PAGE
32
ועדת המדע והטכנולוגיה

31.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, י"ח בסיוון התש"ע (31 במאי 2010), שעה 11:00

הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע-2010

של חה"כ מאיר שטרית, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ אריה ביבי, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אנסטסיה מיכאלי (פ/2273)

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

יעקב אדרי

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי

ציון פיניאן

עו"ד שירן שושנה

- הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

עו"ד נעמה בן צבי

- הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

עו"ד הילה דווידוביץ

- משרד המשפטים

עו"ד הווארד פולינר

- ממונה בכיר קניין רוחני, משרד המשפטים

אורי גבע

- משרד האוצר

סנ"צ אברהם פרנקל

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רס"ן מיכאל גבע

- יועמ"ש דובר צה"ל, משרד הביטחון

דניאל סימן

- מנהל הלשכה, לשכת העיתונות הממשלתית

עו"ד גיורא לנדאו

- יועץ משפטי, האוניברסיטה הפתוחה

נאוה סגל

- מנהלת מדור זכויות יוצרים, האוניברסיטה הפתוחה

מי-טל גרייבר שווץ

- מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

שאולה הייטנר

- חברת הנהלה, איגוד האינטרנט הישראלי

תומר אשור

- פעיל, ממונה על קידום התיקון לחוק זכויות יוצרים, עמותת ויקימדיה



ישראל

הראל קין

- חבר ועדת הביקורת, ויקיפדיה ישראל

אביעד תאני

- חבר העמותה, ויקיפדיה ישראל

רותם שמחה

- פעיל מתנדב, ויקימדיה ישראל

דרור קמיר

- חבר העמותה, ויקימדיה ישראל ע"ר

אריאל פלמום

- אחראי על הערכים המומלצים, חבר העמותה ויקימדיה

ענת לוי

נירה לאמעי-רכלבסקי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע-2010

של חה"כ מאיר שטרית, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ אריה ביבי, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אנסטסיה מיכאלי (פ/2273)

חברים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הישיבה היום נועדה לדון בהצעת חוק זכויות יוצרים. כזכור, החוק הזה עלה בעקבות דיון שהתקיים בוועדה הזו, יחד עם אנשי ויקיפדיה, בנושא ויקיפדיה, וממנה התרשמנו שיש מצב, די מטופש בעיניי, שכל הממשלות בישראל לא עשו דבר בעניין. אני מודה שאז, כשגיליתם את זה בפניי בזמן הדיון, אני הופתעתי שדבר כזה בכלל קיים והודעתי שאני אעשה חקיקה כדי לשנות את המצב ושחוק זכויות יוצרים, בעניין הזה של השימוש בתמונות של הממשלה ובצילומים של הממשלה, יהיה חופשי לשימוש של כלל המשתמשים ברשת. נדמה לי שאך הגיוני הוא שלצורך הסברה של מדינת ישראל, הממשלה תוותר על זכויות יוצרים שלה. זה אינטרס של המדינה שהתמונות שלה יפורסמו ברשתות התקשורת בעולם, בוויקיפדיה בעולם, בכל מקום. נראה לי די מטופש המצב שבו אי אפשר להשתמש בצילומים של הממשלה, לא של דובר צה"ל, לא של לשכת העיתונות הממשלתית, ואם רשת ויקיפדיה, או אחד שכותב באתר האינטרנט על ישראל רוצה לשים תמונה של שר בממשלה, הוא נאלץ לקחת תמונות מצילומים של השר הזה בחוץ לארץ, כי רק משם הוא יכול לקבל את זה באופן חופשי.

היום אתם נקלעים לאירוע מאוד בעייתי שעליו כמובן יהיה מאבק גדול מאוד של הסברה של ישראל מול הטורקים, הערבים והפלשתינים וכל העולם כולו, וברור לכם שאם מדינת ישראל, בתקרית שהיתה אתמול בלילה, ואפילו שמעתי היום את דובר צה"ל הבוקר, יש צילומים, גם סטילס וגם וידיאו, אם הם יוותרו על זכויות היוצרים וישחררו את זה לרשתות, אנחנו נראה בכל כלי התקשורת בעולם ובכל הרשתות בעולם התייחסות לעמדה של צה"ל. יראו אז את הצילומים, יראו את אותם אנשים שהגיעו למשט תוקפים את חיילי צה"ל בנשק קר וחם, יראו איך חיילי צה"ל מנסים להשתלט על הדבר הזה וישמיעו אותם כשהם אומרים לאוניות לעצור, שהם מוכנים לקחת אותם לאשדוד, להוריד את הסחורות, לבדוק שאין שם סחורות מסוכנות ולהוביל את זה לעזה תחת השגחתם. הכל נאמר.

אני אומר לכם שמזה לא נראה כלום, נראה במקרה הטוב ביותר את מה שדובר צה"ל ישחרר לטלוויזיה הישראלית. יופי, אולי יעתיקו את זה, ישדרו אמירה ברשתות אחרות בעולם, ציטוט מהטלוויזיה הישראלית. תחשבו רגע על האלטרנטיבה, שאפשר היום, כל רשתות התקשורת, כל כותבי האינטרנט בארץ, כל הבלוגרים, כל מי שכותב בעולם, יכול היה לקבל באופן חופשי את הצילומים, את הקולות, את הווידיאו, ולהראות בעולם את מה שהתרחש באמת במקום.

אני חושב שבמאבק ההסברה הישראלי מול העולם דבר כזה יכול להיות שימושי ביותר. למרות שבתחילה, אחרי דיון של דקה, או חצי דקה, התנגדה ועדת השרים לחקיקה משום מה, הגיש חבר הכנסת והשר מיכאל איתן ערר על החלטת הממשלה ולשמחתי ראש הממשלה נענה לפנייה שלי והורה לאשר את החוק הזה ואישרו את החוק הזה ואנחנו עכשיו נמצאים בדיון.

אני אומר מראש, כדי שתדעו, שיש איום משום מה על החוק הזה, מכיוון שכנראה נפגעה הטריטוריה של ועדת הכלכלה והיא חושבת שדיון בוועדת המדע בתחום הזה, זה הטריטוריה של ועדת הכלכלה ולכן הם פנו לוועדת הכנסת ולקואליציה ודרשו שהחוק יעבור לוועדת הכלכלה. אני כמובן מתנגד לזה. אני אלחם בכל תוקף, ככל שאני יכול, שהחוק הזה אכן יאושר בוועדה הזאת. לוועדת הכלכלה, לדעתי, אין מושג ירוק על מה מדובר פה. הם לא היו כשהחוק הזה בושל, הם לא מתעסקים, לא באינטרנט ולא בתקשורת ואין להם שום קשר לעניין הזה, ואני חושב שהמקום הנכון לדון בו הוא פה, מה עוד שוועדת הכלכלה, למיטב ידיעתי, עמוסה כל כך בעבודה שהחוק הסלולרי שאושר על ידי והיה לה ויכוח אם להעביר לכלכלה או לוועדת המדע, שאני הזנתי את החוק בזמנו, הוא הועבר בסופו של דבר, ברוב הקואליציוני הדורס, לוועדת הכלכלה, עברו שישה חודשים מאז החוק אושר בקריאה טרומית ועד היום לא התקיים ולו דיון אחד. אז אני לא מבין מה הלהט ומה הבהילות של הוועדה לחפש כל חוק ששווה לדון להעמיס על הוועדה, כדי שלא ידונו בשום חוק. זה פשוט אבסורדי בעיניי, ככה לא מתנהלת כנסת ולדעתי גם לא ממשלה, ואני מקווה שנצליח במאבק הזה, להשאיר את החוק בוועדת המדע. אני בפירוש אומר, אני התחייבתי לתאם את החוק עם הממשלה ואני מוכן לתאם את החוק עם הממשלה. אני לא פועל נגד הממשלה בעניין הזה, אני פועל עם הממשלה בעניין הזה, ולכן אני לא רואה שום סתירה בעובדה שוועדת המדע תדון בחוק הזה. כבר היו דברים מעולם, שוועדות שונות של הכנסת דנו בחוקים שונים, בעיקר שבמקרה הזה כשהחוק נדון במליאה, השר שענה לי, השר בגין הציע בעצמו להעביר את החוק לוועדת המדע, בהכירו את הרקע, שזה ניזום ויוזם על ידי ועדת המדע, הדיון הראשוני היה פה והמליאה הצביעה פה אחד להעביר את החוק לוועדת המדע, ולכן אני תוהה על ההתנהלות של הקואליציה בעניין הזה. בכל מקרה, אני אאבק שהחוק יישאר פה.

עכשיו אני רוצה לומר בפתיחת הדיון, לפני שנפתח את הדיון; אני לא עומד על כך שיהיה חוק. אני קורא לממשלה שהיא תודיע, ביוזמתה החופשית, עכשיו, בלי חוק, שהיא מוותרת על זכויות היוצרים, על הצילומים והתמונות של כל הגופים הציבוריים המנויים בחוק, משרדי ממשלה, צבא ההגנה לישראל, משטרת ישראל, לשכת העיתונות הממשלתית, אני מוריד את החוק. המטרה שלי היא לא לעשות עוד חוק שיהיה כתוב אות, שלפעמים היא אות מתה. המטרה שלי היא להעביר שינוי בהתנהלות של ממשלת ישראל מול העולם ולגרום לכך שאנשים בעולם, וגם בארץ, יוכלו להשתמש בחומרים האלה שיש לממשלה בצורה שהיא אנטיתזה למה שקורה היום. היום, לכאורה, בשביל לקבל כל תמונה, צריך לפנות ללשכת העיתונות הממשלתית, לשלם עליה. אני לא רואה את הנזק הכלכלי הגדול שייגרם למדינה, אני לא רואה קניית תמונות בהמונים, זה שולי, זה כסף קטן לעומת התועלת ההסברתית הענקית שתצא מאפשרות של פתיחת הרשתות להסברה כלל עולמית בכל מקום. אני חושב שאם הממשלה תודיע ותסכים לעשות בעצמה, ודווקא על רקע מה שקורה בעזה, אולי זה זמן טוב שהממשלה תודיע שהיא מוותרת מרצונה על זכויות היוצרים. הממשלה יכולה להחליט על כך, היא לא צריכה לשם זה חוק, אני אשמח להוריד את החוק משולחן הכנסת. לי אין רצון שיהיה דווקא חוק על שמי. אכפת לי שהמצב ישתנה, לא אכפת לי אם החוק יעבור או לא יעבור, אכפת לי שבאמת יהיה שינוי של המצב הזה ואני מקווה שהממשלה אכן תלך כך, כי גם אני בין אלה שחושבים שלא צריך כל דבר לחוקק, אם אפשר לפתור אותו אחרת.

