PAGE
48
ועדה משותפת לדיון בהצ"ח התייעלות כלכלית ותקציב המדינה 2009-2010

31.5.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצעת חוק התייעלות כלכלית ותקציב המדינה לשנים 2009-2010

יום שני, י"ח בסיוון, התש"ע (31 במאי 2010), שעה 10:00

1. הצעת חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010

2. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3, התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

דוד רותם - היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

יצחק וקנין

אמנון כהן

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

רונית תירוש

אבי שמחון

- יועץ השר, משרד האוצר

יואל בריס

- יועמ"ש, משרד האוצר

עו"ד אייל זנדברג
- ראש תחום משפט ציבורי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' אריה הילמן
- כלכלה, אוניברסיטת בר אילן

עמי צדיק

- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דורית ואג

טמיר כהן

שגית אפיק

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3, התש"ע-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח ישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה. אני מבקש לומר, בפתח הישיבה, שלמען האמת צריך לקיים את הישיבה הזאת בשעה שאין ישיבה, לא של ועדת הכספים ולא של ועדת החוקה, אבל מאוד קשה לתאם את זה. אני סיכמתי אתמול עם יושב ראש ועדת החוקה שבישיבה הבאה, שתהיה כנראה ישיבה של הצבעות, אנחנו גם נקיים מספר נושאים שחבר הכנסת דוד רותם מבקש להעלות והיום הוא לא יכל לעשות את זה, מכיוון שהוא לא יוכל להגיע לישיבה... על כל פנים, זאת הישיבה האחרונה שתיעשה בנושא הזה באופן הזה ובזמנים האלה שזה נעשה. את הישיבה הבאה נצטרך לתאם באופן כזה שלא תהיינה ישיבות בשתי הוועדות.

אנחנו עוסקים בהצעת חוק יסוד תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות). הפסקנו בישיבה הקודמת בעמדתו של משרד המשפטים, עורך דין זנדברג, לגבי הנושא של חוק יסוד, שהממשלה מבקשת לתקן את זה בהוראת שעה, דבר שהוא בעייתי ויוצר בעיות, האם אנחנו יכולים באמת לעשות את זה. באחת הישיבות הקודמות, חבר הכנסת רוני בראון, ואני גם אפשרתי לו, דיבר באריכות, הבנתי בסוף הנאום שלו שהוא מתכוון ככל הנראה לפנות לבית המשפט העליון, אם אכן זה יאושר ולכן אני רוצה את הדיון הזה.

בינתיים קיבלנו קדם בג"צ. מכתב שהוא בעצם קדם בג"צ, אבל בואו נתעלם כרגע מהעניין הזה, נדבר לגופו של עניין.

עורך דין זנדברג, בבקשה.

אני רוצה לתאר את מהלך הדברים שנעשו. ראשית, הנחת המוצא שלנו, אני אומר דבר שהוא מובן מאליו, אבל חשוב שייאמר, היא שחוקי היסוד הם אבני התשתית של המשטר החוקתי, המבנה החוקתי במדינת ישראל. עוד טרם הם אוגדו יחד לחוקה שלמה, האמור בהם משקף את עקרונות היסוד ויש להם מעמד שהוא שונה ממעמד של חוק רגיל. בהתאם לכך נדרשת זהירות רבה כשמתקנים חוק יסוד, או מחוקקים חוק יסוד. הזהירות מתייחסת הן מבחינת התוכן וגם מבחינת נושאים, כמו שדנים בהם כאן, מבחינת תכיפות השינוי. הדבר דרוש כדי ליצור ודאות בשיטה שלנו ומתוך הבנה שמה שנאמר בחוקי היסוד אלה באמת כללים יסודיים, שלא משתנים בכל רגע ורגע. משהגענו למצב שבו נדרש תיקון של חוק יסוד, זה נעשה רק לאחר בחינה של הצרכים, כפי שאני אתאר מיד.

במקרה שלפנינו, ועל אף אותה הנחת יסוד, עלה צורך מאת משרד האוצר ומשר האוצר לבחון את האפשרות שמדינת ישראל תעבור למה שקרוי תקציב דו שנתי, ואני לא מתייחס לכל הפרטים של האם זה תקציב דו-שנתי, או כפי שנאמר פה, תקציב לשנתיים. נקרא לו תקציב דו-שנתי, ההסדר כפי שהוא מוצע לפניכם מטעם הממשלה.

ההנחה הנוספת, שמבחינתנו היתה הנחה, היא הוצגה מטעם משרד האוצר, שההסדר שתקציב דו שנתי הוא הסדר שיש בו תועלות רבות. יחד עם זאת, בהגינות רבה אמרו, שיש ספקות לגבי החסרונות שעלולים להיווצר למדינת ישראל, למשק, אם ניכנס לתוך ההסדר הזה.

הנחה נוספת, וזו נקודה משמעותית, ובשונה ממצבים אחרים, נאמר כאן על ידי אנשי המקצוע במשרד האוצר, ואני בטוח שהם יידעו להסביר את זה טוב ממני, שלא ניתן בהקשר המסוים הזה להסיק מסקנה סדורה, לא ניתן להמליץ המלצה מקצועית מבוססת בפני מקבלי ההחלטות, קרי הממשלה ואז הכנסת, אלא בדרך של התנסות למעשה. כלומר בשונה ממצבים אחרים, שאפשר להסתמך בהם על מודלים כלכליים, על ניתוח תיאורטי, על השוואה לניסיון בעולם, אולי גם על השוואה על פרמטרים, לקחת מרכיבים מתוך ההסדר החדש ולבחון כל אחד באיזה שהיא התנסות שהיא לא זהה, אבל היא דומה, כל הדרכים האלה, כפי שהוצג לנו, אינן אפשריות בהקשר המסוים הזה, והדרך היחידה שבה אפשר להסיק מסקנות מקצועיות ולתת המלצה ראויה על המעבר להסדר של תקציב דו שנתי כהסדר קבוע, היא בדרך של התנסות מעשית.

כשאני מקבל את ההנחה הזאת, ועוברים לשלב הבא, שהוא השלב של הבחינה החוקתית, או המשפטית, עמדו בפנינו בעצם כשלוש דרכים, מעבר לדרך של להתעלם מהצורך ולהגיד למשרד האוצר שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי. דרך אחת היא כמובן לומר ללכת בדרך של תיקון קבוע. אילו הממשלה היתה מציעה לכנסת לתקן, כהסדר קבוע, את חוק היסוד, אני מניח שלא היו מבזבזים את הזמן בוועדה לשאול אותי את השאלות, אלא המוקד היה בשאלה אם הסדר כזה הוא טוב, או לא טוב, רצוי או לא רצוי, וזו השאלה המהותית וזו שעומדת על סדר היום. אז אם היה הסדר קבוע, ומשאנחנו לפחות, כמשרד המשפטים, בנקודה המשפטית, השתכנענו שאין פגם חוקתי בהסדר כזה כשלעצמו, כלומר קביעת תקציב דו שנתי הוא לא דבר שלא ניתן להיעשות, לא ככלל במדינה דמוקרטית, ולא שלא ניתן לעשות אותו לפי השיטה החוקתית בישראל, זה דבר שהכנסת יכולה לחוקק אותו. אז משהשתכנענו שמהותית אפשר לקבוע את זה כהוראה של קבע, זו היתה הדרך הראשונה. אלא שכפי שהבנתם, בחלוף ההתנסות של השנתיים, היו אנשי המקצוע יושבים וחושבים, מטעם הממשלה, או לאחר מכן מטעם הכנסת, ויכול להיות שהיה צורך לתקן את חוק היסוד, או לבטל ולחזור אחורה להסדר הרגיל השנתי, או לפחות, למצער, להכניס שינויים עם תיקונים ושיפורים באותו הסדר.

האפשרות השנייה מתוך השלוש היתה לקבוע את זה כהוראת שעה, אבל לקבוע כהוראת שעה לתקופה ארוכה יותר. גם זו אפשרות, היא לא זו שמונחת כאן לפניכם. למשל לארבע שנים, וכך להבטיח שבחלוף שנתיים אפשר יהיה לאסוף את הנתונים, להעריך אותם, ללמוד את המצב בחוץ לארץ, להתנסות ולהסיק מסקנות, להיכנס למסלול נוסף של עוד שנתיים תקציב דו שנתי, ואז, בחלוף ארבע שנים, ההחלטה אם לעבור לתקציב דו שנתי באופן קבוע היתה מושכלת יותר, סדורה יותר, ואולי לא היו קפיצות.

האפשרות השלישית היא ההצעה שמונחת בפניכם מטעם הממשלה, קרי התנסות לשנתיים. נדמה לי שמבחינה משפטית, מבחינת הרעיון, הבעיה, וזה כאן הקושי ואני מודה שיש קושי. אני לא חושב שהוא פוסל את ההצעה, אבל יש קושי, אי אפשר להתעלם מכך, בהוראת שעה בחוק יסוד. יש הטוענים שאולי בעיה מושגית קיימת הן באפשרות של הסדר שהוא לשנתיים, והן באפשרות של הסדר שהוא לארבע שנים, כך שמבחינה משפטית צרופה אני לא בטוח שיש הבדל. יש כמובן הבדל, וגם זה צריך להיות הגונים לומר, בין הסדר של שנתיים או ארבע שנים מבחינת ההשפעה בהיבט האחר של יחסי כנסת-ממשלה, בהינתן העובדה שהשנתיים הקרובות יובילו אותנו לשנת הבחירות, אני מודה, צריך לומר את הדברים, אין צורך שנעלים אותם, בעוד שארבע שנים היה אולי משקף איזה מסר שאומר שההסדר הוא נכון וראוי, וזה לא משנה איזה ממשלה מכהנת. אנחנו שאלנו והשתכנענו שאין כאן רצון דווקא להגן על הממשלה הנוכחית, היו הסברים מקצועיים למה ההסדר הזה דרוש לשנתיים, ולשנתיים בלבד, גם, אם הבנתי נכון, מפאת החסרונות, שלא רוצים ללכת על מהלך של ארבע שנים, אם בחלוף שנתיים יתגלו החסרונות. ולא ציינתי עוד קודם, נאמר לנו גם במפורש שלא ניתן לעת הזאת מסקנות סופיות, הגם שכבר אנחנו נמצאים בהתנסות של שנה וחצי, או נימצא בהתנסות של שנה וחצי של תקציב דו שנתי, בגלל שהתקציב הדו שנתי של שנת 2009-2010 היה ייחודי, הן מפאת מצב החירום הכלכלי והן מפאת העובדה הפשוטה שהוא לא היה תקציב דו שנתי מלא, אלא רק שנה וחצי, וההחלטות בתחילת שנת 2010 לא יכולות ללמוד ממנו, למצות את הנתונים.

מכאן המסקנה היתה, בין שלוש החלופות, שלא ניתן לומר לממשלה שזה לא בסמכותה להגיש לכנסת הצעת חוק שמתקנת חוק יסוד וקובעת, בנסיבות כפי שתיארתי, את ההסדר הזה כהסדר זמני וקצוב שנועד בעצם לאפשר למדינה בכללותה, לא רק לממשלה, להתנסות. כאמור, את הנחות היסוד שאנחנו קיבלנו כהנחות, כמובן לאחר ששאלנו את השאלות, אני מניח שהאנשים הכלכליים במשרד האוצר יידעו להסביר יותר טוב, מכל מקום הדבר נתון כמובן בידי הכנסת להחליט, אבל הממשלה הציעה את ההצעה הזאת ואנחנו לא ראינו לנכון לומר שתיקון כזה בחוק יסוד עולה כדי תיקון לא חוקתי. הגם, צריך לומר, שלא כל טקסט שכותרתו היא חוק יסוד מכשירה את האמור תחת הכותרת הזאת. זו לא עמדתנו, שיהיה ברור. אני לא חושב שאפשר לטעון שהתוכן המופיע כאן בחוק היסוד הוא כשלעצמו לא הולם חוק יסוד, על פי תוכנו, והקושי הוא הקושי המושגי, הכיצד זה חוק יסוד, נתח מהחוק, הסדר קבוע, איך אבני התשתית יכולים להיות זמניים? איך אותם קירות של אבן יכולים להיבנות כקיר גבס, שאפשר לחתוך אותם בקלות? זה קושי, אבל זה ההסבר שאנחנו מצאנו לחוות דעתנו המשפטית.

העולה מדבריך, משרד המשפטים מאפשר את חקיקת הוראת השעה בחוק היסוד.

התשובה היא כן, אבל זה מקרה חריג בנסיבותיו הייחודיות.

אני שיבחתי את המשפטנים על העניין הזה.

שיבחת הרבה משפטנים בישיבה הקודמת, זה זכור לי עד היום.

שיבחתי את המשפטנים שהם יודעים לגלות גמישות כשיש צורך. זה טוב. אני בעד. החיים הם גמישים, הם לא קירות אבן.

על כל פנים, עמדת משרד המשפטים, על אף הבעייתיות שיש בעניין של תיקון חוק יסוד בהוראת שעה, במקרה הנוכחי, אנחנו יכולים להתקדם בחקיקה הזאת מבחינה משפטית.

אין מניעה לתקן את חוק היסוד, בהיותו הוראת שעה כשלעצמה.

אני הזמנתי את פרופסור אריה הילמן, שהוא פרופסור לכלכלה באוניברסיטת בר אילן. אני מודה לך שנעתרת לבקשתנו ובאת, אנחנו נבקש שתאמר את דעתך בעניין הזה.

חבר הכנסת חיים אורון.

אני לא מדבר על ההיבט הכלכלי. אני רוצה לשאול, עורך דין זנדברג, בהיבט המשפטי, לו יתואר שאני רוצה להציע הצעת חוק, תיקון חוק יסוד הכנסת, שתציע בחירה ישירה של ראש ממשלה כהוראת שעה, כי יש המון אי בהירות ולא ברור בדיוק מה יהיה וצריך לבדוק, וצריך לבחון. בכדי להפוך את התסריט שלי יותר ריאלי, גם התברר, כעבור ארבע שנים, שהניסיון לא צלח. למה המודל שאתם מציעים לא יהפוך למודל של החקיקה כולה? אגב, למה רק בחוקי יסוד? כל כך הרבה חוקים באים לכאן ולא ברור מה תהיה תוצאתם, החמרת ענישה, אי החמרת ענישה. אז בוא נהפוך את כל החקיקה להוראת שעה, כי לא ברור מה יהיה. עם כל הכבוד לכלכלנים, שאני מבין שאתה מסיר את כובעך בפניהם, כי כלכלנים זה דברי אלוהים חיים, אז בוא ניקח משפטנים. הם לא יודעים להכריע אם החמרת הענישה בסעיף מסוים היא לטובה או לרעה, אז בוא ננסה, ארבע שנים נחמיר, אחר כך נבדוק עוד פעם.

