

גם לא שר הפנים?

שר החקלאות הוא השר הממונה על פקודת היערות.

ואת אומרת שגם לא שר הפנים?

אם זה שר – זה לא משנה איזה שר, אבל אני סבורה שלא צריך שיהיה מינוי של שר כלשהו. המינוי יכול להיות כשלעצמו, בדיוק כמו שמנהל רשות הטבע - -

היום הנציג הוא נציג המוסדות המיישבים שממנה שר הפנים, - - לכן שר הפנים מקבל המלצה וממנה.

זה נכון שהיום השר ממנה את הנציג של היום ובפועל, לכל אורך השנים יש הסכם שזה יהיה נציג קק"ל במוסדות המיישבים, אבל חוק התכנון והבניה הוא משנת תשכ"ה, הוא שנים מעטות אחרי שנכרתה האמנה. האמנה בין קרן קיימת והמדינה היא משנת 1961. מאז, משך עשורים על עשורים, קק"ל מבצעת פונקציות ציבוריות ואנחנו מבקשים שהמינוי לא ייעשה על ידי השר.

מה שאנחנו רצינו להגיד לגבי העניין של הרכב המועצה, זה שלושה דברים. הדבר הראשון, בקשר לבחירה. נאמר פה בצורות כאלה ואחרות גם קודם – אני חושב שצריך לזכור שהחוק החדש, יהודה זמרת כל פעם מזכיר מה המצב הקיים, ושאולי אין סיבה לשנות את זה, החוק החדשה הוא גם הזדמנות לעשות דברים טובים יותר. כשחושבים על הבחירה למועצה, יש שם נציגי ממשלה, שלטון מקומי, ונציגים שמייצגים אינטרסים ציבוריים. נציגי הממשלה – כל שר בוחר את שלו. אף אחד לא חושב להתערב לו בבחירה. לעומת זאת, את השלטון המקומי בוחר היום השר. אני חושב, מהבחינה הזאת, מה שהם אומרים, הם צודקים – מה שהם אומרים, צריך להיות אפילו מעבר לזה. לא השר אמור לבחור את נציגי השלטון המקומי - -

אבל השר לא בוחר.

אבל זה יותר עניין שלהם, ואנחנו פחות רוצים להתערב בזה. כשמדובר בנציגי ציבור, עצם האפשרות לבחור מתוך רשימה, המשמעות שלה היא שתיתכן השפעה מסוימת והייצוג הציבורי לא יהיה מלא, לא יהיה המיטבי, בנסיבות האלה. כשיש לשר לבחור נציגים מתוך 5 ארגונים – מסתבר, שאחד מהם לפני כן פרסם ביקורת על השר. וקרו דברים כאלה, אני לא ממציא. אני נותן דוגמה אמיתית. אז השר, במקרה, לא בוחר את הנציגים מאותו ארגון, ואי אפשר להגיד עליו שום דבר, כי זו הסמכות שלו. אבל אני אומר שמבחינה ציבורית זה לא נכון. לכל אחד מהנציגים האלה יש מנגנון שבוחר אותו. יש נציגים של ארגונים מקצועיים שבוחרים נציג, יש נציגים של ארגוני סביבה שבוחרים נציג, אין שום סיבה לעבור את המסננת הנוספת הזו של השר. אם יסתבר שהמועמד הוא לא ראוי, שהוא עבריין, שהוא בעייתי מכל מיני בחינות אחרות, יש דרכים שלא למנות אותו. אבל אני לא חושב שצריכה להיות - -

שר הפנים היום, כשהוא ממנה את הנציגים של השלטון המקומי או של נציגי המועצות האזוריות – הוא עושה את זה בתיאום אתם?

יש נוהל היום, לפחות בשנים האחרונות, אני יכול להעיד, שהוא בא ומתייעץ אתם. אבל מטבע הדברים הוא לא כפוף להמלצות שלהם. הנציגים האלה לא אמורים לייצג את מרכז המועצות האזוריות. הוא אמור לדגום מתוכם הרכב, מה שנקרא – לבחור, 3 נציגים. יש מחזוריות בין הנציגים, הוא בוחר אותם - - הם לא מייצגים את מרכז המועצות המקומיות.

אבל נעשית התייעצות.

למה האפליה לעומת הארגונים האחרים? אני לא מבין.