אני רוצה לומר שיש דוגמאות בעבר מהעניין הזה, שהממשלה נענתה לפנייה של חבר כנסת ועשתה את הפעולה שחבר כנסת רצה בלי לעשות חקיקה. הדוגמה הכי בולטת בתחום הזה היא שלי. לפני הרבה מאוד שנים אני פעלתי לבטל את המכס על מחשבים. היה מצב מטורף שכל אזרח פרטי שקנה מחשב במדינת ישראל שילם 100% מכס. אני מדבר על שנות ה-80, כששר האוצר היה מר משה נסים. אני הגשתי הצעת חוק להוריד את המכס לאפס. השר משה נסים פנה אליי ואמר 'אתה לא יכול לגרום נזק כזה, יש הפסד הכנסות למדינה של 200 מיליון שקל בשנה', אמרתי לו 'תשמע, זה טיעון, אבל אני אבדוק את עצמי' וביקשתי לבדוק. בדקתי את החלוקה של מי קונה מחשבים בארץ והסתבר לי דבר מדהים, 50% מהמחשבים שנקנו בארץ אז, נקנו על ידי הממשלה. זאת אומרת 50% מההכנסות האלה לאוצר הממשלה שילמה. עוד 30% היה הסקטור העסקי, שאצלו זו הוצאה מוכרת, אז שוב הממשלה שילמה. מי נותר? נותרו 20%-25% האזרחים הפשוטים שקונים מחשב לבן שלהם, או מועצה מקומית שקונה מחשבים לבית ספר, היא משלמת 100%. באתי לשר האוצר ואמרתי 'תראה את הנתונים, זה לא הגיוני'. הוא באמת השתכנע, אבל הוא אמר שהוא לא יכול לוותר על הכל, 'תשאיר משהו', היתה לי בררה, להשאיר או לוותר על החוק, השארתי 10%, הסכמנו ל-10% והחוק הזה עבר כש-10% נשארים. אמרתי לעצמי, נעשה עכשיו 10% ואינשאללה מחר יתחלפו שרי האוצר, יבוא שר אוצר אחר, נעשה סיבוב שני. זה בדיוק מה שקרה, עשינו 10% והמכס ירד באופן דרסטי. כמה שנים לאחר מכן שר האוצר היה מר בייגה שוחט והגשתי עוד פעם הצעת חוק להוריד את המכס לאפס. החוק עבר בקריאה טרומית במליאה, זה עבר לוועדה, אולי כלכלה או כספים, לא זוכר, ובדיון בוועדה האוצר הסכים ללכת לקראתי ולעשות את הפעולה הזאת, בלי חקיקה; להוריד את המכס לאפס ולבטל את המכס גם על כל הציוד הנלווה למחשבים, מדפסות, כי את המדפסות לא הורידו, כל מיני כבלים, כל הציוד הפריפריאלי. ההחלטה עברה על ידי הממשלה ואני הורדתי את החוק. נכון לעכשיו, כבר הרבה מאוד שנים, אין מכס על מחשבים בארץ ואני חושב שזה רק הועיל למשק, זה גיבש את המשק, זה נתן אפשרות לאנשים לקנות מחשבים יותר חדישים. בהמשך באמת עשיתי חוק נוסף שהגדיל את הפחת על מחשבים, מ-20% לשנה, ל-33.333% אחוז לשנה. זאת אומרת הפחת על מחשב הוא שלוש שנים במקום חמש. היום אתם ערים לכך שזה היה נכון מכיוון שחילופי הדורות של המחשבים נעשים במהירות אפילו יותר גדולה מזה.

אז נעשו דברים גם בלי חקיקה, ואני קורא לממשלה, ואם היא תסכים, לעשות צעדים בעצמה, בלי חקיקה, אני מראש מודיע שאני אשמח להוריד את הצעת החוק שלי. אותי מעניין לראות את הדבר הזה קורה, לא מעניין אותי שדווקא יעבור חוק על שמי.

יושבים פה נציגי ממשלה. הזמנו את נציגי הממשלה, הזמנו את הנציגים של ויקיפדיה, שהם אלו שיזמו את העלאת הרעיון ואני מודה להם על כך, אני חושב שזה שירות טוב למדינת ישראל, זה שירות חשוב שעושים למדינה, לדעתי, ואני אתן כמובן רשות דיבור וכל אחד יציג את העמדות שלו ובואו ננסה להתקדם.

בבקשה, עמדת הממשלה, משרד המשפטים.

קודם כל כמה הערות. אני מתייחס לזה מההיבט של דיני זכויות היוצרים ולא מההיבט של דיני סודיות, לשון הרע, גישה לחומר וכל העניינים האלה שהם גם חשובים, וגם העניין התקציבי לגבי הגישה לחומר והצד המסחרי של העניין. מבחינת זכויות יוצרים, אנחנו בעצם חשבנו כמוך, שהדרך הכי טובה ומתאימה להסדיר את זה היא לאפשר רישיון גורף מטעם המדינה של זכויות היוצרים שיש לה בתמונות ואז הקהל הרחב יכול להשתמש בתמונות. היתרון לעשות רישיון, לא ויתור על זכות היוצרים, אלא רישיון גורף של שימוש בזכויות יוצרים---

איך עושים את זה? איך עושים רישיון?

זו החלטה ממשלתית, אם זה נכס של המדינה, ובדרך כלל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים למסחר קניין רוחני של המדינה, ולא שזה יילך לאיבוד. אבל עכשיו יש עוד נכס של המדינה, נכון שאנחנו רוצים לאפשר שימוש בזה, אולי בחינם, אולי בתנאים טובים, למטרה הסברתית, שאני חושב שזה רעיון טוב, אבל גם צריך להבין שיש הסברה בעד, יש הסברה נגד ויש שימושים לטוב ולרע של כל מיני נכסים. לכן אני חושב שאת העניין של הרישיון, או רישיון גורף, שזה אומר שהמדינה מכריזה שהיא מתירה שימוש לא מסחרי בנכס של המדינה, בתמונות, בבעלות של זכויות יוצרים, זה דבר אפשרי, שלדעתי האוצר, או החשב הכללי, צריך להכריז על דבר כזה. עשינו את זה בעבר, לפי החוק הישן, לגבי פסיקה וחקיקה. זכויות היוצרים של חקיקה ופסיקה לפי החוק הישן היו בבעלות של המדינה, אבל בהנחיות של היועץ המשפטי, כבר הרבה שנים, אמרנו לכל הציבור שמישהו שרוצה גישה או להשתמש בזה או לעשות עותקים מחקיקה, אז אנחנו לא מתנגדים, בתנאי שלא משתמשים בזה מחוץ לקונטקסט, משתמשים בזה במלוא היצירה, כדי לא להטעות את הציבור, ולהגיד 'הנה חלק של החוק ולא כל החוק', או שזה מעודכן וזה לא מעודכן. לכן לדעתי העניין של רישיון גורף מטעם המדינה מספק את העניינים באופן מיידי. וגם אפילו לפי החוק של הרישיון, בלי הרישיון הגורף, לגבי עיתונות של היום, הסטנדרטים של שימוש הוגן חלים על מי שרוצה לצלם את האירועים שקיימים.

אתם עומדים לעשות את זה?

בתיאום עם המשרדים האחרים. ההמלצה שלנו, של משרד המשפטים, היא כן.

השאלה מי יוזם פעולה כזו, משרד המשפטים?

אני צריך לתאם את זה עם החשב הכללי באוצר. אבל מבחינת זכויות יוצרים, אין לנו התנגדות לעשות רישיון על נכס של המדינה לצרכים של הסברה או חופש הביטוי.

זו בשורה טובה.

אני אתן רשות דיבור למר דניאל סימן, מנהל לשכת העיתונות הממשלתית.

בלי להיכנס לעניין של זכויות יוצרים, או עלויות, התייחסת לאירועים של היום כדוגמה לאירועים, משברים תקשורתיים, שלצערנו הרב אנחנו זוכים להרבה מאלה, אז רק הבוקר דובר צה"ל הוציאו הודעה לכל גורמי התקשורת שצילומים של דובר צה"ל, ששודרו אחר כך בתקשורת הישראלית, קיימים באולפני הבירה להפצה לתקשורת הבין לאומית והישראלית. זו לא הפעולה היחידה. בכל אירוע כזה, גם לשכת העיתונות, באירועים שלנו, באירועים תקשורתיים, לצערי הרב בדרך כלל אלה אירועים קשים, צילומים שאנחנו מצלמים מחולקים או באמצעות אתר ftp, או באמצעות חלוקה של קטעי וידיאו לרשת התקשורת.

חינם?

כן.

כל אחד יכול לגשת לאתר הזה?

אנחנו עוד בהליך של הקמה.

אבל הבנתי שיש ללשכת העיתונות אתר.

יש אתר צילומים סטטי, ששם מתפרסמות תמונות לא מאירועים מידיים, יכול להיות באתר משרד ראש הממשלה, יכול להיות באמצעות אתר דובר צה"ל. את הכלים או הטכנולוגיות החדשות להפצה, אנחנו כרגע בשלבים של הכנסת אותם דברים. אבל שיהיה ברור, צילומים קיימים, השאלה למי מפיצים. אני לא יודע אם ויקימדיה זה גוף תקשורת, אבל זה עניין של להיות מרושתים, כשהכוונה שלנו באמצעות האינטרנט ליצור את אותן פלטפורמות שמהן כל אחד, כל בלוגר, כל אוהד, או אנטי ישראלי, בעולם יוכל להוריד את המחירים ללא מחיר, במקרה הזה. שידור זה משהו אחר וזה לא נושא הדיון פה.

מעניין אותי מספר, מה ההכנסות של לשכת העיתונות הממשלתית בשנה שעברה משימוש בזכויות יוצרים על תמונות?

לא משימוש בזכויות יוצרים, אלא רכישה של תמונות. למעשה זה תשלום עבור ביצוע ההפצה.

כמה כסף נכנס בשנה?

מדובר באזרחים, סופרים שרוצים לספרים שלהם, עיתונאים וכל מי שפונה אלינו, בסביבות 350,000 שקל לשנה.

היא הנותנת.

אתם היום טכנית לא נמצאים במצב שאנשים יכולים להיכנס לאתר של לשכת העיתונות הממשלתית ולהוריד צילום.

דווקא את זה אפשר. כל תלמיד יכול להיכנס לאתר, חינם, תלוי ברזולוציה. הרזולוציה לעבודת בית ספר זו רזולוציה טובה מאוד, היום הרזולוציות הן די גבוהות. הצורך בתשלום הוא למעשה מעין אגרה של הפקת הצילום למי שרוצה את זה לתמונה של ראש הממשלה, או תמונה שהם היו עם ראש הממשלה, או תמונה של נופים בארץ, תלוי לאיזה צורך הם רוצים את זה. אבל התשלום, ביחס לגופים מקצועיים, כמו נניח סוכנויות ידיעות או סוכנויות צילום, הסכומים הם אפסיים. אנחנו גובים מחיר של 20 שקלים להפקת תמונה, כשהממוצע הוא בערך 100 דולר עד 400 שקלים לתמונה בגופים תקשורתיים.

ביקשה לדבר גם גב' מי-טל גרייבר-שוורץ מאיגוד האינטרנט הישראלי.

אנחנו באיגוד האינטרנט הישראלי מאוד בעד הצעת החוק שלך. עם זאת יש דברים שצריך לשפר בה, אם זה בדרך של למחוק את זכויות היוצרים או לתת אותם בדרך של מתן רישיון, כמו שמציעים במשרד המשפטים, אם זה בדרך שמוגדרת פה, שהשימוש לא יינתן לשימוש מסחרי, מה שימנע מאתרים עיתונאיים לפרסם את התמונות האלה, ואנחנו מציעים למחוק את המניעה הזאת.

יש כל מיני תיקונים שהעברנו בנייר עמדה שהופץ לכולם, אבל בגדול בהצעת החוק יש רציונל מאוד טוב ואנחנו מודים עליה.

