PAGE
ועדת הכלכלה
2
14/6/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 257

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, ב' בתמוז התש"ע (‏14 ביוני, 2010), שעה 11:30

1.
הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – קביעת תנאים שלא ממין העניין), התשס"ט-2009 (פ/1040), של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ושלמה מולה

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט טיבייב

כרמל שאמה

יוליה שמאלוב ברקוביץ' (מ"מ)

חה"כ דב חנין

חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ איתן כבל

חה"כ שלמה (נגוסה) מולה

חה"כ אלכס מילר

חה"כ רונית תירוש

עו"ד איל זנדברג
-
ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

יצחק קמחי
-
הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

פקד ליאת לב
-
קצינת מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד רפי עציון
-
הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים

רונן מיילי
-
יו"ר איגוד הברים והמועדונים בישראל

תומר מור
-
חבר הוועד המנהל, איגוד הברים והמועדונים בישראל

מיטל רוזברוך
-
מנהלת איגוד הברים והמועדונים בישראל

איתן שם טוב
-
יחסי ציבור, איגוד הברים והמועדונים בישראל

יהודה כהן
-
התאחדות בעלי האולמות

עו"ד אבנר פינצ'וק
-
ראש תחום מידע ופרטיות, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דבי גילד-חיו
-
מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

פיני קבלו
-
סמנכ"ל קשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נבון קצב
-
חבר מועצה מקומית, יזם קבוצה למניעת סלקציה במועדונים

מרדכי (מוטי) וודג'ה
-
אדם שנתקל בסירוב בכניסה למקומות בילוי

אריה שוורץ
-
אדם שנתקל בסירוב בכניסה למקומות בילוי

עו"ד בוסנה ירדני
-
עמותת טבקה – סיוע משפטי לקהילת יוצאי אתיופיה

עו"ד יעל סגל מקליס
-
מנהלת המח' המשפטית, עמותת טבקה – סיוע משפטי לקהילת יוצאי אתיופיה

גדי יברקן
-
יו"ר מטה המאבק לשוויון חברתי ליהודי אתיופיה

הבטם מקונן
-
חברת מועצת עיריית ראשון-לציון, פעילה בנושא ההפליה

שולמית סהלו
-
סגנית ראש עיריית קריית-גת, פעילה בנושא ההפליה

גדי פקדו
-
פעיל בנושא ההפליה

טסמה קפלה
-
פעיל בנושא ההפליה

יוסף רדאי
-
פעיל בנושא ההפליה

נדב תללה
-
פעיל בנושא ההפליה

ליאור אבבה
-
פעיל בנושא ההפליה

דוד אבבה
-
פעיל בנושא ההפליה

אבי מספין
-
פעיל בנושא ההפליה

דניאל יטמנו
-
פעיל בנושא ההפליה

רן שיטרית
-
יועץ לחה"כ אופיר אקוניס

שי חייק
-
דובר של חה"כ אופיר אקוניס

אתי בנדלר


איתי עצמון


גיא קונפינו (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – קביעת תנאים שלא ממין העניין), התשס"ט-2009 (פ/1040)

שלום לכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנו בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – קביעת תנאים שלא ממין העניין), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ושלמה מולה.


הודעתי אתמול ליועצת המשפטית לוועדה שמאז הדיון הראשון ועד הדיון שמתקיים היום קרוב משפחתי מדרגה ראשונה, אח שלי, נכנס לשותפות של 20% בבר בהרצליה. אני סבור שזה לא קשור, כי בוודאי המקום שלו אינו נוהג בשיטות הסלקציה, אבל ראיתי לנכון לומר לפרוטוקול את הדבר הזה. אם למישהו יש הערה, אשמח לשמוע.

זה פרסום אסור לבר ...

לא אמרתי את שמו. אמרתי רק את שֵם העיר.


חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת מולה, ביקשתי מכם, בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה ושל הכנסת להסדיר אילו אי-הבנות שהיו כאן בהכנה לקריאה הראשונה. את רוצה להציג את זה, חברת הכנסת יחימוביץ, או אולי זה יוצג על-ידי הייעוץ המשפטי?

היועצת המשפטית יכולה להציג את זה היטב. ניהלנו על כך משא ומתן ממושך והגענו להסכמות עם משרד המשפטים. לקחנו בחשבון גם את הטענות של בעלי המועדונים שהיו כאן. לאחר שיחות ופגישות ממושכות הגענו להסכמות, בסיועה של עו"ד אתי בנדלר ועל דעתה, ולכן היא יכולה להציג את ההסכמות הללו.

מקובל עליי.

מאה אחוז. בבקשה, היועצת המשפטית.

עיקר המחלוקת התייחסה לסעיף השני להצעת החוק, שעניינו תיקון סעיף 6 לחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000 – זה שם החוק העיקרי שאותו מוצע לתקן. סעיף 6 לחוק הזה עניינו בחֲזָקות.


הסעיף המהותי העיקרי של החוק הוא סעיף 3, שקובע את העיקרון של איסור ההפליה, וכאן מוצע לתקן את הסעיף, כפי שנדבר מייד בהמשך.


סעיף 6 הוא סעיף השלמה, הייתי אומרת, לסעיף 3, שקובע את העיקרון, כאמור, לגבי ההפליה, וקובע חֲזָקות. הוא קובע שצורת התנהגות מסוימת, אם נעשתה, חזקה שבאמת מי שנהג כך נהג בדרך מפלה, ולכן עול ההוכחה להוכיח שלא היתה הפליה מוטל עליו.


הנוסח כפי שהוצע מלכתחילה על-ידי מציעי החוק גרם לחשש שמא החֲזָקה כפי שנוסחה תרחיב את עילות ההפליה המנויות בסעיף 3. ההידברות בינינו מטרתה היתה להבטיח, מחד גיסא, את מטרות הצעות החוק כפי שהציעו חברי הכנסת, ומאידך גיסא, לא להביא להרחבת העילות המנויות בחוק, מה גם שההרחבה כפי שעלול היה לקרות לו הנוסח היה מתקבל כפי שהוצע, לא הרחיבה באופן מודע את העילות. כלומר, לא הוצעה איזו עילה מסוימת שכך יורחבו עילות ההפליה, אלא זה עלול היה לגרור דברים שבעצם לא יודעים מה הם, ומזה היה החשש העיקרי.


השינויים הקטנים שמוצעים בנוסח הצעת החוק בעצם עונים לצרכים, הן של מציעי הצעת החוק, הם יביאו בצורה מיטבית להשגת המטרות הללו, והן לחששות שהביעו בעיקר נציגי משרד המשפטים ושאנחנו הצטרפנו אליהן.


בשלב הזה אני מציעה לקרוא את הצעת החוק, אלא אם כן יש הערות כלליות, ולהסביר את הניואנסים בעת הקריאה.

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' נרשמה. אם אינני טועה, לא שמענו את עמדת המשטרה בדיון הקודם. ביקשתי ולא קיבלתי, ולכן אני מבקש לשמוע גם אותה, כמובן אם יש לכם עמדה.

אני מעדיפה, ברשותך היושב-ראש, לדבר אחרי שנשמע את המשטרה. אני הראשונה? זה כבוד קצת גדול מדי ...

חבר הכנסת מילר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמי שמכיר את התחום - - -

אתה מרבה לבלות ... זה בסדר, דרך אגב ...

אני כבר לא זוכר מתי לאחרונה הייתי במועדון ...


את החוק המקורי קידם כמדומני חבר הכנסת ביילין. אני עדיין לא מצליח להבין מה ההבדל המהותי במה שכתוב בסעיף 3. זה לא עניין של חקיקה. החוק בסופו של דבר צריך לתת פתרון, ואנחנו באמת לא יכולים על-ידי החוק לפתור לגופו כל מקרה ומקרה שקורה בשטח.

אמרת שזה חוק ביוזמת חבר הכנסת לשעבר ביילין? זה הצעת חוק ממשלתית? החקיקה הראשית היתה ממשלתית?

אני זוכר שעל החוק היה חתום היה חבר הכנסת ביילין.

החוק המקורי שנחקק בשנת 2000 – אינני יודעת. יכול להיות. הוא נחקק בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני לא טיפלתי בזה, לכן אני לא מכירה את ההיסטוריה של החוק הזה.

מה אתה אומר בעצם, חבר הכנסת מילר?

כאשר אנו מדברים על ההתנהגות של בעלי המועדונים ובעלי כל המקומות הללו, צריך להגיע כאן לכללי התנהגות. מי שיכול לקבוע את הכללים הללו זה רק הם. כלומר, בסופו של דבר אנו רוצים להגיע למטרה – ומי שמחוקק רוצה להשיג אותה – דהיינו למנוע את הבעיות שנוצרות בעקבות סלקציה, בעקבות המקרים שעליהם שמענו, ולא לראשונה. היתה גם כתבה גדולה מאוד ב"ידיעות אחרונות" בסוף השבוע על מה שקורה בשעות הלילה במועדונים.

אתה מדבר על הכתבה של יגאל סרנה ב"ידיעות אחרונות", כתבה נרחבת על מה שקורה במועדונים ברחוב המסגר.

אדוני היושב-ראש, אם אנו רוצים להגיע לפתרון של הבעיה, זה צריך לצאת דווקא מן האנשים שאחראים יום-יום על התחום הזה. אם נגיע לכך שבתחום הזה יהיה איזה קוד התנהגות, קוד אתי פנימי, כך אולי באמת נשיג את המטרה. מה שאני רואה כאן בהצעת החוק, בסופו של דבר זה תיקון של הסעיף שקיים כבר בחוק. כאשר מדברים כאן על גזענות ועל מניעת כניסה בעקבות דבר כזה או אחר, זה כבר מופיע בחוק. אבל החוק הזה נחקק מזמן ועדיין מקרים כאלה קורים. כדי למנוע אותם, כפי שאמרתי קודם, צריך להיות קוד אתי שנהוג בפנים. לדעתי בחוק אין פתרון.

קוד אתי זה לא חקיקה.

אני סבור שלא כל דבר צריך לפתור בחוק.

אני לא מבינה למה אתה מתנגד.

הוא מציע קוד אתי במקום הצעת החוק.

אז צריך לסגור את הכנסת באופן כללי.

הוא אומר שיש חוק ראשי.

החוק הראשי נותן מענה חוקתי לנושא הזה. בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים פתרון בשטח, צריך להיות קוד התנהגות פנימי. בחוק אין שום קוד התנהגות. בסופו של דבר, הדברים הללו לא ייפתרו בחוק הזה. הם גם לא נפתרו קודם לכן. חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', קראת את החוק הראשי?

אתה מייצג את עמדת הסיעה או את עמדתך הפרטית?

