PAGE
11
ועדת המשנה לביטוח של ועדת הכספים

1.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה לביטוח של ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט בסיוון התש"ע (1 ביוני 2010), שעה 14:00

מבנה הרגולציה בישראל

חברי הוועדה: פניה קירשנבאום – מ"מ היו"ר

ח"כ יעקב אדרי

ח"כ אורי אורבך

בתיה הררי

- משרד ראש הממשלה

מירב שמש

- הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

גד סואן


- מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

שלומי דגן

- כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד נסים מזרחי
- יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

יעל אלמוג

- עוזרת אישית של יו"ר רשות ניירות הערך

טמיר כהן

עמי צדוק

נחמה - חבר המתרגמים בע"מ
מבנה הרגולציה בישראל

בוקר טוב לכל המשתתפים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

בקשתי לקיים היום דיון, לחשיבה על נושא המבנה הרגולטורי בארץ. הגורם לכך היה כמובן דו"ח מבקר המדינה שהוגש לאחרונה לכנסת והוא הקדיש פרק שלם להתנהלות של אגף שוק ההון באוצר.


לפני שאני סוקרת או לפני שאני שמה את הדגש על אותם הפרקים החשובים שמבקר המדינה ציין, אני בכל זאת רוצה להגיד עוד מילה על קצת היסטוריה. אני בטוחה שכל מי שנמצא פה יודע על מה שאני מדברת.


בשנת 2004 כשהוקמה ועדת בכר, היו לוועדה כמה משימות. אחת המשימות החשובות הייתה יצירה של כל התחום של השוק החוץ בנקאי בתקווה שיגיעו משקיעים רבים מחו"ל. לא הייתה כוונה, אני מאמינה, להוציא את התחום הפנסיוני רק מבנקאות וליצור איזשהו תחום מקביל בחברות ביטוח או בתי השקעות, אבל השוק הקטן הביא אותנו למצב כפי שהוא היום.

לא זה הנושא. היו עוד כמה משימות לוועדת בכר שצוינו בזמנו. המשימה הנוספת הייתה כמובן ליצור את הגוף המפקח על כל מה שקורה בשוק ההון. והמשימה השלישית, שאליה אני דווקא רוצה להתייחס, הייתה יצירה או חשיבה על שינוי מבנה רגולטורי בארץ. אפשר לציין שוועדת בכר אולי לא סיימה את כל המשימות שלה. בעקבותיה הייתה ועדת חודק שניסתה להיכנס ולעשות שינויים.


בכל זאת אני אחזור על תקלות שקרו בשוק ההון. הדבר הראשון שמציין מבקר המדינה זה חוסר שיתוף פעולה בין הרגולטורים. מצוין שהרגולטורים אמורים להיפגש פעם בחודש לתיאום עמדות ולתיאום המצב. אני מבינה שבין חלק מהרגולטורים זה אולי מתקיים. זה בהחלט לא מתקיים בין כל הרגולטורים. אני חושבת שהדבר פוגע ביציבות ובפעילות של כל השוק. כמובן שאגף שוק ההון לא טיפל, לדעתי לפחות וכך גם מציין מבקר המדינה, בצורה מספקת במסלולי השקעה של החוסכים לפנסיה. זה הביא אותנו לסיכון שהוא אדיר בתקופת המשבר. אפשר להגיד שלמזלנו אנחנו באמת הצלחנו לעבור את המשבר והוא לא פגע קשות, אבל לא היה תהליך של ניהול סיכונים, לא היו ביקורות פתע. למשל לאותם חוזרים שיצאו משוק ההון, מה עשו איתם באגף שוק ההון. או בחברות המוסדיים, מה קרה בכלל בשוק עם כל החוזרים האלה.


מציין כאן גם מבקר המדינה, שאגף שוק ההון לא הקדיש תשומת לב מספקת לסיכון הרב, והוא מציין גם על התיקים, גם על צורת ההשקעה, אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים. אני רק מציינת את זה, וזה לא ממש לדיון.


בנושא הרפורמה שוועדת בכר הייתה אמורה לטפל בה – אנחנו חוזרים ורואים גם הערות של קרן המטבע העולמית וגם ה-OECD (הארגון הבינלאומי לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי ), שגם הם מתייחסים לתחומים האלה ומציינים כל מיני הסתייגויות והערות שלהם.


יש כמה שיטות של רגולציה בעולם. אפשר לדון על זה ואפשר להתווכח. כמובן שיש את הצורה המבוזרת שקיימת בארצות הברית. ישנה שיטה שהיא אולי יותר נפוצה, ואנחנו מדברים על FSA (FINANCIAL SERVICE AUTHORITY) שהיום מאגדת כ 35-30 מדינות. יש את הצורה של TWIN PEAKS (פסגות תאומות) או מידור ראשי שאולי פחות מיושמת אבל מה שאני ראיתי לנכון בשיטה הזו ומה שאני חושבת שהיתרון שלה זה הקמה של גוף נוסף שבעצם מטפל בזכויות הצרכן או בהגנת הצרכן ושקיפות.


