PAGE
18
ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
2.6.2010

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 16

מישיבה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה

וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא סביבה ובריאות
יום רביעי, כ' בסיוון תש"ע (2 ביוני 2010), שעה 09:00

חומרי הדברה בחקלאות

חברי הוועדה: דב חנין - היו"ר

רינה אשכנזי
מנהלת תחום כימיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורלי פרנסה
ראש ענף פרויקטים ותקציבים, המשרד להגנת הסביבה

אורנה מצנר

ראש תחום מדע לשכת המדען, המשרד להגנת הסביבה

אינג' שלום גולדברג
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

רינה ורסנו

ממונה על מזהמי מזון, משרד הבריאות

אסתר בצלאל

מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

פרופ' אליהו ריכטר
ראש היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית-בדימוס, האוניברסיטה העברית

ד"ר יעל שטיין

היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית

ליאת לביא

מנהלת רישוי, חברות הפועלות בתחום הנפט והגז

סוהייל זיידן

מנהל מדור מטעים, חורש טבעי ומרעה, קק"ל

ד"ר אורנית רז

מנכ"ל, ארגון לחקלאות ביולוגית אורגנית בישראל

בתיה פלד


אחראית ניטור רעלים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ליאת לביא


מנהלת רישוי מכתשים, התאחדות התעשיינים

פרופ' יורם פינקלשטיין
מנהל היחידה לנוירולוגיה וטוקסיקולוגיה, בית החולים שערי צדק

פרופ' יוסי לשם

מנהל מרכז הנדידה הבינ"ל

אורי אדלר

יועץ בינ"ל לחקלאות אורגנית

דני שמולביץ


יו"ר הארגון לחקלאות אורגנית

שירי בס-ספקטור
מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), הכנסת

יפה שפירא

וילמה מאור

ורד קירו זילברמן

הראל עמית (מתמחה)

יעל, חבר המתרגמים בע"מ

חומרי הדברה בחקלאות

בוקר טוב לכולכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

נזקיהם, סכנותיהם של חומרי ההדברה והדרך לשפר את ההתמודדות המערכתית של המדינה בסוגיה הזאת.


בפנינו נמצא נייר שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמתאר בתמצית גם את ההשפעות הבריאותיות של חשיפה לחומרי הדברה במישורים שונים: סרטן, מערכת העצבים, וגם את ההשפעות הסביבתיות שבשימוש בחומרי ההדברה. נתייחס לנושא של השוואת השימוש של חומרי הדברה על איכות מי השתייה, על הנושא הרעלת חיות בר עקב שימוש בחומרי הדברה ונמשיך לדון בנושא רישום חומרי הדברה בישראל והפיקוח על השימוש בהם – זה הנושא שאשמח שנתמקד בו בהמשך הדיון.


כדי לפתוח את הדיון בצורה יותר מסודרת אני ארצה שנציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, בוודאי הספקתם לעיין בדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני אשמח לשמוע את התייחסויות. אני מציע שנתחיל עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר, נעבור למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הבריאות. גברת רינה אשכנזי, אני מניח שראית את הנתונים של מרכז המחקר ומידע של הכנסת, אשמח לשמוע את התייחסותכם.

משרד החקלאות הוא הסמכות הרושמת תכשירי הדברה לחקלאות – לכל סוגי החקלאות. לחקלאות הקונוונציונלית, לחקלאות האורגנית, ,ככל מה שמיושם בחקלאות ומזון נרשם אצלנו. התהליך מופיע בסעיף 4 בדוח. מבחינתי התהליך שהשתקף בדוח הוא בהחלט מהימן על סמך הנתונים שמסרתי.


שימוש בחומרי הדברה, הוא למען ייצור מזון. אנחנו לא מאשרים חומרי הדברה כדי לזהם את הסביבה, וזה ברור.

אף אחד לא חשד לרגע שזו הכוונה שלכם.

היה חשוב לי לציין את המשפט הזה כי אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב איך להשתמש בחומרי הדברה ואיך לגרום מינימום נזק לסביבה, זאת המטרה של כולנו.


מדיניות משרד החקלאות, באופן מוצהר, לשנת 2010, 2011 זה לקיים חקלאות ברת קיימא, זה לא סלוגן אלא משהו שיש בו תוכן. הייתי רוצה לפרט את הפעולות שנעשות בפועל. ישנן השקעות של 18.7 מיליון דולר בפעילויות האלה, בעידוד של הדברה משולבת. הדברה משולבת זה שילוב של אמצעים כימיים להדברת מזיקים ואמצעים טבעיים, אויבים טבעיים לאותם מזיקים שקיימים בשדות כאשר מגדלים גידול אינטנסיבי. ההדברה המשולבת מתפרסת על שליש מגידול הפלפל בארץ, ועל שני שליש מגידולי התות שדה בארץ. הכוונה לעודד יותר ויותר מגדלים להשתמש בחבילות של הדברה משולבת. לשם כך המשרד רוצה להעניק סיוע כלכלי לכל משק שישתתף בפרויקט הזה.


אני רוצה לציין את אחת ההצלחות הגדולות שלנו והוא פרויקט "הזבובים העקרים" שדרכו השגנו בעצם ערבה נקייה, נקייה מזבוב הים התיכון. אני לא בטוחה שכולכם מכירים את הפרויקט הזה שכולל פיזור זבובים עקרים, זבוב ים התיכון, שמביא להפחתה של אוכלוסיות זבוב פורה ולנזקים מאותו הזבוב. לאחר הצלחתו של הפרויקט הזה בערבה יש לנו עוד ארבע נקודות בצפון הארץ שבהן אנחנו מתכוונים להרחיב וליישם את הפרויקט הזה.


פרויקט התנשמות, נמצאים כאן אנשים שייצגו את הפרויקט הזה. משרד החקלאות משתתף בו כספית.


נעשה דבר נוסף כדי להפחית את השימוש בחומרי הדברה שבאמצעותו הושגה הפחתה של 30%. אלו ריסוסי תגובה בלבד נגד זבוב ים התיכון. בעבר היו נהוגים ריסוסים פרופילקטיים, היום בגלל ניטור מדויק אנחנו מרססים אך ורק כשמגלים שיש צורך.


זה בגדול על הפרויקטים שממומנים בעידוד משרד החקלאות.


קיימת מודעות, וניכרת הפחתה כללית בחומרים. אנחנו רואים את זה בסקרים שאנחנו עורכים. מדי שנה אנחנו עורכים סקרים על שאריות חומרי הדברה בתוצרת חקלאית שנועדה לשוק המקומי. הסקרים האלה נערכים כאשר ישנם עקבות מוחלטים מהדוגמה שנלקחה למעבדה ועד לחקלאי, עד ליצרן התוצרת שנבדקה. כתוצאה מכך נפתחו תיקים נגד עבריינים, נגד חקלאים חורגים. הפרויקט הזה מופעל החל משנת 2001. אני אשמח להציג את הנתונים בצורה מסודרת ובהרחבה כשתינתן לי הזדמנות בעתיד. היום ההפחתה היא פי 4 מאותה רמת חריגות שהייתה לנו כשהתחלנו עם היוזמה הזאת.

תודה רבה לך. אנחנו נחזור אליך בהמשך הדיון. כעת ארצה לשמוע את משרד הבריאות. אנחנו מדברים פה גם על נזקים כלליים לבריאות אבל גם ישנו היבט ספציפי שמטריד אותנו במיוחד, והוא נושא מי התהום והאופן שחומרי הדברה המגיעים למי התהום יכולים לפגוע בבריאותם של אזרחי ישראל. בבקשה אדוני מר שלום גולדברג.

בנושא ההשפעה על הבריאות לדעתי נעשתה עבודה יסודית וטובה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אולי ישנם כל מיני פרטיים שאינם נכונים אבל זה באמת חסר חשיבות.


ברור שחומרי הדברה כמו שהם הורגים את המזיקים למינהם, החל מחרקים ועד למכרסמים, זה גם מזיק לבריאות בני האדם וצריך להיזהר ולהימנע מחשיפת האוכלוסייה לחומרים האלה.


משרד הבריאות שותף לוועדות שמאשרות את חומרי ההדברה, בין אם בחקלאות ובסביבה בכלל. ההובלה של הוועדות בתחום החקלאות נעשית על ידי משרד החקלאות, בנושאי הסביבה זה על ידי המשרד להגנת הסביבה. בוועדות האלה משתתף הטוקסיקולוג מטעם משרד הבריאות שנותן את ההיבט הטוקסי לחומרים האלה, השרידות שלהם בסביבה וכדומה.