היה כאן חבר הכנסת חמד עמאר שממש תומך בהצעת החוק, וגם סיפר על מקרים שלא נתנו לו להיכנס למועדונים בגלל מוצאו.

גם אם זה אותו דבר, למה זה מפריע לך?

הסברתי מדוע זה מפריע לי, כי אני סבור שהצעת החוק הזאת לא נותנת פתרון לבעיות שיש בשטח, חד-משמעית.

נמציא חוק חדש.

תודה רבה, אני מודה לך על שאתה מייעץ לי איך לעשות את העבודה הפרלמנטרית שלי.

אל תעיר הערות לחברי הכנסת. אתה לא מייעץ לחברי הכנסת או לוועדה בכנסת איך להתנהג, עם כל הכבוד. קריאות ביניים מותרות רק לחברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, כאשר אנו רוצים להגיע למטרה, לפתור את הבעיות הקשורות לסלקציה במועדונים, וגם כאשר אנו מסתכלים על התביעה שיכולה להיות בעקבות אי-ביצוע הוראות החוק, מדובר על סכומים זהים – זה 50,000 שקל. לדעתי זה מופיע בחוק הראשי.

אין כאן שינוי בסכום.

אם אנו רוצים להגיע לפתרון, הפתרון צריך לבוא בהידברות עם האנשים שאחראים על ביצוע החוק הראשי. שם יימצא הפתרון, ולא על-ידי הצעת החוק שלדעתי לא נותנת שום מענה לבעיה שקיימת בשטח.

אפשר להשיב?

כן, בבקשה. המציעה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אדוני היושב-ראש, יש לנו כאן חבר כנסת שלא מעוניין בהצעת החוק. הוא סבור שדרוש קוד אתי. צריך להביא את זה להכרעת הוועדה, כי בהצעת חוק עסקינן. הצעת החוק הזאת נולדה לא סתם כך מתוך גחמה. היא נולדה מתוך מציאות קשה מאוד של גזענות בכניסה למקומות בידור. יושבים אתנו מר מוטי וודג'ה ומר אריה שוורץ.

הם השתתפו בדיון הקודם.

הם ממחישים עד כמה החוק הזה דרוש. הם שני חבר'ה בני שלושים, עם אותם מאפיינים סוציו-אקונומיים, שניהם רואי חשבון במשרדים טובים מאוד, שניהם בוגרי סיירות מובחרות. הם חברים טובים שהלכו יחד ל"גלינה". נחשו, את מי הכניסו מייד ואת מי השאירו בחוץ ונתנו לו "להתייבש" בחוץ? התשובה ברורה גם למי שלא שמע את הסיפור. המקרים הללו חוזרים ונשנים שוב ושוב. הם עדוּת קשה מאוד לגזענות שעדיין פושה בחברה הישראלית.


בדיון הקודם השתתף חבר הכנסת חמד עמאר, ממפלגתך, חבר הכנסת אלכס מילר, שסיפר שהוא לא היה יוצא לאפטרים מן הצבא עם החברים שלו כי פשוט לא היו נותנים לו להיכנס למועדונים, בגלל צבע העור שלו.

או בגלל שהוא דרוזי.

למה תיקון החקיקה הזאת חיוני? כי החוק הקיים, על איסור הפליה בשל מאפיינים עדתיים, צבע וכן הלאה, לא הספיק, מכיוון שבעלי המועדונים התחכמו לחוק הזה. הם לא אמרו לבאים שלא ייכנסו, אלא אמרו: "חכו בצד", וכך "ייבשו" אנשים במשך שעות ארוכות של השפלה, כאשר הם ראו שמי שחולף על פניהם הם אנשים עם פנים בהירים.

ועכשיו לא יוכלו יותר להגיד להם לחכות בצד?

סליחה, אתה מפריע לי. האופציה הזאת מנוצלת עד תום, לצערי, לרעה בידי בעלי המועדונים, האופציה של "ייבוש" בצד.


הצעת החוק הזאת קטנה וקומפקטית, וגם בה כבר התפשרנו והגענו לנוסחה מוסכמת. לקחנו בחשבון כבר את הטענות שהושמעו כאן. זה חוק חיוני לסתימת הלקונה הספציפית הזאת.


יש כאן אנשים שיש להם אינטרס שהדיון הזה ייגרר ושלא תהיה הצבעה היום. אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, שתהיה הצבעה ושרצון חברי הכנסת יבוא לידי ביטוי.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת ברקוביץ', בבקשה.

אני מברכת את חברי הכנסת יחימוביץ ומולה על הצעת החוק הזאת. אינני יודעת אם זה קרה עוד לפני שבאתי או אחרי שבאתי, אבל אני חייבת לומר שזה לא רק חוק מתבקש אלא ייתכן שהוא יוביל לכמה תיקונים בכלל בחברה הישראלית, אפרופו הקוד האתי שעליו מדבר חבר הכנסת מילר. כפי שאני אומרת תמיד – חבר הכנסת מילר, המשפט הזה מיועד לך – היכן שאין ערכים, במקומם באים חוקים. אם היינו יכולים להיות חברה מספיק ערכית אז כנראה לא היינו צריכים לחוקק חוקים.


רק השבוע עמדתי בכניסה למועדון, לפגישה עם מישהו שביקש להכיר אותי בעקבות כל מיני פעילויות שלי. הגעתי למועדון ועמדו שם סלקטורים שלא נתנו לי להיכנס. אמר העוזר שלי: "היא חברת כנסת". הם אמרו: "אז מה?". אמרתי: "אני מבקשת להיכנס למועדון". חבר הכנסת אלכס מילר, יקירי, דרך אגב, אוכלוסייה דוברת רוסית נפגעת מזה בצורה בלתי רגילה.

אני מבקש לבודד את העניין העדתי מן הדיון הזה.

אבל זה החוק.

זה ממש לא החוק. את לוקחת את זה לכיוון בכלל לא נכון.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', יש מועדונים שאליהם לא נותנים להיכנס אלא לאנשים שהם יוצאי ברית-המועצות לשעבר.

גם זה פסול. גם זה לקונה.

אני מבקש לא לקיים את הדיון כדיון עדתי, אלא כדיון ערכי. אין ספק שהדבר פסול, על כך אין ויכוח. אם הבנתי נכון את חבר הכנסת מילר, אתה מדבר על הביטוי "תנאים שלא ממין העניין". אתה אומר שבעצם המשמעות היא כניסה לפי סדר ההגעה, אם הבנתי נכון.

להיפך.

הוא לא רוצה בזה, הוא לא רוצה בכניסה לפי סדר ההגעה.

כאשר אדם מחזיק סכין ביד, זה תנאי ממין העניין. הלכנו לטובת בעלי המועדונים ואמרנו: אתם כן יכולים למנוע כניסה מאדם חשוד. זאת הפשרה.

אם אדם מגיע עם סכין ורוצה לעודד אלימות, איך מונעים ממנו את הכניסה?

להיפך, זה נחוץ. זה נחוץ לענייני ביטחון.

אדוני היושב-ראש, אם נקבע כאן סעיף שלסדרן של המועדון יש סמכות לא להכניס אדם שיש חשד לגביו בהיבט ביטחוני או בטיחותי, אם נוסיף סעיף כזה אתמוך בהצעת החוק, אין לי שום בעיה.

אז יש לך תוספת.

אני מסכימה לדבריו של חבר הכנסת מילר כרגע. אדוני היושב-ראש, אל תתעצבן, אבל אני סבורה חד-משמעית שהצעת החוק הזאת קשורה מאוד לקבוצות מסוימות באוכלוסיית מדינת ישראל. אי אפשר להתעלם מכך שמדובר לפעמים על עולים מרוסיה, ולפעמים, לצערי הרב מאוד, ואני בזה להם, על מועדונים שנותנים להיכנס רק לישראלים דוברי רוסית. אם אתה חושב שאני בעד – זה ממש לא נכון, אני מאוד מתנגדת לכך.


אני לא יודעת אם לזה מתכוון חבר הכנסת מילר. בכל מקרה אצביע בעד הצעת החוק, שיהיה ברור, אבל עדיין אני רוצה לדבר על עניין אחד, מה קורה כאשר עולה הטענה היחידה שאני מוכנה לקבל, כאשר הסלקטור מזהה אדם אלים כביכול.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה, רצית להעיר. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני מודה לך על שכינסת את הדיון.

הודעתי שכאשר יגיעו להסכמות על הנוסח נעלה את זה על סדר היום. חיכיתי לכם.

בסדר, אין בעיה. אני מודה גם לאגודה לזכויות האזרח על שסייעה לנו להגיע להבנות, לנוסח מוסכם.


אני עדיין מקווה ומצפה מחבר הכנסת מילר לתמוך בהצעת החוק. אחרת, אני לא מוכן לקבל שום אפשרות של התדיינות למי שיש לו עניין או שהוא בעל אינטרס. אני סבור שזה לא ממין העניין. חבר הכנסת אלכס מילר, אל תגרור אותנו לוויכוחים, שבסופו של דבר נתחיל להאשים השתייכות מפלגתית כזאת או אחרת. זה לא בריא, זה לא טוב, זה לא מסייע.

מה הקשר? לא הבנתי. אני רוצה לשמוע לְמה בדיוק אתה מתכוון.

אני לא רוצה להיגרר לוויכוח. זה מיותר ולא נכון. בהצעת החוק הזאת ניסינו לא לפגוע באף מעסיק ובאף גוף. אף פעם לא הבנתי מדוע בעלי המועדונים ובעלי הברים קופצים.

"על ראש הלוזר בוער הכובע". אני לא אומר את זה עליהם.

מי שקורא את הצעת החוק יודע, אנחנו מדברים על כניסה למקוואות, על כניסה לבריכות, על כל שירות שאזרח צורך, שירותים ציבוריים. לכן, מה אתם קופצים? אתם רוצים שאנחנו נכשיר שרץ? שדווקא לאותם מועדונים ניתן הקלה כדי שימשיכו להפלות? נו, באמת.


אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנתקדם בחקיקה. כל מי שיש לו בעיה ביטחונית, לדעתי אין צורך, אבל אם יש דבר שאנו יכולים לדבר עליו זה יהיה אך ורק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ולא היום. מי שיש לו הערות יגיש הסתייגות. אדרבה, מבחינתי "ישראל ביתנו" על 15 חברי הכנסת שלה יכולה להגיש הסתייגות, אין שום בעיה.

הם לא שואלים אותך, דרך אגב. הם יעשו את מה שהם מבינים.

אני מוכן לעזור להם לסגנן את ההסתייגויות. אני מציע שנתקדם בקריאת הצעת החוק. נשמע את משרד המשפטים ואת המשטרה ואז נתקדם.


