PAGE
31
ועדת המדע הטכנולוגיה

14.6.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ב' בתמוז התש"ע (14 ביוני 2010), שעה 12:00

דיון לקראת הנחת הצעת חוק הפיצוי לילדים עם תסמונת נוירולוגית ו/או גנטית הקשורה בנכות או בפיגור שכלי קשה מלידה

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

רחל אדטו

אברהם מיכאלי

עו"ד טליה אגמון – יועצת משפטית, משרד הבריאות

פרופ' יואל זלוטוגורה – מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית, משרד הבריאות

פרופ' משה פרידמן – רופא, ועדת הלסינקי עליונה לגנטיקה, משרד הבריאות

ד"ר אסף אורן – ממונה על יישום חוק מעונות יום שיקומיים, משרד הבריאות

חיה יוסף – אחות ראשית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ערן הכהן – רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין – ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

לאה לוגסי – מנהל מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

ארי הלוי - הלשכה הרפואית, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר לאוניד אידלמן – יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' אריה הרמן – יו"ר האיגוד הגניקולוגי בישראל, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר גוסטבו מלינגר - מנהל יחידת US נשים במרכז הרפואי וולפסון,ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' מוטי שוחט – נציג איגוד הגנטיקאים, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' רוני טפר – מנהל יחידת אולטרסאונד, המרכז הרפואי מאיר, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר אריק כהנא – נציג האיגוד הגניקולוגי, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד דקלה סיתי מאיר – עוזרת מנכ"ל, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' ורדיאלה מיינר – מנהלת המרכז לגנטיקה קלינית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר שמואל עמיקם ילינק – עו"ד, לשכת עורכי הדין

ד"ר שמואל שרירא – מנהל סיכונים, קופת חולים מאוחדת

ד"ר יעקב סגל – מנהל תחום רפואת נשים, מכבי שירותי בריאות

עו"ד לירון חבוט לוי – לשכה משפטית, מכבר שירותי בריאות

עו"ד יצחק לוי – יועץ משפטי, קופת חולים כללית

עו"ד דן שפי – יועץ משפטי, בית החולים הדסה עין-כרם

פרופ' אלון פרס – מנהל המכון הגנטי, בית החולים תל השומר

ד"ר גיל סיגל – ראש המרכז למשפט רפואי, הקריה האקדמית אונו

חדוה אייל- מנהלת פרויקט נשים וטכנולוגיות רפואיות – אישה לאישה, מרכז פמיניסטי חיפה

טלי וייס – נציגת מרכז מזור, המכללה למנהל ראשון לציון

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון הנכים בישראל המיוחד

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

שחר לוי, חבר המתרגמים בע"מ
דיון לקראת הנחת הצעת חוק הפיצוי לילדים עם תסמונת נוירולוגית ו/או גנטית

הקשורה בנכות או בפיגור שכלי קשה מלידה

חברים בוקר טוב, אני מבקש להתחיל בדיון. אני רוצה לברך את כל מי שהגיעו לדיון איתנו. נמצאת חברת הכנסת רחל אדטו שהיא גם כן באה מתחום הבריאות בין יתר התחומים. הזמנו קבוצה גדולה מאוד של אנשים להשתתף בדיון הזה, אפילו שהיום הוא לא הדיון בחוק בעצמו, כי בשביל דיון בחוק, החוק צריך לעבור קודם כל קריאה טרומית בכנסת ולעבור את המליאה ואז לחזור לדיון בוועדה, אבל חשבתי שמדובר בחוק כל כך כבד ורציני ולכן צריך לקיין דיון מקדים ולשמוע את האנשים הרלוונטיים לפני שנניח סופית את החוק על שולחן הכנסת, וזו בעצם הסיבה שזימנת אנשים רבים כל כך מהתחום הזה. אני מאוד שמח על ההיענות ואני מניח שלרבים החוק הזה מדבר ויש שורה גדולה של אנשים שהם רלוונטיים לנושא החוק ולכן גם הגיעו ותהיה לכם היום הזדמנות לדבר על החוק, לברר, אנחנו נברר בעצמו את הנושאים שעומדים לדיון.

זימנו לפה את אנשי משרד הבריאות, את היועץ המשפטי ואת רופאת מחוז ירושלים מלשכת הבריאות המחוזית, את מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית, פרופ' יואל זלוטוגורה, את פרופ' משה פרידמן, רופא של ועדת הלסינקי העליונה לגנטיקה, פרופ' אשר אור נוי, מנהל המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, ד"ר אסף אורן, הממונה על יישום חוק מעונות יום שיקומיים. ממשרד הרווחה נמצאת פה חיה יוסף, האחות הראשית. ממשרד המשפטים עו"ד טלי שטיין, נמצאת? לא? עו"ד עדי גולדינר נמצא? לא? מהמוסד לביטוח לאומי לאה לוגסי, מנהלת הגמלאות וארי הלוי מהלשכה הרפואית. נמצא? ברוך הבא. מההסתדרות הרפואית לישראל נמצא לאוניד אידלמן, יו"ר ההסתדרות, ברוך הבא. פרופ' אריה הרמן, יו"ר האיגוד הגניקולוגי בישראל. פרופ' יעקב בר, יו"ר החוג לרפואת האם והעובר, גוסטבו מלינגר, מנהל יחידת US נשים במרכז הרפואי וולפסון, פרופ' מוטי שוחט, נציג איגוד הגנטיקאים, פרופ' רוני טפר, מנהל יחידת אולטרסאונד בבית החולים מאיר, פרופ' ורדיאלה מיינר, נציגת איגוד הגנטיקאים, ד"ר אריק כהנא, נציג האיגוד הגניקולוגי, עו"ד דקלה סיתי מאיר, עוזרת מנהל ההסתדרות הרפואית. עו"ד רביב מייזל, מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית, נמצא;