לגבי מה שהוגש על ידי מרכז המידע והמחקר, מדובר כאן על חנקות, לא מדובר על חומרי הדברה, זה חומר דישון שגם הוא מזיק לבריאות, הוא לא טוב לאנשים ששותים את המים עם החנקות. זה נושא אחר. החשיפה וסיכון מקורות מי השתייה שלנו בארץ היא בעיה קרדינאלית במדינת ישראל. המדינה מאוד קטנה, מקורות המים נמצאים במרחקים מאוד קטנים מריכוזי אוכלוסייה, חקלאות, תעשייה ותחנות דלק, וכל דליפה מגיעה בסופו של דבר למי התהום. הבעיה קשה מאוד. המניעה בחלקה מוטלת בחלק זה או אחר גם על משרד הבריאות, בעיקר על ידי רדיוס מגן מסביב לקידוחי מי שתייה כדי להרחיק את מקורות הזיהום. גם המשרד להגנת המשרד שותף וגם הרשות המים שותפה למאבק נגד הזיהום. הציוויליזציה מזהמת ועם כל מה שנעשה הדליפות למקורות המים קיימות.

מצד אחד, מעבר למים מותפלים שהם מים נטולי מזהים, הם הכי נקיים שיכולים להיות כיום, זה מפחית את ריכוזי הרעלים המסוכנים במערכות מי השתייה באופן כללי. פתרון אחר שלדעתי צריך לעשות אותו ואולי לא נעשה בצורה מספיקה במדינת ישראל, זה ניקוי האקוויפרים, שאיבת מים מזוהמים ברמה זאת או אחרת, לא להשאיר את המים המזוהמים בתוך מי התהום אלא לשאוב אותם ולנקות. זה מתקדם בעצלתיים כתוצאה מעניין כספי. צריך גם לדעת שיש מגבלות על מה מותר להשתמש במים אחרי שהם זוהמו.


משרד הבריאות מוציא דוח בנושא, הדוח האחרון הוא לשנת 2007 וכעת הדוח לשנת 2008-9 נמצא בהדפסה. בדוח אנחנו מפרטים גם את איכות מקורות המים וגם רשימה של קידוחים או מקורות מים שנסגרו על ידנו. אנחנו רואים שבתוך הרשימה הארוכה של קידוחים שנסגרו מעט מאוד הם בגלל חומרי הדברה. זו לא תופעה שאינה קיימת, ישנם קידוחים שנסגרו בגלל חומרי הדברה שהתגלו בקידוחים אלה. החומר העיקרי שמופיע כחומר הדברה הוא EDB שמשמש לחיטוי קרקע. החומר הזה הוא חומר מזהם שמגיע לקידוחים. בעקבותיו נסגרו פחות מעשרה קידוחים, בשעה שבסך הכל במדינת ישראל נסגרו בסביבות כ- 200 קידוחים מסיבות שונות. הסיבה העיקרית היא הסיבה של החנקות שזה כתוצאה מדישון, ביוב וכדומה.


בדוח של המרכז המחקר ומידע הוזכר הנושא של חומרים מסוכנים, שהתופעה שלהם בתוך מי התהום היא תופעה מדאיגה, עדיין ברמות יותר נמוכות מהרמות הטוקסיקולוגיות שמשפיעות או מסכנות את בריאות הציבור. התופעה קיימת ואני מבין שגם לכך ישנם פתרונות באמצעות הפסקת השימוש בחומרים אלה ומציאת תחליפים. יושבת כאן הגברת רינה וסרנו שהיא משירות המזון אולי היא תוכל להוסיף משהו בנוגע למי השתייה.

אני מיד אפנה אליך גברתי. לפני שאנחנו מגיעים לשירות המזון אני מודה לך אדוני. רציתי לשאול אותך וגם אותך גברת רינה אשכנזי, ב- 17 במרץ הוצאת מכתב בו כתבת "תכשירים הנרשמים", הכוונה לתכשירי הדברה, "הם יעילים להדברת נגעים חקלאיים ובטוחים לאדם ולסביבה" ההדגשה במקור. אני רוצה לבדוק איתך את השאלה לגבי "הבטוחים". דיבר מר שלום גולדברג על חומרים שמגיעים למי התהום ועד כמה הם מגיעים. אני מבין שהבעיה קיימת אבל היא לא בשיעורים מאוד גדולים ולא תופעה שצריכה להדאיג אותנו מאוד כתופעה קיימת אלא כפוטנציאל לסכנות שצריכים להיות ערים להן.

אני מוטרד גם משאלה אחרת כי בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על חקלאות אנחנו מדברים על מוצרים שמשמשים למזון לאנשים, ענבים, תותים, תפוחים, בסופו של דבר האנשים אוכלים את התוצרת ולא כולם שוטפים אותם ומטפלים בהם בצורה האופטימאלית. אני מבין ששטיפה לא בדיוק עוזרת.

היא תעזור נגד זיהום חיידקים.

אולי כדאי שנשמע על כך. אני מוטרד מהשאלה האם אתם באמת משוכנעים, ואני פונה אל שניכם כרגע וכמובן שהגורמים האחרים יתייחסו בהמשך, האם אותם תכשירים שאנחנו משתמשים בחקלאות בישראל הם אכן כאלה שאם אני אוכל את הענבים בלי שטיפה אופטימאלית, רוב האנשים אוכלים כך ענבים, אבל השטיפה האופטימאלית לא עוזרת ונשמע על כך משירות המזון.


האם אנחנו באמת משוכנעים שבריא לאכול את הענבים האלה עם הריסוס עליהם, זה בסדר? או אולי יש לנו בעיה ואם יש בעיה מה צריך לעשות כדי להתמודד איתה.

בתהליך הרישום מובנות כל הבדיקות ליעילות, ואנחנו לא מדברים כרגע על בדיקת יעילות, בדיקת היעילות היא סינון ראשוני, כי אם חומר אינו יעיל אז אין שום סיבה להשתמש בו.

אף אחד לא ירצה להשתמש בו.

זה גם נבדק כי ישנם חומרים שיעילים במקום אחר בעולם וכאן הם לא יהיו יעילים. זה גם נבדק אבל זה לא זה. אתה מדבר כאן על בטיחות. המתודולוגיה לבדיקת בטיחות היא מתודולוגיה שלא אנחנו המצאנו אותה. אנחנו עובדים לפי מתודולוגיה מקובלת בכל העולם. כל רשויות הרישום, EPA או הקהילה האירופית ואם זה השלטונות באוסטרליה שנחשבת למדינה נאורה עם מערכת רישום ברמה, כולם עובדים באותה מתודולוגיה. הדרישות שלנו הם העתק של אותן דרישות המקובלות במקומות נאורים בעולם. הכלי שיש לנו, ותיארתי אותו וזה גם מופיע במסמך, זו אותה וועדה בין משרדית שמייצגת את כל הגורמים הרלוונטיים להערכת החומר.

אם זה משרד הבריאות עם הטוקסיקולוג ועם אנשים נוספים משירות המזון ואחרים שתורמים לוועדה, אם זה המשרד להגנת הסביבה שמציג את ענייני הסביבה, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שמפקח על העבודה, המועצה לצרכנות. במסמך פרטתי את כל הגורמים שמשתתפים בוועדה המעריכה את בטיחות של התכשירים. זה נעשה על פי אותם כללים, אותן דרישות המקובלות בעולם הנאור. אנחנו מקיימים את זה.


אחרי שהחומרים נרשמים, הרישום הוא לא לעולם ועד, אנחנו עושים גם רוויזיות לאותם חומרים.

גברתי מתארת את התהליך, שהוא חשוב, אבל אני שואל אותך כרגע ברמה המקצועית. אני אומר לך מה הקושי שלי, הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על תכשירי הדברה שנועדו לפגוע בדרך זו אחרת במזיקים, זאת אומרת שהם מזיקים באופן וודאי ליצורים חיים שאנחנו לא מעוניינים בהם במוצרי החקלאות שלנו. ברמת המהות ברור שיש כאן מימד של פגיעה בגורמים חיים, השאלה היא איך אנחנו יכולים להיות משוכנעים, האם אנחנו משוכנעים, האם את משוכנעת, האם אתה משוכנע אדוני, שכל חומר שאכן מאושר לשימוש הוא בטוח לשימוש בני אדם? מה זה אומר "בטוח"?

הוא לא לשימוש בני אדם עבור חקלאות.

כתוב "בטוח".

האם החשיפה לאותו חומר מתוך שימוש חקלאי לא מסכנת יתר על המידה את האנשים?

גברתי משתמשת במילה "בטוחים", אני מנסה להישאר עם הביטוי הזה.

בטוקסיקולוגיה זה עניין של כמויות, נתחיל עם זה. כלומר אופן השימוש, הכמויות שהאדם תוך כדי אכילה ייחשף לאותם חומרים היא חשיפה שלא תסכן את האדם. זה פירוש הדבר.

כשאת אומרת הקביעה שלך על איזו הערכה של איך אנשים צורכים. אני מדבר כרגע על היבט של צריכה המזון, על מה נשמעת הקביעה הזאת?

אולי הלכנו לכיוונים לא טובים.

אני רוצה להבין את הנקודה.

אתן דוגמה, ואני לא חבר בוועדה, אחד הקריטריונים זה זמן החיים של החומר. אם החומר מתפרק תוך 24 שעות, אז בטוח להשתמש בו.

