PAGE
8
ועדת הכספים
2.6.2010

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 405

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ' בסיוון תש"ע (2 ביוני 2010), שעה 09:45

"השקעות אחראיות" – במסגרת ציון יום הסביבה הבינלאומי בכנסת

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אורי אריאל

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאל

פאינה (פניה) קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

השר להגנת הסביבה, גלעד ארדן



גלית כהן

אגף מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

מגי בראום

מנהלת מח' ניהול סיכונים, המשרד להגנת הסביבה

דניאל רימון

היועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך

לילך שמע-זלטוקרילוב
הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

נאור ירושלמי

מנכ"ל, "חיים וסביבה"

שי גולוב


דובר, "חיים וסביבה"

טיבי רבינוביץ

מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

ד"ר רותי דגן

עו"ד, הרצוג פוקס נאמן בע"מ, איגוד הבנקים

עזר פישלר

מ"מ מנכ"ל "צלול"

נוגה לבציון-נדן,
מנכ"ל חברת גרין איי

טמיר כהן

יעל - חבר המתרגמים בע"מ


"השקעות אחראיות" – במסגרת ציון יום הסביבה הבינלאומי בכנסת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר היום, במסגרת יום הסביבה הבינלאומי אנחנו פותחים את הישיבה ואת הבמה לנושא שהוגדר על ידי ארגוני הסביבה "ההשקעות האחראיות". במסגרת היום הזה יש גם דיון בלובי שעוסק בנושאים אלה, מליאת הכנסת תדון בזה. אני בין החברים שהצענו הצעה לסדר בנושא. אני נותן כעת את הבמה לארגונים, לנציג נאור ירושלמי שיפתח.


אני חשבתי שהדיון היום כולו יעסוק רק בנושא הזה, וכך כל הישיבה תוקדש לנושא, אבל מתברר שאנחנו נצטרך, כדרכה של הוועדה הזאת שהיא מאוד דינמית, לקיים דיון על נושא אחר שאינו קשור לנושא הסביבה אלא יעסוק בנושא האלכוהול שלא היה מתוכנן.


אני מבקש לומר לחברים, הורדתי בכלל שני סעיפים מסדר היום, האחד הוא הנושא של החוק שלי ושל חבר הכנסת אורי מקלב בנושא הפטור מארנונה לבתי עלמין. יש גם את ההצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי ואני סברתי שאפשר לאחד אותן. דוד אזולאי דיבר איתי אתמול ואמר שעדיין וועדת הכנסת לא דנה בעניין, ועל בסיס חברי דחיתי את הישיבה הזאת. אני רוצה לשבת גם עם האופוזיציה כפי שהבטחתי במליאה. אנחנו היינו צריכים להצביע, והיה צריך להגיע גם היועץ או המשנה המשפטי של הממשלה בנוגע לערבות המדינה בנושא חברת החשמל והחברות שאמורות לספק חשמל, אתמול התקשר אלי החשב הכללי וביקש ממני לדחות את הדיון הזה, להפתעתי.

מהי הסיבה?

הוא אמר שהם עדיין לא הגיעו לפתרון או לא הגיעו להסכמה משפטית עם הלשכה המשפטית ולכן הוא מבקש את הדחייה הזאת.

זאת אומרת שאם היינו מצביעים באותו יום היינו נכנסים לבעיה משפטית?

לא. מאחר ויש יושב ראש וועדה אחראי לכן הוא לא הצביע עד שיבוא נציג היועץ המשפטי של הממשלה. זאת הסיבה שהתעקשתי על העניין הזה. ראיתי את עורכי הדין שישבו פה והבנתי מה הולך לקרות. הוא ביקש את הדחייה ואמרתי שאם עד היום בשעה 11:00 לא אקבל בקשה לדיון בשבוע הבא אז הדיון גם לא יתקיים בשבוע הבא.


נאור ירושלמי בבקשה.

תודה רבה יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת שהצטרפו לדיון.