מלשכת עורכי הדין ד"ר שמואל עמיקם ילינק, נמצא; מקופת החולים מאוחדת ד"ר שמואל שרירא, נמצא; חגית איטח, נמצאת? לא. קופת החולים כללית, עו"ד יצחק לוי, היועץ המשפטי של הקופה, נמצא; עוזר המנכ"ל לפרויקטים מיוחדים, דוד עוזר; ד"ר פוריה שחף, מנהלת המחלקה לבטיחות? לא. בית החולים שערי צדק, ד"ר ריבל סגל, נמצאת; בית החולים שניידר לילדים, פרופ' מרדכי שוחט, כבר ציינו אותו קודם; בית החולים הדסה עין כרם, עו"ד דן שפי, נמצא; בית החולים תל השומר, פרופ' אלון פרס, נמצא; בית החולים אסותא, ד"ר אריק כהנא, כבר ציינו קודם; הקריה האקדמית אונו, ד"ר גיל סגל, נמצא; מהמכללה למנהל, המתמחה טלי וייס; אישה לאישה, מרכז פמיניסטי בחיפה, חדוה אייל, נמצאת; מאוד מתמידה. מכון פועה, הרב בנימין דוד ומוזמנים נוספים, אהרון זאב וייל, בכיר במשרד עורכי דין. הצגתי את כל המשתתפים ואפתח בדיון.


אני רוצה קודם כל להגדיר את מטרת הדיון. אנחנו לא מחוקקים היום את החוק ולכן לא נעבור ונקרא סעיפים אלא נדון בכללותו של החוק הזה, לשמוע עמדות שונות, אם יש לאנשים עמדות כאלה, לדון פרטים, ואני מקווה שכולכם קיבלתם או שיש לכם העתק של נוסח החוק, אם צריך אז נשכפל ונחלק לכולנו. אני רוצה להגיד תודה לפרופ' מוטי שוחט שהביא את העניין הזה, העלה את הנושא הזה לשולחן. הוא פנה אליי לפני כמעט שנה, אני חושב, ואני מודה שהנושא מאוד עניין אותי בראייה ראשונה ואני עבדתי על החוק די הרבה זמן, יש לי פה חומרים ממש מכל העולם ומכל המוצרים הרפואיים. עברתי על החוק לפרטיו כדי לדעת מה קורה בעולם, מה קורה במקומות אחרים, מה המשמעויות, מה ההשלכות, בדקתי עם גופים שונים כמו משרד הבריאות, עם ההסתדרות הרפואית, עם קבוצות נוספות של אנשים כדי לברר את הסיכוי לקדם את החוק הזה, ואני מודה לך על כך שהעלית את הנושא, הנושא בעיני הוא מאוד חשוב.


על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על חוק שבא לפתור בעיה קשה מאוד שקיימת בישראל, שאי אפשר להתעלם ממנה, כפי שתיכף תשמעו. זה חוק שנועד להקים קרן לפיצוי אנשים שנולדים עם מום בלידה כתוצאה מרשלנות, אבל יכול להיות גם שלא מרשלנות, מחוסר ידע קיים כדי לגלות מומים גנטיים שהיום לא ניתן לגלות בבדיקות רפואיות קיימות. במצב הנוכחי, כל עוד שהמצב הוא כזה, הדרך היחידה לנסות לקבל טיפול רפואי ולקבל פיצוי, של אדם כזה שנולד לו ילד עם מום היא לפנות לבתי משפט. הוא צריך להוכיח, כדי לקבל פיצוי, עוולה. להוכיח שהרופא שטיפל באיזה בהריון בתקופת ההיריון, התרשל. אם זה הגנטיקאי או הגניקולוג, הוא צריך להוכיח את זה בבית משפט. התהליך ארוך מאוד, יקר מאוד, וברור שמי שאין לו כסף לא יכול להגיע לשם. קשה מאוד לקבל סיוע של רופאים שיעידו על רשלנות של רופא אחר, כי כל רופא יכול לעמוד בעצמו באותו המצב. למרות זאת יש אנשים שיש להם כסף בידם, יש להם זמן, יש להם עורכי דין טובים, הם יכולים לשלם, לקחת הרבה מאוד זמן ובסוף נפסקים פסקי דין, ומסתבר שפסקי הדין בארץ, בגלל העובדה שכל הרופאים מבוטחים בביטוח רפואי, כל בתי החולים מבטחים את הרופאים, אז בדרך כלל בתי המשפט נכנסים לכיס העמוק של המדינה ואומרים שהמשפחה מסכנה, יש לה ילד עם מום, אי אפשר להתעלם ממנה, זו בעיה, ופוסקים פסקי דין שהולכים וגובהים לשמיים.


כדי לקבל מושג בדקנו מה קרה בשנים האחרונות בבחינת פסקי הדין בארץ, מה היו פסקי הדין. בבקשה, ניתן לכם מושג כללי. אם בשנת 1991 סך כל הפיצויים שנפסקו בישראל על סוג כזה של תביעות עמד על 10.9 מיליון דולר. בשנת 2008, זה עמד על 40.2 מיליון דולר. בשנת 2009 זה עמד על אותו סכום כמעט. זה הולך ועולה. יש תביעות שמגיעות למיליוני דולרים. השאלה היא מי מקבל את הכסף. ברור שמי שמקבל את הכסף זה רק אלה שתובעים. במילים אחרות, כל מי שאין לו כסף לעבור את כל התהליך ולתבוע, ושיהיו לו עורכי דין ושיהיה לו את הזמן, אין לו שום סיכוי לראות שום פיצוי והילדים שלו, אותו ילד עם מום, נשאר לחלוטין ללא שום טיפול. חוץ מביטוח לאומי שמכיר בו כנכה ונותן טיפול ברמת הביטוח הלאומי.


ברור גם שיש אוכלוסיות שבהן האופציה הזו לא קיימת, האופציה לתבוע, כיוון שהן בעיקרון לא מוכנות לעשות הפלות, גם כאשר ברור שלילד יש מום. באוכלוסיה הערבית, מזמן מסוים בהיריון לא מוכנים לעשות הפלות. חרדים, מאותן סיבות, יש כאלה שאינן מוכנות לעשות הפלות, במקרה כזה, כשהרופא הגנטיקאי או הגניקולוג מגלה שיש בעיה והוא אומר לאמא שהיא צריכה לדעת שיש בעיה כזו, והיא מסרבת, אני מניח שהיא חותמת שהיא יודעת שיש מום ואז ודאי שהיא לא יכולה לתבוע. זאת אומרת, כל הילדים של האוכלוסיות האלה בכלל, פרט לקצבאות הביטוח הלאומי, לא יכולים להיות מטופלים ומפוצים ברמה כלשהי.

