PAGE
53
ועדת הכספים

1.6.2010

הכנסתהשמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט בסיוון התש"ע (1 ביוני 2010), שעה 11:30

הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

שוני אלבק

- היועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך

זוהר גושן

- יושב ראש, הרשות לניירות ערך

אורי קציר

- דובר, הרשות לניירות ערך

דניאל רימון

- הממונה על החקיקה, הרשות לניירות ערך

מרים אילני

- ממונה, משרד המשפטים

עו"ד רן ונגרקו

- איגוד הבנקים

עו"ד טל נדב

- יועץ משפטי, איגד הבנקים

עו"ד ניר כהן

- איגוד הבנקים

עו"ד רונן סלומון
- מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

נתי שילה

- יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

גד סואן


- מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד שלומי זיסמן
- איגוד מנהלי קרנות להשקעות בנאמנות

טמיר כהן

שגית אפיק

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

אני מחדש את ישיבת הוועדה, בבקשה היועצת המשפטית של הוועדה.

אולי נעדכן בינתיים לגבי הנושא של זירות מסחר. אני מדברת עכשיו על הצעת חוק זירות מסחר, שעברה בשבוע שעבר בוועדה. הכנתם אותה לקריאה השנייה והשלישית והוחלט להכניס בה את נושא המינוף. לנושא המינוף צריך לקבוע גם את העניין של העיצומים הכספיים והיתה התלבטות איך לקבוע את זה. בסופו של דבר, בתיאום עם הרשות לניירות ערך, הגענו למסקנה שהנכון ביותר יהיה לבצע את ההתאמה בתוך הצעת חוק האכיפה המנהלית. אנחנו לא נעשה את זה היום, אבל בנוסחים הבאים שיועברו לוועדה זה יכלול את הנושא של התאמות לעיצום הכספי, ביחס לרמת המינוף ולכן אנחנו נניח את הצעת חוק זירות מסחר למועד---

אז איך הוא יעבור היום, בקריאה שנייה ושלישית?

הוא יכלול את ההוראות לגבי מינוף, הוא לא יכלול את ההוראות לגבי עיצום כספי שייכללו בהמשך בהצעת חוק האכיפה המנהלית.

זה מקובל על הרשות לניירות ערך?

מה ששגית אומרת, מקובל.

למעשה הגענו לנושא של הפרה חוזרת ונמשכת.

אנחנו בעמוד 448, סעיף 52יט.

מה קרה עד 448?

הקראנו את הסעיפים.

אני מקריאה: הפרה נמשכת והפרה חוזרת. למעשה הקראנו את הסעיף הזה ועצרנו בהסבר שלו ובהכרעה לגביו. הסעיף קובע: (א) בהפרה נמשכת ייווסף על סכום העיצום הכספי 4%, לכל יום שבו נמשכת ההפרה. זה תיקון ביחס לכחול. בכחול זה היה החלק החמישים שלו, זאת אומרת 2%.

(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניטל להטיל בשלה, אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור. לעניין זה הפרה חוזרת, הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט בתוספת החמישית, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הטילה הרשות על המפר עיצום כספי לפי פרק זה, שבשלה הטילה ועדת האכיפה המנהלית על המפר אמצעי אכיפה לפי פרק ח'4, או שבשלה הורשע המפר.

פה עצרנו. 4% לכל יום שבו נמשכת ההפרה, זה קיים גם בחוק הקיים.

זה שזה קיים בחוק הקיים, זה לא אומר שצריך לחשוב שזה נורמלי.

נכון, בהצעת החוק עשו דווקא התאמה---

זה מכפיל את עצמו כל שלושה שבועות.

צריך לשים לב מה טבע ההפרות שעליהן מדובר. מדובר בהפרות דיווח שדווקא אם היינו הולכים לחומרה, קיצובי הזמן היו צריכים להיות של שעות, כי אם מתבוננים, למשל, בתקנה 30 לתקנות הדוחות, שהיא קובעת את קיצובי הזמן של הדוחות המיידיים, אז היא אומרת, אם היית אחרי 9, תגיש לפני 5. יש ממש מספרים של שעות במהלך שעת המסחר. עיכוב בדיווח בן יום שלם, שאתה לא יודע מה הדוחות הכספיים של חברה שאתה מושקע בה, כל יום שנוקף יכול להיות שווה ערך לכספים גדולים בהרבה מההגדלה בעיצום הכספי. מה גם שזה מבחן גורף בכל המקומות שיש עיצומים כספיים.

אבל הפרה זה לא אומר רק אי פרסום דוחות, יש רשימה של 500 הפרות. כל הפרה זה 4%?

לא, המדובר כאן על העיצומים הכספיים הפשוטים. כלומר אותה רשימת הפרות, כשהפרות הן טכניות יחסית, קלות לבירור ולא הרשימה שמנויה בתוספת השביעית, כל התוספות הארוכות האלה, אלא קצרה יותר, הרבה יותר קצרה. זו התוספת החמישית, אם תרצה לראות.

תני לי דוגמה מה זאת הפרה שנותנת 4% ביום.

למשל שלא הגשת את הדוחות התקופתיים במועד. בעיקר זה איחורים בדיווח, זו ההפרה המרכזית. למשל שביצעת הצעת רכש ולא עשית מפרט. זאת אומרת אתה עושה הצעת רכש בפועל, כל יום שנוקף, ולא עושה את המפרט. זה בעיקר שמשהו שהיה צריך לתת, להגיש מסמך, ולא נעשה. זה הדבר המרכזי שאפשר לראות כמאפיין בהפרות האלה. עוד מעט נגיע לתוספת החמישית. כשנגיע אליה, אם משהו שם יטריד אותך, אז אפשר יהיה לחזור לשאלה.

חבר הכנסת גפני, הפרות מתחילות מטעות סופר ועד להעלמות דרמטיות.

הבנתי מה שאתה אומר, אבל היא אומרת שלא.

חבר הכנסת חרמש, בשביל זה יש לנו סמכות.

הבנו. נבדוק את זה אחרי זה כשנגיע לתוספת החמישית. מה שהיא אומרת, מדובר רק על מקרים כאלה שבהם אתה מטיל את העיצומים של 4% ליום במקרים של דיווח מהסוג הזה שהיא העלתה. אם זה דברים אחרים, בתוספת החמישית נזכור לשאול אותה שוב מה העיצומים לגביהם.

פה גם חל העניין הזה של אפשרות להפחית את זה.

אנחנו תיכף מגיעים לשם.

כדאי שחבר הכנסת חרמש יידע.

למה אתם מבקשים העלאה בהפרה חוזרת ביחס לחוק הקיים, מ-50% ל-100%?

אין לי תשובה מהממת. ביקשו מאיתנו להתכנס לאיזה שהוא משהו רוחבי שנקבע, המודל של העיצום הכספי שמשרד המשפטים קבע.

במודל זה 2%, לא 4%, ו-50%. זה לא לפי המודל הזה.

הם לקחו את ה-2% והפכו אותו ל-4%, כמו שיש בפלילי ובמנהלי, היום. אנחנו לא נתעקש על זה, אם חשוב לכם שזה יהיה מחצית, כמו שקבוע היום---

במצב היום, זה לא 4%?

היום זה 4% בחוק ניירות ערך. ביתר החקיקה זה 2%, ולכן הצעת החוק היתה 2%.

אז אל תשנו.

בסדר, אז הותירו לנו 4%, ושואלת עורכת דין אפיק---

ובהפרה החוזרת הם העלו את זה מ-50% ל-100%.

אני רוצה שתשאירו את זה כמו שהיה.

אני הבנתי בפעם הקודמת, ואולי נכנסתי פה באמצע, שהולך להיות פה איזה שהוא רף כולל. בואו נגיד שהם יהיו כמו כולם, אם זה 'כמו כולם' מעלה הפעם, ואם זה 'כמו כולם' אחר, מה יהיה? בעוד חמש שנים יבוא איזה מחוקק ויגיד 'תגידו, למה פה זה אחרת?' אם הולכים על מגמה של האחדה לאורך כל החקיקה, אז למה פה זה צריך להיות שונה?

אני חושבת שבגדול מה שקורה זה שהמודל כאן הולך ומיתקן תוך כדי תהליך, גם לאור הערות שחברי הכנסת העבירו, וממילא נראה לי שהמודלים שנבנים כרגע יתאימו את עצמם תמיד למודל המתקדם ביותר, ונראה לי שזה יהיה המודל המתקדם ביותר. צריך לעשות את מה שנראה ראוי. אנחנו מוכנים לקחת את ה-50%.

משרד המשפטים יורד מהמודל הכולל?

מה זאת אומרת 'המודל הכולל'?

אתם הבהרתם לנו שאתם הולכים ליצור איזה שהוא מודל שיהיה בכמה חוקים, שיהיו בו אותם רפים.

זה אף פעם לא יכול להיות אותם רפים, כי אלה הפרות שונות, וזו רגולציה---

בסדר, אותם קריטריונים, פחות או יותר. השאלה אם זה בתוך המודל או לא בתוך המודל. שאלה נורא פשוטה.

של פי שתיים? שעל הפרה חוזרת---

אני לא מכיר את המודל.

מה שאומר חבר הכנסת חיים אורון, והוא אומר את זה בצדק, אם הולכים, וגם אני חושב שצריך ללכת על מה שדומה, מה שהוא אותו דבר, צריכה להיות ענישה דומה. לא לעשות לכל נושא ענישה מסוג שונה, בגלל שאז ישאלו באמת למה זה כך וזה אחרת. נכון שאם ההפרות שונות, אז---

אם אלה דברים ספציפיים, אין ויכוח, אבל אם זה אותם הנושאים עצמם... אתם ביקשתם מאיתנו.

אני אדגים למה ממילא תהיה שונות. למשל בהסדרים אחרים כתוב שאם ניתנה הודעה על כוונה על הטלת עיצום כספי ולאחר מכן הצד השני, המפר, לא מגיב, אז יראו בהודעה ההיא כהודעה המחייבת לסוף. כיוון שאצלנו, לאור טיב ההפרות, בדרך כלל ההודעה הראשונה נשלחת על ידי סגל רשות, בעוד ההודעה המחייבת היא מליאת הרשות ואינסטנציה של מליאת רשות לא קיימת בגופים אחרים, אז למשל הסעיף הזה שונה. לכן יש כרסומים במודל, גם הסכומים שונים, גם סוגי ההפרות שונות ממודלים אחרים.

במקום שאפשר להצדיק את ההבדל, אין בעיה. השאלה במקומות שאין הצדקה להבדל.

לכן לא אכפת לנו לחיות עם המצב שהוא המצב כיום.

הבקשה שלנו ממשרד המשפטים, אנחנו לא נעשה את העבודה במקומכם, אנחנו מבקשים שתהיה האחדה של העיצומים, של העונשים בדברים שהם דומים. מה שנחליט פה, אני מבקש שיהיה גם בעיצומים אחרים שייקבעו. אני מעריך שתהיה סדרה של חוקים.

בשאלה הזאת יש כפל לעניין הפרה חוזרת.

לא, לגבי הפרה חוזרת, אנחנו משאירים את זה על 50%, לא עושים 100%.

יש גם מודלים של 100%. בחוק החברות, אבל הסכומים שם הרבה יותר קטנים.

אנחנו נשאיר את זה על 50%, אלא אם כן תבואי ותגידי, עד שנסיים את החקיקה---

לא, לא.

אז אנחנו נשארים ב-4% ו-50% בהפרה חוזרת.

הסעיפים הבאים, סעיף 52כ, הוא סעיף שעוסק בהפחתת העיצומים הכספיים. הוועדה ביקשה בישיבה הקודמת שייעשה תיאום עם משרד המשפטים ובתיאום בין כולנו אנחנו מבקשים לדון בנושא של הפחתת עיצומים כספיים בישיבה הבאה. אז אני מדלגת על 52כ כרגע ועוברת ל-52כא. נחזור לנושא של הפחתת עיצומים כספיים בישיבה הבאה.

כפי שהנחינו, הסעיף הזה מבוטל, למעט אם משרד המשפטים משכנע את הוועדה אחרת.

אז הסעיף הזה מבוטל.

צריך לקיים דיון אם משרד המשפטים רוצה להביא את עמדתו בנושא הזה בפני הוועדה---

כשאני מסיים את הפרק, אני רוצה לסיים.

אנחנו נגיד 'למעט'.

עורכת דין אפיק, הנחיית יושב ראש הוועדה היתה, וכך נהגנו עד עתה, שהוא אישר את הכל בהנחה שעמדתנו מתקבלת, ואם משרד המשפטים משכנע אחרת, אז נחזור לסעיפים, אבל אם לא, לא נצטרך לחזור לסעיפים.

בסדר, אבל משרד המשפטים עוד לא הציג את העמדה שלו בפני הוועדה.

הבנו.

(מקריאה): 52כא. סכום מעודכן של העיצום הכספי.

(א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת החיוב. הוגשה עתירה על דרישת חיוב ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי סעיף 52כה יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה. לעניין סעיף קטן זה, סכום מעודכן, סכום העיצום הכספי, כולל סכום נוסף בשל הפרה נמשכת, לפי סעיף 52יט, כשהוא מעודכן לפי סעיף קטן (ב).