בחודש האחרון, המניה של חברת האנרגיה בריטיש פטרוליום, נסחרה ב- 28% לפחות. בריטיש פטרוליום ניצבת היום בפני תביעות נזיקין של מיליארדי דולרים, שלא לדבר על עלויות הדליפה במפרץ מקסיקו שכבר עברו את ה- 3 מיליארד דולר. מעניין לגלות, ולפי התקשורת אנחנו כבר הולכים ורואים את הכיוון, איך ישפיע המשבר הכלכלי הזה שנגרם ממה שכבר הוגדר - כאסון האקולוגי הגדול ביותר בתולדות ארצות הברית על המשקיעים המוסדיים שהשקיעו במניית בריטיש פטרוליום שבשנים האחרות. השאלה שצריכה לעניין אותנו, אפילו יותר מכך, האם המצב הזה אפשרי גם אצלנו, ומה המדינה עושה כדי להגן על המשקיעים. האם חברות לוקחות בחשבון שיקולי סביבה, חברה , ממשל תאגידי וסיכונים שגורמים אלה יכולים לגרום להם, ובאיזה מידה המשקיעים בחברות האלה, גם פרטיים וגם מוסדיים, בודקים בכלל את הערכות החברות לסיכונים אלה.


אני רוצה להזכיר שתי דוגמאות מישראל מהתקופה האחרונה, שמצביעות לפחות על הפוטנציאל של הסיכון שלוקחים על עצמם גופים פיננסיים שמספקים אשראי לתעשיות שפוגעות בם. הראשון שלילת היתרי הרעלים ממפעל "כרמל כימיקלים" על ידי המשרד להגנת הסביבה בשל התנהגות סביבתית לא אחראית, מהלך שהוביל לסגירת המפעל תקופה מסוימת עד להסדרת המפגעים הסביבתיים בו. המקרה השני הוא הליך פלילי ותביעה ייצוגית שהתנהלו בנפרד רק לאחרונה נגד חברת "פרוטרום" ושהסתיימו בהטלת קנסות בגובה של 2.5 מיליון שקל וחיוב של המפעל להשקעות של מיליונים בתהליכים ואפילו בשינויים מהותיים בתהליכי הייצור.


אנחנו רואים ניצנים של פעולות מצד גורמי הפיקוח על המגזר העסקי בישראל במגמה למצוא דרכים כדי להגן על כספי המשקיעים. אנחנו רואים צעדים ראשונים להסדרת הנושא בחברות ובמוסדות פיננסיים. אלו צעדים שכוללים הרחבה של חובת הדיווח, העמקת השקיפות והגדלת היקף ההתייחסות לשיקולים ארוכי טווח. אולם אין בכך די ויש צורך חיוני להגדיל את הפיקוח על הגופים המוסדיים ולהוביל אותם להטמיע את ההתחשבות בשיקולי חקיקה סביבתית, צרכי חברה וממשל תאגידי בבואם להשקיע, וכדי לתת יותר הגנה על ציבור המשקיעים.

לכן אני מבקש קודם כל לברך את וועדת הכספים ואת העומד בראשה שבחרו לדון ביום הסביבה בכנסת לא רק בנושאים השגרתיים / סביבתיים, אלא גם בהיבטים הפיננסיים של הנושא הסביבתי ובמרכז, ההגנה על כספי החסכונות של הציבור מפני סיכונים מיותרים. אם נגיע להגנה כזאת נוכל גם ליצור התנהלות סביבתית משופרת אצל החברות.

ארגוני סביבה, הם ארגונים אזרחיים. אנחנו לא קובעים את התקנות ואת הרגולציה, אנחנו לא מתיימרים לדעת לנהל השקעות ארוכות טווח. המטרה שלנו היא להביא לכך שהמערכות האלה תיקחנה בחשבון את הנושא הסביבתי והחברתי, תפנמנה את חשיבותו בעידן הנוכחי שהרבה דברים משתנים בכלכלה העולמית וגם בישראל, וישלבו אותו בליבת הפעילות ותהליכי קבלת ההחלטות שלהם.


אני מבקש לברך את המשרד להגנת הסביבה, שבתקופה האחרונה פועל בתחום הזה. ביחד עם המשרד להגנת הסביבה הוצאנו דוח מקצועי ראשון מסוגו שעוסק בהשקעות אחראיות, הדוח חולק כאן בוועדה. הדוח עוסק בניהול סיכונים סביבתיים והשקעות אחראיות בחסכון ארוך הטווח בישראל. הוא גם היה הבסיס ליום עיון שקיימנו בבורסה לניירות ערך בתל אביב. אני מבקש להודות במיוחד לגלית כהן, ראש אגף מדיניות סביבתית במשרד להגנת הסביבה, שמשקיעה בנושא הזה מאמצים רבים ומובילה אותו מצד המשרד.