זו השאלה שלי, האם החומרים מסוכנים.

יש את הקריטריונים לאישור חומרי הדברה, וצריך להסביר אותם.

אנחנו תכף נברר את הנקודה. גברתי רינה ורסנו משירות המזון הארצי.

השלב הראשון הוא בטיחות החומר שעובר את הוועדה שאני יושבת ראש שלה. השלב השני זה השלב של קביעת הרמה המותרת. מהי הרמה המותרת לאדם? – רמה מותרת נובעת מכמות צריכה, וכמות החומר שנמצאת באותו פרי שאתה אוכל. יש לנו ערך סף טוקסיקולוגי לחומר. ערך סף טוקסיקולוגי אומר שהגוף מסוגל לקבל כך וכך חומר בריכוז מסוים שלא תהייה לו השפעה שלילית בריאותית. הרמה המותרת היא למעשה פועל יוצא, אנחנו קובעים את הרמה מתוך ערך הסף.

סך כל הצריכה היומית שלך שתכלול חומר הדברה מסוים, נניח שבמלפפונים, עגבניות, פלפל לא יעלה על הערך הטוקסיקולוגי. זה מבחינת החשיפה בנוגע אכילה. אבל ישנם מקורות נוספים שאדם יכול לצרוך חומר הדברה כמו למשל חשיפה תעסוקתית, חשיפה מצריכת מים או חשיפה סביבתית. סך כל ריכוז החומר בכל החשיפות שאדם נחשף אליו צריך להיות קטן מהערך הטוקסיקולוגי. כשאתה קובע ערך של שארית מותרת אתה תמיד תקבע ערך שנותן לך גם סף בטיחות מסוימת בגלל החשיפות הנוספות שישנן. זה הכלל בקביעה.


שאלת האם זה מסוכן או לא. כשמרססים כמו שצריך, זאת אומרת שאם יש הפסקת ריסוס לפני הקטיף, ועומדים על כך, ובמינון שמותר, בדרך כלל תתקבל רמה שהיא מתחת לרמה המותרת. מתי אנחנו נתקלים בבעיה אם זה מסוכן או לא מסוכן? כאשר יש לנו רמה מעל המותר.

אתה שואל את עצמך האם זה מסכן או לא מסכן בריאות. בחשיפה יש גם חשיפה מיידית, שהוא אקוטית. זאת אומרת שהרמה היא כל כך גבוהה שגם אם אתה צורך מנה אחת או שתי מנות ביום עלול שתהייה השפעה בריאותית שלילית, או שאתה צורך קצת קצת לאורך זמן - וזו החשיפה הכרונית. אנחנו לא רוצים לא את זה ולא את זה. משום כך ברגע שיש לנו רמה מעל המותר אנחנו בודקים האם יש לזה השלכה מיידית אקוטית או השלכה לטווח ארוך ואז עושים הערכת חשיפה. יש כללים איך עושים את זה. זה תהליך הבדיקה של איך אנחנו קובעים שאריות מותרות ואיך אנחנו מתייחסים לרמות חריגות.


מבחינת הפיקוח במדינת ישראל ישנם שני מעגלים, מעגל הראשון זה משרד החקלאות שבודק בשדה. הוא דוגם את החקלאים, ורינה אשכנזי הציגה כאן ויש נתונים. המעגל השני, אנחנו כמשרד בריאות עושים מחסום שני, בודקים בשווקים. נכון שהיום קשה לנו לבדוק בשוק הכרמל ובשווקים כאלה, אני מקווה שבעקבות החוק החדש שיעבור כבר בוועדת שרים בהצעת חוק הצומח ויצורו, שאומרת שתהייה חובת סימון במוצרים חקלאים, יהיה לנו קל לעקוב אחר החקלאי.


משרד הבריאות דוגם בשווקים, יש לנו מספר אפשרויות, אם יש את שם החקלאי אנחנו מעבירים ישירות למשרד החקלאות.

את אומרת שאתם דוגמים, בואו נסתכל על השנה האחרונה.

יש לי נתונים מ- 2008-9. מאחר ואנחנו כמחסום שני, אני דוגמת על סמך מידע קודם על מוצרים שהיו בעיות איתם. אני יכולה לומר שצמחי התבלין כמו: כוסברה, שמיר, פטרוזיליה, הם הרבה יותר בעיתיים מבחינה חקלאית ושם מצאנו תמיד שאריות גבוהות יותר מהמותר, בעיקר מצאנו את זה במוצרים שמיוצרים למגזר החרדי, כי אסור ששם בכלל יהיו חרקים ותולעים, במוצרים אלה מצאנו יותר. אם בשנת 2008, וזה היה באמת ממוקד ולכן התוצאות קצת שונות ממשרד החקלאות כי זה היה ממוקד יותר לחשודים שהיה עליהם מידע קודם. בשנת 2009 דגמנו 500, מצאנו 19% חריגים, בשנת 2008 מצאנו 9%, זאת אומרת שקיימת ירידה.

יש מגמת עליה.

לא בדיוק.

אלו המספרים.

עשיתי גם לפני ארבע שנים.

גברתי מוזמנת לתת לנו עוד מספרים, אבל המספרים האלה מצביעים על עליה. אותם 19% ביחס למה? באיזה קבוצת התייחסות?

קבוצת ההתייחסות העיקרית, כאן אנחנו דוגמים גם מוצרים אחרים, אבל בעיקר התייחסנו בלקט עלים צעירים, בפטרוזיליה, בריחן, כל צמחי התבלין. בהם אנחנו תמיד מוצאים רמה גובהה.

מה זה תמיד?

מעל הממוצע.

אני נעשה יותר ויותר מודאג, אני אוהב לאכול שמיר ופטרוזיליה, נעבור לדיאטת לחם.

יש בעיה עם זה, אבל אני אסביר למה היו בעיות, ורינה אשכנזי תוסיף לך. חריגה זו חריגה מבחינתי, אבל גם 0.05 שזה כמעט כלום גם נחשבת כחריגה, ובמוצר אחר מותר 0.5. החריגות נובעות מכך שלא היו בכלל רמות שאריות מותרות ברוב צמחי התבלין האלה.

אנחנו נכנסנו לעניין שהוא לא רלוונטי.

מאוד רלוונטי.

אני מבקשת להסביר משהו. בצמחי התבלין האלה החשיפה היא לא כל כך גדולה. אני רוצה להסביר עוד מה אנחנו כן עושים. היו לנו מספר מקרים שברגע שמצאנו רמה מאוד גובהה שעלולה לסכן מיידית, אנחנו מודעים לכך, כמו למשל הודענו במגזר החרדי דרך הדוברות באמצעות העיתונות החרדית לא לצרוך את עשבי התיבול. זה היה סלרי מספר פעמים. אנחנו מודעים לציבור ברגע שאנחנו יודעים שהחשיפה מיידית ומסוכנת.

דבר אחר שאנחנו עושים זו השמדה, אנחנו דוגמים גם בבתי קירור וכדומה, אם המוצר שנדגם נמצא חריג ברמה מסכנת או ברמה לא שולית למשל ברמה של 0.05 אלא ברמה משמעותית חריגה אנחנו משמדים. בנוסף לכך אנחנו מטילים קנסות גם על המשווקים, ואם יש לנו שם של חקלאי אנחנו יכולים להטיל קנסות גם על החקלאי, אנחנו מעדיפים להעביר את זה למשרד החקלאות שפועל מול החקלאים.


מבחינתו הרעיון הוא לא רק בענישה. בתפיסת העולם וזו המודעות, החינוך והסברה טובה יותר לחקלאים בשילוב הפיקוח. בדרך זו נוכל להוריד את הרמות החריגות. שוב, לא כל רמה מסכנת בריאות.

תודה, הבנתי. פרופסור אליהו ריכטר בבקשה.

ההצגה מאוד מרתקת ומעניינת. אני חייב להיות קצת פדנטי, ולכן אני פרופסור, אני חושב שהטרמינולוגיה כאן צריכה להיות יותר זהירה. אנחנו לא יכולים לומר מה זה "בטוח", אנחנו יכולים רק לומר מה ידוע לנו, חסר לנו ידע או סיכון, מפני שתמיד ההפתעות לא נעימות, תמיד יש אוכלוסיות רגישות כמו נשים הרות ותינוקות ועוד ועוד. יתר על כן, המונח יתר המידע קצת עושה לי קצת צמרמורת. הייתי אומר שצריך לומר מה הוא סיכון ידוע ומה סיכון מוכר או לא מוגדר בשל אותה סיבה שהזכרתי.