אני מצטרף בהחלט לדעת היושב-ראש. הצעת החוק הזאת לא נולדה בגלל יוצאי אתיופיה. שמעתי שאומרים בהרבה מקומות: הנה, רק את האתיופים מפלים. אני מודיע חגיגית, גם ליוצאי אתיופיה שנמצאים כאן – לא רק את יוצאי אתיופיה מפלים. מפלים את הערבים, מפלים את החרדים, מפלים נשים, מפלים אנשים שמנים. אם אתם רוצים, אציג לכם רשימה, אין בעיה. אבל שלא ישתמע, לפחות בחקיקה, שלא יגידו שמחוקקים רק בגלל יוצאי אתיופיה. זה לא נכון, אני דוחה את הטענה הזאת על הסף. נכון, יוצאי אתיופיה מופלים, רואים את זה בעין, אבל החקיקה הזאת באה לשרת את אזרחי מדינת ישראל. לכן אני מציע לא לקחת את זה לכיוון של עֵדוֹת.

אתה לוקח את זה כרגע לשם. אני מדבר רק על ההיבט הביטחוני.

לא לקחת את זה לכיוון העֵדוֹת. לדאבון הלב, היקף מקרי האלימות עולה בחברה שלנו בצורה מז'ורית, ללא קשר לארץ מוצאו של האדם האלים. עניין האלימות חוצה עֵדוֹת. ראינו את המקרה המזעזע שהתרחש אתמול באשדוד, כאשר אף אחת מן הנשים לא היתה עולה מאתיופיה או מברית-המועצות, שתי ישראליות. לכן אנחנו מתרכזים בעניין הביטחוני. אני מבקש לשמוע כעת את נציג המשטרה, או את נציג השר לביטחון הפנים.

אני מן הייעוץ המשפטי במשרד לביטחון הפנים.

אנחנו מבקשים בפעם הבאה להירשם כפי שצריך להירשם לוועדות הכנסת. אתה לא מופיע ברשימת המוזמנים.

למיטב ידיעתי, המזכירות שלנו עדכנה אותי שהייתי רשום.

נבדוק את זה אחרי הישיבה. תודה.

השורה התחתונה היא שאין לנו התנגדות להצעת החוק. יש עבריינות מחוץ למועדונים ובתוך המועדונים, בין אלה שכן הורשו להיכנס ובין אלה שלא הורשו להיכנס. ההפליה, גם כיום על-פי הנוסח הנוכחי של החוק, אסורה ומשתמע מכך שגם "קביעת תנאים שלא ממין העניין" אמור להיכלל בזה. אבל למען הסר ספק, אין לנו התנגדות שזה יצוין במפורש בחקיקה הראשית.


אולי דרך המלך של החוק היא דרך אזרחית. הנתונים מלמדים שמוגשות מעט מאוד תלונות למשטרה בסעיף העונשי של החוק הזה.

נציגת המשטרה, את רוצה להוסיף דבר מה?

אני מצטרפת לדבריו של עו"ד רפי עציון. הבאתי לכאן נתונים, אם אתם רוצים לדעת מספרים.

בבקשה, תציגי נתונים. למה לא?

אבל יש הסכמה.

אז מה אם יש הסכמה? האם אנחנו מקיימים פה איזו ישיבה פקידותית? אני רוצה לשמוע נתונים. למה לא? נצביע בעוד כמה דקות. אי אפשר לחכות כמה דקות? ביקשה נציגת המשטרה להציג נתונים. לא ניתן לה להציג אותם?

היא לא ביקשה. היא שאלה אם מעוניינים בזה.

אני רוצה. מה הבעיה? בבקשה.

בשנת 2008 הוגשו 16 תלונות בגין הפליה. בשנת 2009 הוגשו 8 תלונות. בשנת 2010, עד סוף מאי, הוגשו 3 תלונות. זה לא כל-כך מייצג, כי הרוב לא פונים באפיק הפלילי. בדרך כלל פונים באפיק האזרחי.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, שהזמנת אותי שוב לדיון הזה.


חברי הכנסת, הניסיון להסב את הדיון לנושא אלימות הוא ניסיון פשוט לאיין את הצעת החוק ולאיין את המצב הבלתי נסבל של הפליות על רקע של צבע עור ומראה חיצוני.


חבר הכנסת מילר, לא השתתפת בדיון הקודם. הייתי כאן בדיון הקודם ושמעתי את חבר הכנסת כרמל שאמה, שלא נראה בדיוק עבריין גדול והוא חבר כנסת במדינת ישראל ועורך-דין, אומר שגם ממנו נמנעה כניסה למועדון. צריך לשאול את בעלי המועדונים, לא אותו, מדוע. הוא לא צריך להגיד למה נמנעה ממנו הכניסה. בעלי המועדונים צריכים לומר: לא נתנו לך להיכנס כי גרמת לחשש לשלום הציבור, ואז עליהם להוכיח את זה. על זה אני מדבר.


חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', הבנתי שגם ממך נמנעה הכניסה על-ידי איזו סלקטורית. גם את לא נראית לי איזו חנין זועבי קטנה.

במה זה קשור כרגע לעניין?

לא קשור.

נו, באמת. כל דבר עכשיו נהיה סמל. חברת הכנסת חנין זועבי – כל אמירה מתקשרת אליה. תאדירו אותה עוד יותר.

היא עלתה על משט של ספינת טרור, אבל זה לא הנושא כרגע.

באמת, מה הקשר? במה זה קשור כרגע?

אז מה אם היא חברת כנסת?


גם מר מוטי וודג'ה, שהוא רואה חשבון, הוא לא עבריין ונמנעה ממנו הכניסה.

אני האחרונה להגן על חברת הכנסת זועבי, אבל אני סבורה שאין לך זכות לשבת בכנסת ישראל ולדבר כך על חברת כנסת.

יש לי זכות. אני אזרח מדינת ישראל. יש לי זכות מלאה לשבת כאן ולומר את שאני רוצה לומר.

עם כל הכבוד, אין לך זכות לשבת כאן ולדבר כך על חברת כנסת באשר היא, שאני סולדת ממנה.

תסלח לי, אל תתווכח עם חברת הכנסת תירוש.

מכיוון שחברת הכנסת זועבי היא לא נושא הדיון כאן, לא אתייחס.

אתה מעלה אותה לדיון והופך אותה לנושא הדיון.

אם רוצים לעשות שינוי אמיתי במצב הבלתי נסבל ולמנוע הפליות על רקע של צבע עור, מראה חיצוני וְעֵדָה, ורוצים מצד שני לשמור על הזכות הלגיטימית של בעלי המועדונים להתפרנס ולשמור על קהל הלקוחות שלהם מפני אלימות, וזה לא רק זכות של אותם בעלי מועדונים אלא חובתם לשמור מפני אלימות, אז עלינו לומר דבר אחד: תמשיכו לעשות את העבודה שלכם, בעלי המועדונים, תמשיכו למנוע כניסה של אנשים שמהווים לדעתכם חשש לשלום הציבור, אבל אותו יום שיבוא בחור כמו חבר הכנסת כרמל שאמה, כמו מר מוטי וודג'ה, כמו עבדכם הנאמן ולא יתנו לו להיכנס למועדון אתם תוזמנו לבית-המשפט ותצטרכו להסביר למה לא נתתם לנו להיכנס. ואז אם לא יהיה לכם נימוק ראוי, שזה היה לצורך מניעת אלימות, שחשבתם שאני מתכוון להיות אלים או לריב – זאת החֲזָקה שעשיתם הפליה על רקע לא ראוי, הפליה אסורה. כך צריך להיות.


הסיפור כאן, אדוני היושב-ראש, מתחיל ונגמר בהעברת נטל ההוכחה. אני, שנמנעה ממני הכניסה למועדון, לא צריך לבוא ולהוכיח למה נמנעה ממני הכניסה למועדון. בעל המועדון צריך לומר: מנעתי מעורך-דין X, Y או Z להיכנס כי הוא היווה חשש לשלום הציבור. ואם בעל המועדון לא יוכיח את זה, זאת החֲזָקה של הפליה אסורה. אם זה לא יתוקן, ההפליה תמשיך לחגוג ואנחנו נראה עוד מקרים כמו של מר מוטי וודג'ה. תזכרו את מה שאני אומר כאן, תרשמו את זה ותקליטו את זה. אתם תראו עוד מקרים גם אחרי התיקון של הצעת החוק הזאת. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מעוניין מאוד שתתקיים הצבעה, לכן אומר רק שני משפטים בתשובה לחברי חבר הכנסת מילר. זה בדיוק הנושא שמחייב חקיקה. אין כאן שום בעיה אתית. יש כאן בעיה של נורמה, שצריכה להיות מוגדרת בצורה מספיק בהירה וחד-משמעית. חברי הכנסת היוזמים והארגונים התומכים בהם הגיעו למסקנה שהניסיון הקודם שלנו בכנסת לחוקק נורמה שתהיה ברורה ותנחה את ההתנהגות הציבורית בנושא הזה, לא צלח. עובדה שהבעיות נמשכות. ולכן הצעת החוק באה להגדיר בצורה מחודדת יותר, מדויקת יותר, על סמך הניסיון שהצטבר. לכן אני מצטרף לחבריי. חבר הכנסת מילר, ראוי שגם אתה תתמוך בהצעת החוק הזאת. חשוב מאוד שהצעת חוק תעבור פה אחד בוועדה הזאת. זאת חקיקה נכונה וראויה.

חבר הכנסת חנין, אשאל אותך שאלה. אם בדיון בבית-המשפט בעל המועדון יגיד שהאדם עמד בתור אך מכיוון שיש הגבלה על מספר האנשים שיכולים להיכנס, לכן היה תור, כי לא יכלו להכניס אנשים נוספים למועדון, כי כך קובע החוק. הרי אפשר למצוא אלף ואחת סיבות.

חבר הכנסת מילר, זאת בדיוק הסיבה מדוע צריך את החוק הזה.

כאן צריך נורמות. אבל כאן אין נורמות. אתה בסך הכול מעביר את חובת ההוכחה אליהם.

יש נורמות.

אם תקרא את הנוסח שבפנינו, תראה שיש בו הגדרה ברורה מאוד מה אסור לעשות. אם אין מקום במועדון – אז אין מקום לכולם, אז אין בעיה. אם יש מקום ונותנים לי להמתין בחוץ ואת האחרים מכניסים – אז יש בעיה. הנוסח של הצעת החוק ברור מאוד.

אשאל אותך שוב, האם אתה רוצה לקבוע כאן נורמות, או אתה רוצה לחוקק שוב חוק יבש שלא נותן שום דבר?

אני סבור שהצעת החוק הזאת קובעת נורמות בצורה ברורה מאוד.