ברשותכם אני אבקש מנוגה לבציון-נדן, המנהלת הכללית של חברת גרין איי, ושותפה לעריכת הדוח הזה, להציג מצגת קצרה שמתארת את ההיבטים העקרוניים של ניהול סיכונים סביבתיים והשקעות אחראיות.

תודה רבה ולפני שאת מציגה אני רוצה להזכיר, לפני שנבחרתי לתפקיד וקודם שאני צולל לתוך הבעיות הכלכליות וקצת מתנתק מהעניין של הנושאים הסביבתיים, מתנתק בגלל עומס העבודה פה, נפגשתי וגם קיימתי דיון על הנושא הזה, נדמה לי ואני לא לגמרי בטוח, אבל סביר להניח שביקשתי מכם בסוף להכין הצעת חוק על הנושא הזה.

לפי דעתי זה היה דיון בנושא עידוד השקעות הון ולא בנושא של השקעות אחראיות. אני חושב שהקשר יובהר טוב יותר במצגת, יש כאן כמה תחומים.

יש לכם כיוון לעשות חקיקה בעניין הזה? יש מדינות בעולם שעושות את זה.

אנחנו לא בטוחים שחקיקה היא הדבר הנכון. יש כאן עניין של רגולציה של עידוד הגורמים האלה לעשות את זה. חקיקה זה דבר קצת אחר, אולי בסוף כן, יתכן ולא תהייה בררה אם הכיוון הזה לא יצליח.

אני, ואני מניח שגם הוועדה כולה עומדת לרשותכם בעניין הזה, אנחנו חושבים שהיום זה דבר שיכול להתקבל על דעת הממשלה וההצעות שלנו תוכלנה להתקבל.

המטרה היא להגן על כספי החוסכים - כספי הציבור. בדרך כלל עם הגורמים הפיננסים עובדים בצורה של הסדרה. דרך ההסדרה בדרך כלל מקובלת עלינו בהנחה שהיא אכן פועלת ומתקדמת בקצב הנכון. האפשרות לחקיקה תמיד קיימת ואני חושב שנצטרך לחכות ואז להגיע אליה.

תודה רבה. בבקשה גברתי.

השקעות אחראיות, מדברות על הכנסת פרמטרים של איך התנהלות סביבתית-חברתית שכוללת: זכויות אדם, זכויות עובדים וממשל תאגידי לתוך תהליך קבלת החלטות של השקעה, לתוך ההחלטה של מה שאנחנו קוראים השקעות מרכזיות בתוך חברות מסורתיות כלומר. אנחנו אומרים בואו נדע על מה משקיעים גם בתחומים האלה כי התחומים האלה משפיעים. הכוונה, לדאוג שהכסף לא ירד לטמיון באירועים מסוימים. אנחנו אומרים בואו נפתח מזוודה שעד היום לא התעסקו איתה, היא נמצאת שם. יש לכל חברה השפעות סביבתיות, יש השפעות חברתיות, יש לה עובדים שהיא מטפלת בהם, יש לה ממשל תאגידי שמנהל אותה. אנחנו אומרים בואו נפתח את אותה מזוודה שנמצאת כרגע בצד ואנחנו לא מתייחסים אליה בתהליך קבלת ההחלטות, בואו נכניס אותה לתוך השיקולים.


כשאנחנו מדברים על השקעות אחראיות אנחנו מדברים על מגוון רחב של תחומים, החל מאיזונים בתוך ממשל תאגידי, כלומר האם המנהל הכללי מופרד מהיושב ראש, האם יש מספיק דירקטוריונים חיצוניים. כלומר כל ההתנהלות הזאת, כל נושא זכויות אדם, איך הם מתייחסים לקהילה מסביבם, כמה הם תורמים לסביבה, כמה הם דואגים לזכויות העובדים שלהם, כל הנושא הסביבתי שניכנס אליו כמו עוד נושאים. זה אחד הנושאים שבהשקעות אחראיות בעולם הופך להיות נושא שחברות מסוימות מחליטות שהן לא משקיעות בתחומים מסוימים.

