PAGE
30
ועדת משנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים

29.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת המשנה (של הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים

יום שלישי, י"ז בתמוז התש"ע (29 ביוני 2010), שעה 09:00

משמר הגבול ארגון ותקינה – דוח מבקר המדינה 60א', עמ' 25.

חברי הוועדה: עתניאל שנלר – היו"ר

יעקב אור (מנדי)
- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שלמה וייס
- סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אהרן לוי
- סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

אבידן בר-סלע
- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אייל זוננפלד
- מנהלת ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ניצב דוד קראוזה
- ר' אג"ת, המשרד לביטחון פנים

ניצב ישראל יצחק
- מפקד מג"ב, המשרד לביטחון פנים

יצחק שגב
- מבקר המשרד לביטחון הפנים, המשרד לביטחון פנים

נצ"ב אבינועם בירן
- ראש יחידת ביקורת, המשרד לביטחון פנים

יאיר דורנפלד
- רח"ט ארגון ותכנון, המשרד לביטחון פנים

דוד פאלק
- רמ"ד ארגון ותקינה, המשרד לביטחון פנים

עקיבא איסרליש
- מנהל תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

חנה פריידין

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

משמר הגבול ארגון ותקינה – דוח מבקר המדינה 60א', עמ' 25.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה, שעוסקת בתחומי הביטחון והחוץ. על סדר היום דוח מבקר המדינה שכותרתו 'משמר הגבול-ארגון ותקינה'. בבקשה, מבקר המדינה.

בוקר טוב. יציגו את הדוח אנשי הביקורת שביצעו אותו, סגן מנהל האגף, מר שלומי וייס.

כמה הארות לפני סקירת עיקרי הדוח. אחת, אנחנו עוסקים בשנים האחרונות בזום-אִין על משמר הגבול, כאשר עסקנו בדוח הקודם במשמר הגבול בצה"ל ועכשיו במשמר הגבול – ארגון, תקינה ובעצם במכלול משמר הגבול במבנה וארגון.

לא בכדי למשמר הגבול בעינינו, לא רק כמבקר המדינה, בעיני המדינה, אם יורשה לי להגיד בעיני המדינה, בהסתכלות-על, יש חשיבות ייחודית גבוהה מאוד. הוא גם נתח גדול מאוד ממשטרת ישראל, כמעט שליש מסדר הכוחות שלה, אבל הוא גם נתח גדול מאוד, בעל חשיבות גדול מאוד, מכוחות הביטחון השוטף של צה"ל, פיקוד מרכז ולא רק, או יהודה ושומרון ולא רק. כלומר הדרישות הלאומיות ממנו, מהסדר ועד הביטחון השוטף, גבולות או שטחים, גבוה מאוד, ומתוך כך רמת הוורסטיליות, הדרישה ממנו, הייחודית, היא גבוהה, כמעט אני לא רואה לה מקבילים, בין סמכויות, בין משרדים, בין גזרות, ודווקא משום כך ההסתכלות, פעם אחת היא הסתכלות שצריכה להיות לאומית. כל דוח טען בדברים לעניין עצמו, אבל בראייה כוללת, מי שיצטרך לראות את מכלול הדוחות הזאת, וודאי באיזה שהוא שלב גם נידרש לזה כביקורת המדינה בהמשך, זה כלל ייעוד משמר הגבול, לא מובן מאליו. דווקא בהסתכלות בין גופים, בין סמכויות, מהייעוד ההיסטורי, מגבולות ועד ההוויה של היום, ופנים משטרת ישראל וצה"ל, והדברים לא מובנים מאליהם.

אני גם לא משוכנע שהם נדונים ברמה לאומית כוללת, ראה גם לאחרונה, ובלי קשר, אין לי כאן עמדת ביקורת כלל, אבל גם הדיונים שקורים לאחרונה בהעברת משמר הגבול מהערבה, דבר שלפני שנתיים, או שלוש שנים הוקם שם מכלול לא קטן, בהוצאה לא קטנה, והוא עובר מטעמים פנים צבאיים, לגיטימיים, לגזרות אחרות, או עומד לעבור. וכך היה לפני ארבע שנים בגבול מצרים. ואנחנו גם הסתכלנו עכשיו, בתוך משטרת ישראל.

המעברים האלה עושים שאלות מאוד קרדינליות לגבי הייעוד ומתוך כך המבנה ומתוך כך פקודות הארגון, ומתוך כך המקצועיות, והדרישות הן גבוהות מאוד ואני מוכרח להגיד שהייחודיות הזאת, המאמץ שמושקע על ידי מטה משמר הגבול והאנשים, הוא גבוה מאוד, הוא ראוי להערכה גבוהה מאוד, אבל דווקא משום זה תשומות הלב לסדר, מבנה, ארגון וכולי, הן כאלה שיכולות לתת מענה לגמישות והסתכלות ארוכת טווח של מדינה. היא לא בכדי בכוחות הביטחון השוטף ברמה הלאומית. זאת הערה ראשונה בזום אין לדוח ולכן הדוח הזה נוגע בנקודות הארגון ולא ברמה הטכנית. זאת אומרת, אפשר לקרוא את זה ברמה הטכנית, פקודה קיימת, פקודה לא קיימת, אבל דווקא משום מה שאמרתי, יש לזה חשיבות משנה. בוודאי שקיימים מערך מתקיים ואת הפקודות עושים תוך כדי ויש ניידות והפקודות לא תמיד תואמות את ההוויה הקורית תוך כדי, זה מובן מאליו, וביקורת המדינה ערה לכך, אלא משום שהצורך בגמישות והתאמות של ייעוד הן כל כך מהותיות, שאם גם למטה יש תהליך בין התקינה למה שקורה והשינויים כל כך גדולים, שבסוף הסדר הארגוני, לא מינהל תקין במובן של הסתכלות על מינהל תקין בסעיפים שלו, אלא ברמה של יכולת להביא לידי ביטוי מיטבי את כח האדם, את האמצעים, את הכשירויות, הם מיטביים ויש סימן שאלה על זה, דווקא מתוך כך, ולא מתוך ההשתדלות של האנשים, שהיא גבוהה מאוד. אין ספק. להיפך, אפילו שיש שם אנשים שמציבים רף שכמעט בלתי ניתן למענה.

על זה גם יש חשש של מענה אידיאולוגי ששמענו אותו לא מעט מראשי המערכת וראשי מערכות ועד למטה, שאומר, אני אצטט פחות או יותר את האידיאולוגיה, את המשהו שהוא נכון בעיקרו, אבל הוא נותן תשובה אידיאולוגית לפרקטיקה, מה שאנחנו חושבים שהוא לא נכון, שאומרת כך; צורת עבודה זו בתחום הארגון והתקינה נובעת בין היתר כתוצאה מהתפתחות דינמית של הצרכים המבצעיים ומאילוצים תקציביים ומאפשרת למשמר הגבול גמישות ארגונית גבוהה, אשר מתבטאת בין היתר, ביכולת להקים מערכים חדשים במהירות ולהתאים מערכים קיימים למשימות חדשות. רוצה לומר, חוסר ההלימה בין פקודות, פנים, יכולות, ארגון, שפה משותפת, זה בעצם נותן את היכולות, הוא צורך בגמישות רחבה מאוד, ואנחנו חושבים שאם זה היה מקרה חריג, אז זה בסדר, אבל אם זה היה תופעה, אז זה אנטי סדר ארגוני.

אלה עיקרי הדברים שאני רוצה להאיר אותם בהתחלה, שהם נובעים מהרעיון המסדר שנגעתי בו ועד פנים זום-אִין, ולכן יש משנה חשיבות למה שאנחנו אומרים כאן.

בבקשה, שלמה.

במועד סיום הביקורת לא היו למשטרת ישראל הוראות ונהלים בתחום הארגון והתקינה, המפרטים את מרכיביה של פקודת הארגון, אופן גיבושה, דרכי אישורה והאופן שבו יש לעדכנה. אגף התכנון במשטרת ישראל לא פרסם פקודות ארגון ל-26 יחידות משמר הגבול, תחת פיקודה של משטרת ישראל, שבמועד סיום הביקורת שירתו בהן למעלה מ-1,000 שוטרים המהווים כ-20% מכל שוטרי משמר הגבול, תחת פיקודה של משטרת ישראל. אגף התכנון במשטרת ישראל ומשמר הגבול לא בדקו ולא עדכנו את הפקודות הארגוניות של יחידות משמר הגבול למרות השינויים הרבים והמשמעותיים שעברו בשנים האחרונות ובכלל זה שינוי בהיקף המשימות בגזרות הפעולה ובתחומי האחריות.

משטרת ישראל לא הגישה טיוטות של פקודות ארגון לאישור המשרד לביטחון הפנים ולא דיווחה משרד על שינויים ארגוניים המהווים שינויים מהותיים בפעילות היחידות ועל מקרים שבהם הפער בין התקן לבין המצבה ביחידות משמר הגבול הגיע לכדי עשרות אחוזים אף על פי שמשמעותם של פערים כאלה היא שינוי מהותי באופן ביצוע המשימות, וזאת בניגוד להוראות המשרד לביטחון הפנים. עקב כך לא היה ביכולתו של המשרד לביטחון הפנים לוודא כי ניתן לממש את הפקודות ואף לפעול להקצאת המשאבים הנדרשים לכך, ולא היה ביכולתו לבקר את השינויים הארגוניים שעשו משטרת ישראל ומשמר הגבול.

בשנים 2006 עד 2008 הקימה משטרת ישראל 7 פלוגות חדשות לשיפור הביטחון האישי בערים. אגף התכנון במשטרת ישראל לא פרסם פקודות ארגון ותקינה לציוד הנדרש לפעולתן של פלוגות אלה. הפלוגות צוידו חלקית וחלק מהציוד אף לא היה תקין, לרבות בעיות בטיחות.

בשנים 2006 ו-2007 היה מספר התקנים שאישר אגף התכנון במשטרת ישראל, כמענה לצרכים המבצעיים של כל יחידות משטרת ישראל, ובכלל זה יחידות משמר הגבול, גבוה מהשיא המאושר בתקציב באותן שנים בכ-1,100 תקנים. תקנים עודפים אלה מכונים במשטרת ישראל תקנים וירטואליים. קיום תקנים וירטואליים פוגע בבקרה ובפיקוח של גורמי המטה במשרד לביטחון הפנים ובמשטרת ישראל על התאמת הצרכים לתקן. כפועל יוצא מכך אין ודאות כי האיוש וחלוקת הציוד ליחידות משמר הגבול הוא מיטבי.

במשמר הגבול ובמשטרת ישראל קיימת תופעה המכונה בארגון פיקציות, של קצינים ושוטרים, רשומים ונושאים במינוי לתפקיד על פי התקן ביחידה אחת, אך מוצבים ומשרתים בפועל בתפקידים אחרים באותה יחידה או ביחידה אחרת. משטרת ישראל לא עמדה בהתחייבותה למשרד מבקר המדינה לסיים עד סוף 2006 את הטיפול בתופעת הפיקציות. השימוש הרווח בביטוי פיקציה במשטרת ישראל יוצר מראית עין שאינו עולה בקנה אחד עם המינהל התקין. יצוין כי כ-41% המשרתים במועד הביקורת ב-8 יחידות, המוגדרות כיחידות מטה, הוגדרו כפיקציות.

במשמר הגבול קיים מערך מילואים אשר תפקידו בחירום הוא לתגבר את כוחות משטרת ישראל בתרחישי ייחוס, שבהם נדרשים כוחות בהיקף נרחב בתחום הביטחון השוטף והפרות הסדר. משמר הגבול לא ערך תרגילי גיוס ותרגילים לפלוגות המילואים. כלי רכב, מכשירי קשר וציוד לחימה, שהיו מיועדים למערך המילואים, חולקו ליחידות אחרות במשטרת ישראל, מתוך כוונה לאספם ולחלקם ליחידות המילואים בעת הצורך. אמצעים אלה לא הוחזרו ליחידות המילואים בעת גיוסם בתקופת מבצע 'עופרת יצוקה'. נמצא גם כי ציוד בסיסי רב היה חסר וציוד אחר אוחסן במחסני מערך המילואים בצורה לקויה הפוגעת בכשירותו.

בביקורת התברר כי למרות הקבוע בהוראות משטרת ישראל התעוררו חילוקי דעות בין מפקדות משמר הגבול ובין מפקדות המחוזות במשטרת ישראל, בשאלת הסמכות להפעלת כוחות משמר הגבול במגזר הכפרי והיכולת להסיט אותם למשימות אחרות על פי הוראות מפקדת המחוז ונוצרה הבנה שונה בנוגע לסמכות ולאופן הפעלת הכח.

בביקורת נמצאו ליקויים משמעותיים בהתנהלות המטה הארצי ומשמר הגבול הנוגעים לארגון ולתקינה של כח אדם וציוד ביחידות משמר הגבול, שיש בהם כדי לפגוע בבניין הכח, בהפעלתן, ברמתן המקצועית ובכשירותן המקצועית של מסגרות ויחידות במשמר הגבול. מציאות זו גורמת לאי סדר ארגוני המתבטא בפגיעה משמעותית בדפוסי המינהל התקין וביכולת הפיקוח והבקרה.

משרד מבקר המדינה מעיר כי אין אנו חולקים בדבר חשיבותה של גמישות ארגונית ויכולת התאמה מהירה למצבים ודרישות מבצעיות משתנות, אולם הגמישות אינה יכולה להיות גושפנקה לחוסר סדר בסיסי בתחום הארגון והתקינה והיא איננה באה להחליף את הצורך בסדר ארגוני המושתת על הוראות ופקודות ואמות מידה ידועות וברורות המשמשות בסיס למינהל תקין וליכולת מימוש של שינוי ארגוני מבוקר ונשלט.

בתגובת המשרד לביטחון הפנים לממצאי הביקורת עולה בחריפות בעיה מהותית ביכולת הפיקוח שלו על משטרת ישראל בתחום הארגון והתקינה, שאמורה להיות כפופה לו. על המשרד לביטחון הפנים לאכוף על משטרת ישראל את הסמכויות המוקנות לו בנושא זה.

מן הראוי כי השר לביטחון פנים והמפקח הכללי של משטרת ישראל יסדירו את נהלי העבודה בין משטרת ישראל והמשרד לביטחון הפנים, כדי לעמוד בנורמות של מינהל תקין.

על משטרת ישראל לפרסם תורה ונהלים בתחומי הארגון והתקינה בתיאום עם המשרד לביטחון הפנים, לפעול להשלמה ולתיקון של הפקודות הארגוניות ולנקוט את כל הצעדים הנדרשים לשם מילוי הייעוד של יחידות משמר הגבול ולשם השגת יעילות תפעולית ומבצעית.

ראוי גם שהמטה הארצי ומשמר הגבול יפעלו לשרש את תופעת הפיקציות והשימוש בתקנים וירטואליים.

על משטרת ישראל ומשמר הגבול לקבוע את הדרכים לשמירת הכוננות והכשירות במערך המילואים וליישמן הלכה למעשה.