למה המודל החקיקתי הזה מתאים רק לפה? אם יש חוק שהוא טוב, נחוקק אותו. הוא לא צלח? אגב, היו אלף דברים כאלה בכנסת. למשל חוק הפחתת הגירעון, שינו אותו שמונה פעמים.

שבע עשרה.

שבע עשרה פעמים. למשל החוק של קביעת תקרת התקציב. אז בואו נחליט שכל החקיקה הישראלית החדשנית מתנהלת בטרייד אוף. זה בסדר, אני, אגב, מאוד בעד זה.

היות וכל הדיון הזה הוא לא במישור שאתה מדבר עליו, סחבו אותך לכאן לדיון אקדמי על חוקי יסוד. מעניין את שטינייץ ואת ביבי חוקי היסוד? תאמין לי, חבל על הזמן שלך ושלנו. הם מצאו את הפלטפורמה הזאת. באוצר אמרו להם 'תשמעו, כופפתם אותנו השנתיים', לא כופפנו, הכו אותם עד שאמרו 'רוצה אני', בסוף הם כבר הסכימו, שנתיים הסכמנו, ארבע שנים לא נסכים, אז בשביל להתיישר איתם, הם אמרו 'טוב, נעשה הוראת שעה לשנתיים'. אני אומר לך באחריות מלאה, אם הם אומרים 'אין לנו בעיה עם ארבע שנים', אין הוראת שעה, כי את אלה שהביאו את זה לפה בכלל לא מעניין כל הסיפור הזה, הם רוצים דבר אחד שהוא בכלל לא בתוך הדיון, לא בתוך הדיון הכלכלי ולא בתוך הדיון המשפטי, הם רוצים כנסת בצד, לכמה שיותר זמן, ובזה אתם לא מתערבים. אמרתם לנו בהתחלה, זה דיון של פוליטיקאים, אני מסכים איתך. הם רוצים כנסת בצד, לא מתערבת, לא מפריעה, תנו לנו לעשות מה שאנחנו רוצים.

זה שאתם נותנים היום גב להוראת שעה בחוק יסוד, כי יש פה נושאים לא ברורים... הבאתי דוגמה מהעבר, בחוק יסוד הכנסת, שהיה ברור שהיא לא ברורה, אז איך זה התברר? התברר שהרוב בכנסת שוּנה ושינה את החוק. זו דרך המלך של ההחלטות וזה המקום הקשה שאנחנו נמצאים כשאין חוקה ואז עושים מה שרוצים. ומדבר איתך אדם שמאוד היה רוצה שתהיה חוקה, ואתה יודע כמוני שאם בחוקה היה מופיע חוק יסוד התקציב כמו שהוא מופיע, שהתקציב הוא תקציב שנתי, וזה מודגש שם שש או שמונה פעמים בכל מיני ואריאציות, אף אחד לא היה יכול לבוא עם ההליך הזה. אלא בא הליך שיש שינוי חוקה, שהוא לא במקרה 80 חברי כנסת, אם יהיה פעם, אני לא יודע מתי, הוא לא יהיה---

יהיה.

יהיה, אתה אומר. הוא לא יהיה. הם לא ייתנו שהם יהיה, אני לא אתן, לא חשוב, הוא לא יהיה. אז הבנתי.

אנחנו בעד.

אתם רואים גם איך הדיון הזה מתנהל. גם אני אמרתי את מה שאמרתי, שאם פעם מישהו יתערב בדיון הזה, שהאמירה הזו תישמע.

כן, האמירה שלך היא חשובה, והאמירה---

לא, היא לא חשובה, כי ההסתתרות של הכנסת אחרי הבג"צ היא חלק מהבעיה הגדולה שלנו. ברגע שאין כח ללדת פה, הבג"צ לא יתערב פה.

מה השאלה, אין ספק בכלל, הוא לא יתערב.

הם מטורפים אם הם יתערבו.

לא, הם לא יתערבו.

הם ייקחו את הדיון עד שנת תקציב 2019. הם יגידו, צריך לבדוק, צריך לבדוק, צריך לבדוק.

הם לא יתערבו. אני כבר יכול להגיד לך על כל דבר במה בג"צ יתערב ובמה בג"צ לא, ומה הוא יתערב. אני יכול להגיד לך היום כמעט בוודאות של מאה אחוז. אני יכול להגיד לך, במקרה הזה חד משמעית בג"צ לא יתערב. הם יכולים להגיש עשרה בג"צים, הוא לא יתערב. אני לא יודע מה שהכנסת תעשה בסוף, אבל הוא לא יתערב.

אתה באמת לא יודע מה הכנסת תעשה?

אני מתאר לעצמי. לפי מה שהיה במליאה, עם פער של 20 וכמה חברי כנסת לטובת התקציב הדו שנתי, וההודעה שלי שאני לא אנצל פה את הכח שלי כדי לעכב את זה, אז אין הרבה בררות.

אנחנו מחכים לדיון במפלגת העבודה, מה דעתה. הם לא קיימו עד היום דיון מה דעתם. בכל זאת, זה 13 חברי כנסת שיכולים לשנות את---

תשמע, עם כל הכבוד, יש היום יום רציני. הסיפור של המשט הוא סיפור קשה וכבד, אני מבקש לא להגיד היום בדיחות.

אני לא מאמין שאין לך כח.

לא, אני אמרתי שאני לא אנצל את הכח שלי. אמרתי מלכתחילה, אני חושב שזה גם לא הגון. אני קיבלתי את התפקיד שלי מהקואליציה, אני לא יכול לנצל את הכח שלי כיושב ראש. כחבר כנסת באמת הצבעתי נגד, אבל אני לא אנצל את הכח כיושב ראש ועדה שלי לעכב דיונים.

אני אספור טוב ואראה שיש רוב בעד, אז אתה תצביע נגד. בואו נתקדם. אנחנו מבינים את המשחק.

כללי המשחק פה ברורים, מה יש פה לדבר.

פרופסור אריה הילמן, פרופסור לכלכלה באוניברסיטת בר אילן. אני שוב מודה לך שהגעת. אנחנו הבאנו בפעם הקודמת את עורך דין יגאל רוזובסקי, שהוא משפטן שעוסק בעניין הזה, לגבי הנושא של התקציב הדו-שנתי.

זה לא היה על זה, זה היה על אכיפה מנהלית. אבל אתה מביא מדי פעם אורחים נכבדים ואנחנו שומעים את דעותיהם ומקבלים החלטות.

פרופסור אריה הילמן, בבקשה, הנושא הוא התקציב הדו שנתי.

מבחינת תורת הכלכלה, אני חוזר לשאלה המרכזית, שהיא מה היא התקופה האופטימלית של תקציב של ממשלה. בגלל מסורת זה שנה, אבל זה גם היה יכול להיות חצי שנה וזה גם היה יכול להיות שנתיים ושלוש שנים. לכן יש פה שאלה לגבי מה רצוי.

כשאנחנו מקבלים החלטה כזאת, לפי איזה קריטריונים אנחנו מקבלים אותה. הקריטריונים הם יעילות וצדק. אני לא רואה איך בדיוק צדק מופיע כאן. יש פה נושא של יעילות. אני מבין ששני שליש של הזמן של אנשי האוצר מושקע במשך השנה לתקציב. סביר להניח שניתן להשקיע את הזמן וגם לקבל את התועלת מהזמן שהושקע לשנתיים.

לתקציב יש שני אלמנטים. יש לו את אלמנט המקרו, זאת אומרת הגודל שלו, וגם את האלמנט של ההקצאה. אני חשבתי על השאלה הזאת ואני לא רואה שום סיבה למה לא ניתן לקבוע תקציב לשנתיים, בהנחה שיש מספיק גמישות---

אתה לא היית בדיונים הקודמים. מעבר לעניין הפוליטי, שלזה אתה לא צריך להתייחס, זה גם לא התפקיד שלך, אבל אני אגיד לך מה שתי הסיבות העיקריות שעליהן דובר, למה צריך להתנגד לתקציב דו שנתי. כל העולם מתנהל על ידי תקציב חד שנתי, לא על ידי תקציב חצי שנתי, אני גם יכול להסביר לך למה, ולא על ידי תקציב תלת שנתי. המדינה היחידה שבה יש תקציב דו שנתי זה בחריין. אין מדינה נוספת בעולם. זאת המציאות העובדתית, אין מדינה בעולם שיש בה תקציב דו שנתי. אני מאוד תמכתי בתקציב דו שנתי בשנה שעברה, מכמה סיבות. אז היה משבר כלכלי קשה, אנחנו מדינה שלא ידענו להתמודד עם המשבר הזה, בכל המדינות המתוקנות בעולם הזרימו כסף, טיפלו בבעיה. אנחנו, במקום לטפל בנושא הזה, הלכנו לבחירות ולא היה תקציב מאושר למדינת ישראל ששידר אי יציבות מוחלטת. אני תמכתי בתקציב דו שנתי מאוד מכיוון שסברתי שזה גם אמצע השנה, לא כדאי לדון על תקציב ובתוך חודש-חודשיים להתחיל לדון על תקציב נוסף, וגם זה משדר יציבות וזה באמת הועיל. אם זה הועיל ב-10% או ב-50%, זה לא רלוונטי, אבל תרמנו את תרומתנו לעניין הזה שהיה תקציב דו שנתי.

לעשות היום תקציב דו שנתי, בניגוד לשנה שעברה, המשמעות של העניין, אל"ף, מבחינה כלכלית. אתה קובע תקציב. אתה מתחיל לפעול בתקציב הזה, אתה מתחיל לבנות אותו באמצע שנת 2010 והוא אמור להיות נכון גם לדצמבר 2012. במדינה כמו שלנו יש משברים ויש שינויים, ואני אמרתי, מה שהיה נכון ליולי-אוגוסט 2009 ממש לא היה נכון לינואר 2010. היה שינוי דרמטי, גם ביכולות התקציביות של המדינה, גם ביעד הגירעון. הכל השתנה. הכל השתנה, ברוך ה', לטובה, אבל בכמה חודשים ראית שינוי דרמטי בנושא הכלכלי, שיש לו השלכות ישירות לתקציב. לתכנן תקציב ולבנות תקציב באמצע שנת 2010, שהוא יהיה נכון לסוף 2012, זה נראה דבר שאיננו נכון, לכן שנה הוא יותר משמעותי.

הדבר הנוסף זה נטרול הכנסת מהפיקוח על עבודת הממשלה. ברגע שיש לך תקציב חד שנתי, אז פעם בשנה אתה מפקח, אתה מקבל את התקציב, אתה דן עליו, אתה מאשר אותו או לא מאשר אותו, מאשר חלקים ממנו. מה זה הפיקוח על התקציב? הפיקוח על התקציב הוא בעצם העובדה שאתה צריך להגיע לוועדת הכספים כדי לעשות העברות, אתה צריך להודיע על עודפי תקציב, יש דברים שאתה צריך להגיע, אתה צריך להגיע במשך כל ימות השנה לוועדה. להגיד לך שזה פיקוח משמעותי בנושא של התקציב? יש פה ירידת מדרגה, אין פה ויכוח, אבל זה נח לכל ממשלה שיש תקציב דו שנתי, זה נח לכל ממשלה. אם אני הייתי שר אוצר, אני לא יודע אם הייתי תומך בתקציב דו שנתי, אבל הייתי מאוד שמח שיש תקציב דו שנתי.

למה לא ארבע שנתי גם?

מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, זה לא סוף העולם ולא שהעולם נחרב ולא שהעולם התהפך. בוועדה כאן אנחנו יודעים לעשות מזבוב, כשצריך את הוועדה, פיל, אל מול הממשלה. אנחנו יודעים לעשות את זה, יש מקצוע כזה פה בכנסת, אבל תקציב זה תקציב.

גם טיפלנו בבעיות אמיתיות.

כן, אני מדבר על בעיות אמיתיות, אני לא מדבר על דברים אחרים.

אני יכול לשאול אותך, אם היית יכול לבחור, היית בוחר בתקציב לחצי שנה, לתשעה חודשים? למה היית אומר שנה? בגלל המסים, ומצד מימון התקציב?

זה הדבר ההגיוני, הכל מבוסס על שנה.

זה גם בכל העולם, חוץ מאחד או שני תקדימים.

לדעתי זה יותר עניין של ארגון, כי מערכת לא יכולה כל מספר חודשים לא לדעת בדיוק מה קורה איתה. אנחנו רואים את זה ברשויות המקומיות, כאשר יש להם תקציב ומקצצים להם אותו באמצע השנה והם לא יודעים לאן הם באים ולאן הם הולכים עם מענקי האיזון. לתקציב צריך להיות פרק זמן, מינימום זה שנה, פחות מזה זה כבר לא רלוונטי.

לא רלוונטי, אין ספק. יש מעלה, אגב, בתקציב דו שנתי, וזה גם מה ששר האוצר אומר לי וגם אחרים, שתומכים בתקציב הדו שנתי. הם טוענים שהיום, במצב הנוכחי שיש תקציב שנתי, חלק מהשנה המנהלים הכלליים והפקידים הבכירים במשרדי הממשלה עסוקים באישור התקציב הקודם, לבנות את המדיניות החדשה, ובאמצע השנה, כשבעצם נשארים לך ארבעה חודשים לעבוד, אתה כבר שקוע כל כולך בהכנת התקציב של השנה הבאה. לעומת זאת, בתקציב דו שנתי, יש לך 16 חודשים לעבוד, על פי תכנית. לכן הטענה של שר האוצר היא טענה נכונה, כל המשרדים היו בעד, כל השרים היו בעד, כל המנהלים הכלליים היו בעד. זה לא הופך את זה לכשר וזה לא הופך את זה לנכון, אבל הסיבה הזאת שבה 16 חודשים יש לך לעבוד על פי מדיניות קבועה ועל פי תקציב מאושר, מאפשרת להם את יכולת הפעילות, מה שהיום חלק גדול מהזמן הם עסוקים בהכנת תקציב.

אני אתן לך דוגמה. למשל אצלנו בסיעה יש ויכוח ביני לבין חבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת ליצמן תומך בתקציב הדו שנתי, ואני מתנגד לו. אנחנו דיברנו בסיעה וחבר הכנסת ליצמן אמר את זה. אם היה המצב הפוך והוא אמר בסיעה ואני הייתי יושב ראש ועדת הכספים, אני הייתי מתנגד. זאת אומרת השאלה גם באיזה פונקציה אתה נמצא. שר או מנהל כללי רוצה תקציב דו שנתי. יושב ראש ועדת כספים שמתוקף תפקידו מופקד על הפיקוח הפרלמנטרי על התקציב, הוא מתנגד. אצלנו בסיעה זה היה על השולחן. אנחנו, דרך אגב, אנשים מאוד פתוחים בסיעת יהדות התורה, בניגוד לסיעות אחרות.

אם אני לוקח את התקציב משנה לשנה, אתה יכול לכמת מה גודל השינוי?