אם עוד מעט תדברו על האלכוהול, נמצא שיש משקיעים וקרנות בארצות שונות שקבעו שהם עושים סינון שלילי שקובע שבחברות כאלה הם לא משקיעים. מעניין לראות שאומנם זה התחיל דווקא ממוסדות הדת בעולם שקבעו שהם בתחומים מסוימים לא ישקיעו. קצת דומה למה שקורה אצלנו עם הקרנות הכשרות שמדובר עליהם. בעצם הכוונה לבצע איזה סינון שלילי שקובע במי כן משקיעים ובמי לא משקיעים. לעומת זאת אנחנו עוברים יותר ויותר לשלב שבו כוללים את זה כחלק מתהליך קבלת החלטות. קודם יש לנו את הנושא של הערכה גבוהה יותר לחברות טובות יותר שתקבלנה ניקוד - כל הנושא של המעורבות. קרנות מסוימות קובעות שהן מעורבות בתוך החברות כדי לשפר אותן. דבר נוסף זה להכניס את זה כעוד פרמטר, איזה מספר שנכנס לתוך השיקולים, ולא כנפרד ולא במקום הפיננסי.


אנחנו בעצם יכולים לראות שיש אסטרטגיות שונות להפנמת הנושא הזה, זה לא, או שאנחנו משקיעים או לא, אנחנו יודעים שבארץ זה לא יעבור. יש בעיה להחליט שלא משקיעים בחברות מסוימות, אלא אומרים בואו נבדוק ונראה מה יש.


למה בכלל צריכים להתייחס לזה? אנחנו מעריכים שמדובר על סיכון, הסיכונים הסביבתיים הם סיכונים פיננסיים לכל דבר. ראשית יש לנו סיכון למימון ואשראי והיכולת של החברות להחזיר את ההלוואות שלהן. חברה שמתפקדת לא בצורה נאותה יש לה סיכון תדמיתי שיכול להשפיע על השווי שוק שלה. סיכון משפטי – כתוצאה מאכיפה סביבתית מוגברת. סיכוני רגולציה – אם אנחנו יודעים שהיום הרגולציה רק הולכת ומחמירה, חברות שלא תסתכלנה קדימה תהיינה בבעיה. סיכונים תפעוליים – עקב ביטול היתרים ורישיונות וכמו שנאור ירושלמי ציין, שבעצם מביא חברות למצב שאין להן אפשרות להמשיך ולפעול.

כל הפרימטרים האלה משפיעים פיננסית על החברות. אנחנו אומרים בואו נתחיל להתייחס לזה כחלק, לא במקום הניתוח הפיננסי אלא כתוספת שלצד זה יש לנו גם את ההזדמנויות. אילו הזדמנויות כלכליות יש כאן, האם לוקחים את ההזדמנויות של זכות ראשונים? זה נכון במיוחד לחברות הישראליות ביחס לשוק העולמי. והאם לחברות שכן תיקחנה את המובילות הזאת יהיה יתרון יחסי, כלומר יגדילו את ערך השוק, כלומר תהיינה חזקות יותר פיננסית. גם הנושא של יעילות חברתית, חברות שפחות מבזבזות אנרגיה בסוף יש לעניין השפעה על הרווח.


השאלה הגדולה היא, האם זה נותן ואם כן אלו תשואות. ממחקרים שונים אנחנו רואים שיש הלימה בין השקעות אחראיות, בעצם אחריות סביבתית. אנחנו רואים במחקר שנעשה רק בשנה האחרונה שחברות שעמדו בקריטריונים סביבתיים הצליחו מעל 7% מעבר למדד. כלומר הן היו טובות יותר גם מבחינת תשואות. כשנסתכל על הטבלה במצגת נוכל לראות שהשקעות אחראיות בעצם מניבות יותר תשואה גם בשלוש שנים וגם בחמש שנים. כלומר גם בטווח הביניים אנחנו יכולים לראות שזה לא משפיע על התשואות. אנחנו אומרים שזה חייב להיכנס לתוך תהליך קבלת ההחלטות ובעיקרון כחלק מהדאגה הפיננסית לחוסכים. כך זה גם בעולם, וזה לא הגיע מהכיוון האתי.