לא רק זאת, כתוצאה מפסקי הדין הגדולים מתפתחות הפרמיות של הביטוח של הרופאים הגניקולוגים והגנטיקאים, עולות לשמיים. ומתפתחת באופן טבעי רפואה מתגוננת שבה הרופאים צריכים להתגונן כנגד הסיכוי שייתבעו אותם בעתיד, ולכן התוצאה היא מאוד מהירה ומאוד ברורה. מערכת הבריאות במדינה משלמת הון תועפות, הרבה מאוד כסף, על עשרות אלפי בדיקות מיותרות. שכל רופא רוצה כסת"ח, לכסות את עצמו, אז הוא עושה את כל הבדיקות האפשריות, למה לא. גם כשצריך אותן וגם כשלא צריך אותן. לכן נעשות הרבה יותר בדיקות מי שפיר, שברור לכם שבבדקיה כזו יש סיכון מסוים גם לעובר, ועושים הרבה יותר בדיקות ממה שצריך, עושים הרבה מאוד בדיקות גנטיות, גם כשצריך וגם כשלא צריך, הבדיקות האלה עולות הרבה מאוד כסף למערכת הבריאות.

ועושים לא רק בדיקות, אני מוכרח להגיד שגם קורה לדעתי, בלית ברירה, הרי אף רופא לא ייקח סיכון אם הוא חושב שיש סיכון, קורה שהוא אומר לאישה שהוא חושב שצריך להפיל. אז אני מאמין שנעשות הפלות רבות שאולי לא היה בהן צורך מלכתחילה אילולא החשש שיוולד ילד עם מום והרופא יעמוד לתביעה משפטית. לצערי, אני חושש שבמקרה הזה גם הרבה מאוד אמהות מפילות ילדים בגלל החשש שיהיה מום.


אין שום ספק שהמצב הזה הוא אבסורדי. פרופ' שוחט הביא לשמחתי את העניין שיש מדינה בעולם, ניו זילנד, שעשתה חוק דומה למה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו ב-1974. וזה פתר את כל הבעיות בניו זילנד בנושא הזה, ועכשיו הם בכלל מתכוונים להעביר את החוק הזה לרפואה כללית, לא רק למומים גנטיים אלא בכלל. מה הרעיון בחוק? הרעיון הוא פשוט. להגיד שבמקום לעבור את כל ה"ויה דולורוזה" הזו לרופאים, שהיא בעיה מאוד קשה לרופאים, לגנטיקאים ובעיקר להורים ולילדים עצמם שנולדים עם מום – בואו נקים קרן שתקבל את הכסף שהיום ממילא המדינה מוציאה, מכל מני כיוונים. כיוון אחד הוא שהמדינה משלמת את הביטוחים הללו. הרי תובעים בתי חולים ממשלתיים, רופאים, ברור שהרופא לא משלם מכיסו אלא המדינה משלמת או חברת הביטוח משלמת. קופות החולים משלמות הרבה מאוד כסף על הוצאות רפואיות מיותרות, שלא צריך. המון בדיקות אינסופיות וברור שזה עולה כסף וזמן של רופאים, זמן של עבודה. המערכת ממילא משלמת את הכסף הזה שהיום יוצא, והיא משלמת יותר ממה שתעלה הקרן. אם מקיימים קרן שיהיה בה את סכופ הכסף הדרוש לעניין הזה, נניח 40 מיליון דולר בשנה, אני סתם לוקח את הסכום, וצריך אפילו פחות מ-49 מיליון דולר לפי הערכות, צריך הרבה פחות כסף מאשר עולות רק התביעות המשפטיות בשנה. הקרן הזו תוכל לתת תשובה לכל ילד שנולד עם מום גנטי לצורך הטיפולים הרפואיים שאינם כלולים במשרד הבריאות והם אינם מכוסים על ידי ביטוח לאומי, טיפולים אחרים. כל מה שדרוש לפי מצבו של הילד. הרעיון בחוק הוא שתקום ועדה של רופאים מקצועיים, מנוסים, וכל הורה שיש לו ילד עם מום יוכל לפנות לוועדה הזו, להציג את מצבו של הילד, הוועדה תבדוק, תציע ותקבע את רמת הפיצוי שההורים של הילד הזה יקבלו. רמת הפיצוי יכולה להיות משולמת לא באופן חד פעמי. היום כשמשלמים להורים פיצוי, נניח 5 מיליון דולר, הילד לא מקבל דולר. אי אפשר לדעת מה יעשו עם הכסף. במקרה הזה הפיצוי ישולם כל שנה, כל עוד שהילד חי, ואז ברור שהכסף ילך לטיפול של הילד, אפשר לעקוב אחרי זה ולראות שהילד אכן מטופל בכסף הזה, ולא מכה של כסף למישהו אחד וכל היתר בלי כלום. מהבחינה הזאת, באותה קרן אפשר לתת תשובה לכלל הילדים בעלי המום. אגב, חוקים כאלה נעשו בארצות הברית בכמה מדינות, והם עובדים שם. גם מדינות אירופה אחרות בודקות לעשות חוקים כאלה.

בסקנדינביה יש חקיקה.

אני לא יודע לגבי סקנדינביה אבל גם במדינות אירופה אחרות אני שמעתי שבודקים לעשות חוקים כאלה כי הם הגיוניים ואני לא מוצא שום סיבה מדוע אצלנו בארץ לא נעשה חוק כזה. אגב, יש חוק דומה לזה אצלנו בארץ כבר הרבה שנים, בעניין אחר לגמרי. כשמדובר בכסף כנראה קל יותר להעביר את החוקים האלה, וזה חוק הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים. חוק שקובע כי בתאונות דרכים יש ביטוח הדדי. כשאתה עושה תאונה עם המכונית שלך או שפוגע מישהו אחר, או שפגעו בך, לא משנה מה, חברות הביטוח מסדרות ביניהן, פח אל פח, הן מתקזזות, וזה ששילם את הביטוח כלל לא מרגיש את ההבדל מבחינתו. הכל משולם והוא לא צריך לשבור את הראש על שום דבר. שם זה כנראה עבד, אין אפשרות תביעות בתוך החוק, לא תובעים על מכוניות בעצם. ובכן, יש דבר כזה. בעתיד, אני חושב שזה הרבה יותר חשוב מאשר מכוניות. פה מדובר בחיים של אנשים ובחיים של ילדים.