ה-FSA הוא גוף אחד שמחולק לאגפים. האגף של הגנת הצרכן ושקיפות נמצאים בתוך הרגולציה עצמה. ברור כשזה נמצא בתוך הרגולציה, היציבות היא המנצחת, וזכויות הצרכן והשקיפות ישלמו את המחיר. בנוסף לכך כשזה נמצא בפנים כאגף, אז העצמאות של האגף הזה תהיה פחותה. אבל אני מעלה את הדברים לפי החשיבה שלי, ואני מאוד אשמח לשמוע התייחסויות שלכם.


עוד הערה אחת בקשר לעניין שלא צוין בדו"ח מבקר המדינה, אבל כך אני רואה את זה וגם על כך אפשר לדון ולהתווכח. נכון להיום כשרגולציית שוק ההון נמצאת בתוך האוצר, לדעתי וגם האוצר לא מתכחש, המטרה של האוצר היא להביא לצמיחת המשק. לדעתי צמיחת המשק קצת נוגדת את עניין היציבות. תמיד איפה שנחפש את צמיחת המשק, כנראה שהיציבות בכל זאת תשלם את המחיר שלה. בזה אני רואה ניגוד עניינים, במיוחד כשיש השפעה פוליטית על נושא שוק ההון שנמצא באוצר.


זהו פתיח קצר או ארוך ואפשר לדבר, אם מישהו רוצה להתייחס, אני אשמח. בבקשה תציג את עצמך לפרוטוקול.

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות. אני מוכרח להגיד שאני מאוד שמח על הדיון הזה שיזמת. אם תהיה לזה תוצאה, זה יהיה לברכה.


אני רוצה לחזור להיסטוריה. כשוועדת בכר הגישה את ההמלצות שלה... דרך אגב, את ועדת בכר עצמה אנחנו האיגוד דחף במשך שנים. לא היה שר אוצר או מנכ"ל משרד אוצר, וגם בכנסת דיברנו בלי סוף על העניין שמוכרחים לבחון את המצב בשוק ההון ויש להפסיק להנפיק אגרות חוב מיועדות. זו הייתה הצרה הגדולה. אמרנו שצריך ליצור שוק הון אקטיבי, יעיל, פעיל, שחברות יוכלו לפנות אליו ולגייס כספים, דבר שהיה בלתי ניתן להיעשות בשל הגיוס המאסיבי של הממשלה.

בסופו של דבר הממשלה החליטה להפסיק. לא שאפשר להגיד שנענתה לבקשתנו, אבל בין השאר אנחנו היינו בין אלה שלחצו בכל פגישה שהייתה לנו עם שרים ומנכ"לים ואנשים אחרים בעלי השפעה בעניין הזה. מאוד שמחנו על ההמלצות של ועדת בכר. למרות ההשמצות הרבות שמשמיצים את המסקנות של ועדת בכר, אני חושב שההמלצות שלהם היו המלצות טובות, ראויות. אחר כך לא עשו את כל מה שצריך בעניין הפיקוח על שוק ההון, כי אולי בגלל חוסר זמן, אולי לא הספיקו, ויש לנו טענות כבדות לרגולציה שלא הייתה, שהייתה חסרה בתחום הפיקוח על שוק ההון אצל הממונה על שוק ההון. אבל זה סיפור אחר.


אחת ההמלצות של ועדת בכר הייתה להקים מיד ועדה, ואם תקראי את הדו"ח אז תראי, שתוך חצי שנה תפרסם את המלצותיה לגבי הפיקוח על שוק ההון בשיטת הרגולציה בשוק ההון, כתוצאה מהרשויות השונות שמתרוצצות.


אני רוצה לחזור עוד יותר אחורה. היה פעם מנכ"ל במשרד האוצר, פרופסור בן ציון זילברפארב, שאולי בא מעיסוק בשוק ההון, הוא היה בשעתו באוניברסיטת בר אילן, דומני ראש החוג לכלכלה שם. הוא אמר שלא יכול להיות שיהיו כל מיני רשויות שיפקחו על שוק ההון, ולא יהיה שיתוף פעולה ביניהן. הוא יצר צוות. זה היה אמנם וולונטרי. זה היה לפני עשר או חמש עשרה שנים. הוא יצר צוות בראשותו כמנכ"ל משרד האוצר. היה המפקח על הבנקים, הממונה על שוק ההון ויו"ר רשות ניירות הערך. אני לא זוכר אם גם הממונה על הגבלים עסקיים היה בעניין. אבל לפחות השלושה האלה היו יושבים פעם בכמה זמן, חודש או חודשיים.