· - -

למה במקרים אחרים אנחנו - - כגופים אחרים? כל רשות מקומית היא גוף על פי - - שהוקם. בעצם, המחוקק בא ואמר – אני רוצה שמספר מסוים של ראשי רשויות יהיו. ראש הרשות המקומית, בסופו של יום, מייצג סקטור מסוים, אבל הוא לא מייצג את מרכז המועצות האזוריות, בהכרח. הוא יכול לבוא ולהגיד – עמדתי היא אחרת. הוא לא כפוף.

תסביר לי מה ההיגיון שעומד מאחורי זה שחוץ מנציגי השלטון המקומי ונציגי המועצות האזוריות צריך גם למנות נציגים של הרשויות הגדולות –כמו תל אביב, ירושלים, באר שבע?

המחוקק בא ואמר – אני מחליט לקחת, אני קובע את התמהיל. הוא יכול להגיד שכל - - היה תמהיל מסוים שזה היה: תל אביב, חיפה, ירושלים. הוא אמר – אני מקנה להם מעמד על, אני לא משאיר אותם לשיקול דעת של מחזוריות. הוא עיגן אותם, וכל השאר – תהיה ביניהם מחזוריות, עם כל צרכי השוויון, עם ייצוג לכל המגזרים, סקטורים, כל חבלי הארץ השונים. זה מה שהוא בא ואמר. בשלב מסוים אמרנו – יש באר שבע, היא גדלה, יש פה חשיבות למטרופולין, ועובדה שצריך לתת לה עיגון קבוע. לא הקטינו את מספר נציגי הרשויות המקומיות שהיה היום לחלוקה בתוך הסך הכל, לא הקטינו, נשארו השבעה. הוסיפו עוד שני נציגים כדי לתת באמת יותר ייצוג - -

אני חושב שיש פה חלוקה לא צודקת. צריך להביא את זה כשחברי הכנסת נמצאים כאן, שיחוו דעה בעניין הזה. אני חושב שהשלטון המקומי כאן מיוצג. כשאני אומר השלטון המקומי, אני מתכוון גם לרשויות הגדולות, העיריות הגדולות.

מה, לעשות את הסבב גם ביניהם? אני אומר שהמצב החוקי היום – הוא נמצא, צריך לזכור שירושלים היא עיר שהיא מחוז. זה 700 אלף תושבים בעיר בירה, עם מורכבות מאד מאד מיוחדת שעולה כמעט כל - -

על ירושלים אין ויכוח.

צריך לזכור את הסיפורים האלה. חיפה ותל אביב – גם, שלושת הערים הגדולות בארץ. אתה יכול להגיד ששלושת הערים יהיו - -

את הדבר העיקרי שרציתי להגיד, לא הספקתי. לגבי העניין של הייצוג – אני חשבתי שיהודה זמרת יתייחס למה השר צריך לבחור נציגי ציבור או נציגי אקדמיה מבין שלושה פרופסורים הוא יבחר את מי שהכי מוצא חן בעיניו. זו הבעיה העיקרית, פה, בניסוח הנוכחי. אבל הבעיה היא – כשמדברים על ההרכב, מה שלמעשה עומד כאן היום, ההצעה של הממשלה שעומדת כאן היום למעשה גם מתעלמת מההמלצה של המועצה הארצית לשמור על האיזון, וגם מתעלמת מאותו אינטרס ציבורי מאד מאד חשוב שמוסדות תכנון לא ייצגו אך ורק אינטרסים קצרי טווח, שזו בעצם הסיבה העיקרית שבגללה נמצאים נציגי ציבור במוסדות האלה. העובדה שמספרם, לפי הספירה שלנו מספרם עוד פוחת באחד, בעוד שמספר נציגי השלטון המרכזי - -

האמירה הזו שנציגי ממשלה חושבים רק לטווח קצר ונציגי הארגונים חושבים לטווח ארוך – זה לא ברור כל כך על סמך מה - -

לא, לא.

מה ההצעה?

מה שאני מציע זה קודם כל לשמור על האיזון בהרכב, ושנית, במידת האפשר, להגיע למצב של יחס נכון יותר, שזה אומר – אם אתה מגדיל את מספר נציגי השלטון המקומי בוא, לפחות, ננסה להשוות אליו את מספר נציגי המגזר הציבורי. אנחנו הצבענו לפחות על שני נציגים שחסרים באופן מובהק, היום, שזה- מומחה לאקולוגיה, טבע וכיוצא בזה. היום, אין מומחיות כזו שמה, להבדיל מנציגים שמייצגים את הרשות, את המשרד להגנת הסביבה ואת הארגונים, וזה אינטרס מאד משמעותי. אנחנו הצענו שיהיה נציג של בריאות הציבור, שזה תחום שהיום אין כמעט תכנית שלא נוגעת לזה –

· - -

אנחנו הצענו להוסיף נציג מומחה לבריאות הציבור, שזה נוגע לזיהום אוויר, לרעשים, לבעיות שיוצאות מתכניות. הרבה פעמים אני נמצא במועצה ואנשים בפירוש לא יודעים מה המצב בתחום הזה. וזה נציג שחשוב מאד שיהיה. ככה גם ניתן יהיה לשפר, במידה מסוימת, את הפגיעה ואת ההמעטה במעמד של הגופים הציבוריים שנמצאים שם.