זה לא חל על מכוניות אלא על אנשים, על נזקי גוף.

בסדר, על נזקי גוף. אבל זה מדבר על מכוניות, איך נקרא החוק של המכוניות? גם כן, יש ביטוח חובה בו מכסים אחד את השני.

נזקי הגוף.

נזקי הגוף זה חוק הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים. בסדר, אבל בביטוח המכוניות גם כן, הביטוחים האלה מכסים אחד את השני. כל חברה מסתדרת אחת עם השנייה וגומרים את העניין. מי שעושה את התאונה, אם יש לו ביטוח, הוא יוצא נקי. גם פה אגב הביטוח עבר כמה וכמה תהפוכות, בזמנו ביטלנו בכנסת את "אבנר", מי שזוכר את החברה הממשלתית, עם כל הבעיות, היא בוטלה בכנסת. אני הייתי בין אלה שתמכו בביטולה והקימו את המערכת האלטרנטיבית שתיתן ביטוח לכל נהג לפי מצבו ולפי ההתנהגות שלו.

במקרה הזה לא מדובר על מכוניות אלא על ילדים ואנשים. וזה לא רק בילדים עצמם. מדובר גם בהורים שלהם. משפחה שיש לה ילד עם מום ושאין לה כסף או יכולת לטפל בו היא בצרה צרורה. לא רק הילד, גם המשפחה עצמה נמצאת בצרה. אני מבין שהמקרים הם לא בודדים. יש לפי הנתונים שאני קראתי, בין שניים לשלושה אחוזים בלידות בארץ בשנה נולדים ילדים עם מומים. לאו דווקא בגין רשלנות, כאמור יש המון מקרים שבהם נולדים ילדים כי אין מידע מספיק לעשות את הבדיקות למחלות שאי אפשר לגלות אותן בזמן ההיריון או תוך כדי לידה. נדמה לי שזה רק אנושי, אנושי מאוד, לחוקק חקיקה כזאת ולתת תשובה אמיתית לכל המשפחות ולכל הילדים שנולדים עם מום, זה דבר, בעיני, מעשה חברתי מדרגה ראשונה, ואני שוחחתי עם שר הבריאות על העניין הזה מאז שהנושא עלה ועם המדען הראשי של משרד הבריאות והם גילו תמיכה.

עקרונית, שר הבריאות אמר לי שהוא יתמוך בחוק הזה וכך גם המדען הראשי של משרד הבריאות שאמר שהחוק הוא נכון ושהם יתמכו בו. אני אף פעם לא בטוח מה קורה בסוף, כשמגיעה ועדת השרים לחקיקה, כבר ראיתי שחוקים מאוד טובים הופלו על ידי ועדת השרים בצורה עיוורת אבל אני מקווה שנצליח לשכנע את ועדת השרים ואת הממשלה לתמוך בחוק כי זה נכון מבחינת הממשלה, זה יחסוך כסף למדינה וייתן תשובה אמיתית במקום לשרוף את הכסף היום על קבוצת אנשים קטנה, זה ייתן פיצוי אמיתי לכ משפחה שיש לה ילד עם מום. לדעתי זה דבר שקשה לי מאוד לראות למה שמישהו יתנגד לו. עד כאן דברי הפתיחה. הצגתי את המכלול, כיצד אני רואה אותו כמחוקק, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור.

יש לי בעשר וחצי הפגנה של בנות אנורקטיות במכללה. ברצינות. הבטחתי להן לאור המעורבות שלי בנושא. אני מתנצלת.

אחרייך אתן את הדיבור לפרופ' מוטי שוחט. יש לו מצגת שבה הוא יציג את כל הרעיון, מאיפה הוא עלה ואת הנתונים.

אני מתנצלת שאני הולכת אבל אני כל כך מעורבת בנושא של האנוקרטיות ויש להן עכשיו הפגנה על מקומות אישפוז והבטחתי שאני אבוא לשם ולכן אני צריכה ללכת.

קחי להן סנדוויצ'ים.

הלוואי וזה היה כל כך פשוט. כמו שהדבר הזה לא פשוט, גם שם זה לא פשוט. אני רוצה לדבר בשני כובעים, גם בהיותי רופאת נשים וגם בהיותי עורכת דין שעשתה התמחות במשרד שמטפל ברשלנות רפואית מצד חברות הביטוח, כך ששני הצדדים האלה מאוד נוגעים לליבי. אין ספק בכלל בפתיח שלך, שהפתיח שלך נכון לגמרי. כי מה שקורה היום בנושא התביעות לרשלנות רפואית הוא דבר שמוכרחים למצוא לו מענה בגלל כל מה שהצגת, בגלל כל העלויות למשק, המשפטים הממושכים, הרפואה המתגוננת, הכל נכון, כל הפתיח. עם זאת, זה נראה לי הרבה יותר מסובך מאיך שאתה הצגת את זה. ברור שצריך לעשות משהו אך אני די סקפטית לגבי נושא של ועדת רופאים שתפתור את הבעיה הזאת. גם הכותרת היא בעייתית. להכניס את המום הגנטי והרשלנות הרפואית באותו מכלול – יש לי קושי לקבל את הקביעה הזאת. מום גנטי לא בא יחד עם הרשלנות הרפואית ואי אפשר להכניס את שניהם לאותה קבוצה, לאותה ועדה.

אולי לא דייקתי, הרעיון הוא פשוט. לא ניתן יהיה להגיש תביעה בגין "עוולה בלידה". אי אפשר יהיה להגיש תביעת רשלנות נגד רופא...

אולי היו"ר מתכוון לצמצם את הצעת החוק רק להולדה בעוולה, ואז פתרנו את כל הבעיה. השאלה אם זאת הכוונה. אם זאת הכוונה זה משהו אחר לגמרי.

אנחנו נגיע לשם. הרעיון הוא שלא יהיה אפשר להגיש תביעה משפטית בנושא הזה בגין עוולה, ולתת לזה תשובה אחרת במקום התביעה המשפטית. זה הרעיון הכללי.

