ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 01/06/2010

הצעות לתיקוני תקנון הכנסת., ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום., הצעה לסדר היום בנושא: "חרם כלכלי של ערביי ישראל על מוצרים מההתנחלויות"., הצעה לסדר היום בנושא: "מחאת הציבור הדרוזי על הפקעת קרקעותיו", חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 7), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
PAGE
48
ועדת הכנסת

1.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ט בסיוון התש"ע (1 ביוני 2010), שעה 13:00
סדר היום
1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – החלה על עבירות אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע) התש"ע-2010 – הצעת חה"כ ציפי חוטובלי (פ/2167).
3. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום הבאות –
1. בנושא: "חרם כלכלי של ערביי ישראל על מוצרים מההתנחלויות" - הצעת חברי הכנסת אורי אריאל (3023), ליה שמטוב (3024), מירי רגב (3043), עפו אגבאריה (3061).
2. בנושא: "מחאת הציבור הדרוזי על הפקעת קרקעותיו" - הצעת חברי הכנסת מגלי והבה (3025), חנא סוייד (3030), חמד עמאר (3049), סעיד נפאע (3058), מסעוד גנאים (3082).
4. הצעות לתיקון תקנון הכנסת.
נכחו
חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

אריה ביבי

שלמה מולה

דוד רותם

גאלב מג'אדלה

מגלי והבה
מוזמנים
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ

סהר פינטו, קדימה

לימור ברמן, קדימה

אורית רימוק, קדימה

רונית חייקין-יעקבי, מרצ

תמר כנפו, הבית היהודי

מאיר נריה, ליכוד
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית פרלמנטרית
שלומית כהן

1. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום
היו"ר יריב לוין
אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום, ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. הוגש לנו ערעור אחד, של חבר הכנסת שלמה מולה, בעניין הצעתו בנושא מצבן הירוד של השכונות רמת-אשכול והחשמונאים בעיר לוד. חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שמח שהדיון הזה מתקיים בנוכחות האיש המחליף את הנציגה שלנו, אריה ביבי. אריה ביבי היה יושב-ראש ועדה קרואה, והוא מכיר את לוד טוב מכל אחד אחר פה. הוא מכיר את המצוקות של העיר. זו עיר שנקלעה לסיטואציה חברתית קשה מאוד. אני רוצה לקרוא מן הכתב את הפנייה של התושבים ברמת-אשכול, שפנו אלינו. יש שם גם מתנ"ס שנבנה על-ידי הסוכנות היהודית, שהוא בכלל לא מתפקד. הייתי שם בסיור עם חבר הכנסת אגבאריה.


אני קורא מהכתוב: "אנו, תושבי השכונה, ממלאים אחר חובותינו האזרחיות, משלמים מסים, שומרים על החוק, אך לא מקבלים את הזכויות המגיעות לנו. הלכלוך והזבל בתוכם אנו חיים מביאים חולדות, עכברים נחשים ומחלות המזיקות לבריאותנו ולבריאות ילדינו. זוהי ממש סכנת נפשות. כמו כן, החולדות נכנסות בתוך הבניינים והמקלטים ונושכות את הילדים. נכנסות דרך מערכת הביוב, סותמות את הצנרת. הביובים עולים על גדותיהם ומתפוצצים וכך מהווים לכלוך, זיהום, זבובים ויתושים. ההיגיינה הציבורית מוזנחת ומלוכלכת והיא מהווה טיילת לעכברים ולחולדות. לא פתרון לשעות הפנאי של ילדינו.
מגלי והבה
חבר הכנסת שלמה מולה, פרסמו שהחולדות שם רודפות את החתולים ומצליחות להתגבר עליהם. כאלה גדולות.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, 70% מהתושבים בשכונה הזאת הם ערבים ישראלים, 20% עולים מאתיופיה, 10% עולים ותיקים.
דוד רותם
מה זה עולים ותיקים? עולים או ותיקים?
שלמה מולה
כל המדינה הרי זה עולים חדשים. גם אתה.
דוד רותם
אני לא עולה ותיק.
שלמה מולה
אתה בן לעולים אולי.
דוד רותם
אני פלסטיני מבטן ומלידה.
שלמה מולה
בשורה התחתונה, אין שירותים קהילתיים בשכונה הזאת, האלימות חוגגת. יש שם תחנת משטרה. בריונים ועבריינים ירו בתוך הבניין. שלושה קליעים נכנסו לתוך בית של משפחה אתיופית. הררי ידע שמבקרים בעיר חברי כנסת והוא בא. שאלנו אותו על מה שקורה, והוא השיב: מה אתם רוצים ממני? אין לי כסף, אני לא יכול לעשות כלום. המצוקות הן אדירות.
אריה ביבי
זה לא שאין לו כסף. יש לו חמישה מיליון שקלים עודף בקופה.
שלמה מולה
מי שנכנסת לתוך השכונה רואה איך אנשים חיים. זו פשוט בושה וחרפה. התפלאתי למה הנשיאות לא אישרה. זו בסך הכול הצעה לסדר, אני לא מבין את זה.
היו"ר יריב לוין
תודה. סגן יושב-ראש הכנסת, לראשונה כאן בתוארו זה. ברכות. חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, היום הגנת הסביבה, אני מכיר את הבעייתיות של השכונה. למען האמת, בלבי תמכתי בהצעה. אני מכיר את זה מוועדת הפנים.
מגלי והבה
גם ביקרנו שם, אדוני, עם הישיבה בראשותך.
גאלב מג'אדלה
אבל היו שם נושאים כבדי משקל, ולכן נאלצנו לעמוד במצב כזה שההצעה של חבר הכנסת שלמה מולה נדחית, בצער רב, אם כי אני אומר לך שאם בשבוע הבא תציג אותה פעם נוספת, אני מתחייב אישית לתמוך. אבל אם תסתכלו בנושאים שאישרנו אותם, חמישה נושאים. לכן אני, בצער רב, מבטא כאן את דעת הנשיאות. אתה לא היית צריך להסביר, זו שכונה שבשבילם היא כל עולמם. זה מובן מאליו. בשבוע הבא תציע את זה, זה מאוד חשוב לנו. אבל אני מקווה שתבין אותנו, כי היו לנו נושאים על סדר-היום.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, בבקשה.
דוד רותם
אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שכאשר כיהנתי כסגן יושב-ראש הכנסת הקפדתי מאוד לקיים את החלטות הנשיאות. העניין הוא שסדר-היום של הכנסת הפך להיות דבר לא נעים.
היו"ר יריב לוין
אוורירי משהו.
דוד רותם
לא נעים. אתמול, יום שני, הכנסת עסקה בשני חוקים בקריאה ראשונה, וב-17:15 ננעלה ישיבת הכנסת.
רחל אדטו
היה יום מיוחד אתמול, בגלל שהאי-אמון ירד.
גאלב מג'אדלה
אתמול היה יום מיוחד וקשה.
דוד רותם
והיום נלך ב-18:00 ומתי נגמור מחר? כאשר היתה חקיקה בכנסת הקודמת והיינו גומרים ביום רביעי ב-22:00, אז הנשיאות הקפידה על חמש הצעות לסדר-היום. היום, כשאנחנו גומרים בשעה מוקדמת – אני לא אגיד מה שאמרתי בפעם הקודמת, כי אחר כך זה יתפרסם בעיתון שכאשר אני מגיע ב-17:00 הביתה אני צריך לעשות ספונג'ה, והם לא מבינים שגם כשאני מגיע ב-22:00 אני צריך לעשות ספונג'ה.
שלמה מולה
זה בסדר, גם אני עושה ספונג'ה.
דוד רותם
הנשיאות, עם כל הכבוד, אישרה אתמול הצעה על ההתאבדות של שי אברמוב. עליו כבר אין מה לדבר, הוא כבר התאבד. פה אנחנו מדברים על אנשים שסובלים. מדובר פה על עוד 10 דקות. אני הייתי מאשר את ההצעה הזאת.
רחל אדטו
כן, וגם מסר חברתי.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת ביבי, בבקשה.
אריה ביבי
אדוני היושב-ראש, כפי שנאמר אני מכיר את לוד, לא יותר טוב מכל העולם אלא כי הייתי שם יושב-ראש ועדה קרואה. מחר יש דיון על לוד, ובשבוע הבא יש לי הצעה לסדר בוועדת הפנים בנושא לוד, על כך שיושב-ראש הוועדה הקרואה לא ממלא את התפקיד שלו, ולדעתי צריך לסיים לו את התפקיד ולהעביר את זה בצורה דמוקרטית לידי תושבי העיר. יחד עם זאת, כמי שמכיר את שכונת אשכול, אני חושב שאם אשכול היה חי הוא לא היה מסכים שיקראו לשכונה הזאת שכונת אשכול. השכונה הזאת, ובכלל לוד, בנויה מרבדים רבדים. בשנות ה-90 נכנסו לגני אביב כ-10,000 תושבים. כשהקימו את מודיעין והקימו את שוהם, כל הרמה הגבוהה, השמנת של לוד, הלכה לשם. נשאר בלוד מצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך. ראשי ערים לא יכולים לטפל בלוד בלי עזרה מהממשלה. הביאו יושב-ראש ועדה קרואה, ועם כל הכבוד לו, במקום להוציא כסף ולטפל בלוד – היום יש כחמישה מיליון שקלים בעודף בקופה, והוא חושב שכך ישאירו אותו יושב-ראש ועדה קרואה. לוד זקוקה לכסף הזה, זקוקה להשקיע את זה בשכונות, זקוקה להשקיע את זה במתנ"סים. אתן לך דוגמה קטנה. גם בשכונת אשכול יש 10 ילדים שהם מטופלים באקי"ם והם אמורים להגיע לבית-ספר ברמלה. החובה של עיריית לוד, שמשרד הרווחה, יחד עם משרד החינוך, יסיע אותם. זה כתוב בחוק, והם צריכים לעשות את זה. הייתי אצלו בלוד בנושא הזה.
מגלי והבה
אתה בעד שנקבל את ההצעה של שלמה?
אריה ביבי
כן. יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. משרד הרווחה אומר שזה קשור למשרד החינוך ולהפך. אמרתי לו: אתה ראש עיר, תחתוך. לדעתי כדאי לדון בלוד, בטח ובטח בנושא רמת-אשכול. זה עדיף מאשר לדון בכל מיני חוקים שאנחנו מביאים, שהם פופוליסטיים כדי לתפוס כותרת בעיתון. אני שמח שאין פה עיתונאים, שלא תחשוב שבאתי לפה בגלל עיתונאים.
רחל אדטו
לא, כי ענייני העיר יקרים ללבך.
אריה ביבי
נכון. גם פתח-תקווה, וכל מדינת ישראל יקרה ללבי.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת אדטו, אתה רוצה להתייחס?
רחל אדטו
כל מילה מיותרת. אני כמובן תומכת בלהעלות את זה לסדר-היום.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת והבה?
מגלי והבה
אני תומך.
אתי בן-יוסף
אתה יכול להצביע במקום מולה.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה להתייחס לשני דברים. האחד, הסוגיה היא באמת סוגיה רבת חשיבות. צריכה להיות שעת שאלות עם שר הפנים בקרוב, ואני העליתי במסגרת הזאת את הנושא של לוד. אני מכיר היטב את העיר, ונדמה לי שמה שקורה שם, לרבות יישום דוח הביקורת של רואה-חשבון אבו-חדרה וכן הלאה – יש שם שורה שלמה של נושאים שטעונים טיפול. אני טוען שאם המדינה לא תיקח על עצמה את לוד, אחת ולתמיד, לא יזוז שום דבר, וכל הניסיונות האלה הם טלאי על טלאי.
גאלב מג'אדלה
הצעתי הצעה צנועה כדי לצרף לטריטוריה של לוד את שדה-התעופה. אבל יש כמה אינטרסנטים שרוצים לשבת על כיסא מרופד, לא רוצים שזה יעבור לציבור.
היו"ר יריב לוין
אין ספק שפה נדרש משהו מערכתי רחב, ואני חושב שדווקא בהקשר הזה ההצעה לסדר של חבר הכנסת מולה היא חשובה, משום שהיא דווקא מאירה לא את הדברים הענקיים, אלא מה קורה בסוף בנקודת הקצה וממה סובל אותו תושב בנקודת הקצה כתוצאה מהמצב שנוצר. נדמה לי, משמיעת הדעות כאן, שיהיה רוב לקבל את ההצעה של חבר הכנסת מולה גם ללא קולי, כך שאני בוודאי אקיים הצבעה וכך יהיה.

יחד עם זאת, ואת זה אני רוצה לומר לסגן היושב-ראש מג'אדלה וסגן היושב-ראש והבה – אני מוצא את עצמי במצב לא כל כך סימפטי כאן. תפיסתי הבסיסית היא, שצריך להיות מקרה מאוד יוצא דופן כדי שאנחנו נתערב בהחלטות נשיאות הכנסת, כי בדיוק בשביל זה יש נשיאות. ואם אנחנו נהפוך את ועדת הכנסת לנשיאות-על, לא בשביל זה היא קיימת. אלא שמה שקורה הוא שאנשים לא מגיעים, ואז התוצאה היא שמי שמגיש את ההסתייגות גם דואג לגייס אנשים, שזה לגיטימי ואלה הכלים שחבר כנסת צריך לפעול בהם, ופעם אחר פעם אנחנו נאלצים לקבל החלטות ולשנות את החלטות הנשיאות. בעיני זה לא מצב נכון. אני חושב שנכון שהדבר הזה יובא לידיעתו של יושב-ראש הכנסת. אני מקווה לפחות, שגם יושב-ראש הקואליציה - - -
דוד רותם
אל תכניס את יושב ראש הקואליציה, עוד יתחילו להטיל משמעת קואליציונית.
היו"ר יריב לוין
אני חושב שגם יושב-ראש הקואליציה וגם יושבת-ראש סיעת קדימה, כסיעה הגדולה באופוזיציה, צריכים למצוא את הדרך לבוא בדברים על-מנת שלא נקבל כאן כל כך הרבה בקשות, ועל-מנת שהנשיאות שמשקפת את החתך הרחב מאוד של כל הסיעות בבית תקבל את ההחלטות בצורה הזאת שלא נידרש כאן שבוע אחרי שבוע לעמוד במצב הזה.
דוד רותם
אני חושב שהדרך לזה היא לא דיונים, אלא פשוט לראות את סדר-היום ולא להיות כבולים לחמש הצעות. הרי החלטנו על חמש הצעות בקדנציה הקודמת.
ארבל אסטרחן
זה היה כבר שנים בתקנון.
מגלי והבה
למען ההגינות, גם יש הצעות לסדר-היום על חשבון הסיעה, וזה מגדיל פי שניים.
היו"ר יריב לוין
אני לא רוצה וזה לא בניסיוננו ובידיעתנו להציע לנשיאות מה לעשות. אני פונה באמצעותך, חבר הכנסת והבה – אנא מצאו את הדרך בכוחות משותפים, שלא נימצא במצב הזה, כי אני במפורש אומר שאני חש חוסר נוחות. לא כך זה צריך להיות.