אלו הן בעצם הנקודות העיקריות. סף מותר הוא בעצם סף בירוקראטי, הוא לא תמיד תוקף ביולוגי לתקן שאנחנו מגדירים. התקן משקף מה שאנחנו יודעים ומה אנחנו לא יודעים או את מגבלות הידע. המונח "הגוף מסוגל לספוג ללא סיכון" , הייתי מסווג משפט כזה בצורה יותר זהירה ולומר לא ידועה לנו היכולת הנוספת לספיגה ללא נזק. בתחום שלנו תמיד יש הפתעות לא נעימות ובמיוחד כאשר מדובר על השפעות טרטוגניות מסטרנות, נוירו-טוקסיות והלוגניות. סליחה על הפדנטיות.

אני רוצה לציין שאנחנו עובדים על פי הערכים של ארגון הבריאות העולמי. אנחנו נתלים באילנות גבוהים.

ארגון הבריאות העולמי הוא די מוגבל במה שאמרתי. כל תקן משקף פשרה בין המצוי לרצוי. כולנו יודעים שאין כמו פתרון אידיאלי, עושים את הטוב ביותר ותמיד מנסים לשפר. לגבי שיטות התערבות, תמיד אני שם בראש סדר העדיפויות שיטות או חומרים חלופיים. סב-טכנולוגיה או חומרים. תמיד בהיררכיה של המניעה לשיטות כאלה תמיד יש את היתרון הכי גדול, הכי יעיל והכי בר קיימא. ושוב התנצלות על הפדנטיות.

תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר אורי אדלר, יועץ לחקלאות אורגנית. בבקשה.

תודה. הוזכרה כאן החקלאות האורגנית, שהיא אחת הדרכים המוכחים והאפשריים להקטין בצורה מאוד משמעותית חשיפה לחומרים, גם לאוכלים וגם לסביבה.


יש כמה נקודות חולשה. הוזכרה באופן קטן החשיפה של החקלאים ועובדי החקלאות שעובדים עם החומרים ונחשפים באופן מרוכז לחומרים. נכון שהם אמורים לעבוד עם אמצעי מגן למינהם, זה לא תמיד מיושם ואמצעי המגן לא תמיד מושלמים ויש בעיה בנקודה הזאת. הבעיה השנייה שצריך לקחת בחשבון היא שמי שגר בסביבת השדה החקלאי ונחשף לרחפים שונים.


הנקודה הקריטית בכל הנושא ובעיקר בחקלאות הרגילה, שהיישום עצמו, הוזכר כאן בין השיטין, יש לנו את התקן, יש לנו את החומרים המורשים בשימוש, וטוב שהם תחת בקרה, ויש חומרים בעייתיים בשנים האחרונות. הצד של היישום, הצד של ההדרכה לחקלאים איך ליישם, איך לעבוד נכון כדי להפחית, איך להיות מסוגלים בכלל לא להשתמש, הצד הזה הולך ונחלש עם החלשות שירות ההדרכה של משרד החקלאות שכמעט הולך ונעלם בשנים האחרונות לצערי. כאן חיזוק יכולת החינוך של החקלאים וההדרכה שלהם יכולה להיות גורם מרכזי בהפחתת השימוש ובהפחתת החשיפה לחומרים.


הוזכר כאן קצת נושא של מי תהום, יש הוכחה בממשקים אורגנים שמעבר בממשק אורגני מפחית בצורה מאוד משמעותית את כמות החנקות במי תהום. לפחות יש משק אחד גדול שיושב על אקוויפר שבה כמות החנקות ירדה בפחות בחצי במשך מספר שנים של עבודה בממשק אורגני.


אלו רק חלק מהנקודות, אבל בגדול הנושא הזה רחב וחשובה ההתייחסות אליו.

תודה רבה אדוני. פרופסור יוסי לשם בבקשה.

תודה רבה ואני שוב מברך על הישיבה.


אני מבקש, מכיוון שבחודש ינואר עשינו פה פעילות שחברו אליה קבוצה מאוד מגוונת מכמה אספקטים נמצא בהם יורם פינקלשטיין שעמד בראש וועדה ופרופסור אליהו ריכטר. רציתי לומר שאנחנו נמצאים בשלב סופי של סיכום השלב הראשון עם בנייה של תכנית חומש. היעד העיקרי שעמד בראש הוועדה הזאת, שופט בית המשפט העליון בדימוס טירקל, הרעיון היה לשנות בצורה משמעותית גם את התחיקה וגם את האכיפה.

אנחנו יודעים מדוח רשות הטבע והגנים שבשנה האחרונה למשל, היה כל שלישי אירוע של הרעלה לא חוקי ורק אנשים בודדים הובאו למשפט, וגם בתוך זה השופטים רחמנים, ובסופו של דבר החקלאים יצאו בזיל הזול. כאן אנחנו צריכים לעשות שינוי דרסטי כי אנחנו יודעים שאם אנחנו לא נתמודד עם הדבר המרכזי הזה לא נצליח.


הנושא השני שמאוד חשוב, ונראה לנו כמסקנה שאנחנו רוצים ליישם אותה, אגב יש צוות של משפטנים שבחודש הבא מגיש את הדוח הסופי איך לקדם את זה. נגיש אותו כמובן לחבר הכנסת דב חנין ולאחרים. נושא נוסף, ישנם לא מעט גופים, צריך לחבר את רשות הטבע והגנים והגופים הציבוריים ואת הגופים הממשלתיים, את האקדמיה כדי שבאמת נוכל לנוע עם ציר משותף.


נקודה נוספת שנראית לנו מאוד משמעותית, זה הנושא שפרופסור פינקלשטיין עוסק בו והוא נושא בריאות הציבור. אנחנו יודעים שישנם הרבה מאוד נושאים שצריך לקדם מחקרית. את הנושאים האלה אנחנו רוצים לעשות יחד.


נושא בעייתי נוסף הוא נושא הניטור של הרעלים, כולנו יודעים שיש ניטור מאוד חובבני, לא סיסטמתי וברגע שיהיה ניטור הרבה יותר משמעותי הסיפור הזה כמובן ישתנה.


הדבר האחרון שרציתי לומר, שקשור לפעילות של הצוות הרחב, זה היה מה שאמר כרגע אורי אדלר והוא הקמפיין של חינוך והסברה. אם זה לחקלאים עצמם ואם זה לציבור הרחב, לעלות את הנושא הזה לסדר היום הציבורי.


אני רוצה לסיים בפרויקט שאני אישית מעורב בו, ומבלי להיכנס לפרטים כי הוא מוכר לכולנו, זה סיפור התנשמות והבזים כמדבירים בחקלאות. לקחנו חלק צר של הבעיה ואנחנו היום מצויים בשיתוף האגף במשרד הגנת הסביבה ומשרד החקלאות ועוד גוף. היום אנחנו נמצאים עם 1,860 תיבות. השנה רק בעמק יזרעאל ועמק בית שאן 78% מהתיבות תפוסים על ידי תנשמות וכל החקלאים האלה לא מרעילים. הסיפור המיוחד הוא שהשנה הכנסנו גם את המגזר הערבי שלא היה מחובר. לפני שבוע בשדה אליהו היו 50 חקלאים ערבים מהגליל ועוד 15 פלסטינאים. אנחנו מאמינים שלסיפור הזה יש את המשמעות האזורית שאם לא נתמודד בזה בהיבט של השכנים שלנו לא נצליח.


בשורה התחתונה הסיפור הזה דורש טיפול מערכתי. אני מקווה שבחודש יולי נהיה עם המסמך. אגב רציתי להיכנס עם החוברות אבל לא נתנו לי להיכנס איתם למרות שניסינו לתאם מראש. אני חושב שלציבור זה מוכר ואני חושב שצריך עם זה להתקדם. תודה רבה.

תודה רבה. פרופסור יורם פינקלשטיין, אתה רוצה להתייחס בשלב הזה או בהמשך?

למעשה עקרי הדברים נאמרו. אני רק אציין שכעת פרופסור ריכטר ואני ממשכים לבדוק עבודה שהחלה בשנות ה-80, וזה קבוצות חקלאים נבדקות באזור, אותם החל פרופסור ריכטר לבדוק לפני כ- 30 שנה ואנחנו עוקבים אחריהם. אנחנו בודקים את ההשפעות ארוכות הטווח של החשיפה לזרחנים אורגניים במינון נמוך. אנחנו עושים כעת עבודה שבודקת בו זמנית את שיעור החשיפה כפי שניתן למדוד אותה בשתן של הנבדקים, ואת תפקודיהם הקוגניטיביים, דהיינו יכולות שכליות מסוימות של הנבדקים.


במקביל לכך, אנחנו בודקים את הרמות האטמוספריות של חומרי ההדברה באותם אוזרים. זאת אומרת שבסופו של דבר נקבל תמונה שתאמר האם החשיפה ארוכת הטווח לחומרי הדברה במינון נמוך, האם גם היא מסוכנת לבריאות. קרוב לוודאי שהתשובה היא חיובית. הממצאים החיובים שלנו כבר מעידים על כך שיש ליקויים מסוימים ביכולות מצויות מסוימות.