אדוני רוצה ליצור מעמד של אזרחים שאי אפשר יהיה להגיש נגדם תביעה על רשלנות, כמו חברי כנסת, זה מה שאדוני רוצה לעשות?

אדוני, סלח לי רגע, אנחנו נגיע אליך ותהיה לך זכות דיבור ואני מוכן להתווכח איתך על כך. עם כל הכבוד לתביעות וזכות התביעה של עורכי דין ואחרים, בעיני זה פחות חשוב מאשר הטיפול בילדים האלה. יש עניין של עדיפויות ובעיני זה באמת עדיף, מאשר שעורכי דין יתבעו ויעשו כסף על גבו של זה או על גבו של זה.

עכשיו הגענו להשמצות.

השמצות? אני לא מדבר על השמצות. הייתי שר משפטים, אדוני. אני מכיר את המערכת שלכם היטב, וכשנתווכח אני אתן לך תשובות אם תרצה.

מאה אחוז. כשתיתן לי את רשות הדיבור אני אוכל להשיב.

אני אתן לך.

אני רוצה להבין אם הכיוון הכללי זה כיוון, מבחינתך, של "No Fault", שברגע שנולד ילד שיש לו בעיה, בין אם האמא לא רצתה לעשות בדיקות גנטיות, בין אם אמרו לאמא שיש בעיה והיא לא רצתה, כמו שאמר עו"ד ילינק לגבי הולדה בעוולה. גם במקרים בהם הייתה רשלנות ברורה לחלוטין במהלך הלידה והילד נולד עם מום, כולם נכנסים לאותו המכלול של "No Fault".

נכון.

ואז אתה צריך להתנות את זה שאם אתה אומר "No Fault" אז בעתיד אי אפשר יהיה לתבוע רשלנות רפואית על אותם ילדים.

אפשר.

מצד אחד יש את הוועדה הזו שמפצה, ומצד שני עדיין הדרך פרוצה להגיש נגד הרופאים תביעות על רשלנות, אנחנו קצת בבעיה.

לא תביעות אזרחיות, רק פליליות. משרד הבריאות יכול לעשות דין משמעתי, אבל לא תהיינה תביעות כספיות נגד הרופאים, זה הרעיון.

אני אגיד לך מה התחושה שלי לגבי ההצעה הזאת. אם היה אפשר ללכת לכיוון "No Fault" ולהגיע לאיזו תקרה שמדברים עליה כבר הרבה שנים, בעצם הלידה של ילד בעייתי, וזה יהיה ב-"No Fault" עם תקרה, וללכת לכיוון הזה בהסכמה בין ההסתדרות הרפואית ובין לשכת עורכי הדין ובין הכנסת וכדומה, זה הכיוון הנכון.

יש תקרה.

היום מפריע לי שבאותו סל כרגע, והשאלה היא אליך, אם מה שאתה מכוון עכשיו, כל החוק הזה, הולך להיות חוק "No Fault", שברגע שנולד ילד, יקבל פיצוי ואז הדבר היחיד שנשאר בעייתי מבחינתי זה שיהיה לך שני דברים שכרכתי. כרכתי שלא הרשלנות תבוא עם הולדה בעוולה, שזה לא יהיה באותה חפיפה.

לא הבנתי, מה זאת אומרת?

בהולדה בעוולה, אתה לוקח רשלנות רפואית, ילד שנולד כתוצאה מרשלנות רפואית, וילד שנולד בתוצאה מהולדה בעוולה, כלומר שההורים לא עשו את המעשה, ידעו ולא עשו את ההפסקה.

כולם אמורים לקבל פיצוי.

את כולם אתה מכניס לאותו דבר.

אמת.

אז לי יש קושי בחפיפה הזאת יחדיו, אבל בכל מקרה הסיפא שלי היא שגם אם זה הולך לכזה דבר, לקבל משני מקורות, גם להעמיד את הרופאים עדיין בבעיית רשלנות ומצד שני להכניס את זה לכאן, יש לי קושי עם זה.

רחל, אגב, המצב הקיים היום הוא, לצערי הרב, אני אומר בצער, דווקא בגלל המצב הנוכחי היום, היכולת לתבוע רופאים על רשלנות רפואית היא מאוד מצומצמת. לא מוקמות כמעט ועדות בדיקה רפואיות נגד רופאים בגלל לילדה בעוולה, בגלל העובדה שהמערכת הרפואית מתגוננת בפני עצמה. דווקא במקרה הזה כשלא תהיה בקשה לתביעה כספית, יהיה הרבה יותר קל להביא כל מקרה למשרד הבריאות ולהקים ועדת בדיקה, לגלות את הרשלנות בצורה שקופה וחשופה ולהימנע משגיאות כאלה בעתיד, שהיום הדברים האלה לא נבדקים בכלל. שלישית, אם באמת הייתה רשלנות רפואית אפשר גם להעמיד לדין את הרופא, מה שהיום כמעט בלתי אפשרי, גם כשמישהו תובע אותו באופן אישי כספית, וכל הוויכוח הופך להיות כספי, בתי המשפט באמצעות עורכי דין למי שיש כסף. זה ברור.

אני בטוחה שההסתדרות הרפואית וכל הרופאים האחרים שיושבים כאן יגיבו אחרת אבל אני ממש לא מסכימה לזה. היום הרופאים עומדים בחזית ובחשיפה.

לגבי מה, לגבי העניין של רשלנות רפואית?

לגבי כך שקשה מאוד לתבוע רופא.

אני דיברתי על ועדות בדיקה. אני מדבר על ועדות בדיקה, לא על תביעות. תביעות מוגשות, בגלל זה אנחנו יושבים פה. למנוע את העניין הזה.

אני מתנצלת בפני כולם.

פרופסור שוחט, הבמה שלך.

עשית את ההקדמה, כמעט על כל המצגת שלי. אני אעבור מהר.

אבל אני לא מקצוען, אתה איש המקצוע.

אני מוכרח להגיד שעשית את זה בצורה רהוטה, חלקה ומדהימה.

אגב, אני רוצה להזכיר שאנחנו משודרים בשידור ישיר בכנסת, בערוץ הכנסת, בכל המדינה, מי שמסתכל.