לא הבנתי. אם על מישהו מוטל עיצום והוא מגיש ערער, אז פרק הזמן בין הגשת העיצום לבין הערער הוא מבחינת החוק הפרת העיצום? הבנתי נכון? זה לא מוצדק, אני פונה לערכאה וזה יידון, לא בגללי, בעוד חצי שנה. מערכות המשפט לא בידיכם, על החצי שנה הזו מצטברת הפרה, חרף העובדה שאני פניתי?

זאת הערה ששמענו אותה גם מהייעוץ המשפטי נכון ליום אתמול ואנחנו חושבים שיש ממש---

אני תמיד נתלה באילנות גבוהים.

עצם זה שהוגשה עתירה לא פותר כמובן את מירוץ הזמנים לשלם עיצום כספי. אי אפשר להגיש עתירה כדי לא לשלם עיצום כספי. מה שכן יכול לעשות המפר, הוא יכול לפנות לבית המשפט, או לרשות, ולבקש עיכוב תשלום העיצום הכספי, לפי סעיף 52כה. אם הוא קיבל עיכוב כזה, אז מוצע להגיד שהסכום יהיה מעודכן ליום בו ניתנה הסכמת הרשות או בית המשפט לעיכוב כאמור, ולכן עד אותו מועד שהוא קיבל את ההסכמה הסכום יהיה עדכני, ומאותו מועד יש הולד; אם העתירה שלו תידחה, ובית המשפט יחליט שהוא צריך לשלם, הוא יחזור חזרה לסכום שהיה במועד שבו הורו לו לעכב את התשלום.

אני לא מבין למה צריך את כל המסלול הזה. העיצום הוא עיצום כבד. זאת אומרת, אדם לא פונה לעתירה אם מטילים עליו 10,000 שקל קנס, אנחנו מסכימים?

לא. אנחנו לא מסכימים, אני אגיד למה לא. מפני שבמקרה שלנו---

על 10,000 לא הולכים לבית משפט, כי זה עולה פי עשר, רק הדיון.

אבל במקרה שלנו המחיר של הטלת העיצום הכספי הוא יותר פגיעה במוניטין של החברה, כי היא מפרסמת דוח מיידי על דבר תשלום העיצום הכספי ולכן יש לה אינסנטיב. מדובר בחברות בדרך כלל, וחברות גדולות, ויש להן תמריץ לרוץ לבית משפט ולעתור, ועובדה שהן עותרות. המציאות מלמדת שהן עותרות.

לא מספיק גילוי נאות שבעצם החברה חייבת להודיע שתלוי ועומד נגדה תביעה בסכום של 2 מיליון שקל? זה לבד הוא איתות מספיק למשקיעים ולבעלי המניות להבין שהחברה נמצאת בבעיה, אם היא עם איום של 2 מיליון שקל.

חבר הכנסת חרמש, על פסיקה של סכומי כסף לא עושים עיכובי ביצוע. סכומי כסף משלמים, בעיקר כשמדובר ברשות לניירות ערך ובאוצר המדינה. אם הוא יזכה אחרי זה בתיק, יוחזר לו כספו ולכן אין שום בעיה. אבל לעכב את ביצוע התשלום, זה לא מקובל בכלל. זה מאוד נדיר שבית משפט מעכב פסק דין כספי. מעכבים דברים שצריכים לבצע בפועל, צו עשה או צו לא תעשה, ולכן---

אז אומרים לו 'קודם כל תשלם את ה-2 מיליון. בעוד חמש שנים ייגמר הדיון, נחזיר לך את ה-2 מיליון'.

עם הצמדה וריבית, אם צריך. כך מקובל, חבר הכנסת חרמש. זה סימטרי לחלוטין, הוא עובר החלטה אחת ויש ערכאת ערעור. ערכאת הערעור תחליט מה שתחליט. עיכוב הביצוע הוא רק על דברים שיכולים לגרום לו נזק בלתי הפיך. תשלום כסף לא גורם לנזק בלתי הפיך.

ועדיין יש סמכות לבית המשפט גם את זה---

וחוץ מזה יש סמכות לבית משפט. אם בית משפט יראה שעושים איתו עוול, או שיש לו סיכוי טוב כנראה לזכות בערעור, אז הוא יעכב.

מה היה קורה אם מרגע הינתן העיצום ועד שהערכאות מסיימות, אתה קונס אותו בהצמדה פלוס ריבית ו---

אתה מייצר תמריץ ללכת לערעורים. אם יש לו עיכוב ביצוע בטוח, אתה מייצר תמריץ ללכת לערעורים. בשביל מה לעשות את זה? מה יוצא מזה? ככה הוא צריך לשלם, התמריץ היחיד שלו ללכת לערעור זה אם הוא חושב שהוא צודק.

ואז תיקון 33, לא ידוע לי על מקרה שביטלו בקשת ביצוע.

יש לי בקשה, הרשות לניירות ערך, אתם תחליטו ביניכם מי משיב, אבל משיב רק אחד. אני מסתכל על החוק ואני מקבל חלחלה, ואם אנחנו נכפיל את זה בשתי תשובות על כל שאלה, אז אנחנו נגיע לכנסת ה-23. זה חוק ענק. אני מבקש מהם, בניגוד לדיון רגיל, שבאמת חשובה כל דעה---

אם תקבל חררה, זה פוגע רק בך ולא בנו.

שפשוט הם יחליטו ביניהם מה מר שוני אלבק משיב ומה גב' דניאל רימון משיבה. זה יחסוך זמן.

אז נגיע לכנסת ה-23, מה אכפת לך?

חבר הכנסת חרמש, מבסוט?

עוד לא.

יתוקן הנוסח לפי המועד שבו הרשות או בית המשפט הסכימו לעיכוב.

(ב) היה שיעור שינוי המדד מהמדד האחרון שפורסם לפני ה-1 בינואר בשנה מסוימת (בסעיף קטן זה - יום העדכון), לעומת מדד חודש ינואר 2010, או המדד במועד העדכון האחרון שבוצע, לפי סעיף קטן זה, לפי המאוחר ביניהם, גבוה מ-20%, רשאי יושב ראש הרשות לעדכן את סכומי ההון העצמי והעיצום הכספי הקבועים בתוספת השישית ביום העדכון, ורשאי הוא לעגל את הסכומים האמורים לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 1,000 שקלים חדשים. לעניין זה "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ג) הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן תפורסם ברשומות.

52כב. המועד לתשלום העיצום הכספי: העיצום הכספי ישולם בתוך30 ימים מיום מסירת דרישת החיוב כאמור בסעיף 52יח(ב)(1).

אני רוצה להבין, רק אחרי 20% שינוי מדד אתם משנים את הבסיס?

כן. נכון להיום העדכונים הם כל שינוי של 10 שקלים. בפועל יוצא שאנחנו כל הזמן רצים ומפרסמים ברשומות. אנחנו מוכנים לשאת במחיר שהסכומים של העיצומים לא יעודכנו בתדירות כל כך גבוהה---

אבל 20%, זה עלייה של 20% אינפלציה? משהו אני לא מבין פה.

לא, שיהיה פער בין---

בין מדד למדד.

עד 20% אתם לא משנים את הבסיסים? שש שנים? שבע, שמונה שנים? אתם מדברים על 10 שקלים ופה אתם מציעים 20%?

למה לא לעשות מנגנון התעדכנות תמידית, צמוד למשהו?

נגיד אחרי 2% אני מבין.

אנחנו רוצים למעט מאוד בעדכונים. אם נרגיש שהסכומים הם לא מספקים, בכל מקרה יש לנו סמכות לבוא לוועדה ולבקש הגדלת הסכומים.

יכול להיות שאני לא מבין את כל הסעיף. עדכון ההון העצמי. אני צריך להיות ב-10% הון עצמי, שזה שווה מיליון. עלה המדד עד 20% וההון העצמי שלי נשחק, הוא כבר שווה פחות מ-80%, ואתם לא עושים כלום?

לא. זה כמו מדרגות מס. כשאתה קובע מדרגת מס, בן האדם יכול להרוויח כמה שהוא רוצה, רק המדרגות יכולות להתעדכן או לא להתעדכן.

אבל זה לא מה שכתוב פה. מה שכתוב פה---

חבר הכנסת אורון, אני אענה לך. התשובה היא כזאת; אנחנו מדברים על סכומים גבוהים, נניח 5 מיליון, לעדכן את זה, זה באמת שהפער של ה-20% של המדד, יכול להיות אחת לארבע שנים. אז זה יעודכן---

בוא נראה מבחינת המחוקק.

אלה 20% מצטברים.

20% מצטברים באינפלציה זה חמש-שש-שבע שנים.

המספר הוא שרירותי. אם מוצאת העבודה---

אני חטפתי אותה ב-2008, קיבלתי 5 מיליון. אתה חטפת אותה ב-2012, חטפת 800,000. זה בסדר?

לא, למה?

לא 5 מיליון, 4 מיליון. זה בסדר?

כן.

מיליון שקל זה לא סכום?

לא, אבל הסכומים הם גבוהים.

תסלח לי, הם גבוהים, אבל גם ההבדל בין ארבע וחמש הוא גבוה. שני אנשים, שניהם חטפו על אותו עיצום, בשיא, האחד קיבל חמישה מיליון, כי הוא היה בדיוק אחרי העדכון, והשני אחרי שש שנים, קיבל על אותה עבירה בדיוק ארבעה מיליון.

גם חמישה מיליון.

אבל שווה ארבעה מיליון, כי זה נשחק. זה לא חמישה מיליון.

אבל גם ההון העצמי שלו באותה פרופורציה, מן הסתם גם ההון העצמי שלו נשחק.

אם אתם חיים עם זה בסדר, בסדר, אבל זה נראה לי---

אני חושב שבסדר.

מה נעשה לגבי חוקים אחרים, כל יום משנים?

לא כל יום, אבל לא 20%.

אנחנו לא חיים בתקופת אינפלציה.

בנק ישראל בכלל אוסר על סכומי עדכון בחקיקה. יש חקיקה שאין בה בכלל עדכון של סכומים.

זה בסדר.

סעיף חדש, מיטיב, שהרשות מבקשת להוסיף, פריסת תשלום עיצום כספי.

(א) הרשות רשאית,על פי בקשתו של מפר, להורות על פריסת תשלום עיצום כספי, בין אם החליטה על הפחתת סכום העיצום הכספי לפי חוק זה, ובין אם לאו.

(ב) הורתה הרשות כאמור בסעיף קטן (א), לא יעלה מספר התשלומים על עשרה תשלומים חודשיים, כאשר סכום העיצום יהיה מעודכן למועד תשלומו.

(ג) לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, ישלם את העיצום הכספי כולו בפירעון מיידי ויחולו על תשלום זה הוראות סעיף 52כד.

זה סעיף שבא לבקשתכם.

52כג - הפרשי הצמדה וריבית. לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, (בפרק זה – חוק פסיקת ריבית והצמדה), עד לתשלומו.

52כד – גבייה. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

52כה – עיכוב תשלום והחזר. (א) אין בהגשת עתירה על דרישת חיוב לפי פרק זה כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי או את פרסום ההחלטה, או הגשת הדוח המיידי לפי סעיף 52כו, אלא אם כן הסכימה לכך הרשות, או אם בית המשפט הורה אחרת.

(ב) החליט בית המשפט לקבל עתירה, כאמור בסעיף קטן (א), או בערעור שהוגש על החלטה בעתירה כאמור, לאחר ששולם העיצום הכספי, יוחזר העיצום הכספי, או כל חלק ממנו, אשר הופחת על ידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, מיום תשלומו ועד יום החזרתו.

52כו – פרסום ודיווח מיידי על דרישת חיוב. (א) נמסרה למפר דרישת חיוב, תפרסם הרשות באתר האינטרנט שלה את מהות ההפרה שלה נשלחה דרישת החיוב ונסיבותיה, את שמו של המפר, ואם המפר הוא בעל עניין בתאגיד או נושא משרה בכירה בו, גם את שם התאגיד שבו הוא בעל עניין, או נושא משרה בכירה, ואת סכום העיצום הכספי שהוטל על המפר על פי דרישת החיוב.

הסעיף הזה בעצם קובע איזה שהיא הוראה שאומרת שברגע שנמסרה דרישת חיוב לעיצום כספי, יפורסם באתר האינטרנט של הרשות מהות ההפרה לגביה נשלחה דרישת החיוב. בכחול זה התייחס רק לגבי נושאי משרה בכירה, ועכשיו מבקשים להרחיב את זה כך שזה יחול גם על בעל עניין בתאגיד.

המטרה של הסעיף היא בעצם ליידע את הציבור לגבי ההפרה. זה סעיף חדש, הוא לא קיים היום בפרק העיצומים הכספיים שנמצא ברשות לניירות ערך. השאלה שלי, תסבירו גם לגבי ההרחבה שאתם מבקשים, גם בעל עניין, אבל בהפרה המנהלית, שגם בה מדובר בעיצומים כספיים, יש אפשרות מנימוקים מיוחדים שלא לפרסם, למה החלטתם שלא להחיל את זה כאן? היתה סיבה מיוחדת?

אלה שלוש שאלות, אני אענה עליהן. אחת, גם היום יש פרסום של הטלת עיצומים כספיים אבל זה נעשה בדרך של דוח מיידי שמפרסם התאגיד המדווח. כיוון שעכשיו יש החלת עיצומים כספיים על קבוצה רחבה יותר של אנשים, וחלקם הם לא מדווחים, צריך היה למצוא פתרון שייתן שיקוף להחלטות הוועדה.