ממצא אחר, הוא עדיין לא ממצא והוא התקבל בשאלונים, שיעור ההפרעה של קשב וריכוז בקרב ילדיהם של אותם נבדקים משנות ה- 80 גובה לאין שיעור משיעור הפרעת הקשב והריכוז באוכלוסייה הכללית כמקובל במערב. את הפרעת הקשב והריכוז אני מציין בזהירות מכיוון שבשנים האחרונות יש עליה תלולה באבחון בהפרעה הזאת במדינת ישראל. על כל פנים הממצא שלנו מתייחס לאנשים שהיו ילדים בשנות ה- 80 וה- 90 בטרם חלה אותה עליה גדולה בשיעור הקשב והריכוז.

תודה רבה אדוני.

אני מלשכת המדען, במשרד להגנת הסביבה. אני אומר כמה דברים על איך המשרד פועל בתחום.


נציגים של המשרד שותפים בוועדה הבין משרדית לרישום חומרי ההדברה בחקלאות. הם מיצגים בעצם את ההיבט הסביבתי. אנחנו מנסים שם לעמוד ולהציג את הנתונים הסביבתיים שאנחנו מקבלים ולהשפיע על קבלת החלטות, בין אם לא לאשר חומרים שיש להם השפעה הרסנית על הסביבה, זיהום קרקע ומים, חומרים שנשארים לאורך זמן בקרקע, ובין אם להוסיף הזהרות או להגביל את האישור שניתן לחומר הדברה. זה בהיבט של חומרי ההדברה לחקלאות. נעשים עוד פעולות על ידי האגף לאגרואקולוגיה במשרד.


במסמך שקיבלנו נפלה איזו טעות. הנושא של חומרי הדברה לתברואה נמצא באחריות המשרד ובאחריות האגף של לחימה במזיקים. בתחום הזה הסמכויות בעצם הן של המשרד - - -

יש עוד כמה משרדים.

אני מדברת על המשרד להגנת הסביבה. התחום הזה נמצא בסמכות המשרד וכאן השיקולים האחרים, רינה דיברה קודם על מזון, כאן השיקולים הם בעצם במזיקים שיש להם פוטנציאל להעברת מחלות, כמו למשל יתושים וזבובים, או מזיקים אחרים שאנחנו לא יכולים לחיות איתם, לבין השימוש בחומרי הדברה.


כעקרון ההנחיות מבוססות על הדברה משולבת שמתחילה בפעולות פיזיקאליות, בפעולות אחרות, ממשיכה בפעולות ביולוגיות ורק בסוף היא מגיע לחומרי הדברה. גם בחומרי הדברה השיקול שנשקל הוא מה הנזק מהמזיק עצמו מבחינת העברת המחלה עצמה תורם, לעומת הנזק מחומרי ההדברה. אנחנו יודעים בזה שאנחנו מבטלים הרבה מאוד רישום של חומרים אפילו שהם רשומים בארצות אחרות. כלומר הנושא הזה נמצא תחת פיקוח.


אני באופן אישי עובדת בלשכת המדען של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו ממנים מחקרים שעוסקים גם בהשפעה של חומרי הדברה על הבריאות והסביבה. בין היתר הפרופסור פינקלשטיין, אנחנו שותפים במימון המחקר שהוא מנהל והוא הציג אותו. גם מממנים מחקרים שבעצם יהוו תחליף ומציאת חומרי הדברה ידידותיים, שיהוו תחליף לשימוש בחומרי הדברה המסוכנים יותר. לדוגמה, השתמשו עד היום בחומר הדברה להדברת "תהלוכת האורן" שהוא זרחן אורגני, המונוקרוטופוס. בעבודה שעשינו עם פרופסור מנדל מהמכון הוולקני נמצאו חומרים ידידותיים הרבה יותר שמאפשרים לנו להוציא את החומר המסוכן ולהחליפו בחומרים ידידותיים יותר. תמכנו בפיתוח שיטה של שימוש בחום להדברת מזיקים בתמרים כדי להוציא את השימוש במתיל-ברומיד. אלו סוגי נמחקרים שאנחנו מאוד תומכים. אני חושבת שנמשיך גם בכיוון הזה.

אני קורא בנייר שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הציג בפנינו, זו ההזדמנות להודות למרכז המחקר והמידע שוב על העבודה שלהם ולשירי בס-ספקטור שנמצאת איתנו, על העבודה שמאוד עוזרת כאן לכולנו למקד את הדיון. אני קורא במסקנות של נייר המרכז מחקר ומידע גם דברים שנאמרים על ידי ראש אגף סביבה חקלאית במשרד להגנת הסביבה, שלפי דבריו עבודת הפקחים הקיימת היום, ואני מבין שמדובר בשלושה פקחים המועסקים על ידי רשות הטבע והגנים. "עבודת הפקחים איננה מספקת ויש צורך בפקחים נוספים". הוא גם אומר "בשל מחסור בכוח אדם ובמשאבים כספיים המשרד אינו עורך דיגום של מים, קרקע ואוויר באזורים חקלאיים". מהם האמצעים שאתם צרכים בכדי לעמוד במשימה הזאת?

אני עובדת באגף אגרואקולוגיה, סביבה חקלאית במשרד להגנת הסביבה.


בהמשך לטעות שאורנה ציינה. האגף לסביבה חקלאית מטפל במניעת כל המפגעים הסביבתיים כתוצאה מהפעילות החקלאית בארץ ולא כמו שכתבו כאן. בכלל זה גם הטיפול בפסולת חקלאית, שפכים חקלאים וגם בהפחת השימוש בחומרי ההדברה בארץ. במשך שנים רבות אנחנו מנסים להפחית את חומרי הדברה באמצעים שונים ונותנים תמיכות תקציביות לחקלאים, לאגודות חקלאיות, לרשויות חקלאיות בנושאים שונים.


לפני שש שנים התחלנו לתמוך בנושא מלכודות להדברת זבוב הים התיכון וזבוב הזית. אז אלו היו רק ניצנים של הנושא הזה ואפשר להגיד שהיום כמו שאנחנו רואים את המצב, יש לי כאן גם מפה, יש תפרוסת ארצית של מלכודות רבות ברחבי הארץ וביקוש רב של החקלאים. בשנה הבאה, בשנת 2011 אנחנו מתכוונים להוציא קול קורא ייחודי רק לנושא הפחתת השימוש בחומרי הדברה. אנחנו מוכנים להיות פתוחים לכל טכנולוגיה ולכל תחליף שימנע ריסוסים ויפחית את השימוש בחומרי הדברה בכלל, וגם מלכודות זבוב הים התיכון וזבוב הזית בהדברה משולבת, IPM. גידלו כיסוי כמו תלתן ואספסת שאמורים להחליף ריסוסים של עשבים לא רצויים. רשתות צפופות זה משהו שתמכנו בו בעבר, בשנת 2006 תמכנו בגידול תאנים בעמק הירדן ברשתות והייתה לזה הצלחה. גם ניטור וכל אמצעי שיכול להפחית את השימוש בחומרי הדברה.


בנוסף לזה במשך שנים יזמנו, ולפני הרבה מאוד שנים יזמנו פרויקט בין משרדי למניעת הרעלות דגים בכנרת על ידי דייגים. הפרויקט נפסק עקב איסור הדייג בכנרת.


יש לי כאן שתי מפות, האחת מ- 2008 ואחת מ- 2009, הדגש ששמנו במלכודות להדברת זבוב הים התיכון באגן ההיקוות של הכנרת והירדן, זה לא רק מפחית את חומרי ההדברה בגידולים עצמם, זה גם מונע נגירה של חומרי הדברה לכנרת. אפשר לראות את התפתחות המצב ואת התפרוסת. היו לכך שתי מטרות והייתה לכך הצלחה רבה.

תודה רבה גברתי.

אני המנהלת הכללית של ארגון של החקלאות האורגנית. אנחנו מברכים ומאוד שמחים על היום הזה ואת העבודה שדוקטור יוסי לשם הציג.


אני רוצה להדגיש שזה לא חדש לנו, אנחנו בארץ לפחות משנות ה- 80 והמחקרים מדברים על כך. מחקרים נעשו כבר משנות ה- 80. לצערנו אנחנו ממשיכים ומתבדים וזה הולך מאוד מאוד לאט. ידידתי דוקטור רינה ורסנו אמרה פה משהו מאוד ברור, אנחנו אוכלים היום תוצרת מזון שיש בה חומרי הדברה לא מותרים, שאריות. לא משנה כרגע PPM או לא PPM. תוצרת המזון שיש היום בארץ היא לא באיכות מספקת מעבר לכל הבעיות שיש לנו גם בממשק החקלאי הקונוונציונלי.


חקלאות אורגנית מדברת על מניעה, שלא הגיע למצב שנצטרך אחר כך לנקות את כל מה שקורה ולהתמודד בדיעבד עם כל הנזקים שאנחנו עושים לטבע. יש לנו היום אלטרנטיבה. היום יש 500 חקלאים שמדינות נאורות או הפחות נאורות באיחוד האירופי מתגמלות בכסף ובתמרוצים ישירים את החקלאים האורגניים. בארץ מדברים מאוד יפה, מבטיחים ויוצאים עם הצהרות לעיתונות פעם בשנה פעם בשנתיים. עד היום אני לא מכירה חקלאי אורגני שקיבל איזה תמרוץ אמיתי ישיר מהמדינה כדי לעודד את החקלאות האורגנית שלנו כאן המקומית.