אני רוצה לעשות סקירה מהירה על המצב הקיים והבעיות שהמצב הזה יוצר, הניסיון ממדינות אחרות, ההצעה לאור כל הנ"ל ואפילו קצת נדון על האספקטים הכספיים.


המצב הקיים כיום כאמור, כאשר מתרחשת לידת ילד עם פגם מולד, ופה אני מוכרח להגיד, ככל שאני לומד את הנושא ואני חשוף להרבה תביעות, קשה מאוד להבדיל כשנולד ילד עם פגם, עם פיגור שכלי, בין אם זה היה בעיה מיילדותית או בין אם בעיה סביבתית או בין בעיה גנטית, או שלא עשו בדיקה, זה מתחיל להתערבב. זה אותו דבר. נולד ילד עם פגם מולד גנטי או אחר קשה, זה מצב מכאיב, מצב מאוד יקר למשפחה, שכיח, שניים-שלושה אחוזים, כמובן בדרגות שונות, לא כל המקרים האלה זקוקים לפיצוי, רק להערכתנו אחוז אחד, הפיצוי היום הוא רק עם הוכחת טעות רפואית וזה פרומיל מהמקרים. התהליך היום הוא ארוך והסכומים מאוד גבוהים. מגיעים ל-14 מיליון. הבעיות שהמצב הזה יוצר, בגלל שהמערכת הרפואית מבוטחת, המערכת השופטת, בצדק לדעתי, נוטה לצד הנפגע, וזה דבר מובן. אבל התוצאה זה שנוצרו תקדימים, אני אראה רק כמה דוגמאות ש הן בלתי אפשריות לעבודה ביומיום. כתוצאה מזה יש חשש להרס של שירות חיוני לציבור וראינו דוגמאות לזה במדינות אחרות, שפשוט אין יותר גניקולוגים ולא גנטיקאים שמטפלים באוכלוסייה הזאת.

נוצרה רפואה מתגוננת שמעלה את ההוצאות של המערכת ומזיקה למערכת הרפואית ואין צדק חברתי בפיצוי. אני אראה כמה דוגמאות של תקדימים. נוצרה חובה ליידוע בלתי מוגבל לגבי בדיקות גנטיות בארץ או אפילו מעבר לים. גם אם הן טרם הוכחו כיעילות. יש לכם את האסמכתא למטה אם מישהו ירצה. הפרקטיקה הקובעת בבית המשפט בישראל זה לא שהרופא השכיח קובע אלא הרופא הכי מחמיר שיש, אז תצרפו את הקודם לזה ותגיעו למקום שמי שאומר משהו באיזשהו מקום, זה כבר מחייב כל רופא במדינת ישראל. הגבול שבו הרופא צריך בהריון להתריע זה יכול להיות אפילו קיצור קל של האורך, שהגובה הסופי יהיה מטר ושישים – כבר נשפט במדינת ישראל שהרופא היה רשלן ושהפסיקה הייתה לטובת המטופל, מצב, וזו הפסקת היריון מאוחרת, שבכל מדינה אחרת הייתה עבירה פלילית.

זאת אומרת שאם היו אומרים לאמא שהילד נמוך היא הייתה מפילה אותו?

כך היא אומרת. שהיא רצתה להפיל ומנעו ממנה את ההפלה, ודחו את ההפלה. אני אראה את המקרה הזה, זה המקרה. והגענו למקום שאנשים, בגלל שהמערכת רוצה לפצות את האנשים, שאפילו אנשים שלא היינו חושבים שהם רוצים להפסיק היריון, כמו חרדים, שתיאורטית קיימת אפשרות להפלה, הרי שיש לפצות את המשפחה והקטין על לידתו במום, למרות שהיא לא הייתה מפסיקה את ההיריון. זאת אומרת, הגענו למקום שכל תביעה בסופו של דבר זכאית לפיצוי. צריך להפריד את הרפואה מהפיצוי. גם התשלומים הגיעו לסכומים של 14 מיליון שקלים, אנחנו יודעים גם את זה. כתוצאה מכך רופאים עומדים בצד השני של המתרס של המטופלים, שזה בדיוק האבסורד. איפה שהרופאים רוצים להיות זה בצד של המטופלים. נוצרת הפחדה שלא לצורך. רופאים רוצים להפסיק לעסוק בגלל כל החששות. חברות ביטוח שוקלות להפסיק לבטח חלק מהתחומים ברפואה. הרפואה מתגוננת ומזיקה, היו הרבה כתבות על זה. כתוצאה מזה דיברנו על המלצות לבדיקות מי שפיר מיותרות, הפסקות היריון לא מוצדקות והרפואה יקרה מאוד וגורמת לבילבול רב בקרב זוגות שלא בצדק.

זוגות בהיריון במדינת ישראל מרגישים מבולבלים. אי-הצדק החברתי, חבר הכנסת שטרית נגע גם בזה, התהליך ארוך, משפחות מסוימות זוכות למרות שאינן צודקות, ולעומת זאת משפחות שצודקות לפעמים נכשלות בתהליך. גובה הפיצוי מבוסס על ממוצעים ולא הוצאה בפועל. הסכומים לא משקפים את הדברים הנכונים והתשלום לא בהכרח מגיע לנזקק, כי הוא לא לפי הוצאה. בקיצור, מי שסובל בסופו של דבר אלה המשפחות של ילדים נכים שהרבה מהן לא מקבלות את הפיצוי, זוגות בהיריון שנבדקים על ידי רופאים מתוסכלים שרק רוצים להגן על עצמם, הרופאים במערכת הבריאות שכבר לא יודעים איך לנהוג בתקדימים הסותרים אחד את השני, מערכת המשפט המוצפת במשפטים רבים ומורכבים שאורכים שנים והקהל הרחב צריך לשלם את ההוצאות של הבריאות הגוברות ברפואה המתגוננת כי בסופו של דבר המערכת שלנו יקרה יותר והציבור משלם את זה. מה קורה במדינות אחרות? המדינה הכי מתאימה לנו היא ניו זילנד, מדינה באותו מספר של תושבים שיש לה תנאים בסיסיים דומים לשלנו. משנת 1974 יש "No Fault" וכל ילד עם פגם מולד גנטי מקבל פיצוי, וכמובן צריך להוכיח שהדבר הזה קרה וזה הורחב בגלל ההצלחה, ב-2005, לכל שטחי הרפואה, אבל אני אתרכז רק בחלק של 1974 , כמו שהזכרנו גם בארצות הברית ובאירופה החוק הזה קיים, במידה קצת שונה.