מי בעד קבלת הבקשה של חבר הכנסת מולה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין


הבקשה מאושרת.

2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין
במוסדות מסוימים (תיקון – החלה על עבירות אלימות

כלפי קטינים וחסרי ישע) התש"ע-2010 – הצעת חה"כ ציפי חוטובלי (פ/2167).
היו"ר יריב לוין
הנושא הבא – קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – החלה על עבירות אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע) התש"ע-2010 – הצעת חה"כ ציפי חוטובלי (פ/2167). במליאה נשמעה הצעה להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. כך מבקש גם יושב-ראש הוועדה, וחברת הכנסת חוטובלי הסכימה. ומשכך, לפי דעתי, אפשר להעביר את זה לוועדת חוקה, חוק ומשפט. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

פה-אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.

3. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום הבאות –
1. בנושא: "חרם כלכלי של ערביי ישראל על מוצרים מההתנחלויות" - הצעת חברי הכנסת אורי אריאל (3023), ליה שמטוב (3024), מירי רגב (3043), עפו אגבאריה (3061)
היו"ר יריב לוין
אנחנו עוברים לקביעת ועדות לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "חרם כלכלי של ערביי ישראל על מוצרים מההתנחלויות" של חברי הכנסת אורי אריאל, ליה שמטוב, מירי רגב ועפו אגבאריה. נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לוועדות כלכלה ולחוץ וביטחון. יושב-ראש ועדת הכלכלה מבקש להביא את ההצעה אליו. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אינו סבור שהעניין הזה בתחום הוועדה שלו.
דוד רותם
ועדת כלכלה כבר עוסקת בזה.
היו"ר יריב לוין
לכן אני מציע להעביר לוועדת הכלכלה. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

פה-אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.

3. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום הבאות –
2. בנושא: "מחאת הציבור הדרוזי על הפקעת קרקעותיו" - הצעת חברי הכנסת מגלי והבה (3025), חנא סוייד (3030), חמד עמאר (3049), סעיד נפאע (3058), מסעוד גנאים (3082)
היו"ר יריב לוין
קביעת ועדות לדיון בהצעה לסדר-היום בבנושא: "מחאת הציבור הדרוזי על הפקעת קרקעותיו" - הצעת חברי הכנסת מגלי והבה, חנא סוייד, חמד עמאר, סעיד נפאע ומסעוד גנאים. נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לוועדת הכספים, לוועדת הכלכלה או לוועדה לביקורת המדינה. בעיני זו הצעה בת חשיבות עצומה. אני חושב שהנושא הזה של הפקעת הקרקעות – והיה לנו דיון ער במליאה – הוא קצה קרחון של בעיה הרבה יותר רחבה, שהגיע הזמן שתטופל כמו שצריך. אני הצעתי במליאה שהנושא הזה יעבור לוועדת הכספים, כי מדובר בעניין של כסף, והגיע הזמן שיהיה דיון אמיתי בכל הסוגיה של הקצאת המשאבים למגזר הדרוזי. יו"ר ועדת הכספים מוכן לקבל את הנושא אליו, יו"ר ועדת הכלכלה ויו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שניהם אמרו שהנושא אינו בתחום סמכותם. לכן יש הסכמה להעביר לוועדת הכספים, ואני מציע שכך נעשה. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

פה-אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך הנושא יעבור לוועדת הכספים.
מגלי והבה
אני רוצה להודות לך ולהגיד לך, מניסיון של כנסות קודמות. היתה לנו ועדת הכנסת שהיינו מתחילים את הכנסת במלחמות אין-סופיות, ומי שלא בא לשם הפסיד. לפעמים כן מתקבלות החלטות, לא משנה מה ההחלטות. אני רוצה לברך אותך גם על הדרך, גם על היעילות, גם על הזמן שכל חבר כנסת משמיע דעתו.
דוד רותם
קיבלנו כבר החלטה בעניין שלך.
מגלי והבה
זה מוכיח שהכוונות שלי אמיתיות ולא בגלל עניין. יישר כוח לכל צוות הוועדה.
היו"ר יריב לוין
תודה.

4. הצעות לתיקון תקנון הכנסת
היו"ר יריב לוין
אנחנו עוברים לנושא הרביעי על סדר-היום, הצעות לתיקון תקנון הכנסת.
שלמה מולה
יש הסכמות, לא?
היו"ר יריב לוין
שום דבר בנושא הזה לא עושים בלי הסכמות.