תודה רבה.

אני מעמותת ויקימדיה ישראל. קודם כל, אנחנו לא מתנגדים כמובן להעביר את ההצעה הזו ללא הליך חקיקה, אלא על ידי מתן היתר של המדינה. אנחנו מאוד שמחים לשמוע שגם משרד המשפטים מאפשר ותומך ברעיון הזה.

לגבי מה שאמר נציג לשכת העיתונות. אנחנו שמחים שלשכת העיתונות אומרת שניתן להשתמש בחומרים האלה. הם אומרים במפורש, אפשר להוריד, אנחנו מפיצים, זה בר שימוש לכולם, וכמו שאני מבין, זה בדיוק מה שהצעת החוק באה גם להסדיר, בדיוק מה מותר. כי אני רואה כאן נייר של המחלקה המשפטית שאומר שזה מכוסה במסגרת שימוש הוגן בחוק הקיים. השימוש ההוגן הזה מאפשר רק שימוש מינימלי, זה אומר, לפחות לפי שימוש הוגן, ועוד פעם, אם לשכת העיתונות מאפשרת להשתמש בה כל הזמן זה נהדר, אבל שימוש הוגן מאפשר להשתמש בשתיים-שלוש תמונות, הוא לא מאפשר לקחת כמות של תמונות ולהשתמש בהן.

הזכרת את עניין המשט לעזה. דובר צה"ל מבין את החשיבות שבהפצת החומרים האלה, הוא לקח איתו עיתונאים מכלי התקשורת המסורתיים כדי שאפשר יהיה לתעד את מה שקורה שם. בצורה הזאת החומרים האלה מוגבלים רק לכלי התקשורת המסורתיים. זה לא עולה לאינטרנט, זה לא יגיע לאינטרנט, זה לא משרת את ההסברה הלא מסורתית. אני הבנתי שכבר מחלקים תעודות עיתונאי היום לבלוגרים, זה אומר שכבר מכירים בחשיבות האינטרנט לתיעוד המציאות. ההצעה הזאת היא רק צעד כדי להנגיש את המידע הזה, שהוא אכן ברשות הציבור והוא שייך לציבור.

מניסיוני אני יכול להגיד שכשאנחנו פונים לגופים כדי לקבל חומר, למשל פנייה לדובר צה"ל כדי לקבל תמונות מהמשלחת בהאיטי, אנחנו מוצאים את עצמנו מתכתבים במשך חודשים עם הגורמים הרלוונטיים אם כן אפשר להשתמש בזה בקונסטלציה כלשהי, או שאי אפשר, וזה גם נושא שהיינו שמחים להסדיר.

אם אפשר להעיר משהו. המחסום בעיקרו הוא מחסום משפטי ביורוקרטי. לדעתי אין פה אפילו ממש מחסום כלכלי, אם כי יש עלות מסוימת, אבל כמו ששמענו היא לא מאוד גבוהה. הבעיה היא שגם אם מחר המדינה תחליט שהיא מוותרת על ה-350,000 שקלים אלה בשנה, עדיין יש לנו את המחסום המשפטי הביורוקרטי. היום, אדם שרוצה לעשות שימוש שהוא מעבר לשימוש הוגן ביצירה שזכויות היוצרים אליה שייכות למדינת ישראל, הוא צריך לבקש אישור ממדינת ישראל. לא כל כך פשוט להשיג את האישור הזה. אנחנו ניסינו, בכמה הזדמנויות. קודם כל בחלק מהמקרים בכלל מופתעים לשמוע שיש בכלל זכויות. פעם צלצלתי לאיזה שהיא עירייה, אם אני לא טועה, לשאול אם אפשר להשתמש בעיצוב של איזה פוסטר ומי שענתה אמרה 'מה, יש לנו בכלל זכויות על זה?' היא בכלל לא ידעה. אחר כך היא אמרה 'תשתמש, נו, אני לא אתבע אותך', אמרתי לה 'זה לא יעזור שאת לא תתבעי אותי, אני צריך אישור שלך', כי אולי פה בארץ אנחנו רגילים לעשות דברים מתחת לשולחן, אבל אנחנו מדברים פה על כל העולם ובעולם הגדול זה לא מקובל, הם מבקשים לראות אישור. הרעיון של רישיון גורף מטעם המדינה הוא רעיון טוב.

חשוב לציין פה שאנחנו מדברים על חומרים שהם כבר ממילא חשופים לציבור. זאת אומרת, כל הבעיה של הגנת פרטיות או חומר חסוי, זה בכלל לא שייך לעניין. אני תמיד את הדוגמה עם דגל ישראל. דגל ישראל לא מוגן בזכויות יוצרים, זה עדיין לא אומר שאפשר להשתמש בו בכל דרך שרוצים. יש חוק שמגן על הדגל.

מבחינת זכויות יוצרים, זה איזה שהיא מגבלה משפטית ביורוקרטית שראוי להסיר אותה, או בדרך של חקיקה ראשית, או בדרך של חקיקה משנית, אבל איכשהו להסיר אותה. וגם חשוב לציין שאנחנו פה נכנסים לגל שהוא עולמי. זאת אומרת ממשלות בכל העולם עכשיו הולכות בכיוון הזה.

אתה אמרת ש'לצורך שימוש לא הוגן בתמונה', מה זה שימוש לא הוגן בתמונה?

הגבול פה הוא לא חד. כל שימוש שהוא מעבר... ביצירה שהיא טקסט קל מאוד להדגים את זה, עם תמונות זה קצת יותר קשה. למשל, להעתיק יצירה שלמה זה לא שימוש הוגן, לצטט מתוכה זה כן שימוש הוגן.

בתנאי שאתה מייחס את הציטוט למצוטט.

בדיוק. בתמונה זה קצת יותר בעייתי, כי אתה לא יכול לצטט תמונה.

שימוש הוגן זה מונח משפטי, זה מופיע בחוק זכויות יוצרים ויש לו הגדרה של מה היקף השימוש שמותר לעשות ביצירה שהיא של מישהו אחר, ויש כללים מאוד מוגדרים וחוק זכויות יוצרים עסק בזה. כשהוא משתמש במונח 'שימוש הוגן' זה לא בשפה האתית, אלא זה שימוש במונח המשפטי.

אני רוצה להגיד עוד דבר שמתקשר לזה. ברגע שאנחנו מגבילים, למשל שימוש מסחרי, זה כאילו לא עשינו כלום.

אם מותר לי, כתוב בחוק זכויות יוצרים, סעיף 19 'על אף האמור, שימוש הוגן ביצירה מותר למטרות כגון אלה; לימוד עצמי, מחקר, ביקורת, סקירה, דיווח עיתונאי, הבאת מובאות או הוראה או בחינה על ידי מוסד חינוך'. כל אלה מותרים.

במידה.

אני אומר מה זה שימוש הוגן.

הפרקטיקה של ויקיפדיה לגבי שימוש הוגן לא מספק אותנו. זאת אומרת בשביל להציג תמונה של מר בנימין נתניהו בערך עליו, עוד איכשהו, בערך על ראשי ממשלות ישראל לדורותיהם, כבר לא. זה מגביל אותנו---

אני אסביר גם למה, אני אסביר איפה הבעיה פה. ברגע, וזה נוגע גם לעניין של שימוש מסחרי, שמישהו רוצה אחר כך להעתיק את התמונה הזו---

לסֵפֶר.

למשל. היתה לנו פנייה ממדריך תיירים, שאמר 'אני מקבל על זה כסף, אני מדריך תיירים תמורת תשלום, אבל אני רוצה לשים תמונות'. במקרה הוא שאל לגבי תמונות שמופיעות בוויקיפדיה. לגבי ויקיפדיה אמרתי לו שאין בעיה, כי מוגדר ברישיון שוויקיפדיה מפיצה שגם שימוש מסחרי כזה הוא לגיטימי.

זה מעבר למטרה ההסברתית של כל הצעת החוק פה, כבר מתחיל להיות שימוש מסחרי לצרכים שאינם קשורים להסברה, לטוב או לרע. באופן כללי אני מסכים עם מה שאתה אמרת ואני מכיר את העניין, שפונים אלינו ואנחנו לא רוצים למסחר, אין לנו מנגנון כדי לעשות clearance של תמונות, לא באופן מהיר, וגם למסחר אותן, אז לכן אני מבין שכאשר אתם פונים בתום לב ואתם לא יכולים לקבל תשובה, התשתית לא קיימת, או לפחות לא מפותחת. מצד שני אני לא שמעתי על אף תביעה מהמדינה כנגד מישהו שמשתמש בתמונות של מדינה, ולגבי דיווח עיתונאי, אני בטוח ששימוש הוגן כן יעזור לכם אם יחול על מצב כזה. גם, עוד פעם אני חוזר לעניין של רישיון גורף מצדנו, אפשר להגיד שכל שימוש מהאירוע עצמו ייחשב כשימוש מותר, או משהו כזה, אבל כשאני משתמש בתמונות בספר, או צד שלישי משתמש בתמונות כנגד מדינת ישראל, לצורך הסברה כנגד משהו, ואם רוצים לשלוט על שימוש כזה, לפעמים אפשר להגיד שמבחינת זכויות היוצרים אנחנו לא מתירים את שימוש כזה, אלא אם כן זה שימוש הוגן ממילא, כי אנחנו רוצים לקדם את העניין של חופש הביטוי.

אתה חותר לפתרון שהוא מאוד גורף, שבעצם זה אומר, בוא נכניס את הצילומים בתוך סעיף 6 לחוק החדש שאומר שאין זכויות יוצרים בתמונות שנעשו על ידי המדינה, ואז זה פתוח לכל אחד בלי שליטה מההיבט של דיני זכויות יוצרים. יכול להיות שמדיני סודיות או לשון הרע, עדיין יש משהו. אני אומר, אולי בואו נתחיל עם משהו יותר צנוע, שזה רישיון גורף, שמספק את העניינים שלך. אני לא מכיר את כל הבעיות שלך ואני אשמח לשבת איתך ולחשוב ביחד על זה.

את התקנות של בנק ישראל, או את ההצהרה של בנק ישראל בנושא, אתה מכיר?

לא.

טיילתי באתר של בנק ישראל. לגבי עיצוב של שטרות למשל, יש להם הנחיות שלא אוסרות על שימוש מסחרי, אבל הן מאוד דומות ל---

אני לא מכיר את התקנות, אבל אולי יש שם פתרון.

אתה אומר שזה לא משרת את ההסברה, ההסברה היום מתקיימת באינטרנט. מה היא הסברה? האם לדעת שיש חיים נורמליים בישראל, זאת הסברה?

אני לא רוצה להיכנס לְמה זה הסברה

לא, אבל תמונה של ראש ממשלת ישראל היא גם הסברה. הסברה זה לא רק להראות את חיילי צה"ל כשהם משתלטים בצורה מנומסת על הספינות של המשט, זה גם להראות שיש חיים רגילים בישראל. גם זו הסברה.