יש לנו דוגמה, ויש את העקרונות להשקעות אחראיות. כרגע חתומים עליהם מעל 700 קרונות פנסיה ובתי השקעות שמנהלים נכסים ביותר מ- 20 טריליון דולר, כלומר מדובר לא על נישה בעולם אלא מדובר על מיין-סטרים, משהו שבאמת מתקדם. אנחנו צריכים להצטרף לזה, כלומר עקרונות שקובעים איך לעשות השקעות אחראיות. אנחנו בעצם רואים שאנחנו מדברים על משהו שהוא מיין-סטריים, בארץ אנחנו רק בתחילת דרכו. מתוך מחקר שעשינו על החברות הישראליות בתחומים האלה אנחנו מגלים שגם החברות הישראליות חשופות לסיכונים האלה. הן חשופות לסיכונים שגם למשקיעים ולבנקים לא תמיד יש המידע עליהם. זאת אומרת שהן מסכנות את הכסף שלנו, את קרנות הפנסיה שלנו. רוב החברות לא מרגישות אפילו מחויבות לדווח, הן לא מדווחות על הנושאים האלה גם אם הן עושות את זה פה שם, או כשהן עושות את זה באופן יותר קוהרנטי ויותר שלם - הן לא מרגישות שהן צריכות לדווח למשקיעים. כשמדברים על חברות אחזקה יש לזכור שהדבר המרכזי ואחד הדברים החשובים, לחברות אחזקה יש הרבה מאוד חברות תחתן והן לא מרגישות אחריות בתחום הזה לנהל את זה באופן כולל.


אני רוצה לסיים עם איזו אנקדוטה, שתוכל להסביר למה היום אנחנו פונים דווקא לגופים הפיננסים ולמה דווקא הגופים הפיננסיים הם אלה שאנחנו צריכים להתמקד בהם. אנחנו יכולים לראות את זה קצת דרך הארכיטקטורה. פעם במאה ה- 15 מי שהיה אחראי ושהיה לו הכי הרבה כוח אלו היו דווקא מוסדות הדת ולכן אפשר לראות שהבניינים הגדולים שנבנו א\ הם בניינים שנבנו על ידי הכנסיות., הארכיטקטורה מראה את זה שהבניינים הגדולים ביותר שנבנו באותה תקופה היו של מוסדות הדת. אחרי זה כשבמאה ה- 19 כשהכוח עבר לשלטון אנחנו רואים שהמבנים הגדולים ביותר שנבנו באותה תקופה היו של מוסדות השלטון. בהמשך בתחילת המאה ה- 20 הכוח עבר, ומי שהשפיע ביותר על העשייה בעולם היו התאגידים, ואנחנו יכולים לראות שהבניינים הגדולים ביותר נבנו אז הם אלה שנבנו על ידי מוסדות התאגידים, יש כאן בתמונה את מגדל קרייזלר בניו יורק. ואצל מי שאצלו היום כי הרבה כוח, ואפשר לראות את זה גם בארכיטקטורה, אלו הגופים הפיננסים. הבניינים הגדולים ביותר היום נבנים על ידי הגופים הפיננסיים. לכן אנחנו צריכים להשפיע עליהם כי יש להם את היכולת גם להשפיע על הכסף שלנו ולבדוק שאין בו סיכונים מיותרים, וגם להתחיל לשנות.

אני רוצה לומר לך שההרצאה שלך הייתה מאוד מעניינת ומאלפת, אני אומר לך שלא שמתי לב קודם למה שאמרת בנוגע לארכיטקטורה, זה דבר מאוד מעניין. התהליך הזה שהעולם עבר, לא העולם היהודי, העולם היהודי מאוד לא שייך לכל מה שאמרת, נכון שבשלב הראשון היה הכוח אצל מוסדות הדת ובעיקר הנוצריים, לדעתי בעולם המוסלמי פחות.

בעולם המוסלמי, אנחנו כן יכולים לראות את המסגדים הגדולים שנבנו.

אני מתכוון בעיקר באירופה. לאחר מכן הכוח עבר למוסדות השלטון ובסוף מגיעים לכסף. היום אלו ששולטים הם הגופים הפיננסיים, הם החזקים. אין לי אלא לאשר את דבריה. אני שמח שהשכלת אותנו. היום הפכנו להיות עולם של כסף, מטריאליסטים, לא שלטון ולא דת.

באתונה עסקו רק במוסר ולא שתו יין.

לא זה שאמרתי. מה שהיא אמרה וזה חשוב לראות. צריך לקחת את דבריה לתשומת לב, העולם עבר תהליך שעליו היא שמה את הפוקוס והוא תהליך שצריך לקחת בחשבון, אני מדבר על העולם ולא עלינו, אנחנו לא מהווים גורם בעניין הזה. העולם עבר תהליך שבמאה ה- 15, 16 המוסדות החזקים היו בעיקר המוסדות הדתיים ובעיקר באירופה, ולאחר מכן היו אלה מוסדות השלטון, והיא הביאה את הדוגמה של ארצות הברית אבל זה נכון גם לאירופה, היום אנחנו בעידן שצריך לעשות עליו חשבון נפש שמי שחזק אלו המוסדות הפיננסיים.