אני מזכיר שעברנו לדון בחלק של הכלים הפרלמנטריים. הנושא הראשון בו הוא הבעת אי-אמון בממשלה. התחלנו את הדיון בנושא הזה בישיבה הקודמת. למעשה עלתה סוגיה אחת שהיתה הסוגיה שעדיין אין לנו תשובה סופית איך אנחנו מתמודדים אתה, של השאלה מה קורה כאשר מבקשים להביע אי-אמון ולהפוך הצבעה על חוק בקריאה הראשונה או השנייה והשלישית להצבעת אי-אמון. צריך לקבוע את המנגנון שעל פיו נוכל לדעת מהי עמדת הממשלה, כדי שאפשר יהיה להבין על מה מצביעים ואיפה כאן האי-אמון. נשמעו הרבה מאוד דעות. בסופו של דבר ביקשתי מהייעוץ המשפטי להכין נוסח.
דוד רותם
אני חושב שהסיפא היא לא נכונה. אין עמדה, אז אי-אפשר לבקש על זה אי-אמון. את רוצה לחייב את הממשלה לנקוט עמדה?
ארבל אסטרחן
לא, אני רוצה לשאול אותה אם יש לה עמדה.
דוד רותם
אנחנו חיים בעולם פוליטי ואני יודע מה קורה. יושב אחד השרים, אין לו מושג על מה מדובר, כי הוא שר תורן. ביום רביעי אחרי הצהריים היה עולה שר להשיב על שאילתות, אז הוא היה אומר: עד כאן התשובה שנתנו לי, ועכשיו אגיד לכם את דעתי, והיה מדבר עוד שעה. הוא יושב באולם, אין לו מושג מה עמדת הממשלה, אבל שואלים אותו, אז הוא יגיד שאין לו עמדה והוא צריך לברר? אם הממשלה רוצה להביע עמדה, היא תעלה לדוכן ותביע עמדה. הרי אני מגיש הצעת חוק, הממשלה עולה ואומרת אם הם תומכים או מתנגדים, ויש לך עמדת ממשלה. אם היא רוצה לשנות את העמדה, תעלה פעם נוספת ותגיד, למרות שלא צריך כי היא כבר הביעה עמדה. אם היא לא הביעה עמדה, אז היא לא הביעה עמדה. למה אני צריך לשאול את השר מה העמדה שלו? למה לא שואלים אותי בכל נושא מה העמדה שלי? איזו זכות יתר יש לממשלה בעניין הזה?
סהר פינטו
בפועל יש עמדה, היא פשוט לא הביעה אותה מעל לדוכן.
דוד רותם
אני רוצה לחייב אותה להביע אותה מעל לדוכן מסיבה אחת פשוטה.
סהר פינטו
אתה עושה הפוך. אתה מונע ממני להגיש אי-אמון.
דוד רותם
אם היא לא רוצה לענות ולהגיד מה עמדתה, אז אין לה עמדה בעניין הזה, ואני לא רוצה לאפשר לך להגיש על זה אי-אמון מסיבה אחת פשוטה, כי אני לא רוצה להיות במצב שהממשלה, שלפעמים היא מוכנה להעביר לך חוק אבל היא אומרת שהיא לא רוצה להיות שותפה, אז היא סותמת את הפה. אני רוצה לגרום לה לדבר אחר. אם היא מתנגדת לחוק, אני רוצה שהיא תעלה על הדוכן ותגיד את זה, כדי שהציבור ידע.
סהר פינטו
זה בדיוק מה שהסיפא אומרת, שתעלה ותגיד מה עמדתה.
דוד רותם
לא. הרי אנחנו יודעים שהשר שיושב באולם הוא לא תמיד שר שמבין על מה הוא מדבר.
סהר פינטו
אז בגלל זה אתה חוסם אותי מלהגיש אי-אמון, כי השר לא מבין?
דוד רותם
הממשלה לא הביעה עמדה. הרי אתה רוצה להביע אי-אמון כנגד ממשלה שהביעה עמדה בעד או נגד חוק, ואתה אומר שאתה נגד העמדה של הממשלה, ואם זו העמדה שלה אתה מביע בה אי-אמון. אתה רוצה לבנות אי-אמון שלם על שר שיושב ביום רביעי כתורן ואין לו שום מושג על מה הוא מדבר.
סהר פינטו
דיברנו בפעם הקודמת על זה שבטרומית אני לא יכול להביע אי-אמון, למרות שיש עמדת ממשלה. לצורך העניין ניקח הצעת חוק שיש עמדת ממשלה ברורה לתמוך, לא בתנאי, לא בתיאום. מגיעה קריאה ראשונה, הממשלה לא חייבת לעלות להגיד משהו. כביכול בסיטואציה הזאת אתה אומר שאין עמדת ממשלה.
דוד רותם
אבל היא הביעה עמדה בקריאה הטרומית.
סהר פינטו
פעם קודמת חבר הכנסת אלקין דיבר על כך שהטרומית לא מהווה אינדיקציה למה עמדת הממשלה בקריאה הראשונה.
דוד רותם
כיצד מבררים מהי עמדת הממשלה? הועלתה אפשרות שלפיה אם במהלך הדיון הממשלה הביעה עמדה, אז זו תיחשב עמדת הממשלה.
סהר פינטו
זה כבר עניין אחר.
דוד רותם
לזה אני מסכים. הביעה הממשלה עמדה לגבי חוק בטרומית, בראשונה, בשנייה, לא אכפת לי איפה.
היו"ר יריב לוין
השאלה היא אחרת. לטעמי הוויכוח הוא לא שם, כי אפשר להחליט שהעמדה בטרומית היא כן מחייבת או לא מחייבת, זה לא כל כך חשוב. השאלה היא מה קורה כאשר הגענו לקריאה הראשונה, קם מישהו ואומר: אני רוצה להביע אי-אמון בממשלה. קם השר ואומר: לממשלה אין עמדה.
דוד רותם
שיגיד את זה לפני כן. אם הוא הביע עמדה בטרומית והוא רוצה לשנות את העמדה, שיבוא. הוא לא יכול להגיד שאין עמדה.
תמר כנפו
ועדת השרים תשנה.
היו"ר יריב לוין
אני מזכיר לכם שאפילו הסוגיה של נושא חדש לא מתקיימת ביחס לקריאה הטרומית, כי הקריאה הטרומית נתפסת כמשהו שהוא מאוד כוללני, כמשהו שהוא מאוד לא מחייב. אנחנו לא יכולים ביד אחת לעשות כך וביד השנייה אחרת. יש הצעת חוק, והממשלה אמרה: אנחנו מסכימים בתנאים מסוימים. הגיעה ההצעה לקריאה ראשונה, לא מתקיימים התנאים המסוימים.
דוד רותם
איך עובדת קריאה ראשונה? עולה המציע ומציע את הצעתו. יבקש השר מייד לאחר מכן לדבר ויגיד שעמדת הממשלה עכשיו היא נגד החוק.
היו"ר יריב לוין
אני לא נגד מה שאתה אומר, אני רוצה לחדד מה המנגנון שאנחנו צריכים לקבוע. ברגע שהדבר הזה הוא מובן והוא מוסכם, עכשיו השאלה היא איך אנחנו נדע מהי עמדת הממשלה בקריאה הראשונה, ובאותה מידה בקריאה השנייה והשלישית, ששם אין בכלל תהליך כזה. יש כמה אפשרויות. יש אפשרות אחת להגיד שאם הממשלה תמכה בחוק בטרומית, היא תיחשב כתומכת בו עד סוף המסלול.
דוד רותם
היא יכולה לעלות בין קריאה ראשונה לשנייה ולהגיד שהיא מתנגדת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
כבר היו דברים מעולם שגם היתה לממשלה הסתייגות בקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר יריב לוין
בעיני זה לא נכון מהותית, זה לא נכון משום בחינה. יש אפשרות להגיד שעמדת הממשלה תהיה רק אם הממשלה הביעה עמדה באופן יזום ואקטיבי. זאת האפשרות הקיצונית השנייה. לא בטוח שהיא טובה ונכונה, כי אני לא רואה את הממשלה רצה בהתנדבות להביע עמדה מעל לדוכן בכל נושא, כמו שאומר סהר. בצדק, יהיה דום שתיקה, כולם מבינים ואף אחד לא אומר.
דוד רותם
היא הביעה עמדה.
היו"ר יריב לוין
בין שני הקצוות האלה אני חושב שצריך למצוא מנגנון שמאפשר לממשלה, וזה יכול להיות לפני שמישהו ביקש אי-אמון, אחרי שמישהו ביקש אי-אמון, אבל שמאפשר לממשלה באיזושהי נקודה להגיד מהי עמדתה נכון לאותו זמן, אם יש לה עמדה, ואם כן האם היא בעד או נגד. כי אחרת אתה יוצר סיטואציה שאתה תהפוך הצבעת אי-אמון בחוק שהממשלה תמכה בו בטרומית והיא מתנגדת לו בנוסח הזה, ואז מה עושים?
דוד רותם
אם הממשלה בטרומית תמכה בחוק, היא יכולה בקריאה הראשונה, לפני ההצבעה, להודיע שעכשיו היא מתנגדת.
רונית חייקין-יעקבי
או במהלך הדיון.
דוד רותם
ואז אני יכול לבקש על זה אי-אמון.
ארבל אסטרחן
ואם היא לא הודיעה כלום, אתה סומך על זה שבטרומית היתה לה עמדה? הרי החוק השתנה לגמרי.
דוד רותם
החוק השתנה לגמרי והיא לא אומרת כלום, אז אין לה עמדה.
ארבל אסטרחן
יכול להיות שאין לה עמדה בקריאה ראשונה.
דוד רותם
אז אני לא יכול להביע אי-אמון? לא, סליחה, כי היא הביעה עמדה.
ארבל אסטרחן
לגבי נוסח אחר.
דוד רותם
אז שהממשלה תתכבד לעלות על הדוכן ולהגיד שעכשיו היא מתנגדת.
היו"ר יריב לוין
באיזה שלב מותר לה לעשות את זה?
דוד רותם
עד סוף הקריאה הראשונה.
היו"ר יריב לוין
עוד לפני שביקשו שזה יהיה אי-אמון?
דוד רותם
בוודאי. אחרת הממשלה תמכה בחוק בטרומית והיא מגיעה לקריאה ראשונה, ואני חושב שזה מאוד בעייתי ואני רוצה לבקש אי-אמון. אחרי שאבקש אי-אמון, רואה אלקין כמה יש לו בקואליציה באותו רגע והוא רואה שאין לו רוב, אז הוא אומר שהממשלה משנה את עמדתה. הוא עושה חשבון שבקריאה שנייה ושלישית הוא ידחוף הסתייגויות והוא ינטרל את החוק. זה לא עובד. הממשלה צריכה לדבר בקול רם וברור.
ארבל אסטרחן
אבל יש פה גם בעיה מעשית. כי נניח יש חוק שבקריאה הטרומית עלה השר ואמר שהממשלה תומכת בתנאים מסוימים, בקריאה הראשונה אמרו או לא אמרו, ובקריאה השנייה והשלישית שנערכת שנתיים אחרי הטרומית מישהו מבקש אי-אמון, ואז אומרים עכשיו אנחנו צריכים לדעת במקום אם לממשלה היתה עמדה בטרומית. איך ידעו את זה? צריך לדעת עכשיו.
דוד רותם
מה היא עשתה בקריאה הראשונה?
ארבל אסטרחן
לא זוכרת, זה היה לפני שנה.
דוד רותם
מזכירת הכנסת יודעת לבדוק את זה בשנייה וחצי.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
היא יכולה לבדוק, אבל לא בשנייה וחצי ולא במליאה.
ארבל אסטרחן
צריך לחפש את הפרוטוקול של הקריאה הראשונה.
דוד רותם
זה אצלה במחשב היום.
תמר כנפו
הרבה פעמים בדוח שלה, אם השתנתה העמדה, היא אומרת בקריאה הראשונה שהיא מתנגדת, ויש שינוי של עמדה.
דוד רותם
אני לא רוצה ועדת שרים. ועדת שרים לא מעניינת אותי.
תמר כנפו
אבל אם היא מתנגדת לוועדת השרים כבר יש העמדה, היא משנה לנו את העמדה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
היא משנה גם תוך כדי דיון. לעתים תוך כדי דיון אומרים שלסעיף מסוים מתנגדים. הוא יבוא לידי ביטוי בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
סהר פינטו
ואם היא לא אומרת כלום בטרומית?
דוד רותם
אין דבר כזה. אם היא לא אמרה, אז אין עמדה.
סהר פינטו
אבל יש עמדת ועדת שרים בעד, וכולם מצביעים בעד.
דוד רותם
אז אין עמדה.
היו"ר יריב לוין
כמה מקרים כאלה יש, כשאין עמדה בכלל בטרומית?
דוד רותם
אז תגישו אי-אמון בסעיף אחר, לא בסעיף הזה. אני אומר את זה דווקא מהטעם שאני לא תמיד אשב בקואליציה, ואני לא רוצה לאפשר לממשלה לעשות לי תרגיל. מה שאתם רוצים זה התרגיל הקלאסי של הממשלה.
לימור ברמן
אתה מאפשר להם לעשות את התרגיל הגדול ביותר. כשהם ירצו הם יעלו וידברו, כשהם ירצו שאנחנו לא נגיש אי-אמון הם פשוט יגידו שאין עמדה, כל הקואליציה יודעת מה היא מצביעה.
היו"ר יריב לוין
אבל גם היום הם יכולים לעשות את זה.
דוד רותם
מה שאתם אומרים יגרום לכך.
אורית רימוק
אם היום הם יכולים לעשות בדיוק אותו הדבר, אז למה אנחנו עושים את השינויים?
דוד רותם
להפך, אורית. מה שאתם אומרים היום יגרום לכך. שימו לב מה יקרה. הממשלה תמכה בחוק בקריאה טרומית, אחר כך באה לקריאה ראשונה ולא אמרה כלום. בסוף שנייה ושלישית אתם מבקשים אי-אמון. יש שם שר, שואלים אותו: מה עמדתך? אומר לו אלקין: אנחנו מתנגדים. ברגע זה נפל האי-אמון שלך, כי רק אם הם תומכים אתם מגישים אי-אמון. ועדיין כולם מצביעים בעד, כי אנחנו מצביעים לא לפי מה שהממשלה אומרת, אנחנו מצביעים לפי מה שאלקין צועק. להפך, אתם מאפשרים לממשלה להפיל לכם קבוע אי-אמון. לכן אומרים לממשלה להחליט לכאן או לכאן עד סוף הקריאה הראשונה. אם היא לא רוצה לתמוך בחוק הזה, שיגישו הסתייגויות.
סהר פינטו
מהי החלטת הממשלה לדבריך?
דוד רותם
מה שהממשלה אמרה בקריאה ראשונה או בקריאה טרומית.
רונית חייקין-יעקבי
אלא אם השתנתה העמדה.
דוד רותם
אם היא אמרה בטרומית שהיא תומכת, היא תומכת, אלא אם כן בקריאה ראשונה היא אמרה שהיא מתנגדת. או שהיא הגישה הסתייגויות והן נפלו. אחרת הממשלה תגיד באופן קבוע לפני קריאה שנייה ושלישית שאין לה עמדה. אחרי שעל הדף שלנו כתוב בעד או נגד, מה אכפת לשר להגיד שאין עמדה? הוא יפיל לך תמיד.
סהר פינטו
זו בדיוק היתה הבעיה שלנו.
דוד רותם
היה לי חוק שרציתי להעביר אותו ויהדות התורה רצתה לדחות אותו עד לאחר הפגרה. כשזה עלה לדיון הם אמרו שהם מבקשים לראות בזה אי-אמון. אמרו לי שיש החלטה של ועדת שרים, זו עמדת ממשלה. ואני אמרתי לא. אבל מכיוון שיושב-ראש הישיבה היה מהאופוזיציה, זה נפל. לכן אני רוצה לפתור את זה.
היו"ר יריב לוין
מה ההצעה בשורה התחתונה?
סהר פינטו
אנחנו נבדוק את מה שהוא מציע. העמדה בטרומית היא העמדה המחייבת.
היו"ר יריב לוין
מתי יכולה הממשלה להודיע שעמדתה השתנתה?
דוד רותם
עד סוף קריאה ראשונה.
רונית חייקין-יעקבי
אבל גם לא אחרי שאנחנו מבקשים אי-אמון.
ארבל אסטרחן
בקריאה שנייה ושלישית היא יכולה להכניס עמדה שהיא מתנגדת לחוק.
דוד רותם
שתגיש הסתייגויות.
ארבל אסטרחן
היא מתנגדת לחוק. היה חוק מסוים בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ושלישית החוק נהפך לגמרי, היא מתנגדת עכשיו. מדוע שתגיש הסתייגויות? היא פשוט מתנגדת לחוק. מותר לה. או שאין לה עמדה, גם מותר לה.
דוד רותם
אין לה עמדה זה כבר בלוף.
רונית חייקין-יעקבי
זה או מתנגדת או אין לה עמדה.
דוד רותם
אין דבר כזה שלממשלה אין עמדה לגבי חוק.
תמר כנפו
אם היא מתנגדת לחוק היא ממילא לא תעביר אותו, היא תפיל אותו בוועדה.
דוד רותם
יכולים להגיד שהיא מתנגדת, אין לי בעיה שלפני ההצבעה לקריאה שנייה ושלישית, כשיושב-ראש הוועדה מציג את החוק, השר יבקש לדבר ויגיד שהממשלה מתנגדת. גם בקריאה השנייה הוא יכול להגיד שהוא מתנגד.
היו"ר יריב לוין
אבל האי-אמון מתבקש לפני שמצביעים.
דוד רותם
לפני שעוברים להצביע בקריאה שנייה ושלישית.
תמר כנפו
לפני הקריאה השלישית. כי הקריאה השנייה זה ההסתייגויות.
לימור ברמן
בתום השנייה לפני השלישית.
דוד רותם
אני מדבר עכשיו על זכות דיבור. יושב-ראש הוועדה מציג את החוק, יש הצבעה. לפני ההצבעה הזאת רשאי השר לעלות.