בנוסף לזאת, על המטה הארצי להחליט על גורל מערך הפלוגות לביטחון האישי שהוקמו כמערך זמני ומעמד השוטרים המוספים הזמניים המשרתים בהם.

ראוי שמשטרת ישראל ומשמר הגבול יבחנו דרכים להטמעת נהלי עבודה רלוונטיים וליצירת שפה משותפת, אחודה, במשטרת ישראל, בנוגע לסמכות הפעלת הכח.

חברים, בפנינו עומדות שלוש סוגיות עקרוניות. יש סוגיה אחת שעוסקת במהות של משמר הגבול בכלל ואנחנו נדון בה. הסוגיה השנייה, הנובעת מכך, זה המבנה הארגוני, ההתנהלות, הארגון והמינהל שהרבה מאוד מסעיפי הביקורת נוגעים לסוגיה הזאת. הסוגיה השלישית, שהיא אולי הייעוד האמיתי, זה המוכנות המבצעית שניכר שיש בה בעיה מהותית, לפי הדוח הזה כמובן, גם לגבי המילואים וגם ביחידות אחרות.

אנחנו נתחיל בנושא הראשון של המבנה והייעוד. כולם מכירים את משמר הגבול, אז הייתי רוצה לדבר על המהות ושתנסו להציג בבקשה, במשפט אחד, את הצורך. אם עכשיו אנחנו ממשלה וצריכים לקבל החלטה לפרק את משמר הגבול או לא, מה הצורך ולמה צריך משמר גבול במדינת ישראל.

ברשותך, אני אשיב. אני אתחיל, אם תרשה לי, להודות על הביקורת. אני חושב שהביקורת היא ביקורת בונה ואנחנו מקבלים אותה ובאופן עקרוני לא יהיה דיון על עובדות. אנחנו לא דנים על עובדות, חזקה עלינו שכל מה שהוכלל בדוח התקבל במשטרת ישראל, אני מניח שאנשי הביקורת לא המציאו שום נתון. גם אם יש טעויות פה ושם, אין דיון על העובדות מבחינתנו.

אתם לא מתווכחים עם מה שכתוב כאן, זה מה שהתכוונת לומר, בגדול?

כן, נכון, על הרוב. על העובדות אין לנו ויכוח, על הנתונים, המספרים, תאריכים וכדומה, למרות שאפשר גם להתווכח על זה, אבל אין דיון מבחינתנו, אנחנו לא הולכים לגעת בזה ולא לדון בזה. נהפוך הוא, אנחנו אומרים שהביקורת היא ביקורת קונסטרוקטיבית, ביקורת שבמהות שלה היא בונה וסביר להניח שאם היא הציפה ליקויים, חזקה עלינו, כארגון, שנפעל לתקן את הליקויים האלה.

סליחה שאני עוצר את ראש אגף תכנון. חזקה שתפעלו? אבל הדוח יצא כבר מזמן, חזקה שפעלתם.

בוודאי, אנחנו גם נתאר בצורה מאוד מסודרת מה נעשה ונתאר גם מה לא נעשה. אני חושב שזו המהות של הדיון.

לגבי ייעוד משמר הגבול, אני חושב שהשאלה המהותית היא, כפי שהגדירו כאן, שכנראה שהדרישות הלאומיות הן גבוהות מאוד והראייה היא ראייה לאומית, ואכן ייעודם של כוחות משמר הגבול מוגדר ומוגדר באופן חד משמעי. אני אצטט מה הייעוד של משמר הגבול: לשמש ככח רב תכליתי, של המשטרה, לפעולות אבטחה, שיטור, לחימה בפשיעה ולחימה בטרור. זה הייעוד של משמר הגבול. נכון הוא שהיה דיון על נושא אחר ותיכף אני גם אגדיר אותו, אבל באופן עקרוני, לגבי הייעוד של משמר הגבול, אין דיון. הייעוד הזה תוּקף במסגרת עבודה שהתקיימה בשנים 2008-2009 על מה שאנחנו הגדרנו כרה-ארגון של משמר הגבול. זה הייעוד של משמר הגבול. אני יכול להגיד לך שמשמר הגבול הוא חיל איכותי בצורה יוצאת מגדר הרגיל, הוא מהווה מרכיב כח מאוד משמעותי במשטרת ישראל ובעצם משמר הגבול פועל לאורך כל השנים באופן מובהק בכל הנושאים שנוגעים ללחימה בטרור, לחימה מאוד משמעותית כנגד הפשיעה, ואני מניח שאני לא אגלה סוד, הוא גם עוסק בנושאים שנוגעים לסדר ציבורי. אנחנו מפעילים אותו ככוחות מרוכזים, כוחות ניידים, עם ייחוד, עם ייעוד ובאופן עקרוני אנחנו מוצאים שמשמר הגבול הוא חיל בהגדרה שהוא פשוט בלתי רגיל.

אני רוצה להבין כאזרח. ההגדרות של אבטחה, שיטור, פשיעה, טרור ואולי גם סדר ציבורי, אם היית מגדיר מה היא משטרת ישראל, היית אומר את אותם דברים, מטבע הדברים.

כן, אבל עם הבחנה מאוד משמעותית. באופן עקרוני הייעוד של משטרת ישראל, בגדול, אם הייתי צריך לתאר את ארבעת המרכיבים של ייעוד משטרת ישראל, זה לחימה ממוקדת בפשיעה, טיפול בסדר ציבורי, טיפול בטרור וכמובן מניעה של תאונות דרכים. אלה ארבעת הנושאים הליבתיים שבהם עוסקת משטרת ישראל. בתוך זה משמר הגבול משמש כחיל והוא מסייע בידי משטרת ישראל בעצם ל---

כמה תקנים יש למשטרת ישראל?

סך הכל כ-30,000, שזה כולל שוטרים כחולים, שוטרי קבע, שוטרי חובה במשטרת ישראל, שוטרי משמר הגבול---

כמה שוטרי קבע?

התקן שקבוע בהחלטות ממשלה הוא 2,950. ההגדרה היא תקן ממוצע שאמור לעמוד על 2,950 תקני חובה. התקן היום המוכר, לפחות על ידינו, הוא 2,200, המצבה מגיעה ל-1,800. זאת אומרת שהצבא עושה פעילות מאוד ממוקדת כדי לצמצם את כמות משרתי החובה במשטרת ישראל, בגלל בעיות צה"ליות, ואנחנו יודעים שיש להם פחות מלש"בים (מיועדים לשירות ביטחוני).

אז מתוך ה-28,000, שנותרו, בין ה-30,000 פחות ה-2,000 , כמה מתוכם משמר הגבול?

משמר הגבול היום עומד על כ-8,000 תקנים.

8,169.

לא פירטתי את המספר המדויק, אבל מפקד משמר הגבול השלים וחזקה עליי שהוא מכיר את התקנים שלו.

בכל מקרה, אנחנו היום מקצים כוחות לא מעטים לטובת צה"ל והכוחות האלה מופעלים תחת פיקוד צה"ל, במשימות כפי שמגדיר אותם צה"ל. שאר הכוחות מופעלים במשטרת ישראל, למשימות.

השאלה המהותית שלך היתה מה שונה בעצם שוטר משמר הגבול משוטר משטרת ישראל. שתי הגדרות לנושאים אלה, במובן המבצעי, שוטר משמר הגבול זה שוטר שמוכשר לטפל במשימות לא מעטות, משטרתיות, עם הכוונה לטפל באירועים של אבטחה וטרור. זאת אומרת הוא יותר מאומן ללחימה, הייעוד שלו הוא ייעוד לחימתי, באופן עקרוני, והוא מביא את זה לידי ביטוי גם בפעילות תחת פיקוד משטרת ישראל וגם תחת פיקוד צה"ל. מעבר לזה, אחת היחידות שכלולות במשמר הגבול היא יחידה מאוד ייחודית, הימ"מ (יחידה מרכזית מיוחדת). הימ"מ מהווה יחידת השתלטות אחת ויחידה במשטרת ישראל. אין עוד יחידות השתלטות. זאת אומרת גם במובן של טרור, במובן של בני ערובה, במשטרת ישראל קיימת יחידה אחת, שזה הוא ייעודה. אין עוד יחידות שההגדרה שלהן היא יחידת השתלטות. אגב, יש מעט מאוד יחידות השתלטות במדינת ישראל, אני מניח שלא צריך לפרט אותן, אבל באופן עקרוני זה הייעוד של משמר הגבול ולכן הוא שונה גם במהות שלו מהייעודים של השוטרים הכחולים.

כנתון, אנחנו חיים במדינה שברור לנו שהיא לא קלה מבחינת כל הפעילויות. משטרת ישראל היא משטרה ורסטילית. זה אומר שגם שוטר כחול, למרות שהייעוד שלו זה לטפל בנושאים פליליים או סמי פליליים, עוסק גם בטרור. שוטר כחול מוכשר לטפל גם בנושאים משטרתיים, אבל גם בנושאים אחרים. זה השוני אצלנו, זו המציאות שהמדינה בעצם מכתיבה.

לשאלה שלך, משמר הגבול שונה בהגדרות האלה, הוא כח מאוד ייעודי, הוא כח שנמצא תחת פיקוד, הוא כח נייד, אין לו אחריות טריטוריאלית בשום מקום ואפשר להתאים אותו לטיפול בנושאים מהותיים כמעט בכל תחום במדינת ישראל.

זה כמעט נשמע כמו כח עתודה, ולפחות אני לא מתרשם שמשמר הגבול הוא כח עתודה. אני רוצה לנסות לדייק במשהו. לי היה רושם, אולי הוא מוטעה, שהסיבה שהקימו את משמר הגבול, לאורך כל השנים, נוגעת בכלל לסמכויות ולא לצד המבצעי, בהיות הצורך לעשות שילוב בין צרכים מבצעיים לסמכויות אזרחיות של אכיפה. זה נכון היה לגבי הקצאת כוחות לצבא ותחת פיקוד צבא לזיקה בין הצד האזרחי לצד הביטחוני, זה נכון, כך אני התרשמתי, לגבי אכיפה חקלאית, זה נכון לגבי אכיפה באזורים שונים של המדינה. אולי לחדד טיפה את הנקודה הזאת. אני לא מכיר הרבה יחידות שהשאלה היא כמעט היא הייתי אומר מי המפקד, או מה הייעוד, או כל כך ורסטילית, כמו שאדוני מציג אותה, לחיוב, היא כל כך ורסטילית, היא כל כך הרבה ייעודים שאולי כאן יש איזה שהוא בור שמכשיל אותנו מבחינת שאר הדוח שנדבר עליו בהמשך.

אני לא מוצא בעצם הפעילות והתפקידים של משמר הגבול כשל, אני לא רואה אפילו סיכוי לכשל. נהפוך הוא, הוא כח איכותי, הוא כח מרוכז, שנכון שהוא לא נושא באחריות טריטוריאלית, אין למשמר הגבול טריטוריה, הוא לא אחראי לטריטוריה, אבל הוא כן מביא לידי ביטוי את האיכויות שלו. זה אומר שמשמר הגבול עוסק בפשיעה, אנחנו מוצאים שוטרי משמר הגבול שעוסקים בלחימה---

אז למה הם לא שוטרים כחולים, למה הם שוטרים ירוקים?

אני אסביר. במהות, בוא ניגע למה הוא הוקם משמר הגבול ולאיזה ייעוד הוא יועד. משמר הגבול הוקם ב-1953. הייעוד שלו הוא ייעוד אחר, שבחלקו הוא קיים גם היום, כי משמר הגבול ערבה פרוש לאורך הגבול עם ירדן, בגבול המזרחי וכנראה שזה יותר דומה לתכלית המהותית.

כשהוקם משמר הגבול הוא הוקם עם ייעוד אחר, אבל מה לעשות, תוך כדי, אני מניח, זה שהמדינה התגבשה והפכה להיות למדינה בוגרת, משמר הגבול הוא כח מאוד משמעותי. משמר הגבול, או לפחות הצביון של משמר הגבול הוא גם זה שנותן את האיכות למשמר הגבול. עצם העובדה שהוא שונה, הוא פועל בצורה מרוכזת, ניידת, כן, הוא מהווה גם כח עבודה למשטרת ישראל וכן, הוא מגיב לאירועים ויש לו יכולת להגיב בגלל הניידות, בגלל הייחודיות שלו. אם נחליף את משמר הגבול היום בשוטרים כחולים, כן, יהיו לנו יותר שוטרים כחולים, השאלה אם זה יוסיף למשטרת ישראל או יפגע במשטרת ישראל. לשיטתי, הפגיעה תהיה כמעט פגיעה אנושה, כי משמר הגבול עובד בתנאי קסרקטין, אפשר לרכז כוחות, אתה יכול בצ'יק... אני אתן לך אירוע מהעבר, אירוע של התמוטטות של קפה אל ראודה בעיר המזרחית. תוך רבע שעה במקום האירוע היו 200 שוטרי משמר הגבול, כי 200 שוטרי משמר הגבול יצאו ממתקן יהודאי שהם נמצאו שם בתנאי קסרקטין. משטרת ישראל לא פועלת כך. משטרת ישראל פועלת על פי משמרות, שוטר כחול עובד משמרת נתונה, 8, 10, 12, 14, 16 שעות, והוא הולך לביתו. משמר הגבול לא מתנהל כך. משמר הגבול, בייעוד שלו, מהווה גם כח עתודה, ואדוני צדק, כשהוא הגדיר את זה, האם אחד הייעודים של משמר הגבול הוא כח עתודה, אז כן. אם אדוני רוצה שאני אצטט, זה כן, לשמש עתודה מרוכזת וניידת להתערבות מיידית והוא מביא לידי ביטוי את היכולות האלה. בהגדרה שלי, משמר הגבול הוא נכס למשטרת ישראל. אין דיון על האיכות ועל הצורך במשמר הגבול במשטרת ישראל. זה נושא שמתייתר, אנחנו אפילו לא מעלים את זה לשיחה. יש להם, במפורש, איכויות וייעודים כאלה שכל מדינה יכולה רק להתברך בכח מסוג כזה.

אגב, אנחנו רואים סמי כוחות כאלה במקומות אחרים. קרבינרי באיטליה, אני לא יודע כמה אתם מכירים את זה. זה איזה שהוא מגוון דומה.

ההיקף של משמר הגבול מספק היום את הצרכים?

השאלה היא טובה, אבל השאלה היא יותר רחבה. אדוני שואל שאלה יותר משמעותית, האם משטרת ישראל היום בנויה לתת את כל השירותים שהיא אמורה לתת לתושבי מדינת ישראל. לשיטתי, משטרת ישראל קטנה על המשימות. גם מבחינת המורכבות של המשימות, גם מבחינת היכולת לטפל. אנחנו מתוחים עד קצה גבול היכולת. אנחנו נמצאים בתקופה פחות או יותר שקטה, אנחנו לא חווים, תודה לאל, אירועים קשים, פיגועים, מזה מספר שנים, הלוואי שהמצב הזה יישמר, אבל אותו שוטר שמטפל בפלילים, או אותו שוטר שמגיב לאירוע פעילות חבלנית עוינת, הוא אותו שוטר שמגיע ובסופו של דבר גם בחלק מהמקרים מסייע לקשיש לעבור את הכביש. זה לא שוטר אחר.