אני מאוד מקבל את המצגת ומאוד תומך בה. אבל אני לא משלה את עצמי. אני יכול להציג מצגת דומה שבחברות שיש בהם פחות פערים הן יותר טובות ויותר רווחיות. התמונה של הפערים ההולכים וגדלים והחברות האלה נשארות במצגות שלהם. אני רוצה לומר שאני מקבל את הגישה שאומרת 'בוא נכה אותם בשפה שלהם, זה כדאי לכם, זה פיננסיים' וכדומה. אני אומר לעצמי בסדר וזה בצורה מאוד מאוד מוגבלת. לכן לא יעזור וצריך להיכנס ברגולציה וצריך להיכנס בחקיקה, ואם הנתונים עוזרים זה בסדר אבל אני לא משלה את עצמי.

המודעות לאיכות הסביבה והכוח של המשרדים הירוקים, רשויות האכיפה בלי הוועדות המקומיות, מחוזיות, הוועדה הארצית, "אדם טבע ודין" וכל הגופים האחרים, אלו גופים שלפני 10 שנים לא שמענו אותם ולא ראינו אותם, והיום הם בעלי הכרעה במוסדות התכנון. אני חושב שהזוית החיובית פה זה לראות שהיום מדברים ומתכוונים על דברים שלפני 10 שנים בכלל לא היו ידועים ולא היה ברור על מה מדברים. לכן אני בצד האופטימי, רגולציה זה דבר חשוב, הרווחיות בדברים האלה לא תמיד נראית לעין.

לא הבנתי מה העניין של הגופים הירוקים.

היכולות של הארגונים הירוקים ואיכות הסביבה הם אולי הכוחות שהשפעתם במערכות תכנון הם פי מאה ממה שהיה לפני 10 או 15 שנה. תסתכל על החקיקה הירוקה בכנסת.

אני בקשר עם הארגונים הירוקים, לדעתי אולי אנחנו מתקרבים ל- 20 שנה. אני נמצא בכנסת מאז שחיים אורון נכנס, הנושא של הארגונים הירוקים היה נראה אז דבר תימהוני לחלוטין. היו כמה חברי כנסת בעיקר אשכנזים חילוניים שמאלנים, הם היו הארגונים הירוקים, זו ההגדרה שאני משתמש כי זאת הייתה ההתייחסות גם אם היו מוצא ספרדי וימניים, אבל זו התווית שהייתה. אני נפלתי לתוך הארגונים הירוקים ואתה לא יכול לתאר איזה צחוק עשו ממני, הייתי חרדי שחור, ואמרו שאני חבר הכנסת השחור הכי ירוק בכנסת. בזמנו זה היה דבר תימהוני לחלוטין והעיתונות החרדית צחקה עלי. תרומתי לארגונים הירוקים הייתה שנתתי לזה זווית נוספת.

בזמנו להעביר חוק ירוק בכנסת היה כמו לעלות לרקיע. הארגונים הירוקים היו מגיעים לוועדות זה היה נתפס כבסדר כי הם בחורים נחמדים, לשמוע אותם וללכת. ברבות השנים, משנה לשנה אנשים גם התחילו להגיע למסקנות שהנושא הירוק הוא לא איזה נושא של הדובדבן שעל הקצפת, זה החיים והחיים בעצמם. ובעקבות מה שקרה בנחל הקישון ובמקומות אחרים זה הפך להיות נושא שהיום בכל חוק, ואני כיושב ראש וועדת הפנים היעד שלי היה לעבור את הוועדה ולהגיע עם החוקים למליאה. במליאה לא העז חבר כנסת אחד להצביע נגד. החוקים שהצליחו להגיע למליאה עברו. אני הייתי שותף לחוק אוויר נקי, לחוק הים התיכון, לחוק הקרינה הבלתי מעננת. מה שהגיע למליאה עבר. היום הנושא הירוק הוא כמו שאמרת, ואמרת נכון.

אני אתייחס במשפט אחד על מה אנחנו עושים. התחלנו לפני כשנתיים בהידברות עם בנק ישראל כדי להגיע לסוג של הנחיה שבעקבותיה נתחיל לנהל סיכוני סביבה - - -

סליחה, הצטרף אלינו כעת השר לאיכות הסביבה גלעד ארדן .