אין שינויים. זה אולי אחד הדברים, הרי על מה אנחנו מדברים?

זה מאוד חשוב. אם אני לוקח את התקציב בשנה מסוימת ואני משווה את זה לתקציב בשנה הבאה---

אין שינויים. הטייס האוטומטי עובד ברוב המקרים והשינוי הוא מינורי.

כמעט שאין שינויים. אז בכלכלה נשאלת השאלה, אם כמעט אין שינויים, בשביל מה כל ההשקעה הזאת לבוא שוב על אותו חומר כמעט?

אתה צודק, תאמין לי.

אני יכול לומר לכם שהתלמידים שלי בכלכלה לא יודעים את הרכב התקציב של הממשלה.

אתה צודק.

מקובל עליי שתהיה לך שליטה ואני מניח שיש פה אפשרות של שינוי וגמישות לפי המצב. לא קובעים משהו קבוע לשנתיים, או לשלוש שנים מראש.

מה שאמר חבר הכנסת וקנין זה נכון, יש טייס אוטומטי, אבל אני עברתי 21 תקציבי מדינה, אולי כבר יותר. אבל אני רוצה להגיד לך, יש פרויקטים שוועדת הכספים לוקחת והיא משנה. היה את הנושא של סל התרופות. היו שינויים, אבל יש דבר שאי אפשר לשים אותו על השולחן וחבר הכנסת וקנין לא שם אליו לב, אי אפשר לכמת אותו; הממשלה, כשהיא יודעת שהיא צריכה לבוא לכאן ולאשר את התקציב, היא חושבת פעמיים. למשל, אני אתן לך דוגמה שאני לא קשור אליה, כשיש תקציב. אני למשל רוצה שיוסיפו 10 מיליון שקלים למתנ"ס, אני חושב שהמתנ"סים לא מתוקצבים כראוי. אם יש תקציב, אז יש את ה-10 מיליון האלה, אם אין אישור תקציב, אז אין. דוגמה אחת מני רבות.

לי אין ספק שאם אתה רוצה את ה-10 מיליון, אם זה סדר הגודל, זאת לא הבעיה.

מה 10 מיליון? מי מדבר על 10 מיליון? כשמדברים על סל התרופות, מדובר על חצי מיליארד.

גם על חצי מיליארד שקל, אם ועדת הכספים פה תתגבש בצורה חזקה, היא יכולה להשיג גם 100 מיליון ו-200 מיליון.

מה אתה אומר, פרופסור הילמן?

אני אומר שאתה אומר שיש דברים חשובים לך---

לא לי, לוועדה, לציבור.

לכל הוועדה, לכל המדינה, ואם אתה משחרר זמן של אנשי מקצוע שהם יכולים להתמקד בנושאים כמו לדוגמה סל התרופות, תקבל מהם הערכת תועלת-עלות של כל מיני השקעות אפשריות שאין להם זמן היום, לפי מה שנראה לי, לבצע. אתה משחרר זמן, ואני לא רואה למה לא ניתן לשלב את הגמישות, לשנות, מה שחשוב, לפי שיקול דעת---

לשנות בחוק התקציב?

כן. אחרי שנה אתה יכול לומר, 'אנחנו קבענו, אבל קבענו במצב של אי ודאות, אנחנו לא ידענו---

אם אני מבין אותך, אתה אומר ככה; אין הבדל בין תקציב שנתי לתקציב דו-שנתי, מעבר למה שאנחנו אומרים שיש טייס אוטומטי, יש פרויקטים או נושאים שאנחנו רוצים לשנות או להוסיף או להפחית, או לא חשוב מה, ואתה אומר, תיקחו תחנת זמן באיזה שהוא מקום בשנה אחת ותפקחו, תתקנו את העניין הזה. במקום לאשר תקציב, שתהיה איזה אמת מידה של פיקוח שצריך את הוועדה, לצורך העניין, כדי לטפל באותם פרויקטים. נכון?

נכון.

זה רעיון, הרעיון הזה שווה כסף.

תודה, פרופסור הילמן.

חבר הכנסת יעקב אדרי.

אני רוצה להתייחס לנושא של התקציב בשני היבטים. הם נאמרו, אבל אני רוצה לחדד את הנושא הזה. בשנה שעברה, כשהגיעו אלינו עם הנושא של התקציב הדו שנתי, שהיה חריג, שהיה תקדימי, שאין לו אח ורע בשום מדינה בעולם. אני חושב שאלה דברים עובדתיים מאוד פשוטים, אולי יש עוד מדינה אחת בעולם, ואז אמרו לנו שיש משבר כלכלי, והיה משבר כלכלי בעולם, ו'בואו נייצב את הכלכלה הישראלית', ובאו בכל מיני תיאורים שבחלקם היו נכונים. אז קודם כל, כאשר זה דבר חריג, בלי חקיקה, למעשה עשו חקיקה מאוד חפוזה, באו והסבירו לנו שחשוב מאוד לבוא לתקציב דו שנתי, משבר עולמי וכולי, והיה היגיון מסוים, באופן חד פעמי ובאופן חריג לעשות את זה, כאשר ברקע כל הזמן מדובר על תקופה של משבר כלכלי. והיה משבר. אבל לפי כל הנתונים, מדינת ישראל היא די מיוצבת, והלוואי ויימשך כך, ואני חושב שהפכו את זה לפטנט, בעיקר, ובזה נגע הרב גפני, על מנת למנוע את הפיקוח של הכנסת על תקציב הממשלה. אני הייתי שר בממשלה, הייתי מאוד רוצה תקציב דו שנתי, אי אפשר לתכנן בשנה, עד שמאשרים את התקציב, עד שהאוצר מתחיל לאשר העברות, כבר נגמרת השנה. שנתיים זה טוב, לשרים. ואמר את זה הרב ליצמן, אני חושב שהוא צודק בגישה שלו, זה נותן זמן ואפשרות לעבוד, אבל הכלי הכי חשוב של הכנסת, הפיקוח הפרלמנטרי, נעלם, ומאוד קשה לנו כאשר זה שנתיים. הם גם פחות מתחשבים, ברגע שאתה מאשר להם, יופי, הרב גפני יכול, יחד איתנו, לפעמים גם לטפס על הקירות. יש לנו עוד אמצעים לכפות כל מיני נושאים, אבל הפיקוח של הכנסת נעלם, פשוט נעלם.

השאלה היא על מה אתה רוצה פיקוח.

על עבודת הממשלה.

גם תשומת לב של חברי הכנסת, גם זה זמן מוגבל. אם אתה נותן לדברים הקטנים ביותר---

כאשר התקציב מגיע אליי שנה אחרי שנה, יש לי אפשרות לדרוש תיקונים, יש לנו אפשרות לבדוק תוך כדי מהלך. כשזה שנתיים, אז זה שנתיים. זה פשוט, אתה גומר את החלק שלך, את ההצגה של ועדת הכספים, את כל הדיונים, וזהו, מעבר לזה, תתחיל לרוץ אחרי האוצר. ואני חושב שזו אחת הבעיות הכי קשות, הפיקוח הפרלמנטרי. בשביל זה יש כנסת, בגלל זה זה לא קיים בשום מקום בעולם. ושוב אני אומר, כאשר זה היה חד פעמי, אז עם כל הקשיים, הלכנו עם העניין הזה, אבל כאשר זה הופך ל'יופי, בואו נגמור גם את הקדנציה בצורה הזאת', אני חושב שזה דבר חמור מאוד, זה אפילו אנטי דמוקרטי, כי זה בניגוד לכל מה שהיה פה במשך שישים שנה. באים עכשיו עם פטנט של שנתיים ולך תדע, אולי בקדנציה הבאה יראו כי טוב, 'בוא נעשה ארבע שנים'. אני לא יודע אם זה לא יגיע. מי חשב אי פעם ששנתיים יהיה תקציב דו שנתי. אף פעם לא חשבנו על זה, היום עובדה שזה מתבצע, פעם אחר פעם. אמרו משבר כלכלי, ממשבר כלכלי זה הגיע ליציבות, זה המשך וכולי וכולי.

אני היום דן בסעיפי החוק, אבל לא מצביע על שום דבר. יש פה סעיפים חשובים שצריכים לדון עליהם.

הרב גפני, שלא תפתיע אותנו עם הפתעות.

לא, חס וחלילה. בכלל בהצבעות אני לא עושה דבר כזה, בוודאי לא בהצבעה מהסוג הזה. אני אמרתי בתחילת הישיבה, אתה לא היית כאן, שחבר הכנסת דוד רותם, שהוא יושב ראש ועדת החוקה, ביקש שלא נקיים את הדיון הזה, אז אמרתי שלאחר הישיבה של היום אנחנו נקיים עוד ישיבה אחת שבה תהיינה ההצבעות.

מה העמדה שלהם?

'ישראל ביתנו'? אני לא יודע.

אני רק רוצה לומר שבניגוד למה שפורסם באחד העיתונים, אני עדיין מתלבט ולא החלטתי.

אבל אני רוצה לומר; ראשית, לא יצאנו מהמשבר, המשבר עדיין לפתחנו והמשבר עוד לא עבר מאירופה, ודאי שעוד לא עבר ממדינת ישראל. אני רוצה רק להזכיר שהמנהל הכללי של ה-OECD אמר שהוא כנראה יתמוך בתקציב דו שנתי, כי זו המצאה ישראלית שכדאי לאמץ אותה, ואנחנו בנושא הזה אור לגויים.

כשאמרתי לאחד מחברי הכנסת שאני מתלבט, ואמרתי שהפיקוח של הכנסת נפגע, אנחנו מאשרים תקציב דו שנתי, שנה אחת בטוח שוכחים אותנו, עושים מה שרוצים ולאחר מכן באים, אז הוא אומר לי 'מה יותר טוב? טובת הפיקוח של הכנסת, או טובת המדינה?'

הפיקוח של הכנסת הוא לטובת המדינה. אין סתירה בין הדברים.

לא יודע, יש את הנושא הזה.

אבל אני רוצה להעלות את הנושא שיושב הראש העלה וזה נכון. הנושא של המתנ"סים. זה עלה ככה ברפרוף, אבל אם לא היינו מעבירים 10 מיליון שקלים למתנ"סים, לא היו מתנ"סים היום. ה-10 מיליון שקל הצילו את המתנ"סים וכשאני אומר מתנ"סים זה במיוחד, אני רוצה להיות חצוף, בפריפריה, ולאחר מכן הערים תל אביב וכן הלאה. אבל אם לא היו 10 מיליון, שבסוף הגיע ל-12.8 מיליון, כנראה שהיום היינו אומרים קדיש על החברה למתנ"סים. לכן צריך לבוא ולומר את הדברים נכוחה.

מה שאומר חבר הכנסת פיניאן, שהוא הוביל את המאבק בעניין הזה, וגם אתה, חבר הכנסת אדרי.

שלא תלך מפה בהרגשה שאנחנו רוצים תקציב בגלל שיש בעיה עם המתנ"סים. אל תלך. אני יכול לספר לך על תקציב הביטחון ומה שקורה, ואתמול היינו בסיור בצה"ל. יש פה דברים שהם דברים דרמטיים ממש. אני בכוונה חיפשתי משהו שלא ניכנס לוויכוח פוליטי, אז הזכרתי את העניין של המתנ"סים, אבל זו טיפה בים, טיפה בנושאים של שינוי פני החברה. יש פה ויכוח אידיאולוגי אמיתי; האוצר רואה את המדינה כחברה כלכלית, בצדק מבחינתו, הוא רוצה שהתקציב יהיה מאוזן, הוא רוצה שיהיה תקציב מסודר, שאנחנו נהיה בעולם מדינה מפותחת, ואנחנו, ועדת הכספים, במיוחד בקדנציה הנוכחית, היא יותר חברתית, לא רואה את מדינת ישראל כחברה כלכלית, אלא כחברה, עם ערכים, עם מוסר. לא שאין לאנשי האוצר מוסר, אבל התפקיד שלהם לשמור על הקופה בכל מחיר. אתה צריך לראות איך אנחנו צריכים להתווכח איתם על התרופות לניצולי השואה. אז המתנ"ס זו רק דוגמה, כשאתה מדבר על המתנ"ס, תחשוב על טילים שצריכים להתמודד מול אירן.

בבקשה, יועץ השר, מר אבי שמחון.

התואר הרשמי שלי זה יושב ראש הפורום המייעץ לשר האוצר, דר' אבי שמחון, הידוע בכינויו 'פרעה'. פעם יושב ראש הוועדה התייחס אליי ככה.

זה אתה? כשהגבתי על הדברים שלך, שזה אתה. לא לקחתי בחשבון שיש לך חוש הומור, אחרת יש לי דוגמאות יותר טובות.

אני מעדיף לוותר על הדוגמאות האלה, הדוגמה הנוכחית מספיקה לי, תודה.

זה נכון שאמרת שילדים הם נטל כלכלי?

אני חושב שאולי כדאי שאנחנו נשוחח על זה בצורה יותר יסודית ומעמיקה.

לא, בגלל שאם לא אמרת, אז הדוגמה של 'פן ירבה' יורדת.

חס וחלילה, פן ירבה, בשום פנים ואופן. אני לא שייך לאלה.

בבקשה. קודם כל, אני מאחל לך בהצלחה ובאמת אנחנו צריכים לשוחח. אתה הבנת? לא חשוב מה שהוא אמר ומה שאני הגבתי, השאלה אם המדינה צריכה להגיד לא להוליד ילדים בגלל שזה נטל על הכלכלה, או שאנחנו חברה, חברה שצריך... לא חשוב מה שצריך.

בבקשה.

האמת היא שאני קצת מוצא את עצמי חוזר על דבריו של חבר הכנסת פיניאן, אבל אני בכל זאת רוצה להדגיש את הנקודה כי באמת עלתה שאלה טובה, למה בישראל, משהו שלא עושים בשום מקום בעולם? מה, רק אנחנו חכמים? אז בדברים מסוימים, כן, רק אנחנו חכמים, אבל זה בכל זאת דברים שגם אחרים יכולים לחשוב עליהם. אז דבר ראשון, זה נכון, יש עניין של מסורות ומסורות קשה לשנות, אבל יש מסורות שחייבים לשנות וטוב לשנות, ובאמת כשמשלחת ה-OECD ביקרה פה, אחרי הנהגת התקציב הדו שנתי, אז הם אמרו 'למה אתם עושים כזה דבר? מה זה תקציב דו שנתי? בכל מקום יש תקציב חד שנתי, זה רעיון לא טוב'. חצי שנה אחרי זה הם חזרו, הם בחנו את הדברים, והם אמרו 'אתם יודעים מה? זה רעיון כל כך טוב שאנחנו מתכוונים להמליץ לחברות האחרות ב-OECD לשקול ברצינות הנהגת תקציב דו שנתי.

ובוא נראה באמת כמה מדינות ממדינות ה-OECD יעשו את זה.