אני מרשות הטבע והגנים. אני יושב במועצה הארצית, כמו עוד מספר אנשים שיש פה, ובסך הכל אנחנו באים ואומרים שהיום, ההרכב של המועצה הארצית הוא מאוזן. לא תמיד אנחנו אוהבים את ההחלטות שמתקבלות שם אבל הדיונים מתנהלים ונשמעות דעות מגוונות. אמר פה מנכ"ל משרד הפנים, שהוא יושב ראש המועצה הארצית, שיש גבול כמה אפשר להגדיל הרכב של ועדה, ובכל זאת בחרו בהצעת החוק הזו להגדיל את מספר החברים במועצה, שלא ברור איך זה מסתדר, האחד עם השני. אני מכוון לכך שבסעיף 9(ב) לחוק נכתב שיש מנגנון שבו ממשלה יכולה לדאוג לממלא מקום למשרד ממשלתי שלא מיוצג במועצה הארצית דרך קבע כנציג.

עוד לא הגענו.

זה בסעיף 9(ב) מופיע, בהמשך, זה קשור לענייננו. עולה פה הצעה, לדוגמה, בנושא של מגזר המיעוטים. אמרו שאין להם נציג. אני אומר שיש בחוק אפשרות, אם הממשלה תחשוב שזה נכון, לגרום לכך שאותו נציג שר יהיה ממלא מקום של משרד אחר, וכאשר יהיה דיון במועצה הארצית על עיר חדשה בגליל לאוכלוסייה ערבית, יגיע אותו נציג, רלבנטי.


מה שאני מנסה לכוון זה להצטרף פה לאנשים שדיברו לפני ודיברו על כך, וכך גם המועצה הארצית המליצה, להשתמש בכלי הזה של ממלא מקום ובכך לתת מענה. אני רוצה להמשיך בעניין הזה, בקצרה, עוד דקה. לדוגמה – מה שכרגע, בנוסח שחולק לנו, ב- 21(א), אני לא יודע אם הכוונה היא שזה יהיה ממלא מקום - -

לא, לא, זה לא ממלא מקום.

- - לפחות יש פה – מאד חזקה לשר הרווחה והשירותים החברתיים, כיום יש לו למעשה שלושה מינויים במועצה הארצית, לפי הנוסח.

כמו שלכם יש שלושה.

אין לנו שלושה.


כשמדברים אל איזון מדברים גם על איזון ארגוני ממשלה – גופי ממשלה שהם מוטי פיתוח לעומת מה שאתם כל הזמן מדברים ומבקשים – נציגים כלכליים. רוב נציגי הממשלה שמופיעים במועצה הארצית הם נציגים מוטי פיתוח, ולעומת זאת, כמה ארגונים ממשלתיים ונציגי ממשלה מוטי שימור? אפשר למצוא אחד, אולי שניים. לכן צריך להתייחס לזה בצורה כזו, ובהקשר הזה של ממלא המקום.


יש לי עוד שתי שאלות –בסעיף 22, כשכתוב פה "מהנדס" או אדריכל בעל תואר אקדמאי" כיוון שבתוספת הראשונה יש את העניין של ארגון אדריכלי הנוף – האם אדריכלי הנוף כלולים תחת ההגדרה של אדריכל בעל תואר אקדמאי בתכנון ערים?

יש אדריכלי נוף חברים באיגוד בעלי תואר שני בתכנון ערים.

ואם יש כאלה שהם לא – אז הם לא יכולים להתמנות? אני שואל אם זו היתה הכוונה כי בתוספת - -

· - -

למה אתם מבקשים אדריכל רשום?

זו השפה שלכם, לדעתי.