אם היינו יכולים להגיע להסכמה עם בעלי המועדונים על קוד אתי, זה היה פותר הרבה יותר בעיות.

אתה רוצה לכתוב קוד אתי לכל ארגון ולכל מועדון?

אבל החוק הזה כבר קיים. החוק הזה מגדיר שאסור להפלות, והוא לא נתן פתרון.

הממשלה תומכת. יש רוב בוועדה בעד החוק בקריאה הראשונה, ואני משער שגם להמשך הקריאות. אתה מציע הסתייגות, או אתה מציע קוד אתי?

לא צריך לשנות עכשיו. הוא יכול להגיש הסתייגות בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אדוני היושב-ראש, אני מציע קודם כול לבדוק האם אפשר להוסיף את עניין הביטחון לנוסח הצעת החוק. כפי שנאמר כאן, אם יש חשד לגבי מישהו בשל ההיבט הביטחוני, שתהיה אפשרות למנוע ממנו כניסה. הרי אמרתם שזה נמצא גם כך, אז הייתי רוצה לראות את זה בחוק.

גברתי היועצת המשפטית, את רוצה להתייחס לעניין הזה?

קודם כול, אזכיר שקיים חוק נוסף, חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, והחוק הזה איננו מייתר את חוק הבטיחות במקומות ציבוריים. חוק הבטיחות במקומות ציבוריים מחייב הצבת סדרן בכניסה למקומות בילוי, לפחות אחד, בהתאם למספר האנשים שהמקום אמור להכיל. החוק הזה והתקנות מכוחו נותנים סמכויות לסדרנים, וכאמור אין בחוק שלפנינו כדי לייתר את החוק האחר.


שנית, חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, החוק בו אנו עסקינן, קובע בסעיף 3 את העיקרון של איסור הפליה בהתאם לפרטים המפורטים בחוק. אבל הוא קובע גם, בסעיף קטן אחר שלו, אילו מקרים לא ייראו כהפליה לעניין החוק. כך, לדוגמה, פסקה (ד)(1) שבו קובעת כי "אין רואים הפליה לפי סעיף זה – (1) כאשר הדבר מתחייב מאופיו או ממהותו של המוצר, השירות הציבורי או המקום הציבורי". אם אופיו של המקום מחייב עריכת בדיקה ביטחונית וכמובן איסור כניסה למי שחשודים בכך שהם עלולים ליצור בעיות אלימות, בוודאי מי שמצויד בכלי נשק קר או בחומר מתלקח או אינני יודעת מה, דברים אחרים שסדרנים אולי יכולים לספר עליהם, אז בוודאי לא יראו בזה הפליה. לכן אין שום חשש מן הבחינה הזאת.


זה באשר לבעיות הכאילו-ביטחוניות שהצעת החוק, אם תתקבל, עלולה לעורר. כאמור, לדעתי אין כאן שום חשש בעניין הזה.

תודה. רשות הדיבור למר רונן מיילי, יושב-ראש איגוד הברים והמועדונים. ידבר מטעמכם רק נציג אחד.

תודה שנתתם לי את ההזדמנות לדבר. קודם כול, אני רוצה להגיד שאני מברך על הצעת החוק הזאת. אין לי שום בעיה איתה. לאיגוד הברים והמועדונים אין שום בעיה עם החוק הקיים. אנחנו נגד גזענות, אנחנו נגד מניעת כניסה למרחצאות מיוצאי אתיופיה ואי מתן שירותים לערבים. אנחנו תומכים במאה אחוזים.


הייתי רוצה להעלות כאן לדיון בעיה כללית. כולם כאן בעצם מסתתרים מאחורי השאלה הגדולה, איך אנו כבעלי מועדונים וברים יכולים להתמודד עם האלימות והפשע. אנו מתמודדים עם בעיות ביום-יום. קודם כל, עם עמדת המשטרה שהרי ברגע שתהיה אלימות באחד המועדונים, המועדון ייסגר אוטומטית ל-30 ימים. זאת אומרת שהפרנסה של בעל המקום וכל העובדים תיפגע. מדובר על אלימות בתוך המועדון ולעתים גם מחוץ למועדון, ואף אלימות במועדון סמוך, כדוגמת מה שאירע ב"קרליבך" לפני שבועיים. היתה שם אלימות, לבֵנה רוצצה ראש של מבלה מחוץ למועדון וסגרו את כל המועדונים הסמוכים. אני שואל את המשטרה אילו, כלים אתם נותנים לנו להתמודד?


חברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה בדיון הקודם שהשר לביטחון הפנים לוקח על עצמו לפתור את בעיית האלימות. אני שואל כיצד. האם הוא ייתן לי שוטר? האם הוא ייתן לי איש מודיעין שיתייצב במקום? האם יסייעו לי?

לא הבנתי, אתה רוצה שנפתור את כל בעיות האלימות דרך החוק הזה?

האם יתמכו בי כאשר תהיה אלימות? האם הם מבינים שמכניסים את משפחות הפשע למועדונים? האם הם מבינים שהרצח שהיה בחיפה, הרצח שהיה ב"קרליבך", הרצח שהיה בשפיים, כל התקלות שהיו – ואספר, ברשותך, על מקרה אחד שאירע בשבוע שעבר באחד מן המועדונים. זוג לגיטימי, מקסים, בעל ואיש נכנסו למועדון. במקרה, אינני יודע מה היה, פרץ ריב ביניהם – והמקרה הזה לא חריג – והבעל הכה את אשתו באמצע המועדון. יש לזה תיעוד מלא והוגשה על כך תלונה במשטרה. אני יכול להציג כמה דוגמאות.

אבל מה הקשר להצעת החוק שלפנינו?

אסביר. הלילה הוא תחום קיצוני ואפור. מה שתקף ביום לא תקף בלילה. מעורבות האלכוהול בסיפור הזה מעלה אלפי מונים את הסכנה בהצעת החוק שמנסים לחוקק כאן. אתם צודקים לגבי ההפליה ולגבי הגזענות, אבל אני רוצה לשאול שאלה אחת: אילו כלים אתם נותנים לי כבעל מועדון להתמודד עם בעיות של אלימות ופשע? אני עובד מול מפקדי המרחב בכל הערים ויודע שמבקשים ממני "לנקות" את המועדונים מפשע, מבקשים ממני לא להכניס אנשים אלימים. ואז אני שואל, מה זה "תנאים שלא ממין העניין"? אדם שהגיע, הניף יד ואמר "תכניסו אותי!", מה זה אומר? זאת התנהגות חריגה? זאת התנהגות לא חריגה? אם אדם שתה באוטו שתי כוסות וודקה רד-בול והגיע כשנודף ממנו קצת ריח של אלכוהול מן הפה. הוא לא שיכור, אבל נודף ממנו קצת ריח.

אתה מוכר את האלכוהול.

אני לא מוכר את האלכוהול בחוץ, אני מוכר אותו בפנים. אני עובד לפי רישוי עסקים מסודר.

מה זה משנה?

גברתי, זה משנה.

אם אדם הגיע כשנודף ממנו קצת ריח של אלכוהול והוא ממתין בכניסה, האם אני יכול לטעון שהוא שיכור? לא, אני לא יכול, כי הוא לא באמת שיכור. עד שלא אמצא עליו סכין או אקדח בעצם תהיה לי בעיה למנוע את כניסתו. אילו כלים נותנים לי לפתור את הבעיה הזאת?

אולי כשנקרא את סעיף 2, את הנוסח של החֲזָקה המוצעת, תראה שהחֲזָקה הזאת לא תחול במקרה הזה, משום שאתה תעכב את כל מי שריח אלכוהול נודף מפיו.

איך אני יכול להוכיח בבית-המשפט שנדף ריח אלכוהול מפיו?

אני שואל את המשטרה למה היא לא מטפלת בתופעת ה"תדלוקים" האלה. רואים את בגאז' המכונית מורם. למה המשטרה לא מטפלת בזה?

אני מקווה שאתה לא מצפה שנפתור את בעיית התפקוד של המשטרה בהצעת החוק הזאת.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. בואו נקיים דיון נפרד על נושא האלימות. עד עכשיו שום דבר לא היה רלוונטי להצעת החוק. אגב, דבריו חשובים. אם יתקיים דיון בנושא הזה אבוא וננסה לסייע בכל הדרכים.

אני מבקש להגיד בצורה פשוטה מאוד, אותנו מפחיד אך ורק אלמנט הביטחון, שלום המבלים שלנו והקניין הרוחני, לעשות מה שנוגע לרוחנו בעסקים שלנו, לפתוח את העסק ולהתקיים. אני נגד גזענות. אני רק רוצה שתוסיפו סייג, או תתנו לנו כלים להתמודד עם האלימות והפשע, או תקבעו את הקריטריונים מה נחשב התנהגות בלתי הולמת של אדם.


גם היום כשאני נכנס למשרד ממשלתי ומרים את הקול, לא נותנים לי שירות. זה זהה במשרד ממשלתי ובמקום ציבורי. לא ייתכן שאדם יבוא וידחוף אנשים ויגיד "תכניסו אותי". לא אכניס אותו, גם אם הוא לא שיכור ולא אוחז סכין בידו, ואז הוא יתבע אותי.

אתה צודק, אבל למה לא הכניסו את - - -

יש 1,758 מועדונים וברים בתל-אביב, ובואו נניח שיש עוד 1,758 בכל רחבי הארץ. תל-אביב מובילה ופורצת דרך. אני שואל שאלה: האם מקום כמו "גלינה", שאני מגנה את מה שעשה, האם האחד יחטא וכל העדר יקצור? האם אתה מוכן לבוא אתי לסיבוב באילת, בראשון-לציון, בנתניה, בחיפה?

- - - מה עם קובי פרץ?

מה שאתה עושה מאוד לא מכובד.


הבעיה היא לא בחקיקה אלא באכיפה. יש הרבה מועדונים וברים בארץ. יש כמה מקומות שסרחו, וצריך לטפל בהם בכל האמצעים. האם ברים שכונתיים שבכלל לא מתעסקים בסלקציה או בסינון ראשוני, האם מקומות שבכלל לא עוסקים בעניין הזה צריכים להיפגע? האם בגלל מקום כמו "גלינה", 3 עסקים מתוך 1,758, האם בגללם צריך להציע הצעת חוק? אם גברתי חברת הכנסת חוגגת יום הולדת, לא ב"גילדה", במקום אחר, חוגגת אצלי יום הולדת והזמינה 10 אנשים. שלושה מהם איחרו, אז הם לא יכולים להיכנס? הם לא יכולים, כי אז תגיד: למה הם נכנסו לפניי? זה בדיוק העניין, זה בדיוק הפֶתח, אבל הסיבה הזאת לא תקפה.