אז יש דברים שלפעמים צריך לשנות אותם.

ראש הממשלה בטקס הציע לו את זה.

דבר שנוסף שאני רוצה להגיד, זה גם להזכיר לחברי הכנסת שוודאי מכירים את זה יותר טוב ממני, שמדינת ישראל היא מדינה שהמשילות בה היא לפעמים יותר קשה מאשר מדינות שבהן יש משטר נשיאותי חזק. אז איפה שיש משטר נשיאותי חזק, קל יותר להעביר תקציב, ואין---

ברוב המדינות אנחנו מדברים על משטר פרלמנטרי.

נכון, אבל נגיד בבריטניה, אין 13 מפלגות.

אבל בבריטניה, הם צריכים כבר קואליציה, חבל שאנחנו לא שם.

נכון, אז הם הגיעו למצב הנורא שיש להם שתי מפלגות בקואליציה ועל מנת להעביר תקציב הם צריכים לשכנע שתי מפלגות בקואליציה.

נכון, אז מה?

פה צריכים לשכנע קצת יותר מפלגות והעובדה הזאת גורמת לכך שלפעמים נעשים דברים שבעיניים ממלכתיות אולי נראים לא כל כך טובים. כמובן שהכנסת מייצגת את רצון הציבור וכמובן שצריך לעשות---

מר שמחון, תאמין לי, אתה היית צריך להתייעץ איתי קודם על כמה דברים. אתה משחק עכשיו לידיים של האופוזיציה.

אוקי. אז אולי אני רוצה לחזור על הנקודה העיקרית---

מה שאתה אומר זה שבעצם הממשלה לא רוצה פיקוח פרלמנטרי.

חס וחלילה.

אתה ממש אמרת את זה ואתה מסביר גם למה. אתה יודע מה? אפשר להתווכח איתך אם זה נכון או לא נכון, אולי אפילו זה נכון, אבל מה שאתה אומר, היות והכנסת מורכבת ממפלגות שונות והיות והקואליציה מורכבת גם ממפלגות אחדות, שר האוצר, או הממשלה, יצטרכו כל שנה להסתדר עם המפלגות. זה מה שאמרת.

אמרת את זה במלים הכי פשוטות. הבנתי אותך מצוין וצדקת גם.

לכן אמרתי לך שכדאי לך להתייעץ איתי על כמה דברים.

אתה צודק ואני כנראה התנסחתי לא כל כך טוב. מה שרציתי לומר זה שזה מצריך הרבה מאוד אנרגיה. ההתעסקות כל שנה עם כך וכך מפלגות מצריכה הרבה מאוד אנרגיה ונדמה לי שזה גם מה שפרופסור הילמן אמר.

וזה לא פחות מדמוקרטיה.

מה שאומר חבר הכנסת אורון שזו דמוקרטיה מיותרת.

נא לא להפריע לו, זה יועץ השר בנאום ראשון.

נדמה לי שזה גם מה שפרופסור הילמן אמר, אם הבנתי אותו נכון, שיש פה איזון בין באמת הרצון לתת לכנסת להביע את דעתה, הכנסת מייצגת את רצון העם, לבין האנרגיה הרבה הכרוכה בתהליך הזה. לכן נדמה לנו שבשנתיים... נכון, צריך לנסות את זה. בינתיים זה נראה טוב, מהניסיון הקודם זה נראה טוב מאוד, צריך לנסות את זה באיזון הזה שבין האנרגיה הכרוכה לבין הצורך לתת לכנסת למלא את תפקידה. שנתיים יכול להיות דרך המלך.

תודה רבה. באמת אנחנו צריכים לשוחח בגלל על כמה דברים. אני לא מכיר אותך קודם. אגב, מה עשית קודם?

אני מרצה לכלכלה באוניברסיטה העברית.

יכול להיות שאתה מתכוון לטובה, אבל מהניסוחים שלך צרם לי באוזן.

אני רוצה לשאול, בתור יועץ כלכלי לשר, אם אין תחזית שלך ל-2010-2011 לצמיחה של 0 או צמיחה של 5---

אבל מה אתה מכניס אותי עכשיו לצמיחה? אני באמצע רשות דיבור. מה שאני מתכוון לומר, יש טיעונים, ואני מסכים איתך והכל בסדר, אבל למה זה מסוכן מה שאתה אומר? מכיוון שאם זה נכון והטיעונים שלך הם נכונים, הם נכונים, זה ברור, אבל הם יוצרים מצב אופרטיבי של שינוי חוק יסוד באמצעות הוראת שעה ושתקציב יהיה לשנתיים. אני אמנה לך, אתה לא מכיר כל כך את הכנסת, לא בגלל שאני יותר חכם ממך, בגלל שאני יותר שנים כאן, אתה יודע כמה בעיות יש לממשלה בכנסת בדברים לאומיים? בכמה בעיות היא היתה רוצה להימנע מלהגיע לכנסת בנושאים לאומיים מהמדרגה הראשונה, לא תקציב? נושאים שקשורים בביטחון, נושאים שקשורים בכלכלה, היא היתה רוצה להימנע מלהגיע לכאן, עם נימוקים אמיתיים, חשיפה לציבור, קיום דיונים שהם מיותרים, שיכולים לפגוע במדינה באמת. זה המחיר שצריך לשלם, מכיוון שהמדרון מכאן ועד להפוך לדיקטטורה, זאת אומרת בלי פיקוח, הדרך קצרה. ההבדל בין הטוב לרע, אומרים חז"ל, הוא כחוט השערה. זה לא שאנחנו צריכים לנסוע הרבה קילומטרים כדי להידרדר, צ'יק צ'אק. לכן הנושא הזה הוא ראוי לדיון, אבל בעייתי מהמדרגה הראשונה.

על כל פנים, אני מאוד מודה לך. אני מאחל לך בהצלחה, אני מעמיד את שירותיי לטובתך. אם תרצה, אני אגיד לך כמה דברים פה, מה אני לא אומר ומה אני כן אומר, יש דברים שאני נמנע מלהגיד. תאמין לי, כמה שיש לי להגיד, אם הייתי אומר, אז היו שולחים אותי לא יודע לאן.

אני רוצה להשלים, בעקבות הדברים האחרים. אמרתי את זה בדיון הקודם, אבל צריך לחזור ולהגיד את זה. אין הצעה שהממשלה תפעל לפי תקציב שלא אושר בידי הכנסת. אין הצעה כזאת, לא יכולה להיות הצעה כזאת ולא עולה הצעה כזאת.

לא אמרתי.

לא, מהדברים האחרונים שלך משתמע. ברור שהממשלה גם בשנת 2012 תפעל רק לפי תקציב שאושר בידי הכנסת, השאלה היחידה היא המועד שבו הכנסת תאשר את תקציב 2012. לכן מה שאמרת, שיש דברים---

אם הבנת את דבריי כך, אני חוזר בי.

חששתי שהשיחה מתגלגלת לכיוון שיכולה להיות אי בהירות. צריך להבהיר, הממשלה תפעל רק לפי תקציב שאושר בידי הכנסת. השאלה היא רק עיתוי אישור התקציב בידי הכנסת.

הוא גם לא דו שנתי, הוא תקציב לשנתיים. זה הופך חלק מהדברים לבלוף.

זה גם היה בדיון הקודם, דו שנתי זה עניין של סמנטיקה.

אנחנו מתחילים להקריא את שני החוקים. לפני זה, היועצת המשפטית, בבקשה.

לגבי השאלה החוקתית של הוראת שעה בחוק יסוד, היועץ המשפטי של הכנסת, עורך הדין אייל ינון ביקש להביא את הדברים שלו בעצמכם והוא יופיע בישיבה הבאה, משום שלא יכל להשתתף בישיבה הזאת. מה שאני רוצה לומר מתייחס להסדר עצמו שמעוגן בשתי הצעות החוק האלה. כשמבקשים לשנות נורמה, ובטח נורמה חוקתית ותקציב מדינה זה נורמה חוקתית, צריך להערים איזה שהוא נטל הוכחה, מבקשים לשנות משהו שהיה קיים במשך שנים רבות. כדי להערים את נטל ההוכחה, צריך להצביע בעצם על יתרונות להסדר החדש שמוצע, שהם יתרונות שהם ברורים, ודאיים, שהוכחו כמוצדקים וככאלה שמצדיקים לתקן את הנורמה. למעשה כאן אי אפשר לעשות את זה, ואומר האוצר, ביושר, אני לא יכול להציג בפניכם יתרונות ברורים, משום שאנחנו עדיין לא בדקנו את ההסדר הזה לעומק ואנחנו לא יכולים לדעת האם הוא הסדר טוב ונכון למשך שנים.

בפעם הקודמת, כשזה הובא בפניכם, זה היה בנסיבות של מצב חירום. במצב חירום אתה לא שוקל אם ההסדר שבפניך הוא הסדר משובח, הוא ההסדר הטוב ביותר שאפשר היה לעשות בנסיבות העניין, משום שיש מצב חירום וצריך לתת מענה חירום. כך זה נחקק בחוק יסוד תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010.

זה לא היה רק חירום, זה היה גם העיתוי, שזה כבר היה סוף שנה.

סוף שנת תקציב. הזמן היה דחוק, היה צריך להביא פתרון שהוא הפתרון הראוי ביותר בנסיבות העניין וכך זה היה. עכשיו אתם נמצאים במקום אחר, ולכן גם אם זו תהיה הוראת שעה, אני לא מתייחסת לשאלה הזאת בכלל, אני מדברת על ההסדר עצמו, אתם צריכים, בזמן שתכינו את שתי הצעות החוק האלה, לקריאה השנייה והשלישית, אתם צריכים לשקול את הנזק מול התועלת, את היתרונות מול החסרונות, כאשר היתרונות שהוצגו כאן הם מצד אחד גמישות למשרדי הממשלה בתקצוב שלהם, וודאות לממשלה בתכנון התקציב שלה, לעומת החסרונות שמוצגים בדברי ההסבר, שזה הקושי של משרד האוצר לבנות תחזיות למשך תקופה שהיא עולה על תקופה של שנה, והנזק הנוסף שהוזכר כאן, שזו הפגיעה ביכולת של הכנסת להשתתף בהליך התקצוב.

אני חושב שמה שחשוב, וזאת האחריות שלכם, בזמן שאתם מכינים את ההצעות האלה, לחזק את היתרונות, לחזק את הגמישות, לחזק את הוודאות לממשלה, לעומת מזעור החסרונות שדובר בהם כאן, ככל האפשר.

תודה.

(מקריאה):

2. בסעיף 1 לחוק היסוד:

(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ולשנים 2011 ו-2012".

(2) בסעיף קטן (א) –

(א) בפסקה (1), אחרי "לשנים 2009 ו-2010" יבוא "וכן תקציב המדינה לשנים 2011 ו-2012".

התיקון של פסקה (1) הוא תיקון לכותרת השוליים של חוק יסוד תקציב המדינה, כך שהוא יחול מ-2009 עד 2012. התיקון השני, פסקה (2), סעיף 1(א)(1) לחוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 קובע---

זה בניגוד להסכם הקואליציוני, אם זה מנוסח ככה. לא באים ואומרים 'עכשיו אנחנו באים לעשות תקציב דו שנתי ל-2011 ו-2012'? אומרים '2009 ו-2010, 2011-2012'?

זאת המשמעות.

זאת לא הכוונה.

זאת המשמעות.

זה לא טוב, צריך לשנות את זה. אנחנו מדברים רק על 2011-2012. למחוק את 2009 ו-2010, גמרנו.

אי אפשר.

אז להוסיף, לא 'בין 2009 ל-2012'. זאת אומרת שאנחנו עושים עכשיו תקציב דו שנתי לארבע שנים?

לא, שני תקציבים דו שנתיים.

זה לא ניסוח נכון, לפי דעתי. אני באמת לא משפטן, שלא תהיה אי הבנה, אבל אם הייתי משפטן---

איפה החשש?

אם הייתי משפטן, הייתי בורח מזה כמטחווי קשת, אני לא יודע איך נתתם לנסח את זה ככה. למה? מכיוון שמה שייצא, אם החוק הזה מאושר כפי שאתם ניסחתם, יש תקציב דו שנתי לארבע שנים. לתקופה של ארבע שנים. אתם מתקנים ארבע שנים הוראת שעה בחוק יסוד. אז אם הייתם עושים את זה אחד, ועוד אחד, בסדר, אז אני עדיין משבח את הגמישות שלכם, אבל... אבל ארבע שנים? תיקון חוק יסוד בהוראת שעה?

מה ההבדל, אדוני?

המשמעות, עמדנו על זה, אני חושבת שעמדו על זה כאן בישיבות קודמות, שבעצם לגבי הכנסת הנוכחית והממשלה הנוכחית, תקציב דו שנתי הוא בעצם הוראת קבע. הוא הופך להיות הוראת שעה לגבי הכנסת הקודמת והכנסת הבאה.

הדבר עולה מלוח השנה, ולא מנוסח החוק. העובדה שיש רצף של שנים שחולפות... אני אפילו אמרתי את הדברים באחד השיקולים שבינינו העלו קושי חוקתי ניכר.

מה שאתה אומר מתאים להגיד לאברך כולל, למה? בגלל שאברך כולל רואה את התוצאה הפרקטית. בתוצאה הפרקטית אתה צודק ולכן הוא לא ייכנס לדקדוקים האלה. אבל משפטן? אתם בטוחים בזה? בסדר. זו הוראת קבע לקדנציה שלמה, בתיקון של הוראת שעה של חוק יסוד.

אבל אין להם בררה.

מה אין להם בררה? הם יכולים לעשות תיקון נוסף.

לעשות חוק יסוד נוסף?

לא, לעשות תיקון נוסף, לא לכתוב 2009 - 2012.

צריך להבהיר שהקושי החוקתי קיים. נדמה לי שעמדתי על זה, אמנם בצורה אולי עדינה, בדבריי, אבל אני לא חושב שהוא משתנה בין שתי הטכניקות---

היות ואני אברך כולל ולא משפטן, אז בואו נמשיך הלאה, אבל אני מעריך שאם מישהו יגיש בג"צ, ואני מעריך שמישהו יגיש בג"צ, הוא יעשה שימוש גם בזה.

זה בסדר, גברתי היועצת המשפטית? זה כשר?

זאת הדרך לחוקק את זה. יש לה משמעויות, כמו שאתה אומר, ואני מסכימה.

היועצת המשפטית המליצה בפני משרד האוצר, לחזק אותם על ידי איזה שהיא התייחסות לחוסר היכולת שלהם לתת תחזיות. אני אומרת, אם הטיעונים בעד יישארו כפי שהם ולא יעובו, לא יועצמו על ידם, יש פה איזה סתירה פנימית, שהרי הגמישות שהם מבקשים, שהיא מוצדקת, ואני כמנהלת כללית לשעבר אומרת שזה הטיעון היחיד שאני אומרת בעד תקציב דו שנתי ורב שנתי אפילו, אבל לנוכח חוסר היכולת לנבא, הרי גם התכנון של משרדי הממשלה לא יעזור להם, אל מול חוסר מידע של נתונים וכלכלה. אז אם המצב יישאר כפי שהוא ולא יביאו עוד טיעונים בעניין הזה, האם אנחנו נשארים נגד הצעת החוק?