היה מסמך הבנות של המפגשים האלה?

אני לא זוכר, הדבר הזה פעל. אבל הוא לא היה מספיק זמן מנכ"ל באוצר. הוא היה בקושי שנתיים, ואז הוא נעלם. לא שוועדת בכר לא דנה בנושא הזה. היא התחילה לדון בנושא הזה. והתחילו להחליף דעות. אבל מכיוון שוועדת בכר הייתה ועדה שישבו בה הרגולטורים, התחילו להתקוטט ביניהם. המפקח על הבנקים אמר: "אני רוצה שהפיקוח על שוק ההון יהיה אצלנו בבנק ישראל." המפקח על שוק ההון אמר: "אנחנו רוצים שהפיקוח על הבנקים יהיה אצלנו". היו הרגולטורים עצמם, שישבו שם בוועדת בכר. זו לא הייתה ועדה של מומחים. זו הייתה ועדה של רגולטורים. ולכן לא יכלו להגיע לעמק השווה. התחילו לדון ולא יכלו להגיע לעמק השווה. ואז הוועדה אמרה: "לא סיימנו את העבודה." היא לא הסבירה בדיוק בגלל מה, אבל זאת הייתה הסיבה האמיתית. היא אמרה שתוך חצי שנה צריך לבוא עם המלצות על המבנה והפיקוח הרצוי בשוק ההון.


עכשיו, את צודקת. יש כמה צורות של פיקוח בארצות שונות. אין דעה אחידה איך צריך להיות המבנה. פעם חשבנו שה-FSA של אנגליה הוא המודל האידיאלי. הוכח במשבר האחרון שהיה בשוק ההון שהטיפול באנגליה לא היה יותר טוב מהטיפול במקומות אחרים. אבל זה לא אומר שום דבר.

אפשר להגיד אם כך שהשיטה שלנו מצוינת, כי אנחנו עברנו הכי טוב את זה. אבל אני לא חושבת שזאת הדרך.

אני גם לא חושב שזאת הדרך. אני חושב שזה ראוי לבחינה. אני לא רוצה לבוא ולהגיד מסקנות שהדרך הזאת עדיפה או הדרך האחרת עדיפה, אבל לפחות זה ראוי לבחינה. הייתה ועדה והמליצה המלצות, אבל כמו הרבה דברים שיושבים וממליצים, אף אחד לא שם לב לזה. אז בממשלה זה לא היה אכפת לאף אחד. זה היה כאות מטעם ההמלצה הזו. מדי פעם בוועדת הכספים היה עולה הנושא הזה. אני זוכר לפחות כמה פעמים ששמעתי את חבר הכנסת גו'מס אומר: "מה עם המימוש של ההמלצה הזו?" אנחנו כמה פעמים אמרנו שם בוועדה, שהגיע זמן לעשות משהו, לבדוק. עכשיו, בינתיים, פרופסור אבי בן בסט עשה עבודת מחקר יסודית ביותר ביחד עם המכון לדמוקרטיה, והוציא ספר שלם בנושא הזה.

יש היום המון חומר מבחינה אקדמית ומחקרית בנושא הזה, שבו הוא משווה את השיטות השונות. ובאמת הגיע זמן לבחון. אולי השיטה שלנו באמת עדיפה מכל הבחינות. אבל אנחנו רואים הרבה פעמים, כמו למשל עכשיו, שיש דו"ח ועדת חודק, למשל. ועדת חודק פעלה לבד. בכלל בלי תיאום עם הרגולטורים, עם רשות ניירות הערך. בעניין שהוא עיקר נשמתה של רשות ניירות הערך שמטפלת בחברות. הם עושים שם עבודה, ואחר כך אין לזה שום קשר למה שהרשות עושה. בלי שום הידברות. בלי שום תיאום. בלי שום שיתוף פעולה. דבר כזה, לו היה גוף מתאם עליון או רשות אחת, לא היה יכול לקרות דבר כזה. ואני כרגע לא אומר שום דבר אם ההמלצות של ועדת חודק כן נכונות או לא נכונות, כן טובות או לא טובות. לפחות היה צריך להיות התיאום עם רשות ניירות הערך. ולא שבסוף הם גנזו חלק מזה, כי הם אמרו שלזה הרשות מתנגדת, אז בכלל לא נדון בדבר הזה.