תודה רבה. רשות הדיבור לעו"ד יעל סגל, מנהלת המחלקה המשפטית של עמותת "טבקה", בבקשה.

הפרקטיקה שהוא מתאר לדעתי מאוד לא נפוצה ושכיחה. הפרקטיקה היא שפעמים רבות אפילו לפני שנוצר מגע בין האנשים שמגיעים לכניסה למועדון, אנשים מסומנים בגלל מאפיינים חיצוניים ולא ניתן להם להיכנס.


הנושא הביטחוני, אני לא שוללת אותו חלילה, אבל מצד שני, אי אפשר להיאחז בעניין הזה. דמיין לעצמך שהחשש הלגיטימי מאוד של בעלי בנקים מלאפשר לאנשים להיכנס, שמא אחד מהם יכול באופן פוטנציאלי להיות שודד בנק, או שודד בשופרסל, יביא לפרקטיקה לפיה אנשים עומדים בתור מסוים ואיזו סלקטורית בת 21 מחליטה על בסיס מאפיינים חיצוניים מי ייכנס ומי לא ולפי איזה סדר. זאת הפרקטיקה הנוהגת במועדונים.

את צודקת במאה אחוז. לכן הצענו גם קורס למארחים.

הרי היה קונצנזוס מוחלט אילו היה מדובר על בנק או על כל מקום ציבורי אחר, שהוא גם פרטי בבעלותו אבל נותן שירותים ציבוריים. אף אחד לא היה חושב שאפשר לאפשר סלקציה על-פי שיקול ביטחוני. אז עם כל הכבוד לכם, אתם עושים הרבה מאוד כסף – קחו מאבטחים, תמצאו אתם את הפתרונות ואל תגלגלו את זה לכיוון שבסופו של דבר מגיע להפליה, נקודה.

סליחה שאני מרוויח כסף, סליחה שאני מקיים עסק, אני מתנצל.

אני רוצה לענות לך, אדוני. כדי לפתור את בעיית האכיפה, כדי שתרוויח כסף, ועינינו לא צרות בכך, תכניס בפנים יותר סדרנים, תשמור יותר בפנים, וכאשר אתה רואה שמישהו מתחיל באלימות תבוא אליו בעדינות ותוציא אותו. לא כל דבר מוטל על משטרת ישראל. אתם רוצים להרוויח כסף – במקום 10 סדרנים תכניסו 20 סדרנים. אולי תרוויחו קצת פחות, אבל הסיכון יהיה קטן יותר מאשר הסיכון שתיסגרו ל-30 ימים. תודה.

לא אספר לכם את הסיפור שהיה לנו לפני כ-9 חודשים. אספר לכם קצת על תחושות. אני לא מבין כיצד נציגי המועדונים מסתתרים מאחורי טיעון של סיכון וביטחון. בשטח כאשר אתה בא לשם – אני הגעתי למועדון פחות או יותר כפי שאני לבוש עכשיו, ובאמת לא היוויתי סיכון, ואמרו לי "אתה לא נכנס". באמת, כך היה. לדעתי זה טיעון מגוחך. הם מנסים לברוח מן ההתמודדות. אם הוא אומר שהמועדון שלו לא גזען אז מה הבעיה שלו עם הצעת החוק הזאת?

אין לי בעיה עם הצעת החוק הזאת. יש לי בעיה ביטחונית.

איזו בעיה ביטחונית? אתה מסתתר ומנסה לברוח מן הבעיה האמיתית בכך שאתה אומר שיש לך בעיה ביטחונית, וזה לא נכון. עד עכשיו הסתדרת עם זה. זה לא החוק שיפריע לך.


אגב, שמעתי כמה הערות על קוד אתי. אם ניתן לבעלי המועדונים ליצור קוד אתי מה שנקבל בסוף זה מִקְסוּם רווחים על חשבון אוכלוסיות שונות במדינה שיקופחו. מבחינתם המטרה היא למקסם רווחים ולהרוויח, ולא משנה להם מה קורה ומי נפגע.


כאשר הם באים לכאן ואומרים שהם לא גזענים – בשטח אדם כמוני, או כל אדם אחר שלא נכנס מרגיש את הגזענות. אבסורדי לבוא לכאן ולהגיד "אנחנו לא גזענים", ומצד שני כאשר אתה מגיע למועדון אתה מקבל את הגזענות בפנים, וחזק.


אם אין להם בעיה עם הצעת החוק אז אני לא מבין מה ההתנגדות ומה הרצון להסתתר מאחורי סיכון ביטחוני.

אדוני היושב-ראש, שמעתי שחבר סיעתי דיבר כאן בישיבה הקודמת והציג את עמדתו, וגם אני התייחסתי כאן לנוסח הצעת החוק. מכיוון שחשוב מאוד שנגיע להסכמות, אני מבקש ממך לאפשר לסיעת "ישראל ביתנו" התייעצות סיעתית בנושא הזה ולערוך הצבעה כמובן אחרי ההתייעצות הסיעתית.

נסיים את הדיון ונקרא את הצעת החוק. בסוף ההקראה נצא להפסקה של רבע שעה, תעשה התייעצות ותחזור.

אבל יש לנו ישיבה סיעה בשעה 14:00.

מה אתה רוצה שאני אעשה?

אתה יכול לקיים את הישיבה מתי שתקבע לנכון, אבל הנושא הזה חשוב, ואני גם חבר נשיאות.

אין דבר כזה בתקנון.

חבר הכנסת מולה, יש.

שמענו את בקשתו של חבר הכנסת מילר ונשקול אותה.

אולי נבהיר. התקנון איננו מתייחס לנושא ההתייעצות הסיעתית. בהתאם לנהוג ולמקובל בכנסת, יש הליך כזה, ניתן לבצע התייעצות סיעתית.

היא מסבירה. אני לא מכיר את זה. פעם ראשונה אני נתקל בזה. לא נתבקשתי אף פעם לדבר הזה.

בוועדת הכספים זה קורה כל הזמן, ואז נותנים 5 דקות להתייעצות.

אמרתי רבע שעה. הייתי נדיב.

ההפסקה הנדרשת לצורך ביצוע ההתייעצות הסיעתית נתונה לשיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה, והיא יכולה לנוע בין דחיית הישיבה למועד אחר ובין דקות ספורות.

חבר הכנסת מילר יצא, אבל אמרתי שנסיים את הדיון, נקרא את הצעת החוק, נשמע הערות ולאחר מכן חברי סיעת "ישראל ביתנו" ייצאו לרבע שעה להתייעצות סיעתית. לא נחכה להם עד השעה 14:00, ואז יהיה דיון על המשט, ואחרי זה יהיה דיון על ההסברה, ואחרי זה יהיה דיון על המשט הבא ולא יספיקו להגיע לזה. לא, זה לא יקרה. תודה.

אני לא רוצה לעכב את ההצבעה, לכן אין טעם שאחזור על דברים יפים שאמרו חברי הכנסת והיועצת המשפטית שענו לחבר הכנסת מילר שאיננו כאן.


בגדול, חוקי שוויון באמת קשים לאכיפה. תסתכלו על הפליית נשים, הפליה בעבודה ועניינים אחרים שחברת הכנסת יחימוביץ עוסקת בהם – שוב ושוב מתקנים אותם משום שקשה מאוד לאכוף את השוויון, ובשטח יש הפליה כואבת ואנשים כאן מדברים בדם ליבם.


אין שום בעיה ביטחונית בהצעת החוק הזאת. מי שמשתולל בחוץ, אפשר לא להכניס אותו, וכנ"ל מי שמשתולל בפנים. זה ממש לא קשור. תראו לי מקרה אחד של תביעה בגין הפליה לפי החוק הזה, שבעל מועדון "חטף" מכיוון שהוא רצה לשמור על הביטחון. אין שום קשר. המשטרה אומרת שאין קשר ואני מבין שגם משרד המשפטים לא רואה קשר לאכיפה.


לשאלת חבר הכנסת מילר, לא צריך לכתוב את זה. להיפך, אם הוא כותב את זה הוא מזיק לביטחון. כל הרעיון של החוק הזה, שכל מה שהוא לא אוסר, מותר. כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, על אחת כמה וכמה מותר לעשות דברים שהם על-פי חוק ולשמור על הביטחון.


לכן אני מבקש מחברי הכנסת, תסירו את הבושה הזאת, תסירו את הכתם הזה של ההפליה ותצביעו בעד הצעת החוק. לא בלב קל, אבל אנחנו קיבלנו את שיקול הדעת של חברי הכנסת ואת התבונה שלהם. הם הגיעו לפשרה, עשו ויתורים כואבים בנוסח הצעת החוק כדי להתאים את הנוסח גם לצרכים של בעלי המועדונים. תסירו את הבושה של ההפליה. תודה רבה.

שמעתי את חלק מן הדברים ואני רוצה לברך גם את היוזמים, גם את היושב-ראש וגם את ההוגים של הצעת החוק.


הייתי מבקשת, אולי זה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת, אבל אולי להבא, להוסיף סעיף על מקומות ציבוריים ומוסדות ציבור. בסדר שאנחנו מחייבים, אבל נאה דורש – נאה מקיים.

בהצעת החוק מדובר על מקומות ציבוריים.

לא ייתכן שמוסד ציבורי כמו המוסד לביטוח לאומי, שאמור לתת מענה לעולים ולדוברי שפות שונות, אין לו נגישות בשפה וסובלנות לציבור שהוא אמור לתת לו שירות. אני מדברת על הקהילה האתיופית, אני מדברת על דוברי השפה הרוסית ועל דוברי השפה הערבית ובכלל. לא אגיד שהם עושים שם סלקציה בכניסה, אבל העובדה שאין שם מענה בשפות שונות יוצרת סלקציה.

את מדברת על קבלת שירות בשפת האם של הציבור.

זה עדיין מוסד ציבורי – הביטוח הלאומי, הדואר, הבנקים וכל מוסד ציבורי אחר – שאין בו מענה. זה לא קשור להצעת החוק הספציפית הזאת, אבל אם יכולים לחייב את בעלי המועדונים אנחנו צריכים לחייב גם את עצמנו. נאה דורש – נאה מקיים. אנחנו מדברים על מוסדות ציבוריים.


אני גרה בקריית גת, אני סגנית ראש עיריית קריית גת. הקהילה האתיופית מהווה 10% מתושבי העיר. כאשר הגעתי לעיר בשום מוסד ציבורי לא היה ולו עובד אחד בן הקהילה האתיופית שנתן מענה.

את סגנית ראש עיריית קריית גת מטעם "ישראל ביתנו"?