שתיים, הפנו את תשומת לבנו, וזה בשוגג, שבתוך ההגדרה 'נושא משרה בכירה' לא נכללים כל בעלי העניין, וכיוון שחלק מההפרות הן של בעלי עניין, למשל אי דיווח ראשוני בהחזקות, צריך להתייחס גם אליהם בנפרד.

לגבי הסמכות לפטור, נדמה לי שאין מניעה להחיל אותו גם כאן. בואי נראה שממילא זה גם קבוע שם, ואם לא, אני לא רואה מניעה להיענות לזה. זה כתוב?

ב-52נח, 'אלא אם כן החליט המותב שלא לפרסם את...'.

אפשר לתת את אותו פורמט גם לכאן.

רציתי להגיד שמהות ההפרות הן טכניות לחלוטין.

ואתה אומר שממילא לא תהיה לזה משמעות---

גם במקרה השני הנטייה של הרשות תהיה להימנע, וגם הסברנו בדברי ההסבר, כדי לא לעשות איפה ואיפה, להימנע מפרסום של האחד ולא של האחר. זה יהיה במתי מעט מקרים שאני לא חושבת שהם ימצאו את ביטויים כאן.

למה זה מטריד אותך?

לא מטריד אותי, שאלתי.

מר סואן, רצית להגיד משהו?

אני רציתי לבדוק לגבי הנושא של הפרסום לאחר דרישה. השאלה האם זה לאחר שכבר נעשה איזה שהוא בירור ראשוני, או שזו הודעה ראשונית למפר שדורשים ממנו עיצום כספי?

דרישת העיצום, זה סוף ההליך. הגילוי הוא רק בסוף ההליך.

כי המונח של דרישה מתייחס גם ל---

לא, יש הודעה על כוונה, זה התחלה, והדרישה זה הסוף.

זה צריך להיות ברור לגמרי שזה אחרי הבירור והכל.

ברור, יש הבחנה בין כוונה לבין הודעה.

לא, אבל הדרישה עלולה להתפרש כאילו בתחילה---

לא, היא אמרה במפורש שזה בסוף ההליך.

היא מוגדרת.

אני רוצה להבין, דרישת החיוב באה אחרי הבירור, או הבירור בא אחרי דרישת החיוב?

אחרי הבירור. הראשון נקרא כוונה, עוד לפני שזה מתחיל, ואחרי שזה מסתיים זה נקרא דרישה.

תראה ב-52טז, יש לך הודעה על כוונת חיוב. דרישת חיוב זה כשמסתיים ההליך.

ולפני זה, זה בקשה.

הודעה.

(מקריאה) 52כו (ב) נמסרה למפר שהוא גורם מדווח, או בעל עניין בו, או נושא משרה בכירה בו, דרישת חיוב, יפרסם הגורם המדווח בדוח מיידי, לפי סעיפים 36(ג) או 56(ג)(3), לפי סעיף 27(ז) לחוק הייעוץ, או לפי סעיף 72(א) לחוק השקעות משותפות, לפי העניין, את הפרטים האמורים בסעיף קטן (א) לגבי אותה דרישת חיוב. לעניין זה "גורם מדווח", כל אחד מאלה: (1) תאגיד מדווח; (2) נאמן לתעודות התחייבות, כמשמעותו בפרק 1; (3) חתם; (4) תאגיד בעל רישיון לפי חוק הייעוץ; (5) מנהל קרן או נאמן לפי חוק להשקעות משותפות.

(ג) נמסרה לבעל רישיון, לפי חוק הייעוץ, או לתאגיד בנקאי דרישת חיוב, רשאי יושב ראש הרשות להורות לו גם להודיע ללקוחותיו, או לפרסם בעיתון, או בכל דרך אחרת שיורה, את מהות ההפרה ואת נסיבותיה ואת סכום העיצום הכספי שהוטל עליו, על פי דרישת החיוב.

סעיף (ג), שלמעשה גם חוזר בהמשך, כל הנושא של פרסום בעיתונות, או הודעה ללקוחות, או בכל דרך אחרת, שאני ממש לא יודע מה זה 'דרך אחרת'. מה זה, לעשות תשדיר טלוויזיה? 'דעו לכם, רבותיי, או לקוחותיי, שנקנסתי בדרך כזו או אחרת'. אני חושב שכל ההודעה, וגם העליתי את ההשגות ליושב ראש הוועדה וגם ליועצות המשפטיות, זו מטלה שלא ניתן אפילו לעמוד בה. יש לזה עלויות כספיות, לשים מודעה בעיתון, בייחוד לבתי השקעות שהם קטנים יותר, כי כולנו יודעים מה תעריפי פרסום ההודעה. לצאת עכשיו במסע של מכתבים לכל הלקוחות, 'לקוחותיי היקרים, דעו לכם שקיבלתי קנס, כזה או אחר, מהרשות', זה גם לא סביר, ולכן מה שאני מציע זה למחוק את הסעיף הזה, להשאיר רק את הסעיפים (א), (ב), שיופיע באתר הרשות. דרך אגב, זה גם היום מופיע, כל העיצומים הכספיים וכדומה, אז שיופיע באתר הרשות שגוף כזה או אחר, או פלוני אלמוני, שהוא בעל רישיון, עבר עבירה כזו או אחרת ונקנס, בקנס כזה או אחר. למה להטיל עליו עלויות, להתחיל לפרסם מודעות ו---

שני דברים. דבר ראשון, המצב הזה כבר קיים היום מכח החוק, כבר היום אפשר לעשות את זה. אין בסעיף הזה שום חידוש.

דבר שני, יש מצבים שבהם בעל הרישיון פועל כנגד האינטרס של הלקוחות שלו ובעצם מרמה אותם. עם כל הכבוד, אנחנו לא נשאיר---

שיופיע באתר הרשות.

לא. הלקוחות שלו הספציפיים צריכים לדעת שהוא נוהג כלפיהם בצורה לא ראויה, והוא צריך להודיע להם את זה.

לפרסם בעיתון אני מבין, מה זה 'בכל דרך אחרת'?

אני אתן דוגמה. לפעמים חלק מהחוק אוסר למשל לקחת מהלקוח שלך החזר עמלה. מותר לך לגבות ממנו דמי ניהול, או איזה שהיא עמלה שאתה לוקח, אבל אסור לך אחר כך להתקשר עם צדדים שלישיים ולהגיד ללקוחות שלך 'להם אני משלם חצי אחוז, זה על חשבונך, אבל בדלת האחורית תקבל מחצי האחוז הזה עוד רבע אחוז, שחוזר אליך לכיס'. אליך, ליועץ, או אליך למנהל. אז אנחנו אומרים, אם אתה עושה כאלה עבירות והלקוח שלך לא יודע שבעצם על גבו אתה לוקח כסף מאחורה, תודיע ללקוחות שלך.

איך?

תשלח להם מכתב ותגיד 'אני מודיע לך שהוטל עליי עיצום כספי, כי נתפסתי כשאני לוקח עמלות שלא הייתי אמור לקחת מכם'.

זה לא קיים בשום עבירה בחוק.

אתה משאיר אותו ככה, כשאתה יודע דבר כזה?

לא, אחרי שהטלתי עליו עיצום כספי. הרי הענשתי, נתתי עיצום כספי, אבל עדיין אני אומר ללקוחות 'תיזהרו, תדעו, הוא...', שהוא יידע אותם.

זה עונש כספי כפול, זה עכשיו להוציא מכתבים, יש לזה עלויות.

נכון, אז אל תעשו את העבירות.

---יעשה קמפיין פרסום בטלוויזיה שיודיע לכולם, ויש גופים שיש להם אלפי לקוחות.

הבנו.

אולי אפשר לצמצם את דרכי הפרסום. הפרסום עצמו הוא ראוי. אגב, הוא לא קיים בחוק היום. יכול להיות שאתם מנחים, אבל אין לכם היום הסמכה לעשות את זה.

ליועצי השקעות יש סמכות.

אני יכול לומר שהדבר הזה כבר נוסה בעבר, זו לא פעם ראשונה שעושים את זה. במצב שבו מנהלי תיקים---

אבל אולי לצמצם. יש פה גם הודעה ללקוחות, גם פרסום בעיתון וגם בדרך אחרת.

את אמרת שהלקוחות האלה לא מסתכלים באינטרנט---

אמרתי שלא בהכרח מסתכלים.

מה זה דרך אחרת?

הוא מגיש דוחות שוטפים, במסגרת הדוחות השוטפים אתה מבקש ממנו לכלול גם את זה.

אז תכתוב את זה, למה 'דרך אחרת'?

אפילו בדוח הרבעוני, אין בעיה. תוסיף את זה בדוח הרבעוני, ממילא יוצא מכתב.

אני מוכן שיכתבו 'בדרך אחרת, לא כולל טלוויזיה'. אם זה מה שמטריד.

שמענו את ההערה ואנחנו פה מרחיבים את הנושא. לא היתה לך סמכות עד היום, שיכולת להגיד לו 'תפרסם ללקוחות שלך'?

היה לי. כן, גם יש לי וגם עשיתי את זה.

אז לא צריך, הסעיף מיותר.

אבל עכשיו כל הפרק הזה זה בעצם לעשות סדר בכל הסמכויות שיש לנו בכל מה שקשור לעיצומים הרגילים. זה מה שיש פה. יש לך הרבה דברים שתיקנת במהלך ההקראה, שהגעת עד עכשיו, וזה חלק מזה. ממשטרים את זה, מסדרים את זה, מודיעים על זה.

אני שמעתי, נציגת משרד המשפטים אמרה שכאשר נטען משם שאתה מפרסם את זה באתר שלך---

חבר הכנסת כהן, יש חשיבות לפרסום, משום שהלקוח---

אם אנחנו רוצים להגיע ללקוחות, אז צריך להגיע ללקוחות ולהגדיר פה שהעבירה שהוא עשה, אותו אדם שמנהל את התיק שלו, אני רוצה שיגיע ללקוחות, אז אני צריך להגדיר את זה פה בצורה כזו שזה יגיע ללקוח, או כך או אחרת. או במכתב אישי שייצא לאחר שהטלת עליו קנס, הוא שילם את הקנס שמגיע לו ואז הוא צריך ללקוח שלו. ואתה לא תכתוב לי 'כך או דרך אחרת', מוגדר וממוקד. אנחנו רוצים לשמור על אותו בן אדם, שיגיע אליהם מכתב.

הבנתי. לפני שאני נותן רשות דיבור לחברת הכנסת יחימוביץ, אני מציע להוריד את 'בכל דרך אחרת'. מכיוון שאתם כבר כותבים קודם, 'רשאי יושב ראש הרשות להורות לו גם להודיע ללקוחותיו או לפרסם בעיתון'. 'להודיע ללקוחותיו', דניאל, זה מה שאת אמרת עכשיו לזוהר. 'להודיע ללקוחותיו', הוא יכול להודיע, אתה יכול להורות לו בהודעות שהוא מוציא ללקוחות לפרסם את זה, להודיע את זה בפרסום הזה. במה שאת מבקשת שיהיה, יש. 'בכל דרך אחרת', זה הרחבה מיותרת לחלוטין.

כבוד היושב ראש, אני מקריא את 38י, שזה חוק קיים, חוק הייעוץ, יועצי השקעות, כתוב: 'מוטל קנס אזרחי לפי פרק זה, רשאית הרשות להורות למי שחייב בתשלום הקנס להודיע ללקוחותיו, או לפרסם בעיתון, או בכל דרך אחרת שתורה, את דבר הטלת הקנס'. זה כבר קיים, כל מה שאנחנו עושים, אנחנו לוקחים את הסעיף הזה ומרחיבים אותו לקרנות ולחוק ניירות ערך, זה הכל. אף אחד לא טוען שאנחנו באנו לאיזה מישהו ואמרנו לו 'תפרסם בטלוויזיה בקמפיין של מיליון וחצי שקל'.

אבל אתה יכול להגיד, 'בכל דרך אחרת', זה נותן לך להגיד.

ואם נתקן 'בדרך שיורה יושב ראש הרשות'---

אבל הוא יכול להגיד.

יושב ראש הרשות יושב כאן והוא יצהיר כאן שהוא יורה על דרכים סבירות.

אז תחתום שב-20 שנה אתה תישאר יושב ראש הרשות לניירות ערך. מה זה הדבר הזה? יש בזה בעיה.

אנחנו רק הרחבנו את זה לשני החוקים האחרים באותה מתכונת.

אין לי בעיה, כמובן שאני רוצה שיידע אותו.

שיהיה כתוב 'בכל דרך סבירה אחרת'.

מה זה סבירה?

אני רוצה שתסביר באמת מה בדיוק הבעיה של 'כל דרך', איזה דרך יכולה להיות לך שהוא יבחר בה והיא לא ראויה?

כל דרך שהוא יבחר בה, אבל שתהיה דרך, שאנחנו אומרים לו, אני רוצה שהלקוח הזה לא ייפגע כתוצאה מהרמייה שעשה בן האדם, אז אני אומר, תשלח לו מכתב, תדאג שיגיע אליו מכתב. היא אמרה שהוא לא נכנס לאתר של הרשות לניירות ערך, והוא יגיד שהוא חרדי, הוא לא צופה בטלוויזיה, ההוא יגיד 'אני לא קורא עיתון', אני רוצה מכתב אישי שיגיע ללקוח. שלא יתחיל עכשיו, גם בטלוויזיה תיתן, גם בעיתון תיתן, גם בזה. זה מידתי מספיק.