לכן אני אומר שזה מאוד ראוי. טוב שמבקר המדינה דיבר על זה. ועוד יותר טוב, כי מבקר המדינה לא יכול לעשות שום דבר, שוועדת הכספים או ועדת המשנה יקיימו דיונים מאוד רציניים וידחפו להקים גוף שיחקור את העניין ביסודיות ויקציבו לו חצי שנה, שנה. יעמידו בראשו מישהו מאוד רציני שיוביל את העניין, ויש כאלה אנשים. כבר נעשו עבודות מחקר רציניות בעניין הזה. זה לא טבולה ראסה. אפשר לבוא, לקרוא. אם צריך לבדוק מה קורה באנגליה, אם צריך לבדוק מה קורה בארצות אחרות, צריך לבדוק ולבוא עם המלצה.

זה לא יהיה קל להעביר את זה. מפני שיש שלוש רשויות לפחות. אני לא יודע אם הגבלים עסקיים צריך להיות בעניין או לא. אבל לפחות שיהיה איזה תיאום יסודי בעניין, ולא סתם לצאת ידי חובה. זה לא יכול להיות מקרה שיקימו ועדה כזאת חשובה בנושא שוק ההון, שזה יהיה בניגוד דעת גמור למה שחושב יו"ר רשות ניירות ערך או משהו מהסוג הזה. יכול להיות שצריך רשות אחת. יכול להיות שלא צריך רשות אחת. לא למדתי את זה לעומק. אני לא נותן דעה על דבר שלא חקרתי לעומק.

זאת אומרת שיכול להיות שלא צריך גוף אחד?

יכול להיות שלא צריך, אבל אין ספק ששיתוף הפעולה שקיים היום הוא מינימאלי. הוא כמעט לא קיים. המצב היום לא טוב. יכול להיות שצריך להשאיר את המבנה הקיים, אבל שיהיה הידוק שיתוף פעולה, הידברות מתמדת, קבועה, לא ספוראדית. פה מזמין השר את שלושת הגורמים, והם יושבים אצלו בחדר. לא זה הסיפור.

איפה אתה רואה במצב של היום את נקודת התורפה העיקרית?

חוסר אחידות בפיקוח בשוק ההון. הפיקוח על הבנקים הוא הדוק מאוד. אנחנו יודעים. ברשות ניירות הערך, בפיקוח על הדברים שלה גם כן פיקוח. לא כמו הפיקוח על הבנקים, כי הפיקוח על הבנקים מטפלים בעשרה, חמישה עשר בנקים. זה הכול. רשות ניירות הערך מטפלת במאות חברות ובעוד אלפים של יועצים.

עדיין ההשפעה שלהם יותר חזקה משוק ההון.

שוק ההון - גם מספר העובדים שלו וגם האמצעים שלו אין מה להשוות. גם לרשות ניירות הערך, ולא רק לפיקוח על הבנקים. זה נבע מתהליך היסטורי. ככה זה היה. זה היה אגף. הממונה על שוק ההון.

גד, שנייה. אני רוצה להסביר פה כמה דברים. יש שלושה אגפים של השוק. יש לנו את המערכת הבנקאית, יש לנו שוק ההון ויש לנו ניירות ערך. בכל החלקים יש הצטלבות של הרגולציה. כי על חלק מהדברים מפקח הפיקוח על הבנקים, ועל חלק מהדברים רשות ניירות הערך. אבל כשיש דיאלוג בין רגולטורים, אז הפיקוח הוא יותר צמוד, יותר הדוק, הוא יותר ברור.

יש נהלים יותר קבועים. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה, אבל גם יש נושאים אישיים בתחום, ביחסים. אז כאשר היחסים האישיים הם טובים בין הרגולטורים, אז יש תחומים שהם משתפים פעולה וזה עובד. ואם היחסים עם הרגולטור הם לא כל כך טובים, אז התחום הזה פחות מקבל תיאום. מה שקורה – שינוי המבנה הרגולטורי מבטל את הפונקציה הזו.

בעברית פשוטה אני רוצה לדעת. איזה קטסטרופה יכולה להיות מחוסר התיאום. תן לי דוגמה למקרה שבו חוסר הדיאלוג הזה, חוסר התיאום בין הגופים הוא מאוד בעייתי.

אני אתן לך דוגמה אחת מהזמן האחרון: הדו"ח של חודק. בוועדה של חודק עשו עבודה אולי יסודית, אולי חשובה, אולי ממושכת. ישבו וכתבו את כל הדברים. נגמר הדו"ח. פרסמו אותו ואז יוצא יו"ר רשות ניירות הערך וטעמו ונימוקו איתו.

לא ניכנס עכשיו לפוליטיקה, אז החוסך נפגע.

חבר כנסת אורבך. יש מגבלות על מתן אשראי בנקאי נניח ללווה בודד או לקבוצת לווים. מגבלות דומות קיימות גם באשראי החוץ בנקאי שהמשקיעים המוסדיים מספקים. אין מגבלות בראיית על. בראיית על, אם קבוצת לווים, לדוגמה קבוצת עסקים. לווה בודד נוטל אשראי גם מפה וגם מפה – אין עליו מגבלות בראיית על של כל המערכת כולה היום. כרגע בנק ישראל מנסה לטפל בנושא.