לא, אבל אנחנו עובדים יפה עם "ישראל ביתנו" ואנו משלימים זה את זה. "ישראל ביתנו" מסייעת לי להגיד תמיד שמה ש"ישראל ביתנו" קיבלה גם אני רוצה לקבל כדי שתהיה השוואת תנאים.


לכן, כחומר מחשבה, אני לא רוצה לקלקל לחברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק ורוצים כבר להגיע להצבעה, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם להתעקש על כך שכל מוסד ציבורי יחויב לתת מענה לציבור בשפתו. תודה רבה.

תודה רבה, תודה ליושב-ראש, תודה לכל החברים שהציעו את הצעת החוק, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת שלמה מולה. כשאני רואה בכתבה: "אתיופים – לא בבית-ספרנו" זה מעלה אצלי תהיות. בית-הספר לא מסוכן, הילדה בכיתה ב' שנמנע ממנה להיות בבית-ספר לא מסוכנת. הילדה בכיתה ב' רוצה ללמוד בבית-ספר. הצעת החוק, שאני כל-כך מכבדת אותה ומעריכה את מי שעמל עליה, משמעותית. אני סבורה שכחברה שכחנו קצת את הרגישות שלנו כעם. אנחנו עם ששרד שואה, אבל אנחנו לא סובלניים אחד לשני, כולנו כחברה. בואו נחשוב לרגע היכן התחילו הדברים הללו שכואבים מאוד, השואה, הדברים שעברנו כעם היהודי – זה שנאת החינם, והצבע, והגזע הארי שרצה להיות הכי טוב מכולם. לכן חשוב מאוד, ולא רק בהצעת החוק שלפנינו, אלא חשוב גם בחברה, בבתי-הספר ובמערכת החינוך בכלל, שנהיה סובלניים כחברה. אני יודעת שהצעת החוק הזאת לא תעשה סדרת חינוך, אבל שנלמד להיות בני אדם ושנכבד את השונה ואת האחר. לא רק מבחינת עֵדות, אלא גם נכים, מוגבלים, זרים ושונים. תודה.

שלום לכולם, שמי גדי פקדו ואני מפתח-תקווה. אני מאלה שהובילו את ההפגנות בפתח-תקווה, שתי ההפגנות האחרונות לגבי בתי-הספר. אבל לפני שאני מתייחס לזה, אני רוצה להתייחס דווקא למר רונן מיילי. אתה הבעלים של מועדון "החתול והכלב"?

אחד מהם, כן.

להפתעתך, בחודש אוקטובר הייתי במועדון שלך ביחד עם עוד חבר אתיופי ועם עוד שני לבנים, לבנבנים חמודים מאוד.

זה לא לעניין.

זה היה חודש לאחר המקרה של "גלינה". השתדלנו להגיע מוקדם כדי שלא יגידו שחסר מקום, שיש צפיפות ובלגנים. הגענו ב-22:30 למועדון שלך.

הוא לא נפתח ב-22:30. אנחנו פותחים רק ב-12 בלילה.

עזוב, להפתעתך כן. אגב, המקרה הזה מתועד וממתין להגשת תביעה.


החבר שלי ואני עמדנו בכניסה למועדון שלך. היינו לבושים יפה מאוד ואני באותו יום התגלחתי והסתפרתי, לבשתי חולצה לבנה מגוהצת, וכך גם החבר שלי. הגענו למועדון ואז אמרו לנו בצורה מאוד עדינה ויפה: "המסיבה סגורה. יש היום יום הולדת. לא בשבילכם". אמרנו: "יום הולדת? בסדר". עזבנו את המועדון וחיכינו שיבואו אנשי הנאגלה השנייה. שתי דקות אחרינו – וזה מתועד – הגיעו למועדון שני החברים שלנו, שעובדים ביחד אתנו. לפני זה שאלתי האם יש מוזמנים. אמרו לי: "זאת מסיבה למוזמנים בלבד, זה יום הולדת, זאת מסיבה סגורה ואי אפשר להיכנס". אמרתי: "אם מישהו אחר יבוא לא תתנו לו להיכנס אם הוא לא מופיע ברשימה?" אמרו: "מה פתאום" ודחו אותנו בצורה מאוד עדינה ויפה. אחרי שתי דקות הגיעו שני החברים שלנו לכניסה וחיכו שיעצרו אותם. שוחחתי איתם בטלפון ושאלתי אם עצרו אותם. לא, הם נכנסו ככה, בהתלהבות הכניסו אותם. שאלנו אותם: "תגידו, כמה אנשים יש בתוך המועדון?" אמרו לי: "בסך הכול 9 חבר'ה נמצאים כאן, יושבים ומבלים ובינתיים אין שום צפיפות ואין שום הזמנות". שאלנו: "שאלו אתכם אם אתם מוזמנים?" – "שום דבר". אגב, הם היו אתנו.

אחרי זה היית ב"בובה מרה". נכון? והגשת תביעות נגד עוד כמה מקומות. נכון? זה אתה. נכון? אתה כפייתי משהו. לא? אתה תובע סדרתי.

קשה מאוד לתבוע את המועדונים האלה, בשל סיבה פשוטה מאוד. אגב, הפעלנו חוקרים פרטיים והצלחנו למצוא אתכם. לאדם הפשוט, לאדם מן המניין קשה מאוד לתבוע את האנשים האלה כי הם מסתתרים מאחורי תאגיד, מאחורי חברה ואי אפשר לתפוס אותם. לכן אם לא עושים שיעורי בית קשה מאוד לתבוע אותם באופן אישי.


מלבישים בצורה מאוד עדינה ויפה את תירוץ האלימות, אומרים: "אנחנו נגד אלימות, אנחנו מנסים למנוע אלימות". אני אומר לכם, מעולם לא נגעתי באף אחד, אין לי שום תיק במשטרה, לא התקוטטתי עם אף אחד. ואתם מלבישים כאן סיפורים על אלימות עם האישה. מה הקשר בין שני הדברים? איך אתה מנסה לקשר בין האלימות ובין האופן שנראיתי באותו יום?


מר רונן מיילי, כיושב-ראש איגוד הברים אני מבין איך אתה מנסה בכל כוחך לתמוך בהמשך החוק הקיים, כי כך פשוט לך יותר לנהל את זה. אני גאה להיות כאן היום ולהגיד את זה מולך. אגב, טיעונים יפים מאוד יש שם שיישמעו בין כתלי בית-המשפט.


אני רק מבקש בחקיקה להוסיף את המינימום של התביעה וכך בעצם לחורר את הכיס של אותם גזענים.

זה לא הוצע.

באשר לחינוך - - -

לא אכפת לי שתגיד משפט אחד, אבל זה לא נושא הישיבה.

אגיד רק משפט אחד ואסיים. אני מצטער שמוסדות נוספים משתמשים באותם טיעונים כמו שלך. חבל שאני עדיין ממשיך לראות אותך ושאתה עדיין נעמד על הרגליים האחוריות שלך לגונן על הדברים הפסולים האלה. תודה רבה.

שלום לכולם. אני עורכת-דין בעמותת "טבקה". אני רוצה לספר לכם שיש לי חברים שאינם יוצאי אתיופיה וכאשר אנחנו מזמינים מקומות במועדונים היוקרתיים – בפאבים השכונתיים אין סלקציה, כולם מוזמנים, ברוכים הבאים – אני תמיד מבקשת שבהזמנה יודיעו מראש שיש מישהי שהיא יוצאת אתיופיה, שהיא כמו כולם אבל צבע העור שלה קצת שונה, כדי שלא יעכבו אותנו במועדונים. אנחנו תמיד מוסרים את ההודעה הזאת מראש כדי שכאשר אגיע אוכל להיכנס כמו כולם ולא יעכבו אותנו בכניסה.


אני רוצה להעיר כמה הערות לגופו של עניין, לכמה דברים שנאמרו כאן. חבר כנסת אלכס מילר אמנם כבר לא יושב כאן, אבל הוא מציע קוד אתי או קוד התנהגות.

אני מחליף אותו.

אני לא בטוח שאתה מחליף אותו.

במקרה הזה לא כדאי לך, האמן לי.

קוד אתי או כללי התנהגות לא יכולים להיות ראויים כאשר אנו מדברים על בעלי מועדונים. קוד אתי או כללי התנהגות יהיו נכונים אולי לגוף שמאוגד, כאשר יש גוף עליון שתפקידו לפקח. גם אם יהיה קוד אתי, מי אמור בעצם לפקח שבעלי המועדונים אכן פועלים בהתאם לקוד?

פרופ' אסא כשר, חתן פרס ישראל, הוא פתרון טוב לקוד אתי, לדעתך? הוא מוסמך לכתוב קוד אתי? למה לא? עובדה שהוא עובד על זה.

דבר שני, חבר יקר, אתה לא יכול להסתתר מאחורי אלימות ופשע, כי כאשר אתה מסתתר מאחורי זה אתה בעצם אומר - - -

את מתבקשת לדבר אל הוועדה ולא למי מן המוזמנים. בבקשה לדבר אל חברי הכנסת ולא לפנות אליו באופן אישי. לא "חבר יקר" ולא "לא חבר יקר".

להסתתר מאחורי אלימות ופשע, נראה לי לא ראוי ואפילו יש בכך גינוי לאנשים יוצאי אתיופיה, או לאנשים מבוגרים, או שמנים, או אנשים שבמראה החיצוני שלהם אינם בדיוק דוגמנים. אני לא נראית לך כמובן אחת שמסתבכת בפלילים, וגם לא מר מוטי וודג'ה, ונראה לי שאם אכנס למועדון שלך לא תתפתח שם מייד תגרה או קטטה. אז אני מבקשת שתמצאו אולי תירוץ אחר למה אתיופים, או אנשים שאינם יוצאי אתיופיה אבל לא עונים לתנאים שלכם לא נכנסים למועדונים. זה בטוח לא בגלל אלימות ופשע.

בהמשך לדבריו של חברי מר רונן מיילי, הרעיון של הצעת החוק הזאת, נכון. שלא יתפרש כאן בשום צורה שאנחנו בעד סלקציה, שאנחנו גזענים. אמר כאן מישהו לחברי רונן "גזען". אני מאוד מצר על כך. חבל לי שאתה חושב שאנחנו גזענים. אף אחד כאן לא גזען.