אני אתן לך דוגמה שהביאה לידיעתי מגברת אחרת שמתעסקת באינטרנט וחושבת שצריך לעשות איזה פעולה מאוד חזקה מטעם המדינה באינטרנט. היא אומרת לי - אם ילד ישראלי עושה עבודה על שדרות, הוא מחפש בגוגל שדרות, אתה מקבל המון אתרים על שדרות מהחיזבאללה, מאירן, מפלשתינים, בעברית, שאומרים 'שדרות זה שטח כבוש', 'המדינה לקחה את זה ב-47' בכח מהערבים', 'הערבים מסכנים, אומללים, הם סגורים בתוך גטו'. זה מה שילד שמכין עבודה על שדרות יראה. הוא לא יראה בתוך האינטרנט את הצד הישראלי על שדרות, מה זה שדרות, מתי הוקמה, למה הוקמה, איך הוקמה, תמונות מתוך שדרות, תמונות בקשר למה שקרה בהפגזות על שדרות. הוא לא יראה את זה שם, לא קיים. זאת אומרת, לגישתה, אגב, ואני חושב שהיא נכונה, צריך להקים אוגדה שביעית, כך היא קוראת לזה, לעשות מערכת שלמה של ישראלים שיעבדו באופן קבוע, שהממשלה אפילו תתקצב אותם, שיכתבו באינטרנט, דברים נורמליים, אינפורמציה אלמנטרית על ישראל, שכל אחד שפותח את זה יכול לראות. ויקיפדיה יוצרת מן דבר כזה, מדוע? כי בוויקיפדיה כותב כל אחד, כל מי שרוצה יכול לכתוב, להתייחס לערך, הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה, הוא יכול לתקן את מי שכתב, לכן זה בעצם עורך את עצמו לבד, כי אם אתה כותב משהו לא בסדר, מאה אנשים יכתבו ויתקנו אותך, יגידו 'אתה טועה פה', 'זה לא נכון', זה כך וכך.

אנחנו צריכים ללמוד מאחרים שיש להם את המכשיר הזה. הבית הלבן הוא דוגמה קלאסית. הנשיא אובמה ויתר על זכויות היוצרים של כל החומרים של הבית הלבן. אם ארצות הברית יכולה לעשות את זה, אנחנו לא יכולים? וגם בקונגרס, אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

לחקיקה, דברי כנסת ופסיקה, אין זכויות יוצרים בישראל, על זה ויתרנו.

אני מדבר על תמונות ועל הכל. בארצות הברית זה משוחרר לחלוטין. כולל לשימוש מסחרי, כולל הכל, מה שאתה רוצה. למה לא? מה רע בזה? תסביר לי מה החשש שלכם, למה אתם חוששים שיעשו שימוש מסחרי? אני רוצה לעשות ספר על המעברות ויש בלשכת העיתונות הממשלתית אלפי תמונות מתקופת המעברות. במקרה הטוב מישהו מסתכל בהם, אבל אם אתה רוצה להוציא ספר כזה, בשביל לעשות את זה היום אני צריך אישור של לשכת העיתונות הממשלתית, צריך לשלם על התמונות כמובן, וכל תמונה שאני צריך לשלם עליה, אני צריך לבחור תמונות, אם אני קונה עשר, אני צריך לשלם על כולן, מה זה נותן לי שזה תקוע בלשכת העיתונות הממשלתית? זה הרבה יותר חזק אם מישהו היום מוציא ספר---

זה נותן במובן מסוים שליטה על החומרים.

למה צריך שליטה על החומרים?

יש מצבים שאנחנו חוששים, למשל משימוש לרעה בתמונה דווקא נגד מדינת ישראל. קח למשל איזה שהוא ארגון שהוא חותם---

מי שרוצה להשתמש לרעה, הוא לא שואל.

בסדר, אבל אז זכות יוצרים נשארת אצל המדינה והיא יכולה לאכוף אותה.

שאלתי אותם אם הם תובעים בחוץ לארץ על הפרת זכויות יוצרים.

אני לא יודעת אם המדינה אוכפת את זכויות היוצרים שלה פרקטית, אבל יש לה תיאורטית את הזכות ל---

אבל יש עובדה אחת, זה לא עובד. מאז הקמת המדינה עד היום זה עובד רע, זה לא עובד. תכל'ס זה לא עובד. המדינה לא שומרת על שום דבר, היא שומרת את הדברים שלה, שאף אחד לא משתמש בהם. בי"ת, כתוב פה 'שימוש הוגן', אתם דיברתם על שימוש הוגן, אז אם מישהו לא עושה שימוש הוגן, תבעי אותו.

צריך להבין שאם הסעיף הזה עובר, אנחנו נותנים משהו מעבר לשימוש הוגן. שימוש הוגן כרגע מותר גם לפי החוק. אם אנחנו מכניסים כאן שימוש מותר, בפרק השימושים המותרים, אנחנו נותנים משהו שהוא מעבר לשימוש הוגן ואנחנו כאן נקבע את הגבולות שלו. כלומר גם אם אנחנו נגדיר כאן מה זה שימוש מסחרי, איפה שהוא באמצע בין שיטתם, אני מבינה, שכל אחד יכול להדפיס מוויקיפדיה 100,000 עותקים, ולמכור את זה וליצור אנציקלופדיה ולעשות כסף על זה, לבין משהו שהמדינה רוצה ליצור---

מה? הלוואי שהיו עושים---

למה שמישהו ישלם על משהו שהוא חינם?

אם הוא יכול לראות את זה באינטרנט, למה שיקנה אנציקלופדיה?

אנחנו יכולים לקבוע כאן משהו שהוא באמצע, כי זאת באמת האפשרות הקיצונית יחסית.

אני הפסקתי אותך באמצע, התערבתי בשאלה; ארצות הברית עושה את זה, כבר הרבה זמן, ארצות הברית נפגעת בגלל זה? מעניין אותי להבין את זוויות הראייה, גם של גופים אחרים בממשלה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה, גנזך המדינה. גנז המדינה, שלא נמצא כאן היום, שולח את התנצלותו.

מכל מקום, גנז המדינה וגנזך המדינה תומכים עקרונית בהצעת החוק הזאת, תחת הסתייגויות באשר לנוסח שלה, ואם אני מבינה, הדיון הזה עכשיו הוא בשטח האפור שמהעיקרון לעבר גבולות תחולת הצעת החוק. יש עניין שאני אפרט עכשיו את ההסתייגויות ביחס לגבולות הצעת החוק, לתחולה שלה?

כן, על זה אנחנו דנים.

נעשה את זה כמה שיותר סדור. תחולת ההצעה הזאת לא ברורה מכמה היבטים. אחד, באשר להגדרה של יצירת צילום, לא ברור לנו, בגנזך המדינה, במשרד ראש הממשלה, מה היא ההגדרה של תמונה כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק. חוק זכות יוצרים מדבר על יצירת צילום, הצעת החוק מדברת על תמונה. חשוב לנו מאוד להבהיר, האם הכוונה היא רק לתמונות סטילס או גם לסרטים, האם הכוונה היא גם לאימאג' של קובץ סרוק, כאשר בגנזך המדינה עושים היום מהלך מקיף של סריקת מסמכים, האימאג'ים שלהם, האם ייחשבו לצורך העניין תמונה? כן או לא.

עושים את זה בגנזך המדינה?

עושים את זה בגנזך המדינה, לאט אבל בטוח.

לא בנגב.

לא, עוד לא, הנגב זה בעוד חמש שנים.

חשוב מאוד להבהיר, אם כך, את ההגדרה של תמונה.

עוד חשוב להבין מה היקף התחולה מבחינת מוסדות המדינה, מה הוא גוף ציבורי שמוגדר כאן. כאן יש הגדרה, כאן זה מאוד ברור, השאלה אם הנוסח הזה הוא הנוסח שאיתו ממשיכים ואיך ההצעה הזאת מתמודדת עם גופים שהם קוואזי ממשלתיים, עם ארכיונים ציבוריים שהם משהו שבין ארכיון פרטי לבין ארכיון מפוקח על ידי הגנז.

זה מוגבל, רק בממשלה ובגופים ציבוריים.

אוקי, אז זה עניין שחשוב להסדיר.

עוד היבט אחד שמאוד חשוב מבחינת היקף התחולה הוא איך ההצעה הזאת מתמודדת עם דינים מהותיים, כמו כל החקיקה שנוגעת להגנת הפרטיות, לחופש המידע, ומבחינתי זה מאוד חשוב לכל החקיקה הארכיונית, כשההסדר המהותי שיעניין אותנו לצורך הצעת החוק הוא שלפי החקיקה הארכיונית ותקנות הארכיונים (עיון בחומר ארכיוני שמופקד בגנזך המדינה) קובעות שכל חומר שמופקד בגנזך המדינה יהיה סגור למשך תקופה של 30 שנה, בין 30 ל-70 שנה ממועד היווצרות המסמך האחרון בתיק שמופקד. המשמעות של זה, מבחינת ההסברה, היא---

כל חומר?

כל חומר שנכנס לגנזך המדינה.

אם אני כתבתי כשר ושלחתי את החומר לגנזך המדינה, אז החומר הזה חסום 30 שנה?

נכון, לפחות.

מה ההיגיון?

אנחנו עושים היום מהלך של תיקון---

אתם לא מבדילים בין חומר שמור, או חומר סודי? נגיד חומר שוטף, רגיל, שאין בו שום דבר?

יש הבחנה. ההבחנה ביחס לחומר שמור וסודי, חוסה אותו ל-50 שנים, חומר שנוגע להגנת הפרטיות ל-70 שנים. אבל אנחנו עושים היום מהלך של תיקון התקנות באופן שתקופת---

אתם שומרים המון זבל, בקיצור.

לא, חומר שמגיע לגנזך המדינה הוא רק חומר שמיועד לשמירה לצמיתות. המיון עצמו נעשה במשרדים. מה שהוא זבל, מבוער במשרדים.

איך את יכולה לדעת מה המשרדים עושים? המשרדים שולחים את כל הקרטונים האלה---

יש הגדרות מאוד ברורות של סוגי החומרים שנשמרים בגנזך המדינה.

אני אגיד לך משהו והתעסקתי עם זה בעבר, כשהייתי במשרד האוצר. על פי החוק, כל משרד ממשלתי צריך להעביר את כל החומר שלו לגנזך המדינה, אסור לעשות גנזך פרטי בכל משרד. את יודעת שהמציאות היא שונה לגמרי, כל משרד ממשלתי היום מחזיק ארכיון שלו פרטי, בנוסף למה שיש בגנזך המדינה. איך הם מחזיקים את זה? באמצעות פרילנסים. הם לוקחים קבלנים שעובדים פר קרטון. הקבלנים האלה באים אחת לכמה זמן, לוקחים מכל משרד ממשלתי את הקרטונים שלו, הממשלה משלמת להם פר קרטון כדי להחזיק את הקרטונים אצלם במחסנים, וכשמתחלפים שרים לפעמים, אז הם עושים ניקוי שטח, לוקחים את כל הקרטונים שנאספו ומעבירים אותם לגנזך המדינה, כמות שהוא. אני לא מאמין שלגנזך המדינה יש כח אדם להתגבר על כל כמות החומר האדירה.

המציאות היא שגנזך המדינה קולט רק חומרים שמיועדים לשמירה לצמיתות. המגנזות שאתה מדבר עליהן, הפרטיות, שמשרדים מפקידים בהם חומר, זה חומר שמיועד לביעור כעבור חמש, שבע, עשר שנים. חומר שמיועד לביעור לא מגיע בכלל לגנזך המדינה. החומר הזה הוא בחזקת המשרדים.