הכל טוב יפה, צריך להגביר את האכיפה, צריך לפעול במעגל של משרד החקלאות, גם במעגל של משרד הבריאות יותר, להגביר את כוח האדם כי באמת למשרדים אין את כוח האדם להשתלט על כל הדברים האלה. מצד שני, אין פה נציג ממשרד האוצר, אבל אני לא מאמינה שבתקציב של המדינה לתמיכה בחקלאים אורגניים יש משמעות על המאזן, אבל אני כן מאמינה שחייבת להיות אמירה של מדינת ישראל, ובטח כעת עם הכניסה לOECD-. אני אומרת את זה שוב מעל במה זאת, ומבקשת ומקווה שמכאן תצא הישועה.

תודה רבה גברתי. גברתי היועצת המשפטית של הוועדה.

קירו זילברמן:


יש לי כמה שאלות ברשותכם, בעיקר למשרד החקלאות ולמשרד הבריאות בעקבות דברים שנאמרו פה.


ראשית לגבי החקלאות האורגנית מעניין מה שאת אומרת על משרד האוצר, מבחינתכם מה היחס למשרד החקלאות ולחקלאות האורגנית, והאם יש נתונים לגבי הייצור בארץ ביחס לביקוש בעולם. איך הדבר הזה נתפס בעולם.


למשרד החקלאות שאלה, אני יודעת שהיה כבר דיון בכנסת לגבי חומרי הדברה, בדוח שהגשתם כאן המלצתם לצמצם את רשימת חומרי ההדברה, אני יודעת, ה- EPA האמריקאי יוצא בהמלצות חד משמעיות ועוסק בעניין הזה. אם המלצתם, האם יצאו חומרים? הזכרת פעולות שאתם עושים לעידוד ההדברה הביולוגית, האם כשבצד אחד מעודדים הדברה ביולוגית יש פחות צורך בהדברה כימית? או שזה לא עובד כך. האם אתם מעודדים הוצאה של חומרים כימיים מעבר לדברים שידועים כבעייתיים, מסרטנים, האם זו המדיניות שלכם?


היחס לחשיפה רחבה, מה שהזכיר כאן אורי אדלר, את דיברת על מיקוד החשיפה לצרכן שקונה את התוצרת בשוק, מה עם בדיקה? וזו אולי שאלה למשרד הבריאות, אותן אוכלוסיות שנמצאות בחשיפת יתר, כמו החקלאים עצמם או כמו אוכלוסיות כפריות שנמצאות בחשיפה. האם יש כללי זהירות או אמצעי בטיחות לגבי אותה אוכלוסייה? אני יודעת שיש כפרים שאפילו בתי ספר נחשפים באופן שגרתי לריסוסים בשדות חקלאים שצמודים לאותם בתי ספר.


האם אתם מתייחסים לחשיפה ההיקפית? כלומר לקחת את התמונה הכללית כי אנחנו חשופים היום למגוון מאוד רחב של מזהמים וחומרי הדברה. אנחנו חשופים דרך העור, דרך הנשימה, דרך האוכל, דרך המים, בכביסה שאנחנו תולים וזה נצמד לכביסה כשזה עף באוויר. האם יש ראיה תפיסה יותר מערכתית שבאה לידי ביטוי בשיקולים באותה וועדה שעליה דיברת?

יש הרבה מאוד שאלות, אני אשתדל לזכור את כולן. ראשית אני נתתי רק רשימה של חומרים שיצאו משימוש משנת 2004 ועד היום.

האם הם אכן יצאו?

הוועדה ממליצה והסמכות המאשרת והמבטלת הוא מנהל השירותים להגנת הצומח. זה לפי החקיקה.

האם כל החומרים שהוצאו אכן הוצאו בפועל?

ההמלצה התקבלה וזה יצא לפעול. אני השתמשתי בצעם בלשון התקנות.

הוועדה תוכל לקבל את הרשימה של כל החומרים שהומלץ שיוצאו ואכן יצאו משנת 2004 ועד היום?

בהחלט.


דבר נוסף יש מנגנון של רוויזיות שאנחנו עושים בוועדה וזה הכלי שדרכו אנחנו ממליצים להוציא חומרים משימוש. וזאת משום שיש מגמות עולמיות ואנחנו בהחלט מקושרים לכל מה שמתרחש בעולם ובוודאי רוצים להתאים את עצמנו.


הרוויזיה הקרובה ביותר שיש לנו זו רוויזיה על טריאזינים, אותם שני חומרים שהוזכרו כאן שמזהמים מים. אומנם לא עברנו את הסף המותר אבל זה שהם נמצאים במים זו כבר נורה אדומה ובהחלט חייבים להתייחס אליהם. זו רוויזיה מספר אחת שמתוכננת לחודש אוקטובר. מיד לאחר מכן יש לו רוויזיה על הזרחנים האורגניים.

מה שפרופסור יורם פינקלשטיין הזכיר על המחקר.

יש חומרים שצריך להתייחס אליהם באופן פרטני ויש חומרים ששייכים לקבוצה שמנגנון פעולתם זהה על בני אדם, אז אנחנו מתייחסים ברוויזיה קולקטיבית ובהשפעה הכללית.

רוויזיה זה דיון מחדש.

דיון חדש שבעצם התוצר שלו זה להמליץ לבטל, לצמצם או להמשיך להשתמש, יש גם מקרים כאלה. זו ראיה מחדש, הערכה מחדש לאותם חומרים.

שאלתי לגבי היחס לחקלאות אורגנית מבחינת המדיניות של משרד החקלאות שעלתה כאן קודם.

יש חוק חדש שמכסה את כל הפעילות האורגנית. אנחנו עובדים בשיתוף ואין כאן ניגוד אלא להפך יש לנו קו אורגני, קו קונוונציונלי.

אם אני יכולה להרחיב ,אין לי טענות מול משרד החקלאות לגבי שיתוף הפעולה ביחס לשוק האורגני ולהכניס לחוק את הידע איך לייצר אורגני, לתוקף. הבעיה כרגע לא בייצור המזון האורגני. למה אין יותר יצור מזון אורגני במדינת ישראל? היום אנחנו מדברים על כ- 70 אלף טון ייצור אורגני, מעל 90% הוא לייצוא. לא שווה כלכלית למגדל אורגני לגדל תוצרת אורגנית ולמכור אותה בארץ. אין תמריצים. אגב זה לא שווה בהרבה מדינות. המדינות השכילו והבינו שבשביל לעודד צריך לתמרץ את המגדלים בתקופת ההסבה. אני לא אלאה אתכם בפרטים, אין תמרוץ במדינת ישראל. מה שקורה זה שהתוצרת המובחרת שלנו, הטובה של מדינת ישראל הולכת לשווקים באירופה ואנחנו נשארים עם תוצרת מאוד מצומצמת לצערי שהופכת גם למאוד יקרה משום שאין פה הרבה היצע. זה דבר שאינו סביר.

שאלת לגבי הדברה משולבת. הדברה משולבת זה משהו די חכם, זו חבילה שנועדה למזיק מסוים. זאת אומרת שלמזיק מסוים מפתחים אויב טבעי, בארץ יש שני מרכזים שעושים את זה. שדה אליהו ויד מרדכי. המשרד מעודד בעצם חקלאים שנכסים למערכת הזאת. הסברתי למה זה משולב, רק כאשר אין בררה נכנסים עם הדברה כימית. רוב רובה של ההדברה נעשית על ידי אותו אויב טבעי.


דבר נוסף בנוגע לחומרים, יש מגמה עולמית להוציא זרחניים אורגנים משימוש, שהיו פעם פתרון קרובומטים שאינם חומרים ספציפיים. אני חייבת לציין שהיום החומרים החדשים הם מאוד ספציפיים שפועלים במנגנון בקרה מאוד מסוים שמצוי אצל בני אדם ולכן אותה עילה מפחידה של חומרי הדברה, אפשר לומר, שהיא לא שייכת לאותה קבוצות חדשות שמפתחים אותם. לאט לאט יכנסו אותם חומרים חדשים ויחליפו את הזרחניים האורגניים והקרבומטים.

שני דברים אחרונים. לגבי שירות ההדרכה שלכם, כאן עלה, אני זוכרת שבזמנו היו כוונות וחוקי עזר כאלה ואחרים לצמצם מאוד, החשיבות של ההסברה וההדרכה שלכם היא מאוד חשובה, אולי אפשר להתייחס לכך בשתי מילים. שלום גולדברג ציין, ואולי ניתן להתייחס לאוכלוסיות הרגישות כמו ילדים, ואוכלוסיות כפריות, והאם יש כאן הבחנה?