החוק הזה הוא חוק מבורך. הדרך שבה הוא בא לידי ביטוי בפועל בשטח היא הבעיה היחידה שלנו, הדרך שבה אתם מבקשים שאנשים ייכנסו על-פי סדר ההגעה. הבעיה היחידה שלנו היא שאנו צריכים לשלוט בקהל. מי מן היושבים כאן יודע מה זה לנהל עסק שיש בו תפוסת קהל של בין 500-1,000 איש? אירועים המוניים כאלה, מטבעם, בלי קשר לאלכוהול, בעייתיים, ואלכוהול מוסיף לזה בעייתיות. אנו לא טוענים שיש בעיה עם אתיופים או רוסים או קוזאקים או אשכנזים או מרוקאים. לא משנה מאין אנשים הגיעו מן העולם, כי כל פעם יש את הדור החדש של העולים החדשים שמגיעים לארץ והם הקורבן התורן. אני, אגב, יוצא רוסיה, אז גם לי יש את העניינים שלי.


אין כאן שום עניין של צבע עור או מוצא. מנסים לשלוט כאן בקהל. מנסים לייצר דרך עבודה שראוי ונכון לתת בה את הפתרון. אגב, היא עובדת. אמר כאן עו"ד קצב שתרשמו את דבריו לגבי העתיד. אז תרשמו את דבריי לגבי העתיד: החוק בצורה בה הוא מנוסח כרגע, העיקרון שלו נפלא, אני בעדו, כולנו בעדו, אבל הוא פותח פתח לשני דברים, בלי קשר לאלימות אלא לצורת ההתנהלות וצורת העבודה בכניסה למקומות. הולכת להיות קטסטרופה נוראית והמשטרה תראה נתונים קשים מאוד בשנה הבאה.

למה?

אסביר לך בעוד רגע, אם תרצי. והדבר השני, יהיה כאן גל של תביעות. אגב, כמו חוק העישון שיצא מן הכנסת הזאת ושהאחיזה שלו במציאות שואפת לאפס, צר לי להגיד לכם. יש כאן הרבה דברים שהם נכונים ברמה העקרונית, אבל בפועל הדברים לא עובדים כך בישראל.


אין לי בעיה עם הצעת החוק, אני בעדכם, אבל בואו תתנו לנו אפשרות להגיע לפתרון ולתשובה לא בדרך שאתם מציעים כרגע.

מה אתה מציע?

אפשר לחדד את נושא האחריות האישית של בעלי המועדונים. אין לנו בעיה, אנחנו לא מסתתרים מאחורי הדבר הזה בשום צורה שהיא. אני לא מסתתר.

רעיון טוב. תציע את זה בחוק אחר.

זה לא חוק אחר. זה אותו חוק.

ברשותך, תחזור על ההצעה שלך.

אנחנו סבורים שכדי להגיע לפתרון הולם וראוי בחוק הזה, הגישה של כניסה על-פי סדר ההגעה והקביעה שצריך לעשות הדרגה, לא נכונות.

זה ירד.

מה אתה מציע? עזוב מה שירד. איזה ניסוח אתה מציע?

הכיוון הכללי הוא שהכניסה תהיה פתוחה לכולם, שיהיה אסור להפלות אף אחד על-פי צבע עור וכולי, אבל בסופו של דבר יהיה מקום לשיקול הדעת וחובת ההוכחה לא תהיה מוטלת באופן בלעדי עלינו. אני לא יכול להוכיח לבית-המשפט הלך-רוח בכניסה למקום ואני לא יכול להוכיח כוונה ואני לא יכול להוכיח חוסר תום-לב. לא כל איש אלים מגיע למועדון מצויד בסכין, גז מדמיע או פצצה. זה לא עניין האלימות. אתם פשוט מבקשים מאתנו דברים לא ריאליים ברמת ההוכחה.

יש מצלמות.

הצילום לא קשור.

המועדונים שאתם מגינים עליהם מעלימים דרך קבע את - - -

מיצינו את הנושא הזה. הבנו, אנחנו כבר בדיון שני על הצעת החוק, כאשר חלק מן הדברים חוזרים על עצמם. חברת הכנסת רונית תירוש היא אחרונת הדוברים.

תודה, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה לא בכדִי נערך בוועדת הכלכלה ולא בוועדת החינוך, משום שמדובר כאן בעסקים ובפגיעה בכבוד האדם. יש כאן הרבה עניינים ערכיים שהייתי שמחה אילו היינו דנים בהם בוועדת החינוך, אבל באמת מדובר כאן בעסקים, ואני דווקא רוצה עכשיו לדבר מן הצד של העסקים.


אפתח ואומר שמאחר וחברי לסיעה, חבר הכנסת שלמה מולה, הגיש את הצעת החוק אני בוודאי אהיה אתו ואתמוך בה, אבל אני רוצה שזה יהיה חוק לא רק למראית-עין, שהצדק גם ייעשה בסופו של דבר ולא רק ייראה.


יש לי חשש גדול, אדוני היושב-ראש, שבניסוח הנוכחי – ואסכים לכל הצעה שחבר הכנסת מולה יעלה כאן כדי שזה יהיה חוק רציני - - -

גם אתם יכולים לבקש התייעצות סיעתית, למרות שאני מודיע שההצבעה תהיה בשעה 13:30.

התייעצתי אתו סיעתית קודם.

אני מבקש להודיע לכל הוועדה וגם לסיעת "ישראל ביתנו" שההצבעה תתקיים היום בשעה 13:30. הם יכולים לצאת להתייעצות סיעתית משעה 13:00.

הסרתי כל היסוס ואצביע ביחד עם חברי לסיעה. אבל אדוני היושב-ראש, החוק בסוף יהיה שלך, לא של חבר הכנסת שלמה מולה, ולכן ראוי שהחוק הזה יהיה ראוי. כאשר מצוין כאן "קביעת תנאים שלא ממין העניין" – אני מתקשה להבין מה זה "שלא ממין העניין". אני רואה לנגד עיניי מצב – וכאן אני רוצה שנרד לרזולוציות של השטח. לא שאני מבקרת במועדונים.

יש לי הצעה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, האם מנהלת הוועדה יכולה להסדיר לנו ביקור באחד מן הלילות במקומות שהם בעייתיים, או לא בעייתיים?

אתה שואל אותי? אני אחרי סדרה של ביקורים כאלה, כמו גם חבר הכנסת שלמה מולה. כתבנו את הצעת החוק הזאת אחרי שלמדנו את הנושא היטב. אני סבורה שבנתונים הנוכחיים אין טעם בסיור כזה. מי שרוצה, אגב, מוזמן לעשות את זה, אבל אני מבקשת לא לקשר את העניין להצבעה על הצעת החוק.

בלי קשר.

הסתובבתי הרבה במקומות כאלה בסיורים ליליים, ביחד עם המשטרה, בהיותי מנכ"לית משרד החינוך, וראיתי הרבה מאוד דברים. אבל זה לא הנקודה, וגם כשאנחנו שם בוודאי לא עושים הפליות.


הנוסח של הצעת החוק לוקה מאוד בחסר. מעבר לכך שהוא מטיל את חובת ההוכחה באופן טוטלי על מי שעשה את הסלקציה, לך תוכיח עכשיו שהאדם התנדנד או לא התנדנד – אני לא מדברת על דברים שרואים בעין ואפשר להוכיח בקלות רבה יותר. שיקול הדעת בפרשנות לקביעת תנאים שלא ממין העניין – זה נושא שאני חיה אתו לא בשלום.


דיברתי עם חבר הכנסת שלמה מולה. אני מבינה את הרצון להצביע כבר היום על הצעת החוק בהכנה לקריאה הראשונה. זה מקובל עליי.

כדאי שכל הנוכחים באולם יידעו שיש גם הכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בדיוק. קיבלתי את האמירה של חבר הכנסת מולה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הניסוח יהיה מחודד יותר, ברור יותר ולא יפיל עליהם חובת הוכחה שהם לא יכולים לעמוד בה.

בסדר, בהחלט. את יכולה להציע.

ניפגש ונחשוב על ניסוחים. תודה.

כולם יכולים להציע. תודה. מר גדי יברקן, אתה רוצה להוסיף עוד משהו? אנחנו רוצים לגשת לקריאת הצעת החוק.

אשמח, אבל אם הזמן לחוץ, אוותר.

אני מציעה שאקרא את הצעת החוק ואסביר את הדברים כדי לקדם את הדיון.


התיקון הראשון, בסעיף 1, מתקן את סעיף 3 לחוק העיקרי, וקובע כדלקמן:

"בחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא –

"(ג1)
לעניין סעיף זה, רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין.""


אני כבר רוצה להתייחס להערתה של חברת הכנסת תירוש. בהתאם לפסיקה, גם אם ההוראה הזאת לא היתה קיימת, אם בית-המשפט היה משתכנע שקבעו תנאים כדי להגיע לתוצאה מפלה בסופו של דבר, היו רואים בזה הפליה. אבל הסעיף הזה לא מוסיף בעצם עיקרון חדש. הוא מעגן עיקרון שנקבע כבר בפסיקה כך וכך, וקיים, בדיוק באותה לשון, בחוקים אחרים שעוסקים באיסור הפליה. כך, למשל, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אחרי שנקבע עיקרון של איסור הפליה נאמר: "לעניין סעיפים קטנים (א) ו-(א1) רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין"; אותו דבר, בחוק חובת המכרזים, רואים כהפליה גם קביעת תנאים שללא מין העניין; וקיים עוד חוק נוסף, שאני לא זוכרת אותו כרגע, שבו מופיע אותו נוסח בדיוק. לכן, שעה שאנו נצמדים למטבעות לשון שקיימים בהקשר הזה בחקיקה, אינני סבורה שיש כאן איזה סיכון שתתקבל פרשנות רחבה או לא מקובלת שתכניס אלמנטים לא רצויים לנושא הזה.


כוונת הדברים היא בסך הכול לומר – אם אקח דווקא משטח אחר כדי לא להתחיל לעורר דיון לא חיוני בהקשר שלנו – למשל מכרז צריך להיות שוויוני, אבל אם קובעים מכרז לצורך משרה מסוימת, וקובעים שמי שיכול לגשת למכרז הוא רק יוצא מדינה מסוימת שעלה לארץ בשנה מסוימת - - -

או בלונדיני עם עיניים כחולות.

כלומר, קובעים תנאים שלא ממין העניין כדי להגיע לתוצאה מסוימת.

אבל הדברים כתובים שם וזה נורא ברור. כאן לכי תוכיחי שההתנדנדות מעידה על כך שאדם שיכור או לא שיכור.

עדיין אין כאן שום התנדנדות. אנחנו עדיין לא בסעיף החֲזָקות. זאת הוראה שמוצע לשלב אותה באותו סעיף שקובע את העיקרון של איסור ההפליה. אנחנו לא נמצאים עדיין בסעיף החֲזָקות אלא בסעיף 3, כאמור, שקובע את העיקרון של איסור ההפליה ופשוט מוסיף וקובע דברים שמקובלים בחקיקה ובפסיקה לגבי איסור הפליה.


זה לגבי סעיף 1.