אבל חבר הכנסת כהן, לשיטתך היית צריך להרחיב את הסעיף הזה ולא לצמצם אותו, כי אתה אומר: אתה תעשה כל דרך אפשרית בשביל שהוא יגיע אל הלקוחות שלו, אתה יכול? תביא לו את זה באמצעות הליקופטרים, כמו שצה"ל עושה, אתה רוצה? תביא את זה באמצעות מכתבים, אתה רוצה? באמצעות פרסום ברדיו, אתה רוצה? במקום אחר. למה אתה מצמצם אותו?

הוא רוצה הודעה ללקוח במכתב ללקוח, זה מה שהוא רוצה.

אבל זו אחת האופציות.

כן, הוא אומר שזה מספיק.

אם זה חברת פסגות, שיש לה מיליון?

במילא היא מוציאה דיווח שנתי, ממילא יוצאים מכתבים, אין מה להוסיף עוד פנייה למכתב.

קודם כל, אם חבר הכנסת כהן מתכוון באמת שהדרך המחמירה והישירה, והיקרה גם, שזה מכתב אישי, זה לגיטימי, אבל אי אפשר להשאיר את זה רק... אני לא רוצה לעשות להם הבניה של שיקול הדעת, מפני שתקשורת זה דבר מאוד דינמי, למשל יום אחד הבריקס זה הדבר הכי אפקטיבי שיש, וכעבור שנה או שנתיים זה כבר לא רלוונטי הבריקס, כי אף אחד לא קורא יותר עיתונים אלא רק באינטרנט. לכן אנחנו באמת צריכים לתת כאן איזה שהוא מרחב של שיקול דעת ליושב ראש הרשות, שהוא לא יעשה דברים מטורפים, הוא לא יעשה כתובת אש, הוא לא יעשה שובל עשן שיוצא ממטוס והוא לא יבקש פרסומת בטלוויזיה, אבל כן צריך להשאיר לו את שיקול הדעת בין מכתב אישי, בין פרסום בעיתון או באינטרנט---

או את כולם ביחד.

ובין דבר שבעיניי, אגב, אני לא קובעת חס וחלילה, אבל אני כשאני מקבלת את הדוח הרבעוני או השנתי, אני רוצה לראות את זה שם.

טוב. מציעה עורכת דין אפיק שיהיה כתוב ככה: 'רשאי יושב ראש הרשות להורות לאדם להודיע ללקוחותיו או', מוחקים את 'הפרסום בעיתון או בכל דרך אחרת שיורה', במקום זה יהיה כתוב 'או כפי שיורה יושב ראש הרשות, בהתאם לנסיבות העניין'.

בסדר, חבר הכנסת כהן?

בסדר. אם יש משהו חמור שצריך ל---

בסדר. נסיבות העניין זה גם דבר שאם מישהו חושב שבאמת הוא נפגע, הוא יכול ללכת לבית המשפט נגד יושב הראש. אם את כותבת 'לפי נסיבות העניין', אז הוא יצטרך להסביר למה פה הוא החמיר או למה פה הוא הקל.

שני הסעיפים הבאים עוסקים בנושא של הסדרת היחס בין ההליכים שמופיעים בהצעת החוק הזאת.

52כז – עיצום כספי והליך פלילי. (א) תשלום עיצום כספי לפי הוראות פרק זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה לפי חוק זה.

(ב) הוגש נגד מפר כתב אישום, בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, לא תטיל עליו הרשות עיצום כספי לפי פרק זה. ואם שילם המפר עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, עד יום החזרתו.

52כח – עיצום כספי והליך אכיפה מנהלי. נמסרה למפר דרישת חיוב, לא יחל הליך בירור הפרה ולא ייפתח הליך אכיפה מנהלי לפי פרק ח'4 בשל המעשה בשלו נמסרה דרישת החיוב.

זה פרק מאוד מהותי.

אלה סעיפים שבעצם עושים---

הפרדה בין שני ההליכים.

מייצרים את הממשקים, מהממשק הפלילי לממשק המנהלי.

נשאלנו באחד הדיונים הראשונים, מה קורה אם התגלה היבט פלילי, אחרי שהסתיים ההליך הזה.

זה מטופל אחר כך.

פה, אם מתגלה פלילי, אז אפשר ללכת לפלילי.

כי פה יש אופציה להחזיר לו חזרה את הכסף וללכת לפלילי. בסך הכל הפלילי נשאר במעמד יותר בכיר מאשר המנהלי.

נכון.

זה בעיצום כספי פשוט. יש הסדר אחר כשההליך הוא רחב יותר.

הטקסט הזה מקובל עליכם?

זה לא חדש.

זה קבוע היום ב-52כב.

ההוראות המהותיות הן בהמשך, שבהן כן נצטרך שאתם תהיו---

כל ההליך של עיצום כספי פשוט כבר מופיע היום. התוספת היא לגבי ההליך הפלילי. צמצמו את האפשרות שלהם לפתוח את זה בעתיד. הכניסו את זה ב-52כח ויש פה דווקא מגבלה על הרשות.

(מקריאה): 52כט – שינוי התוספת החמישית והתוספת השישית. (א) שר האוצר רשאי בצו, על פי הצעת הרשות ובהתייעצות עמה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את התוספת החמישית והתוספת השישית ובלבד שסכומי העיצום הכספי לפי התוספת השישית לא יעלו על הסכומים כמפורט להלן לפי העניין: (1) לעניין תאגיד מדווח, תאגיד שאינו מדווח, שהציע את ניירות הערך שלו לציבור, או מסלקה, כהגדרתה בסעיף 50א- 2,000,000 שקלים חדשים; (2) לעניין תאגיד שהוא חתם – 450,000 שקלים חדשים; (3) לעניין תאגיד שעיקר עיסוקו הנפקת מוצרים פיננסים – 2,000,000 שקלים חדשים. (4) לעניין תאגיד אחר או יחיד – 25,000 שקלים חדשים.

(ב) הוראות סעיף 52כ(ב) ו-(ג) יחולו בשינויים המחויבים לעניין הסכומים האמורים בסעיף קטן (א).

הייתי מבקש הבהרה לעניין הגדלת הסכומים בתוספת השישית. התוספת השישית הלוא בנויה לפי רובריקות של גודל של חברות, עם הגבלה לכל גודל של הון של חברה. איך מתייחסת פה ההעלאה לגבי ההבחנה הזאת? האם יכול להיות מצב שבו פתאום יעלו בין 2,000,000 למשהו שהוא א' או ב'. זאת אומרת איך ההתאמה בין ההגדלה לבין ה---

עדיין הסכומים נעשים לפי הנפח של החברה, הון עצמי, שווי נכסים מנוהל או לפי המבחן שנקבע. יחד עם זאת, נאמר שאם אתה מעלה את הסכומים, עדיין נשאר פרופורציונית. אבל הסכום המרבי שיכול להופיע שם, אחרי ההעלאה שלך, שמן הסתם הוא הסכום של התאגיד שמדורג הגבוה ביותר, יכול להגיע עד 2 מיליון שקלים.

אבל לכאורה את יכולה להשוות ולהגיד את כולם עד 2,000,000 שקלים.

אני לא יכולה לשנות את כל ההרכב, מדובר על שינוי הסכומים.

לא, הוא צודק, בתוך ההון---

אין הבחנה. היא יכולה לעשות את כולם 2 מיליון.

אבל זה באישור ועדת כספים.

מה הבעיה?

היום התוספת השישית בנויה ממדרגות, לגבי תאגיד מדווח, של גודל ההון והעיצום הכספי מולו. אם ניתן היום להגדיל, עד 2 מיליון לשנות, אז למעשה אפשר לבטל את כל הדיפרנציאציה בין גודל החברות ולקבוע לכולם---

אבל זה יהיה בצו. אתם לא תביאו את זה בדיפרנציאציה בצו?

התשובה היא לא, זה לא ייתכן. אנחנו יכולים לשנות רק את הסכומים ועד התקרה האמורה, אנחנו לא יכולים לבטל את הזיקה שהנגזרת תהיה לפי הון עצמי, מפני שאנחנו כבולים בחוק עצמו. אי אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה, אני מפנה אותך לראות את סעיף 52טו.

מה מפריע לך לעשות שבדרגה א' יהיה מיליון במקום 35,000?

כי אני לא יכולה, כי אני חייבת שהכל יילך לפי הון עצמי, אסור לי לשנות את זה אלא בדרך של חוק, ולכן מה שיקרה זה שאם הנמוך יהיה 2 מיליון, אז הגבוה---

הבנו.

זה לא המצב, אל דאגה.

גב' רימון, מיצינו את העניין הזה. אני רוצה לשאול אתכם, מה שאתם מבקשים פה, אמנם בצו וזה יהיה בהסכמת שר המשפטים ואישור ועדת הכספים, אבל אתם מגדילים את זה פי ארבע, האם לא תסתפקו בפי שתיים? זה גם הגדלה משמעותית. בסדר?

כן.

למה?

למה? מכיוון שאתה קופץ פה. אני הרבה פעמים מתלבט ביני לבין עצמי, הרי אנחנו עוסקים---

מה אנחנו בדיוק רוצים בחקיקה הזו?

אנחנו רוצים הגנה על הלקוחות.

אנחנו רוצים מקלות קשים, שאם משתמשים בהם שיכאב. אז תן אותו, כמה הם ישתמשו בו? יש להם שיקול דעת, אבל למה אתה בולם אותו בחוק?

אבל אתה מגדיל---

אתה מכפיל סכומים שהם ממילא גבוהים. הם בחקיקת משנה.

על איזה סדרי גודל מדובר? הרוויחו או הפסידו מכל מיני מהלכים, אלה סדרי גודל מאוד מאוד גדולים. לא ראיתי שכתוב שם שמותר לגנוב רק עד 2 מיליון, ראיתי שמדברים, לא רוצה להזכיר שמות, כי הכל עוד בחקירות, אבל בעיתונים כתוב 100 מיליון, 150 הרוויחו בסיבוב הזה. יכול להיות שהכל לא נכון.

אז הסכום עליהם הוא גבוה יותר.

השאלה כמה מזה בגלל התרמית.

אז למה פי ארבע? למה לא פי ארבעים?

זה המקום שבגמרא למדתי שכשאתה מביא את זה לקצוות, ההיגיון מפסיק לעבוד. היה לי פעם מורה לתלמוד שאמר 'אל תשאל את השאלה מה ההבדל בין שקל לשני שקלים, ובין שני שקלים לשלושה שקלים, ובין שלושה שקלים לארבעה שקלים, כי כך אתה מגיע למצב שאין שום הבדל'. אבל אתה ואני מבינים שיש הבדל בין שקל ובין מאה שקלים.

לכן אני שואל אותך, האם זה נראה לך מידתי שמגדילים את זה בבת אחת. פי ארבע זה כבר מתחיל להיות משהו שנראה...

אבל אתה לא כופה עליו פי ארבעה, אתה נותן לו את האופציה. כמו כשאתה נותן לשופט את האופציה לעונש מאוד חמור, הוא בדרך כלל לא משתמש במלוא חומרת העונש.

בסדר, אבל זו חקיקה ראשית ובחקיקה הראשית את קובעת---

נראה לך שזה יתחיל פי ארבע על בסיס קבוע?

לא, אבל הרי מה החקיקה אומרת פה. אם זו הסמכות שלו, אז למה בכלל אנחנו מתערבים? אנחנו קובעים לו את אמות המידה, זאת אומרת, אנחנו אומרים לו 'תשמע, תעניש, תעניש קשה יותר ממה שהיה בעבר, אנחנו מכפילים לך את היכולת בשיקול הדעת שלו פי שתיים'. אם את אומרת פי ארבע, זה נראה שאת כבר רצה רחוק מדי.

אנחנו בפרק רחב, להכרעה בין משהו שהוא מאוד חמור לבין---

זה יש לו.

יש לו, יש פה אפשרות מעבר לזה להגדיל את הסכומים.

אתה אומר, חבר הכנסת אורון, מהגמרא. יש רמב"ם מפורסם שאומר שצריך ללכת בדרך האמצעית. אם אתה הולך לקצוות, אתה מתחיל להחמיר מדי, או אתה מקל מדי, אתה גורם נזק, גם בהחמרה מדי, בגלל שאז---

זו הרי אופציה.

אופציה, בסדר, אז למה אתה מתערב בכלל? תגיד שיושב ראש הרשות יחליט. המחוקק מתערב.

לא, בכל זאת קובעים תקרה.

למה אנחנו קובעים תקרה? בגלל שאנחנו אומרים שאנחנו בולמים את שיקול הדעת---

כדי לאפשר לו במקרה ממש ממש חמור ומקומם להפעיל באופן חריג את הדבר החמור הזה.

מצוין, עכשיו אנחנו צריכים לדון בשיקול הדעת שלנו, לא בשיקול הדעת שלו. בשיקול הדעת שלנו איפה אנחנו קובעים לו את התקרה, האם פי שתיים, או פי ארבע? בזה אנחנו דנים. שיקול הדעת שלו קיים, השאלה היא כמה אנחנו מגדילים את זה, ואנחנו עוסקים בכאלה שצריך לתת להם במקלות קשים, זה בסדר, האם זה---

מה מקובל בעולם?