היו"ר יריב לוין
זה לא ילך, ואסביר למה. אם התקבלה הסתייגות, אולי השתנתה עמדת הממשלה באותה שנייה. אתם מדברים על דברים שהם מנותקים ממה שקורה בפועל.
ארבל אסטרחן
הוא גם לא יעלה סתם, אם אין אי-אמון.
היו"ר יריב לוין
כל הוויכוח כאן הוא רק בנקודה אחת, האם הממשלה יכולה להודיע שיש לה עמדה מסוימת אחרי שביקשו אי-אמון, או שהיא צריכה לעשות את זה עד הנקודה שמישהו עלה וביקש אי-אמון. זה כל הוויכוח.
דוד רותם
יריב, אתה מבין כמה זה לא רציני מה שאתה אומר? התקבלה הסתייגות, יושב שם שר תורן והוא פתאום יודע להחליט שעמדת הממשלה עכשיו היא נגד החוק?
היו"ר יריב לוין
מה זה שייך לשר תורן? ואולי זה בחוק שכל המליאה נמצאת והוא חוק מהותי?
ארבל אסטרחן
והממשלה החליטה מראש.
היו"ר יריב לוין
אולי אתה עשית בוועדה שלך מה שאתה רוצה, כמו שאתה נוהג לעשות, ואז שלחו אותי, שאני עושה תמיד מה שהקואליציה רוצה, להגיש הסתייגות אצלך בוועדה, והממשלה מחכה, ואם ההסתייגות עברה כנגד כל הסיכויים, ברגע הזה הממשלה תומכת?
דוד רותם
אין שום סיכוי שהסתייגות תתקבל מסיבה אחת פשוטה, ביום חמישי ב-09:00 בבוקר אתה לא נמצא בבניין.
היו"ר יריב לוין
בוא ננסה. בואו לא נברח מהשאלה. השאלה היא פשוטה: האם זה יהיה בדקה לפני, או שזה יכול להיות בדקה אחרי?
דוד רותם
בדקה אחרי, פירושו של דבר שאין יותר אי-אמון.
היו"ר יריב לוין
אין לי בעיה. אמרתי לכם מיומי הראשון פה, שאני תמיד רואה את עצמי באופוזיציה. אין לי בעיה עם זה.
ארבל אסטרחן
זו לא השאלה היחידה. השאלה היא כמה אחורה הולכים בשביל לדעת מה עמדת הממשלה.
סהר פינטו
השאלה הראשונה שדנו בה ולא גמרנו את הדיון בה היא איך יודעים מהי עמדת הממשלה.
דוד רותם
עמדת ממשלה זה דבר שנאמר על-ידי נציג הממשלה מעל דוכן הכנסת. לא מעניין אותי באיזה שלב. זו עמדת הממשלה. אם הוא רוצה לשנות, שיעלה לדוכן וישנה.
ארבל אסטרחן
זה לא אותו חוק. בטרומית היה משהו מסוים, בקריאה שנייה ושלישית זה משהו אחר לגמרי.
דוד רותם
שיעלה לדוכן ויגיד.
ארבל אסטרחן
למה?
דוד רותם
בוועדת שרים זה מחייב אותו?
ארבל אסטרחן
מה שהממשלה אומרת כששואלים אותה זו עמדת הממשלה. אבל לחייב אותם במה שהם אמרו בטרומית, כשבדרך כלל תומכים בתנאים מסוימים שמי יודע אם מתקיימים או לא, זו בעיה.
דוד רותם
היית פעם בישיבה של ועדת שרים לענייני חקיקה?
ארבל אסטרחן
כן.
דוד רותם
ואת יכולה להגיד לי מה עמדת הממשלה שם?
ארבל אסטרחן
לא.
היו"ר יריב לוין
אני מציע שנפעל באופן הזה: נעביר את זה לממשלה, נשמע ממנה את התנגדותה המוחלטת ואז נראה מה אנחנו עושים.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
נתייעץ עם מזכיר הממשלה.
אתי בן-יוסף
הוא מוזמן לישיבה בשבוע הבא.
רונית חייקין-יעקבי
אבל לממשלה יש אינטרס אחר.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
שהם יגידו מה זו מבחינתם עמדת ממשלה. לפעמים גם יש הצעת חוק טרומית וגם יש סעיף בתקנון שאומר: בהיעדר עמדת ממשלה. זאת אומרת, אם לא תמכה או לא התנגדה. יכול חבר כנסת לעלות ולבקש להסיר. היא לא מחויבת.
דוד רותם
למה היא כן מחויבת?
היו"ר יריב לוין
לשלטון החוק.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
כשהם שולחים אלינו שר לתת את התשובה, הם החליטו שהשר הזה הוא המייצג את הממשלה. יכול להיות שהם יצטרכו להגיד שזו העמדה שלהם. נכון להתייעץ אתם לפחות.
היו"ר יריב לוין
בוודאי שצריך לשמוע את עמדתם. בזה אין בכלל שאלה. הם הרי ירצו להגיד שאת עמדת הממשלה הם יכולים לשנות באמצע ההצבעה.
דוד רותם
תארו לכם שנמצאים באולם שני שרים ללא תיק. מהי עמדת הממשלה? אחד אומר בעד ואחד אומר נגד.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
היו שני שרים עם תיקים והיה ויכוח, ואז הזעיקו את מזכיר הממשלה שהביא את עמדת הממשלה. ישראל מימון הגיע עם הפלאפון ואמר מהי עמדת הממשלה.
דוד רותם
במקרים כאלה נזעיק את מזכיר הממשלה? אני מציע שנקבע שסדר היום מתנהל לפי מה שהממשלה אומרת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
אבל מזכירות הממשלה מעבירה לנו את העמדות שלה ואת הנציגים שמשיבים בשמה.
היו"ר יריב לוין
מה שקובע, בעיני לפחות, זה השר שהוא מופיע באותו סעיף כזה שמשיב מטעם הממשלה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
נציג הממשלה יושב בנשיאות, וכאשר מאשרים נושאים הם מחליטים איזה שר יענה על זה בהתאם לסמכויות של השרים.
היו"ר יריב לוין
אני חושב שזה בסדר.
ארבל אסטרחן
אז אנחנו אומרים שעמדת הממשלה לעניין הזה תהיה העמדה שהיא הביעה לגבי הצעת החוק באותו דיון או בשלבי חקיקה מוקדמים יותר?
היו"ר יריב לוין
עמדת הממשלה תהיה העמדה האחרונה שהממשלה הביעה במהלך הדיונים בחוק הזה, על כל שלביו, והיא תהיה רשאית להביע עמדה בכל שלב של הדיון טרם שהסתיים הדיון בסעיף וטרם שהתבקש לראות בהצבעה בעניינו הצבעת אי-אמון.
ארבל אסטרחן
ברגע שמישהו מבקש אי-אמון אי-אפשר אפילו לשאול אותם?
רונית חייקין-יעקבי
לא, כי אז הוא יכול לשנות את העמדה.
ארבל אסטרחן
זאת אומרת, בשלב הזה היושב-ראש יצטרך להגיד: בטרומית הממשלה התנגדה, ולכן יש עמדת ממשלה ואי-אפשר לראות בזה אי-אמון. ואיך היושב-ראש ידע שבטרומית הממשלה התנגדה?
היו"ר יריב לוין
הוא יצטרך לבדוק.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
זה מאוד קשה. בתיאורטי זה נהדר, בפרקטי זה קשה מאוד. ימתינו עד שיבדקו, ואז יגידו שמתמהמהים יותר מדי זמן כדי שיביאו חברי כנסת למליאה, וגורמים מניפולציה על הרכב הנוכחות. זה לא פשוט.
היו"ר יריב לוין
השאלה היא אחרת, וזה חורג מהדיון הזה. האם זה לא נכון שבמסגרת סדר היום יהיה כתוב: עמדת הממשלה כפי שנמסרה בכנסת היתה כזאת, ואז זה גם יעמוד להם מול העיניים. אם הוא יראה שהם התנגדו, יודיע מייד שהם משנים.
רונית חייקין-יעקבי
אם זה השתנה לקראת הראשונה, איך מזכירות הכנסת תדע?
היו"ר יריב לוין
הם מקבלים את כל המהלך לאורך הדיון. היא תנהל מעקב אחרי זה.
רונית חייקין-יעקבי
נניח שבטרומית הם תמכו.
היו"ר יריב לוין
הם לא יכתבו בטרומית, הם יכתבו שעמדת הממשלה האחרונה שהובעה היא כזאת.
רונית חייקין-יעקבי
האחרונה שהובעה מבחינתם היא בטרומית.
היו"ר יריב לוין
אם לא היתה עמדה בראשונה, זה נשאר.
ארבל אסטרחן
עכשיו הדיון הוא בראשונה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
אם יש מחלוקת, כמו שהיה לאחרונה, בין שר התקשורת לשר האוצר, איך נדע?
היו"ר יריב לוין
זו צריכה להיות עמדה שנאמרה על הדוכן. זה הכלל.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
ועדת כלכלה ביקשה מהר להביא.
היו"ר יריב לוין
אתם כותבים שהעמדה האחרונה של הממשלה היא כזאת. אם בפתח הדיון בסעיף יגיד השר שהוא מבקש לעדכן שהממשלה מתנגדת, אז זה בוודאי מה שיקרה.
ארבל אסטרחן
זה מבהיר לנו שעמדה זה רק מה שנמסר במליאה, ולא בכתב או בוועדה.
היו"ר יריב לוין
אני לא רואה בעיה. הם בוודאי יתנגדו לזה, אבל מבחינת מנגנון העבודה אני חושב שזה יותר נכון. זה גם נכון שיעמוד לך בסדר היום ותדע מה אמרה הממשלה קודם, ותהיה לממשלה הזדמנות לקום ולהבהיר את עמדתה. אני לא רואה בזה בעיה.
ארבל אסטרחן
אני לא יודעת אם צריך לכתוב את זה בתקנון שזה יצוין בסדר היום.
היו"ר יריב לוין
אני לא נכנס לשאלה אם צריך לכתוב את זה בתקנון. אני מדבר מהבחינה הטכנית הפרקטית.
לימור ברמן
אני רוצה להציע לכתוב בתקנון שהממשלה אחראית להודיע למזכירת הכנסת מה עמדתה, לפני כל הצבעה. לא הודיעו אחרת, מבחינתך זה בעד כי הם לא הודיעו אחרת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
זה כובל אותנו, כי לא אחת קורה שמבקשים תוספת לסדר-היום. אז מהר רוצים להביא. אז אנחנו רוצים לשלב את זה, כבר יש הסכמה פה בכנסת שזה עולה, ואז אני צריכה להתחיל לחייג לממשלה ולדעת מה העמדה שלה, כי מביאים את החוק הזה, כי הוא הגיע מהוועדה.
רונית חייקין-יעקבי
לממשלה יש אינטרס, היא צריכה לבוא ולהגיד מה עמדתה.
לימור ברמן
אבל זה האינטרס שלה. יש לה תמיד שר במליאה, אותו שר יכול להודיע שהם משנים את העמדה.
היו"ר יריב לוין
אני לא רואה בזה בעיה שהממשלה תיאלץ. אז יעשו מנגנון, שתשב שם פרח ותיתן במקום את התשובות.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
זה יעכב גם את ההליכים פה. מצד אחד יבקשו פטור מחובת הנחה כאן, ומצד שני אנחנו נצטרך לחכות לעמדה של הממשלה.
היו"ר יריב לוין
אבל בכל מקרה אנחנו לא מעבירים פטור מחובת הנחה מבלי שזה הולך לוועדת שרים לחקיקה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
פרקטית זה קשה, אבל מה שתחליטו. נמצא את הדרך.
היו"ר יריב לוין
אם תהיה בקשה לפטור מחובת הנחה, אז הממשלה תצטרך לתת תשובה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
הרי נציגי הממשלה יושבים בוועדות המחוקקות, באים רפרנטים. זו גם עמדת ממשלה.
היו"ר יריב לוין
אבל יש חילוקי דעות בין שרים.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
לא מזמן בוועדת כלכלה משכו את החוק בגלל דבר כזה.
היו"ר יריב לוין
בסוף הממשלה תידרש להגיד מה היא חושבת או לא חושבת, שהיא משאירה את זה פתוח.
לימור ברמן
אולי עדיף להשאיר את המצב כמו שהיה.
ארבל אסטרחן
אני חושבת שכדאי להבהיר מה זו עמדת ממשלה. התעוררו כאן שאלות.
היו"ר יריב לוין
אנחנו רוצים לבדוק את זה גם אתם. אבל נראה לי שזה הכיוון המתגבש.
ארבל אסטרחן
על סעיף (ב) דיברנו בישיבה הקודמת, שתובע שסיעה שהיא קטנה מעשרה יכולה להגיש לא יותר משלוש הצעות להביע אי-אמון, וזה בכל אחת מהדרכים.
תמר כנפו
בנושא של המכסה הזאת נתקלתי בזה בכנסת הקודמת בצורה חריפה מאוד. כביכול נותנים פה שוויון בין סיעה של תשעה חברים לבין סיעה של שלושה חברים. בכנסת הקודמת היינו תשעה חברים, והיחידה שיכולתי להצטרף אליה היתה יהדות התורה. אם הנושאים המדיניים לא הסתדרו לי אתם, הם לא רצו לחתום לי. אז הייתי חייבת להשתמש במכסה שלי, וזו מכסה למושב. זה כלום. יש בזה בעיה. ארבל בכנסת הקודמת התחילה לתקן את הדבר הזה, אבל בגלל שהכנסת יצאה לבחירות לא המשכנו את התיקון הזה. אבל כמו שיש בהצעות חוק פרטיות, שיש מכסה לפי גודל סיעות, אני חושבת שגם בנושא הזה צריכה להיות מכסה לפי גודל סיעה.
היו"ר יריב לוין
אתם מציעים להקטין את זה לשניים ולהגדיל לאחרים?
רונית חייקין-יעקבי
אין הרעת תנאים.
היו"ר יריב לוין
אז מה רוצים לעשות, שעכשיו לסיעה של תשע יהיו חמש?
סהר פינטו
כמספר חברי הסיעה, משלוש עד עשר.
ארבל אסטרחן
זה משהו היסטורי.
תמר כנפו
תיקנו הרבה דברים, גם בנושא של עשרה חברי כנסת, ואת המכסה הם לא שינו.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
זה היסטורי מתקופת כהנא, שהגיש כל שבוע כסיעת יחיד והעסיק את הכנסת.
תמר כנפו
זה כשהאי-אמון היה פעם בשנה.
היו"ר יריב לוין
על כל מספר שנקבע פה יהיה אותו דיון. אם נקבע שבעה, אז ישאלו למה שבעה. ואם נקבע ארבע הצעות למי שיש לו חמישה חברי כנסת, יגידו למה לא שש הצעות למי שיש לו שמונה חברי כנסת. אין לזה סוף. זה נכון מה שאת אומרת, מצד שני מה הפתרון?
תמר כנפו
אני מציעה דירוג כמו המכסות בהצעות חוק לסיעות. יש מדד מסוים, שיהיה מדד.
היו"ר יריב לוין
אבל אתם לא מציעים את המדד הזה, כי בכנסת הנוכחית כל הסיעות של השלושה, אם נעשה מדד, הן תיפגענה. אני לא רוצה לעשות את זה.
תמר כנפו
שהשלוש יישאר מינימום.
רונית חייקין-יעקבי
אני מציעה שתעשה עוד שלב, שלוש וחמש, ולאחר מכן סיעות מעל עשרה חברי כנסת. תעשה עוד שלב אחרי שלוש הצעות במושב.
היו"ר יריב לוין
שמי שיש לו שבעה יוכל ארבע הצעות?
רונית חייקין-יעקבי
שיהיה שלב ביניים בין שלושה חברי כנסת לעשרה חברי כנסת.
היו"ר יריב לוין
רוצים לקבוע שמי שיש לו שבעה חברי כנסת יוכל להגיש ארבע הצעות? זה שולי לגמרי.
רונית חייקין-יעקבי
להם זה משמעותי.
היו"ר יריב לוין
זה לא משמעותי להם.
רונית חייקין-יעקבי
אורי אריאל, למשל, השתמש בכל השנה באחת, כי אין לו עם מי להתחבר.
היו"ר יריב לוין
בעיני זה לא מהותי. אם רוצים לכתוב שסיעה של שבעה יכולה ארבע הצעות, אני מוכן.
תמר כנפו
אנחנו לא מתקנים לעכשיו, אנחנו מתקנים תקנון.
היו"ר יריב לוין
שולי לגמרי, אבל בסדר.
ארבל אסטרחן
נכתוב עד שישה חברים שלוש הצעות, ושבעה-תשעה חברי כנסת, ארבע הצעות.
ארבל אסטרחן
סעיף (ג), שעוד לא דיברנו עליו, אומר שההצעה להביע אי-אמון בממשלה יש לה שתי דרכים, או בדרך של הצעת סעיף לסדר היום, מה שאנחנו מכירים בימי שני, או כהצעה בסיום הדיון בכל סעיף העומד על סדר-היום. דיברנו מה זה סעיף העומד על סדר-היום. להצעה תצורף הסכמה בכתב של חבר הכנסת שהכנסת תחליט לבקש מנשיא המדינה להטיל עליו את הרכבת הממשלה. זה מופיע גם בחוק היסוד, אבל חשבנו שנכון להדגיש את זה גם פה, שברור שאי-אפשר לקבל הצעת אי-אמון בלי הסכמה בכתב של המועמד.