סעיף 2 מציע לתקן את סעיף 6 לחוק העיקרי. סעיף 6 לחוק העיקרי, ברישה שלו בנוסחו היום, קובע כדלקמן:

"הוכיח התובע בהליך אזרחי לפי חוק זה אחד מאלה, חזקה שהנתבע פעל בניגוד להוראות סעיף 3, כל עוד לא הוכיח אחרת:"


דהיינו, אם הוגשה תביעה אזרחית נגד מי שנטען שהפלה, מעבירים את נטל הראיה אל הנתבע, שהוא יוכיח שהוא לא הפלה באותן נסיבות.


קיימות שלוש נסיבות כבר היום, שלוש פסקאות, וכאן מוצע להוסיף את פסקה (4).


אולי לפני כן אקרא את פסקה (2) הקיימת. פסקה (2) קובעת: "הנתבע סירב לספק מוצר או שירות ציבורי, מנע כניסה למקום ציבורי או סירב לתת שירות במקום ציבורי, לנמנים עם קבוצה המאופיינת לפי עילה מעילות ההפליה המנויות בסעיף 3, ולא סירב כאמור, באותן נסיבות, למי שאינם נמנים עם אותה קבוצה". דהיינו, אם בא מישהו שנמנעת כניסתו, לצורך העניין למועדון – מכיוון שדיברו כאן על מועדוני לילה אז נמשיך עם אותו עיקרון – ועל פניו נראה היה שמנעו את כניסתו בגלל עילה מעילות ההפליה, למשל על רקע צבע עורו – בעל המועדון צריך להוכיח שהוא לא הפלה.


אבל הסתבר שקיימת תופעה של התנהגות יותר מתוחכמת, שלא מונעים את הכניסה שלו אלא "מייבשים" אותו במקום. פשוט מעכבים אותו, אומרים: תחכה, ותחכה ותחכה ותחכה, ונותנים לכל השאר להיכנס. כדי להשלים את הניואנס הזה באה פסקה (4). זה בעצם השלמה לחזקה שקיימת כבר היום בחוק, כפי שקראתי אותה.


פסקה (4) קובעת, כמעט באותו נוסח של פסקה (3): "הנתבע עיכב הספקת מוצר או שירות ציבורי, כניסה למקום ציבורי או מתן שירות במקום ציבורי, לנמנים עם קבוצה המאופיינת לפי עילה מעילות ההפליה המנויות בסעיף 3, ולא עיכב כאמור, באותן נסיבות, את מי שאינם נמנים עם אותה קבוצה". זה כדי לא לאפשר התחמקות מהוראות פסקה (3) על-ידי עיכוב במקום מניעה. זאת ההצעה בפסקה (4).

תודה. כפי שהודעתי, נקיים הצבעה בשעה 13:30.

אולי יש הערות על הנוסח למי מן הנוכחים.

אני רק מודיע מחדש, כבר הודעתי שנקיים היום הצבעה, למרות בקשות חוזרות ונשנות של סיעת "ישראל ביתנו", שחוזרת ומבקשת, באמצעות שיטות כלשהן, דחייה של ההצבעה היום.

הם מבקשים לדחות את ההצבעה מהיום.

הם מבקשים לדחות. הם יכולים להגיש רוויזיה אם הם רוצים ולקיים את כל מה שמצוי עבורם בתקנון הכנסת. הודעתי שההצבעה תתקיים בשעה 13:30. אפשרתי להם התייעצות סיעתית. הם רוצים את ההתייעצות הסיעתית בין 14:00-16:00. בשעה 16:00 יש כבר מליאה ואי אפשר לחזור לוועדה. בקיצור, משמעות הבקשה היא דחיית ההצבעה מהיום. אני לא מקבל את בקשתם ומודיע שתתקיים הצבעה ב-13:30.

אדוני היושב-ראש, משרד האוצר מודיע שההצעה אינה כרוכה בעלות תקציבית.

מי שרוצה לומר כעת הערות לנוסח, בבקשה.

אני מבקש לשאול, בעצם האזרח שיגיע למועדון, איך הוא יתמודד? אני רוצה להבין בתור אזרח מה זה "עיכב" או "לא עיכב". תור – זה דבר שברור לי מאוד. עיכב או לא עיכב – פחות ברור לי.

מה זה עיכב? פשוטו כמשמעו. בלשון מדוברת אנו משתמשים כאן. זאת אומרת שאם אני באה עם עמיתי, עו"ד איתי עצמון, למועדון, לי נותנים להיכנס ולו אומרים שימתין בתור כי הם רוצים לבדוק משהו, והוא ממתין, ואחרי 5 דקות הוא שואל: "אני יכול כבר להיכנס?" ואומרים לו: "עוד לא, תמשיך להמתין", וכן הלאה – זה עיכוב. פשוט.

למה לא לעשות תור פשוט? אני לא מצליח להבין למה להימנע מעניין התור.

הדוגמה של עו"ד עצמון ושלי אולי לא טובה כי אני לא רואה אילו עילות הפליה יש בינינו, אבל אם אני אבוא עם אחד מאלה שטענו להפליה כאן, ואותי יכניסו ולשני יגידו להמתין, להמתין ולהמתין, כאשר באנו ביחד - - -

אבל הצורה הכי מסודרת לראות את זה היא בתור.

שנינו עמדנו ביחד בתור, רק שכאשר אני הגעתי לראש התור הכניסו אותי, ולשני נתנו להמתין.

אני לא מצליח להבין. כשאומרים "עיכב" או "לא עיכב" אני לא מדמיין תור מול העיניים. אני מדמיין קבוצה של אנשים, שחלק אולי מעכבים וחלק אולי לא מעכבים. אין כאן שום דבר ברור.

אם התור יוזכר, שים לב שהמרכיבים שמופיעים בנוסח הם מה שיצטרך להוכיח התובע.

אם אני יכול לקטוע אותך לרגע, תענה לי בצורה ברורה ולא משפטית.

מי אתה? מעניין אותי את מי אתה מייצג.

הוא הופלה לטובה במועדון.

הגעתי למועדון עם מר מוטי וודג'ה ושאלתי אם אפשר להיכנס. שאלו אותי כמה אנשים אנחנו ואמרתי שאנחנו שניים. כאשר לא ראו שהשני הוא מוטי אמרו לי: בסדר, אין בעיה, תיכנס. נכנסתי ומוטי מייד אחריי, וכאשר שמו לב שמוטי שחור לא נתנו לו להיכנס.

צר לי להגיד שאתה משקר. לא היה ולא נברא.

לא היית שם. למה אתה אומר את זה?

הוא משקר במקום מכובד. הוא פשוט משקר.

הוא לא היה במקום ואומר שאני משקר.

הדיון הזה היה סוער גם בישיבה הקודמת.

אדוני היושב-ראש, אם הדיון סוער, תדע, אנחנו עושים חקיקה נכונה.

למי ששאלה, קיבלתי אגרוף מכיוון שהתעקשתי שמר מוטי וודג'ה ייכנס אתי. לכן אני גם מחדד את השאלה. הסיטואציה הזאת מאוד-מאוד לא נוחה לאדם שמגיע לשם. אני לא מצליח להבין איך אדם יכול להבין, לא אדם שהוא משפטן, מדובר על אנשים מבלים, על אנשים צעירים. שהאדם פשוט יבין מה קורה איתו ומה הזכויות שלו.

אדוני רוצה להעיר לאחד מן הסעיפים? אז תעיר לאחד מן הסעיפים.

אני מעיר הערה פשוטה מאוד. לפי איך שאני רואה את הדברים כאזרח, מאוד פשוט, ברור ומכוון מה זה כניסה לפי תור. "עיכב" או "לא עיכב" – זה משהו אמורפי ולא ברור.

אתה מציע שינוי? אתה יכול דרך אחד מחברי הכנסת להציע נוסח אחר.


רבותי, נעצור את הישיבה לחצי שעה. נשוב וניפגש כאן בשעה 13:30.


(הישיבה נפסקה ב-13:00 ונתחדשה ב-13:40)

רבותי, אנחנו מחדשים את הדיון. הודעתי שנקיים עכשיו הצבעה על הצעת החוק. מר גדי יברקן ומר ליאור אבבה ביקשו לומר כמה מילים. הם לא נמצאים.
אין עוד הערות כלליות, נכון?

אני רוצה להודיע מי מצביע במקום מי: במקום חבר הכנסת עמיר פרץ מצביעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ; במקום חבר הכנסת אלי אפללו מצביעה חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'; במקום חבר הכנסת ישראל חסון מצביע חבר הכנסת שלמה מולה; במקום חבר הכנסת נחמן שי מצביעה חברת הכנסת רונית תירוש; במקום חבר הכנסת דני דנון, שיושב על מקום של חד"ש, מצביע חבר הכנסת דב חנין.

נצביע על סעיף 1, שמתקן את סעיף 3 לחוק העיקרי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1 להצעת החוק (תיקון סעיף 3 לחוק העיקרי) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיף 1 נתקבל פה אחד. תודה.


מי בעד סעיף 2, שמתקן את סעיף 6 לחוק העיקרי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 2 להצעת החוק (תיקון סעיף 6 לחוק העיקרי) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 2 נתקבל פה אחד. אני מודה לכם מאוד.


הסעיפים נתקבלו, אבל חבר הכנסת אלכס מילר הודיע לי שהוא מגיש רוויזיה על ההצעה הזאת בשם סיעת "ישראל ביתנו" כולה. נשתדל להעלות את ההצעה לרוויזיה לדיון בהקדם האפשרי. אני לא יכול להתחייב על הזמן, אבל בהקדם.

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה. קודם כול, אני מבקשת שתעלה עכשיו את הרוויזיה להצבעה.

לא, לא נעלה אותה עכשיו להצבעה.

אם לא, ואמרה לי גם עו"ד אתי בנדלר שזה הנוהג בוועדה, בקשתי היא זאת: אתה לא צריך לפנות לזה זמן בסדר היום כי האקט של ההצבעה על הרוויזיה קצר מאוד. אם הרוויזיה תתקבל, אז תקבע מועד לדיון, אבל ההצבעה על הבקשה לרוויזיה לא אורכת זמן רב. לכן אני מבקשת שההצבעה על הבקשה לרוויזיה תיקבע ליום רביעי.

אני לא זוכר בעל-פה את סדר היום של יום רביעי. אם אינני טועה, יש לנו שתי ישיבות.

זה עניין של 5 דקות.

אם הצעת הרוויזיה תתקבל, אז כמובן יתקיים דיון.

בסדר. אראה את סדר היום ואודיע. תצא כמובן הודעה רשמית ומוסמכת על-ידי מנהלת הוועדה על מועד הרוויזיה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50
PAGE
2