כמה פלוגות משמר הגבול נמצאות תחת פיקוד צה"ל?

17.

מתוך כמה?

בתחום מדינת ישראל, בתחום הקו הירוק, יש לא מעט פלוגות. סך הכל פלוגות משמר הגבול?

כ-70 פלוגות.

אבל רוב ה-70 הם תחת פיקוד?

משטרת ישראל.

כמה תחת פיקוד צה"ל?

17.

יש שם עוד כמה יחידות, המסתערבים וכולי, שאנחנו לא סופרים אותן כפלוגות.

דא עקא שיש עוד סדר כח לא קטן, שאתה מאוד מתוח, משטרת ישראל, למול הגדרות התפקיד שאתה ציטטת כאן, ואתה בעצם אומר לצבא, 'תיקחו את פלוגות משמר הגבול לפי דרישה של צה"ל' ואתה מחסיר ממך את אותה יכולת גמישות של 17 פלוגות. זה הרבה כח אדם. האם צה"ל לא מסוגל לשאת בנטל התפקידים שמשמר הגבול נושא, כמו שאתה פיקדת עליהם, נאמר במג"ב אזור יהודה ושומרון וכולי?

אני אשיב וניצב ישראל יצחק ירחיב בנתונים האלה. הקצאה של פלוגות משמר הגבול תחת פיקוד צה"ל זה צורך לאומי. מבחינתי זה גם כח ואני אגדיר למה. לחייל צה"ל אין את כל הסמכויות שנתונות למשטרת ישראל. סמכויות עיכוב, מעצר, חיפוש, שקיימות במשטרת ישראל, לא קיימות בידי צה"ל. זה אומר שהמרכיב של משמר הגבול באותם כוחות שמסייעים, זה מרכיב, שוב פעם, שונה, כי באופן עקרוני הם מביאים לידי ביטוי גם את יכולות הלחימה, אבל הם מביאים גם את סמכויות המשטרה בעת שהם פועלים תחת פיקוד צה"ל. אני חושב שעושה נכון צה"ל שהוא לא מוותר. הרי באופן עקרוני הפלוגה הזאת היא פלוגה שונה, צה"ל יכול להחליף אותן בפלוגות חומות, אני מניח, בכל רגע נתון, והוא לא עושה את זה כי הוא מבין שלאותם שוטרי משמר הגבול יש ייחוד. אגב, יש לו עוד ייחוד אחד, אם אנחנו עוסקים בסדר ציבורי, ברור ששוטרי משמר הגבול הם שוטרים יותר מבוגרים, הם צברו יותר ניסיון, ההתייחסות שלהם לאוכלוסייה ומגע עם אזרחים שונה מחייל בן 18 שמגיע ומטפל באזרח. זה חלק מהדברים שאני מניח שזה שיקול הדעת שצה"ל, בהערכת המצב שלו, למה הוא מפעיל פלוגות משמר הגבול תחת פיקוד צה"ל.

בהקשר הזה, הסיבה ששאלתי וחקרתי בשאלות האלו, משום שנדמה לי, באמת באמת, שהשילוב של הסמכויות הכפולות זה היתרון הכי גדול והכי בולט של משמר הגבול, וצריך להציג את זה. במדינה שלנו, בגלל המורכבות שלה, בכל אחת מהמשימות, השילוב בין היכולת המבצעית, שצריכה להיות ברמה גבוהה, בערנות, במיידיות, ואדוני הזכיר את זה, לצד סמכויות יתר שלא יכולות להינתן לחייל בצבא וחייבות להישמר בידי המערכת מבחינת החוק, זו הייחודיות של משמר הגבול. כך אני מבין את הדבר הזה. אם אני צודק, אז הדיון לגבי הארגון צריך להיגזר מהייחודיות הזאת, אם אני צודק, כמובן, ולכן רציתי לחדד את הנקודה הזאת.

כמו שציינתי, משמר הגבול הוא חיל במשטרת ישראל, הוא לא נושא באחריות טריטוריאלית. אני אעיר הערה על מה שאדוני כנראה קרא בדוח בנוגע למה שנקר 'המחוז השביעי'---

לא כנראה, אני קורא את הדוחות ממש.

אני מתנצל על האמירה, אני אנסה לעשות איזה שהיא הבחנה ואיזה תיקונים אנחנו עושים בימים האלה, שנוגעים להפעלת משמר הגבול. אני אתחיל דבר דבר כסדרו.

ההערה הבסיסית היתה שחובה לעדכן את הוראת המשטרה שנוגעת לפירוט יחידות המשטרה. אנחנו מקבלים את ההערה הזאת.

בהתאם להערה השנייה, אנחנו גם נעשה את התיקון וההערה השנייה נוגעת לפקודת הארגון של משמר הגבול. אני יכול לומר ולדווח לוועדה שבעצם עבודת המטה הסתיימה, פקודת הארגון שנוגעת למשמר הגבול בכללותו היא פקודת ארגון שהועברה למשרד ואושרה על ידי המשרד. היום יש פקודת ארגון מאושרת לפעולות משמר הגבול. כמובן שפקודת הארגון מביאה לידי ביטוי את הייעוד, את התפקידים, את סדר גודל הכוחות וגם את האמצעים, גם אם חלק מהאמצעים הם חסרים, ותיכף אני אתייחס אליהם, אבל באופן עקרוני ב-27 ליוני פקודת הארגון של משמר הגבול אושרה והיא קיימת. אני מניח שזה חלק מהותי בתוך הדוח כי זה בעצם מאפשר עכשיו לבצע הצבות, לבצע כל מה שהדוח בעצם הצביע עליו.

אושרה על ידי המשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל. במלים אחרות, אם עכשיו בא המבקר הוא יכול לראות את פקודת הארגון?

הוא יכול לראות את הטיוטה כפי שהיא אושרה. פקודת ארגון מעודכנת תצא, אני מניח, עד ה-15 ליולי 2010.

לא נהוג אצלנו שאנשים יעילים ככה. אנחנו שמחים לשמוע את זה.

אנחנו שמחים לבשר שאנחנו גם יעילים.

אתה מכיר את המשטרה, המשטרה יעילה.

אין ספק בכלל.

היתה כאן אמירה לגבי הוראות, נהלים ותורה. תורת האג"ת לא נוגעת למשמר הגבול. תורת האג"ת נחתמה והופצה בחודש יוני 2009 והיום אנחנו גוזרים גם נהלים ופקודות מתוך התורה הזאת. אני לא אומר שכל הפקודות הסתיימו, כל הנהלים, ואנחנו נמצאים בתהליך של כתיבת נהלים ופקודות. לא רק זאת, אלא שאני אשלים גם באמירה הקודמת. האמירה לגבי חוסר בפקודת ארגון במשמר הגבול בעצם הצביעה על זה שחסרות פקודות ארגון נוספות במשטרת ישראל. חסרות. בסך הכל קיימות כ-300 פקודות ארגון במשטרת ישראל ועדיין אנחנו צריכים לחדש, לרענן, לשנות ולכתוב גם פקודות ארגון. לצורך זה אנחנו ביחד, בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים, אמורים להוציא מכרז שהמהות שלו זה לגרום לכך שאנחנו נמקר את השירות הזה ויהיה גורם חיצוני שיכתוב את פקודות הארגון של משטרת ישראל. סביר להניח שאלה יהיו גורמים שמכירים את משטרת ישראל וגם מכירים את עבודת האג"ת. המכרז נמצא היום בסבב התייחסויות במשטרת ישראל. אני מניח שבשבועות הקרובים המכרז הזה גם ייצא. זאת פעולה מאוד משמעותית שאנחנו עושים כדי לתקן את הליקויים---

ואז אותו צוות, או חברה שתזכה, יכתוב את פקודות הארגון ותלווה לאורך זמן?

כן.

זה לא מכרז פר פרויקט, אלא מכרז שיש בו גרעין להעמיד את הכל על הרגליים ואחר כך עוד שובל שילווה לאורך הדרך לעדכן? כי זו המהות של ארגון דינמי.

אכן כן.

אני חושב שהערה מאוד משמעותית נגעה לפלוגות ביטחון אישי. לטובת סדר הדברים, באופן עקרוני בשנת 2006 הוקמו 2 פלוגות ובשנת 2008 הוקמו עוד 5 פלוגות ועוד 5 פלוגות הוסטו מתוך פלוגות משמר הגבול לטובת המשימה הזאת.

מה הפלוגות האלה?

עם כניסתו של המפקח הכללי המכהן, רב ניצב דודי כהן, לתפקידו, ב-1 למאי 2007, לפחות מבחינת הערכת המצב והנתונים היה ברור שיש לנו בעיה בכל מה שנוגע לביטחון האישי של התושבים. גם הסקרים הצביעו על זה שתושבי מדינת ישראל לכאורה חשים לא בטוחים, מה עוד שלפחות בתכניות הבסיסיות שבנינו, עם כניסתו לתפקיד, היה ברור שמשטרת ישראל צריכה לטפל באופן משמעותי בפשיעה. בכל הרבדים, הפשיעה הקלה, הפשיעה היותר חמורה וגם בארגוני הפשיעה.

זה 7 פלוגות שתפקידן להתמקד בנושא הפשיעה.

12 פלוגות, 7 פלוגות ועוד 5 פלוגות שהוסטו, והפלוגות האלה הוכפפו לתחנות משטרה והמהות שלהן היתה טיפול בכל מה שמוגדר כלחימה בפשיעה.

עוד פעם. אני באמת מתקשה להבין. הרי בוא ניקח נאמר את מפקד מחוז מרכז, אז יש לו כך וכך כח אדם מאורגן בצורה כזו או אחרת. אז מה השוני בין מה שהיה לפני לעניין הזה?

אני אבהיר מה השוני. השוני המהותי הוא שלנושא של ביטחון אישי ולחימה ממוקדת בפשיעה, אי אפשר לטפל בכל מדינת ישראל במובן של הטלת כוחות ייעודיים שיטפלו בזה. לכן על בסיס של ניתוח פארטו הגענו לאותן יחידות שבתחומן מתרחשים כ-80% מסך כל הפשיעה. לדוגמה, תחנת נתניה היא גורם מאוד משפיע, יש שם פשיעה לא מעטה, או שהיתה לפחות פשיעה לא מעטה.

הבנתי, אז הצלחתם לעקור את הכבישים האדומים לטובת העניין.

בדיוק, ההגדרה מאוד מדויקת. לאותן תחנות נבנו כוחות ייעודיים, כוחות משימה שטיפלו בנושא של הורדת עקומת הפשיעה, ותיכף אני גם אציין את ההישגים בנושא הזה. כוחות משמר הגבול היוו מרכיב ומרכיב משמעותי באותם כוחות. זה אומר שאותם כוחות ייעודיים של משמר הגבול הוטלו ומופעלים בנושא של פשיעה. מה זה פשיעה? זה מחסומים, זה מעצר של עבריינים, זה נוכחות, בולטות. כל הפעילויות של המשטרה שבאופן עקרוני באות אל"ף, לתת תחושה או ביטחון אישי, ובי"ת, לטפל באופן מהותי בפשיעה.

אנחנו הגדרנו מספר נושאים שהם במהות. הנושא של גנבות רכבים, נושא של התפרצויות לדירה. בנושא של גנבות רכבים הורדנו כ-35% מסך כל גנבות כלי הרכב במדינת ישראל. דרמה, זה פשוט דרמה בכל הגדרה. בנושא של התפרצויות לדירה, אנחנו עומדים כמעט על 40%. בנושא של האלימות, היעד היה 40%, לא עמדנו ביעד הזה, אבל הורדנו 18%, שזה נתון משמעותי. תאונות דרכים, שזה גם אחד היעדים שנקבעו; בתאונות דרכים ירדנו, 98 הרוגים פחות בין השנים 2008-2009.

השוטרים הללו קשורים גם למשטרת התנועה הארצית?

לא, זו הנוכחות שלהם. בוודאי שהנוכחות תורמת בהרבה מאוד מגוונים של פשיעה.

אז למה זה זמני?

המפקח הכללי בהגדרה, או לפחות בפקודות המשטרה שהוצאנו, הוציא את זה לטיפול ממוקד שיימשך חצי שנה. בסיום כל חצי שנה מתבצעת הערכת מצב ואנחנו מאריכים את משך פעילות הפלוגות. אני יכול להגיד שהפלוגות האלה מגיעות לדיון. בעבר אמרנו שאנחנו אמורים לדון בצורך ובהמשך הפעילות של הפלוגות האלה. הדיון הזה התקיים. לשיטתי, הפלוגות האלה דינן להיעלם, כי הן לא מתוקננות, לא קיימות להן פקודות ארגון, הן באות על חשבון נושאים אחרים, לטעמי הם צריכים לחזור לנושאים האחרים. הדיון הזה לא התקיים עדיין במשטרת ישראל, אבל אין דרך שהוא לא יתקיים במשטרת ישראל ובסוף נדון בזה.

אני קצת מתקשה להבין את הלוגיקה הארגונית כאן. אם זה חשוב ומוביל להישגים של מינוס 35% בגנבות כלי רכב ו-40% מפריצות לדירות ואלימות פחות 18%, אז אולי לכאורה כן צריך. הדבר השני שאני לא מבין, אם זה נקבע לחצי שנה, מדוע עד היום, ממאי 2007, כל חצי שנה... זה מה שנקרא כל דבר זמני הוא הכי קבוע. זה מטריד. אדוני גם אמר בפירוש שזה לא מתוקנן, זה וירטואלי כזה. לא יודע, היו כאן כל מיני מונחים שלמדתי היום במילון בבוקר, להבין את הדוח, פיקציות, וירטואלי, דברים מעניינים. משטרה זה גוף רציני, אז אחד מהשניים, או שאתם מתקננים את זה וזה עובד או שלא מתקננים. עוד משהו, נגיד זה זמני לחצי שנה. נדמה לי שגוף מסודר, גם אם הוא הולך להקים בפקודת הקמה לחצי שנה, מושיב שלושה אנשים וקובעים את הפקודה לחצי שנה, עם האימון, עם מה שצריך לחצי שנה ובעוד חצי שנה נעשה עדכון. זה נראה קצת פרטצ'י כזה, כולל העובדה שהמבקר גם קובע שאפילו הכשרה מקצועית לא נעשתה, כמו שהתחייבו לעשות.

כן, בחלק מהפלוגות. אתה צודק. הליקוי הזה הוא ליקוי, תקלה, לפחות מבחינתנו, במובן של ארגון הפלוגות, הוצאת הפקודה. מבחינת המהות, באופן עקרוני, הפלוגות האלה הן לא פלוגות וירטואליות, הפלוגות האלה הן פלוגות שבהן פועלים שוטרים. אגב, חלק מהשוטרים שמוצבים בפלוגות האלה, ואני אתן את הנתונים המהותיים, כשבנינו את הפלוגות, סך הכל הן מנו 185 שמ"זים (שוטרים מוספים זמניים), שניגע בהם עוד מעט, היום הם מונים בסך הכל 71. זה אומר שעצם ההקצאה של 185 תקנים לטובת השוטרים האלה, זו תהיה הפחתה של 185 תקנים במשטרת ישראל. לכן כשאנחנו רוצים לעשות סדר במובן הזה, הרי שדינן של הפלוגות בסופו של דבר להתפרק ודין התקנים האלה לחזור למקומות שמהם הם נלקחו.