סעיף (ד) אומר גם היום מה שמופיע כאן, שבהצעה להביע אי-אמון בממשלה בדרך של הצעת סעיף לסדר-היום יש לציין את עילת ההצעה.

פה אני רוצה להעיר שני דברים. האחד, אין היום שום מגבלה על מהי עילת ההצעה, ובשבועות האחרונים היו כל מיני מקרים שזה היה סיפור שלם. האם רוצים לקבוע מגבלה על התוכן, על הנושא, או להשאיר את זה פתוח? הערה שנייה, האם צריך להבהיר פה שלא ניתן לשנות את העילה לאחר שזה הוגש, או שמא כן רוצים לאפשר?
היו"ר יריב לוין
מה עושים היום?
ארבל אסטרחן
עשיתי בירור והבנתי שבדרך כלל לא מאפשרים, כי זה ביום רביעי עד יום שני, אבל במקרים שזה הוגש בסוף כנס והדיון נעשה בתחילת הכנס שלאחריו, אז לאור פרק הזמן כן אפשרו לשנות את העילה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
לעתים רחוקות, אבל זה קרה.
רונית חייקין-יעקבי
אבל נתנו גם יכולת של 36 שעות.
ארבל אסטרחן
זה בדיון בפגרה. השאלה היא אם רוצים לעשות פה משהו דומה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
זה מתייחס עם 25 חתימות. הרי יש זימון, ואחר כך עד שזה מגיע לקראת וממש דה-פקטו אז 25 חתימות.
רונית חייקין-יעקבי
מכנס לכנס.
היו"ר יריב לוין
השאלה היא מה אנחנו עושים בשוטף. המקרה של מכנס לכנס הוא ברור.
תמר כנפו
בשוטף זה פחות חריף, כי מכנס לכנס אתה מגיש ואתה לא יודע מה יהיה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
בשוטף כשמוגשת הצעת אי-אמון, אז מעבירים אותה לממשלה, כי הם גם צריכים לקבוע מי השרים שמשיבים. אז כבר גם אוספים חומר. זה מנגנון שמופעל. היושב-ראש והסגנים אומרים שכאשר אתה משנה את הנושא זה צריך להיות משהו שבאמת קרה, שלא לאפשר את זה, כי אחרת הממשלה גם לא מוכנה. אתה נותן לה את האפשרות להתכונן.
היו"ר יריב לוין
אני מציע שנבהיר ששינוי יכול להיעשות במקרה של בין כנס לכנס עד יום רביעי שלפני פתיחת הכנס, כדי להשוות את פרק הזמן פה.
לימור ברמן
אני יודעת שאם קרה משהו מאוד קריטי, אפשר לבקש מיושב-ראש הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
נכון, אבל רוצים לעגן את זה פה בתקנון.
היו"ר יריב לוין
את הנושא של אפשרות השינוי אולי גם כדאי לכתוב פה מבחינת הסמכות של יושב-ראש הכנסת לעשות את זה במקרים חריגים.
ארבל אסטרחן
אז אולי נעשה שהכלל הוא שלא ישונה, אלא אם כן אישר יושב-ראש הכנסת ואז לא נתייחס לסוף כנס.
היו"ר יריב לוין
אישר יושב-ראש הכנסת במקרים יוצאי דופן.
לימור ברמן
בדרך כלל היה אפשר לשנות עד יום ראשון לפני יום שני שמתחיל הכנס החדש.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
אבל ביום ראשון, זה לא מאפשר לממשלה להתכונן ולהכין את זה. היא ידעה על נושא מסוים, הפעילה את כל המנגנון.
היו"ר יריב לוין
יש סדר עבודה של דברים שהממשלה יודעת ביום רביעי אם להתכונן ולהופיע ביום שני. זה נכון גם כשהדבר הזה קורה בתחילת הכנס, מה ההבדל? אז נכון לא לכבול למה שהיה ביום רביעי בסוף הכנס הקודם, אבל מצד שני אם פתאום בתחילת הכנס אתה מאלץ אותם להתארגן מיום ראשון ליום שני, אין בזה היגיון.
סהר פינטו
אל תחמירו את המצב ביחס לקיים.
לימור ברמן
בגלל זה הכלי הזה אמור להיות מאוד נדיר, גם בתום כנס, כי עובדתית לא השתמשנו. דווקא אז כשביקשנו לשנות לא היה עניין של בין כנסים, אלא בין יום רביעי ליום שני. ברגע שאתה רושם יום רביעי, זאת אומרת שאותו כלי שיש לי, אני לא יכולה אפילו ביום חמישי להתקשר לירדנה ולהגיד לי שיושבת-ראש הסיעה שלי מבקשת לשנות בגלל משהו מאוד מהותי שקרה?
היו"ר יריב לוין
אפשר. אני מציע שנעגן את זה.
סהר פינטו
תסמיך את היושב-ראש.
היו"ר יריב לוין
היושב-ראש לא מוגבל. מבחינתי היושב-ראש יכול להחליט שעה לפני הישיבה, אם יש סיבה מוצדקת. הדבר היחיד הוא שהכלל הוא שבלי קשר ליושב-ראש אפשר לבצע גם שינוי ממה שהודעת ביום רביעי בסוף הכנס הקודם לתחילת הכנס. זה צריך להיות כתוב.
ארבל אסטרחן
זאת אומרת, ככלל לא ישונה, אבל יכולים להיות שני מקרים. האחד, אם הודיעו בסוף הכנס ושינו עד יום רביעי שלפני תחילת הכנס החדש, או במקרים יוצאי דופן יושב-ראש הכנסת יאשר.
היו"ר יריב לוין
זה הגיוני וסביר.
ארבל אסטרחן
אם זה לא יוביל למצב שמה שיגישו בסוף הכנס - - -
היו"ר יריב לוין
זה לא מפריע, כי זה גם לא הגיוני שנדון באי-אמון שהוגש לפני חודשיים. המטרה היא שהדיונים יהיו רלוונטיים.
ארבל אסטרחן
אפשר לשנות: מה שבסוף כנס הוגש עד יום ד' שלפני היום שבו הדיון. או יושב-ראש הכנסת תמיד במקרים מיוחדים.


האם רוצים לעשות מגבלה או סייג לגבי עילת הצעת האי-אמון, או שמשאירים את זה פתוח? בעיקר לאור העובדה שראינו סיפורים שלמים.
תמר כנפו
להגביל נושא?
ארבל אסטרחן
כן. שזה לא יכלול כל מיני סוגי ביטויים מעליבים.
היו"ר יריב לוין
אני מציע להשאיר את זה בינתיים כך. אנחנו נצטרך לדון באיזשהו שלב באופן נפרד בסוגיה הזאת, שעלתה באחת ההסתייגויות. היתה פה הסתייגות של אחת הסיעות הערביות באיזשהו חוק, שלמעשה קבעה שתהיה זכות שיבה מלאה לכל הפליטים באופן מיידי באותו רגע. השאלה היא אם אפשר בכלל לדון או להעלות הסתייגות מהסוג הזה, שהיא חותרת תחת קיומה של המדינה כיהודית ודמוקרטית. יכול להיות שבזה צריך לקיים דיון נפרד, כי הוא נכון לגבי הכול, הוא לא נכון רק לגבי נושא באי-אמון. אני מציע להשאיר את זה כך כרגע. מי שירצה לכתוב שני עמודים, שיכתוב. הפרוטוקול סובל הכול.
ארבל אסטרחן
סעיף (ה) מדבר עכשיו על מועדי הדיון.

(ה)(1) הצעה להביע אי אמון בממשלה שהוגשה בדרך של הצעת סעיף לסדר היום, עד לנעילת ישיבת הכנסת ביום האחרון בשבוע של ישיבות הכנסת, תידון בישיבת הכנסת הרגילה הראשונה בשבוע שלאחר השבוע שבו הוגשה ההצעה, ותדחה דיון בכל סעיף אחר, בכפוף לאמור בסעיף 20(ג); הצעה שהוגשה לאחר המועד האמור, יראו אותה כאילו הוגשה בשבוע שלאחר מכן.
היו"ר יריב לוין
זה בסדר, זה המצב הקיים.
ארבל אסטרחן
האם עד סגירת הישיבה של יום רביעי זה בסדר?
היו"ר יריב לוין
כן.
ארבל אסטרחן
אנחנו משתמשים פה במונח "תידון בישיבת הכנסת הרגילה הראשונה". לא הגדרנו בשום שלב מה זו ישיבה רגילה, האם צריך להגיד פה במפורש שהפגרה לא תחול. זה התעורר לאחרונה כשהיה פה ביקור של נשיא מדינה ורצו שהוא יפתח את הדיון ביום שני, ואז אמרו שזה חייב להיפתח באי-אמון כי זו ישיבה רגילה. האם רוצים להבהיר, או שתמיד זה פותח?
היו"ר יריב לוין
זה יפתח. אני לא מציע לשחק עם זה.
ארבל אסטרחן
(2) הצעה להביע אי אמון בממשלה שהוגשה בסיום הדיון בסעיף העומד על סדר היום, תובא להצבעה בישיבת הכנסת כאמור בפסקה (1), ואולם אם ביקשה זאת הממשלה מיד - תתקיים ההצבעה בו ביום, בסיום הדיון באותו סעיף.
היו"ר יריב לוין
בסדר.
ארבל אסטרחן
גם פה יכולה להישאל השאלה מי מייצג את הממשלה. פה דווקא הרבה פעמים נשאלנו, ומבחינתנו כל שר שנמצא באולם ואומר שהוא מייצג את הממשלה. מה שכן אפשר לעשות, זה לעשות פה איזשהו מדרג. הצענו את זה בסעיף י' בהמשך: לעניין זה תיוצג הממשלה על-ידי אחד מאלה בסדר זה – ואז להגיד ראש הממשלה, השר המקשר, שר אחר שנוכחים באולם המליאה. להבהיר שזה לא שמתקשרים למישהו.
היו"ר יריב לוין
אבל אני חושב שאחרי ראש הממשלה צריך לבוא השר שרשום כזה שמשיב באותו סעיף.
ארבל אסטרחן
זה לא משהו פורמאלי. אפשר. לפני השר המקשר?
היו"ר יריב לוין
כך נראה לי. זה לא קריטי, זה עניין יותר שלהם, אבל זה נראה לי יותר נכון.
ארבל אסטרחן
השר המשיב מטעם הממשלה באותו נושא. בסדר. נראה אם צריך להגיד את זה כאן או בסעיף י'.
היו"ר יריב לוין
אם זה אותו דבר, צריך להוסיף סעיף אחד כולל, שיגיד שלעניין סעיף זה יראו לנציג הממשלה.
ארבל אסטרחן
זה מה שיש בסעיף י', לעניין סעיף זה תיוצג הממשלה. אני מזכירה את זה כבר כאן, אבל יכול להיות שנגיד את זה בסעיף י'.

(ו) דחיית הצבעה בשל הצעה להביע אי אמון בממשלה בסעיף העומד על סדר היום, תיעשה פעם אחת בלבד לעניין אותו סעיף.

הסעיף הזה קיים היום. הסעיף הבא מדבר מה קורה כשיש נושא על סדר-היום ומבקשים לראות בהצבעה הצבעת אי-אמון:

(ז) בהצעה להביע אי אמון בממשלה בסיום דיון בסעיף העומד על סדר היום, תתקיים הצבעה אחת בלבד, והיא תהיה הן על הסעיף העומד על סדר היום והן לעניין הבעת האי אמון; ואולם, הוצעו מספר הצעות להביע אי אמון בממשלה כאמור, והוצע בהן כי הרכבת הממשלה תוטל על חברי כנסת שונים, תתקיים ההצבעה רק על הצעתה של הסיעה הגדולה מבין הסיעות המציעות; הגישו מספר סיעות הצעה אחת, יראו אותן כסיעה אחת לעניין זה.

כלומר, יש הצעת חוק, למשל הצעת חוק ממשלתית על סדר-היום, וכמה סיעות ביקשו לראות בזה אי-אמון והציעו מועמדים שונים להרכיב את הממשלה, הרי במצב הזה יש רק הצבעה אחת, ההצבעה היא רק על הצעת החוק. אם זה מתקבל, על מי יטילו את התפקיד להרכיב ממשלה? מה שמוצע כאן זה שיראו את ההצעה של הסיעה הגדולה כזו שהתקבלה, ומי שהיא הציעה, עליו יוטל התפקיד. זה כתוב גם היום, הצעתה של הסיעה הגדולה ביותר. ואם כמה סיעות הגישו ביחד, יראו אותן כסיעה אחת.
דן מרזוק
לפעמים ההיתכנות להרכיב ממשלה היא לאו דווקא של הסיעה הגדולה ביותר, כמו המצב הנוכחי.
תמר כנפו
כמו שהיה בכנסת הקודמת. הליכוד היו 12, ובהתחברות של כמה סיעות יכלו להיות יותר מהליכוד. התחברנו האיחוד הלאומי ויהדות התורה והיינו 15.
דן מרזוק
לכן ההיתכנות היא לאו דווקא של הסיעה הגדולה. יכולה להיות סיעה שהיא קטנה אפילו בחבר כנסת אחד, וההיתכנות שלה להרכיב ממשלה היא בפועל גבוהה יותר.
ארבל אסטרחן
כי לנציג שלהם יש רוב יותר גדול בכנסת, אז יש לו יותר סיכוי להרכיב ממשלה.
סהר פינטו
זה שינוי לגבי הקיים היום.
ארבל אסטרחן
זה קיים היום. היום כתוב: תתקיים ההצבעה על הצעה של הסיעה הגדולה ביותר.
סהר פינטו
אבל לא כתוב שכמה סיעות קטנות ביחד יכולות לגבור על סיעה גדולה.
ארבל אסטרחן
נכון.
היו"ר יריב לוין
אני חושב שזה הסדר נכון. אם הסיעות הקטנות הפכו לרוב, אז מה הבעיה?
ארבל אסטרחן
(ח)(1) היתה ההצעה להביע אי אמון בממשלה בסיום הדיון בסעיף העומד על סדר היום בעניין שבו לא נדרש רוב של חברי הכנסת, והממשלה הודיעה כי היא מתנגדת לו, וזכתה ההצעה לרוב של המשתתפים בהצבעה אך לא לרוב של חברי הכנסת, תתקבל ההצעה לעניין אותו סעיף ותידחה הצעת האי אמון.
(2) היתה ההצעה להביע אי אמון בממשלה בסיום הדיון כאמור בפסקה (1), וזכתה לרוב של חברי הכנסת, יתקבלו הן ההצעה שעמדה לדיון והן הצעת האי אמון.
(3) היתה ההצעה להביע אי אמון בממשלה בסיום הדיון בסעיף העומד על סדר היום בנושא שהביאה הממשלה או שהממשלה הודיעה כי היא תומכת בו, יחולו הוראות פסקאות (1) ו-(2), בשינויים המחויבים.

זה אומר מה קורה כשיש בעצם הצבעה אחת, גם על הצעת החוק וגם על האי-אמון, מה קורה כשזה מתקבל וזה מתקבל.

סעיף קטן (ט) הוא ניסוח קצת חדש, והוא מדבר על סדר הדיון בהצעה להביע אי-אמון שהוגשה בדרך של הצעת סעיף לסדר-היום.