למה בניו זילנד זה מצליח כל כך? שישה מיליון תושבים, יש ביטוח לאומי ויש ביטוח בריאות ממלכתי כמו בישראל. אנחנו דומים במספר התושבים ובצורת הביטוח. עלות הרפואה הציבורית יחסית זולה. שליש מזו של ארצות הברית, כמו בישראל. הפיצוי לנפגע הוגבל לתקרה מסוימת והוא לא אינסופי. נחסכות הוצאות אדמיניסטרטיביות, והם הראו את זה. במקום 50% מסכום התביעה זה רק 10% מסכום התביעה. אפילו לאחר הרפורמה ב-2005 המחיר הממוצע שמשולם לתביעה הוא 35 אלף דולר, עלות כללית למערכת, 35 מיליון דולר, זה פחות ממה שהיום משולם במדינת ישראל לאחוז קטן מהנזקקים, ועלות הביטוח לרופא היא 1000 דולר בשנה.

לכן, לאור זאת, התגבשה הרוח הבאה של החוק: הפילוי יהיה לכל משפחה שלה נולד ילד עם מום מולד גנטי, ואמרתי שאי אפשר להבדיל בין הדברים, שגורם לנכות קשה מבלי שיהיה צורך להוכיח פגם או מחדל של רופא. אתם יכולים לראות כבר למטה, זה לא ימנע הגשת תביעות פליליות או תלונות או בירורים או ועדות חקירה או כל מה שיירצו בשביל להאשים רופא. אין פה ניסיון של הרפואה או הרופאים להיות מחוסנים, אין פה שום רצון של רופא להיות חסין מפני החוק. ועדה תקבע את קיום התנאים לנזקק שמצריך פיצוי ואת הגובה שלו, יש דברים ברפואה שנולדים, מתקנים אותם אחרי הלידה, ואין צורך בפיצוי אחר כך כי אין מעבר לשירותים הרפואיים הניתנים אצלנו, צורך בהוצאות נוספות.

הכוונה רק לתסמונת מזוהה? או גם איזה פיגור שלא ידוע.

אני חושב שגם איש שיש לו ילד עם פיגור שכלי זכאי לפיצוי. תהיה שקיפות, איזה גובה מקסימלי משלמים למשפחה בה נולד ילד עם פיגור שכלי. השקיפות פה היא דבר חשוב, הצדק יהיה צדק לכל. לא תלוי בהתנהגות המשפחה. משפחות שחושבות, ערביות או יהודיות חרדיות שהן חושבות שהן יכולות להתמודד עם זה זכאיות לפיצוי על זה שיש להן צורך להתאים את החסר שיש להם לצורך של הילד. לא ניתן יהיה לתבוע פיצוי מעבר לכך גם אם הייתה התרשלות רפואית. זאת אומרת, אפשר שהייתה התרשלות רפואית ולתבוע את המערכת הרפואית ולתבוע את הרופא ולהאשים אותו אבל לא יהיה בגלל זה פיצוי כספי נוסף. התשלום לנפגע יהיה בהתאם לגובה הנזק. ניתן להגביל את הסכום למקסימלי. אפשר לעשות ביטוח משלים, הרעיון הוא שאם הפיצוי הוא נמוך לחלק מהמשפחות והן מעוניינות לעשות הסכם אעם חברות ביטוח שיגדיל פי 3 את הסכום, אפשר יהיה לעשות את זה, התשלום יהיה כל שנה, כל עוד הנפגע חי, לפי הוצאה.


יש לכם פה דוגמא. אני לא אכנס לפרטים אבל כעיקרון אלה הדברים שפחות או יותר הוועדה תצטרך לקבוע קריטריונים ולהחליט ובניו זילנד עשו, ויש להם פשוט חוברת לתשלום, למומים שונים שכיחים ולא שכיחים ויש להניח שבישראל העלות תהיה 200 אלף שקלים ממוצעת לתביעה בשנה, ויהיו בערך אלף תביעות השנה לפי מה שאנחנו יודעים היום.

איך הגעת ל-200 אלף שקלים?

אם תרצה אני אחר כך אכנס לזה, אני פשוט לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים, אבל אני מכיר את הנושא.

אני מכיר סכומים הרבה יותר גדולים.

היום, בטח. היום אנחנו למעט אנשים סכומים אדירים ואם אתה תיקח את הממוצע של הדברים, אתה תראה. אנחנו לא שונים מניו זילנד, אנחנו אותה מדינה, אותה עלות, אותו ראש, אותן הוצאות. הכל מתוקן למספר הילדים.


האם החוק יפריע לשמירת רמת הרפואה? נושא שעלה כמעט בכל דיון שהיה בעניין הזה, כי זה מה שכולם אומרים. האם הרופאים כתוצאה מזה ירגישו חופשיים? ובכן, בניו זילנד עשו את הבירורים האלה, הציגו את זה עשרות פעמים. יש לי מצגות שלהם, וזה תואר בספרות רפואית. מספר הבירורים נגד רופאים עלה. אחוז הטעויות הקשות נבדק באוסטרליה מול ניו זילנד ונמצא קטן יותר בניו זילנד, ששם אין "No Fault". השקיפות כתוצאה מהעסק הזה גוברת. כיום נמנעים בירורים תוך מחלקתיים ובירורים בבתי חולים מחשש להפללה עצמית. בכל מקרה אין שום קשר בין התביעות למטרת פיצוי בכדי ללמד על רפואה נכונה. אני אתן לכם רק דוגמא. באה אליי היום אישה ובאולטרה-סאונד יש אצבע נוספת. היא הולכת אליי ואני רוצה להגיד לה, תראי, לפי מה שאני יודע בספרות, יש אחוז אחד סיכוי שתהיה פה איזה תסמונת או בעיה מעבר לסיכון הרגיל. היא עוברת לבית החולים אחר, ליועץ אחר, ליועץ גנטי אחר, והוא מוציא אותה עם מכתב שיש לה תוספת סיכון של עשרה אחוז. מי לדעתכם הוא הרופא היותר טוב? האמת היא שאני חושב שאני. אבל מה שקובע במצב הנוכחי זה שדווקא הרופא שנתן עשרה אחוז יוצא הצודק, הוא יוצא הרופא הטוב. נוצר מצב אבסורדי שאי אפשר לתפקד בו.