בואו נשמע את כולם ואז נבין. גד, אני רוצה להגיד לך. אבי בן בסט באמת עשה עבודה נהדרת, והוא למד את התחום והוא כתב ספר. אבל הוא משבח ומהלל את השיטה של FSA, והוא עומד מאחוריה, וזה מה שהוא רואה. עכשיו אני רוצה להגיד שאולי מבחינה האידיאלית, ואני תמיד אומרת, האידיאל היה להקים רשות סטטוטורית נפרדת. האם היא תהיה דו ראשית או חד ראשית.

נכון להיום ולאור המציאות הפוליטית שקיימת במדינת ישראל, אי אפשר להקים. זה בכלל לא יעבור. אנחנו בדיון היום מנסים בכל זאת להחזיר את הנושא הזה לסדר היום. להעלות אותו, להתניע את התהליך. להתחיל את הדיון על הנושא. ומה שהממשלה לא מצליחה או לא לוקחת היום אחריות ולא מקבלת החלטה, אולי ההתנעה של התהליך הזה , דיון.

אולי זה לא אכפת לה.

אני לא חושבת שלא אכפת לה. נכון אולי שביומיים האחרונים עם הצרות האחרות שיש לה, אז לא אכפת לה. אבל כעיקרון זה כן אכפת לה. גד, אני לא חושבת שלא אכפת לה. אבל יש הרבה התנגדויות.

הם לא מתייחסים ברצינות לנושא. הם לא דנים בזה.

אנחנו נתחיל פה את הדיון. אני רוצה לשמוע את כולם, את העמדה של האנשים שנמצאים פה. וננסה לסכם, ואני מקווה שכמו עם חודק זו התחלה של התהליך. שלושת הרגולטורים שלחו את הנציגויות, ומי שלא – לא יכלו גם בגלל ההתראה וגם בגלל הדיון. אני מקווה שהדיון הזה יימשך. אנחנו נמשיך לדון על זה. אני מאוד מקווה שנצליח בדיונים האלה להעיר גם את הדעה הציבורית, וגם להעיר את המכונה הזו שהיום תקועה ולא זזה לשום מקום. אנחנו נביא את ההמלצות שלנו. אני בטוחה שבסופו של דבר זה יידון גם בוועדת כספים. ואני מקווה שנגיע לאיזשהו מקום.

אני כלכלן, מהמועצה לצרכנות.


לגבי השאלה של חבר הכנסת אורי אורבך, פשוט יצאנו מישיבה בוועדה לפניות הציבור, ושם היו בעיות שנגעו לשלוש חברות, חברות לניכיון שיקים. אני נותן דוגמה לעניין הזה של הפרדה רגולטורים. שלוש חברות של ניכיון שיקים. היה שמה לאומי קארד, ישראכרט שיק וחברת ERN. מסתבר ששתי חברות הן בפיקוח של הפיקוח על הבנקים. הפיקוח על הבנקים מתערב ויש נהלים והם פועלים על פי צורה מסוימת. והחברה השלישית, שהיא הגדולה ביותר, ERN, הרגולטור שלה הוא לא הפיקוח על הבנקים. הרגולציה שמחייבת אותה בתחומים מסוימים, בתחומים מאוד עקרוניים להגנת הצרכן, היא מופשטת או לא קיימת, תלוי איך רואים את העניין הזה. ובעניין שלה, באמת יש חור רגולטורי.

אני חושב שאיחוד רגולציה בא לכסות על החורים שקיימים נכון להיום. יש המון אי תיאומים. יש הוראות סותרות בין הרגולטורים השונים. אין אופן רגולטורי. יש הפרדה בין גופים שמבחינת בעלות נמצאים בשליטה של הבנקים. אם אתה 25-20% ומעלה אתה זוכה לפיקוח של בנק ישראל. לגבי הפיקוח של משרד האוצר, הדברים לא תמיד סגורים לגבי העניין הזה. ואחד החוסרים העיקריים זה העניין של הגנת הצרכן, שכמו אמרת, היתרון הגדול של ה-FSA שהוא משאיר את היציבות על הבנקים. ה-THE BANK OF ENGLAND. כמו שקורה, ברגע שמכלילים ומחברים ביחד בין הגנת הצרכן ליציבות, אז המפקח על הבנקים מה שמפריע לו, מה שהוא מתעורר בלילה עם זיעה קרה, זה יציבות. יציבות, המשק קורס, סוף העולם.