מי בוחן אותו?

יש תקנות שקובעות איזה חומר, ממש ברמה של דוח כספי על שכר עובד, האם הוא יישמר לצמיתות, כן או לא, ואם לביעור, אז לכמה שנים. אבל הנקודה שאני רוצה להבהיר בעניין הזה היא שחומר שנכנס לגנזך המדינה סגור כבררת מחדל לתקופה מאוד ארוכה. אנחנו עובדים על תיקון שבררת המחדל תהיה שהוא יהיה סגור 15 שנים, שמבחינת הסברה זה גם כבר לא רלוונטי, חומר בגיל 15. אז חשוב להבהיר שיש דינים מהותיים, כמו החקיקה הארכיונית הזאת, הגנת הפרטיות ועוד דינים שההצעה הזאת בשלב זה לא מתמודדת איתם וחשוב להבהיר אותם.

ואחרי 30 שנה, איך הנגישות לחומר?

אחרי 30 שנה יש הליך חשיפה שקבוע בתקנות, שאנשי מקצוע בגנזך המדינה ומהמשרדים השונים, מעבירים את החומר. זאת אומרת, תוכנו של כל תיק נבדק לפני שהוא משוחרר לציבור ובתום תקופת החשיפה החומר הזה עומד פתוח לעיון הציבור באולם הקריאה של גנזך המדינה.

צריך להגיע לגנזך המדינה בשביל לקרוא אותו.

נכון.

אין אפשרות לראות אותו דרך מחשב?

יש אתר לגנזך המדינה ומועלים עליו חומרים, אבל הם לא מועלים, נכון להיום, באופן שיטתי וסדור, כיוון שהליך הסריקה עדיין לא שיטתי וסדור. יש הליך של סריקה ואפשר לראות הרבה חומרים של הגנזך באתר, אבל זה שירות וולונטרי וזה לא מחליף את העיון הסדור בכל החומרים הפתוחים בגנזך המדינה.

זאת אומרת, יש חומרים ברשת, יש גם אפשרות לאזרחים לבקש תמונות, זה נתון שחשוב לדעת. כשאזרחים פונים ומבקשים תמונות מגנזך המדינה, הם יקבלו אותן בחינם. כשרשתות טלוויזיה או מוסדות מסחריים יפנו לבקש תמונה או סרט, הם יקבלו אותם תמורת אגרה שמגיעה לכמה עשרות שקלים.

זה אחרי 30 שנה.

לא, זה משתנה. תמונות שהן בנות 30 שנה, כן, אלא אם האזרח ביקש קיצור תקופה ויש הסדר שיאפשר את קיצור התקופה, אבל זה ייעשה פרטנית ואחרי הליך.

זה הרבה זמן בשביל לעשות דבר כזה.

זו פרוצדורה.

עוד נקודה שההצעה לא מתייחסת אליה היא הזכות המוסרית של היוצר, מתן הקרדיט. אני מעלה את זה בקיצור, אבל זאת נקודה שההצעה לא מתייחסת אליה, הקרדיטציה ליוצר.

אם עוברים לאופרציה של היישום, שזה בעיניי החלק היותר קשה בהצעה הזאת, ההצעה הזאת לא מבארת את מנגנון היישום שלה והשאלה היא מה הכוונות בעניין הזה, האם יש כוונות להטיל נטל על המדינה להעלות תמונות באופן יזום לרשת, או שמראש הכוונה היא להתייחס רק ל---

היא מתייחסת לגבי היום של היישום. צריך לזכור שהמנגנון הזה לא מדבר על הנגשה לחומרים. המנגנון הזה מדבר על מתן רישיון לפעול בניגוד לזכות יוצרים.

השאלה הבסיסית היא אם יש אינטרס למדינה שהציבור יוכל לגשת לחומרים הללו, המדינה צריכה ליצור את הכלים שהציבור ייגש. אם אין לה אינטרס, אז היא לא תעשה כלום.

בגרמניה, הארכיון הפדרלי של גרמניה נתן באמת רישיון גורף. ברגע שהוא נתן רישיון גורף היה צבא של מתנדבים שהתחיל לסרוק את התמונות ולהעלות אותן לכל מיני אתרים כמו wikimedia.commons, flickr.commons באינטרנט.

אלה תמונות של ממשלת גרמניה?

תמונות של ממשלת גרמניה, עשו תיקונים להסברים שם, תיקונים של אנשי מקצוע, אנשי מקצוע שהתנדבו לעשות את זה. זה גרמניה באמת, שם החסמים החוקיים הביורוקרטיים זה ייהרג ובל יעבור, אבל ברגע שהורידו את החסם הזה, היה צבא של מתנדבים שהיה מוכן לעשות את זה רק בשביל ההשכלה הכללית והשירות לציבור.

מדובר כאן במעל 80,000 תמונות.

שמשמשות גם אותנו היום. זה גם בוויקיפדיה בעברית.

זה מתאים לישראל, רישיון גורף. אני לא מכיר את הרישיון הזה, אבל אם זה מספק לכם את הסחורה שאתם צריכים עכשיו, אולי זה רעיון טוב.

השאלה מה ההיקף פה.

על מהות הרישיון הזה יכול להיות שיהיה צריך לדון, אבל מצוין. אמר חבר הכנסת שטרית בהתחלה שלאו דווקא בצורה של חקיקה, גם לנו אין שום בעיה עם זה.

כל עוד שזה בבעלות המדינה כמובן ולא של צד שלישי.

נציג צה"ל, בבקשה.

אנחנו אמרנו שאנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת בלשון הנוכחית שלה ובמתכונת הנוכחית שלה, ואני יכול להציג כאן חלק מההערות שהיו לנו למתכונת הנוכחית, שהונחה על השולחן. וככל שיש כוונה להוריד, כמו חלק מההצעות שנאמרו כאן במפורש, אז מן הסתם יהיו גם הערות נוספות שאנחנו נצטרך לחשוב עליהן ולדון בהן. כרגע אני מדבר בעיקר על הנוסח שהובא גם בפני ועדת השרים ואותו היא אישרה.

אני אציג כאן חלק מההערות בקצרה. קודם כל, מעניינת אותנו השאלה של היחס לנושא הבעלות. כלומר הצעת החוק אומרת 'צולם על ידי גוף ציבורי', וזו שאלה---

טעות בניסוח, זה צריך להיות 'בבעלות גוף ציבורי'.

זה יהיה שזכות היוצרים היא 'בבעלות'.

גם כאן יש תמונות, לדעתנו, שהן בבעלות גוף ציבורי או צולמו על ידי גוף ציבורי שלאו דווקא יש איזה שהוא אינטרס ציבורי באמת לשחרר אותן לשימוש חופשי, תמונות שהן בעלות אופי יותר פנימי, דברים שקשורים להווי, לתרבות פנימית של האנשים שעובדים בגופים הציבוריים, דברים שלאו דווקא יש אינטרס ציבורי באמת לשחרר אותם. זה דבר אחד שלדעתי צריך לחשוב עליו, ואלה דברים שהם להבנתי בבעלות של גוף ציבורי.

להבנתי, כל ההווי הזה, כל הדוברים של כל הגופים מנסים בכח לדחוף אותם לכל הרכילאים העיתונאיים. שם זה כן בסדר?

תלוי באיזה מקרים. זה מושאר לשיקול דעת. ההערה של אדוני היא נכונה וזה מתחבר בדיוק להערה השנייה שלי וזה הנושא של שיקול דעת לפרסום התמונות.

הצעת החוק לא מחייבת את הפרסום שלהם.

זה רק שאם אתם פרסמתם, לא תוכלו להגיד 'עכשיו אל תשתמש בזה'.

אני מוכרח לומר שההערה הזאת היא חשובה. אני לא בטוח שזה לגמרי ברור מלשון ההצעה שהונחה על השולחן.

זה ברור לגמרי, אם אתה לא מפרסם, אי אפשר להשתמש בזה.

זו שאלה.

איך הם יוכלו לקחת את זה? זה אצלך.

זה אצלך, אלא אם כן לפי חוק חופש המידע.

השאלה שלי היא פשוטה, הרי לצבא ההגנה לישראל יש המון צילומים, צה"ל בטח לא יפרסם את התמונה שלי כשהתגייסתי לשירות סדיר ב-68', זה לא מעניין את אף אחד.

זאת שאלה.

בסדר, תפרסם, אין לי בעיה, אחרת הייתי מבקש לשמור את הזכויות שעליה.

זה עכשיו רשום בפרוטוקול.

אם לצה"ל יש אינטרס לפרסם תמונות ויש לו אינטרס, אני מניח, לצורך דברי ההסברה שלו. 'עופרת יצוקה' היא הדוגמה הקלאסית, לצה"ל, לדעתי, צריך להיות כל האינטרס שבעולם לפרסם תמונות מתוך מבצע 'עופרת יצוקה', להראות את הצד שלנו. ולתת חופש לכולם להשתמש בהם.

אדוני מחבר אותי ישירות להערה השלישית שלי והיא שהקשיים הפרקטיים הכל כך עצומים שהוצגו כאן, הם נוגעים, אם יורשה לי לומר, בעיקר לאתרים כמו ויקיפדיה. ויקיפדיה זה דבר מופלא ונהדר, אבל באתר ויקיפדיה ובאתרים דומים יש מדיניות מסוימת של שימוש בחומרים. כלומר ויקיפדיה אומרים 'אנחנו לא מוכנים לקבל את הרעיון שאנחנו נפרסם תמונה שהיא לא בת רישיון חופשי לחלוטין, גם לשימוש מסחרי והכל'.

צודקים, זה האופי של העסק שלהם.

יפה, אבל אי אפשר מכאן לגזור שיש בעיה כללית של הסברה, שהתמונות מוחבאות בבונקרים ושלא נעשית שום הסברה ושום שחרור של שום תמונה. אני לא חושב שאפשר להגיד את הדברים האלה, בטח לא לגבי 'עופרת יצוקה'. נעשתה הרבה מאוד עבודה, יש אנשים שאמונים על הנושא הזה והם משחררים הרבה מאוד חומרים, לא ברישיון שהוא חופשי לחלוטין לשימוש מסחרי. הרעיון הוא שמופעל שיקול דעת בנושא הזה, הן לגבי אותה החלטה ראשונית בכלל לפרסם ולא לשמור את זה אצלנו, והן לגבי השימושים הנוספים של אותם צדדים שלישיים שאחר כך ייקחו את זה מאותו מקום שבו זה פורסם. במקרה של ויקיפדיה, כל אחד יכול לקחת את זה ולעשות איזה שהוא שימוש שהוא רוצה. זאת שאלה שצריך לחשוב עליה, ושוב, הקשיים הפרקטיים נוגעים לאתרים כמו ויקיפדיה ולא לכל מקום ומקום שבו מתפרסמים חומרים, כי מתפרסמים חומרים וזו עובדה, וחומרים רבים.

זה מחבר אותי גם להערה הבאה, וזה שבאמת הוזכר כאן שחלק גדול מהעניין זה שיקולים של אכיפה, וחלק מהרעיון שהוא בהחלט רעיון שצריך לחשוב עליו הרבה והוא רעיון שהוא בכיוון הנכון של באמת ליצור רישיון, הוא באמת נובע מתפיסה שהמדינה וגופים ציבוריים מפעילים שיקולים של אכיפה ולא שבא המחוקק ואומר 'עכשיו כל השימוש הוא מותר לחלוטין'.