אדוני שואל למה לא להמשיך את הפעילות הזאת. זאת לא פעילות שרק מתמקדת באותן פלוגות שהקצינו, אלא עשינו הסטה של שוטרים מהמטות, שוטרים שלי באגף התכנון מתגברים את יחידות השטח בסופי שבוע ומבצעים שם פעילות. לא רק זאת, הקצינו שוטרים בתקופות מאוד ממושכות לטובת הפעילות שאכן הורידה או תרמה מאוד להורדת הפשיעה. יכול להיות שאותם שלושה אנשים שהיו צריכים לכתוב את הפקודה נמצאו בתגבור, אבל זה רק לצורך בדיחות הדעת.

אבל כן, זה פוגע. אני אתן לך דוגמה, אם אני לוקח אצלי רב פקד שהוא סטטיסטיקאי בכיר, ואני מציב אותו כשוטר באחת התחנות, לתחנה הוא ערך מוסף בלתי רגיל, אבל הוא חסר לי כסטטיסטיקאי בכיר אצלי באגף, עם כל המשמעויות, ובאופן עקרוני אנחנו מודעים לזה שנושא התגבורים תרם גם ליחידות המתוגברות ותרם לא מעט גם למתגברים. זאת אומרת, אדם שלי שבאופן עקרוני הוא לא איש שטח, עובד באגף התכנון בעצם הבין איך השטח עובד, מה הנושאים שמקשים על השטח, אני מניח שהוא נהיה איש אגף תכנון יותר איכותי אחרי התגבור הזה. השאלה באמת כמה זמן אנחנו מתגברים והאם מבצע, שהוגדר כמבצע, יכול להימשך שנתיים ויותר. זה חלק מהותי בנושאים האלה.

אני אתייחס לעוד מספר נושאים. תקנים וירטואליים, מה זה התקנים הווירטואליים ואיך אנחנו מתנהלים.

דילגת על תקציב העסקת כח אדם במשמר הגבול.

אני אתייחס לתקציב. באופן עקרוני תקציב העסקה זה תקציב השכר של משטרת ישראל ובעצם הוא נוגע לשיאים. בעולם הזה יש שלוש הגדרות; יש תקן. תקן זה שורה שמפורסמת על ידי אגף התכנון. אני יכול היום בבוקר לפרסם עוד 10,000 תקנים במשטרת ישראל, אין שום בעיה. שיא, זה שיא אוצרי שנקבע. האוצר קובע את כמות השיאים שיימצאו במשטרת ישראל. זה אומר שבאופן עקרוני כמות השיאים צריכה להיות שווה למצבה, לכמות האנשים, הכמויות שאנחנו מפעילים במשטרת ישראל. בעיקרון היא צריכה להיות גם שווה לתקן המפורסם. צריך להיות תקן = השיא האוצרי = מצבה. זה המצב האידיאלי.

מה קרה במהלך השנים? החל מ-1995 פורסמו במשטרת ישראל תקנים מעבר לשיא המאושר. פורסמו הרבה מאוד תקנים שכאלה, מתוך ציפייה שהמדינה בסופו של דבר גם תקצה תקציב שיעמוד מאחורי התקנים האלה. החשיבה היא חשיבה נכונה, אבל היא יצרה בעיה מאוד משמעותית במשטרת ישראל. מה זה תקן וירטואלי בעצם? תקן וירטואלי זה שורה שמפורסמת, לא עומד מאחוריה תקציב, לעולם, כנראה בנתונים האלה, לא יעמוד מאחוריה תקציב ובעצם אני לא יכול להציב אדם על התקן הזה. מה כן זה עושה? זה עושה סדר. צודק המבקר. מה זה עושה לי כאגף תכנון? באופן עקרוני התקנים פורסמו החל מ-1995, פורסמו מאות ואלפי תקנים, זה גורם לי שהיכולת היחידה שלי לעמוד בחוק יסודות התקציב זה לוודא שכמות המצבות או שהיא שווה או שהיא קטנה מהשיא האוצרי המפורסם. זה בעצם מה שאני עושה.

איך אנחנו במשטרת ישראל מתנהלים היום כדי לא לחרוג מאותה מערכת מאוזנת? בעצם אני מקצה מכסות גיוס. היום הגיוס למשטרת ישראל הוא על פי מכסות שמקצה האג"ת---

זה תוצאה של תקציב.

כן, זה תוצאה של תקציב. זה עושה דבר שהוא בעייתי במובנים האלה. באופן טבעי, אם משתחרר סייר במשטרת ישראל אמור להתגייס סייר במקומו. אם משתחרר רופא, אמור להתגייס רופא. אם משתחרר לוחם משמר הגבול, אמור להתגייס לוחם משמר הגבול. בנתונים האלה אנחנו די שולטים על אי חריגה מהשיא המאושר, אבל ברור שבתוך הגיוסים אנחנו כנראה מגייסים במקומות שונים, גם בהנחיה של פיקוד משטרת ישראל. זאת אומרת, אם משטרת ישראל נותנת העדפה בגיוס לתחנות, לאבן היסוד המשטרתית שבעצם מתחככת עם האוכלוסייה ונותנת לה שירותים, ברור שאנחנו לא מגייסים למטות וזאת ההנחיה הנוהגת היום במשטרת ישראל. זה אומר שאחוז האיוש בתחנות הוא אחוז מאוד גבוה, אחוז האיוש במטות נפגע. לי יש היום תקנים לא מאוישים. מה העשייה שנעשתה? באופן עקרוני כקביעה ארגונית אנחנו מאוד רוצים להיפרד מהתקנים הווירטואליים. התקנים הווירטואליים הם בעייתיים במובנים האלה. בשנת 2008 ביטלנו 700 תקנים, אנחנו נמצאים בתהליך לבטל עוד 1,100 תקנים וזה נמצא בתהליך, עם פקודה מסודרת, ואנחנו עושים שתי פעולות, אנחנו גם מבטלים תקנים וירטואליים ואנחנו גם מלבינים אותם. המשמעות של הלבנה, לשים תקציב מאחורי התקן. התכנית אומרת שעד שנת 2011 יבוטלו 1,100 תקנים וירטואליים במשטרת ישראל. מה לעשות ותוך כדי תנועה אנחנו מייצרים---

כמה עוד ייוותרו?

ייוותרו עוד כ-500 תקנים שחלקם זה גם התקנים של אותם שוטרים מוספים זמניים (שמ"ז), ה-71 כלולים בהם. לא רק זאת, אלא שבעקבות החלטות ממשלה שנוגעות לקיצוצים בכח אדם במשרדי הממשלה, בשנת 2011 אנחנו אמורים להיות מקוצצים באחוז אחד ששווה הערך שלו זה 220 שוטרים נוספים, מעבר ל-500.

אז אתה צריך להגיע ב-2011 ל-1,100 ובמהלך התקציב עוד 750.

עוד כ-750, חלקם זה משרות זמניות שמפורסמות בתיאום עם המשרד וסביר להניח שבסופו של דבר אנחנו נאפס את התקנים הווירטואליים, כי ברור לנו שזאת הדרך היחידה להיפרד מהם.

פיקציות בארגון. אני מסכים שההגדרה 'פיקציה' היא הגדרה בעייתית. התרגום המילוני של המלה הזאת הוא די בעייתי. פיקציה בעצם היא איזה שהיא מתכונת שנותנת פתרון לארגון ואני אתן שתי דוגמאות כדי לספר איך נוצרת פיקציה. הרי אנחנו לא רוצים בפיקציות, אנחנו רוצים ששוטר שמוצב על תקן נתון יהיה מוצב על אותו תקן ויבצע את הפעילות שהתקן הזה מחייב אותו. ניקח שוטרת סיור. שוטרת הסיור הזאת נכנסת להריון, היא לא יכולה לשמש יותר שוטרת סיור, חד וחלק, מה אני עושה איתה? מה אני עושה עם אותן שוטרות שבאופן טבעי נכנסות להריון ואני לא יכול להפעיל אותן כשוטרות סיור. בסופו של דבר אני שם אותה במטה כפיקציה. זו המהות של פיקציה. מה קורה עם שוטר מוגבל, שיש לו הגבלה לשלושה חודשים, אירע מה שאירע והוא לא יכול לשמש יותר כשוטר סיור. איזה פתרון ארגוני אני יכול לתת לו? הרי אני לא אציב אותו לכל ימיו כשוטר שנותן סיוע או שוטר מנהלה. בעצם כך מייצרים פיקציות בארגון.

אלה שתי הדוגמאות הקלות. אני אחמיר את זה; החליטה המדינה שהיא מעבירה את המשימה של הרחקה של עובדים זרים ממשטרת ישראל למשרד הפנים. העברנו 200 שיאים ממשטרת ישראל למשרד הפנים, אבל 200 שוטרים נשארו במשטרת ישראל. השוטרים הם טובים, אין סיבה לפטר אותם, הם שוטרים איכותיים ברובם, מה אנחנו עושים איתם? נכון שאנחנו מציבים אותם, אז אני בעצם מקצה מכסות גיוס לאותם שוטרים. הם מגויסים, אבל אני מקצה משרה עבורם כדי להציב אותם.

אנחנו מגיעים לפרדוקס שיכול להיות יותר משמעותי. ציין המבקר שצה"ל החליט לפרק את מג"ב ערבה. מג"ב ערבה זה 560 תקנים בסך הכל. אני מניח ששוטרי החובה יחזרו לצה"ל, יש שם שוטרי קבע. מסדר הכוחות שאמור להיוותר שם יש 110 שוטרי קבע.

מה יהיה עם התקציב של הפלוגה הזו?

התקציב הזה נשאר בצה"ל, צה"ל בונה על בסיסה פלוגה חומה.

זה תקציב שהוא היה תקציב צה"לי. מי שילם לשוטרי הקבע?

משכורת לשוטרי הקבע משלמת משטרת ישראל וצה"ל מעביר לנו תקציב. באופן עקרוני בעבר התקציב היה במשטרת ישראל, הוא הועבר לצה"ל והיום מי ש---

זאת אומרת עכשיו לא תוכל לשלם גם לאותם קצינים?

לא, יש הסדרה, במסגרת של אמנה, שאומרת שבאופן עקרוני צה"ל נושא גם באחריות לשלם את השכר של אותם שוטרים שנה לאחר פירוק הפלוגה. למה שנה? כדי לאפשר למשטרת ישראל או לעשות טיפול מהותי, או לשבץ אותם במשטרת ישראל או לפטר אותם.

מבחינתך, הסיפור של צה"ל הוא כלכלי.

מבחינתי הסיפור של צה"ל הוא כלכלי במהות והוא לא כלכלי למשטרת ישראל.

זה כלכלי למשטרת ישראל. אם צה"ל יחליט להקים עוד 100 פלוגות ודרך זה אתה תוכל לקחת שוטרים בשביל לאייש את הפיקוד וכיוצא באלה, התקציב---

הלוואי שהחיים היו פשוטים כאמירתו של אדוני שאומרת 'אוקי, צה"ל מקצה לנו שיאים ותקציב והכל נגמר'. יש לנו פערים ואי הסכמות לגבי גובה התקציב שמוקצה מצה"ל למשטרת ישראל. אני יכול להגיד לך שאני נפגע תקציבית, זה אומר שמבחינת משטרת ישראל הנושא בעליל הוא לא כלכלי.

אני אומר את הדבר הזה משום שבוועדה לתקציב הביטחון, כשאני דן בדברים הללו, אני שומע את הדברים הפוך, מהצד של הצבא. לכן מעניין אותי לדעת מי כאן הנפגע, בסוף יסתבר שכולם נפגעים, אז אולי כדאי לבטל את החיבור הזה, אם כולם נפגעים ורע להם.

ייעודים נגזרים לא מעט מחומריות. אם נגרד את העניין, אתה רואה שזה לא בדיוק האידיאולוגיה הלאומית.

לא אידיאולוגיה לאומית אבל השאלה מה הפרקטיקה הנוהגת, ובאופן עקרוני יש לנו אמנה מתואמת, בינינו ובין צה"ל. לאמנה הזאת אמור היה להיות נספח תקציבי, אנחנו לא מצליחים לסכם נספח תקציבי מכל מיני סיבות. בעצם העובדה שאין נספח תקציבי לאמנה, משנת 2007, זה יוצר לנו בעיה. בצורה חד משמעית, בהיבטים של משטרת ישראל הנושא הוא לא כלכלי. אולי בראייה לאומית הוא מחויב, אבל מבחינת היבטים כלכליים נטו, הוא בעייתי.

הגדרה אחת לגבי הפיקציות במשמר הגבול תחת פיקוד צה"ל. לפחות מבחינת נתון בעבר, כשהדוח קוים, היו שם 103 פיקציות. היום אנחנו יודעים על כ-18 בלבד ומפקד משמר הגבול יכול לפרט אותן. הירידה היא מאוד משמעותית ואנחנו נרד עוד כנראה בטווח הקצר ל-2 פיקציות בלבד וגם מהן נשמח ל---

מה זה בטווח הקצר?

החלוקה היא מתוך ה-18, 9 תחת פיקוד של פיקוד מרכז ו-9 בפיקוד דרום, כלומר מג"ב ערבה. במסגרת הטיפול במפקדת מג"ב ערבה אנחנו היינו אמורים לרדד, בנושא של הקבע המובהק, והגענו איתם לסיכומים שאנחנו מיישרים שם קו, כי יש שם פלוגות שאין תקני מנהלה ובמסגרת העבודה היינו אמורים לתת מענה. צה"ל החליט שהוא הולך לפרק את הפלוגות האלה, אז אני מניח שבמסגרת הפירוק הבעיה של---

זה ה-9 של הערבה.

במג"ב איו"ש יש 9 נוספים. ראש אגף תכנון הסביר בדיוק מה קורה שם. יש שם 5 שנמצאים בתהליכי ועדה רפואית מיוחדת כאלה ואחרים. אלה פצועים כתוצאה מפעילות מבצעית, שאנחנו מורידים אותם. יש היום 2 שבעצם עברו למטה כנהגי מטה שנותנים שירותים לפלוגות, אז אם אפשר, אנחנו נחזיר אותם חזרה לשורות של הפלוגות, אבל הם ימשיכו לתת את השירות, כי בסוף, כשפלוגה הולכת לאימון מרוכז ויש נהג משאית בפלוגה מסוימת, אז הוא ייקח את המשאית וייקח את השוטרים לפעילות. לצורך שליטה נוחה יותר לקחנו שני נהגים כאלה ושמנו אותם במטה, כי הם נותנים שירות לפלוגות האחרות. מתוך הפלוגה הוא ייקח את הפלוגה שסמוכה אליו ויעביר אותם לאימון מרוכז, כי ברגל כנראה הם לא יירדו. אלה שתי הפיקציות האחרות.

ועוד דבר חשוב. המפקח הכללי נתן הנחיה שהמונח פיקציות יימחק מהלקסיקון. אני חושב שזה חשוב בפני עצמו.