אנחנו, מבחינתנו, לא הגבלנו. אמרנו – הארגונים ישלחו את מי שמייצג אותם הכי טוב, מבחינתם. לא קבענו להם את מי. אמרנו – אם הם מחליטים - -


בדפוס אדום זו הוספה של הוועדה. ברגע שאנחנו קבענו את הארגונים, ואנחנו סומכים על הארגונים שימליצו בפני - - ואחר כך השר יסתכל ויראה שההמלצה מביאה מועמד ראוי לתפקיד, לא ראינו סיבה להגביל, ולהיכנס לנישה הזו שהיא באמת בעייתית, בתוך מקצועות ההנדסה הוועדה הציעה להוסיף, אחרי - -

כיוון שאני מניח שאותו נוסח יהיה אחר כך גם בהרכבי הוועדות האחרות, ודווקא אולי בוועדה המחוזית הכוונה היא שזה כן יהיה אדריכל נוף, לא בהכרח שהוא בוגר תואר שני בתכנון, אכן אני מציע לשקול - -

זה- "או" זה לא בהכרח.

אוקי. אם זה נותן מענה - -

אנחנו נבדוק את זה שוב, לאור ההערות.

אז אין הערה בעניין הזה.


הדבר האחרון – באותה שיטה שהצעתי לענייני הממשלה, ממלא מקום – גם לגבי נציגי הסגל האקדמי. יש פה כיום שלושה חברים כאלה, 24, 25, ו – 26, בתחומים השונים. אנחנו מציעים, לפי רעיון שהעלה פה אלי בן ארי מ "אדם, טבע ודין" שיתאפשר מינוי של ממלא מקום של אחד מהנציגים האלה, שהוא גם יותר במקצועות הקשורים לסביבה, אקולוגיה וכן הלאה, לא כחבר נוסף.

למה? למה לא כחבר נוסף?

אני לא יכול להחזיק את המקל משתי קצותיו, ולהגיד שלא ראוי להוסיף עוד ועוד חברים כי אמר יושב ראש המועצה הארצית שאי אפשר לנהל דיון, וכן הלאה - -

אני מהמועצה לשימור אתרים. המועצה מבקשת שכאשר ידונו בתכניות שיש בהן גם אפליקציה של שימור אתרים שיוזמן נציג של המועצה או שייקבע משקיף, וזה מתוך הנימוקים – מי שיכול לייצג את הנושא זה אחד מהנציגים, או איגוד המתכננים, מתוך הרשימה. החשש שלנו שיכול להיקבע אחד מהנציגים מתוך הארגונים האלה, כולל האיגוד הישראלי של אדריכלי הנוף, שאין לו כל ידע ומידע והתייחסות מאד ספציפית לנושא שימור האתרים, ואז, כל הנושא של שימור אתרים יוזנח, לא יקבל את הביטוי הראוי. לכן אנחנו לא מבקשים שיהיה נציג קבוע, אנחנו מבקשים שכאשר יעלה הנושא יוזמן נציג, או שיהיה משקיף.

יש פה הסדר לגבי שימור- יועץ שימור - -

סליחה, יועץ שימור לא מוזמן.

אנחנו דנים כרגע בהרכב המועצה הארצית. אנחנו לא רואים, כמובן, - - אם צריך, זה כמעט לא עולה. לא זכור לי שהיה בעשור האחרון, בהיבט של - - -

זו בדיוק הבעיה, כשהיה נושא של שימור, לדוגמה – בתמ"מ 5, שכחו אותנו, והיינו צריכים להידחף פנימה.

· - את הרזולוציה של תכנית מתאר – לא ניכנס לסוגיה הזו, אבל פה יש הוראות לגבי שימור, יש הוראות שהגיעו – אנחנו חושבים שהמנגנון שהצענו נותן מענה הולם.

אנחנו חושבים שלא.

אני מבקש לנעול את הישיבה, כבר חרגתי יותר מ – 15 דקות. אני רוצה להתייחס לפני שאני אתן ליועץ המשפטי להתייחס, אם אתם רוצים. אני רוצה רק לסכם פה לגבי הסעיף הראשון שדיברתי עליו בעניין הארגון החברתי שצריך לקבוע שר הרווחה והשירותים החברתיים, אז אמרנו שבמקרה הזה השר הוא זה שיקבע את זה. אנחנו, בדיון שהשר יהיה פה, נבהיר את הנושא הזה יחד אתו. אז אמרנו פה – נציג שר שהוא עובד המשרד או עובד מדינה, זה על דעת כל הצדדים, ו - - התנגדתם לזה, שזה יהיה רשום בחוק.


לגבי תפקידי המועצה הארצית, אני חושב שבעניין הזה לא יהיו ויכוחים, הסכמנו.

למעט מה שחבר הכנסת שטרית אמר – להשאיר פתוח.

אמרנו שנשאיר את זה לפרק של התכניות המחוזיות, כשנגיע אליו.