(ט) סדר הדיון בהצעה להביע אי אמון בממשלה שהוגשה בדרך של הצעת סעיף לסדר היום יהיה כלהלן: (1) הסיעה שהגישה את ההצעה תנמק אותה במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות; (2) הגישו מספר סיעות הצעה להביע אי אמון בממשלה, ינמקו את הצעותיהן לפי סדר גודלן החל בסיעה הגדולה, ולא לפי סדר הגשת ההצעות, כל אחת במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות; הגישו מספר סיעות הצעה אחת, יראו אותן כסיעה אחת לעניין זה; (3) הממשלה תציג את תשובתה להצעה, ואם הוגשו מספר הצעות, תציג את תשובתה לאחר כל אחת מהן, אלא אם כן עסקו בנושא אחד;


זה חדש, אבל אני מבינה שזה גם מייצג את מה שקורה, שהממשלה משיבה לכל אחד בנפרד, אלא אם זה אותו נושא.

(4) אחרי תשובת הממשלה יתקיים דיון סיעתי בהצעה, ואם הוגשו מספר הצעות יתקיים דיון סיעתי משולב; סיעה שחבר מטעמה נימק את ההצעה לא תשתתף בדיון הסיעתי, אלא אם כן הדיון הסיעתי משולב עם הצעה נוספת להבעת אי אמון בממשלה או עם נושא אחר;
(5) לאחר הדיון תצביע הכנסת על ההצעה; הגישו מספר סיעות הצעה להביע אי אמון בממשלה, תתקיים ההצבעה לפי סדר גודלן של הסיעות החל בסיעה הגדולה, ואולם התקבלה הצעה ברוב של חברי הכנסת, לא תצביע הכנסת על יתר ההצעות.
רונית חייקין-יעקבי
זה קורה היום.
ארבל אסטרחן
פה חשבנו להגיד את מה שאמרנו קודם: לעניין סעיף זה תיוצג הממשלה על-ידי אחד מאלה, בסדר זה: ראש הממשלה, השר המשיב מטעם הממשלה באותו נושא – שזה יכול להיות גם על אי-אמון שהוא כנושא על סדר-היום – השר המקשר, שר אחר, ובלבד שהם נוכחים באולם המליאה.
היו"ר יריב לוין
בסדר.
ארבל אסטרחן
זה סעיף חדש. עד כאן סעיף האי-אמון. יש לנו סעיף שקיים היום בתקנון, שעניינו הבעת אמון. היום קובע הסעיף הזה גם את מה שמופיע כאן, שראש הממשלה יכול להודיע ליושב-ראש הישיבה שהוא יראה בהצבעת הכנסת בסעיף העומד על סדר-היום עניין של הבעת אמון בו. אם הוא הודיע את זה, יחולו אותן הוראות שדיברנו עליהן מבחינת ההצבעה. זאת אומרת, אם זה מתקבל, לא מתקבל וכו'.
סהר פינטו
ואם זה מתקבל, מי מרכיב את הממשלה? ראש הממשלה גם מציע מועמד מהאופוזיציה לעניין הזה?
ארבל אסטרחן
רשמנו כאן האם בכלל יש משמעות לסעיף הזה בתקנון. הנושא הזה עלה כבר בעבר. בזמנו טען יושב-ראש הקואליציה, שהוא יודע שאין לזה שום משמעות, אבל זה עוזר לו לגייס אנשים להצבעות, שהוא אומר להם שזו הצבעת אמון. אבל מה קורה אם יש איזשהו עניין, חוק פרטי, חוק ממשלתי, וראש הממשלה אומר שהוא מבקש לראות בזה הצבעת אמון ומצביעים 70 נגד עמדת הממשלה?
רונית חייקין-יעקבי
הם חייבים 61.
ארבל אסטרחן
איפה זה כתוב? מה המשמעות של הבעת אמון? אין לזה הסדר חוקתי.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
אני חושבת שכאשר היתה בחירה ישירה של ראש ממשלה היתה לזה משמעות, כי האמון היה בראש ממשלה.
סהר פינטו
זה לא היה אי-אמון קונסטרוקטיבי. כשהיה סתם אי-אמון, זה כן תפס.
תמר כנפו
סיעה קואליציונית לא רוצה להצביע בעד החוק. ברגע שראש הממשלה הופך את זה לאמון, הוא מחייב אותה. לכן יש לזה משמעות.
ארבל אסטרחן
אבל אם סתם זה חוק שהממשלה הגישה, חוק שהיא תומכת בו ומצביעים נגד, מה ההבדל?
לימור ברמן
במקרה הזה, מאחר שרשום שהצבעה של שרים בממשלה באי-אמון - - -
מזכירת הכנסת מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
זה לא אי-אמון, זה אמון. כשהיה חוק הבחירה הישירה, היה אמון בראש הממשלה. היום זו רשימה, זה אי-אמון בממשלה.
סהר פינטו
הבעיה היא בחוק. כי אם מתקבל אי-אמון, אתה צריך גם להציע מועמד להרכבת ממשלה. השאלה מה קורה במקרה שלא מביעים אמון בראש הממשלה. מה המשמעות של הדבר הזה? הרי לפי הסעיף הזה, הביעו אי-אמון וראש הממשלה הולך הביתה.
מזכירת הכנסת מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
הוא לא קיבל אמון. נכון.
סהר פינטו
במקרה הזה, לאור זה ששינו את החוק והתקנון לא שונה בהתאם, זה אחרת.
היו"ר יריב לוין
אני מציע לחבר את הסעיף הזה לסעיף של הודעות ראש הממשלה. הרי כשאתה מצביע על הודעת ראש הממשלה, הוא לא נופל אם הודעתו לא אושרה. מצד שני, יש כאן איזשהו אקט מסוים שברמה הדקלרטיבית מייצר לזה משמעות אחרת.
סהר פינטו
שראש הממשלה בא ואומר: את זה אני רוצה.
היו"ר יריב לוין
לכן, אני חושב שזה צריך להישאר בדיוק במסגרת הזאת, במסגרת הדקלרטיבית. זה צריך מכאן וללכת למקום של הודעת ראש הממשלה, בדיון עם 40 חתימות וכן הלאה.
ארבל אסטרחן
40 חתימות זה דווקא הסעיף הבא.
היו"ר יריב לוין
בסופו של דבר ב-40 חתימות אתה מאשר את הודעת ראש הממשלה בסוף.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
ההצבעה היא על ההודעה.
היו"ר יריב לוין
לכן אני אומר שזה לא מתאים לאמון.
מזכירת הכנסת מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
נגיד שהיתה הצבעה אחרי 40 חתימות ולא אושרה העמדה שהביע ראש הממשלה.
תמר כנפו
לא קרה כלום.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
דקלרטיבית זה נורא. לא היה לו רוב.
רונית חייקין-יעקבי
כן, אבל פה הוא מבקש להביע אמון ומה קורה?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
לא קרה כלום. הוא היה במבוכה גדולה מאוד.
ארבל אסטרחן
גם חוק המעבר, אגב, שהזכיר היושב-ראש לגבי פיטורי שרים, לא מדבר על אמון. הוא אומר רק אם הם הצביעו בעד הצעת אי-אמון.
היו"ר יריב לוין
לכן אני גם מציע שזה יהיה לא הבעת אמון בממשלה, אלא אולי הבעת אמון בעמדת הממשלה, או ניסוח אחר שיאבחן את זה מהאי-אמון במובן הרגיל שלו.
סהר פינטו
כמו שארבל אמרה, החוק מתייחס לאי-אמון, החוק לא מתייחס להצעה להבעת אמון.
היו"ר יריב לוין
הייתי קורא לזה בשם שהוא ליד, אבל הוא לא בדיוק.
רונית חייקין-יעקבי
צריך להוריד את "הבעת אמון בו". זה לא בו, זה בממשלה.
תמר כנפו
זה היה כשהיתה הבחירה הישירה.
היו"ר יריב לוין
אולי אפשר להפוך את זה להבעת אמון בראש הממשלה. למרות שזה אקט דקלרטיבי, הוא לא אקט קונסטיטוציוני. הוא לא נופל אם מצביעים נגד. איך הייתם קוראים לזה? הייתם קוראים לזה הבעת אמון בממשלה, בראש הממשלה, בעמדת הממשלה?
תמר כנפו
בממשלה.
היו"ר יריב לוין
השאלה אם לא כדאי לייצר ביטוי שהוא מובחן מהאי-אמון הרגיל, אם כבר עושים את זה. זו סמנטיקה.
סהר פינטו
אבל מה שחשוב זה להפריד את זה מפה ולהעביר לשם.
היו"ר יריב לוין
זה ברור לגמרי.
סהר פינטו
ולא להפנות ל-44(ז) ו-(ח), כי זה לא רלוונטי.
ארבל אסטרחן
44 (ז)-(ח) אומר איך תיעשה ההצבעה. זאת אומרת, אם מישהו תומך בחוק ומתנגד לאמון. הרי זה בהצבעה אחת.
סהר פינטו
הקטע שיראו את האי-אמון כ"יתקבל" הוא לא רלוונטי.
היו"ר יריב לוין
כדאי לכתוב: ויחולו בהתאמה הוראות סעיף. אבל אין עניין של הרוב.
ארבל אסטרחן
לא, זה אומר שצריך 61.
היו"ר יריב לוין
לא צריך 61, כי זה עניין דקלרטיבי. אם הצביעו 34 נגדו ו-32 בעדו, אז הכנסת הביעה בו – אני לא יודע איך לקרוא לזה. לכן לא נוח לי להגיד שהכנסת הביעה בו אי-אמון, כי זה לא אי-אמון במובן הרגיל שלו.
מזכירת הכנסת מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
זה כן אי-אמון. היא הביעה בו אי-אמון, אבל הממשלה לא נפלה, לא קרה שום דבר, וזה כבר היה.
סהר פינטו
ההצבעה תהיה בעד או נגד הודעת ראש הממשלה.
ארבל אסטרחן
ראש הממשלה רשאי להודיע שהוא יראה בהצבעה על חוק מסוים הצבעת אמון.
היו"ר יריב לוין
לכן אני מציע לקרוא לזה הבעת אמון בעמדת הממשלה, כי הוא רואה בזה הבעת אמון בעמדת הממשלה ביחס לנושא המסוים הזה.
מאיר נריה
ואם יש 61 נגד, הממשלה לא נופלת?
היו"ר יריב לוין
בוודאי שלא. היא לא יכולה ליפול דרך המנגנון הזה. זה מנגנון שצריך לייצר אותו בחוק, אתה לא יכול להמציא אותו בתקנון. על זה אין בכלל שאלה. לכן לא אכפת לי המינוח, אבל נראה לי שהוא לא יכול להיות המינוח הזה.
ארבל אסטרחן
למה צריך את זה?
היו"ר יריב לוין
כי זה כלי. עובדה שהוא קיים, כנראה שהשתמשו בו. אני לא בעד לבטל את זה, אבל זה צריך ללכת למקום הנכון.
ארבל אסטרחן
יש לנו סעיף של הודעות ממשלה, אבל הוא לא קשור. הוא אומר שהממשלה רשאית בכל עת למסור הודעה לפי דרישת 25 חברי כנסת.
היו"ר יריב לוין
זה לא זה. זה כלי שקיים היום, אני לא מציע שניקח אותו עכשיו. רק צריך לשים אותו במקום הנכון.
מזכירת הכנסת מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
אבל הוא ספיח והוא מעוקר.
היו"ר יריב לוין
אני לא יודע אם הוא מעוקר.
תמר כנפו
לקואליציה הוא כן חשוב.
היו"ר יריב לוין
זה צריך להישאר. אני לא בעד לבטל אותו, אני בעד להעביר אותו למקום הנכון ולאבחן אותו באופן ברור.
ארבל אסטרחן
אין מקום. דווקא פה יוכלו למצוא את זה.
היו"ר יריב לוין
אסור שהוא יהיה שם.
ארבל אסטרחן
לא נפנה לזה, אבל נגיד שראש הממשלה רשאי להודיע.
סהר פינטו
הוא לא צריך להיות פה. במקום של הודעת ממשלה יש הסעיף שהם יכולים להודיע. אפשר להוסיף שם עוד סעיף, שבכל סעיף על סדר-היום שמתקיימת לגביו הצבעה, רשאי ראש הממשלה להודיע ליושב-ראש הישיבה שהוא יראה בהצבעה הצבעת אמון.
ארבל אסטרחן
אבל לא בטרומית. אנחנו רוצים את אותה הגדרה של סעיף העומד על סדר-היום. זו אותה הגדרה של אי-אמון. כן הייתי משאירה את זה פה.
היו"ר יריב לוין
אבל מוכרחים לבדל את זה מהאי-אמון. זה יכול להיות פרק נפרד, סעיף 1 אם את רוצה.
ארבל אסטרחן
אז אפשר לשים את זה אחרי דיון בהשתתפות ראש הממשלה.
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז.
סהר פינטו
איפה הודעת הממשלה נכנסת?
ארבל אסטרחן
זה ב-32 הקיים היום. עשינו את זה בפרק של סדרי הדיון.
סהר פינטו
למה לא שם?
היו"ר יריב לוין
אפשר לעשות את זה סעיף ב.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
אחרי הודעות ממשלה. גם אני חושבת כך.
סהר פינטו
או הודעה שהיא דקלרטיבית בלבד, או הודעה שאומרת שיש גם הצבעה נלווית.
היו"ר יריב לוין
צריך לזכור שזה לא כלי פרלמנטרי, זה כלי של הממשלה. המקום שלו הוא לא פה בכלל.
היו"ר יריב לוין
40 חתימות זה סעיף שמבוסס על מה שקיים היום.
היו"ר יריב לוין
פה יש שאלה גדולה שנצטרך לשאול.
ארבל אסטרחן
הוא סעיף שמשלים להוראה שקיימת בחוק יסוד: הממשלה. בחוק היסוד בסעיף 42 קבוע שהכנסת רשאית, לפי דרישה של לפחות 40 מחבריה, לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא שהוחלט עליו. דרישה כאמור יכול שתוגש לא יותר מאחת לחודש. עכשיו אנחנו עושים לזה את ההשלמה שאומרת כך:

(א) הוגשה דרישה לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, תקיים הכנסת את הדיון בתוך 21 ימים מקבלת הדרישה, וימי הפגרה לא יובאו במניין תקופה זו.