אני מאוד שמח על האמירה הזאת. החיים והמוות ביד הלשון והערה שאני כתבתי כאן, מעבר לנושא של בעיית הפיקציה, המונח 'פיקציה' הוא מונח קשה. חכמים, היזהרו בדבריכם, ומשום שהמשטרה היא גוף חכם וזהיר...

אני אמשיך בהתאם לנקודות שציין המבקר ואני אגיע לפלוגות המילואים של משטרת ישראל. בסך הכל קיימות 16 פלוגות האלה. הפלוגות הוקמו כתוצאה מדוח ועדת אור ובעצם הייעוד של הפלוגות האלה זה טיפול באירועים של הפרות סדר קיצוניות במדינת ישראל, אירועים כדוגמת אירועי אוקטובר 2000 וכדומה. לא מדובר באירועי סדר פעוטים, לא מדובר בכדורגל.

באופן עקרוני ניתן אישור על ידי המדינה להקים 20 פלוגות, אנחנו הקמנו 16 פלוגות. מאחורי הפלוגות עמד תקציב הקמה בלבד, התקציב שהוקצה להחזקת הפלוגות ב-2005 עמד על 1.3 מיליון שקלים. זה כל מה שעמד מאחורי הפלוגות האלה.

ב-2006 החלטנו בתוך הארגון שאנחנו מקצים תקציבים לאפשר שני דברים, גם את האימון וגם את התעסוקה המבצעית של הפלוגות האלה, לכן התקציב עלה ל-7 מיליון שקלים. גם היום הוא עומד על 7 מיליון ויותר. רוב התקציב הלך לימי מילואים כדי לאפשר את האימון ואת ההכשרה ואת התעסוקה של אותן פלוגות ובסך הכל אנחנו עושים את הכל כדי שהפלוגות גם יתאמנו וגם יבצעו תעסוקה.

חוק המילואים חל עליהם?

החדש, בוודאי.

הם מתוכננים לחירום להיכנס לקו.

לפי הדוח לפחות אנחנו רואים שב'עופרת יצוקה' המערכת לא היתה בשיאה, בלשון המעטה.

לא, המערכת הפעילה 8 פלוגות. אני אסביר את המהות כדי להסביר אחר כך את המוכנות המבצעית, כי זה בעצם מה שאדוני שואל.

בבנייה של הפלוגות האלה בעצם קבעה משטרת ישראל, אני חושב שזה קרה בשנת 2005, או אפילו לפני זה, שבסך הכל מתוך 16 הפלוגות 8 פלוגות תהיינה מצוידות ול-8 פלוגות גם יוקצו כלי רכב. סך הכל הוקצו 64 כלי רכב, 8 לכל הפלוגות, והוקצה ציוד, כולל ציוד קשר, ציוד אחר, ל-8 פלוגות.

זה בעקבות ביקורת של המשרד על הפלוגות האלה.

זאת אומרת מראש לוקחים בחשבון ש-8 פלוגות זה כח אדם ערום ו-8 פלוגות מלא.

ערום חלקית. ל-8 פלוגות יש ציוד מלא ול-8 פלוגות יש ציוד חלקי בתקינה.

נקודת התורפה זה רק כלי הרכב והקשר?

לא, חסר שם גם ציוד וכפי שצוין בדוח, חלק מהציוד גם מאוחסן באופן לא ראוי ואין לי ויכוח עם האמירה הזאת. אנחנו צריכים לשפר וגם לשמור על הציוד שמוקצה לפלוגות האלה.

אני אעיר הערה שנוגעת לדוח בכללותו וגם למהות. בסך הכל משטרת ישראל פועלת עם תקציב חסר. לשיטת המדינה התקציב הוא מלא, לשיטתנו התקציב הוא חסר. חסרים כלי רכב בפלוגת תמ"ר. במשטרת ישראל באופן עקרוני נכנסנו לתוך תהליך שמוגדר כקרן בלאי לכלי רכב, זה אומר שכל כלי רכב שקיים במשטרת ישראל מתחלף אחת לארבע שנים. כל צי כלי הרכב המשטרתיים מתחלף בתוך ארבע שנים. היום במשטרת ישראל רוב הרכבים הם רכבים חדשים, רכבים ראויים. אין לנו את הבעיה שהיתה בעבר של רכבים ישנים, מקרטעים שנתקעו מעת לעת, אבל עדיין אנחנו פועלים במסגרת של תקציבים חסרים. חסר ציוד בפלוגות, חסר ציוד גם בתחנות המשטרה, חסר ציוד גם ביחידות ייעודיות של משטרת ישראל.

איזה ציוד למשל?

ציוד מיגון. קיימות חליפות ויט-אופ, אלה חליפות ייעודיות בנושא של מיגון שוטרים בהפרות סדר. זה מגינים ומגיני חזית, מגינים על הפרקים, על הברכיים וכדומה. חליפה כזאת היא חליפה יקרה, אנחנו מציידים את כל כוחות הפרות הסדר של משטרת ישראל באותן חליפות. עכשיו הקצאנו מתוך תקציבים נתונים 16.4 מיליון שקלים כדי להשלים את ציוד הוויט-אופ לכל היחידות שכלולות במדרגים א', ב' ו-ג', אלה אותם מדרגים שבהפרת סדר משמעותית יופעלו. התקציב הוקצה, אנחנו רוכשים חבילות ויט-אופ.

אז איפה הפערים עדיין?

לגבי פלוגות תמ"ר הפערים הם בעיקר כלי רכב. אלה 8 פלוגות שחסרות 64 כלי רכב ואין לנו כוונה להשלים אותם בעת הזאת, אין לנו תקציב ואנחנו לא נשלים את זה. הפער הוא במכשירי קשר. האמירה שנאמרה בדוח, אני מסכים איתה, משטרת ישראל בגלל פערים במקומות אחרים לקחה מכשירי קשר והסיטה אותם לטובת פעילויות אחרות.

אני מנסה להבין. בעצם כל המערכת הזאת מחולקת לשני חלקים, 50% נמצאים ברמת כשירות ציוד מניחה את הדעת, על פי מה שאתם קבעתם, על פי התקינה שלכם. 50% לא נהנים מהציוד. הציוד המיועד ל-50% שאין להם ציוד היום מפוזר בסך כל יחידות המשטרה כתוצאה ממחסור של סך הכל הציוד במשטרה כולה. עד כאן אני צודק?

כן.

לא, חלק גם לא קיים בכלל. זה רק מוסיף.

אם אני לוקח את דוח וינוגרד, שעסקנו בו בהרבה ישיבות אצלנו וראינו שבצבא היה מצב דומה; הציוד של יחידות המילואים אוכסן לא כמו שצריך, כפי שאדוני אמר, חלק גדול מהניוד היה ביחידות אחרות ופשוט לא הגיע, ומצאנו דוח מאוד חריף שהוביל לתוצאה מרחיקת לכת מאוד מאוד טובה, כפי שכולנו יודעים, במלחמה האחרונה בדרום. החליטו להקים אותם בגלל אירועי אוקטובר 2000, אז מה יכתוב לנו וינוגרד ב-2012? הרי זו בדיוק המהות, זה בדיוק אותו סיפור, אחד לאחד, אז איפה אנחנו יכולים לתקן את העניין הזה?

אני רוצה להגיד לך שבשלוש השנים האחרונות עברנו כברת דרך מאוד משמעותית בכל סוגיית הטיפול בנושא המילואים, בכל התחומים. אם אנחנו מדברים על הייעוד שלהם ככוחות הפרות סדר, השנה את כל תקציב המילואים השקענו באימונים ולא יום אחד של תעסוקה מבצעית. כלומר אני יכול להגיד לך שבסוף השנה הזו כל ה-16 פלוגות, אולי נעביר 2 לשנה הבאה, אבל כל 16 הפלוגות עברו אימון בהתאם לייעוד שלהן בתחום הפרות הסדר, על כל המשתמע מכך.

אני לא רוצה להלאות אותך בפרטים קטנים, אבל היו דברים שבבסיס היו לקויים ויושב פה מבקר המשרד והוא יכול להעיד עליהם, מרמה של ציוד אישי עד רמות אחרות. אנחנו מתכננים, כחלק מהתקציב של שנה הבאה ליישר קו ברמה האישית. בנושא המבצעי, כלומר לגבי 8 פלוגות, אמר ראש אגף התכנון ולא ארחיב בעניין הזה, זה מה שמתוכנן. אכן ניתנה הנחיה נוספת של המפקח הכללי בסוגיה הזו, שתהיה פקודה מסודרת של החזרת ציוד בחירום, בעניין הציוד של הפלוגות.

אין היום פקודה מסודרת בעניין?

עדיין לא.

דבר נוסף, צריך לומר לגבי הנושא של האכסון, לא לגבי צורת האכסון. יש בעיה במקום. הציוד מאוכסן במקומות לא ראויים, כלומר במכולות שיכולות לגרום לבלאי של הציוד הזה. שם הפער המרכזי, אם אתה שואל אותי כמפקד משמר הגבול לגבי סוגיית המילואים. אבל אני יכול להגיד בפירוש שעברנו כברת דרך בסוגיה של---

אתה יודע מה הבעיה תמיד בישיבות שלנו? אנחנו תמיד מחפשים את החצי הלא-מלא ומלאי הערכה לחצי המלא. אין לי ספק שעברתם כברת דרך יוצאת מן הכלל, אני גם שומע גם ומאוד מתרשם מהמחויבות לדברים, אבל אותנו מעניין החלק הלא מלא. אני לא עוין, אני מנסה לעזור בחשיבה בשביל להתקדם הלאה, עוד כברת דרך.

אני רוצה להשלים. המפקח הכללי הנחה שתי הנחיות. הנחיה אחת זה להחזיר את הציוד של 8 הפלוגות המבצעיות חזרה למחסנים. זה אומר שכל הציוד באופן עקרוני שהוקצה לטובת פעילויות אחרות, בטווח זמן נתון אמור לחזור לשם.

מה זה טווח נתון?

אני מניח שזה פקטור של בחינה של מה זה עושה ליחידות שמהן יילקח הציוד, כי אנחנו לא רק מרכזים, אנחנו אמורים גם לתת פתרונות לאותן יחידות. לא רק זאת, אלא החלק המהותי הוא שבעצם הוקצה תקציב של 30 מיליון שקלים, בחלוקה לשלוש שנים, שבא לפתור את בעיות הציוד בכל משמר הגבול. לא רק תמונת ראי, אלא הקצאה מתוכננת של 10 מיליון שקלים בכל שנה כדי לצייד את כל פלוגות משמר הגבול שחסרות בציוד הזה. למרות חוסר בתקציבים, כרגע זה התכנון.

יש לכם את תפיסת רכב יר"מי (יחידת רכב מגויס)?

באופן עקרוני, בגלל שכל הרכבים המשטרתיים במשטרת ישראל הם רכבים מבצעיים. אנחנו לא מחזיקים רכבים ביר"מי, אין לנו גם יר"מי בהגדרה. הפעילות המשטרתית היא פעילות רציפה, שוטפת, ואין לנו סוג כזה של צורך. הצורך הזה מתקיים אך ורק לגבי פלוגות תמ"ר ולגבי אותם 64 כלי רכב.

אני מדבר על 64 כלי הרכב. אני לוקח בחשבון שלפי דוחות שאנחנו רואים זה לא בשולחן המשטרתי אלא בשולחן שירותי הביטחון הכללי. אני יכול להעריך שאנחנו לא בהכרח נמצאים ברמת רגיעה קבועה, מתמשכת וללא סכנה של התפרצויות כאלה ואחרות. מה ששמענו אתמול בחדשות בנושא נצרת הוא לא מפתיע אף אחד, הוא חלק מהרבה מאוד פטריות שקמות ומתפשטות וכולי, אז אני חושב לעצמי, אם מחר המשטרה תזדקק לתקופה ארוכה של שלושה חודשים להיות בחזית האמיתית של היציבות השלטונית הפנימית של מדינת ישראל, בגלל אירועים חריגים, כאן חסרים לי 64 הכלים ל-8 הפלוגות, וודאי עוד אמצעים אחרים. השאלה שלי, האם אתם בנויים למצב שמשימה לאומית כל כך גדולה מוטלת על כתפיכם, שבניתם 16 פלוגות. אולי צריך יותר, אבל אם בניתם 16 פלוגות, אז איך הם יבואו לידי ביטוי?

באופן עקרוני יש לנו את היכולת והגמישות כן לצייד את הפלוגות האלה בכלי רכב. אני עושה את הדבר הפשוט ביותר, אני שוכר להם כלי רכב. אני פשוט שוכר כלי רכב שכורים.

אז אתה אומר שרק למבצעים, אז אתה לא יכול לשכור. ממה נפשך, אם אתה עושה מבצעים, אז תגיד לי שאתה מרוקן יחידות אחרות.

לא, המתכונת היא כזאת; באירוע קיצון, בעת שאני צריך להפעיל את אותן פלוגות, הפלוגות האלה באופן עקרוני לא יהוו את הכח שמטפל בהפרות הסדר, אלא הפלוגות האלה אמורות להחליף פלוגות משמר גבול שאמורות לטפל בהפרות הסדר כי הן יותר מוכשרות לצורך הזה.

והם יהיו רק עתודה? עובדה שהם עברו הכשרה ואימון רק בהפרות סדר.

לא, אדוני. הן לא מהוות עתודה, הן נכנסות לפעילות מבצעית והן מבצעות גם תעסוקה, אחת לשנתיים-שלוש, בהתאם לחוק המילואים החדש, והפלוגות האלה מחליפות פלוגות מבצעיות. הן יתפרסו לאורך העוטף בירושלים ובמקומות אחרים. הפלוגות האורגניות ייצאו כדי לטפל בסדר הציבורי. את הפלוגות האורגניות אני לא צריך עם הרכבים שלהם, אני לא צריך אותם עם הג'יפים, כי הג'יפים הממוגנים יישארו בעוטף ירושלים. אני יכול לשכור להם אוטובוס, להסיע אותם לנצרת, להסיע אותם לוואדי ערה וכדומה, כדי שיטפלו---

אז למה צריך תקינה של 64 כלי רכב? תגיד תקינה של ויזות לאגד.

לכן השאלה הבסיסית היא למה לא צריך תקינה לכל ה-16 פלוגות? התקינה היא תקינה בסיסית שהוחלט עליה כדי לאפשר תגובה של אותן פלוגות במידה ויופעלו. המתכונת של ההפעלה היא מתכונת כפי שפירטתי אותה. הפלוגות האלה לא יופעלו ישירות להפרות סדר.

אני רוצה להבין, כי לא מצאנו. יכול להיות שלא מצאנו כי אנחנו לא חיפשנו נכון. יש תכנית מבצעית במשמר הגבול שפלוגות המילואים, בעת הינתן פקודה, מחליפות פלוגות קו במקום כלשהו, עם פקודה מפורטת? אם יש תכנית מבצעית כזאת כתובה, מסודרת, שפלוגה א' מחליפה את ירושלים, או לא משנה את מה, ומי עושה מה. הרי זה דבר מאוד סדור, מאוד מתוכנן. יש פקודות כאלה? יכול להיות שיש ואנחנו לא ידענו ולא שמענו. האם יש דבר כזה?