את מקדימה את השאלה הזאת. השאלה מוקדמת מדי, אנחנו עדיין עסוקים בחקיקה עוד בדברים הטכניים, האם לכתוב כך או לכתוב אחרת. מדובר על תקציב דו שנתי, בהמשך החקיקה אנחנו ננסה לעבות את יכולת הכנסת לפקח, ועל זה כנראה שיתחיל הוויכוח בינינו לבין משרד האוצר. הוא תיכף יקרה. אנחנו לא רחוקים בזמן מהעימות הזה.

אני מקריאה את 2(2)(ב): (ב) בפסקה (2), אחרי חוק התקציב הדו שנתי, יבוא "לשנים 2009-2010.

סעיף 1(א)(2) קובע שהממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב הדו שנתי לשנים 2009 ו-2010 במועד שקבעה הכנסת או ועדה מוועדותיה, שהכנסת הסמיכה לכך, אך לא יאוחר מיום 16 ביוני 2009.

זאת היתה ההוראה שחלה לגבי 2009, ועכשיו מבקשים להבהיר שההוראה הזו תחול אך ורק ביחס לשנת 2009 ו-2010, ולגבי 2011 ו-2012, יחול למעשה חוק יסוד: משק המדינה, שקובע שהתקציב יונח 60 ימים לפני תחילת שנת התקציב, או במועד אחר שוועדה מוועדות הכנסת קבעה לכך.

אני מציע שהיות וכל הנושא של חוק יסודות התקציב וכל מה שנקבע לעניין הזה הוא לא ברור, 'ועדה מוועדות הכנסת', מי זה ועדה מוועדות הכנסת שצריכה? אני לא יודע מי חיבר את התקנון הזה.

(חבר הכנסת דוד רותם נכנס).

על כל פנים, 'ועדה מוועדות הכנסת', לא ברור מה זה. ועדה מוועדות הכנסת זה ועדת הכספים, ואני מציע שאנחנו, במסגרת החקיקה הזאת, נקבע שוועדה מוועדות הכנסת זו ועדת הכספים---

ועדה משותפת.

לא, לא.

ודאי שכן.

לא. אתה יותר גרוע ממר גפני, נכנסת, אתה לא יודע על מה מדובר ואתה כבר אומר את דעתך.

אני אגיד לך, מסיבה אחת פשוטה; אם מר גפני אומר משהו, אני אגיד תמיד הפוך.

אז אני אומר ככה; אני אומר שלא צריך ועדת הכספים, צריך ועדה משותפת.

אתה צודק, לשם שינוי.

אנחנו מדברים, אדוני יושב ראש ועדת החוקה, על ועדה מוועדות הכנסת, שהיא צריכה לקבל החלטה מתי מניחים את תקציב המדינה.

זה ועדת הכספים.

אז אנחנו מוסיפים שזו ועדת הכספים.

מה שבעצם אתה מבקש זה תיקון קבוע לחוק יסוד: משק המדינה, כך שהוועדה המוסמכת לקביעת המועד להנחת התקציב תהיה ועדת הכספים, ואתה משאיר את ה-60 ימים---

הוועדה מוסמכת להחליט, אם היא רוצה יותר או פחות.

לא הבנתי, אתה כבר מציע תיקונים לחוק היסוד?

כן. סעיף סעיף, אנחנו עוברים על החוק.

לאיזה סעיף הגעת? אתה הבטחת לי שאת זה אתה תעשה כש---

לא, אני דן על סעיפי החוק, על הסעיפים הטכניים, אני לא דן על הדיון המשפטי, אנחנו נדון על זה בישיבה הבאה. אני לא דן על כל הדיונים מסביב. אתה תיכף תראה על מה אנחנו מדברים, אבל הכל על פי דרישה של יושב ראש ועדת החוקה, כל מה שתבקש לדון מחדש---

כן, ודאי. תרשום לך, זה מה שהוא התכוון שתרשום, שמי שעושה כאן צרות זה יושב ראש ועדת---

לא אמרתי את זה

הוא לא אמר את זה, הוא התכוון לזה.

אנחנו בעד צרות, אנחנו אוהבים צרות.

יהיה לך, אין שום ספק. אתה מאיים עליי?

מה המצב של 'ישראל ביתנו' היום?

אותו מצב.

אם 'יהדות התורה' מצביעה נגד, אתה מצביע בעד.

אם 'יהדות התורה' מצביעה נגד, אני מצביע נגד. וגם אם 'יהדות התורה' מצביעה בעד, אני מצביע נגד.

אתה יכול לנמק נימוקים משפטיים?

אתה קודם תנמק לי למה אתה מצביע פתאום בעד.

אני אמרתי שאני מצביע בעד?

בבקשה, מר יואל בריס.

אנחנו צריכים להבין שהשאלה של חוק היסוד, חוק משק המדינה, שקובע איזה ועדה מוועדות הכנסת תיקבע, זה נושא שהוא נתון כמובן לסמכות הכנסת והכנסת יכולה להחליט פה בהצבעה רגילה במליאה. הוא כמובן איננו מצריך תיקון של חוק היסוד. הדרך הפחות הגיונית לעשות את הדבר הזה הוא להגיד, במקום ללכת למליאה ולקבוע לפי חוק היסוד הרגיל, שהוועדה היא ועדת הכנסת, נקבעת בהוראת השעה, כהוראת שעה, רק לשנה הזאת, חבר הכנסת גפני---

אני חושבת שפשוט לא הבנת. מה שהם מבקשים זה לתקן את חוק היסוד, משק המדינה, סעיף 3 (ב), מקום שיהיה כתוב בו 'ועדה מוועדות הכנסת', יהיה כתוב 'ועדת הכספים'.

זה יהיה בתיקון עקיף.

כן, תיקון עקיף, בוודאי, ותיקון קבוע גם.

אבל אפילו זה הוא פחות הגיוני מאשר להגיד---

אתם רוצים להקשיב לי?

יש הצעת חוק בפני הוועדה והוועדה רוצה להציע תיקונים.

קודם כל, לא היה ברור ש---

אפשר רגע, מר בריס? אני עכשיו מתייחס לתקציב הדו שנתי, להצעות החוק שהגשתם. לשלושת החוקים, אחד כבר העברתי, עם פיליבסטר. יש עוד שני חוקים שזה ועדה משותפת. אני לא מדבר אם אנחנו בעד, אנחנו נגד, אנחנו מתייחסים לממשלה בכובד ראש ואנחנו אומרים ככה; אתם מביאים לכנסת לאישור תקציב דו שנתי, שמעתם את הבעייתיות שבעניין, שמעתם, אם אתם חושבים שיעבור תקציב דו שנתי ועולם כמנהגו נוהג, מבחינת הכנסת, אז שלא תחשבו שאנחנו מתאבדים שיעים. התפקיד שלנו זה לשמור על מעמדה של הכנסת ולפי דעתי אתם צריכים לשתף פעולה. יהיו עוד כמה סעיפים כאלה, אני עברתי על החוק ואני רוצה לתקן את זה. אם בתקציב רגיל, שנתי, היתה 'ועדה מוועדות הכנסת', דבר מעורפל כזה, אמר פה פרופסור הילמן, ואת הדברים שלו לקחתי מאוד ברצינות, 'יכול להיות שצריך להקדים את מועד הגשת התקציב, כדי שילמדו אותו יותר', אם נשאר בחוק היסוד ש'וועדה מוועדות הכנסת', שאף אחד לא יודע מי זה, וזה צריך לבוא לוועדת הכנסת וועדת הכנסת צריכה להחליט מי הוועדה, כשכולם יודעים שהכוונה לוועדת הכספים, ויכול להיות שאם יאושר תקציב דו שנתי, ועדת הכספים תקבל החלטה שבמקום 60 יום יצטרכו להניח את זה 90 יום קודם, ויש בזה היגיון רב, הרי מדובר על תקציב דו שנתי. אם אתם רוצים להתעקש על הכל, אין בעיה, הכל יהיה פה בהצבעות.

תפעילו את מנגנון החשיבה. משפטנים לא צריכים להיות מרובעים כל כך. אם יהיה פה תקציב דו שנתי, אתה חושב, אני שואל אותך כבן אדם, לא כמשפטן, שצריך להניח את התקציב 60 יום קודם או 90 יום קודם?

אני אגיד לך למה באתי, כי אני רואה איך שאתה לא מבין בכלל את הפרובלמטיקה.

אני אמרתי שאני מבין?

אתה לפחות מתיימר להבין.

ממש לא.

זה לא עניין של משפטנים. זה עניין של שכל ישר, למה צריך להניח את התקציב יותר מאשר 30 יום מראש? תסביר לי. אתה יכול להסביר לי?

מה שהם מתכוונים להגיד לך, 'גפני, הרי אתה ממילא תאשר אותו, אז למה צריך לבזבז זמן?'

זה מה שאתם מתכוונים להגיד?

לא.

למה אתה מפחד להגיד לו את האמת?

זו האמת. אני אתייחס לרגע מחוץ להערה המשפטית ואחר כך אני אגיע להערה המשפטית. משרד האוצר, הממשלה, הצהירה שאנחנו נעשה השנה מאמץ גדול להגיש את התקציב במועד המוקדם ביותר האפשרי, ויש אפילו שאיפה להניח את התקציב עוד בפגרת הכנסת, ככל שהדבר יתאפשר. כמובן שצריך בשביל זה כינוס של המליאה, אבל יש מאמץ לעשות את הדבר הזה כך. להגיד שאנחנו לא מבינים שצריך להגיש? ברור שאנחנו מבינים שצריך להגיש במועד המוקדם האפשרי.

עכשיו השאלה היא רק שאלה טכנית. היום כתוב 'ועדה מוועדותיה', הדרך שהכנסת קובעת ועדה מוועדותיה היא הצבעה במליאה שאומרת לעניין זה, הנוסח של 'ועדה מוועדותיה' קיים בחקיקה רבה ובהרבה במקרים, או ברוב המקרים, נקבעה הוועדה. הצעתי שהדרך הנכונה לקבוע אם הכנסת רוצה לקבוע שאותה ועדה מוועדותיה היא ועדת הכספים, דרך המלך היא לעשות את הפעולה הזאת. זה לא מונע מהכנסת לכבול את ידי עצמה ולהגיד שלעניין התקציב הדו שנתי הזה, להוסיף כאן סעיף שיאמר, הוועדה מוועדותיה לא תהיה כל ועדה, אלא רק ועדת הכספים. גם זה אפשרי. גם לעשות תיקון עקיף לחוק הקבוע, דרך הוראת השעה, זה גם אפשרי, אם כי לדעתי זו החלופה היותר בעייתית, לתקן הוראת קבע דרך הוראת שעה, שזה דבר שהוא חריג.

כמובן הכל יובא להצבעה, אבל זאת עמדתי ואני חושב שזה מה שצריך לעשות. מעולם לא נעשה ניצול, אני גם לא אוהב את הדבר הזה, ב'וועדה מוועדות הכנסת' כדי להקדים את הנחת התקציב, מעולם לא נעשה בזה שימוש.

אבל אין מניעה.

אין מניעה, אז הכל בסדר. הבנתי, הוויכוח תם. זאת אומרת, עמדתך ברורה, עמדתי ברורה, הכל יובא להכרעה. אני חושב שזאת ההזדמנות, וצריך לעשות את זה, היה צריך לעשות את זה מזמן. זה לא נעשה מכיוון שהיינו תמיד בסערת התקציב בחוק ההסדרים השנתיים. אז בסדר, היות ומדובר כך, אז לא תיקנו את זה, אבל לא היה מעולם דבר כזה, תמיד שרי האוצר, לדורותיהם, הצהירו שהם חושבים שצריך להניח את זה קודם. הם לא הניחו את זה קודם, אני גם לא בטוח שהשנה נבקש להניח את זה קודם. יכול להיות שמשרד האוצר ישכנע אותנו שמספיק 60 יום, אבל לתקן את העניין הזה, כדי לאפשר לכנסת בתקציב דו שנתי להקדים את ההנחה, אז אני סבור שצריך לאפשר את זה לוועדת הכספים. ועדת הכספים, אגב, היא ועדה אחראית.

זה ייצור מנגנון גמיש, בסך הכל.

אני עוברת להקריא את (2)(ג), שמתייחס בדף האדום-שחור ל-1(א)(3).

(ג) בפסקה (3), במקום "הצעת חוק התקציב לשנת 2011" יבוא "הצעת חוק התקציב הדו שנתי לשנים 2011 ו-2012", ובמקום "תתבסס על" יבוא "תתבסס לעניין שנת 2011 על".

סליחה, מה שהממשלה מביאה, זה אחרי התיקונים שעשינו ב---

כן, מכיוון שאנחנו מתלבשים על חוק יסוד שעשיתם אז, ואתה מתייחס לתכנית ההתייעלות הכלכלית, וגם שם אנחנו נתלבש עליו ופשוט נאריך את הוראת השעה, ולכן תיקונים שוועדת הכספים כבר עשתה אז הם מופיעים בחוק.

סעיף 1 (א)(3) קובע שתכנית התקציב הרב שנתית שתניח הממשלה על שולחן הכנסת לגבי השנים 2009 ו-2010, תכלול את הצעת חוק התקציב הדו שנתי וכן את תכנית התקציב לשנת 2011. מה שמבוקש עכשיו לתקן זה לקבוע שהצעת חוק התקציב הדו שנתי לשנים 2011 ו-2012, שתגיש הממשלה לכנסת, תתבסס לעניין שנת 2011 על התכנית הרב שנתית האמורה. ומבוקש להוסיף את פסקה (4): אחרי פסקה (3) יבוא "תכנית התקציב הרב שנתית שתניח הממשלה על שולחן הכנסת לגבי השנים 2011 ו-2012 תכלול את הצעת חוק התקציב הדו שנתי וכן את תכנית התקציב לשנת 2013. הצעת חוק התקציב לשנת 2013, שתגיש הממשלה לכנסת, תתבסס על התכנית הרב שנתית האמורה". המשמעות היא, בעצם, שהתכנית הרב שנתית, שעד היום היתה תכנית רב שנתית לשלוש שנים, לצדו של תקציב חד שנתי, הופכת להיות תכנית רב שנתית לשנה אחת, לצדו של תקציב דו שנתי. זאת המשמעות.