(ב) לא ייקבע דיון כאמור בסעיף קטן (א) ביום שבו נקבע דיון בהצעה להביע אי אמון בממשלה שהוגשה בדרך של הצעת סעיף לסדר היום; נקבע מועד הדיון כאמור בסעיף קטן (א), ולאחר מכן נקבע לאותו היום דיון בהצעה להביע אי אמון בממשלה שהוגשה בדרך של הצעת סעיף לסדר היום, יקבע יושב ראש הכנסת מועד אחר לדיון כאמור בסעיף קטן (א), שיהיה בתוך 30 ימים מקבלת הדרישה האמורה באותו סעיף קטן.
ארבל אסטרחן
כלומר, מלכתחילה הוא לא יקבע את זה ליום שהוא יודע שיש בו אי-אמון, אבל אם קודם נקבע הדיון של 40 חתימות ואחר כך הוגש אי-אמון ואמור להיות באותו יום אי-אמון, יידחה המועד של 40 החתימות עד תשעה ימים, כלומר עד 30 ימים.
לימור ברמן
למה 40? זה אומר את הדבר הפשוט הבא: 21 הימים, אם הם נופלים, ביום ה-18 זה היום האחרון, כי זה יום רביעי, שאפשר לקבוע את זה. אומרים שה-21 נופל על יום שני, יום שני אי-אפשר ולכן תחכו ליום רביעי אחריו, כי אנחנו לא יכולים לפני. 21 יום זה מספיק זמן גם בשביל ראש הממשלה לקבוע לנו 40 חתימות. אביא דוגמה פשוטה. בכנס הקודם יצאנו לפגרה ב-17 בחודש, ולכן במרס לא הגשנו 40 חתימות, כי היה ברור לנו שזה ייקבע כבר לאחר הפגרה וזה היה מיותר. אז אם אתם לא רוצים לקבוע את זה ביום שני, אין לי שום בעיה, אבל תכריחו את הממשלה לעשות את זה תוך 21 יום ולא תוך 30 יום, אם זה נופל להם על יום שני.
ארבל אסטרחן
קבענו באחד הסעיפים החדשים, שימי שני ייפתחו באי-אמון.
לימור ברמן
אין לי בעיה עם זה.
ארבל אסטרחן
לכן מה שאפשר לעשות זה להגיד שמלכתחילה זה לא ייקבע ליום שני.
לימור ברמן
אין בעיה. היה שיקול פעם אחת שלשכת ראש הממשלה ביקשה את זה, לא אנחנו.
ארבל אסטרחן
אמרנו בסעיף 25: סדר היום של ישיבות הכנסת תיפתח באלה: ביום ב' בהצעות להביע אי-אמון. לכן אם יוצאים מהנחה שבדרך כלל ימי שני ייפתחו בזה, מראש אומרים ליושב-ראש הכנסת: אל תקבע את 40 החתימות ליום שני, כי זה תמיד ייתן לך עוד תשעה ימים.
רונית חייקין-יעקבי
אני יודעת שהיושב ראש רצה לקבוע את זה בימי שלישי. למה לא לקבע בתקנון שפעם בחודש זה יהיה ביום שלישי? אז זה גם מכניס יותר תוכן ליום שלישי.
תמר כנפו
זה לממשלה.
היו"ר יריב לוין
זה נכון שזה הכי טוב לעשות את זה כך, אבל זה לא ילך. אני לא רוצה לנסות לכבול אותם. להפך, ראש הממשלה נענה פה לאיזושהי בקשה של יושב-הכנסת. אז נגיד לו שכיוון שהוא נענה נכביד עליו יותר? לא כדאי. זה גם לא ילך.
תמר כנפו
לא בצורת קביעה, אלא בצורת בקשה.
היו"ר יריב לוין
היושב-ראש יכול לבקש.
מאיר נריה
לפעמים יש אי-אמון ביום שלישי, אם ביום שני לא היה.
היו"ר יריב לוין
זה קורה לעתים רחוקות.
מאיר נריה
למה לא לכתוב במקום ביום שני: לא ייקבע ביום שיש בו אי-אמון?
לימור ברמן
תשני את זה ברמה שסעיף (ב) לא יהיה כפי שהוא רשום כרגע, עם העניין של 30 ימים לקבלת הדרישה האמורה.
מאיר נריה
למחוק לגמרי את סעיף (ב).
ארבל אסטרחן
זה רק אם אנחנו נגיד שזה לא ייקבע לימי שני.
לימור ברמן
את יכולה להגיד שזה לא ייקבע ליום שני, בלי להגיד שבמידה שזה יוצא ביום שני יש לממשלה אפשרות לתת תאריך. את זה אני לא רוצה.
היו"ר יריב לוין
אז למה מתכנסים?
מאיר נריה
מוחקים לגמרי את סעיף 46(ב) וכותבים שלא קובעים את זה על יום שיש בו אי-אמון.
סהר פינטו
להשאיר רק את הרישא של (ב).
ארבל אסטרחן
אבל הרישא אומרת לנו שזה לא ייקבע ליום שיש בו אי-אמון. אז יושב-ראש הכנסת קובע את זה ליום שני בעוד שבועיים. הוא לא יודע שיש אי-אמון ביום הזה.
לימור ברמן
יש סבירות.
רונית חייקין-יעקבי
בכל יום שני יש אי-אמון.
ארבל אסטרחן
אז צריך לכתוב את זה.
לימור ברמן
פעם ראשונה בכנסת הזאת שביטלנו אי-אמון היתה השבוע, וגם זה היה יחסית ברגע האחרון.
ארבל אסטרחן
אנחנו עושים עכשיו משהו שהוא למשך זמן.
לימור ברמן
אני יודעת, אבל את נותנת פה עוד תשעה ימים לממשלה.
ארבל אסטרחן
אז את זה צריך לפתור. יש 40 חתימות, יושב-ראש הכנסת עכשיו מתאם עם לשכת ראש הממשלה ליום שני בעוד שלושה שבועות. אם אנחנו חושבים שזה לא בסדר, צריך פה להגיד את זה, כי לפי זה הוא לא עשה שום דבר לא בסדר. ואז כמה ימים לפני מגישים אי-אמון. אם אנחנו מוחקים את הסיפא, התוצאה היא שבאותו יום יהיה גם אי-אמון וגם דיון ב-40 חתימות.
לימור ברמן
תמחקי את כל הסעיף הזה ותכתבי שבימי שני אין דיון ב-40 חתימות.
היו"ר יריב לוין
למה בעצם אי-אפשר לקיים את הדיון הזה בימי שני?
לימור ברמן
גם עם זה אין לנו בעיה.
היו"ר יריב לוין
מה זה משנה בכלל? בואו נבטל את זה ונסכם תוך 21 יום. אם ירצו לעשות ביום שני, יעשו, יגיעו להבנה כזאת אחרת.
ארבל אסטרחן
האמירה שזה לא יהיה באותו יום של האי-אמון זו תוספת.
רונית חייקין-יעקבי
נדמה לי שזו היתה בקשה של האופוזיציה בכנסת הקודמת.
ארבל אסטרחן
זה שינוי שעשו כי לא רצו באותו יום. אמרו שאם יש אי-אמון ממילא ראש הממשלה נמצא.
היו"ר יריב לוין
או שאז נותנים זמן לדחיות ולהתארגנות. לדעתי זה לא נכון. צריך 21 יום, אז 21 יום וגמרנו.
לימור ברמן
ראש הממשלה בעצמו לא אוהב את זה שזה ביום שני, למרות שהוא נמצא פה. הוא נמצא פה גם ביום רביעי, הוא מגיע לחקיקה פרטית. הם מעדיפים את יום רביעי מאשר את יום שני.
היו"ר יריב לוין
זה כבר לא אנחנו. אם ירצו לקיים את זה ביום שני, יקיימו את זה ביום שני. המגבלה הזאת סתם מיותרת.
ארבל אסטרחן
אוקיי.
היו"ר יריב לוין
זה לא דרמטי. אני רק אומר לכם, שהממשלה תגיד שבמקרים מתאימים צריך לאפשר לה עוד שבעה ימים. גם זה לא יהיה נורא ואיום. אבל נכתוב להם 21 יום, ואם הם יבקשו לעשות תיקונים אנחנו נדון בזה.
ארבל אסטרחן
לדעתי בזמנו התיקון לא בא מהם. בנוסח שנעביר אליהם אשאיר את זה ואכתוב שמוצע למחוק את זה.
היו"ר יריב לוין
בתקופה שהייתי בלשכת עורכי-הדין ניסיתי תמיד לשכנע את משרד המשפטים שיפסיקו עם השיטה הזאת שלכל סוג של דיון יש מועדים אחרים. בזה אתה צריך להגיש תוך שבעה ימים, בזה תוך עשרה ימים, בזה תוך 12 יום. וכל אחד מקדש את הימים האלה. האמינו לי שאם יצטרכו לענות על 40 חתימות ב-14 יום לא יהיה אסון, וגם אם יענו ב-30 יום העולם לא ייחרב. הממשלה לא תיפול על זה וסדר יומו של ראש הממשלה לא ישתבש. לכל אחד נדמה שאם הוא יהפוך את זה ל-21 יום הוא ניצח, ואם הוא יהפוך את זה ל-28 יום הוא נחל את תבוסת חייו. זה לא כאן ולא שם. זה בשוליים.
ארבל אסטרחן
אם כך, מוצע למחוק את סעיף (ב).
היו"ר יריב לוין
אני מראש אומר, יש בהחלט סיכוי שהממשלה תגיד שהם רוצים שיהיה להם יותר משחק פה. אם הם יגידו, נשמע אותם ונראה לאן אפשר להתכנס.
ארבל אסטרחן
סעיף (ג) מדבר על סדר הדיון:

(ג) וזה סדר הדיון: (1) אחד מחברי הכנסת שהגישו את הדרישה לקיים את הדיון, לפי קביעתם של מגישי הדרישה, יפתח את הדיון במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות; (2) לדיון תוקצב מסגרת זמן של ששים דקות, אשר תחולק בין הסיעות לפי גודלן, ובלבד שמסגרת הזמן לכל סיעה לא תפחת משלוש דקות; דברי הפתיחה כאמור בפסקה (1) ודברי ראש הממשלה וראש האופוזיציה לא יבואו במניין הזמן האמור בפסקה זו; (3) ראש הממשלה ישתתף בכל מהלך הדיון – היום כתוב "ובמהלכו יציג פעם אחת את עמדתו". אבל ראינו שזה תמיד בסוף הדיון, לכן אולי כדי להבהיר את זה: ובסופו יציג את עמדתו.
תמי בר
ואם הוא רוצה לדבר בהתחלה?
ארבל אסטרחן
היום הוא יכול רק פעם אחת.
היו"ר יריב לוין
הוא משיב למה שאומרים לו. אחרת מה תכלית הדיון?
תמר כנפו
הוא יכול לענות למציג של הדברים. הוא לא חייב לשמוע את כל הדיון.
ארבל אסטרחן
לפי מה שכתוב היום, הוא יכול פעם אחת בלבד.
מאיר נריה
איפה כתוב מתי מדבר יושב ראש האופוזיציה?
ארבל אסטרחן
בחוק.
היו"ר יריב לוין
נשאיר את זה כך: במהלכו יציג פעם אחת את עמדתו.