בעולם הסכומים הם יותר גדולים ושיקול הדעת הוא רחב מאוד.

אבל כל זה לגבי העיצומים הכספיים, זה לא הסכומים של הוועדה המנהלית וכולי.

מה מקובל בפרקים אחרים על עיצומים כספיים, לגבי ההעלאה שלהם?

זה דבר מאוד חדש.

זה חדש, זה לא קיים היום בחקיקה הישראלית.

זה לא חדש. ההסמכה לקבוע את התקרה קיימת גם היום, אנחנו פשוט שינינו את הסכומים. היא קיימת היום בחוק ניירות ערך.

אבל לפי ההצעה המקורית שהממשלה הביאה, שהרשות הביאה, מגדילים את הסכומים פי ארבע. אני חושב שצריך להגדיל פי שתיים. אם אין התנגדות.

הסכמנו.

בסדר, נשאיר את זה פי שתיים.

ב-(1) במקום 2 מיליון יהיה מיליון. בפסקה (2) במקום 450,000 יהיה 320,000. במקום 3 מיליון, 2 מיליון ובמקום 25,000 יהיה 12,000.

תרשמי הסתייגויות.

להחזיר את הסעיף לנוסח המקורי?

להוציא את סעיף 52כ, שזה אם משרד המשפטים לא בא עם משהו בעניין הזה, אנחנו מאשרים את הפרק הזה כמו שדיברנו עליו, עם התיקונים, ואנחנו עוברים לפרק ח'4. אפשר לדלג? אני מדבר ברצינות.

לא, אתה לא.

פרק ח'4: הטלת אמצעי אכיפה מנהליים בידי ועדת האכיפה המנהלית.

ועדת האכיפה המנהלית

52ל. הגדרות. בסימון זה: "הפרה" – כל אחת מאלה: (1) הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט בתוספת השביעית; (2) הפרה כהגדרתה בסעיף 38ה לחוק הייעוץ; (3) הפרה כהגדרתה בסעיף 119 לחוק להשקעות משותפות.

אני חושב שפה יש היגיון לעבור לתוספת השביעית. לראות האם זה מתאים. כך ההיגיון אומר.

היא מאוד ארוכה.

חשבתי דווקא לעשות את התוספות ביחד וגם אז אפשר יהיה לראות את ההשוואה בין ההפרות לבין העבירות.

מה זה ארוך?

התוספות הן מאוד ארוכות. חשבנו לעשות לכם איזה שהיא טבלה לישיבה שבה אפשר יהיה לראות את ההפרות לעומת העבירות. חשבנו לעשות את זה בהמשך ולא היום.

רק להגיד איזה שהוא הסבר כללי.

הוא מפנה לתוספת השביעית, אנחנו צריכים ללמוד אותה, לא?

כשנגיע אליה, נלמד אותה. אני חשבתי לדון היום בנושא של ועדת האכיפה, בהרכב שלה.

תמשיכי הלאה. נראה אם ניתקל בבעיה הזאת, אז נעצור.

מה זה סעיף 2, 'הפרה כהגדרתה בסעיף 38'?

שלושת האפיונים של ההפרות כאן, אלה הפרות שהן רלוונטיות להרכב המורחב של ועדת האכיפה המנהלית, הן מנויות בשלוש תוספות נפרדות, בתוספת השביעית לחוק ניירות ערך---

גב' רימון, את יכולה לתת לנו שלוש דוגמאות של כל אחת לפי הפסקה שלה?

לקחנו את כל העבירות על חוק ניירות ערך, את כל העבירות על חוק הקרנות, את כל העבירות על חוק הייעוץ, יצרנו עבירות מקבילות לעבירות האלה, אבל עבירות שהיסוד הנפשי בהן אינו עולה על רשלנות. זה מה שיש כאן. התוספת השביעית בעצם העתיקה את כל דברי החקיקה, את כל העבירות מחוק ניירות ערך, מחוק הקרנות ומחוק הייעוץ, אבל יצרה עבירות מקבילות בלי הכוונה הפלילית, רק עד רמה של רשלנות.

למשל? תן לי את הדוגמה של העבירה הכי קלה.

למשל אם יש לך עבירה של שימוש במידע פנים בכוונה, תהיה לך עבירה של שימוש במידע פנים שנעשתה ברשלנות. זאת אומרת, לכל עבירה יש את העבירה המקבילה לה, שהיא עבירה עם יסוד נפשי נמוך יותר. אז בעצם התוספת השביעית היא כל דיני ניירות ערך, היא כל העבירות ש---

בפרק של האכיפה המנהלית אנחנו מדברים על כאלה שאין בהם רשלנות?

לא, עד רשלנות.

אין בה רשלנות?

לא, אין כוונה. אין מחשבה פלילית.

זאת אומרת, הוא לא התכוון.

איך יודעים?

לא, לא איך יודעים.

עד איפה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים באכיפה המנהלית. אני מבקש את הדוגמה של העבירה הכי קטנה שעליה מדברים באכיפה המנהלית, ומה העבירה הכי גדולה. יש דוגמאות?

זו רשימה ארוכה.

משהו בערך, שנדע. העבירה הכי קלה, שאני נופל לתוך האכיפה המנהלית.

מיד אני אדגים. נלך לתוספת השביעית לחוק ניירות ערך.

זו עבירה קלה? לא הבליט בתשקיף פרט שהרשות דרשה שיובלט בהבלטה מיוחדת, בצורה כפי שנדרשה. זו העבירה הכי קלה.

נכון, זה מהקלות ביותר.

היות ואני לא מבין בכלל בניירות ערך, אז תסלחו לי שהדוגמאות שאני אביא לא רלוונטיות, אבל אני לא אביא דוגמאות. אתם אמרתם שצריך להבליט משהו בתשקיף, זאת אומרת זה צריך להיות באותיות גדולות?

יש לנו החלטה בדבר פרסום על כריכת תשקיף, אנחנו אומרים, למשל, שגורמי סיכון או שעות של נושא המשרה---

תהיי איתי, שם אני לא אדע כלום. אותיות גדולות?

כן, אותיות גדולות.

אותיות גדולות אני מבין. זאת אומרת, במקום שיהיה כתוב א' כזאת קטנה, שיהיה כתוב ככה.

כן.

את זה אמרתם לי, לא עשיתי את זה. עכשיו אני נופל לאכיפה המנהלית, מה הכי גרוע? תיכף נגיע למה אתם הולכים לעשות לי. מה הכי חמור?

הכי קיצוני, אנחנו נמצאים במשהו שמנוי בחלק א', התוספת השביעית.

לא חשוב איפה.

לא, רק תוודאו שאני אומרת לכם דבר נכון. אנחנו הולכים לסעיף שאומר 'הטלת אמצעי אכיפה', ואז אתה לא יכול להגביל עיסוק, בגלל---

מה עשיתי. מה הדבר הכי גרוע שאני נופל לאכיפה המנהלית?

הכי חמור, למשל עשית הצעה לציבור בלי שפרסמת תשקיף, כשהיה עליך לדעת שאתה עושה את זה וזה יכול להטעות ציבור משקיעים. כללת פרט בתשקיף שהוא מטעה, שהוא לא נכון, ועשית את זה כשהיה עליך לדעת שהמשקיע עשוי להיות מוטעה.

זה לא פלילי?

לא. אם עשית את זה בכוונה להטעות, או תוך מודעות להטעיה, המבחין כאן בין העבירה הפלילית להפרה זה היסוד האישי.

מאיפה אתם יודעים? זו השאלה של חבר הכנסת אמנון כהן. מאיפה אתם יודעים מה עשיתי? הרי עשיתי את זה, מאיפה אתם יודעים למה התכוונתי? הרי הקדוש ברוך הוא בוחן כליות ולב.

אני לא הייתי בוחנת למה התכוונת, ולכן מה זה אומר? זה אומר שהרשות אינה נזקקת להוכחת היסוד הנפשי כדי להגיד שאתה ביצעת את ההפרה הזאת.

הבנתי. הגענו לליבת העניין. עכשיו אנחנו באכיפה מנהלית. זה ליבת העניין. זאת אומרת, מר זוהר גושן, יושב ראש הרשות לניירות ערך, אתה בא לכנסת ואתה אומר לה כך, תתקן אותי אם אני טועה, 'תשמעו, יש עבירות שבמקרה פלילי אני צריך להתחיל להוכיח כוונות והוכחות וראיות וכל הדברים האלה, במקום זה, אני מבקש מכם דרך אחרת, אני לא הולך לפלילי, לא הולך להוכיח שום דבר, תנו לי סמכות להחליט על אכיפה מנהלית'.

בדיוק, זה החוק.

עכשיו הבנתי. אני יושב חודשיים על זה ולא הבנתי.

לא הסברתם מה זה היסוד הנפשי, מתי הוא יחליט כך או אחרת. אתה הבנת, אני עוד לא.

גם אני לא הבנתי, בגלל שעל זה אנחנו הולכים לדון עכשיו. אנחנו נותנים ליושב ראש הרשות סמכות להימנע מללכת לתחום פלילי ועכשיו השאלה מה אנחנו נותנים לו. זה הדיון. זו ליבת העניין.

האמת היא שאנחנו לא נותנים לו סמכות להימנע מללכת לפלילי, כי סמכות להימנע מפלילי שמורה לו גם---

ברור.

אנחנו נשארים עם לאקונה אדירה של אנשים שהם עבריינים ואין לגביהם שום סנקציה.

עכשיו האחריות עלינו בעניין הזה היא רבה מאוד. אנחנו כולנו מסמפטים את הרשות לניירות ערך ואת מר גושן ואת האנשים ואת היועצים המשפטיים, את כולם. ברגע שהחוק הזה עובר, שלא תהיה אי הבנה, ברור שאם הייתי בכל רשות אחרת ממשלתית, הייתי מיד מעתיק את החוק הזה ועושה אותו גם לי.

אתה לא יכול.

אני יכול ועוד איך, למה לא? אני פשוט אביא חוק לכנסת.

איך תעשה את זה ברשות המים? זה משהו ייחודי לרשות לניירות ערך.

זה לא רק הרשות לניירות ערך.

לא, זה יועתק לדברים אחרים.

ויכול להיות שזה נכון.

הלוואי שזה יועתק ו---

בסדר.

אני רוצה להגיד שכשעבדנו על החוק הזה, לקחנו בחשבון שעוד רשויות ירצו, ואנחנו נבחן כל רשות ורשות מתי זה מתאים ומתי לא.

בסדר גמור. אבל עם כל הכבוד, אני לא מביע עמדה נגד, שלא תהיה אי הבנה, אני דווקא מביע דעה בעד, אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמכאן מגיעה השלכת הרוחב. מדינת ישראל נכנסת לעידן חדש של אכיפה, שלא היה קיים קודם, שיכול להיות שהוא טוב אם נעשה אותו נכון.

תחשוב על כמות העבריינות בחוקי העבודה, כמה עבריינים לא מגיעים בכלל לשום סנקציה. הלוואי ותהיה לנו אכיפה מנהלית.

יש לכם כבר תומכת בחוק ללא הסתייגויות.

אולי הכלל המנחה, כמו שאנחנו אומרים גם בהצעות חוק אחרות, כשהוועדה מחוקקת משהו שהוא תקדים, חשוב לעשות את זה בצורה הנכונה והסבירה ביותר.

במקרה הזה, זה חד משמעי. את כל כך צודקת, אני ממש תומך בדברים האלה במאה אחוז. בחוק שעות עבודה ומנוחה, חבל על הזמן. גם בחוקי העבודה, גם בחוקי ימי מנוחה. אתה שמעת מה שאני אומר?

כן, מנוחה ועבודה ושבת.

חבר הכנסת גפני, 500,000 עובדים כל שבת בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה ולא מקבלים שכר על עבודה בשבת, או יום אחר חלופי. לא כדאי שתהיה אכיפה מנהלית לגביהם?

נכון. אני הולך להצביע בעד החוק.

ודאי שאנחנו בעד החוק.

(מקריאה): 52לא - ועדת האכיפה מנהלית. (א) תמונה ועדת אכיפה מנהלית, בת שישה חברים, שתפקידה לדון ולהחליט בהפרות וכן למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי כל דין, (בפרק זה – הוועדה), וזה הרכבה: (1) יושב ראש הרשות והוא יהיה יושב ראש הוועדה; (2) עובד הרשות הכשיר לכהן כשופט בית משפט מחוזי שימונה על ידי יושב ראש הרשות; (3) ארבעה חברים נוספים, שאינם עובדי הרשות, שימנה שר המשפטים, בהתייעצות עם יושב ראש הרשות מהם: (א) שני חברים בעלי מומחיות בתחום שוק ההון; (ב) שני חברים שהם משפטנים בעלי מומחיות בדיני ניירות ערך ובדיני חברות.

למה אתה לוקח לעצמך כל כך הרבה סמכויות?

מאיפה לקחתי?

אנחנו הולכים לעשות את החוק הזה על הרבה דברים. תראה: יושב ראש הרשות הוא יושב ראש הוועדה, עובד הרשות הכשיר לכהן כשופט, שימונה על ידי יושב ראש הוועדה.

במקומו, זה או הוא או הוא. אני מדייק.