16 הפלוגות מחולקות, 4 לכל מרחב, 4 בצפון, 4 במרכז, 4 בירושלים. התכניות לגבי הפלוגות האלה, בשלב הראשוני 2 נשארות בכל מרחב כעיבוי למרחב ו-2 הן באוויר. אין פקודה---

הבנתי, זה מה שגם אני יודע.

אני רוצה להשלים להערה של אדוני, לגבי אם זה עלול לקרות בהמשך. אני אציין שלפני כשלוש שנים ערכנו ביקורת על 16 הפלוגות האלה ובעקבות הביקורת הזאת, כשכבר היתה פלוגה אחת באימונים, כולל השאלה של מר יעקב אור, של לאן הם נכנסים, מה הפקודות הקיימות, איזה צלם נשאר בקו לטובת אותן הפלוגות שאמורות להחליף בקו, כמו שאנחנו רגילים. או ימ"ח, האם הימ"ח הזה נראה כמו הימ"ח בצה"ל. בהחלט כל ההערות האלה מופיעות בדוח שלנו. בעקבות הדוח הזה, בטיוטה שלו, ערך המפקח הכללי עבודת מטה מהירה מאוד, על מנת לתת הנחיות לשיפור המצב הקיים, והגיש מפקד משמר הגבול את הנושא של האימונים. אלה חבר'ה צעירים, חבר'ה שסיימו סדיר לא מזמן. עד כדי כך שלמשל לאימונים היתה הקצאה לאימונים רק ל-50 מתוך 80 שבפלוגה. גם לא פעם ראשונה עשו אימון, אלא פעם בכמה שנים הפלוגה עשתה אימון, גם ההכשרה שלה היום לא דומה למה שהיה לפני כשנתיים, ואין לי ספק שבביקורות הבאות, ואנחנו עושים ועדות מעקב, באוגוסט יש לנו ועדת מעקב, נבדוק גם את זה, גם בביקורת וגם על ידי ועדת מעקב.

כדאי להגיד שבין מה שאתה אומר לבין מה שהציג מפקד משמר הגבול ייסגר הפער הזה. כידוע, אכלנו, כמדינה, מספיק קש עם חסר מוכנות פלוגות מילואים. בצורה הכי מתוכננת זה לא וי.אר.איי לכניסה הסדורה, דווקא במצבי החירום, כי אז אי הסדר הוא גדול מאוד וההכנה המוקדמת היא תנאי הכרחי, הכי מפורטת שאפשר, וצריך ללמוד מהכשלים שהיו כבר במערכת הביטחונית האחרת, על חוסר יכולת לאסוף צלם וציוד ודברים אחרים. זה יפה בניירות, זה לא עובד, אז חבל ששוב ננסה על עצמנו כמדינה דברים שנכשלנו בעבר ואחר כך נשלם על זה ריבית דריבית. וזו אמירת הדוח.

הסמכויות להפעלת כוחות במגזר הכפרי וסמכויות להפעלת כוחות משמר הגבול בכלל. יש כאן נישה אחת שאני אגע בה, אבל באופן עקרוני בחלק המהותי; עבודת המטה שבוצעה, רה הארגון משמר הגבול ופקודת הארגון שהוצאה באופן עקרוני סוגרת את התחום הזה. יש הגדרה מה זה משמר גבול, איך הוא פועל, מי מפעיל אותו, מה הכפיפויות, איך הוא פועל במסגרות הכוללות, איך עובד מחט"ב מול מחוז, איך עובד מגזר כפרי מול מרחב, איך עובד מחב"ל, ברמת השטח, אל מול מת"ח, גם כפיפויות וגם מהות.

לא רק זאת, וזה מה שאמרתי גם בשיחה שהיתה לי עם המבקר, אלא הבעיה המהותית או חלק מהבעיה המהותית של משטרת ישראל זה שמשמר הגבול מכיר את הפעילויות שלו, הוא גם מכיר את התפקידים שלו, לעילא ולעילא, ואני טענתי שחלק ממפקדי המרחבים בתחנות לא מכירים את המשמעות של האחריות הכוללת שלהם. אם משמר הגבול עוסק במרכיבי ביטחון ביישובים, זה בתחום טיפולו כמעט הבלעדי של משמר הגבול היום, עדיין מפקד התחנה ומפקד המרחב נושא באחריות הכוללת. יכול להיות שהוא לא מביא אותה לידי ביטוי, אבל האחריות הכוללת שלו היא חד משמעית קטגורית. לכן אז התבטאתי ואמרתי שבעצם גם מפקדי התחנות במרחבים צריכים ללמוד מה המשמעות של האחריות הכוללת שלהם.

איך הופכים את האמרה הזאת למעשית?

אנחנו עושים את זה במסגרת של פקודת הארגון. בעצם משמר הגבול אגף תכנון הציעו את עבודת המטה (עמ"ט) במסגרת הספ"כ (סגל הפיקוד הכללי). לא רק זאת, אלא שאנחנו הפצנו את עבודות המטה למחוזות ולגורמי משמר הגבול. זה אומר שבאופן עקרוני אנשים צריכים להכיר את---

ואז מפקד מחוז דרום עושה כנס של כל מפקדי המרחבים שלו והתחנות ועושה יום עיון ומביא את נציג משמר הגבול ומבינים---

זה מחודד אפילו במסגרת יותר משמעותית, בדיוני מנהל שמקיים המפקח הכללי. דיוני מנהל אלה דיונים שבהם מגיעות תחנות משטרה ומרחבים לפני המפקח הכללי, מציגות את ההישגים, אנחנו מציגים את ההיבטים הסטטיסטיים שנגזרים ממערכת סטטיסטית שנקראת 'המנהל', גם תפעולית וגם איכותית, ובמסגרת הדיון הזה מציגים גם את הנתונים של המגזר הכפרי, לא רק זאת, אלא מציגים גם את היחסים ואת שיתוף הפעולה בין משמר הגבול ובין היחידה המשטרתית.

בבוקר, כשהמפקח הכללי עושה סבב מחוזות בטלפון ויש אירוע חריג בנושא חקלאי במרחב כלשהו, אומר מפקד המרחב למפקח הכללי, 'אנשי משמר הגבול עשו כך וכך'? או שהם מחוץ לרשימה שלו?

מאחר ואני שותף לאותם ויעודים, ברוב המקרים, על אותם אירועים חקלאיים של הליכה בעקבות גנבת עדרים וכדומה, מדווח מפקד משמר הגבול.

זאת אומרת, העובדה שמפקד משמר הגבול מדווח למפקח הכללי, כאשר חיילי או שוטרי משמר הגבול הם תחת פיקוד טריטוריאלי של מרחב, בעצם יוצר כאן בעיה של חוסר קבלת אחריות מהותית של מפקד המחוז או המרחב, כי מפקד משמר הגבול הוא המדווח למפקח הכללי.

לא, אדוני, ואני אסביר גם למה. מה שאמרתי, שמי שמדווח זה מפקד משמר הגבול, זה לא אומר שמפקד המחוז לא מכיר את פרטי האירוע. אני לא אומר פה שבכל המקרים כולם מכירים את כל הנושאים ואת כל הפרטים ומי הלך בעקבות מי.

(הפסקת הקלטה)

הגענו להפעלת הכח והפסקנו את ראש אגף התכנון ואנחנו נשלים את הדוח.

נגענו בסמכויות הפעלה, וכמו שציינתי, הדיווח יכול להיות גם של מפקד המחוז. זה יכול להיות רק של מפקד מג"ב, אבל זה לא אומר שמפקד המחוז לא מודע לאירוע, אלא כמעט בוודאות הוא מודע, למרות שאני לא אבוא ואעיד במקום מפקד המחוז עד כמה הוא מעודכן בנתונים האלה.

זה יכול לקרות גם בתחום אחר. תאונות דרכים. מי שמדווח על תאונת דרכים יכול להיות מפקד מחוז, יכול להיות גם ראש אגף התנועה, שבתחום אחריותו לדווח על תאונת דרכים. בדרך כלל על תאונות דרכים מדווח ראש אגף התנועה, למרות שזה בתחום הטריטוריאלי של אותו מחוז.

אם כי יש הבדל מהותי מאוד, כי כאן הוא אחראי בפועל על הביצוע. במשמר הגבול הוא לא המפקד, יש הבדל מהותי מאוד.

באופן עקרוני ראש אגף התנועה נושא באחריות משימתית.

לא משנה.

לא משנה, אדוני צודק, אז שמנו את זה בצד ואדוני גם מכיר את נושא אגף התנועה כנראה לא מעט.

נגיע למחוז השביעי שחגג בדוח, במובנים האלה. אני אגיד את זה בצנעה. נושא מאוד לא מהותי הפך להיות פתאום לאיזה שהוא עיקר, לא בדוח, אלא במהות. התקיים דיון על המגזר הכפרי, אני חושב שזה התקיים בעקבות האירוע של דרומי. המפקח הכללי הקודם, מר קראדי, קיים את הדיון הזה ובמסגרת הדיון אני, במקרה, הצעתי להגדיר את משמר הגבול כמחוז שביעי רק להיבטים הסטטיסטיים של העבירות החקלאיות. לזה התכוונתי. העבירות החקלאיות מהוות 0.5% מסך כל העבירות הכוללות במשטרת ישראל. זה מספר זניח בהגדרה של טיפול. התכוונתי לזה שאנחנו נכניס את העבירות החקלאיות בכלל למנהל, שזה יהיה נתון שעוקבים אחריו, שמדווחים וזה החלק המהותי שאני כיוונתי אליו. הנושא הזה הלך לכיוונים מאוד משונים. לחלק מהדברים נחשפתי רק בעקבות דוח הביקורת, או הפגישות עם המבקרים. אף אחד לא התכוון לזה שבמסגרת של מחוז שביעי משמר הגבול יקבל אחריות כוללת, או אחריות טריטוריאלית. אין מושג כזה, לא יכול להיות מושג כזה. יכול להיות שחלק מהאנשים הבין את זה, או חשב שזה צריך להיות כך, או בחלק מהדברים.

אני אגדיר, לפחות מבחינתנו, איך אנחנו תופסים את האחריות של משמר הגבול לעבירות החקלאיות. באופן עקרוני המחוז, המרחב והתחנה הטריטוריאליים נושאים באחריות כוללת. משמר הגבול נושא באחריות משימתית בנושא של טיפול בעבירות חקלאיות במגזר החקלאי. זאת האחריות שהוטלה עליו, האחריות הזאת מעת לעת גם מורחבת ובמגזר הכפרי משמר הגבול עוסק גם בעבירות פליליות קלות. מה זה פליליות? התפרצויות לדירה, גניבות רכבים וכדומה. כמובן שגורמים מקצועיים משטרתיים מגיעים לטיפול, אם צריך איש זיהוי וכדומה, אבל משמר הגבול לא נושא באחריות הטריטוריאלית, הוא לא נושא. האחריות הכוללת והאחריות הטריטוריאלית חונה ביחידות הכחולות של משטרת ישראל, לפחות לפי המצב שנוהג היום.

אגב, הנושאים האלה מוגדרים גם במסגרת פקודת הארגון, גם במסגרת עבודת המטה ואלה הנושאים שהוצגו גם בסגל הפיקוד הכללי (ספ"כ), במובנים האלה.

שפה משותפת ואחודה במשטרת ישראל. אני חושב שאנחנו שואפים לזה שאכן תהיה שפה משותפת במשטרת ישראל וכל גורם יידע בדיוק מה תחום האחריות שלו ומה הנושאים שנוגעים או לא נוגעים. אני חושב שחלק גדול מהמושגים היום שנמצאים בעולם של משמר הגבול ברורים לחלוטין. מה זה ימ"ג כפרי? אין ספק שכל גורם פיקודי במשטרת ישראל יודע להבחין בין ימ"ג כפרי לימ"ג עירוני. בין סמ"ג ובין יס"מ, בין ימ"מ, עם היכולות שלו, ובין ההגדרות האחרות. להגיד לך שפה ושם נמצא המפקד שלא מכיר עדיין מושג כזה או אחר? אני יכול להגיד לך שיש הרבה מושגים שעדיין לא כולם מכירים אותם.

שוטרים מוספים זמניים.

השמ"זים (שוטרים מוספים זמניים) - דיברתי עליהם. אני אומר את זה במתכונת כזאת; כרגע יש לנו 71 שמ"זים, 71 שוטרים מוספים. מבחינתי, כמו שהגדרתי, הם יושבים על תקני שוטרים רגילים. מבחינתי דינם להיעלם במסגרת הזאת. אני מקווה שיתקיים בעתיד הקרוב מאוד דיון מהותי במשטרת ישראל, כי הקביעה לגבי השמ"זים, היא גם הקביעה לגבי 7 הפלוגות. ברגע שאתה מבטל את השמ"זים, ברור גם ש-7 הפלוגות מתבטלות, או לפחות מצטמצמות. אני גם חושב שמתכונת ההפעלה של השמ"זים, במתכונת שהועלתה בדוח, ואנחנו מכירים את זה, לא הייתי מפעיל את זה כך, אבל זה נתון שכבר נמצא כנראה מאחורינו. אני יכול להתחייב בפני הוועדה שאת הנתון הזה אני אציג בפני המפקח הכללי ואני אבקש ממנו לקיים דיון משמעותי בנושא הזה, בטווח הזמן הקרוב, ואת התוצאה של הדיון אנחנו נביא בפני הוועדה.

הדוח מדבר בעיקר על דרך ההפעלה שלהם לצד---

אני יודע בדיוק על מה הדוח מדבר ואני חושב שראוי להעלות את זה לדיון ולסכם את הנושא הזה.

ברשותך, אנחנו נעשה סבב אם יש למישהו הערות ואז תסכם והמבקר יסכם ונסכם את הישיבה. אני חושב שכדאי שתוכל להתייחס גם להערות אחרות שיעלו.

שניים מהדברים המאוד מרכזיים שמשטרת ישראל הציגה פה, כמו תיקון פקודת ארגון משמר הגבול ויציאה החוצה למיקור חוץ של סיוע למשטרת ישראל, זה דבר שפורסם ביחד.

אני רוצה לגעת בשלוש נקודות, אם יורשה לי. אל"ף, לנושא ייעוד משמר הגבול, זה לא עלה, אבל בהחלט אני מניח שמובן מאליו שגם ההכשרה של הלוחמים היא שונה, ההכשרה של המפקדים היא שונה. קצינים של משמר הגבול עושים בבסיס ההדרכה 1, מה שקצינים של המשטרה עושים את זה במנמ"ש, וכמובן כל תורת הלחימה וכל ההכשרה היא שונה לחלוטין, בין הכחול לירוק. את זה צריך לקחת בחשבון. גם המסגרות נקראות פלוגות וגדודים וחטיבות במשמר הגבול, כשבמשטרה זה תחנה, ממ"ר וממ"ז וכדומה.