ברגע שמשאירים את היציבות על הבנקים, THE BANK OF ENGLAND, ולוקחים את הגנת הצרכן לגוף אחר, המודעות והחשיבות של זה גדלה. ה-TWIN PEAKS כמו שהצעת, יש את זה בשלוש מדינות בעולם. כמו שפרופסור אבי בן בסט התבטא אתמול בעיתונים, שהוא מעדיף את המודל של המדינות עם יותר עם מודל ה-FSA עם 30 מדינות, במקום המדינות עם השלוש, ולא הצלחנו להבין למה, חוץ מהעניין הכמותי, אני חושב שיש המון היגיון במודל כמו TWIN PEAKS. הייתי מאוד מעוניין לשמוע את אבי בן בסט שעוסק בזה כבר שבע-שמונה שנים לגבי האיחוד הרגולטורי.

אני מקווה שלדיונים הבאים אנחנו נזמן גם אותו. אני מקווה שהוא גם יתפנה להסביר. אני נפגשתי איתו. רק לידיעה. אני לא מתכוונת להציג את העמדה שלו. הוא באמת מספיק מכובד בשביל להציג את העמדה.


אני באמת מזדהה יותר עם ה-TWIN PEAKS, זה יותר מסתדר לי בראש. כך אני חושבת. תפגוש אותי באיזה מקום ותגיד למה. טוב, אז אבי למד את השוק הזה. הוא ראה את הדגם של FSA. הוא מצדד בדגם הזה. הוא יבוא לפה. הוא יציג את הדגם. זה מה שהוא רואה לנכון. אנחנו יכולים להתווכח למה וכמה.

הטיעון העיקרי שלו, שהגורם שאחראי על היציבות, הוא לא ממש נגד ה- TWIN PEAKS, הוא רק אומר שגורם היציבות לא יהיה בתוך בנק ישראל, אלא מחוץ לבנק ישראל. יהיה גורם עצמאי.

במשפט הזה הוא כבר קובר את כל הרפורמה. כי אם אנחנו עכשיו נצטרך ליצור איזשהו גוף שהוא יהיה אחראי על היציבות, ואם זה לא יישב בבנק ישראל, אנחנו נמצא את עצמנו, אני לא יודעת אם אני אהיה פה בעוד עשר שנים, אתם בטח עוד תהיו בתפקידים שלכם, אבל תמצאו את עצמכם באותו דיון ובאותה ועדה, אם אותה לא ישנו עד אז. ואנחנו נהיה באותו מקום, כי זה ברור שאם אנחנו לא נשייך את זה לאיזשהו מקום ונחכה שתהיה פה איזה רפורמה, שייוצר איזה גוף סטטוטורי ששם תשב היציבות, אנחנו לא נזוז עם זה. הכוונה היא שלפחות אנחנו נתווה איזושהי דרך.

אולי יש איזה מעמד להגיע בהסכמה, להקים גוף שהוא לא חדש, אלא הוא ועדת התיאום של שלושת הרגולטורים.

זה קיים כבר.

זה קיים ולא מתקיים. הדרך של הכנסת היא בחקיקה. זאת אומרת: אנחנו יכולים לדון ובסופו של דבר להביא חקיקה שאנחנו מציעים אותה, ודרך חקיקה לחייב את הכנסת ואת הממשלה לדון על הנושא. זאת הדרך של הכנסת. אני לא רואה דרך אחרת.

גם האיום בחקיקה הוא דרך.

אפשר אולי. יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

אני חושב שלפחות דבר אחד שכן צריך לעשות. ואתם יכולים איכשהו להביא את זה. הדבר הטוב ביותר לפי דעתי כמו שהצגתי, זה להקים ועדה שבאמת תבחן לעומק את הנושא. זה לא עניין מהיום למחר, אבל שיהיה לפחות בינתיים איזה תיאום קבוע, איזה מין מוסד כזה של שלושת הראשים האלה שייפגשו אחת לחודש, אחת לחודשיים, ויתאמו את הדברים. שלא יהיו כאלה דברים, שאחד עושה ככה, והשני אומר הפוך.

יש החלטה כזאת. הם אמורים להיפגש. אתה לא יכול לחייב. יש החלטה שנפגשים פעם בחודש, עכשיו צריך גננת שזה ראש הממשלה או שר האוצר, שהוא יושב ומפקח שבאמת ששלושת הרגולטורים נפגשים ומתאמים ולאיזה רמה של תיאום מגיעים.

אולי שראש הממשלה יטיל על ראש המועצה הכלכלית שלו לגבי הצעה בעניין הזה.

הייתה ועדת אריאב שהייתה אמורה לדון בנושא, והתפזרה מבלי לפרסם דו"ח. אנחנו יכולים לחכות לוועדה הבאה, מתי שתקרה.