מקצועית, אתם מבקשים שתהיה ועדת אכיפה מנהלית בת שישה חברים. אני אומר לך מה אתם אומרים לנו, מי הם השישה; האחד זה יושב ראש הרשות, שהוא יושב ראש ועדת האכיפה, השני הוא עובד הרשות, עובד שלך, שכשיר לכהן כשופט בית משפט מחוזי, אתה ממנה אותו. עוד שניים, שני חברים שהם בעלי מומחיות בתחום שוק ההון, שממנה אותם שר המשפטים, אבל הוא צריך להתייעץ איתך, ועוד שני חברים שהם משפטנים שהם בעלי מומחיות בדיני ניירות ערך ודיני חברות שימנה שר המשפטים, וגם עליהם הוא צריך להתייעץ איתך. למה? מה, אתה כל יכול? לא אתה באופן אישי. תעשה חשבון שמחר אתה הולך להיות חבר כנסת ומגיע במקומך מישהו שהיה פעם חבר כנסת.

חבר הכנסת כהן?

אני מודיע לפרוטוקול, לא מתיימר, לא רוצה.

אני רוצה להסביר. בוועדה יש שלושה חברים. בעצם אתה הקראת עכשיו שלוש קבוצות.

יש שני מותבים, כל אחד שלושה.

המותב שדן באיזה שהוא אירוע, באיזה שהיא הפרה, יש בו שלושה חברים, שהם מכל אחת מהקבוצות שאתה הקראת. אחד מהשניים הראשונים, שזה או היושב ראש או זה שהוא מינה.

השניים הראשונים זה יושב ראש הרשות.

השניים הראשונים זה או הוא או מישהו מטעמו.

בתוך עמנו אנחנו יושבים, השניים הראשונים זה יושב ראש הרשות. נקודה. אחד הוא יושב ראש הרשות, אחד משפטן, שצריך להתייעץ איתך ואחד מומחה בתחום שוק ההון, שצריך להתייעץ איתך. למה? מה, אתה כל יכול?

אתה מדבר על התייעצות. אני רוצה להסביר משהו. אני לא רואה ערך עליון בהתייעצות, בסופו של דבר---

אל תמחק שום דבר, עד שלא נגמור תשאיר את הכל, נראה את התמונה הכוללת.

אני לא מוחק כלום. אני אומר, אני לא רואה בעובדה ששר המשפטים יצטרך להתייעץ עם יושב ראש הרשות כמשהו שמגביל את שר המשפטים בדרך כלשהי לבחור את האנשים שהוא חושב שהם---

ואם אתה לא הסכמת למועמד שלו?

לא מבקשים את ההסכמה שלי, רק את ההתייעצות.

בהתייעצות אתה אומר 'לא הייתי רוצה את הבן אדם הזה'.

כן, הוא יכול עדיין למנות אותו, זה התייעצות, זה לא בהסכמה.

אדוני היושב ראש, לאחר שדיברנו, ואני לא יודע מתי להעלות את זה, כי עורכת דין אפיק עשתה בהערות של הנציגים ששמעו, יש פה הרכב אחר. אז אולי ישר נתקדם להרכב הזה וכשזה יהיה מקובל על כולם, נלך הלאה.

אני ארכז את הבעיות שעלו בישיבות הקודמות, גם מצד חברי הוועדה וגם מצד הגופים שהשתתפו בדיונים. עלו כמה בעיות. הבעיה המרכזית שבהן היתה הנושא של יושב ראש הרשות שעומד בראש הוועדה ושהוא הגורם שלמעשה גם החוקר, גם הפותח בהליך וכולי. בעיה נוספת היא לגבי ארבעת החברים הנוספים, שאמנם נאמר כאן שהם לא עובדי הרשות, אבל עלתה השאלה מה יקרה אם הם יהיו חברי מליאת הרשות. לפי הנוסח שהיה קיים לכאורה הם יכולים להיות חברי מליאת הרשות, ואז הם לא נציגי ציבור בלתי תלויים, משום שבכל זאת יש להם נגיעה מסוימת לרשות לניירות ערך.

חברי המליאה הם כמו דירקטורים בחברה, אין להם כפיפות ליושב ראש הרשות. הם לא עובדים אצלי, הם מפקחים עליי, אבל אם אנשים חושבים שמישהו, נניח כמו מר צביקה אקשטיין, שהוא חבר מליאה, לא מתאים לשבת בוועדה, אז תורידו את חברי המליאה. לא על זה יקום וייפול דבר.

אני לא מאשר ולא דוחה. אני לא סתם אומר, אנחנו צריכים לדעת בסוף מה עושים שם, בגלל שהבעיה המרכזית תהיה מה עושים. הרי השאלה שאנחנו נצטרך להכריע בה זה שוועדת האכיפה המנהלית תהיה החוקר, הבודק, השופט, המעניש. זה הנושא ולפי זה נצטרך לראות מה אנחנו עושים עם הוועדה עצמה. לכן אני לא רוצה לקבל החלטה לגבי זה.

אבל זו המהות של אכיפה מנהלית.

אנחנו נגיע לזה. תאמין לי, אנחנו יודעים. אנחנו כולנו שוברים את הראש איך עושים, גם לתת לכם את הכח וגם שאנחנו לא שוברים פה מסגרות משפטיות חוקיות.

אתה לא שואל את עצמך שום שאלה כששוטר עוצר מישהו על נסיעה במהירות מופרזת, עוצר אותו בצד הדרך, שולל לו את הרישיון לשלושים יום. אתה לא אומר, 'הוא גם היה זה שתפס אותו, הוא גם זה ששופט אותו והוא גם זה שלוקח לו את הרישיון'. אתה אומר, מהר נעשה עכשיו בית דין בצד הדרך, נזמין שופט בדימוס ונזמין מישהו מהפרקליטות ונעשה לו הליך לקחת לו---

אתה יודע מה שהגשש אומרים. כל הזמן אני שואל אותן שאלות ואתה עונה אותן תשובות.

זו המהות של הצעת החוק.

אז על זה אנחנו צריכים לדבר עכשיו. אני חולק על מר זוהר גושן בזה שזה שוטר שעוצר ברמזור אדום, או במהירות מופרזת ושולל לו את הרישיון. זה שונה. על זה נצטרך להחליט.

כבוד היושב ראש, אם כל הזמן אנחנו נמשיך במתכונת של להשוות---

אבל עוד לא הגענו.

אבל המלים שאתה אומר צורבות לי את הלב.

לא צורבות לך שום דבר, אתה איש ציבור מהמדרגה הראשונה, אתה רוצה שהמדינה תהיה טובה יותר, שעושה את מלאכתה נאמנה יותר ושלא נעבור לקיצוניות השנייה, וזה מה שאתה רוצה. אתה רוצה את הדיון הזה.

אני רוצה את הדיון הזה, אבל אני רוצה להעיר את ההערה הבאה. אם כל הזמן אנחנו נלך ונשווה אכיפה מנהלית לאכיפה פלילית, אנחנו אף פעם לא נצליח להגיע למהות של הדבר הזה. הרי כל המהות אומרת את הדבר הבא; יש מתאם בין העונשים והסנקציות שיש בסוף הדרך לבין מכלול הזכויות שאתה נותן לנאשם בתוך הדרך. באכיפה פלילית אומרים, 'אוקי, זה מאוד חמור, יש כתם פלילי, יש עונש, אפשר ללכת לבית כלא', זה דבר מאוד חמור. זה שיא הענישה שחברה יכולה להטיל על אזרח, אז אומרים, בוא ניתן לך את כל מכלול ההגנות, אז גוף אחד יחקור, גוף שני יהיה התובע וגוף שלישי יהיה השופט, כי הסנקציה בסוף היא חמורה. במהות של האכיפה המנהלית זה להגיד את הדבר הבא; אנחנו ננמיך את העונש ולכן אנחנו יכולים להקל במערך הזכויות שאנחנו נותנים לך במהלך הדרך. זה כל המהות של הדבר הזה.

נכון.

רשמת שהוא מסכים שלא יהיו חברי מליאת הרשות? לא שהחלטנו.

(מקריאה): – 52לא (ב) תקופת הכהונה של חבר הוועדה שמונה לפי סעיף קטן (א)(2) או (3) תהיה שלוש שנים. כלומר זה עובד הרשות---

אדוני היושב ראש, אתה הולך כבר לכהונה ואני עוד לא דיברתי על מהות הוועדה, על ההרכב שלה.

אבל הוא גם רוצה לדבר על זה.

אז למה אתה ממשיך? בוא נגמור עם זה.

ככה הסדר, אתה רוצה שנדלג?

בסעיף (3), עוד לא עשית, זה ארבעה חברים נוספים שלגביהם אנחנו צריכים להכריע, מי יהיו הארבעה האלה. האם אתה מסכים ששני חברים יהיו כאלה ושני חברים יהיו כאלה? זה לפני שאתה מדבר על התקופה של הכהונה.

אתה צודק במאה אחוז.

אתה מדבר על תקופת כהונה, עוד לא מיניתי אותו, אני עוד לא יודע מי יהיה בכלל.

אנחנו מדברים על חברי הוועדה ותקופת הכהונה ומה זה ותיכף פקיעת כהונה. אנחנו לא יודעים מה הוועדה הזאת עושה. זאת אומרת, מה שהיה צריך להיות כתוב קודם בחוק זה מה אנחנו רוצים בוועדה הזאת, ועדת האכיפה מהי, ואז אנחנו צריכים לחזור לחברים לשאול מי הם החברים, מה תקופת הכהונה. בכל חקיקה מקובלת אתה קודם אומר מה אתה הולך לעשות, אולי הוועדה הזאת היא רק מטפלת בקידוש בשבת אחרי התפילה, אז מה זה משנה אם הוא חבר במליאת הרשות? אנחנו לא יודעים מה היא עושה. אז אני מציע שאנחנו נדלג על הפרק הזה ואנחנו נעבור מיד לפרק של מה עושה הוועדה ואז נחזור חזרה את מי ממנים.

חבר הכנסת כהן, מי היית חושב שנציגי הציבור צריכים להיות, אם לא מישהו מהתחום או עורך דין מהתחום? יש לך רעיון אחר? אנחנו פה חשבנו שזה טריוויאלי, אם אתה חושב שלא, אז תגיד לנו.

בואו נדון על הוועדה עצמה. לגבי המהות של הוועדה, שאנחנו נדון בישיבה הבאה---

אבל הרכב הוועדה ייגזר מהמהות.

חוץ מהחברים, פקיעת כהונה וכל הדברים האלה שאנחנו צריכים לעשות---

זה טכני. אבל על ההרכב עוד לא דנו.

לא דנו, אמרתי קודם.

חבר הכנסת כהן, הוועדה דנה בהפרות על דיני ניירות ערך. מי אתה חושב שהם אנשים מתאימים להיות שם? אני לא מתווכח, תביא לי רעיון.

ידידי, על הדברים שישבתי איתך בחדר---

אתה עושה טעות עכשיו, אני אגיד לך למה אתה עושה טעות. זה כל כך מעניין, יצרי מתגבר עליי לתת לכם עכשיו לדון אבל, אבל אחת הבעיות של החוק הזה זה הגודל שלו. עורכת דין אפיק צודקת, בואו נדון על הדברים הקלים עכשיו, נעבור על זה ובישיבה הבאה נדבר על המהות ואז יהיה הדיון המעניין, ואז נחזור להרכב הוועדה ונראה אם זה מתאים או לא מתאים. זה שאתה רוצה להתווכח איתו, זה בסדר גמור, אני אפילו אמחא כפיים.

הגענו כבר להבנות, אדוני.

אנחנו ממשיכים לפי הסדר: תקופת כהונה, כמה זמן הוא צריך לכהן?

(מקריאה): 52לא (ב) תקופת הכהונה של חבר הוועדה שמונה לפי סעיף קטן (א)(2) -שזה עובד הרשות הכשיר לשמש כשופט מחוזי- או (3) -שזה נציג הציבור- תהיה שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות.

לא כדאי להגביל את תקופות הכהונה, שהן לא יהיו אין סופיות? או שאין לכם עניין---

הוא שופט.

(מקריאה): 52לב – מותבי ועדת האכיפה המנהלית: הוועדה תדון במותבים של שלושה -זה מה שהסביר קודם מר זוהר גושן- שימנה יושב ראש הרשות לעניין מסוים וזה הרכבם: (א) יושב ראש הרשות, או חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 52לא(א)(2), שזה עובד הרשות, והוא יהיה יושב ראש המותב.

מי?

יושב ראש הרשות.

או אחד החברים, שכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי.

(מקריאה): (2) אחד החברים שמונה לפי סעיף 52לא'(א)(3)(א)---

זה שצריך להתייעץ עם יושב ראש הרשות.

(מקריאה): (3) אחד החברים שמונה לפי סעיף 52לא(א)(3)(ב).

וגם זה צריך להתייעץ עם יושב ראש הרשות.

כן.

(ב) הוועדה לא תדון במותב המורכב כולו רק מחברי מליאת הרשות, או עובדיה.

אני לכל הסעיפים האלה מסכים.

לסעיף הזה אני לא מסכים. בזה אנחנו נצטרך להגיע לוועדה עצמה.