אני רוצה להדגיש שהמשרד, ואני, כראש אגף הביקורת, אנחנו עורכים ביקורות במשמר הגבול, במשטרת ישראל כמובן, והנושא הזה של תמונת ראי, 16 הפלוגות האלה, כפי שציינתי קודם לכן, עלה בדוח שגם הבנתי מהביקורת של מבקר המדינה שאכן הוא עיין בדוח הזה ואני חושב שזה בהחלט חשוב מאוד. גם הנושא הכפרי ועוד נושאים נוספים שעלו פה.

על כל דוח כזה מתקיים דיון ומתקיימת התייחסות מלאה של כל המערכת, על מנת לוודא שאנחנו בהחלט מתקנים את הליקויים דרך המסגרת השלישית שאני מדבר עליה כרגע, וזה ועדת המעקב.

אני מחויב, על פי חוק הביקורת הפנימית, לערוך לפחות פעמיים בשנה ועדת מעקב, בראשותו של המנהל הכללי, עם מינוי של ועדה שממנה אותה השר. ואכן יש ועדה כזאת, כמו בכל משרד, חייב שיהיה דבר כזה. בוועדת המעקב, בראשותו של המנהל הכללי, ואנשים קבועים בה, אני מביא לשולחן הוועדה נושאים של מבקר המדינה, כי אני מחויב לוודא תיקון ליקויים של דוחות מבקר המדינה ודוחות שאני מוצא לנכון שהם יתקיימו במסגרת כזאת. כמובן צריך לזכור שחלק גדול מהליקויים, או שהם מקבלים פתרונם דרך שולחן עגול, או במפגשים של המנהל הכללי והשר עם כל מיני גורמים.

על כל פנים, בדוח שלפני שבוע פרסמתי, על שנת 2009, אנחנו עם 82% תיקון ליקויים. אני חושב שזה ייאמר גם לזכות המשטרה וגם לשירות בתי הסוהר. איפה כל השאר בעצם? חלק זה תעדוף. דיברנו על למה אי אפשר למלא את כל השורות, הבעיה זה תקציב .הבעיה זה האם האמצעים שמפוזרים, של 8 פלוגות, שהיום הם נמצאים במקומות אחרים בתוך המשטרה, מה יקרה בחירום? הרי אותם כוחות יצטרכו את כלי הרכב האלה, אז איך אפשר לקחת מהם ולשים את זה בפלוגות המילואים? מה יישאר להם? דיבר ראש אגף תכנון על אמצעי מיגון, בהחלט אפשר לראות את מה שהוצג לשר לא מזמן, הצרכים רק להפרות סדר, למפקדות משימתיות, בעת הפרות סדר כאלה ואחרות, ואנחנו מדברים על הדברים הבסיסיים שלחלק מהשוטרים אין, בכח הפס"ד, גם מיגון וגם אחר.

לכן אנחנו מייחסים לנושא של ועדות המעקב חשיבות עליונה, על מנת לא להמתין רק למפגשים כאלה, שהם חשובים מאוד. אנחנו מתייחסים במלוא הרצינות לכל דוח כזה שמגיע ממבקר המדינה ושל המשרד עצמו. שוב אני אומר, גם המשטרה, גם שירות בתי הסוהר וגם המשרד בהחלט מתייחסים במלוא הרצינות לכל דוח שמופץ.

אנחנו עושים עכשיו דוח מעקב ואתמול גם המפקח הכללי במשטרה וגם השר לביטחון פנים קיבלו סדרת שאלות על הדוח הזה, איפה ניתן לראות את תהליך ההתקדמות ולדווח לנו, ונפרסם את זה במעקב הבא.

ניצב משנה בירן, אתה בתוך הלופים של הביקורות, אני מניח.

בכל. אני מטפל בכל הביקורות שמתקבלות במשטרה, גם על ידי משרד מבקר המדינה, המשרד לביטחון פנים, וגם אני עושה ביקורת בתוך הארגון.

ואיך הקשר בין המשרד לביטחון פנים למשטרה בהקשר הזה?

לפחות מהזווית שלי, אני עובד מול מבקר המדינה, אני מעדיף שהוא יגיד.

מצוינת, חד וחלק. אני אומר לך, תענוג לעבוד מול המשטרה ומול שירות בתי הסוהר, ואני לא אומר את זה כי אנשים יושבים פה, ואני בהחלט מאוד מרוצה למשוב שמקבלים בכל הרמות. וזה מקרין, אם זה דוח שמגיע לשר, אז השר מיד קורא לי, ואנחנו נפגשים תוך שבוע, משהו כזה, מפרסום לפעמים טיוטה של דוח, על מנת לשבת על עיקרי הדברים, והשר מוציא הנחיות למשטרה או לשירות בתי הסוהר ולאחר מכן הדוח העיקרי וההתייחסות בין לבין. אני יושב ראש חוג המבקרים הפנימיים של משרדי ממשלה ואני שומע מהם דברים שונים, לצערי, במקומות אחרים, אבל אני שמח במה שיש פה.

מר דורנפלד, איך היחסים ביניכם לבין ראש אגף התכנון במשטרה?

מצוינים.

והכל עובד טיפ טופ? נשמע נהדר, אידיליה.

עוד מישהו רוצה להוסיף משהו? מפקד משמר הגבול.

קודם כל היה שווה לי לבוא הבוקר לפה לשמוע מה אומרים מר יעקב אור וגם ראש אגף תכנון על משמר הגבול. זה בהחלט חיל שאם מסתכלים על ההיסטוריה שלו מיום הקמתו, מ-1953, הוא לובש צורה ומשנה תפקידים בהתאם לצרכים הלאומיים וזה בהחלט לא מלים גבוהות, ומי שמכיר את הסוגיה של האינתיפאדה, איך שילשנו את הכח ביהודה ושומרון ואיך הקמנו את מה שהקמנו ואחר כך בסיורים המשותפים ואחר כך בהתנתקות, בקיצור כשמסתכלים על הצרכים, וזה לא לוקח שנים אלא תוך שבוע-שבועיים אם צריך, אז מקימים ועושים, וזה חלק מהאנדרלמוסיה שיוצאת פה בכל הסוגיה של פקודות הארגון.

אז נכון שהביקורת היא עניינית בתחום הזה, אבל צריך לזכור שהצרכים הם לפעמים מעכשיו לעכשיו ולגבי פקודות הארגון היתה התייחסות.

עלתה פה הסוגיה של הפלילים. אני אומר לך שבעניין הזה ההשפעות של הפלוגות שעוסקות בהיבט הפלילי הן דרמטיות. בתחנות שבהן עבדו הפלוגות האלה, אתה יכול לראות באשדוד, למשל, ירידה של 60%-70% בתקופה שהפלוגות האלה עובדות. מעצם זה שמגיע כח גדול שנמצא בתוך העיר, זה משפיע בצורה מאוד מאוד משמעותית ואותה פלוגה יודעת גם לשנות ייעוד ולהפוך מפלוגה שעוסקת בפלילי לנושא של ביטחון שוטף, כי חלקם באו משם והם יודעים לחזור חזרה לשם.

לגבי הנושא של המילואים. דיברנו מספיק. אני חושב שצריך לציין שאנחנו מדברים על שוטרי מילואים שלנו ברמת מוטיבציה מאוד מאוד גבוהה. לפחות בסוגיה של הגיוס שעלתה פה, אני חושב שהיינו הראשונים שב'עופרת יצוקה' הפעלנו אותם במסרונים ששלחנו אליהם ותוך שעתיים-שלוש 70%-80% מסדר הכוחות הזה התייצבו, כך שאנחנו לא צריכים לדבר איתם על סוגיית המוטיבציה.

כל ההערות האחרות שנאמרו פה, להבנתי, בעבודה משותפת, לפחות מבחינתנו, אנחנו ניתן לזה מענה.

אולי מלה אחת על הנושא של העבירות החקלאיות. הנושא של העבירות החקלאיות זו אחריות משימתית של משמר הגבול. אין מישהו שיודע לתת מענה טוב יותר לנושא הזה, ללכת על עקבות, להמשיך את הטיפול.

יש לכם גששים?

בוודאי, גם בדווים, ואני רוצה להגיד לך שיש לנו יחידת מתנדבים, גששים בדווים מהדרום, שאני מסיר את הכובע בפניהם. ללכת 40 קילומטר על עקבות ולהגיע לעדר שנגנב. בזכות אנשים כאלה אנחנו מצליחים להגיע.

יתרה מכך, אנחנו גם מחברים את העוצמות האחרות שלנו לעניין. מתוך 13 יעדים בשטחים, של גנבי בעלי חיים, נתתי 10 כאלה לימ"מ והם הביאו את היעדים האלה. אני חושב שמאז קם הימ"מ, הוא לא עסק בפעילות מהסוג הזה ונתנו להם את הנתונים האלה, כי אנחנו בהחלט רואים---

הימ"מ תמיד עוסק בחיות, השאלה איזה סוג חיות.

אם אני מסכם ואומר, העוצמות של החיל הן התמהיל של הקבע והחובה בהפעלה, בוורסטיליות, מה שאנחנו קוראים החיילים של המשטרה והשוטרים של הצבא, שגם שם, לדעתי, הצבא לא תמיד יודע לשים אותנו במקום הנכון בחלק הזה, אבל זה לא קשור כרגע לוועדה. הסוגיה של הפרות הסדר, אני חושב שוועדת אור אמרה את דברה בסוגיה הזו, שכדי לטפל בהפרות סדר, צריך כח מקצועי, ורסטילי והומוגני. לאסוף ערב רב של שוטרים, שיהיו הכי טובים במשטרה, להטיל אותם לנושא של טיפול בהפרות סדר, זה לא יניב את התפוקות המתבקשות. פלוגות משמר הגבול הן פלוגות אורגניות. לי לא נעים להגיד את זה, כי אני מפקד החיל, שפלוגת טירונים שווה הרבה יותר בנושא של הפרות סדר גם כשהיא חודש בשירות, מאשר שוטרים ותיקים של 15 שנים, והוכחנו את זה באירועים גם במחזורים האחרונים של הטירונים, כשהפעלנו אותם. צריך להסתכל על היכולות של הפלוגות, בחלק של מתן מענה לנושא של הפרות סדר.

בסך הכל הביקורת שמה לנו תמונת מראה שאנחנו צריכים לקחת את זה ולשפר את עצמנו במקומות שבהם צריך לשפר.

כמו שציינתי בהתחלה, אני חושב שהביקורת היתה ביקורת בונה ובמובנים האלה אפשר גם להעריך וגם להודות לאנשי הביקורת, הם עשו עבודה נאמנה, הם עבדו קשה ובסופו של דבר הציפו נושאים שסביר להניח שנרצה להתמודד איתם.

משמר הגבול בראייה לאומית, בעצם לנו אין לנו שאלות במובנים האלה. ברור לנו הערך, ברור לנו הייחוד והייעוד של משמר הגבול, מכאן שהשאלה הזאת, לפחות מבחינתנו, מתייתרת לחלוטין. אני לא רואה את מדינת ישראל בלי כח כדוגמת משמר הגבול. זו תהיה תקלה בכלל לדון בנושא הזה.

אני חושב שמשמר הגבול הוא חיל איכותי. מבחינתנו הוא מכפיל כח משמעותי במשטרת ישראל. אני לא אחזור על מה שאמר מר ישראל יצחק, אבל אני מסכים עם כל מלה שנאמרה פה לגבי הייחוד, הייעוד והאיכויות של משמר הגבול.

במסגרת הזאת אני חושב שחובה גם לשמר וגם לקדם, גם את הייחוד וגם את הצביון של משמר הגבול. משמר הגבול הוא שונה, הוא לא שוטר רגיל. דווקא בגלל הצביון שלו, הערך המוסף שלו הוא הרבה יותר משוטר. זה לא רק שוטר, זה לא רק משימה. כשמשמר הגבול מקבל משימה, הוא מבצע אותה על הצד הטוב ביותר, ולא רק זאת, אם נדרש ממנו סדר כח נתון, בדרך כלל אנחנו נראה סדרי כח הרבה יותר גדולים.

אני חושב שההערות של המבקר נלקחות לתשומת לב. פקודת הארגון של משמר הגבול זה החלק המהותי, אני חושב שזה לב הביקורת. אנחנו סיימנו את זה ועכשיו מה שנותר זה ליישם, וכמו שציינתי, להפעיל פקודת ארגון מעודכנת ושלמה. אני חושב שאנחנו נדון ונמשיך לטפל בנושאים של התקנים הווירטואליים, הפיקציות, פקודות תמ"ר ונושאים נוספים שנגזרו מהדוח. אין ספק שזה יעלה על שולחננו. לגבי השוטרים המוספים הזמניים, אני מחויב במענה לוועדה. כמו שציינתי, אנחנו נציף את זה למפקח הכללי ונבקש ממנו לקיים דיון בנושא הזה וגם לסכם את הנושא. בסך הכל תודה למבקרים ואני מקווה שאנחנו גם נתקן ככל שנידרש.

אני באמת חושב שצריך לראות באופן מאוד חיובי גם את משטרת ישראל, משמר הגבול, המשרד לביטחון פנים, בתהליכים שנעשים, הן בתיקון הליקויים כתוצאה מהדוח, אבל בכלל. לא הדוח הוא הבונה את המערכות וציין את זה גם ראש אגף התכנון וגם מפקד משמר הגבול. זה לברכה.

ציינו בתחילת הדרך שמשמר הגבול עושה הן ברמה הלאומית והן ברמה הסקטוריאלית, גם בתוך משטרת ישראל, ומתוך מה שהסתכלנו, יש לנו את היתרון להסתכל מערכתית, אולי אנחנו היחידים שיכולים לראות את התמונה הכוללת, גם תחת פיקוד צה"ל, גם ביכולות, גם מקצועיות, גם בריכוז המאמץ, ועל זה אני רוצה להגיד שתי הערות שפתחנו בהן ואני אגיד גם בסיפא.