ועדת אריאב בכלל לא כונסה לנושא הזה, היא עסקה בנושא אחר. אבל אני הייתי רוצה לשנות קצת את התמונה העובדתית שנוצרת כאן בדיון, שאני חושבת שהיא קצת שלילית מדי לגבי רמת התיאום שלנו. נכון שתמיד אפשר לשפר, וגם המשבר הזה הוכיח שגם ברשות פיקוח, שהכול מאוחד תחת קורת גג אחת, וזה לכאורה התיאום האופטימאלי. הקריסה הייתה הקריסה המהדהדת ביותר שראינו במהלך המשבר, שזה ה-FSA.

זה לא בגלל התיאום, זה למרות התיאום.

בדיוק. גם מבחינה עובדתית, והקולגה שלי מהפיקוח על הבנקים יכולה להעיד על זה, שבוודאי בתקופת המשבר אנחנו תיאמנו ברמה יום יומית. אנחנו נפגשנו בפורום המפקחים ברמה היום יומית. גם בשוק ההון. פורום המפקחים נפגש בתקופת המשבר כל יום והתעדכן מבחינת מיילים ועוזרים. אני ומירב היינו בקשר יום יומי. וגם המשבר הוכיח את זה. בסך הכול עברנו אותו יפה. היינו מאוד מתואמים בכל ההיבטים. יש חוסר הסכמה וזה מאוד לגיטימי, אבל אני חושבת שלא צריך להציג את זה כאילו הפרקטיקה היא ללא תיאום. זה לא שזה לא טעון שיפור, אבל בהחלט יש תיאום. המפקח ויו"ר רשות ניירות הערך כן נפגשים על בסיס קבוע – פעם בשבוע. יו"ר רשות ניירות הערך וראש אגף שוק ההון גם נפגשים. זה לא אומר שאין ביניהם אי הסכמה מקצועית. זה יכול לקרות.

הפורום של השלושה, כל כמה שנים הוא מתכנס?

הוא מתכנס כל חודש או כל חודשיים. את ההסכם של הפיקוח כתבנו אותו, דרך אגב, וניסחנו אותו. אני לא אומרת שאי אפשר לשפר, ובטח בעקבות המשבר – זה דיון שנעשה בכל העולם על מבנה רשות הפיקוח האופטימאלי. גם אצלנו. אולי צריך לחשוב על זה, אבל אני לא חושבת שהמצב העובדתי שקיים היום הוא עד כדי כך גרוע כמו שהוצג כאן. אני חושבת שזה שיש חוסר הסכמה בין שני רגולטורים לגבי מדיניות זה דבר לגיטימי.


אני אתן דוגמה. אתה ביקשת דוגמה איך זה יכול להשפיע. זה מחלוקות שיש בינינו בצורה מאוד סיסטמתית והיא מובנית בגלל התפקידים השונים שלנו. מתי זה יכול להתבטא? במתח הזה שכבוד היו"ר ציינה, בין יציבות לבין גילוי, יש מתח מובנה בין שני המפקחים. ואני אדגים. נניח שיש בנק, שהבנק נמצא בסכנה שמאיימת על המשך קיומו. נניח שיש דבר כזה. המידע בשלב מאוד מוקדם ורגיש על הנושא הזה יכול להביא למצב שנקרא RUN ON THE BANK.

כלומר, שכל המפקידים יבואו מתוך החשש וייקחו את הכסף, עצם המידע על הבעיה בבנק תאיץ את ההתרסקות שלו, ואולי אפילו תגרום להתרסקות שלו. עכשיו, אם אני, המפקח על הבנקים, אני רוצה לחסום את המידע הזה, ברור, אני אחראית על היציבות. אני אעשה ככל יכולתי לדאוג קודם כל שהבנק יתאושש, ושהמידע הזה בסופו של דבר יתברר, נעשה כמה פעולות שבסופו של דבר הוא לא יתקיים, ונמנע את התמוטטות הבנק.

אם אני הגוף שאחראי על הגנה על ציבור המשקיעים ועל ציבור בעלי המניות ומחזיקי האג"ח של הבנק הזה, אני רוצה לתת את התמונה העסקית של הבנק הזה כמה שיותר מוקדם. אז יש בינינו מתח מובנה. אני ארצה את הגילוי הזה מיידית, כמה שיותר מהר וכמה שיותר מדויק. ומירב תרצה אותו כמה שיותר מאוחר. אם זה נמצא בתוך אותה רשות פיקוח, בסופו של דבר יהיה מישהו אחד שיחליט מה האינטרס הגובר.

וברור שיציבות תגבר.

אני לא יודעת, אבל יהיה מי שיחליט מה גובר. כשיש שתי רשויות שמתקוטטות ביניהן במירכאות, ואני חושבת שזו התקוטטות בריאה, אנחנו נגיע בסופו של דבר לפיתרון שיהיה פיתרון ביניים, מאוזן, אופטימאלי, משהו שיגשר בין שני הצדדים.