אם בארצות הברית מותר, למה אצלנו לא? מה ההבדל?

אני חושב שהתשובה היא חלק ממה שהוצג כאן. יש לנו מסכת שלמה של דינים שאנחנו צריכים להתחשב בה ולשאול לגביה שאלות, איך התיקון המוצע הזה יתיישב עם דברי חקיקה נוספים, ולכן גם אני חושב שאם אכן יעבור תיקון כזה ויהיה שימוש מותר ברמה זו או אחרת, אז השימוש הזה גם צריך להיות בכפוף לכל דין אחר.

זה יהיה בכפוף לכל דין קיים, וגם הגיונית, מאחר שזה לא איזה שהוא הסדר ספציפי לחוקים אחרים, זה משהו שעומד ליד זה, זאת החוליה הבאה של שימוש בחומר קיים, אז גם מהותית זה לא סותר אף דין קיים, אבל זה יובהר בכל מקרה.

ושאלה נוספת היא למשל מה קורה עם תמונות שהגיעו לידיו של המשתמש, בניגוד לדין. זו שאלה שגם צריך לחשוב עליה, למשל הדלפה של תמונה.

מה קורה היום?

היום זה גם נמצא בתוך שיקולים של אכיפה, כלומר השימוש לא מותר על פי דין, אלא כפוף לשיקולים של שימוש הוגן ולשיקולים של אכיפה.

אם מישהו מקבל משהו שלא כדין?

עם ענת קם באים בקשר לזכויות יוצרים? ברצינות, זו הבעיה? זכויות יוצרים? הבעיה היא כל הסוגיות האחרות שיש לכם, של ביטחון המדינה---

אם מישהו חורג מהחוק לא לפי דין, אז תאכפו, אף אחד לא מפריע לכם לאכוף.

אבל זכויות היוצרים זו לא הבעיה.

לא, אבל זה כלפי מי שהדליף, אדוני. השאלה היא מה קורה על מי שקיבל והשימושים של אותו אדם. כלומר, אם תמונה יצאה שלא כדין מידיו של גוף ציבורי, אז מה שייעשה או לא ייעשה לאותו מדליף, זו שאלה אחת. מה יעשה הצד השלישי, שקיבל את החומרים---

מה אתה יכול לעשות לעיתון כמו הגרדיין הלונדוני שפרסם את כל מה שווענונו מסר לו? כלום אתה לא יכול לעשות.

אני חושב שנאמר כאן, זו דוגמה אחת. אנחנו מדברים---

אתה לא יכול לעשות לו כלום, עובדה, לא עשיתם.

לא מדובר פה על הדלפות.

לא חשוב.

אם צה"ל רוצה לפרסם ו---

אתה אולי טועה בקונספט, הקונספט שלנו הוא פשוט. הוא אומר, לצה"ל צריך להיות אינטרס לפרסם, שתמונות שהוא מצלם תפורסמנה. אם יש לו אינטרס כזה, גם צריך להיות לו אינטרס לשחרר אותן באופן חופשי לחלוטין לכל מי שרוצה להשתמש בהן, למה שהוא רוצה. תמונות שאתה חושב שלא עומדות בקטגוריה הזאת, אל תפרסם, זה up to you. אני לא אומר לך איזה תמונות לשים בבונקר שלך, תשים בבונקר שלך את כל התמונות שאתה רוצה שלא תפורסמנה, זכותך, ואותן תמכור, תעשה מה שאתה רוצה, אבל אני מאמין שלמדינה יש אינטרס לפרסם גם צילומים, ובעתיד יהיה חוק נוסף שמדבר על דברים אחרים, ויש למדינה אינטרס שהדברים האלה יתפרסמו. כשאתה אמרת שצה"ל ב'עופרת יצוקה' הוציא חומר, אתם הוצאתם חומר למי? לעיתונות.

לא רק, לכלל הציבור ולכלל העולם. זה עובדות.

עיתונות. דרך טלוויזיה, עיתונים.

לא, לא רק. פורסמו גם באמצעים אחרים.

אני לא יודע עד כמה אתה חי ברשת. הרשת היא דבר מאוד חופשי, מאוד אמורפי, קשורים אליה מיליונים של אנשים, מיליארדים, שגולשים ברשת. אתה לא יכול להגיע לשם, מי שמגיע לשם אלה החבר'ה שמתעסקים ברשת כל היום, חבר'ה שיש להם זמן, כמו אנשי הוויקיפדיה---

ויקיפדיה זה רק דוגמה.

אני צוחק. יש אנשים שחיים ברשת, המון אנשים שחיים ברשת. אני לא יודע אם אתה נכנס ורואה כתיבה של אנשים ותגובות וכן הלאה. אנשים חיים כנראה ברשת הרבה מאוד זמן, ואנשים נכנסים ומעבירים תמונות מאחד לשני בטוויטר ופייסבוק ומה שאתה רוצה. הרעיון שלנו, שאותן תמונות שהמדינה רוצה, שיש לה אינטרס לפרסם אותן, מבחינה הסברתית ומבחינות אחרות, יגיעו לידיים האלה, גופים לא פורמליים. עיתונאי מגיע לעיתון שלו ואז העיתון שומר על התמונה אצלו, כזכויות שלו. האנשים האלה מגיעים לרשת, ברשת זה יכול להסתובב למאה, לאלף רשתות אחרות. אז אם יש לכם אינטרס, אין סיבה שלא תפרסמו את התמונות.

העובדה היא, אדוני, שגם אתרים מאוד מאוד פופולריים, שהם לא ויקיפדיה, להערכתי יש גם אתרים שהם אולי אפילו יותר פופולריים, למרות שוויקיפדיה זה דבר נפלא ומאוד פופולרי וטוב, אבל לא לכל האתרים יש את אותה מדיניות שימוש. לא כל אתר שהוא פופולרי ושיש אליו גישה מכל העולם וגם מתפרסמים בו חומרים, יש בו את אותה מדיניות של פרסום חומרים. זה דבר שאולי גם שווה לבדוק, בין היתר, כאשר שוקלים ליצור רישיון כזה או אחר.

אין לך דרך לבדוק. אתה יכול לבדוק את כל האתרים בעולם?

יש אתרים, ואני מניח שאתם גם יודעים את זה, מאוד מאוד פופולריים ברשת, שאין להם את אותה מדיניות. גם לכם, בוויקיפדיה, יש מדיניות של חריגים. זאת אומרת, גם לכם יש מדיניות שאומרת שיש מקרים שבהם מתפרסמים חומרים, אחרי שקילה ובחינה, שהם לא ברישיון חופשי לחלוטין.

ויקיפדיה זו באמת רק דוגמה, כי צריך להבין ששיטת ההפצה של חומרים השתנתה וחוקי זכויות היוצרים וכל התקנות צריכים להתאים את עצמם למציאות משתנה. אם פעם היה מקובל למשל שגופים עיתונאיים מתאגדים לצורך הסדרת זכויות יוצרים, אין יותר דבר כזה היום. זאת אומרת, זה עוד קיים בעיתונות המאוד מאוד ממוסדת, אבל כל מה שקשור בבלוגים או באתרים, לאו דווקא ויקיפדיה, ישflickr ויש flickr commons וכל מיני אתרים מאתרים שונים, ופייסבוק ומה שלא יהיה. שיטת ההפצה שלהם היא שונה והם רוצים לדעת שהחומר שהם משתמשים בו כשר למהדרין מבחינה משפטית. אני לא רוצה להישמע יותר מדי דמגוג, אבל האתר של אלג'זירה כן משחרר חומרים מסוימים ברישיון חופשי, זמין לכל בלוגר ולכל חובב פייסבוק.

בוודאי, יש להם אינטרס.

ואז קורה מצב מאוד פשוט, שאנשים הולכים לאלג'זירה ולא הולכים לדובר צה"ל, כי זה נורא נחמד לצפות בחומר של דובר צה"ל, אבל אי אפשר אחר כך להשתמש בו. באלג'זירה אתה יכול להוריד את החומר ולשים אותו בבלוג שלך, כי זה כשר למהדרין מבחינה משפטית.

מה המשמעות של להשתמש בו?

לפרסם אותו.

להעמיד אותו באתר שלכם? האתר של דובר צה"ל מאפשר את זה.

אני לא בטוח.

אני אתן לך דוגמה. אני גר בחוץ לארץ, אני יהודי, אוהד ישראל, לשם שינוי. יש אירוע בארץ, אתה נכנס לרשת, מחפש מה אני יכול לעשות כישראלי, כיהודי, ואני איש שקשור, אני גולש ברשת, יש לי חברים. אני מסתכל באינטרנט, אתה נכנס לאלג'זירה, אתה רואה תמונות מזעזעות, מראים בכוונה, אתה יכול לכוון את המצלמה למה שאתה רוצה. אתה רואה תמונות מזעזעות, מה צה"ל עשה כאילו בעזה. מי שלא מכיר את הרקע ולא שומע דבר אחר, זה מה שנתפס לו בראש. אפילו אם הוא לא מסכים איתם, הוא לא יכול להתעלם מזה. הוא אולי לא יפרסם את זה לחברים שלו, אבל הוא רואה ומדבר עם החבר שלו 'תראה מה קורה באלג'זירה', אין לו את האלטרנטיבה. אם היה באותה הזדמנות יכול להיכנס לרשת ולראות תמונות שצה"ל צילם בעזה, איך המחבלים התנהגו, איך הם מחזיקים ילדים להגנה על עצמם---

הוא יכול. חד משמעית הוא יכול.

מאיפה?

אם יהיה לנו מחשב, אז אנחנו נוכל לבדוק ולראות שיש המון חומרים שמתפרסמים. לאתר ויקיפדיה ולאתרים דומים יש מדיניות שימוש מסוימת, שהיא בסדר גמור, אבל היא לא-

אני יכול להוריד את התמונה? אני שואל אותך. אני בחוץ לארץ, אני יכול להיכנס לאתר של דובר צה"ל, או משהו בסגנון, לראות תמונות מעזה ולהוריד אותן ולהשתמש בהן?

אתה תוכל להשתמש בהן ואז זה הופך להיות שאלה אחרת. שאלה של אכיפה, שאלה של הרשאה.

לא אכיפה, אבל זה מה שהם אומרים, הם אומרים למה לא תיתן רישיון חופשי להשתמש בתמונות האלה? אם אתה רוצה תמונות שלא יתפרסמו, אל תשים אותן באתר.

תמונות שהתפרסמו על ידי לשכת העיתונות, לשימוש עיתונאים, לשימוש כל אחד שרוצה להוריד את זה מאתר הftp-, הוא יכול לעשות את זה. יתרה מכך, הקמת משרד ההסברה---

אני רוצה להוריד תמונה של ראש הממשלה ולכתוב עליו מאמר ולשלוח אותו לכל העולם, אני יכול חינם להוריד את התמונה?

אם זה לא איכות של הדפסה, כן, אין שום בעיה.

למה שלא תהיה איכות הדפסה?

אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אין לי באמת דעה בעניין, אני מדבר על מה קורה היום.

למה נציג ראש ממשלה עקום? למה שלא יהיה ברזולוציה הכי גבוהה שאפשר? בעשרה מגה פיקסל, מה אכפת לך?