האחת, אולי להזכיר לאחור, לא ממשמר הגבול אבל באנלוגיה, טרם המלחמה האחרונה ביקר ראש הממשלה בפורום מטה כללי. ביקר יום לפני, לא כי הוא ידע שתיפתח המלחמה אלא ביקר במטה הכללי והציגו לו שם את כשירות הצבא. אני לא אגיד את השמות, השמות של אלה שהציגו, הציגו, אלה שמופקדים על הדבר הציגו את כשרות הצבא בצורה בחלקה מאוד ברורה, על כשירות גבוהה מאוד של היכולות, מערך סדיר ומילואים, למעט אלוף אחד שהציג לו שם שעדיף שלא ישתמש במערך המילואים, כי מערך המילואים לא כשיר. עשינו ביקורת על העניין הזה ושאלנו 'מה, אתה לא יודע?', ודאי שאני יודע, יגיד מאן דהו בצבא שלא יבצע משימה כי הכוחות הם ברמה נמוכה? הצבא עושה את כל מה שאומרים לו, וזה לתפארת מדינת ישראל, אגב, העניין הזה, זה לא דבר שהוא זניח, וכך גם משטרת ישראל וכך גם משמר הגבול. זאת אומרת, לית מאן דפליג שאם מטילים על משמר הגבול, וכך ההיסטוריה מוכיחה וההווה ואני מניח שגם העתיד אותו דבר, כפי שאמר ראש אגף תכנון, אם מחר הוא צריך לעשות דבר, אז מן הגורן ומן היקב הוא יעשה את הדברים האלה. עניינה של הביקורת הוא להציג בתמונה, שהיא גם מוטלת על הגוף, אבל בדבר בעינינו, בתמונה, כי יש לנו את הכלים וגם את היכולת ולנו בעניין הזה אין שום מחויבות, למעט המחויבות להוכיח את הדברים. גם לנסות ללמוד את תהליך ניתוח הסיכונים והיכולות, לא להצביע על הצורך ביותר לעשות, כי אנחנו מנועים מלהגיד את סדרי העדיפויות ובצדק. ביקורת במדינה לא תגיד על סדרי עדיפויות, כי זה המנדט של הארגון וגם סדר התקציב הוא מנדט של הארגונים, אלא אם כן זה לא עומד בחוק. אלא איפה חששנו? ולא בכדי אמרתי את מה שאמרתי קודם, במצב שבו לגוף, למסגרת, לא יהיו להם את היכולות המצופות ויהיה דימוי של מענה, אז הדרישה מהגוף היא כזאת שהוא באמת בסופו של יום יעשה את המאמץ העליון, וכולם עשו את המאמץ העליון, אבל היכולת הזאת לא תבוא כפי שמצופה. אם יודעים את זה, המענה הוא בחליפות כאלה ואחרות, לא משנה מה, אבל יודעים, לוקחים את הסיכונים ויודעים מה אפשר לעשות. זאת אמירה/הערה שהיא מאוד חשובה בעיניי. כמי שבקי בכל התחקירים והמחקרים שנעשו שנים הרבה לאחור באירועים שהיו במדינה, במערכות הביטחון לפחות. וזה ענייננו להציף, לא לתקן סדרי עדיפויות, והתיקונים האפשריים בתוך זה.

האמירה השנייה, שהיא נגזרת במידה מסוימת מהראשונה, היא באשר להסתכלות על ייעוד, תפקידים וכולי. שוב, לית מאן דפליג על חשיבותו של משמר הגבול, ערכיותו, מקומו, ולא צריך להמציא מחדש דברים כל פעם, בטח במדינה כמו שלנו, ואפילו יש זכויות גדולות. אבל עצם העניין, אני מסתכל על כמה דוחות ביחד, והדוח הזה דיבר על מה שדיבר וראש אגף תכנון נגע בכל הדברים ואני חושב שנגעו ביסודיות בדברים, הסתכלות של מספר דוחות, בהסתכלות כוללת, אומרת; ראינו משמר גבול תחת פיקוד צה"ל, משמר הגבול זה כמעט שליש מכח משטרת ישראל, 27%, מתוך משמר הגבול קרוב לשליש נמצא תחת פיקוד צה"ל. זה חלק גדול מאוד. צה"ל, בראייתו, קובע את מה שהוא קובע והייעוד שנקבע כאן הוא ייעוד כולל, שמגדירה משטרת ישראל לכוחותיה היא. צה"ל רואה בזווית אחרת את הדבר, בראייה לאומית היא הסתכלות שלמה ולא בכדי התחלתי, האם צריך באמת בקו מצרים, הלוא בשש שנים שמשנים... אבל זה לא הדוח הזה וזה לא אמור לעניין, אבל אני מנסה להציג עד כמה משחקים בוורסטיליות. משחקים לא משחק, משחק אמיתי, בסדר גמור, אבל מקימים מכלול בגבול מצרים, משקיעים כספים שלוש שנים, מפרקים את המכלול אחרי זה, מטעמים טובים, אבל של ראיית מישהו אחר, זה לא משטרת ישראל עושה את זה, ומקימים בערבה מכלול שלם, ואחרי שנתיים משנים אותו, כן צריך גבול, לא צריך גבול, לא יודע. אם זה חשוב, אז למה עושים גבולות? אם זה לא חשוב, למה לעשות אותו? בסך הכל גבול ירדן וגבול מצרים אלה לא גבולות שמי יודע מה משתנים חדשות לבקרים. אני מציג בכוונה את זה, כי הדוח עסק בהסתכלות פנימה, הוורסטיליות מתחילה מרמה לאומית, מעצם העובדה שיש שתי סמכויות שמשתתפות בנושא, וזה יורד בסוף עד ה-71 אנשים. ותחבר את זה עם האמירה הראשונה שאמרתי, כל גוף, בצדק, רואה את התכלית שלו, כי זו המשימה הלאומית שלו, מהלאום, ובהסתכלות מלמעלה, אני לא בטוח שיש כאן מיצוי יכולות והתמקדות בצורה כזאת שבסוף אולי אנחנו לא מקבלים את מה שאנחנו רוצים. אולי, אני לא יודע להגיד. הגופים עושים את מלאכתם נאמנה, הכי טוב שאפשר, הכשרה, ייעודים ויכולות, ולמה שליש הולך לצה"ל? המון שאלות יוצאות מזה, לא בגלל ה-200 מיליון שמעבירים לצה"ל, זה לא הכסף, מעבר. גם כי זה חשוב וגם הסדירים, ואמר ראש אגף תכנון, בצדק, כי התהליך של נתינת סדירים הולך ויורד ועוד דוחות אחרים. זאת אומרת יש כאן תהליכים אחרים, שדורשים הסתכלות כוללת, לא יודע אם בשולחן הזה של הוועדה, אבל ודאי שמבקר המדינה יידרש לכך.

אלה אמירות על שלפנינו. תודה רבה.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה. ראשית, כרגיל, תודה למבקר המדינה שמצליח בעבודה מאוד יסודית להציף את אותם ליקויים, שמאפשר למערכות להשביח את עבודת הממשלה, על כל זרועותיה, ויישר כח, כרגיל, ראוי.

הנקודה הראשונה שמטרידה, מבחינתי לפחות, זה אותה אמנה בין צה"ל למשטרה, אבל היא לא רק אמנה תקציבית, היא אמנה הרבה יותר רחבה. מה שעולה מתוך הדוח זה לא רק אם זה כלכלי או לא, אלא עקרונות ההפעלה, בהמשך לדברים שאמר מר יעקב אור עכשיו, כולל שאלה, האם באמת משמר הגבול, שמועבר תחת פיקוד הצבא, הוא איזה מחסנית שמכניסים אותו לצורך משימתי כזה או אחר, וזה בסדר, הרי אם כן, אז זה משהו סגור, שהוא וירטואלי אבל הוא סגור וברור שהוא מוקצה. מי אחראי על התשתית ההפעלתית שלו, על התשתית התפעולית המבצעית, הארגונית, התחזוקה שלו? אני חושב שנספח תקציב ומהות בין צה"ל לבין המשרד לביטחון פנים הוא חיוני, והזכרת שזה מ-2007, נדמה לי שעברו כבר שלוש שנים, אני חושב שאנחנו יכולים לנסות ולבקש שהדבר הזה ייבדק באמצעות הביקורת הפנימית. לביקורת החיצונית אני לא רשאי אפילו להביע משאלות, אבל במישור של הביקורת הפנימית, זה אינטרס של כולם. בחדר הסמוך נערכים עכשיו דיונים על תקציב הביטחון ואנחנו נצטרך לדון על ההיבטים הללו של הזיקות של שני הגופים. אני רואה חשיבות גדולה בעניין, היא גם חשובה לצה"ל. חשוב גם לדעת שזה לא פור גרנטד, שלא עוברים לדום. חשוב גם לצה"ל לדעת שבמקרה שיש דבר יותר גדול שמתלקח, כולל בעיות פנים קשות, יכול להיות שהדבר המאוד ברור, שאיקס הפלוגות הקבועות שנמצאות בצבא, במצבי קיצון בביטחון פנים, יכול להיות שהן לא שם, דברים שקשורים לפקודות הצבא במצבים כאלה. אני לא יודע, אני רק אומר שנדמה לי שראוי להגיע לאיזה שהוא סיכום של אותו נספח.

הנקודה השנייה מדברת על הארגון. אני מתרשם מפעילות מאוד מאוד עמוקה ורצינית של המשרד לביטחון פנים, של המשטרה, של משמר הגבול בכלל הזה, בשאלות הללו. רשמנו לפנינו שבתוך כשבועיים, אולי חודש, תתפרסם פקודת הארגון של משמר הגבול.

רשמנו לפנינו את המכרז לשירותים חיצוניים וחשבנו שראוי יהיה אם התהליך הזה יהיה תהליך מתמשך, משום שגם המשרד וגם המשטרה ויחידות המשנה למיניהן נדרשים למצבים משתנים ומשום שאמר, בצדק, מפקד משמר הגבול, 'תוך שבועיים אנחנו מסוגלים להעמיד מערכות שלמות, כי זו המשימה שמטילים עלינו', נדמה לי שהארגון של היכולות של הפעילות המיידית, של ההיערכות המיידית, גם לפעילות ארגונית נכונה, נדמה לי שיהיה בזה גם יתרון גדול.

רשמנו שמחפשים למלה 'פיקציה' מונח אחר שיהיה ראוי יותר ונשארו ח"י פיקציות והח"י הולכים להיות רק שניים וזה בהחלט שיפור מהותי מאוד.

שמענו על היחידות הזמניות, על 7 הפלוגות. אני רוצה רק להזהיר אותנו שהארגון הוא בסוף הזנב של התפוקה המבצעית, שזה הראש של כל דבר. אסור לתת לזנב להוביל את הראש. זאת אומרת, אם היחידות האלה באמת חשובות ועושות עבודה כל כך טובה, אז צריכים להתאים את הארגון עבורן ולא לפתוח בסילוקן, ואם לא צריך, אז בוודאי הדברים נאמרו.

לגבי הנושא של הווירטואלי. משום שהממשלה העבירה השבוע חוק עקרוני לתקציב דו שנתי ומשום שבחודש דצמבר יעבור תקציב דו שנתי, 2011-2012, נדמה לי שנוכל לעמוד ביעדים שהציג ראש אגף התכנון. ראש אגף התכנון אמר שבשנת 2011 יצמצמו את התקנים הווירטואליים ב-1,100 תקנים. אני רוצה לומר שראוי, משום שזה תקציב דו שנתי והכל ידוע כבר, להשלים את המכסה שדובר בה ונדמה לי שדווקא בתקופה שבה הולכים לצמצם את סדר הכוחות בגלל הקיצוץ הרוחבי, צמצום המצג שיכול לתת ביטוי כאילו יש מספיק למצגי חוסר, זה גם נכון לשאלה אחרת שבה עסק ראש אגף התכנון בהמשך דבריו, נדמה לי שהוא יותר נכון גם להשגת תקציבים, אבל אני לא עוסק בכך, אז אני לא אומר מעבר לכך. על כל פנים, ביטול הווירטואליים, שהחזיקו אותם באופן וירטואוזי כזה או אחר בשנים האחרונות.

רשמנו לפנינו שנושא 71 שוטרים מוספים זמניים יהיה בדיון עם המפקח הכללי וידווח לוועדה.

אלה השאלות הארגוניות שבהחלט יש לציין לשבח את הרצינות של העניין.

הנושא השלישי הוא נושא המוכנות המבצעית של המילואים. אני לא יוצא, כוועדה, בתחושה טובה. התחושה שלי שנעשים מאמצים רבים, אבל אני לא יוצא בתחושה שיש יחידת מילואים, אתם אמרתם את זה, ברמה מספקת, איך שאתם הגדרתם את הייעוד של אותה יחידת מילואים. האם אפשר להסתפק רק בהקצאת כוחות, או צריך להסתפק, או להגיע גם לרזולוציה משימתית יותר קונקרטית שאפשר גם לעשות אולי אימונים יותר ממוקדים. משום שהתחום של השיטור הוא תחום שאינני בקי בו, אז אני לא רוצה להשיא שום עצה, אני רק מעלה את זה כתהייה, האם ההכנה המקצועית נותנת לכל התרחישים מענה.

הדבר השני הן אותם פקודות שעדיין לא מוסדרות, לגבי חלוקת הציוד, לגבי השלמת הציוד. 10 מיליון כל שנה לשלוש שנים, 30 מיליון, איך הם באים לידי ביטוי. דיברנו על הרכב, דיברנו על המיגון, דיברנו על בעיות האכסון, מכולות ועוד כיוצא באלה.

אני הייתי מבקש בעוד שלושה חודשים, כאשר אתם מרושתים לגבי מבנה התקציב שיאושר בממשלה. מבנה התקציב מסכם סדרת דיונים גדולה של כל ארגון, בוודאי כשמדובר על תקציב דו שנתי. התקציב יידון בממשלה החל מעכשיו אבל הוא יתכנס בספטמבר-אוקטובר לכדי סיום, על מנת שהכנסת תוכל לאשר את חוק התקציב. אז הייתי מבקש עד ה-1 באוקטובר לקבל סקירה רק של נושא מערך המילואים, על כל הליקויים שכאן התגלו ואני מבקש שהדוח הזה יעבור במקביל לוועדה עם העתק למבקר המדינה, על מנת לחסוך אחר כך עבודה מיותרת של מעקב. אני חושב ששיתוף הפעולה איתכם צריך להיות כזה שניישר דברים תוך כדי תנועה ולא באירועים איטיים, כמו שאני משתדל לעשות בהרבה מאוד מקומות שאני מניח ש'מורחים' אותנו לעתים. כאן אני מרגיש שהאווירה ושיתוף הפעולה בתוככם מאפשרים את הרצף הזה.

נקודה אחרונה שאני מעלה לאוויר, שהיא לא קשורה לדוח, אבל החלטתי להעלות אותה לאוויר כי אולי מישהו ירשום אותה. אני מאוד מוטרד מאירועי קיצון בגליל ובאזור הבדווים בדרום. כולם עוסקים בסוגיות הללו וכולם עוסקים בלי אחריות. כולם עוסקים בעבודת מטה ואיש לא לוקח את הדגל, כולם מצהירים הצהרות ואני לא מכיר תכניות. יש תכניות, אבל לא תכניות של מצב קיצון מערכתי. מר איסרליש, אני גם מסתכל אליך, אינני יודע אם הדבר הזה צריך להיות מתוכלל במועצה לביטחון לאומי. אני יכול לומר שיש שיתוף פעולה טוב בין המועצה לביטחון לאומי לבין שלושת נציגי המשרד לביטחון פנים במועצה. בישיבה האחרונה במועצה לביטחון לאומי עסקנו בסוגיה הזו. אני מאוד מוטרד, כי המקבילה של בעיית הטילים מבחוץ זו בעיית הפעילות החבלנית העוינת מבפנים. אני אומר את זה משום שבחדר ישנם נציגי מבקר המדינה, בחדר הזה ישנו נציג של משרד ראש הממשלה ובחדר הזה יש את כל המרכיבים של האחריות של ביטחון הפנים במדינת ישראל. משום שאנחנו ועדה לביקורת על מערכת הביטחון, אני אומר את הדבר הזה כתמרור מהבהב מבחינתי ונסתפק במלים האלה.

אני רוצה להודות מקרב לב על העבודה הגדולה למבקר ולחברים, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:27