זה לא נכון, מסיבה אחת פשוטה, משום שהם אומרים לך שהצעת התקציב ל-2011, שתגיש הממשלה לכנסת, תתבסס לעניין שנת 2011 על התכנית הרב שנתית. ומה עם 2012? הרי אין תקציב 2011 יותר, יש תקציב דו שנתי 2011-2012. זה בדיוק העניין. זה התרגיל שעד היום לא קיבלנו תשובה.

זה לא תרגיל, זה---

לא, זה מוכיח שבעצם התקציב הוא אחד ועוד אחד. זאת הערה שעלתה כאן.

בדיוק. זאת אומרת מה שקורה זה דבר נורא פשוט. אחר כך אתם כבר יודעים איך ייצא הפיילוט, כי אחר כך אתם מדברים על שנת 2013. הרי את החוק הזה אנחנו נצטרך לתקן עוד פעם, כי הרי התקציב יהיה 2013-2014.

לא, לא, לא.

חבר הכנסת גפני, אתה אומר לי היום לא, כי הם לא מבקשים את זה, אבל הרי אני יודע שהם יבואו בעוד שנה ויבקשו 'תתקנו'.

אתה יודע מה? אני לא אומר 'לא' נחרץ.

אז אני אומר לך שהם יבקשו שוב.

לא בטוח, לא בטוח. השאלה איזה קואליציה תהיה, זאת השאלה האמיתית.

חבר הכנסת גפני, מכיוון שאתה תהיה בקואליציה תמיד---

מה אתה מדבר? בחייך, אני יותר זמן באופוזיציה מאשר בקואליציה. מתי שעשו את תכנית ההתנתקות ואתם הייתם בקואליציה, אני הייתי באופוזיציה.

אני הייתי בקואליציה בתקופת ההתנתקות?

מה השאלה? כשעשו את תכנית ההתנתקות אצל שרון היתה ממשלת שינוי, האיחוד הלאומי, ישראל ביתנו.

אותנו זרקו.

זרקו אתכם, אבל הייתם בקואליציה.

הוציאו אותנו מהקואליציה.

הוציאו ואתם נלחמתם. אז השר בני אלון גם נלחם כדי להישאר.

זרקו אותנו.

לא זרקו, ואיבט ליברמן גם התחבא. לא התחבא, אבל---

ליברמן התחבא? בחיים שלו ליברמן עוד לא התחבא.

לא, השר בני אלון התחבא.

ליברמן בחיים שלו לא התחבא.

כן, אבל אתם הייתם, אנחנו היינו באופוזיציה. אפילו ש'שינוי' אז אמרה שעם האשכנזים היא מוכנה לשבת.

היא לא התכוונה אליכם, היא התכוונה לאגודת ישראל.

היא התכוונה אלינו.

היא לא התכוונה אליכם, כי איתכם אף אחד לא מוכן לשבת. אתם נספחים לאגודת ישראל---

יפה, עם אגודת ישראל כן, ואז אנחנו באים יחד איתם, ואנחנו אמרנו שאנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן בגלל שאנחנו לא אשכנזים.

למה אתם כותבים 2013 ולא שנת 2013-2014?

למה אתם לא מסכימים שיהיה תקציב דו שנתי באמת?

זו שאלה של מינוח. תקציב אחד לשתי השנים, לזה אין שום המלצה מקצועית שתומכת בדבר הזה, מכמה וכמה סיבות. קודם כל, כל המדדים העולמיים בוחנים את היציבות הפיסקלית על בסיס שנתי. הגירעון, ההוצאה, יחס חוב-תוצר, כל הפרמטרים האלה נבחנים---

מר בריס, היית ברור.

מר בריס, אתה אומר דבר נורא פשוט---

חבר הכנסת רותם, עכשיו הוא.

אני רוצה לשאול אותו.

אני אגן על כבודו של היועץ המשפטי.

לפני שתדיח אותו, עם החוק שלך.

הוא רק עכשיו התמנה. אתה בתחילת הדרך.

בעוד ארבע שנים אתה רוצה שהוא יילך הביתה.

לא, שבע שנים.

בחוק שלך כתוב שש.

הסכמתי לשבע. אצלך בוועדה הסכמתי לשבע, אבל אני מציע גם שיהיה אפשר לעבור למשרד אחר.

ויתרת גם על זה. הרי אתה ויתרת על הכל שם. יש לי שאלה, מר בריס.

אני רוצה רק להסביר לגבי---

אני מתנצל, מר בריס, שאנחנו כל הזמן צוחקים, זה סתם, בגלל שאנחנו בעצבים שנינו.

כתבו על זה גם פרופ' בן בסט ודר' דהן בספר שלהם, בפרק על תקציב דו שנתי. זו לא שאלה דיכוטומית, האם התקציב הוא חד שנתי או דו שנתי. גם בתקציב החד שנתי הקבוע שיש, יש לו ממדים דו שנתיים ורב שנתיים. גם בתקציב דו שנתי יש ממדים מסוימים של חד שנתיות, ולכן השאלה היא רק שאלה של נקודת איזון. התקציב שאנחנו מציעים אותו הוא תקציב לשנתיים, כאשר יש בו אלמנטים של רב שנתיות שמתחזקים בתקציב הדו שנתי, בעיקר באפשרות של העברה מסעיף לסעיף, שבתקציב דו שנתי מאפשר גם העברה משנה לשנה. כלומר מ-2011 ל-2012 ולהיפך. לכן במינוח 'תקציב דו שנתי' נעשה שימוש רופף, הוא יכול לשמש כהגדרה כזאת---

מה שאתה בעצם אומר, מדובר פה בשני תקציבים שנתיים שאנחנו רוצים שאפשר יהיה להעביר משנה לשנה, אבל במקום שאנחנו נבוא לכנסת כל שנה ונאשר את התקציב, אנחנו נעשה את זה פעם אחת כל שנתיים, כי אחרת לא צריך לשנות את החוק, אפשר להגיד שזה תקציב חד שנתי, תבואו כל שנה לכנסת ונכניס רק סעיף אחד, שאפשר להעביר משנה לשנה.

מר בריס, למה לא לעשות את התכנית הרב שנתית לחמש שנים, במצב הזה? כדי שתהיה תכנית רב שנתית, כי בעצם היא---

ארבע, שתיים פלוס שתיים.

לא משנה, כי אתם בעצם מעקרים אותה מתוכן.

בנוגע לנושא התכנית הרב שנתית שאשררתם, אז כרגע, במצב הקיים, יש בעצם תקציב מפורט מאוד לשנה אחת ועוד תקציב לשנתיים ברמה מאוד כללית. במצב החדש אנחנו רוצים שיהיה תקציב מאוד מפורט לשנתיים ועוד תקציב אחד לשנה השלישית ברמה הכללית. זאת אומרת אנחנו, לפי ראייתנו, משפרים את המצב הקיים ומפרטים אותו יותר.

אבל זו לא תכנית רב שנתית.

כן, ואז עושים פעם אחת פלאט ועוד פעם פלאט והכל משנים, כי יש כמה דרישות חדשות---

הטיעון של היועצת המשפטית כאן הוא טיעון נכון. התשובה היא תשובה טובה, אבל היא תשובה שבאה ממקום לא טוב. זאת אומרת, יש תקציב דו שנתי. תכנית רב שנתית היא לא תקציב מפורט, היא תכנית רב שנתית, שבכל שנת תקציב מביאים תכנית רב שנתית לשלוש שנים. זאת אומרת, בראייה מעבר לתקציב המפורט, עוד שנתיים. אני מציע שתחשבו על זה עוד הפעם. אני לא מתעקש על זה, אבל תחשבו. אני חושב שזה לא נכון לא לאשר תקציב רב שנתי לעוד שנתיים, מעבר לתקציב המפורט, אחרת זה לא תכנית רב שנתית, אז תוותרו גם על השנה הזאת.

אבל תשקלו, אני לא אריב איתכם על זה.

רק התכנית כתכנית עדיין נשארת לשלוש שנים, היא פשוט קצת יותר מדויקת ויותר מפורטת.

בסדר, את זה הבנו. תחשבו על זה, תחזרו עם תשובה כשתהיינה הצבעות.

אני יכול לשאול אותך שאלה, הרב גפני, על העיקרון, תקציב דו שנתי, לא שנתי, שינוי בחוק יסוד בהוראת שעה וכולי.

בישיבה הבאה.

דיברנו על זה בישיבה הזאת.

בישיבה הזאת לא דיברתם.

אני לפחות דיברתי על זה.

יש עוד הרבה דיונים בעניין הזה. אגב, תיכף אנחנו מגיעים לעוד דבר שאני רוצה את העזרה שלך בעניין. לא קשור לנושאים העקרוניים, הנושאים הטכניים. אני לא משפטן, אתה כן משפטן.

יש לך יועצת משפטית מצוינת, תקשיב לכל מה שהיא אומרת.

אני יודע.

(מקריאה): פסקה (3): בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא, "ובשנת 2013 יראו, לעניין הסעיף האמור, את חלק התקציב הדו שנתי המתייחס להוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לשנת 2012, כתקציב השנתי הקודם".

סעיף 3(ב) לחוק יסוד משק המדינה קובע שאם התקציב לא יתקבל עד תחילת שנת הכספים, הממשלה רשאית להוציא אחד---

אתה מצביע?

לא, אני הבטחתי ליושב ראש ועדת החוקה שלא נצביע, עד שלא תתקיים עוד ישיבה---

ואם הוא מוותר על ההתחייבות?

החברים הלכו. אני הודעתי לכולם. אני לא יכול לעשות את זה.

סעיף 3(ב) לחוק יסוד משק המדינה קובע שאם התקציב לא יתקבל עד תחילת שנת הכספים, הממשלה רשאית להוציא אחד ל-12 מהתקציב הקודם פלוס הצמדה למדד.

כאן מוצע לקבוע שלגבי שנת 2013 החלק האחד ל-12 יהיה החלק של שנת 2012. זה אומר שבעצם זה יהיה החלק של שנת 2011, משום שזה יהיה אותו הדבר.

מה שאני מבקש להוסיף כאן זה שמה שמופיע בתקציב אז באמת יהיה 1/12, ומה שלמשל מתווסף לסעיפי התקציב השונים בשנת 2012 לא ייחשב כחלק מהתקציב ב-1/12 של 2013. עד כאן בסדר?

לא הבנתי.

אם למשל יש סעיף תקציבי שמופיע בשנת 2012 והוסיפו, נניח בתקציב המתנ"סים, 10 מיליון שקל, לא היה בבסיס התקציב. אז מתייחסים ב-2013 כ-1/12 רק למה שהיה בבסיס התקציב ולא לתוספת. בסדר?

אני אתייחס.

מה אתה תתייחס? זה מה שאתם מציעים.

אני אתייחס, אני עוד רגע אסביר. להסביר קודם?

לא, אני אסביר. אתם אומרים ש-1/12 זה 1/12 ממה שמופיע בתקציב, מהצעת התקציב של שנת---

מהתקציב המאושר של 2012.

יפה. מה קורה, אני שואל אותך, שאלה רטורית, אם יש בסעיף מסוים, שאושר בתקציב 2012 תוספת? אושרה תוספת תקציבית.

לא זה, הוא עבר מ-2011 ל-2012.

לא חשוב, כן, דוגמה כזאת. מה קורה אז? ה-1/12 שמעבירים ב-2013 הוא רק מהתקציב המאושר, נכון?

לא, אבל אני צריך לחזור אחורה.

מקורי, בלי השינויים.

אז אתה רוצה לתקן.

רגע, לפני שאני רוצה לתקן, אני קודם רוצה שהוא יבין.

התקדמת מעבר לאיפה שאני רוצה לתקן, ברשותך. במצב של היעדר תקציב מאושר, כשעוברים לתקציב של 1/12, כל חודש בתקציב 1/12 הוא למעשה עובד כשנת תקציב עצמאית. בתוך החודש הזה, לפי הוראת חוק יסוד: משק המדינה אין סעיפי תקציב, יש את סך התקציב ואז ההנחיה של המחוקק אל הממשלה היא 'תוציאו לפי סדר קדימויות מסוים. קודם כל את ההתחייבויות, אחר כך את הפעולות הדחופות ואחר כך פעילות המשכית'. מה ההיגיון בדבר הזה? אומרת הכנסת לממשלה, במצב כזה שבו אין תקציב, בכל מקרה אתם לא פועלים על פי התקציב המאושר, אבל יש דברים שחשוב לנו שלא יקרו. למשל, חשוב שמדינת ישראל לא תהיה בהפרת התחייבות שלה. אגב, ראינו מה קורה במדינות אחרות. אם יש חשש, חלילה, למצב כזה. אתה קודם כל מקיים את ההתחייבויות. הסעיפים הם לא רלוונטיים כבר, הכל נכנס למכלול אחד, ואז השאלה היא מה גג התקציב. אתה לוקח את גג התקציב של 2012, מחלק אותו ב-12, וזו המנה החודשית ל-2013. כך זה עובד. כל ההתעסקות עם סעיפי התקציב בפועל, איך זה מתרחש? אחרי שגמרו להוציא את ההתחייבויות ואת הפעולות הדחופות, את הנותר... אבל זה רק איך שהדברים עובדים בפועל. את הנותר מחלקים לפי סעיפי התקציב של השנה הקודמת, בדרך כלל מחלקים אותם באיזה פקטור מסוים, או בלי ההצמדה למדד, כדי לאפשר לעמוד במסגרת התקציבית של אותו חודש. השורה התחתונה של כל זה היא שהעברה מסעיף לסעיף במהלך שנת 2012 לא משפיעה על ההפעלה של 1/12 בשנת 2013. היא לא משפיעה.

אבל השאלה שלו היא אחרת. איך מחושב ה-1/12, מתוך מה? האם זה כולל את ההעברות התקציביות שנעשו באותה שנה, או שזה כולל רק את המדד?

אם נעשתה העברה מסעיף לסעיף, זה לא משפיע על הגג. הדבר היחיד שהוא רלוונטי לתקציב הדו שנתי הוא מצב כזה; אם נעשתה העברה משנה לשנה, כמו שאפשרי בתקציב דו שנתי ולא אפשרי בשנה רגילה. אז מה יקרה? התשובה היא שזה אחרי ההעברה.

בסדר. מה שאתה אומר זה בסדר גמור.

זה לא נכון.

מה אכפת לך עכשיו נכון או לא נכון?

יש לי שאלה פרשנית כללית על ההפעלה של 3(ב). השאלה היא מה מיוחד בתקציב הדו שנתי שמחייב את התיקון, או רוצים לעשות פה תיקון.

יכול להיות שצריך לעשות פה תיקון קבוע, מר זנדברג, לגבי 1 ל-12.

הצלחתם לבלבל אותי לגמרי, אני חוזר למתנ"סים. יש למתנ"סים תקציב של 100 מיליון שקלים, מאושר בתקציב 2011 וב-2012.

100 מיליון פה, 100 מיליון שם.