מה ששאלת אותי שייך שוב למשרד אחר, אני אסביר. אסור לרסס על בתי ספר. יש מרחקי ריסוס שמוגדרים לגבי כל חומר מתי מותר ומה הגבול מהשדה, ולעשות את זה רק בשעות הבוקר שהרוחות הן כאלה וכאלה. המערכת שמאשרת את ההדברה היא מערכת של משרד החקלאות, היא מערכת שלא חושפת את האוכלוסייה, היא אמורה לא לחשוף את האוכלוסייה. זה שאנשים פועלים בניגוד, היא אמורה, וישנם גופים שאמורים לאכוף את הדברים האלה.

אני מרשות הטבע והגנים, מדור ניתוב איילים, מטעם אגף סביבה חקלאית. אני נציגת דוקטור שלמה קפו, אני מבקשת להתייחס לשני נושאים, אחד בקצרה והשני בנושא חשיפת אוכלוסייה לריסוסים.


מאחר ואני מייצגת גם פה את רשות הטבע והגנים בנושא ההרעלות שיוסי לשם הזכיר קודם. הנושא הזה הוא בנימי נפשה הכי דקים של רשות הטבע והגנים. הנושא של חקלאים שלוקחים את החוק לידיים, שמים רעל בתוך פיתיון והחיות אוכלות ויש הרעלות משניות ושרשרת מזון עד שזה מגיע לנשרים גולת הכותרת וכדומה. הנושא הזה הוא מאוד בעייתי ואני רק אגיד שמאחר ולקחנו אותו בשנים האחרונות מאוד מאוד ברצינות, אתמול הוגש חוק הגנת חיית הבר החדש, יש בו כמה שינויים מאוד עקרוניים לעומת החוק הישן.

על אחד השינויים אני אשים כרגע דגש, כשיש מקרה הרעלה בשטח של חקלאי, עד עכשיו חובת ההוכחה הייתה על התובע, היום חובת ההוכחה על המחזיק בשטח. זה עשוי מאוד לשנות את הנושא הזה. היו כמה הרשעות בסכומים של שתי ספרות, אלפי שקלים, של חקלאים בחודש האחרון. זה כבר עושה תהודה מאוד גדולה וגם פעולות חינוך מאוד גדולות בכמה מושבים בצפון, ששם היו נוהגים בהרעלות כתוצאה מסכסוכי שכנים, "ההוא הסתכל על הכלב בעין עקומה, שמתי רעל והרעלתי את הסוסים, הרעלתי לו את הכלבים". עד כדי כך שמצאנו שם בשטח תפוחי עץ שנראים מאוד יפים אבל כשפותחים אותם, כי יש עליהם סלוטייפ שקוף, מוצאים בפנים את ה-רעל שכמות מזערית ממנו יכולה להרוג, ילד, אדם, סוס, חמור או כל אחד.

גברתי אומרת לנו דברים מאוד חמורים.

מאוד מאוד חמורים.

זה נושא שהמשטרה חוקרת אותו?

המשטרה מעורבת וכדומה, אני לא ארחיב כי אני רוצה לדבר על הנושא.


בדוח 2009 שאני בהחלט אמליץ למדען הראשי שלנו לבוא ולהציג אותו, הדברים מפורטים בטבלאות ובגרפים ובהסבר על מה שקרה בשנת 2009 לעומת מה שקרה בשנת 2008 ו- 2007 ומה שקורה בשנת 2010. אני לא אקח לו את הזכות להציג את זה, אבל אני אומרת שיש שינויים חיוביים.


לנושא של הריסוסים החקלאיים בסביבת בתי מגורים בעיקר, אם זה בתי ספר, אם זה מגורי תאילנדים וכדומה. אנחנו הצוות שדוקטור שלמה קפו מדבר עליו והוא הפיקוח בשטח בנושא הזה. הוא כותב שאין מספיק פקחים. אנחנו שלושה פקחים בנושא הזה. צפון, דרום ומרכז, אני מרכזת את הצוות. מהבחינה הסטטיסטית אני בנושא הזה כעשר שנים. לפני כעשר שנים פנו אלי דרך המשרד, או דרך מוקד המשרד להגנת הסביבה או דרך ארגונים סביבתיים בין עשרים לשלושים איש והתלוננו. בשנת 2009, וגם זה מפורט בדוח שהגישנו, מאות אנשים שמיצגים מאות אלפי אנשים פנו, הם בעצם מרגישים את עצמם נפגעים מריסוסים חקלאיים. אנחנו עושים את המיטב כדי להגיע לאנשים ולפתור את הבעיה.


יש חקיקה בנושא הזה, גם רינה וגם שלמה וגם אנכי היינו מעורבים בה, בנושא של ריסוס חומרי הדברה בסביבות מגורים וליד מבנים. החוק הזה הוחל בשנת 2004 ועל פיו אנחנו פועלים. היום החוק הזה לא מספיק חזק כי לאנשים היום יש אפס סבלנות לנושא הזה. זה גורם לכך שמספיק שרואים טרקטור שעובר או מטוס שעובר, ולא חשוב אם זה מטוס של חברת תעופה שמטיס אנשים חשובים לנמל התעופה, אני מקבלת כבר את התלונה. אנשים מגיבים גם על ידי כך שהם מרגישים את הלחץ ומפונים לבתי החולים, בעוד שאני יודעת שהמטוס לא ריסס חומרי הדברה ואני כן יודעת מתי הוא מרסס.

יש גם חוק נגד ריסוס בקרבת מקורות מים.

נכון. אני רוצה להתמקד בנושא של האוכלוסייה. את החוק הזה אנחנו מממשים, אנחנו כופים על חקלאים לרסס בהתאם לתקנה שקשורה לחוק חומרים מסוכנים, תקנה שמדברת על יישום חומרי הדברה בסביבת מבנים. עיקר העקרים בה זה ריסוס בטווח של מאה מטר ממגורים. התקנה מדברת על שני דברים עיקריים: האחד, חובת ריסוס ברוח לפחות של 5 קמ"ש -קילומטר לשעה, לפחות ובטווח של מאה מטר, זה מאוד מאוד משמעותי. המשמעות של התקנה הזאת עצומה, ברגע שיש רוח שהיא לפחות 5 קילומטר לשעה היא רוח ברורה, הרחף נמהל בנפח אוויר גדול מאוד. סטטיסטית זה הוכיח את עצמו מעל ומעבר. עד שלא התחלנו להקפיד על כך 90% מהתלונות היו בימי שרב אחר הצהריים כשהאוויר פחות או יותר עומד, וכשיש איזה רחף הוא מתלבש על איזה בית או בית ספר. ברגע שיש רוח ברורה אותו רחף נמהל בנפח אוויר גדול. זה מאוד משמעותי ביישום ליד מגורים בטווח המאה מטר.


החומרים מסווגים לדרגות רעילות, 1, 2, ,3 ו- 4, 1 – הרעיל ביותר, 4 – עם הרעילות הנמוכה ביותר. כולם רעילים ולא מתייחסים לאף אחד מהם כבושם נעים. באותם מאה מטר אנחנו מאוד מקפידים בריסוס שהוא רק בקבוצת הרעילות 3 ו- 4. אנחנו עוברים מאות תלונות בשנה, כאשר ניתן לומר גם סטטיסטית שכמות התלונות באזור המרכז שזה בדרך כלל חרדה, שאני מפקחת עליו, עלו בעשר שנים האחרונות במאות. עכשיו זה גם הולך ועולה באזור הצפון.


הגשנו לדוקטור שלמה קפו משנה מסודרת, מהיותנו נפגשים בזה יום יום שעה שעה, אין יום שאני לא מקבלת פניה. בנוסף לעשרות ומאות תלונות שמקבלות היחידות הסביבתיות, חברות הריסוס וכדומה. אין יום שאנחנו לא מקבלים פניה. הגשנו לאגף אגרואקולוגיה בצורה מסודרת הצעה איך אפשר לשפר את המצב הזה ברמה ארצית, א' ,ב', ג', ד', ה'.

נשמח לקבל אצלנו את הדוח הזה. תודה רבה.


כעת אני אתן לכל אחד משפט אחד לסיום, פרופסור יוסי לשם בבקשה.

אני רוצה לומר לידידתי הטובה בתיה פלד, לכאורה הכל נראה יופי. המצב קטסטרופלי ! אני חוזר, קטסטרופלי ! בשבוע שעבר גמלא הייתה בכותרות, לא נפגע אף נשר בגמלא בשריפה הגדולה. אתם יודעים למה? – פשוט אין יותר נשרים בגמלא, אפס, אין קן אחד בגמלא עם גוזל אחד, הגוזל מת יומיים לפני השריפה והסיבה המרכזית היא הרעלות.