אחרי דיון של כמעט שנתיים עם בנק ישראל הגענו להנחיה של המפקח על הבנקים שמחייבת את הבנקים להתחיל לנהל סיכוני סביבה. בעוד כחודש אמורים הדירקטוריונים של הבנקים לאשר את עקרונות המדיניות בנושא סיכוני סביבה. הבנקים נכנסו לתהליך שמקובל כבר בחלק מהבנקים בעולם.


את התהליך עשינו משתי סיבות. ראשית, בגלל חשיבות הנושא. ושנית מאחר והבנו שניהול סיכוני סביבה הוא טוב גם לנו.


הדבר היחיד שמטריד אותנו, שכמו שתמיד הבנקים הם הראשונים שעולים על הדרך אבל שאר הארגונים הפיננסיים לא נמצאים על אותה סירה. אנחנו בעצם נותנים אשראי. שוק האשראי מתחלק לחצי חצי, אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו יחידים בתוך הסירה הזאת. לכן לדעתי ואולי באמצעות הדיון הזה, ואני שמח שהשר להגנת הסביבה הצטרף לישיבה, אולי בעזרתכם תוכלו לעלות לאותה סירה את כל הארגונים ואת כל המוסדות הפיננסיים כדי שמי שמגיע לבנק לקבל אשראי ובגלל המגבלות שאנחנו נטיל לא יעבור לקבל אשראי מגופים אחרים שעדיין לא נכנסו לתהליך.

אני מקדם בברכה את השר להגנת הסביבה שמכבד אותנו בנוכחותו. אני אבקש מהשר להגנת הסביבה שעוסק בעניין הזה, אמרתי את זה גם במליאת הכנסת, בכישרון רב ובמרץ, אתה משדרג את נושא הגנת הסביבה. בבקשה אדוני השר.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית אני מברך את הוועדה ומודה לאדוני שמצאתם את הזמן בסדר יומכם העמוס לדון בנושא הזה, וטוב שכך, ביום הסביבה הבינלאומי. אני מודה לכל הנוכחים ולכל מי שהגיע. אני אדבר בקצרה וברשותך אבקש מנציגת המשרד הגברת גלית כהן גם לומר מספר מילים.


אדוני אני חושב שהנושא הזה מצדיק דיון הרבה יותר רחב ומקיף ואולי ביום אחר, ולכן היום נדבר בקצרה. במה שעוסקים כאן היום זה בקטנה ואולי האתגר הכי גדול של העולם המערבי, אם כחלק מלקחי המשבר הפיננסי וכחלק מהאתגרים הסביבתיים שהצמיחה הכלכלית האדירה והאיום על משאבי הטבע יוצרים. אין מה לעשות כי כדי לצמוח כלכלית צריך לצורך הרבה מאוד משאבי טבע וסביבה. כשאתה אתה רואה את הצמיחה של סין והודו אתה מבין שהצמיחה הכלכלית שהתבססה בעבר על התפיסה שאמרה נמקסם את הצמיחה הכלכלית כמו שחברה רוצה למקסם את רווחיה מבלי להתחשב בנזק שזה גורם לסביבה, האידיאולוגיה הזאת כבר איננה קיימת בעולם המערבי המתוקן. בעולם המערבי ובטח במדינות ה-OECD, אליהן הצטרפנו לאחרונה, מדברים על צמיחה ירוקה. צמיחה ירוקה אומרת שזה הולך יחדיו. אתה לא יכול לצמוח כלכלית מבלי לקחת בחשבון גם את הסיכונים הסביבתיים או את הנזקים הסביבתיים ואתה גם צריך לתמחר את זה. אתה חייב להכניס את זה לתוך המחירים של המוצרים וזה צריך להתבטא במכשירים הפיננסיים.

אני אתן דוגמה קטנה ואעביר את רשות הדיבור לגלית כהן, כדי שתאמר איפה אנחנו פועלים מול הרגולטורים הפיננסיים. ניקח לדוגמה, ואני לא רוצה לדבר על חברה שכולנו מכירים, אני אדבר על תע"ש – תעשיה הצבאית רמת השרון, זו חברה ממשלתית. זו חברה ממשלתית אבל תדמיינו כולכם שזאת הייתה חברה בורסאית שמגייסת הון מהציבור וקרנות הפנסיה של כולנו היו מושקעות בה. במאזן שלה לבטח הייתה מופיעה קרקע גדולה ברמת השרון שהשווי שלה הוא כמה מיליארדי דולרים, ועל הבסיס הזה היו מגייסים אגרות חוב, השקעה במניות או שהמוסדיים היו משקיעים בה מבלי לקחת בחשבון שבאותה קרקע יש זיהום קרקע רחב ממדים.