כן. בא אחד מחברי הכנסת לוועדת הכספים ואמר 'ב-100 מיליון שקל המתנ"סים יקרסו', ולכן הביאו מהרזרבה הכללית, בהעברה, בוועדת הכספים, במקום 100 מיליון ב-2012, 110 מיליון. ב-2013 אין תקציב מאושר, הממשלה נפלה, או לא הצליחה לאשר את התקציב, הקואליציה התפרקה, לא יודע מה הסיבות, כמה מעבירים, אחרי כל התהליכים שאמרת, אנחנו מגיעים להעברה, כמה מעבירים, 100 או 110?

מה שאמרתי קודם, זה לא משפיע מבחינת---

כמה מעבירים, 100 או 110? אני לא מבין.

מבחינת החוק יכולים להעביר 50 ויכולים להעביר 200.

לא נכון. החוק אומר 1/12 מהתקציב המאושר.

אבל לא לכל סעיף. 1/12 על הגג.

אפשר להבהיר את זה בסעיף?

1/12, צריך להבין, את כל הזמן חוזרת ואומרת את הטעות הזאת---

אתה רוצה להגיד לי שפקידי האוצר 22 שנה משקרים לי?

והפול גדל?

לא, אבל אם זו העברה מהרזרבה, אז הפול לא גדל, כי הפול נשאר אותו פול.

הבנתי, הבנתי.

אז נשאלת השאלה בתקציב ההמשכי, איך יחלק את זה ה---

סליחה, מר בריס, היו 100 מיליון ו-100 מיליון ב-2011 ו-2012. החליטו להעביר 50 מיליון מ-2011 ל-2012, זאת אומרת שב-2012 יש 150 מיליון, ב-2013, 1/12 מ-100 מיליון או מ-150 מיליון?

עוד פעם, מה שישפיע פה זה לא המתנ"סים. ה-1/12---

מה שאתה אומר זה נכון? אתה בטוח במה שאתה אומר?

זה מסך כל מסגרת התקציב?

זה לא יאומן. חבר הכנסת אורון, אנחנו 22 שנה בכנסת, מה היינו עושים בלי יואל בריס?

אני מציע לכם לבדוק את זה. לפי דעתי, לא שאין סמכות.

הוא אומר לך שלא, הוא אומר מהפול.

באופן אוטומטי עובר 1/12---

הוא אומר שלא.

אפשר לפרש כך ואפשר לפרש כך. הוא אומר שכך הם מפרשים. בואו נבהיר את זה בחוק.

תקציב הגג, 1/12.

של ה-300 מיליון, ואתה עושה מה שאתה רוצה?

לא, יש לי הנחיה מאוד ברורה מהכנסת מה אני עושה, מחוק היסוד. קודם כל אני משלם חובות, אחר כך אני עושה פעולות חיוניות מיידיות ואת היתרה אני מחלק לפעולות ההמשכיות.

אבל איך אתה מחלק את זה בין הסעיפים?

אבל זה הולך לפי הסעיפים.

חבר הכנסת גפני, הפער הוא יותר קטן. מה שהוא אמר, נניח לצורך העניין שנשאר התקציב של 2011, 2012 – 300 מיליון. נעשה חשבון עגול. הוא קיבל 300 מיליון וחולק ל-12. הוא מעביר את החובות, הוא מעביר את כל ההתחייבויות, משכורות וכולי וכולי וכולי, הוא מחויב לפעולות המשכיות , הוא לא יכול להחליט על פעולה חדשה ולכן מה שמחייב אותו זה הבסיסים ולא הבסיסים על התוספות.

עד כאן בסדר, זה החוק.

לא, לגבי הבסיסים והתוספות, זה כבר שיקול דעת.

השאלה היא, אחרי שעברנו את כל התהליך הזה, נשאר כסף, האם בסיס התקציב על כל סעיף וסעיף באופן פרטני, או הפול הכללי של התקציב?

במשפט או בפועל? בפועל הולכים לפי הקודם. המשפט הוא שאתה חייב לעשות את הפעולות ההמשכיות, כאשר אתה מפעיל את שיקול הדעת המנהלי לגבי מידת החיוניות, לגבי מידת ה---

עברנו את זה.

אחרי שגמרתי, אני עכשיו בשלב התחתון של פעולות המשכיות. גמרנו לשלם את החובות, גמרתי את הדברים החיוניים, נשארתי עם הפעולות ההמשכיות. אני אפעיל שיקול דעת. בפועל, מה שבדרך כלל עושים זה שמפעילים לפי שנה קודמת ואז יש שם את---

מי יפעיל את שיקול הדעת?

משרד האוצר. אני יכול להגיד לך גם שמות.

אני גם יכול להגיד לך שמות, אני גם מכיר את הפקידים.

אי אפשר לשים את השמות בחוק, מכיוון שאחרי זה הם הולכים להיות בתפקידים אחרים.

או שאת מה שמר יואל בריס אומר תנסחי בחוק, שהפול הוא הפול הכללי, או שאם זה לא נכון, זאת אומרת אם אחרי שתדברו ביניכם, את ומר יואל בריס, אם מתברר שכמו שאנחנו כולנו טעינו לחשוב כל הזמן שמדובר על בסיס התקציב, אז אני מבקש שאם באמת היו תוספות בשנת 2012, זה לא יהיה בתוך 2013. אבל אם היתה תוספת קבועה, שהיא קורית בתקציב המדינה פעמים רבות, היה גם ב-2011 תוספת וגם ב-2012 תוספת, זה יהיה 1/12 ב-2013.

אני ככה הבנתי כל הזמן, בגלל שכך פקידי האוצר אמרו לי. אם יש תוספת בשנת 2008, זה לא הולך ל-2009 אם אין ב-2009 תקציב מאושר. זה התוספת, תוספת חד פעמית. בתקציב דו שנתי ההיגיון מתחיל להשתנות, למה? מכיוון שאם אתה רואה בסעיף המתנ"סים שיש 100 מיליון שקל, ב-2011 הוסיפו 10 מיליון, וב-2012 הוסיפו 10 מיליון, זאת אומרת שיש פה כבר שיטה. אז אנחנו מגיעים ל-2013 ואין תקציב מאושר והרעיון בחוק הזה הוא לאפשר את המשך הפעילות. אז אם זה היה חד פעמי, אז חד פעמי, אתה לא מתייחס לזה כ-1/12.

אני רק אומר שה-10 מיליון שקלים האלה הגיעו מסעיף אחר, אין פה תוספת.

מהרזרבה, כן, זה לא משנה את הפול הכללי. אני לא ידעתי את זה עד עכשיו, לפי דעתי גם חבר הכנסת רותם לא ידע, לפי ידעתי גם חבר הכנסת אורון לא ידע.

נכון.

לפי דעתי, וזה כבר לא דעתי, אלא פה שמעתי באוזניי, שאמרו לי אנשי האוצר, גם באגף התקציבים וגם בחשב הכללי, והרבה מאוד פעמים, 'אנחנו לא יכולים לתת מכיוון שאין תקציב מאושר'. אגב, זה גם היה חלק כשביקשו ממני שאני אאשר את התקציב, ש'אם לא תאשר את התקציב, אז אחרי זה ניתן רק 1/12 מהבסיס'.

היו גם הצעות חוק פרטיות לתקן את זה. זה לא סוד.

זה התפעול. איך אתה מגיע להתכנסות הזאת---

אוקי, הוא מדבר על התפעול. אפשר אבל להבהיר את החוק.

זה בתפעול, התפעול הוא לא בחוק.

עורכת דין אפיק, לתקן פה בחוק.

התיקון שאתה מבקש הוא תיקון שבעצם מתייחס אך ורק לתקציב הדו שנתי, ולא כתיקון קבוע של 1/12.

לא, רק לתקציב הדו שנתי.

אבל צריך לשבת על זה, כי אני לא רוצה לעשות כאן---

הערה נוספת לגבי הסעיף הזה, אתם עושים פה סוג של שינוי לסעיף 3(ב) לחוק יסוד: משק המדינה, שהוא חוק משוריין.

גם בשנה שעברה הנושא עלה. בשנה שעברה בסופו של דבר, אם אני זוכר נכון, היה רוב של 61, אבל לטעמנו הוא לא נדרש, כיוון שהוא לא מהווה באמת שינוי לסעיף 3(ב), הוא מהווה הבהרה בשקילה של מה נקרא 1/12, שאם לא כן, אם אנחנו נגיד שהתקציב הוא דו שנתי, אז ב-2013 ה-1/12 יהיה בעצם 1/6, ולכן ההבהרה הזאת, שהיא באמת רק הבהרה, לטעמנו היא לא מצליחה רוב של---

תלוי מה המבחן לשינוי.

אנחנו לא נוגעים בסעיף 3(ב), אנחנו רק אומרים שהחישוב של 3(ב), כיוון שבתקציב הדו שנתי יכולה להיות אי בהירות... אני מדקדק בדברים שלי, כי כמו שאמרת, זה עוד יכול לעלות.

מר בריס, אתה לוקח סיכון, לדעתי.

אבל הרי אם היה לי רוב של 61, מה טוב.

אבל השאלה היא למה אתה צריך את התיקון הזה.

שאם לא כן, יכולה לעלות פרשנות, מוטעית בעיניי, שאומרת שב-2013 הממשלה תהיה רשאית להוציא כל חודש 1/6, וזו ודאי לא הכוונה.

לא, לא זאת הכוונה.

רבותיי, אני רוצה להתקדם. אני לא יכול למשוך את הדיון הזה עד אין סוף. אני מדבר רק על הרעיונות, על העקרונות. העיקרון שאני מבקש להביא בחוק הזה זה אחד משניים, ודאי שאני לא מדבר על 1/6; או, כמו שאתה אמרת, שזה יובהר באיזה שהיא צורה בחקיקה, שמדובר על הפול הכללי. בפול הכללי אפשר להוציא בסעיפים השונים, אחרי שעוברים את כל התהליך שכתוב בחוק יסודות התקציב, או אם זה לא נכון, כמו שאנחנו טועים לחשוב, אז אני מבקש שלעניין תקציב דו שנתי, כשיש בסעיף מסוים תוספת קבועה... זה מה שאני מבקש.

עורכת דין אפיק שאלה אותי שאלה אחרת. היא כבר עברה נושא.

השאלה היתה---

האם צריך פה רוב של 61 לאישור סעיף 3(ב)(ג) לחוק יסוד: משק המדינה.

מר בריס, התוצאה תהיה, ואתה יודע, אתמול היה לי דיון באילת על היועץ המשפטי כשומר סף. מסתבר שחוות דעת של יועץ משפטי לא מספיקה כדי לעצור ביקורת של בג"צ. ואני מודיע לך שכשזה יגיע ב-2013 בעתירה לבג"צ, אתם עשויים להפסיד. אני חושב שצריך לנסח את זה בדרך אחרת, כדי לא להיות במצב הזה, כי אתה לא יודע אם יהיה לך 61 או לא.

השאלה הזאת תתייתר אם נתכנס לתיקון שאתם מציעים לגבי 1/12, כי אז בטוח יידרש רוב של 61, משום שזה תיקון מהותי שידרוש את הרוב הזה. אבל השאלה נשארת, ככל שכרגע אתה מוסיף תיקון טכני.

השאלה היא לא שאלת ניסוח, לדעתי, היא שאלת מהות.

השאלה היא איך מפרשים את המבחן של השינוי.

ולכן, לצורך העניין, כך הבענו את דעתנו גם בשנה שעברה, למרות שהתמזל מזלנו בשנה שעברה ולא נדרשנו לבחון את חוות הדעת הזאת. השנה לא התמזל מזלנו כי כבר בקריאה הראשונה זה עבר ברוב שהוא פחות מרוב של 61 ולכן נשארנו עם חוות הדעת הזאת שאומרת שכיוון שלא מדובר בשינוי, אלא בהבהרה של מה הוא הבסיס לעניין החישוב הזה, אין צורך ברוב של 61.

(מקריאה): פסקה (4): בסעיף קטן (ג) במקום "2009 ו-2010" יבוא "2009 עד 2012".

סעיף 1ג לחוק יסוד: תקציב המדינה, לשנים 2009 ו-2010 מתייחס לנושא של הארכת עלות תקציבית להצעות חוק פרטיות, וכאן מובהר שהשנים 2011 ו-2012 הן שנים נפרדות לצורך ה-5 מיליון.

שאם לא כן, אז היה 2.5---

לא, אז זה היה 5 מיליון בכל ארבע השנים יחד. להיפך.

אז היה חמש שנים בשנתיים יחד, ואז היה 2.5 בכל שנה.

הלאה.

(מקריאה): 3. בסעיף (2) לחוק היסוד, אחרי חוק התקציב הדו שנתי, יבוא "לשנים 2009 ו-2010".

תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010.

בשביל מה צריך את התיקון הזה? 'על אף האמור בסעיף 36 לחוק הכנסת, היום הקובע לגבי חוק התקציב הדו שנתי לשנת 2009 ו-2010---

כי ב-2009 ו-2010 זה נעשה מיד לאחר הבחירות ורצו לתת איזה שהוא גרייס למועד להתפזרות, במקום 90 ימים, נתנו 107 ימים.

אבל למה אני צריך לתקן היום רטרואקטיבית?

משום שהם מתלבשים על החוק הזה ורוצים להבהיר ש-107 ימים חלו אך ורק לגבי תקציב דו שנתי ל-2009 ו-2010.

אז נתנו את ה-107 ימים בגלל הבחירות.

אז לא היה צורך להגיד על איזה שנים מדובר, כי היה מדובר רק בצמד שנים, עכשיו זה שני צמדי שנים, אז צריך להגיד לאיזה צמד שנים זה מתייחס.

עכשיו חוק יסוד: תקציב המדינה יחול מ-2009 עד 2012, אלה שני תקציבים דו שנתיים.

אם לא יאושר התקציב הדו שנתי?

אז יחול 90 ימים, כמו שקבוע בחוק יסוד הכנסת.

4. בסעיף (3) לחוק היסוד, במקום "בשנים 2009 ו-2010" יבוא "בכל אחד מצמד השנים 2009 עד 2010 ו-2011 עד 2012".

סעיף (3) לחוק יסוד תקציב המדינה קובע שלעניין כל דין, יראו בשנות התקציב הדו שנתי כשנת תקציב אחת, ובחוק התקציב הדו שנתי, כחוק תקציב שנתי, של כל אחת מהשנים האמורות, בכפוף להוראות מיוחדות שייקבעו בחוק. זאת אומרת, שיראו בזה שנת תקציב אחת בעצם.

אז מבינים ש-(ג) ו-3 סותרים אחד את השני בתוך שנייה. בכל עניין יש משהו אחר.

כן.

וזה רציני בחוק יסוד?

כי פעם אחת אתה אומר ששתי השנים הן שנה אחת, ופעם אחת אתה אומר שזה שנה ועוד שנה.