אף חקלאי לא שילם שהרעיל את הנשרים. אני מדבר על מה שקרוב ללבי והם הנשרים, אבל זה רק האינדיקאטור לבני האדם וזה ברור לכם. צריך לתפוס חקלאי ולחוקק חוק שחקלאי ישלם חצי מיליון שקל, מיליון שקל ושישב שנה בכלא, אז החקלאים יבינו שזה לא משחק. לצערי אנחנו רחוקים מזה. שלא נהייה במצב שיגידו, "יופי, מאות אנשים מתקשרים". קטסטרופה !

אני בעד.

אני מהקרן הקיימת לישראל. רציתי להדגיש שבקרן הקיימת לישראל המדיניות היא להפחתה עד למינימום את השימוש בחומרי הדברה. למשל כנגד "תהלוכת האורן" אנחנו משתמשים רק בחומרים ביולוגיים. היה פרויקט גדול יחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות בנושא אויבים טבעיים לעצי האקליפטוס. נעשתה עבודה בייבוא ואקלום אויבים טבעיים, גם האוסטרלים משתמשים בזה. בנוסף בנושא הדברת עשבים אצלנו בקרן הקיימת לישראל השימוש באטרזינים וסימזין הופסק כבר בשנת 1998 ואנחנו בכיוון של חומרים ידידותיים יותר לסביבה.


אני רוצה להצטרף לאורנית רז, המנהלת הכללית של ארגון לחקלאות אורגנית, בתמיכה שאכן החקלאי שמגדל חקלאות אורגנית צריך לקבל סבסוד וסיוע מהמדינה.

רציתי להדגיש את המשמעות של חקלאות אורגנית בגידול הכותנה למשל, שאחראי לכ- 25% מקוטלי העשבים בעולם. בארץ מצליחים לגדל אותה באפס ריסוסים ולהגיע לאותו יבול והחקלאי לא מקבל שום תמורה על התפוקות הציבוריות שהוא מייצר.

תודה רבה. אנחנו נסכם את הדיון. ראשית אני רוצה להודות לכולכם על הדיון החשוב הזה.


אני חייב להגיד לכם שאני יוצא מהדיון הזה מוטרד. אני יוצא מטורד למרות שאני יודע שנעשית עבודה ואני מברך את כל העוסקים במלאכה. כמו תמיד הטענות הן לא כלפי אלה שעושים במלאכה. אני חושבת שהמערכת בכללותה צריכה לשנות גישה בנושא הזה ולהבטיח שאנחנו נהייה במקום מאוד מתקדם בעולם בכל הנושאים הקשורים לשימוש ואפקטים של חומרי הדברה.

אחד, שבכל הנושא של חומרים מסוכנים או העייתיים במיוחד, שאנחנו נהייה משוכנעים שאנחנו תמיד עומדים בסטנדרט הבין לאומי המתקדם ביותר. זאת אומרת, שככל שיש בכל מקום בעולם, בארצות המתקדמות והמפותחות, איזו התראה לגבי חומר מסוים שמשמש אותנו בהדברה, אנחנו חייבים להיות משוכנעים שהדבר הזה מגיע לארץ במהירות, עובר את הוועדה שגברתי עומדת בראשה. אני שמח שכל ההמלצות שלכם גם מתקבלות ומיושמות, וזה דבר חשוב. הדבר שני שבו אנחנו צריכים להתקדם במקביל, וכאן האתגר קשה יותר, זה לא רק להיות בסטנדרט הבין לאומי, אלא להיות פורצי דרך בפתרונות ובאלטרנטיבות. לנו יש אפילו מסביב לשולחן הזה, אבל גם לגורמים נוספים שלא יושבים מסביב לשולחן הזה, הרבה מאוד ידע מקצועי ורעיונות וחשיבה שבחלקם כבר מיושמים. אבל אפשר ליישם אותם בהיקפים הרבה יותר גדולים של אלטרנטיבות. אין שום סיבה שמדינה כל כך צפופה, עם כל כך הרבה עומסים כמו מדינת ישראל לא תהייה מתקדמת במיוחד בנושאים האלה "מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים" או לפחות בטבע.


אני מאוד מודאג מדבריו של פרופסור יוסי לשם בנוגע לציפורים. פרופסור יוסי לשם ידוע בדאגתו לציפורים, ואנחנו תמיד מעריכים ומברכים את הדאגה הזאת. הוא לגמרי צודק כשהוא אומר שהציפורים הם אינדיקאטורים מאוד טובים למצב הסביבתי. אני מאוד מצטער שזו תמונת המצב בגמלא, כמו שאתה מספר לנו, ואני מניח שזה לא רק בגמלא. משהו לא טוב קורה. אם אוכלוסיית הציפורים נפגעת אתם יודעים זה כמו השיר המפורסם על פתח תקווה על משה חיים סלומון. אם אוכלוסיית הציפורים נעלמת או נפגעת משהו לא טוב קורה בסביבה. זה אינדיקאטור נורא נורא חזק, מאוד אפקטיבי. בהרבה מאוד פעמים ייקח לנו הרבה זמן לנתח אותו בצורות אחרות. האינדיקאטור מספיק טוב כדי לחייב אותו בפעולה.


בנושא של אלטרנטיבות אנחנו חייבים להיות מתקדמים במיוחד. כאן בישיבת הוועדה הועלו מספר כיוונים. אנחנו מאמצים את הכיוונים האלה, אנחנו נפנה גם למשרדי הממשלה הרלוונטיים. הכיוון הראשון הוא הכיוון של החקלאות האורגנית. אנחנו בעד עידוד החקלאות האורגנית. אני חושב שזה לא נכון שחקלאים, וכמו שאנחנו שומעים, שמגדלים היום כותנה ללא שימוש בחומרי הדברה לא יתוגמלו באופן כזה או אחר על ידי המדינה. אנחנו מעוניינים שזה יהיה המצב, זה עולה כסף אבל בסופו של דבר זה חוסך כסף בכיוונים אחרים.


חקלאות אורגנית היא השקעה לטווח ארוך. בסופו של דבר העולם כולו מתקדם למוצרי מזון יותר ידידותיים ופחות פוגעניים. ככל שאנחנו יכולים להתקדם בכיוונים האלה אנחנו שמים את עצמנו במקום שלא רק נכון יותר מבחינה סביבתית ובריאותית אלא גם בסופו של דבר נכון יותר מבחינה כלכלית.


במקביל אנחנו חייבים לעודד ולפתח את המכשירים החשובים של ההדברה הביולוגית. שמענו על פרויקט התנשמות. יש פרויקטים נוספים של הדברה ביולוגית, יש כמה דברים שיצאו לדרך. את הדברים האלה צריך לעודד ולתת להם עדיפות. אלו מודלים שאם אנחנו נדע ליישם אותם בארץ יוכלו לשמש אותנו גם במקומות אחרים. הדברה משולבת. אלו דברים שחייבים להיות בסדר עדיפות מאוד מאוד גבוה בתוך המערכת.


מבחינת חומרי ההדברה הקיימים אצלנו, אני חושב שצריכה להיות מדיניות מפורשת של משרד החקלאות לנסות ולהוציא חומרים שגם אם הם מותרים לשימוש אבל הם נמצאים בסף רעילות גבוה, למה שאתם קוראים 1 ו- 2, להשתדל להוציא אותם מהמערכת. זה צריך להיות המסר לכל העוסקים בנושא. אנחנו בהדרגה רוצים לצאת לחומרי הדברה פחות רעילים ופחות מסוכנים. זה מהלך שצריך להתבצע והדבר מחייב גם השקעות תקציביות. אני אשמח לקבל מכם דוח על מדובר, איך אנחנו מקדמים לכיוון הזה באופן מעשי.


אני מוטרד מתמונת הפיקוח על הנושא הזה. אני מבין שהפיקוח לא מספק ולא מספיק. שלושה פקחים ועם כל הכבוד לעבודה שגברתי מתארת, אני בטוח שאתם עושים עבודה רבה ומקבלים הרבה פניות, אבל בכל הארץ רק שלושה פקחים? זו פרצה גדולה מדי. שוב הטענות הן לא כלפיכם, אתם עושים את העבודה, אתם צריכים להיות רבים יותר וצריכים לקבל תגבור ויותר סיוע. הפניות שלנו הן למשרדי הממשלה הרלוונטיים. כאשר נתפס מישהו צריכה להיות ענישה אפקטיבית ומרתיעה כי אם היא לא תהייה אז הפיקוח הוא חסר שיניים.


בכל הנושאים האלה אנחנו בעקבות הדיון הזה נפנה למשרדי הממשלה הרלוונטיים, נכתוב גם לשר החקלאות, גם לשר הבריאות, גם לשר להגנת הסביבה, במידת הצורך נשלב בדיון גם את משרד האוצר. אני מאוד מבקש מכל המשתתפים בדיון הזה להעביר אלינו את החומרים שהזכרתם במסגרת הדברים שלכם כדי לאפשר לוועדה להמשיך ולעקוב אחרי הנושא בצורה אפקטיבית.


אני שב ומודה לכם על השתתפותכם ומקווה שאנחנו אכן נתקדם בנושא הזה כפי שצריך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10