אולי יהיה ניתן לבנות שם ואולי לא, כיוון ששם, כיודע העיסוק של בתי המשפט התפתח מאוד בשנים האחרונות ומתקבלות שם החלטות שבעבר לא היו מתקבלות. כולכם הרי מבינים שבעניין חברה בורסאית כזאת יום אחד בית המשפט היה פוסק שאי אפשר לעשות שימוש בקרקע ושהשווי שלה למימוש הוא אפס עד שלא יוסדר נושא טיהור הקרקע. הרי שכל מי שמושקע בה או שהקרנות שלו מושקעות בה היה סופג מהלומה לא מבוטלת בשווי הנכסים הפיננסיים שלו. זו רק דוגמה אחת, אני לא רוצה לדבר על שווי ועלויות של חומרי גלם עתידיים ועל ההשלכות שלהן על החברות.

התובנה שלנו היא, שאנחנו חייבים לשנות את פני הכלכלה הישראלית. כמובן שאנחנו לא יכולים לעשות את זה לבד בלי וועדת הכספים, בלי הרגולטורים הפיננסיים ומשרד האוצר. לכן אנחנו מקיימים פעילות ענפה מול כל הגורמים האלה כדי שהצמיחה העתידית של מדינת ישראל תראה אחרת לחלוטין. אני אבקש שגלית כהן תתייחס בקצרה לנושא.

תודה רבה לך אדוני השר, אתה יכול לראות בוועדה כמי שתסייע למשרד שלך בכל הנושאים הללו ואנחנו ננסה לקדם את הנושאים הנוגעים לנושאים הסביבתיים. גלית כהן בבקשה.

אני רוצה לומר שהגישה שלנו היא גישה משולבת, גישה של אכיפה נוקשה, אפס סבלנות כנגד המעוולים מצד אחד, ומצד שני פעילות מול כל הרגולטורים. ציין כאן נציג איגוד הבנקים את ההתייחסות והחשש שלו, אנחנו מאוד מודעים לחשש הזה. לכן בפעילות שלנו מול כל הרגולטורים, אנחנו עובדים עם הרשות לניירות ערך שאני מקווה מאוד שבקרוב מאוד יגיעו עם התקנה להנחיות לדיווח סביבתי של החברות הציבוריות בדיווח הפיננסי שלהן הרבעוני והשנתי. אנחנו עובדים עם שוק ההון והביטוח שנמצאים כאן, שגם הם מקדמים הנחיות לתקנה שכבר נתנו אותה לפני שנתיים – איך לבצע את ניהול הסיכונים הסביבתיים בהשקעות בוועדות השקעה. וכמובן מול המפקח על הבנקים שאנחנו עובדים איתו.

שמענו איך איגוד הבנקים נערך לביצוע. אנחנו מאוד מודעים לחשש של הבנקים ולחשש שאצל רגולטור מסוים תהיה דרישה ואצל רגולטור אחר לא, ולכן ההתאמה היא מאוד מאוד חשובה. אבל כל הזמן צריך לזכור שאנחנו פועלים בכל המישורים, אנחנו פועלים מול הרגולטורים ובוודאי מול המוסדות הפיננסיים אבל גם באכיפה מאוד מאוד נוקשה. ימים בהם היה ניתן להגיע לעסקות טיעון מהר מאוד.

זו ועדת הכספים, הייתי מציע שתדברי על הפעילות שלנו מול המפקח על הבנקים, מול הממונה על השוק ההון.

הוא צודק, בנושאים האחרים נעסוק בהמשך היום. אני מסכם את הדיון.


אני מודה לשר להגנת הסביבה, לאנשי משרדו, אני מודה לארגונים הסביבתיים, לנאור ירושלמי המנהל הכללי של "חיים וסביבה", אני מודה לנוגה לבציון-נדן על המצגת שהייתה מרשימה ומעניינת ונותנת נושא לחשיבה.


הוועדה תעמוד לרשותכם, לרשות המשרד להגנת הסביבה, לרשות הארגונים הירוקים, הארגונים הסביבתיים. אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה ואני מתנצל שהוא קצר.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20