אני חושב שהרזולוציה של לשכת העיתונות היא מאוד גבוהה.

מה אכפת לך? למה שלא ישתמש בתמונה של ראש ממשלה, או של שר פלוני? אני רוצה לכתוב כתבה על השר ליברמן, יש תמונות רבות שמצולמות בארץ, אני לא יכול להשתמש בשום תמונה שלו, למה? אני לא מבין למה. אני חושב שאין שום סיבה בעולם שדבר כזה יהיה חסוי. מה זה, אני מניח שיש לכם בלשכת העיתונות אלפי תמונות של כל השרים בארץ, מי משתמש בהם? מה יעשו בהם?

אדוני, זה לא חסוי. זו בדיוק ההבחנה.

אבל אי אפשר להשתמש בהן.

אפשר להשתמש בהן, אבל בתנאים. זה בדיוק העניין. זאת ההבחנה, אדוני---

הם יכולים להשתמש באינטרנט. אתה רוצה לעשות מזה פוסטרים אחרי זה? יש בעיה.

העמדה שלך לא מקובלת. אתה יודע, הממשלה התנגדה להצעה שלך. ועדת שרים לחקיקה לא קיבלו את דעתכם.

אני לא בטוח, אדוני, כי כשאנחנו מדברים על ויקיפדיה---

ההצעה מאפשרת את זה.

אבל ויקיפדיה זה לשימוש מסחרי, אדוני.

ההצעה מאפשרת את זה.

כתוב בהצעה, לפי מה שאני מבין, מה שאושר, לא לשימוש מסחרי.

מה השימוש המסחרי של ויקיפדיה?

כי ויקיפדיה זה צריך להיות לשימוש מסחרי.

זה מאפשר שימוש מסחרי מאוחר יותר, כמו הספר, שאפשר להדפיס.

ההצעה כמו שהיא עכשיו, אדוני, להבנתי היא לא משנה את המצב ביחס לוויקיפדיה.

אצלנו זה רק דברים שאנשים הם הבעלים ושחררו אותם וחריגים---

הם לאו דווקא שחררו לרשות הציבור בכלל. יש ארגון בין לאומי, creative commons, הנציגה שלו היתה בדיון הקודם, הם לא הגיעו היום. הבעיה פה היא להסדיר חקיקה בכל המדינות שמשתתפות בעניין הזה, כל מדינה עם חקיקתה שלה. הארגון הזה ניסח, בעזרת משפטנים, בתהליך מאוד ממושך, שישה רישיונות שונים שמאפשרים לארגונים כמו צה"ל לשחרר חומרים מסוימים, להגיד 'התמונה הזאת משתחררת ברישיון כזה וכזה, שמתיר שימוש שמחייב מתן ייחוס, אבל לא מאפשר---

זה וולונטרי, זה לא רישיון סטטוטורי.

אז יכול להיות שהפתרון שצה"ל יאמץ, בין אם הממשלה תחליט שככה הוא יאמץ, או שהחקיקה תחייב אותו, מדיניות שבו ב-default הם משחררים את רוב החומרים שלהם ברישיונות חופשיים. שימו לב למושג 'רישיון חופשי', זה לא הפקרות מוחלטת או שחרור לרשות הציבור לחלוטין, אלא שימוש ברישיון מנוסח היטב, שמתיר שימושים מסוימים.

לגבי מה קורה אחרי זה. כלומר קובע מה קורה עם אותו אחד שלוקח את התמונה מהאתר שלי, שאני לקחתי מהאתר של הממשלה, ואיך זה מתגלגל הלאה. זה קובע בעצם את התנאים מפה והלאה.

נוכל לבדוק את זה? נדמה לי שבגרמניה יש משהו דומה לזה, נדמה לי שבארצות הברית יש משהו דומה לזה.

בארץ בנק ישראל כותב שאם אתה רוצה להשתמש בעיצוב של שטר, למשל, אתה יכול לעשות את זה גם לשימוש מסחרי, בתנאי שלא תדפיס משהו שנראה כמו שטר, כי זה עלול להטעות אנשים או משהו כזה. יש להם הוראות די מדויקות.

הכל אפשרי. אני לא יודע אם עדיף לנו להתחיל עם הרישיונות הוולונטריים ועם החקיקה. אצלכם. אתם נותנים לאנציקלופדיה בריטניקה להשתמש בתמונות שלכם?

ודאי. ודאי.

לדעתי זה יחסית קל להסדיר.

אתם יודעים באיזה מדיניות יש שימוש חופשי?

ארצות הברית זו הדוגמה המובהקת. בארצות הברית זה חקיקה ראשית, כמו שיש אצלנו סעיף 6, אצלם זה גורף. כל דבר שמייצר הממשל הפדרלי בכספי הממשל הפדרלי לא כפוף לזכויות יוצרים בארצות הברית.

מי ששילם על התמונות האלה זה הציבור, ממסים. הכל צולם ונעשה בכספים של הציבור. זאת אומרת הציבור כבר שילם על זה.

כולל לשימוש מסחרי?

כולל לשימוש מסחרי, הכל.

בארצות הברית זה גם ללא מתן קרדיט, שזה אפילו לא מוצג כאן.

שתי נקודות. אל"ף, אני רוצה להחזיר אותנו לעולם הישן. אמנם האינטרנט שולט בעולם, אבל יש חיים גם ליד, ולמשל ספרים. אתה יכול לקבל מלשכת העיתונות הממשלתית תמונות, אתה קונה את התמונה, אם אתה רוצה לעשות בה שימוש בספר, ואני חושב שאם אנחנו עושים את המהלך הזה ומעמידים את התמונות לרשות הציבור---

זה יוזיל את הספרים.

יכול להיות, בוודאי את עלות ההפקה שלהם, אבל לא זאת השאלה. אני אומר, אם אנחנו כבר עושים את המהלך, להיכנס פה להבחנות של מסחרי או לא מסחרי, זה יביא את כל העיסוק בזה למצב שיתפתח שוק. אני אתן לכם דוגמה, ספר שהאוניברסיטה הפתוחה מוציאה, שהסטודנטים לומדים ממנו, זו פעולה מסחרית, זו פעולה לא מסחרית?

אם הייתי האוניברסיטה הפתוחה, הייתי עושה הכל חופשי ברשת. כשהייתי שר חינוך חצי שנה, התחלתי במהלך לקחת את כל ספרי הלימוד של המדינה, שזה זכויות יוצרים של המדינה, ולשים אותם על האינטרנט, שכל הילדים יוכלו להדפיס את הספרים בבית, מה רע בזה? שהילד לא יילך עם 20 קילו על הגב, הוא ידפיס באותו יום את הפרק שהוא לומד במחשב, ויילך איתו.

זה לא מיושם עד היום.

את אומרת לי? בטח שלא מיושם, מי יישם? ברגע שיצאתי, זה מת.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי לאוניברסיטה הפתוחה יש פרויקט שנקרא 'פאר', שהיא מעלה בתהליך ספרים פתוחים ברשת, לרשות הציבור, ספרי לימוד שלה.

בואו ניקח את לשכת העיתונות הממשלתית כגוף שנותן מענה לשאלות שנעשו פה, של סלקציה, איזה תמונות עולות וכולי. בואו נניח שכל התמונות שאצלם אלה תמונות שאין מניעה שהם יעלו לרשת, בעינינו תמונה שלשכת העיתונות הממשלתית מעמידה לרשות הציבור, כרגע בתמורה, אבל זה לא משנה, עברה גם את כל הסלקציות האחרות. אין לי ספק שאין בעיה של פרטיות, אין בעיה של ביטחון המדינה, כל החוקים האחרים. ברגע שהם מעמידים את התמונה לרשות הציבור, גם אם רואים שם ילד קטן, אני, כיועץ משפטי שמלווה גופים שמפתחים חומרי למידה, אומר שאם זה אצלם, הם כבר טיפלו בזה, ואני מניח שיש הרשאה.

זה חומר שאפשר לשים רישיון ומגבלה שאומרת 'מותר שימוש מסחרי לצרכי חינוך', נגיד, הסברה, אוניברסיטה.

הם אמרו שמעבר לזכויות יוצרים יש בעיות אחרות בתמונות, של פרטיות ודברים כאלה, אז אני מניח שאם התמונה אצלם, על הבעיה הזאת כבר התגברנו. הם פתרו אותה, הם העלו את התמונה אחרי שהם הסירו את כל החסמים האחרים. לכן הנקודה הזאת היא לא בעייתית.

שאלת המסחריות תביא אותנו לקונפליקטים יומיומיים שאנחנו לא נצא מהם. האם מישהו שרוצה לקחת תמונה, נניח עורך דין שיש לו אתר והוא תושב חיפה ויש תמונה מאוד יפה בלשכת העיתונות הממשלתית של חיפה. הוא לוקח את התמונה הזאת וזה מקשט לו את דף הבית באתר, זה שימוש מסחרי? זה לא שימוש מסחרי? אנחנו לא נצא מזה. אז בואו נודה על האמת, ברגע שהתמונות האלה יועמדו לרשות הציבור, אני לא יודע איך להגיד את זה בלי לפגוע, לא יהיה לזה ערך מסחרי, כי זה כבר יהיה פתוח, אז מה זה משנה אם השימוש הוא של גוף מסחרי או גוף לא מסחרי. אין לזה חשיבות. זה מה שהחבר'ה מוויקיפדיה בעצם אומרים, הם אומרים 'חבר'ה תעשו סוויץ', אנחנו במקום אחר, אנחנו מתייחסים למידע ולידע באופן אחר, המסחריות פה היא...', כי אתם כותבים שהשימוש יהיה ללא תמורה. השימוש של מי? שאנחנו משתמשים? מה זה ללא תמורה? איפה זה כן? העורך דין ההוא, זה בתמורה, זה לא בתמורה? אנחנו ניכנס פה לקונפליקטים. אנחנו רוצים לעשות כלי נח וידידותי---

אם אנחנו ממש מתעקשים, לא חייבים לציין את זה, כי בשימושים המותרים האחרים זה לא מצוין.

בשימוש ללא תמורה זה לא מול הממשלה?

לא, הם מתכוונים שהמשתמש יעמיד את זה לרשות הציבור ללא תמורה.

ברגע שהיא פרסמה ואת אומרת שהשימוש מותר מעבר לזכות היוצרים---

השאלה איך מגדירים, שהממשלה לא תהיה רשאית לגבות כסף---

לא, זה ממילא למידע שהוא נגיש, השאלה היא רק של זכות היוצרים.

שהמשתמש מעמיד את זה ללא תמורה. למיטב ידיעתי, ומשרד המשפטים יכולים לתקן אותי, עד כמה שאני יודע, משרד המשפטים, או המדינה, מעולם לא הגישו תביעה על הפרת זכויותיה במי מיצירותיה מעולם. עד כמה שאני יודע, אני צודק?

עד כמה שאני יודע, נכון.

יפה.

הייתי רוצה להתייחס לכמה נושאים. הראשון, לפני שנגיע לחקיקה עצמה, זה נושא ההסברה. היום ההסברה הנגדית של מדינת ישראל היא למעשה באחריות של שני גופים, משרד החוץ ומשרד ההסברה והתפוצות. אם אנחנו רוצים---

אוי ואבוי אם משרד ההסברה יתנגד לחוק הזה.

אני לא ראיתי התנגדות של משרד ההסברה.