להציג את זה כאילו בן אדם אחד קובע. הרי גם בתוך הרגולטור המאוחד יש כוחות שונים.

אבל יש ראש מערכת.

בכל מקרה תצטרך ראש מערכת. גם כשאתן לא מסכימות, בסוף יש החלטה?

למזלנו לא היינו במקום הזה.

אבל בדוגמה הזו, אם חלילה הייתה, בסוף הייתה החלטה.

אבל אם הגנת זכויות הצרכן יושבת ברשות אחת, ויש רשות שהיא אחראית תמיד, מה שיגבר זה יציבות המשק. ודרך אגב, שלא ייתפס שאני חושבת שקודם כל הגנת הצרכן, וזה הדבר הראשון במעלה. כי יש באמת הרבה צדדים שצריך לשקול, מה קודם למה. לפעמים יציבות של המשק הפיננסי במדינה זה מאוד חשוב. אבל ברור שאם האגף הזה נמצא בתוך הגוף עצמו, אז זה תמיד בכל מקרה היציבות תגבר, והגנת זכויות הצרכן תמיד תהיה משנית בסדר העדיפות. לכן זה שוב מחזיר אותנו לתחום, למה צריך להפריד או להוציא את כל הנושא של הגנת הצרכן, וליצור רשות נוספת שתדאג לשקיפות ולהגנת הצרכן.

מעבר לזה, גם יש הרבה תחומים שמשתלבים גם בתוך הרגולציה בתחומים עצמם, כשחלק מהתיקים או חלק מהאגף בבנקאות עדיין מפוקח על ידי הרשות לניירות ערך, והפוך – בניירות ערך חלק מהדברים מפוקחים על ידי המפקח על הבנקים. במודל ה-TWIN PEAKS , מה שאני חשבתי, זו חלוקה פונקציונאלית של התפקידים, ואז לקחת כל מה שקשור לנושא של יציבות ולהעביר לתחום של בנק ישראל. וכל מה שקשור להגנת הצרכן ושקיפות, להשאיר את זה בניירות ערך. ובמודל הזה לנסות ולעבוד ביחד, אבל כמובן שאנחנו עוד נדון על זה ונדבר, ואולי לא רק בפורום הזה.


האם זו ועדה או אם זה חקיקה, אני בכל מקרה החלטתי שאת החוק שכבר מנוסח אני אגיש אותו היום או לכל המאוחר זה יוגש מחר.

הרשות לניירות ערך, תגן על הצרכן בכל ההיבטים: בנקאות, האוצר וכו'.

כן. בחוק הזה עשיתי חלוקה פונקציונאלית, לכן חלק מהתפקידים שהיום בנק ישראל מטפל בהם בתחום הבנקאות יועברו לרשות לניירות ערך. והפוך יהיה החלוקה של התפקידים שם. אבל החוק הזה יפורסם ואפשר יהיה לקרוא. החוק נקרא "הסדרת מבני פיקוח על השירותים הפיננסיים בישראל." במהותו הוא מדבר על ה-TWIN PEAKS.

רשות ניירות הערך לא עוסקת בצרכנים. היא עוסקת בציבור המשקיעים, שמשקיעים בניירות ערך, וזה עיקר תפקידה.

בחוק נצטרך לטפל ולעשות שינויים ולתת הסמכות ולתת סמכויות. זה לא חוק של עמוד אחד. זה חוק רציני, ואני בטוחה שגם אם נצטרך לדון, וזה הוורסיה הראשונה שלו, ואני רק הולכת להגיש את זה, צריכים עוד לעבור כל הרבה שלבים עד שזה יזוז.

את אומרת להם שהם יכולים להירגע. זה עוד לא עובר.

אני לפחות לא אירגע עד שזה לא יגיע לשלב מסוים. אני כן רוצה להתניע את התהליך הזה, ואני רוצה שיהיו פה רגולטורים, ואני רוצה שכל אחד מהם יגיד איפה הוא רואה ואיך הוא רואה ולמה, ואם אין איזושהי ועדה שמתעסקת בזה, אז אולי נעשה איזה דיון פה. אבל אני מבינה שברגע שהחוק עולה, אז הדיון יהיה בוועדת הכספים, נכון? אז הדיון העיקרי יתקיים בוועדת הכספים, ולא בוועדת משנה, כי זה באמת לא בסמכות של ועדת משנה.


בכל אופן, אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח להזיז את זה לאיזשהו מקום. יש עוד מישהו שרוצה להגיד? אז תודה רבה לכם, ואני מגישה את החוק, מי שירצה יוכל לעיין בו.

תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:37