הרכב המועצה הארצית –אני חייב פה להגיד שיש ויכוח רחב כאשר מדברים פה על נציגים ממגוון הקשת, החל מנציגי זוגות צעירים, פריפריה, ואנשים עם מוגבלויות, שאני בכל אופן חושב שלא יכול להיות שאנשים עם מוגבלויות לא יהיו מיוצגים במועצה הארצית. ארגונים כלכליים – נציגים של משרד הבינוי והשיכון שהורידו להם מ – 2 ל – 1. אלה דברים שאני אבקש מהצוות להכין איזשהו נייר עם כל ההצעות, על מנת שיהיה לפני חברי הכנסת.

רצתי לציין שלא הספקנו להציג את ההתייחסות שלנו לסעיף 8, שאנחנו רוצים גם – על נציגים שונים, על מינויים של נציגים, אני לא הצגתי את זה פה.

אבל הגשתם נייר - -

שלחתי. אם יכניסו את זה - -

מה שקיבלנו – נכניס. אין אפליות.

מינויי נציגים - -

הסעיף שהיה, גם ברשויות המקומיות וגם במועצות האזוריות, שאמרו שתהיה התייעצות עם מרכז המועצות האזוריות ומרכז השלטון המקומי --

מה שלא מופיע בהצעה.

שתהיה התייעצות עם נציגי השלטון המקומי ונציגי המועצות האזוריות? אני חושב שבמקרה הזה צריך להתייעץ עם כל הגופים.

אני יכול להתייעץ עם 260 רשויות?

נציגי המועצות האזוריות ונציגי הרשויות המקומיות. במקרה זה – זה מרכז השלטון המקומי- - - המועצות האזוריות.

הם עמותה פרטית, היום. זה לא גוף סטטוטורי.

- - -

אבל אתם יצאתם מגדרכם, שכאשר יש ארגונים חברתיים שכולם עמותות פרטיולת - -

· - כי אין לי גופים על פי דין, שם. פה יש לי גופים על פי דין, וזה הרשויות המקומיות. אז אני עושה התייעצות עם כל גוף וולונטרי ואני מתייעץ עם מרכז השלטון המקומי אבל - - אם זה גוף פרטי – זו בעיה.

קודם כל, בעיה מבחינת המחוקק –אין. יש מקרים רבים שאנחנו כותבים - -

המקרים הם מאד - - -

אז מה? אני לא מבין את העניין הזה. הוא מייצג את כל המועצות, אז מה לא בסדר?

מבחינה משפטית אין שום בעיה כי אנחנו - -

אני חושב שזה לא נכון - -

לא נכון – זו שאלה אחרת, זה לא שאי אפשר.

זה לא ראוי, בסדר?

אבל אי אפשר להגיד שאי אפשר.

בחוק – אפשר הכל.

אם הייתי יכול להחריג את המועצות המקומיות והמועצות האזוריות, ששם אכן תהיה התייעצות של השר -- אבל אחר כך, החשש שלי שיבואו ארגונים אחרים וגם אתם ירצו להתייעץ – ואז, אין לדבר סוף.

אבל קבעו אתם, קבעו שתהיה התייעצות.

ראינו כאן כבר כמה ארגונים - -

· - -

המצב היחידי שיש לך, מכל המקרים שתוארו פה היום, של התייעצות - -

היה פה, הופיע לפני הוועדה ארגון חברי המועצות, וארגון - -

אבל זה לא רלבנטי. זה לא רלבנטי. אתה, כשדיברת על ארגונים חברתיים, כולם ארגונים פרטיים ואתה מתייעץ אתם. ההפך, יש לך בעיה איך להגדיר עם מי להתייעץ ועם מי לא. עכשיו, מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות – יש רק ארגון אחד –

ופורום ה- 15? יש לי עכשיו את פורום ה- 15 - -

הם לא ביקשו, מה אתה רוצה מהם?

- - צריך להתייעץ עם גוף אחד, יצטרכו להתייעץ עם כולם. רבותיי, הנושא הזה הוא נושא טעון. אני לא יכול לקבל החלטה בזמן שחברי הכנסת לא פה, אבל הנושא, חשוב שיבוא גם בפני שאר חברי הכנסת שגם הם יביעו דעה בעניין הזה. אבל אני צריך, מצד שני, לחשוב. כשאתה מדבר על המועצות האזוריות ועל השלטון המקומי, קחו בחשבון שיש פה עוד 100 גופים שיצטרכו להתייעץ גם אתם. השאלה אם זה אפשרי.

---

רבותיי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:25