פה הערה אחת. הוועדה לא תדון במותב המורכב רק מחברי מליאה או עובדיה. רק עכשיו מר זוהר גושן הסכים שלא יהיו חברי מליאה ב---

בסדר, את זה אמרתי. אמרתי קודם ואני אומר גם עכשיו, עד עכשיו הסעיפים היו בסדר, אנחנו בעדם וזה בסדר. הסעיף הזה, כמו מה שדיברנו קודם, אחרי שנראה מה עושה ועדת האכיפה, נחזור לעניין הזה. יכול להיות שנגיע למטרות כאלה של הוועדה שיכולים להיות גם חברי מליאת הרשות. ויכול להיות שלא. מר זוהר גושן אמר באופן ברור שהנושא הזה פתוח, אין בעיה, נדבר עליו.

52לג - כשירות למינוי. (א) לא ימונה לחבר הוועדה מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירה משמעתית, או שהוטל עליו אמצעי אכיפה לפי סימן ג' בשל הפרה, ומפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן של העבירה או ההפרה כאמור, אין הוא ראוי לשמש חבר הוועדה; (2) הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה או שנפתח לגביו הליך אכיפה מנהלי לפי סימן ב', בשל עבירה או הפרה לפי העניין, כאמור בפסקה (1), וטרם ניתנו פסק דין סופי או החלטה סופית באותו העניין. (3) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או של בן משפחתו, או תפקיד אחר שלו. ואולם לא יראו לעניין זה ניגוד עניינים הנובע רק מהיותו של חבר הוועדה חבר מליאת הרשות או עובד הרשות.

גם העניין הזה יידון בהמשך.

(ב) לא ימונה אדם לחבר הוועדה לפי סעיף 52לא(א)(3), אלא לאחר שהצהיר כי יש לו היכולת להקדיש את הזמן הנדרש לשם ביצוע תפקידו.

52לד. פקיעה מכהונה והעברה מכהונה. חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, אם חדל לכהן בתפקיד שבשלו מונה, ולעניין חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 52לא(א)(2), -שזה עובד הרשות- או (3), -שזה נציג הציבור- גם אם התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב ראש הרשות.

(ב) שר המשפטים רשאי להעביר חבר ועדה שמונה לפי סעיף 52לא(א)(2) או (3) מכהונתו, בהודעה בכתב בהתקיים אחד מאלה: (1) חדל להתקיים לגביו תנאי מתנאי הכשירות, לפי סעיף 52לג(א); (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (3) נתקיימו נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה.

חשבתי שמשום שיש את (3), שהוא יחסית סעיף סל פתוח, אם אפשר לכתוב 'בהודעה מנומקת בכתב', לגבי שר המשפטים.

זה בעצם כמו מבחן מהימנות לחברי הוועדה. אפשר. ממילא זה מה שיקרה, כל החלטה מנהלית צריכה להיות מנומקת, לכן אפשר לכתוב את זה.

אין מניעה.

(יו"ר הוועדה – חבר הכנסת אמנון כהן)

את מוסיפה?

כן, הודעה מנומקת בכתב.

(מקריאה) (ג) סיום כהונה אינו פוסל חבר ועדה מלסיים עניין שהתחיל לדון בו, אלא אם כן הסתיימה כהונתו מאחר שהועבר מתפקידו כאמור בסעיף קטן (ב).

(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), הועבר חבר ועדה מתפקידו, מאחר שחדל להתקיים לגביו התנאי שבסעיף 52לג(א)(3) -הכשירות- רשאי הוא לסיים עניין שהתחיל לדון בו ובלבד שלא מתקיימות לגבי אותו עניין הוראות סעיף 52לו. זה איסור על ניגוד עניינים.

52לה. גמול. שר האוצר רשאי לקבוע הוראות בדבר תשלום גמול לחבר הוועדה, שאינו יושב ראש הרשות, עובד הרשות, או עובד המדינה, בעד השתתפותו בישיבות הוועדה, ובעד העבודה הנלווית לישיבות כאמור.

52לו. איסור על ניגוד עניינים. חבר הוועדה לא ידון בעניין אשר עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים, בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או של בן משפחתו, או לבין תפקיד אחר שלו. ואולם לא יראו לעניין זה ניגוד עניינים הנובע רק מהיות חבר הוועדה חבר הרשות, או עובד הרשות.

גם את העניין הזה נשים ב'צריך עיון'.

52לז. היעדרות של חבר הוועדה. (א) היה ליושב ראש הוועדה יסוד סביר להניח כי חבר הוועדה עשוי להיעדר מדיוני הוועדה למשך תקופה ממושכת, יצורף במקומו למותב חבר ועדה אחר, בעל כשירות דומה לזו של החבר האמור, אלא אם כן החליט יושב ראש המותב, לאחר שנתן למפר הזדמנות לטעון את טענותיו, כי צירוף חבר אחר עלול לגרום לעיוות דין ובלבד שבמותב ייכללו שניים מחברי הוועדה.

(ב) צורף חבר ועדה אחר, כאמור בסעיף קטן (א), רשאי המותב להמשיך בדיון מן השלב שאליו הגיע המותב בהרכבו הקודם, אם סבר שלא ייגרם בכך עיוות דין.

כמה ייחשב כמניין לוועדה?

אבל לצורך קבלת החלטה בסוף צריכים להיות כולם. בהחלטה הסופית על הטלת אמצעי אכיפה, צריכים להיות כולם, אבל בדרך, בהחלטות משנה, יכולים להיות גם שניים.

שניים זה לא מספיק, לפחות שלושה.

למה? אם בבית משפט יושבים בדן יחיד ברוב הדיונים, אז למה אי אפשר שבוועדה המנהלית יישבו בשניים, בחלקם, כאשר ההחלטה הסופית מתקבלת בשלושה? זה אפילו חריג בעולם של המשפט. אפילו בהחלטות ביניים במשפט פלילי על מעצר, מחליטים בדן יחיד.

מי השניים? לא משנה מי השניים? יושבים שניים נציגי הרשות בלבד.

אין מצב כזה, כי במותב תמיד יש רק נציג---

לא, כי יש לך כרגע---

בגלל שיכול להיות חבר מליאת רשות?

כן.

בהנחה שזה לא יכול להיות חבר, אז אין מצב כזה.

אבל אמרנו שאין לנו בעיה שיבטלו את זה.

ואתם גם מתנגדים שיהיו שלושה לפחות בהרכבה? שמניין ייחשב כשיהיו לפחות שלושה חברים.

אז זה אומר שאף אחד לא יכול להיות חסר. בכל הדיונים. במותב יש רק שלושה.

הוועדה כולה מורכבת משישה חברים, מתוך שישה החברים יהיו שני מותבים, ומותב הוא זה שדן בהליך מתחילתו ועד סופו. מותב הוא שלושה חברים, כשיושב ראש הרשות הוא יושב הראש של המותב, או עובד הרשות הכשיר לכהן כשופט מחוזי או יושב ראש הרשות, ושני נציגים. זה מותב. במצב שבו יש היעדרות, הם רוצים לדון בשניים.

שלושה מינימום צריכים לשבת, לא שניים.

אבל איך אפשר לנהל דיונים ככה?

אם הדיון נמשך עשרה מפגשים, איזה הצדקה יש שבכל שלב ובכל מפגש יישבו השלושה?

הוא אומר שמי שאין לו זמן, שלא יבוא להיות חבר פה.

אבל לא יוצא שבעשרה דיונים, אחד אתה צריך להיות בחוץ לארץ, או חס וחלילה הלכת לטיפול רפואי?

מה, הוא לא יכול להצביע?

תני לי לשמוע, חברת הכנסת יחימוביץ. אני שומע את הגוף המקצועי.

אבל לפעמים אני אומרת איזה מלה.

אבל תני לי לשמוע.

לא, חבר הכנסת כהן, אני לא מקבלת את זה. מדי פעם אני אגיד משהו.

תגידי, אבל כשאני שואל, אני רוצה לקבל מגוף מקצועי.

בסדר, ואני ארשה לעצמי מדי פעם להגיד מלה.

ואני ארשה לעצמי לא לקבל מה שאת אומרת ולהיפך לעשות. את עושה נזק.

בסדר, אז הנה---

אז אני מתעקש על שלושה חברים בכל מקרה.

אז אני חושבת ש---

בסדר, את חושבת, אני מתעקש על שלושה חברים בכל מקרה. זה דיני גורלות, לא יהיה קוורום בלי שלושה אנשים. אנחנו עוד נדון על זה.

אם אפשר רק להסביר לך. 52לז סעיף קטן (א) מתייחס להיעדרות ממושכת, סעיף קטן (ג) מתייחס להיעדרות חד פעמית. ניסו לעשות פה איזה שהוא הסדר שיענה על שני המצבים ושהוא יהיה סביר.

כל עוד לא דנו על הרכב הוועדה, אני לא יודע מי יהיו אלה, אני צריך לראות שזו תהיה ועדה אובייקטיבית מצד אחד, שלא יהיה נתון רק לכיוון מסוים. אני רוצה שאותו נישום שהובא ירגיש שפה המשחק לא מכור, שיש לו מה להגיד. אני לא רוצה לתת איזה שהיא עליונות לגוף החוקר, כאשר הוא גם חוקר, גם שופט. אזרח עשה טעות, בסדר, אבל כששופטים אותו שירגיש 'תשמע, גם גוף אחר בא, נתן לי את ה...'. זו נקודה. אני עוד לא יודע מי ההרכב, לכן אני לא יודע אם הגוף של שני האנשים האלה בסופו של דבר יהיו שניהם שייכים לאותו מקום ואז יהיה מצב של עיוות.

אז אתה מציע בעצם שאנחנו נדון בסעיף הזה כאשר נחליט על הרכב הוועדה באופן סופי.

אבל אתה מסכים שכפוף לזה שחברי המליאה לא יהיו בתוך הוועדה, אז אין לך בעיה עם זה. כי אז אף פעם אין רוב לרשות.

ככה צריך להיות כל הזמן.

בסדר, זה יכול להיות גם עם שניים.

שניים שקובעים או לא קובעים?

רק החלטות ביניים.

הם יכולים להיות שניהם מהרשות?

לא, בכפוף לזה שיבוצע התיקון שלא---

כפוף לכך שאחד לא יהיה קשור לרשות.

אין לך בעיה, כפוף לזה שיוציאו את חברי המליאה מתוך הוועדה, אז אף פעם לא יהיה מצב שיש רוב לרשות. כפוף לזה אין לך בעיה?

אם כפוף לזה, אין בעיה.

אבל למה נכנסתם עוד פעם שוב?

גד, אנחנו לא יושבי ראש של ועדת הכספים, יש יושב ראש לוועדת הכספים, הוא מחליט איך לנהל את זה.

מה סיכמנו?

לא סיכמנו כלום.

מה זאת אומרת?

מה שאמרנו שבכפוף לכך שחברי המליאה לא יהיו חברים בוועדה, זאת אומרת ששני הצדדים לצד היושב ראש יהיו שניהם חיצוניים, אין לחבר הכנסת כהן בעיה שבהחלטות ביניים ההרכב יהיה גם של שניים.

אוקי, אז אני רוצה שעמדתי תירשם בפרוטוקול, שגם לי אין שום בעיה, במיוחד כשבשלב קבלת ההחלטה, אני מבינה שהרכב יהיה של שלושה. יתרה מזה, אם אנחנו נתעקש על שלושה בכל דיון, אנחנו פשוט יוצרים סיטואציה מעשית שבה לא יתקיימו דיונים בכלל ובמידה רבה ההליך המנהלי יהיה משותק.

כן, אבל צריך לזכור שדיונים שתמיד יהיו בשניים, זה תמיד יהיה יושב ראש הרשות ונציג ציבור, זה גם מספר זוגי שאין לו---

במקרים האלה צריך להסכים פה אחד. זה נמצא כאן, לכן אף פעם זו לא תהיה החלטה על פי רצון הרשות.

אז שייכתב בפרוטוקול גם מה שאני אומר, שבכל מקרה לא יהיה רוב לרשות בדיון ותמיד יהיה גוף אחד אחר.

לא יהיה רוב, אבל יהיה אחד ואחד, למעשה.

כן, אבל גם החלטת הביניים שתתקבל, שתהיה ברוב. זאת אומרת, אם אחד הצדדים אומר שזה לא מקובל, זה לא ייחשב אחד על אחד.

זה בהגדרה, אם יש לך רק שניים, שניהם צריכים להסכים. זה כתוב בחוק.

אמרתי לפרוטוקול.

זה גם כתוב וגם מר זוהר גושן אמר את זה.

על החלטות ביניים לא כתוב.

צריך לבדוק את זה.

ברגע שאין ליושב ראש סמכות עודפת על האחרים, בהגדרה, אי אפשר לקבל שום החלטה פוזיטיבית, שבה שני הצדדים לא מסכימים.

כתוב חד משמעית, בסעיף 52מ, שהחלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות, ואולם החלטות הוועדה שמתקבלות במותב שמורכב משני חברי ועדה בלבד, בנסיבות כאמור, בדיוק הנסיבות שזה עתה קראנו, יתקבלו פה אחד. ולא כתוב כאן שזו רק ההחלטה הסופית, כי כשרצינו לסמן החלטה סופית, כתבנו את זה, למשל ראו סעיף 52לז(ג), שם דובר על החלטה לפי סעיף 52מט, כלומר האחרונה.

זאת אומרת החלטת הביניים הזו בכל מקרה תעבור למליאה בסוף?

החלטת הביניים גם היא ברוב, ואם זה רק שניים, זה פה אחד.

למליאת הוועדה של שישה?