לא, אתה אומר, לכל עניין שבו לא נקבע אחרת בחוק הפרטי... למה עשינו את זה? הרי אנחנו ישבנו בשנה שעברה ועשינו שלוש ספירות נפרדות של כל החקיקה, כדי לראות בחוק השני שנקריא, אני לא יודע אם היום או בפעם הבאה, כדי לבדוק שכל מקום שצריך לתקן, אנחנו מתקנים, ואף על פי שעשינו הצלבה משולשת כזאת של שלושה עורכי דין נפרדים, שבדקו את הדבר הזה, אמרנו אולי יש בכל זאת משהו שפספסנו, אז צריך לקבוע בררת מחדל. בררת המחדל היא שזו שנה אחת.

בשנה וחצי האחרונות, יש מקום שבו ראו בדו שנתי כשנה אחת?

לא, לא עלתה---

מר בריס, מה זה הצעת חוק תקציבית? אני חוזר לסעיף (ג).

הצעת חוק שכרוכה ב-5 מיליון שקלים בשנת תקציב אחת.

אז למה אני צריך בסעיף (ג) לתקן? בוא נשאיר את זה כמות שהוא ונראה לעניין כל דין לצמד השנים ייחשבו. ואז המשמעות היא שאם ההוצאה היא בשנת 2011---

ו-2012 ביחד 5 מיליון---

5 מיליון, אז הצעת החוק תקציבית.

אז אני טיפחתי את יכולת החקיקה של חברי הכנסת. לא היתה לי כוונה---

לא, אתה טיפחת את יכולת ההתנגדות שלך.

לא, הפוך.

לא נכון. לפי מה שאתה אומר, אם זה 5 מיליון שקל---

לשנתיים, אז אתה צריך 50. אם זה 5 מיליון בשנתיים, אתה צריך 50, בעוד היום, אם זה 5 מיליון בשנה אתה צריך 50. בשנתיים 2.5 ועוד 2.5, אתה כבר תצטרך 50. לא הייתי רוצה לעשות את זה.

כי הכל יהיה שנה תקציבית אחת.

אבל התיקון לגבי הארכת עלות תקציבית דרוש בגלל סעיף 4, בגלל שבסעיף 4 הם קובעים---

בדיוק, הם משחקים פעם ככה ופעם ככה.

חבר הכנסת רותם, גברתי היועצת המשפטית והיועצים המשפטיים של משרד האוצר ומשרד המשפטים, אני לא יודע אם זה שייך לחוק הזה או לחוק הבא, אבל באחד משני החוקים האלה, אני מבקש להכניס סעיף כדלהלן: דיבר פה קודם פרופ' הילמן. אני קיבלתי את הדברים שלו. הוא אמר שצריך שתהיה גמישות. אנחנו הולכים לאשר תקציב דו שנתי--

איך אתה יכול לאשר תקציב דו שנתי?

זה מה שהממשלה מבקשת.

אז אתה אומר, אם אנחנו נאשר את---

כן, אנחנו דנים בחוק. עכשיו אני דן מבחינה מקצועית, זה מה שמונח לפנינו, תקציב דו שנתי, והראייה עכשיו צריכה להיות שיש תקציב דו שנתי. זאת הראייה, יכול להיות שאנחנו לא נאשר את זה. לפי עמדת הממשלה, אנחנו מדברים על תקציב דו שנתי ובתקציב הדו שנתי נאמר, בצדק, וצריך באמת לחשוב על העניין הזה, זה באמת ניסיון ראשון שאתם עושים, לא היה ניסיון כזה, בגלל שהתקציב הדו שנתי הקודם לא היה תקציב דו שנתי מלא. להיפך, הוא היה תקציב של שנה וחצי, שההכנות אליו גם היו מאוד קצרות. כאן אנחנו מדברים על תקציב דו שנתי במלוא מובן המלה. זאת אומרת, משרד האוצר מכין תקציב שהוא הולך להביא אותו לממשלה, על שנתיים, הוא מביא אותו באמצע 2010, הוא הולך להיות בכל 2011 ובכל 2012, ולכן אני מציע, כדי שתהיה את הגמישות הזאת ולא להתנתק מהכנסת למשך שנתיים, ולא לעבור את כל התהליך, כמו שמבקשת הממשלה, של אישור תקציב, לקראת חודש דצמבר 2011 תידרש ועדת הכספים לדון על ביצוע תקציב 2011 ועל המשך התקציב הדו שנתי ב-2012, ואם יידרש לעשות שינויים כתוצאה מהחלטות ממשלה, או שהממשלה עצמה תבוא, או שיידרשו שינויים כתוצאה ממדיניות שונה, או משינויים כלכליים כאלה ואחרים שנעשו במהלך 2011, ועדת הכספים תידרש בחוק, לא להביא כמובן תקציב נוסף ולא את כל התהליך, אבל ועדת הכספים תידרש לאשר את המשך ביצוע תקציב 2012.

לא ועדת הכספים, הכנסת.

לא, הם לא יסכימו.

מה זה 'הם לא יסכימו'? אני לא מבין, אתה רוצה להחזיק את הכח אצלך בוועדת כספים?

לא.

ועדת כספים היא ועדה קואליציונית, אני רוצה שזה יעבור למליאה, זה דבר שהוא חשוב.

איזה קואליציונית? מה קואליציונית פה?

אתה זוכר שאתה לא מצביע היום.

תגיד לי, עולה בדעתך שאני אפר סיכום, במיוחד איתך?

כן.

מה אתם אומרים?

האמת שאני צריך להבין את ההצעה. נניח שאנחנו במצב שהכנסת אישרה את חוק היסוד ואחר כך הכנסת גם אישרה תקציב לשנים 2011 ו-2012, ויש פה דיון, ואז מה קורה?

אבל אנחנו מעלים חששות שיהיו שינויים כלכליים.

יש חשש כזה, הרי הבענו אותו.

כן, יש שינויים כלכליים ואנחנו מדברים על תקציב ארוך טווח. למה שלא יהיה כתוב בנוסח הזה, 'הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת, לא יאוחר מ-90 יום לפני תחילת שנת הכספים 2012 תקציב שיכלול תיקונים ושינויים הנדרשים לחלק התקציב הדו שנתי המתייחס לשנת 2012'. הממשלה תביא את השינויים. 'החלטת ועדת הכספים בתקציב ההתאמות תונח על שולחן הכנסת ותקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה, אם עד אז לא באה דרישה מצד חבר הכנסת שהכנסת תבטל אותה. באה הדרישה כאמור, תדון בה הכנסת וההחלטה תקבל תוקף בתוך שבועיים מיום הדרישה, אם הכנסת לא ביטלה אותה'.

זאת אומרת אנחנו עושים איזה שהוא תהליך, לא אישור תקציב, נשאר תקציב דו שנתי, ואז המשמעות של העניין זה שאנחנו לא מבטלים לחלוטין את פיקוח הכנסת בשנתיים האלה, אנחנו מאפשרים לממשלה לגלות גמישות, כמו שאמר פרופ' הילמן, הממשלה באה עם שינויים והתאמות הנדרשים כתוצאה מפרק הזמן הארוך והכנסת בעניין. זה מקהה גם את הביקורת הציבורית וגם אם מישהו יילך לבג"צ. לא שאני חושש מבג"צ בעניין הזה, אבל זה משנה את המשחק הזה וזה גם מאפשר לי לתמוך בתקציב הדו שנתי בלי בעיה.

מה היחס בין זה לבין בקשות שוטפות? הרי ממשלה יכולה, אם אני מבין נכון, גם במהלך השנה וגם בהיעדר ההוראה הזאת... השאלה אם זה יאסור על הבקשות האחרות. ברור לי ההבדל, השאלה מה היחס, איך זה ישפיע על הסמכות האחרת.

ההבדל הוא נורא פשוט, אתה גם מבין שההבדל הוא נורא פשוט---

אני מבין את ההבדל, אני שואל האם אי אפשר יהיה לבקש בקשות.

לא, אפשר. אנחנו מדברים כך; יש פנייה קבועה, כל יום מגיעים לפה עם בקשה להעברות ממשרדים שונים, ללא---

זה ימשיך לקרות, מן הסתם.

זה ימשיך לקרוא רגיל. מה שאני מבקש להוסיף זה שפעם אחת בתוך השנתיים תהיה ראייה כוללת של השינויים האלה.

אבל אתה לא באמת מחייב את הממשלה לבוא, כי אם הממשלה תעשה את השינויים, אם הבנתי נכון, לאורך השנה, אתה תקבע תאריך, נניח חודש אוקטובר, ואז בחודש אוקטובר הממשלה לא תביא שינויים כי היא כבר מיצתה את שינוייה. ואז ההוראה תצא ריקה מתוכן, אם הבנתי נכון.

לא, יש חובה.

אבל הכוונה היא להביא שינויים, ואם היא חושבת שלא צריך שינויים?

אז היא תבוא ותגיד שלא צריך שינויים.

אז היא תדווח לוועדה.

אז אולי הסעיף צריך להיות על חובת דיווח ולא על חובה להביא שינויים.

אבל אם אני חושב שהיה צריך לעשות שינויים והממשלה לא עשתה?

זה בסדר, אבל זה לא חובה להטיל----

בשביל זה צריך לבוא לוועדה, להגיד כן עושים שינויים, לא עושים שינויים, לא עושים שינויים? למה לא עושים. חברי הוועדה ישאלו את הממשלה והוועדה תאשר את זה.

עמי, יש התאמות?

רק תוספת אחת. חשוב להבין איך הם עושים את ההתאמה הנומינלית, התאמת המחירים, המחירים עולים באותה שנה. איך הם יעשו את התאמות המחירים לשנה השנייה של התקציב הדו-שנתי? בשביל זה צריך לעשות איזה שלב של אדפציה.

אין התאמת מחירים, התקציב הוא נומינלי. בסופו של דבר חוק התקציב הוא נומינלי.

חוק התקציב הוא נומינלי, אבל כשאתם מכינים הצעת תקציב לשנה הבאה, לשנת 2010, אני חושב ש---

במצב רגיל, נכון, אבל פה לא יהיה. זה נשאר נומינלי.

ואם תהיה אינפלציה של 5%?

בתקציב דו שנתי התקציב של השנה השנייה הוא כמובן נומינלי. אני ארצה לראות הצעה כתובה כדי לתת לה התייחסות יותר---

אתה למדת כלכלה? למזלי לא למדתי כלכלה, אחרת באמת לא הייתי מבין את זה. אבל מכיוון שלא למדתי כלכלה, אז אני מבין את זה. יש תקציב נומינלי ומה שנקבע ל-2012, הוא תקציב מוגדר, בסכומים. אם הם רוצים לעשות שינוי, בגלל מה שאתה אומר, אז הם מביאים העברה.

בכל שנה זה מה שקורה.

נכון. אמרתי שאם אנחנו מגיעים לסוף 2011 ואין צורך לממשלה לעשות שינויים, אז היא מדווחת. אם היא מדווחת ואני בא ואומר שזה לא בסדר שאתם לא עשיתם שינויים, אנחנו נצטרך להצביע על זה.

ואז מה תהיה המשמעות?

ואז אני יכול להצביע בעד התקציב הדו שנתי. אני מבקש להוסיף את הסעיף הזה.

לא, אני ארצה לראות נוסח ולבחון ולחזור עם תשובה יותר מושכלת.

בבקשה, תעבירי לו נוסח. ודאי, אני לא רץ לשום מקום, הכל ייעשה בתיאום.

זה נשמע כמו הסדר לא ברור.

לא, ההסדר נורא ברור.

הוא ברור, אבל מה תהיה המשמעות של הצבעה של ועדת הכספים?

שקיבלנו את עמדת הממשלה, או שינינו אותה.

אם לא קיבלתם, איך זה ישפיע על חוק התקציב? זאת השאלה.

נורא פשוט. אתם מביאים את זה---

כמו שהיום אתה לא מאשר לנו העברה, למעשה.

נכון מאוד, אבל פה זה יהיה כללי.

אתה רוצה לאשר את כל תקציב 2012?

כן. זה יהיה כללי. זה יהיה כאילו העברה כללית. מה שהולך לקרוא ב-2012, נאמר בדצמבר 2011, על פי הודעת הממשלה, לפי דעתי ברור לחלוטין, אין לי אפילו צל צלו של ספק שהממשלה תבוא עם שינויים, אין בכלל ספק, זה הרי לא יכול להיות אחרת, יש דינמיקה. הרעיון של התקציב הדו שנתי שאתם במשרד האוצר, כשאתם רואים אותו, אתם לא חושבים על המסביב. הרי זה ברור שבדצמבר 2011 אתם תרצו לעשות שינויים.

העברות מסעיף לסעיף יש להם.

יותר מזה.

נקבל את הנוסח ונבדוק את זה.

בסדר.

אבל מה יקרה אם הכנסת לא תאשר, ממשיכים עם ה-default הרגיל?

נראה, נדבר על איך עושים את זה. אני קודם כל מדבר על הרעיון. אם הם מאשרים לי את הרעיון, על הפרטים נשב עם היועצת המשפטית, התקציב הדו שנתי עובר בלי בעיה, בגלל שאז אנחנו הולכים על מסלול, אין בג"צ להערכתי, הכנסת לא יוצאת מהמשחק, אתם מקבלים את מה שרציתם.

זה גם למעשה המצב היום, הכנסת יכולה גם היום להתערב. זה לא באמת משנה את כוחה של הכנסת.

זה שונה לחלוטין.

אנחנו עוברים להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מספר 3), התש"ע-2010.

רבותיי, אני לא רוצה להמשיך את הדיון. אין פה אף אחד מחברי הוועדה המשותפת. זה כבר באמת לא לעניין. אני רוצה לסיים את ההקראה, אבל זה באמת יהיה... עוד מישהו יעלה על זה גם משפטית. בלאו הכי אני צריך לעשות דיון נוסף, בגלל חבר הכנסת דוד רותם. זה חוק שמלבד שתי פצצות שאני אשים פה, הכל יהיה בסדר.

מה הפצצות?

לא 'פצצות', שינויים שאני חושב שצריך לעשות. על כל פנים, הנושא המרכזי הוא הנושא שהעליתי בסוף. הנושאים האחרים הם נושאים שחשוב להעביר אותם, אבל לעשות את זה בלי אף אחד, משפטית זה לא טוב.

חוק ההתייעלות הכלכלית הוא חוק יותר פשוט, העיקרון הוא העיקרון שדיברנו. אנחנו נרצה לעשות שני שינויים שנראה אותם במהלך הדיון. הישיבה הבאה תהיה ישיבה שבה אנחנו נדון על הנושא המשפטי של חבר הכנסת דוד רותם, תנסו להסתדר איתו עד אז. אנחנו נדון על החוק הזה, אני רוצה תשובה לגבי הנושאים שהעלינו כאן ובישיבה הבאה נעבור להצבעות.

כן.

תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15