פה אנחנו מגיעים לשאלה האמיתית.
ארבל אסטרחן
נשאיר את המצב הקיים. אנחנו אומרים שההוראה שנותנת רשות דיבור של שר לא תחול על הדיון הזה. זה קיים גם היום. ובתום הדיון תצביע הכנסת על העמדה שהציג ראש הממשלה. אני תוהה אולי להגיד פה במפורש את ראש האופוזיציה, כי אמרנו שהדברים שלו לא יבואו במניין.
היו"ר יריב לוין
אין בעיה, אנחנו רוצים להביא את ראש האופוזיציה מסיבה אחרת.
ארבל אסטרחן
אז אולי נגיד גם, שאחרי ראש הממשלה ידבר ראש האופוזיציה.
היו"ר יריב לוין
השאלה הגדולה שנשאלת פה, ופה אצטרך גם את העמדה שלכם. המצב שבו יש דיון שבו ראש הממשלה חייב להיות נוכח, ורק הוא חייב, הוא מצב בלתי סביר. זה גם לא מכובד, זה גם נראה רע מאוד. פעם אלה בקואליציה, פעם אחרים. עניינית זה לא נראה נכון. בעיני לפחות, לו דעתי היתה נשמעת, בוודאי חייבת להיות חובת נוכחות של יושב-ראש האופוזיציה בדיון הזה, וכן לפחות נציג אחד מכל סיעה. הבעיה היא שהדיון הוא לא סיעתי במובן זה ש-40 החתימות הן לא סיעתיות, אבל לפחות ראשי סיעות שחתומים בפועל. לו ייזום הדיון היה בידי סיעות שמספר חבריהן הוא לפחות 40 – זה בעיני הדבר הנכון לעשות, אבל אני לא רוצה להיכנס אליו.
ארבל אסטרחן
זה גם חוק היסוד.
היו"ר יריב לוין
אני לא רוצה להיכנס לשם. מלכתחילה היה צריך לבנות את זה כך שזה יהיה בנוי כמו דיון סיעתי, כי זה מה שזה. אבל מכיוון שזה לא כך, אני הייתי מחייב את יושב-ראש האופוזיציה, ולדעתי גם את ראשי הסיעות שחתומים על הבקשה. זו דעתי. תבדקו אותה, תשקלו אותה ותחזרו אלי.
סהר פינטו
ראשי סיעות שחתומים בעצמם, או שמישהו מהסיעה שלהם חתום?
היו"ר יריב לוין
בעצמם אישית, או מישהו מטעמם.
לימור ברמן
אם זה מישהו מטעמם, אז זה גם לא דורש את יושב-ראש האופוזיציה, עם כל הכבוד.
היו"ר יריב לוין
יש הבדל.
לימור ברמן
אם אתה רוצה להכניס סעיף כזה, תעשו את התיקון הזה לממשלה הבאה. זה היה עד היום, ראש הממשלה הקודם גם הגיע לפה בקצב תדיר. זה דיון עם ראש הממשלה.
היו"ר יריב לוין
זו הצעה יותר טובה מאשר לא לעשות את זה בכלל. יכול להיות שזה הפתרון. אם תגידו לי שאתם מתנגדים לזה, לא אכפה את זה. אז לא תהיה ברירה, אז נעשה את זה לפעם הבאה. אני מבקש שתשקלו את זה. אני חושב שזה נכון גם מבחינתכם, שהדבר הזה יבוא בהסכמה אתכם, כי הוא גם הגיוני. אם ייקבע שיש חובת נוכחות של יושב-ראש האופוזיציה, זה יחייב לתאם אתו את מועד הדיון. או לחילופין שהוא יוכל למנות מישהו שיבוא במקומו, כמו יושב-ראש סיעתו. זה בוודאי משליך גם על המנגנון, כי אני לא יכול לחייב אותו להיות נוכח.
סהר פינטו
המטרה היא להביא את ראש הממשלה, לשמוע את תגובתו לדברים. פעם בחודש ראש הממשלה נדרש לבוא לשעה. לצורך העניין אין רלוונטיות שיושב-ראש האופוזיציה ישב שם כל הזמן.
היו"ר יריב לוין
המחזה הזה שבו יושב ראש הממשלה לבד במליאה ריקה בדיון סרק הוא בעייתי.
לימור ברמן
נראה לך שבאי-אמון מדי שבוע המחזה שמציגים אי-אמון, ורק קדימה יושבת במליאה וכמעט אף אחד מהקואליציה לא יושב שם, זה מחזה יותר יפה? או יותר יפה ביום שלישי לראות מליאה ריקה?
היו"ר יריב לוין
אני נמצא הרבה מאוד במליאה גם בהצעות אי-אמון. לא זה המצב. לצערי גם סיעת קדימה כמעט ולא נוכחת בהצעות האי-אמון.
לימור ברמן
אני בודקת, בגלל זה אני אומרת.
היו"ר יריב לוין
אבל יש הבדל, והוא פשוט. או שאומרים שאין חובת נוכחות, אז אם אין חובת נוכחות אין חובת נוכחות. מי שמדבר מדבר, מי שממתין לתורו יושב, עוד שניים שמצאו את הזמן לבוא וכל השאר מגיעים כשיש הצבעה. זו אפשרות אחת, והיא קיימת באי-אמון. כך בנוי האי-אמון. יש אפשרות שנייה, שבה אומרים: אנחנו מחייבים חובת נוכחות של ראש הממשלה, הוא חייב לשבת שם, שזה בסדר. אבל אם עושים את זה, לטעמי להגיד לו שרק הוא חייב וכל האחרים יכולים לא להיות, כולל אלה שיזמו את הדיון והובילו אותו והושיבו אותו פה, זה בעיני נראה לא טוב. זה לא שייך מי עכשיו ראש ממשלה ומי יושב-ראש אופוזיציה, וזה בטח לא נועד כדי למנוע שמישהו ישתמש בכלי הזה. זה גם דיון של שעה.
רונית חייקין-יעקבי
שעתיים ורבע. אבל אם אתה רוצה לחייב קוורום, תחייב את כולם.
היו"ר יריב לוין
אני לא רוצה לחייב, אני לא הולך לשם. אנחנו קבענו חריג, יש הרי כלל שאומר שאין חובת נוכחות. אין קוורום ואין חובת נוכחות ואין כלום. קבעו פה חריג שאומר: רק ראש הממשלה חייב להתייצב ולשבת שם. בעיני זה לא הגיוני, גם לא נראה טוב. נראה בלתי סביר, שהוא חייב לשבת שם ואף אחד אחר, כולל מי שמציע והושיב אותו שם, לא נמצא. המהלך הקיצוני של להגיד שכל מי שחתם על 40 החתימות והושיב אותו צריך גם לשבת, גם הוא בלתי ישים. זה יגרום לכך שהכלי הזה לא יעבוד. נציגות מסוימת של סיעות בעיני זה דבר נכון. אם תגידו לי שזה קשה לביצוע, גם זה יכול להיות. המינימום הזה, שיהיה נציג בכיר של האופוזיציה שביקשה את הדיון הזה שישב שם, בין אם זה יושב-ראש האופוזיציה ובין יושב-ראש סיעתו וכדומה, בעיני זה דבר נכון. גם תיראו טוב אם זה יבוא כמהלך משותף, שאתם מובילים אותו. אם תגידו שאתם לא מסכימים, אני לא אכפה את זה עליכם, אז נעשה את זה לפעם הבאה. אבל לא תיראו טוב שאומרים שנכון שהנורמה היא שצריך שיושב-ראש האופוזיציה, אבל שזה יהיה מהפעם הבאה.
סהר פינטו
אני לא מבין מה הרלוונטיות. שים את הנראות בצד.
לימור ברמן
כי הוא רואה בזה עונש לראש הממשלה. היום כל אחד מחברי הכנסת יכול לשבת שם. במצב כזה אתה גם יכול לבקש, בלי עניין של תקנון, שראש הממשלה שיושב ב-40 החתימות, שלא ישאירו אותו שם לבד וששרי הממשלה ישבו אתו. חברי הכנסת של הקואליציה גם ישמעו את טענות האופוזיציה, לא רק האופוזיציה מדברת שם בדיון הסיעתי. יש נציג אחד של 40 החתימות שמציג את מה שיש לאותם 40 לומר, ואז מתחיל דיון סיעתי, שהוא דיון סיעתי משולב לכל סיעות הבית. תחייב את כולם לשבת שם.
היו"ר יריב לוין
אני מבין מה שאת אומרת. אם אתם מציעים – וזו הצעה שאני מוכן לדון בה, היא הצעה לא רעה – שבדיון המסוים הזה שבו קוראים לראש הממשלה תהיה חובת נוכחות כללית, גם ה-40 שחתמו וגם קווטה מסוימת משרי הממשלה, מאה אחוז. אבל זה לא יעבוד, אני לא מציע לכם ללכת לשם.
רונית חייקין-יעקבי
מה קרה לכם?
סהר פינטו
הנוכחות והנראות הם שני דברים שונים. הנוכחות והנראות זה דבר שצריך לטפל בו, לא רק בהקשר לדיון הזה. העלית את זה כמה פעמים. אז עוד חמישה אנשים, בכירים ככל שיהיו, מסיעות האופוזיציה ישבו שם. אני לא חושב שזה ישנה את הנראות כשבסוף הם בלבד אלה שיושבים שם. דבר שני, אין לזה רלוונטיות, כי ראש הממשלה כן צריך להשיב לכל מי שדובר שם.
היו"ר יריב לוין
הוא לא צריך להשיב. הרי לפי סדר הדיון הוא יכול לדבר בהתחלה.
סהר פינטו
כל הדיון הוא שהוא יבוא וישמיע את עמדתו בנושא.
היו"ר יריב לוין
זה נראה לכם סביר שאומרים לראש הממשלה שהוא חייב לשבת, ויושב-ראש האופוזיציה יכול לבוא ולצאת מתי שבא לו? זה הגיוני? איך זה נראה?
לימור ברמן
לימור
היו"ר יריב לוין
איך זה נראה?
לימור ברמן
את 40 החתימות אנחנו צריכים בשביל להושיב שם את ראש הממשלה שידבר. תעשה דיון נפרד, דיון עם יושב-ראש האופוזיציה, שהקואליציה תחתום. הרי זה דיון עם ראש הממשלה.
רונית חייקין-יעקבי
למה אתה רוצה להכריח את ציפי לבני לשמוע את כל הדיון שחיים אורון מארגן?
היו"ר יריב לוין
הרי בעבר זה לא היה, אבל בשלב מסוים החוק, בצדק, נתן מעמד מיוחד ליושב-ראש אופוזיציה ונתן לו שורה של זכויות ושורה של דברים מכוח מעמדו, בין היתר גם את הזכות לנאום במשך פרק זמן בלתי מוגבל בדיון הזה עצמו.
לימור ברמן
אבל לא רק בדיון הזה.
היו"ר יריב לוין
זכות שיש רק לראש הממשלה. יש לו מעמד מיוחד. הוא לא ככל אחד אחר. כל עוד אין חובת נוכחות – אין. אבל במקום שבאים ואומרים לראש הממשלה: אדוני, לך יש חובת נוכחות, זה הגיוני שבדיוק במקום הזה גם יושב-ראש האופוזיציה יימצא.
רונית חייקין-יעקבי
ואם היא בחו"ל יהיה יושב-ראש הסיעה, ואם יושב-ראש הסיעה בחו"ל, האם אתה מדרג את חברי הכנסת?
לימור ברמן
לצורך העניין יושב-ראש האופוזיציה לא חתום על זה וסיעת קדימה בכלל לא חתומה, והם החתימו חברי כנסת של הקואליציה על 40 חתימות. לא מדובר ב-40 חתימות של אופוזיציה. זה מה שקרה לפחות בשנה הזאת.
היו"ר יריב לוין
אנחנו לא נכריע את זה כרגע. אני מבקש שתבדקו את זה. אני חושב שאתם טועים. זה יותר מכובד, זה יותר נכון, זה יותר הגיוני, זה לא מכביד. זה לא משהו שמייצר בעיה דרמטית.
סהר פינטו
הסיפור הזה של הנראות – לימור העלתה את הנושא של האי-אמון. אתה מביא את זה שוב נקודתית פה. אנחנו נבדוק את זה, אבל אני לא מצפה לגדולות ונצורות כשאתה מביא את זה רק פה. אם זה יבוא כחלק מהצעה כוללת, ומנגד גם יהיו באי-אמון כללים מסוימים שאנחנו לא יושבים ומדברים מול מליאה ריקה, אז יכול להיות.
היו"ר יריב לוין
אתה שואל אותי אם זה סביר שבאי-אמון בממשלה ראש הממשלה לא ישב כל הדיון. הוא גם בפועל יושב, למרות שהוא לא חייב. אבל זה סביר שהוא לא יהיה שם ורוב הדיון יתנהל בכלל בהיעדרו באי-אמון? בעיני זה לא נכון.
סהר פינטו
נו, אז תחייב אותו גם כן.
היו"ר יריב לוין
מצד שני, הכלי של אי-אמון, שכל שבוע מגישים אי-אמון, גם זה לא בדיוק תכלית העניין ומשיג את מטרתו. גם את זה אנחנו יודעים. בסוף קם מי שעשה את זה לפנינו, לא אנחנו, ועשה הבחנה. הוא אמר: ב-40 חתימות אני רוצה את ראש הממשלה, בדיונים אחרים אני לא מחייב אותו להיות. יכול להיות שצריך לעשות חובה יותר רחבה, יכול להיות שלא צריך לעשות חובה בכלל. אבל לעשות חובה שאומרת: ראש הממשלה כן והשאר לא, זה לא נראה טוב.
סהר פינטו
אבל זה לא מה שאנחנו עושים. היום אנחנו משנים את המצב הקיים ומטילים רק חובת נוכחות על דיון אחד מאוד ספציפי.
היו"ר יריב לוין
אין ויכוח שזה שינוי, אבל אני מזכיר שגם המעמד של יושב-ראש האופוזיציה נבנה באיזשהו תהליך נכון בעיני. אבל אני חושב שהמצב הזה שראש הממשלה נמצא ויושב-ראש האופוזיציה לא הוא לא מצב נכון. זה גם לא נראה טוב מבחינתכם. אם תגידו לי שאתם לא רוצים, לא נעשה את זה כרגע, אז נעשה את זה מהכנסת הבאה. אני חושב שיהיה לכם קשה להסביר למה.
סהר פינטו
לא מהכנסת הבאה.
ארבל אסטרחן
הבעיה עם הכנסת הבאה, שיש חשש שתתחיל הכנסת ומייד יבטלו את כל הדברים.
היו"ר יריב לוין
בכנסת הבאה יעשו מה שהם רוצים. אני לא אחראי למה שהם יעשו. אני אחראי לנסות להשאיר להם את הירושה הכי נכונה ככל שאני יכול.
ארבל אסטרחן
נשאיר את זה כרגע כשאלה לדיון?
היו"ר יריב לוין
כן. אנא, תנו לי התייחסות.
ארבל אסטרחן
לא צריך יהיה לכתוב בסדר הדיון את הרשות של יושב-ראש האופוזיציה לדבר, כי זה מופיע בחוק.
סהר פינטו
מה עם סדר הדברים?
ארבל אסטרחן
כתוב בחוק שהוא תמיד אחרי ראש הממשלה.


בחוק היסוד כתוב שהדיון הוא בנושא שהוחלט עליו. גם פה, האם רוצים להגדיר מהו הנושא, שזה רק נושא אחד, לצמצם אותו, למנוע חזרה על נושאים?
תמר כנפו
בדרך כלל זה נושא אחד.
ארבל אסטרחן
השאלה היא האם רוצים שתהיה פה התייחסות.
היו"ר יריב לוין
אני לא רוצה לצמצם. שיהיה פתוח לגמרי.
רונית חייקין-יעקבי
בעקבות השינויים, אולי אפשר יהיה כמה ימים קודם לשנות את הנושא? הרי אנחנו מגישים 40 חתימות לעוד 21 יום. אנחנו עושים אותו כללי. אני יודעת מה יהיה עוד שלושה שבועות?
היו"ר יריב לוין
תשאירי את זה ככה. אני מציע לא לנגוע בזה.
רונית חייקין-יעקבי
למה באי-אמון כן ובזה לא?
תמר כנפו
כי כשאת מזמינה את ראש הממשלה, כל הרעיון היה להזמין אותו על נושא שמראש ידעת אותו. זו היתה המהות של הסעיף הזה, שרצית להזמין את ראש הממשלה. לא סתם לנושא כללי, אלא לנושא מיוחד.
רונית חייקין-יעקבי
לדוגמה, הסיפור של המשט. מבחינתי זה היה קלאסי לשנות את הנושא.
תמר כנפו
אז תגישי את זה לפעם הבאה.
היו"ר יריב לוין
תגישי אי-אמון בסוגיית המשט.

נעביר את הדברים לנציגי הממשלה, ואני מקווה שבישיבה הבאה נוכל להתקדם ולסגור את העניין הזה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה
14:55.

קוד המקור של הנתונים