זה אף פעם לא שישה. יש פול של שישה שמתוכם מוציאים מותב, המותב הוא שלושה. בתוך השלושה יש רוב לאנשים שהם לבר הרשות, לא חברי הרשות ולא עובדי הרשות.

ברור ומקובל.

(מקריאה): 52לח. סדרי דין וראיות. (א) הוועדה תקבע את סדרי הדין לעבודתה; סדרי הדין שנקבעו כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות.

(ב) הוועדה לא תהיה כפופה לדיני הראיות ותשקול לפי עומק דעתה את חומר הראיות שהובא בפניה.

זו בעצם הדרך שבה תתנהל הוועדה. בדומה להרבה ועדות מנהליות שקיימות היום בחקיקה, מוצע כאן שסדרי הדין לעבודתה של הוועדה ייקבעו על ידי הוועדה עצמה ויפורסמו באתר האינטרנט של הרשות.

זה לא ראוי שזה יפורסם במסגרת תקנות או משהו כזה, בצורה מוסדרת? אפילו עכשיו בשלב הזה? אנחנו לא יודעים את סדרי הדין של הוועדה ואנחנו מאשרים כאן סדרי דין.

סליחה, סעיף (ב) - מה זה 'לא תהיה כפופה לדיני הראיות'?

הסברנו את זה עוד בדיון, כשהובא עורך הדין על ידי הוועדה ודיברנו על סעיף הראיות אז בהרחבה. אם מסתכלים על פקודת הראיות, סעיף 60 בה למשל קובע שהחלת דיני הראיות באופן טבעי חלה על בתי משפט, היא לא חלה על הדין המנהלי. הבאתי בפניכם מספר דוגמאות מפסקי דין בבג"צ, בעליון, שנאמר פעם אחר פעם שגם אם החוק הזה היה שותק, ועדות מנהליות דרך כלל אינן כפופות לדיני הראיות. מה זה אומר שהן אינן כפופות לדיני הראיות? זה אומר שהן יכולות לקבל ראיות שאינן מקובלות במשפט הפלילי, לרבות עדות שמיעה, לרבות עדות של אדם כנגד קרובו, הן יכולות להסתמך על ראיות בהיקף נמוך יותר מההיקף הנדרש בפלילי, כך למשל לא צריך עדויות של כל המעורבים, אפשר להשתמש במעורב אחד וטלפוניה.

טוב שחזרת, היית מאוד חסר.

גם מבחינת רף ההוכחה הנדרש במנהלי, רף ההוכחה הנדרש במנהלי הוא נמוך מרף ההוכחה הנדרש בפלילי.

אני לא שומע. אני לא יכול לשמוע. את יכולה לחזור בבקשה על מה שאמרת? אני לא הבנתי כלום.
ׁ(היו"ר חבר הכנסת משה גפני)

אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול: אני מברכת על חזרתו של יושב ראש הוועדה, אני בטוחה שמעכשיו הדיון יתנהל בצורה ראויה---

יש צעקות בוועדה, אנשים מדברים תוך כדי שאנשי המקצוע מדברים ומסבירים את הצעת החוק. יש אנשים שמפריעים להסביר את הצעת החוק.

---מכפי שהוא התנהל עד עכשיו.

אני לא הבנתי דבר. מה אמרת? לא הבנתי.

אמרתי שגם על פי דין, לפי פקודת הראיות, פקודת הראיות חלה באופן טבעי על החלטות של בתי משפט ולא על דין מנהלי. בתי המשפט בישראל חיוו את דעתם, לרבות בעליון, פעם אחר פעם, שדיני הראיות אינם חלים על הדין המנהלי, גם אם המחוקק שתק בעניין הזה. אנחנו רצינו ליצור בהירות, יש כבר הסדר כל כך יפה ומפורט, רצינו לשתות את הפסיקה הקיימת לתוך החוק ולהגיד שהוועדה אינה כפופה לדיני הראיות. זה לב בהצעה. זאת אומרת שהיא לא כפופה לדיני הראיות, לא מבחינת טיבן, לא מבחינת היקפן ולא מבחינת נטל ההוכחה.

שוב אנחנו חוזרים לעצם המהות של הצעת החוק הזאת. הרי אם זה היה כפוף לדיני הראיות, זה היה בית משפט, זה לא בית משפט. שוב, זה הליבה של הדבר. נוציא את הדבר הזה, אין אכיפה מנהלית. מי שרוצה לתקוע טריז בהצעת החוק הזאת, ויש רבים שרוצים לתקוע טריז בהצעת החוק הזאת, כי הם לא רוצים שימוצה הדין עם העבריינים שמשתוללים עם הכסף של הציבור, ינסה להוציא את הליבה הזאת מהחקיקה. זאת הליבה של החקיקה, אי אפשר להוציא אותה, זה לא יכול להיות כפוף לדיני הראיות, כי אז אפשר ישר ללכת לפלילי.

אני לא נכנס לנושא דיני הראיות, כי צודקת חברת הכנסת שלי יחימוביץ לגבי נושא של ועדת אכיפה מנהלית ונושא דיני ראיות. אני דווקא מסתכל על הסעיף הראשון, הנושא של קביעת סדרי הדין. אני חושב שקביעת סדרי הדין צריכה להיקבע בתקנות שיאושרו על ידי ועדת הכספים. זה לא שסדרי דין ייקבעו על ידי הוועדה עצמה, כלומר ועדת האכיפה המנהלית תקבע לעצמה את סדרי הדין של עצמה, כשנקבע את זה, תביאו את זה בתקנות, תאשר את סדרי הדין גם ועדת הכספים. אני לא מבין מה הבעיה.

זה לא בית משפט, אין לזה תקדים שסדרי דין של ועדה מנהלית---

לא, יש הרבה תקדימים שסדרי דין כן---

לא, סדרי דין של ועדה מנהלית בדרך כלל נקבעים על ידי הוועדה עצמה. זה דומה מאוד לדיני הראיות. זה על אותו היגיון. מכיוון שמדובר בהליך מנהלי, הוועדה קובעת לעצמה את סדרי הדין ועל מנת שתהיה שקופה, היא מפרסמת את המלצותיה.

לא בטוח שוועדה מנהלית יושבת ולא מפרסמת את---

הבנו.

אני חושב שעורכת דין אפיק אמרה שהיא תבדוק את העניין הזה, אבל בכל מקרה זה צריך להיות מפורסם ברשומות.

בבקשה, משרד המשפטים.

אני רוצה להזכיר שבטיוטות הראשונות, הרשות לניירות ערך דווקא הציעה את זה ואנחנו התנגדנו. משרד המשפטים עמד על זה שכיוון שההליך הוא מנהלי, חשוב מאוד שכל סדרי הדין יהיו בוועדה המנהלית, זה כל הרעיון של ההליך המנהלי. שר המשפטים---

אבל לא לפרסם אפילו את סדרי הדין.

לא, הם יפורסמו.

---בסופו של דבר הם מאוד גמישים, מאוד יעילים. העבודה קובעת את העבודה שלה והיא קובעת לעצמה את סדרי הדין, זה חלק מהותי בהליך המנהלי.

בסדרי דין רגילים באמת לא עושים את כל ההליך הזה. בסדרי הדין גם קובעת לעצמה את סדרי הדין. במקרה הזה אני חושב שכן היה צריך לפרסם ברשומות.

הוא רוצה שוועדת הכספים תאשר.

לא, אני לא חושב.

הפרסום באתר של הרשות הוא לא פחות נגיש לציבור. אני מזכיר שכבר היום יש ועדת משמעת ליועצי תיקים ומנהלי השקעות, שהיא ועדה מנהלית---

אבל זה לא אותו דבר.

בדיוק אותו דבר. למעשה שאבנו אותה לתוך החוק הזה, רק שהחלפנו את יושב הראש. זה בדיוק אותו דבר.

יש בעיה של פרסום?

לפרסום ברשומות יש גם היבט אחר. אי אפשר לשנות את סדרי הדין כל שני וחמישי, זה משהו שהוא בכל זאת קבוע יותר, אני לא חושבת שצריכה להיות עם זה איזה בעיה מצדכם. אני חושבת גם שסדרי הדין, למרות שהם רק סדרי דין ולכאורה הם טכניים, הם גם קובעים הרבה פעמים את המהות וזאת ועדה שהיא מספיק חשובה כדי שסדרי הדין שלה---

הפרסום ברשומות דורש לעבור דרך משרד המשפטים, על מנת לעבור את כל ההגהות ואת הנסחוּת שם. זה דבר שמחייב... אנחנו מוכנים לעשות את זה בהודעה לרשומות, אין בעיה.

להודיע לרשומות, אבל פרסום בתוקף יהיה באתר של הרשות.

לא, אז מה זה שווה?

למה זה מפריע לכם?

היום יש דברים שמתפרסמים באתר הרשות והם בחזקת דין מחייב לכל דבר ועניין, לרבות לדין הפלילי, והפרסום שלהם הוא רק באתר הרשות.

מה קורה בוועדות אחרות בסדרי דין, הם לא צריכים לפרסם ברשומות?

לא צריכים.

הוועדות האחרות?

אין דבר כזה בכלל סדרי דין---

יש.

יש סדרי דין, אבל פנימיים לגמרי. במרבית הוועדות המנהליות לא נקבעים סדרי דין בכלל וכשנקבעים סדרי דין, הם בדרך כלל לא באים לפרסום ברשומות.

אני מדבר על מקביל לזה.

אין מקביל לזה, זאת ועדה ייחודית.

אני מדבר על מקביל לזה מעצם המהות של הוועדה הזאת. אני מדבר על ועדה שיש לה סמכויות, זאת ועדה שהולכות להיות לה הרבה סמכויות, אני שואל על מקבילים.

מה שעשינו בעצם, על מנת לא לאפשר גמישות במסגרת סדרי הדין, את מרבית העניינים שבדרך כלל נקבעים בסדרי הדין, לרבות חסיונות, מועדים להגשה, ממש בפרטי פרטים, הקפצנו לרמת החוק. יוצא שבסדרי הדין מה שצפוי הציבור לראות זה רזולוציה מאוד מצומצמת, למשל איפה משיגים פרוטוקול ואיך אפשר לצלם.

תרשמי שנחזור לזה, האם לפרסם ברשומות את סדרי הדיון. סעיף (א). עכשיו אנחנו עוברים בפסקה (ב), שם זה המהות.

(מקריאה): 52לח (ב) הוועדה לא תהיה כפופה לדיני הראיות ותשקול לפי עומק דעתה את חומר הראיות שהובא לפניה.

נכון. הלאה. זו המהות של העניין. תיכף נראה מה היא עושה עם זה.

(מקריאה): 52לט. סודיות דיוני הוועדה והחומר המוגש לה. הוראות סעיף 13 יחולו על חברי הוועדה לעניין דיוני הוועדה והחומר המוגש לה, או לחבריה, מכח היותם חברי הוועדה.

מה זה סעיף 13?

סעיף 13 לחוק ניירות ערך קובע סודיות, שאין לגלות מדיוניה של הרשות, או מהחומר שהוגש לה, אלא בהסכמת הרשות או יושב ראש הרשות.

לא חשוב לכם דווקא לתת פומבי?

אנחנו נותנים פומבי לפרוטוקולים של הוועדה, אנחנו נותנים פומבי להחלטה, אבל אם נמסר בפני חברי הוועדה מידע סודי על משא ומתן שחברה נמצאת בו, אז חלה על זה חובת סודיות.

(מקריאה): 52מ. החלטות הוועדה. החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות, ואולם החלטות הוועדה המתקבלות במותב המורכב משני חברי ועדה בלבד, בנסיבות כאמור בסעיף 52לז(א) או (ג) -היעדרות ממושכת או היעדרות אקראית- יתקבלו פה אחד. כמו שדיברנו.

52מא. דיווח על החלטות הוועדה. הרשות תדווח ליועץ המשפטי לממשלה אחת לשנה על החלטות הוועדה בהליכי אכיפה מנהליים המתנהלים לפניה לפי פרק זה. הדיווח ייערך במתכונת ויכלול פרטים כפי שיורה היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו עוצרים כאן. את הנושא של ועדה והרכבה, אנחנו עדיין לא מאשרים.

הכל? מהתחלת הדיון?

לא, הוא אמר שהוא מאשר למעשה עד 52ל מפרק ח'4. את כל פרק ח'3 הוא אישר, למעט הנושא של הפחתת עיצומים כספיים.

אז למה שלא תחטוף את ח'4? כי יש לנו הסכמות.

אני הקדמתי את הדיון הזה. אני לא חושב שיהיו שינויים דרמטיים, אבל זה קצת יהיה מגוחך, מבחינת הדיון שלנו, שאנחנו דנו על הרכב הוועדה ועל סדרי הדין של הוועדה ויושב ראש הוועדה והחברים, לפני שדנו במה עושה הוועדה. מבחינת הדיון בוועדה אנחנו עוד לא יודעים מה זה. כולנו כבר יודעים למה הכוונה, אבל עוד לא דנו על זה. מאוד יכול להיות שיתברר, בעקבות הדיון בפרק הבא, שאנחנו צריכים לשנות בנושא של הוועדה עצמה, ויכול להיות שלא.

בישיבה הבאה נדון על הפרק הבא ושם תתכוננו לדיון האמיתי.

כשזה יהיה הדיון האמיתי, אתם תראו בחדר משהו אחר, תהיה ויברציה אחרת.

תודה רבה לכם, היה מאוד מעניין.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25