השר נלחם בכל כוחו בוועדה נגד אישור החוק הזה. צריך להיות באמת 'אובר חוכם' בשביל להגיד דבר כזה.

אני לא מייצג את משרד ההסברה ולא את משרד החוץ, אבל אם אנחנו רוצים לדבר עם נושא ההסברה האמיתית של מדינת ישראל, הייתי מקיים דיון בדלתיים סגורות.

דבר נוסף, אם אנחנו כן זקוקים לנושא של הנגשה של תמונות, ואני הבנתי שאתם יורדים מהנושא הזה, אלא רק דברים שקיימים כיום באתרים, זאת אומרת תמונה שעולה באתר, אתם רוצים לדון במכלול הדברים שקיימים כיום כנגישים לציבור, בין אם בלשכת העיתונות ובין אם באתרים קיימים, אז בסדר. אם אנחנו רוצים לייצר הנגשה מחודשת, או עכשיו לייצר איזה שהוא בנק של תמונות או משהו כזה---

זה קיים אצלם.

שוב, מה שבמסגרת הקיים, במסגרת הקיים. מה שבמסגרת החדש, אנחנו צריכים לזה דיון---

תצטרך להיות היערכות שתסביר לציבור במה הוא יכול להשתמש בלי להיות חשוף.

אם אנחנו מקימים משהו חדש, זה תקציבי, חד וחלק.

מה זה משהו חדש? אם ללשכת העיתונות הממשלתית יש אלפי תמונות אצלה באתר והיא מעלה אותן על המחשב, מה העלות של זה? שולית. אתה סורק אותן וגמרת.

אם היא כבר עושה את זה, וזה קיים, זה עלות אפס. זה קיים.

לא מכניסים פה איזה פרויקט אפליקציה---

לא, אין כאן הטלת חובה להנגשה.

אני אומר את זה, כי החוק, כפי שהוא מנוסח היום---

מר גבע, מדובר כרגע על מה שכבר יש. אני לא מציע כרגע לעשות פרויקט מחשוב אדיר, כמו ממשל זמין, ב-370 מיליון שקל.

לא, אני רוצה להבין למה הצעת החוק, כפי שהיא היום, אפשר לומר האמורפיות שבה, יכולה כן לגרור דווקא דברים כאלה. זאת אומרת, האם אני יכול לפנות עכשיו לגוף שיתחיל לבדוק את זכויות היוצרים וכולי, כי עכשיו מותר לי להשתמש? אולי זכויות יוצרים של צד שלישי? אני תיכף אגיע לזה, אבל, מעבר ללשכת העיתונות הממשלתית, שהם גוף בסופו של דבר מסודר ומוכן וערוך לנושאים האלה, הפנייה לגופים כמו השלטון המקומי וכל הגופים של צה"ל ומשטרה ומשרדי ממשלה, ומספיק שאני הייתי בסיור צוות בירושלים והצטלמתי וצילם את זה צלם ש... אני לא יודע למי זה שייך והאם זה שייך לי---

זה שייך למי שהזמין את הצלם.

אתם מכניסים את עצמכם לעולם שאני לא רוצה להתייחס אליו כרגע, לכל פסיק ופסיק, אבל תדעו שאתם מכניסים את עצמכם לעולם שהוא מאוד מאוד בעייתי. לדעתי. גם משיחות שעשיתי פה עם משרד המשפטים.

דבר נוסף, הנושא של תביעה של המדינה לזכויותיה לא נעשה עד היום, מסכים, זה נכון, אבל יש מהלך מאוד יפה במשרד המשפטים להקמת יחידה לתביעות של המדינה כלפי חוץ. שהמדינה תתבע כלפי נזקים שנגרמו לה. כבר מתחילים, זה הופץ אפילו בעיתונות. היתה חברה שמכרה את הסוד הרפואי הזה, תובעים נכנסים עכשיו, וזה כן הולך לקרות ואנחנו כן הולכים במהלך מאוד יפה, שהמדינה צריכה להגן על זכויותיה, וזה סביר מאוד.

היחידה הזאת זה לא על רקע הסברתי, זה על רקע מסחרי.

זה על רקע כל דבר. אנחנו לא מגבילים. החוק הזה הוא בנושא הסברתי ובנושא של זכויות יוצרים, אבל קניין רוחני זה מאוד חשוב היום ואנחנו עושים את זה.

מר גבע, בעניין תביעה, תסלח לי שאני אומר לך, כמי שהיה שר משפטים, שהמדינה תטפל קודם בכל עבירות הבנייה, יש 70,000 מבנים שנבנו בלי רישיון---

אתה רוצה שאני אתייחס לסדר העדיפויות שלהם? זה לא רציני.

יש 13,000 עסקים שבנויים על אדמות חקלאיות, מזהמים את האוויר, את הים ואת היבשה, בלי שאף אחד מפקח עליהם. בוא נטפל בזה קודם, עד שתגיעו לתמונות. זה באמת דבר שמפריע למדינה, איזה תמונות ישודרו---

מסכים, מסכים, זה לא אומר שאנחנו לא נצטרך לטפל גם בזה.

---בוויקיפדיה ומי ישתמש בהן?

אבל זה שאני אוכל מלפפון, לא אומר שלא מותר לאכול עגבנייה, מותר לי שניהם.

מה זה קשור אחד לשני?

זה מה שאני אומר, זה לא קשור.

הממשלה קיבלה החלטה, מבחינתנו, לאפשר לוותר על זכויות היוצרים שלה בכל נושא הצילומים של המדינה.

לאפשר שימוש, לא לוותר.

אני אומר כמה נקודות. אני מאוד מאוד שמח ששאר הגופים פה, שדיברו היום, התייחסו לכל הנקודות שאני רוצה להעלות פה וכבר אנחנו אחרי זה, אני רוצה להתייחס למתי הנושא הזה הופך להיות דיון שהוא תקציבי, כי זו בסופו של דבר העמדה שאני חייב, מתוקף תפקידי, להציג, ואני ממשיך הלאה, לנושא הבא.

דבר ראשון, נושא ההסברה. דבר שאני רוצה להעיר, דברים שעיתונים צילמו במסגרת ליווי, בין אם ב'עופרת יצוקה', או בהשתלטות, מה שקורה עם הספינות, או בהאיטי, זה נשאר אצלם. זה גם ככה עולה כסף. אז אנחנו לא פותרים פה את הבעיה הזאת. דיברו על זה כאן.

מה עיתונים? מה שצה"ל מצלם.

מה שצה"ל מצלם? אני תיכף אגע בזה כי זה הנושא הכי חשוב באמת.

דבר אחד אחרון, כמו שהעירה פה נציגת ראש הממשלה וגנזך המדינה, אם יש פה עירוב של איזה שהוא לוגו או משהו שנושא עיצובי, כאן אנחנו פותחים את עצמנו לעולם אחר בנפרד, כי על לוגואים יש זכויות יוצרים בנושא אחר.

אנחנו מדברים על יצירת צילום.

יצירת צילום? אני לא יודע.

היום אתם מציינים על התמונות? אם התמונה שייכת לצד שלישי---

בגנזך המדינה כן.

כי לא ראיתי את זה באתר גנזך המדינה.

בוא נניח שעכשיו צריך לעבור תמונה-תמונה ולציין את זה.

אבל זה צריך לעשות ממילא, לכולם.

זה צריך לעשות ממילא? בסדר, אז זה נושא אחר וזה דיון שלא צריך להיות בחקיקה. לא צריך להיות בחקיקה, אדוני, זו החלטה של ממשלה או גוף.

אבל הנקודה הזאת חשובה. נכון להיום, למשל, תמונות משתחררות לרשות הציבור אחרי 50 שנה. כשאני נכנס לאתר גנזך המדינה, אני היום יכול לדעת איזה תמונה ברשות הציבור כי עברו 50 שנה, איזה לא ברשות הציבור כי עוד לא עברו 50 שנה?

לא.

אז אלה דברים שצריכים להיעשות ממילא, גם לפי החוק הקיים.

זה לא נוגע לדיון הזה.

לא, אתה אומר שזה עוד עלול---

אתה מדבר על עלות אפס, אבל אם אתה תאפשר שימוש מותר, האזרח שישתמש יצטרך לדעת אם הוא חשוף לתביעה או לא.

בפעם השנייה אני אומר, לכן ההצעה הזאת היא תקציבית.

אז מה? אז מה אם היא תקציבית, הממשלה החליטה.

בסדר, אבל כבוד היושב ראש יודע שאני צריך להציג את זה, כי כבוד היושב ראש היה שר אוצר.

אז אני אומר לך, אז מה אם זה תקציבי? אני אומר לך, אתה רק טועה בניסוח. הצעה תקציבית או לא תקציבית, משתמשים במונח הזה כאשר יש התנגדות ממשלה להצעת החוק, פה הממשלה תומכת בחוק, לכן בעיה תקציבית לא קיימת על השולחן.

או שזה עולה על 6 מיליון.

אני רוצה לחדד את העניין. הממשלה תומכת בהסכמה של משרדי הממשלה. כולנו יודעים, עדיין לא סיכמנו את הנוסח וגם במיוחד בעקבות ההערות שעלו פה, על ידי משרד המשפטים, שאני לא רוצה לדבר בשמם של אחרים אבל נראה לי שזה מביא לפתרון מאוד יפה ונח, ללא צורך בחקיקה. אפשר לדבר על נושא של אולי רישיון גורף, ולכן כרגע אנחנו לא אומרים שאנחנו מסכימים מאה אחוז דווקא להליכה לחקיקה, במיוחד שיש פה אולי תיקונים אחרים שאפשר לעשות בחוק, כמו בסעיף 19 לחוק, או כל מיני דברים אחרים. ללכת ולפתוח סעיף חדש לנושא.

טוב, מאה אחוז.

חברים, אנחנו מגיעים לסיום הישיבה. חברי הכנסת רוצים לומר משהו, או שרק הזעיקו אתכם להתנגד באופן אוטומטי?

חברים, יש לי הצעה כזאת לסיכום; אל"ף, אנחנו נמשיך בדיון בהצעה הזאת בישיבה נוספת, ועד אז נביא נוסח מתוקן של החוק אחרי שיעבור מבחינה משפטית על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

אני פונה למשרד המשפטים, לבדוק את האופציה לקבל את הצעתכם, שאני מאוד מברך עליה, להביא נוסח של רישיון שאתם מציעים, לקראת הישיבה הבאה. אם יהיה רישיון שיפטור אותנו מהצרה של החקיקה, אני אומר לך בפירוש, אני אמשוך את הצעת החוק ובאה ישועה לישראל. זה הדבר הטוב ביותר, שאתם תכינו רישיון מסודר, שיגדיר בדיוק מה משוחרר, מה לא משוחרר, מה התנאים, שכל אחד יוכל להבין אותו. אני אשמח שזה יהיה בצורה הזאת ולא בדרך של חקיקה.

איגוד האינטרנט הישראלי ועמותת ויקימדיה מתנדבים לסייע למשרד המשפטים.

אז אני מבקש, לקראת הישיבה הבאה, ליצור קשר איתכם, תעשו אם אפשר נוסח של רישיון, ובישיבה הבאה, אם יהיה נוסח טוב שפותר את הבעיה, נרד מהחקיקה ונפתור את זה בדרך של רישיון.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25