מה עושה האישה הזאת?

היא שומעת עשרה אחוז, שומעת אחד אחוז, והיא צריכה להחליט.

בסוף היא צריכה להחליט. איך היא יכולה להחליט?

המערכת הרפואית חייבת לנהוג בהגינות וההגינות צריכה להיות גם כלפיה. אם צריך, ויווצר אי-איזון כתוצאה מהחוק הזה אז צריך יהיה ליצור איזון ואין בעיה ליצור איזון. הייתה ועדה, ועדת קלינג,בשנת 1997 פרסמה שהבעיה אינה רחבה, ב-1999. אבל מאז ועד היום אתם יכולים לראות מ-1999 להיום את הקפיצה, את המצב שכל התקדימים שהראיתי לכם עכשיו, שרק מ-2006 יכולים להראות לכם לאן זה ימשיך לעלות. אותו דבר זה הגידול בתשלומים. אתם יכולים לראות כמה התשלומים עלו בשנים האחרונות, רק מ-2002 ל-2006, בערך פי שלושה או ארבעה. הרפואה הגנטית והמיילדותית מאפשרת היום יותר אופציות לתביעות בעתיד כי אתה צריך לדווח על יותר דברים.

בקיצור, העיסוק ברפואה מתגוננת רק עולה. הפרמיות מתייקרות והתקציב הלאומי מועמס יותר ויותר, גם אנשים במערכת המשפט יצאו ופירסמו את זה בצורה גלויה, לא בחזקת אשמים. חייבים להפריד בין הפיצוי בגין תקלות רפואיות לבין סוגיות האחריות והאשמה של רופאים והדבר הזה הוא לדעתי הדבר העיקרי שלנו. אלה הנושאים שניסיתי להעביר ואין לי ספק שחוק אנושי זה הינו צו השעה בישראל, והוא יעשה צדק למשפחות הסובלות ולמערכת הרפואית הרוצה בטובתם של האזרחים ולא לעמוד בצד השני של המתרס, וכן יביא לחסכון כספי. חובה עלינו להתחיל בתחום של נזקים מולדים כי זה תחום מאוד ברור, מצומצם, הוא לא חוק שהופך את מערכת הרפואה, הוא מצומצם לתחום מאוד כואב בחברה שלנו וצריך לתקן אותו. אלה האנשים שרציתי להודות להם.

תודה רבה לפרופסור שוחט. אני מבקש שכל מי שמדבר שיציג את שמו ותפקידו לפרוטוקול.

שמי ד"ר שמואל ילינק, עו"ד. הדוקטורט שלי הוא במשפטים, אני לא רופא. אני עוסק הרבה מאוד, כבר הרבה מאוד שנים בנושא של תביעות בגין רשלנות רפואית. אני מוכרח לומר שאני קיבלתי הזמנה ממזכירות הוועדה, אני לא יודע במה זכיתי.

אנחנו ביררנו.

כיוון שמזכירות הוועדה ביקשה ממני לבוא אני נעניתי ואני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד, חשוב מאין כמותו. אבל אני מוכרח לומר אדוני היו"ר, ותסלח לי שאני פותח בנימה אישית כלפיך, במיוחד כמי שהיה שר המשפטים, שהפתיח שלה היה לחלוטין בלתי מאוזן. אני חושב שאפשר, אחרי הדברים ששמענו, להסיר את הצעיפים ולומר בשביל מה אנחנו פה. מי שבאמת רוצה בטובתם של החלשים צריך לחוקק חוק ולבדוק מה החלשים מקבלים ולהגיש נייר ולומר שזה מה שהם מקבלים וזה לא מספיק, כי צריך להוסיף עוד. מי שרוצה את טובתם של הרופאים ורוצה ליצור מילייה בישראל שיהיה חסין בפני תביעות צריך להגיש תביעה אחרת, להגיש חוק אחר, ולהגיד שאנחנו רוצים לחסוך כסף לחברות הביטוח, אנחנו רוצים למנוע תביעות נגד רופאים, זה סיפור אחר. זה לא דבר שכרגע כרוך אחד בשני. מי שקורא את הנייר הזה שהוגש, ולצערי הנייר הזה לא רציני, אני מצטער, אני לא יודע מי כתב אותו, אבל הוא חסר הרבה מאוד. צריך היה לפחות לכתוב, יושבים פה נציגי הביטוח הלאומי, מה הביטוח הלאומי עושה בשביל מקרים כאלה, והביטוח הלאומי בישראל עושה הרבה, החל מגימלאות, דרך שיקום וכלה בדברים אחרים. זה לא כתוב כאן, אנחנו לא יודעים. מי שקורא את מה שכתוב כאן חושב שילדים שנולדים במום קשה לא מקבלים כלום.

יש קיזוז מכל מה שמתקבל מהביטוח הלאומי.

זה כתוב בחוק.

יכול להיות שבחוק, אבל צריך לכתוב את הפרטים. אין פה מילה אחת על חוק ביטוח בריאות ממלכתי שעושה הרבה מאוד לטובת הילדים האלה.

גם זה כתוב. אדוני, אולי אתה לא הספקת לקרוא.

מי שדואג לחלשים צריך לבוא ולומר שצריך להגביר את מה שכבר נותנים.

אתה נכנס לפרטים, תגיע לעיקר.

אני מיד אגיע לזה.

אתה מתנגד לחוק כי, מה? כי זה נותן חסינות לרופאים בפני התביעות האלה?

כי אני חושב, אדוני היו"ר, שאם במסמך רשמי של כנסת ישראל כתוב שהמערכת המשפטית נוטה לצד המטופל, רוב הפעמים השיפוט נגד הרופאים, זה דבר שלא יעלה על הדעת. זאת האשמה חריפה נגד מערכת בתי המשפט שאני זוכר את זמנך כשר המשפטים, ובצדק היללת ושיבחת, ואני מסכים איתך.

אלה ממצאים רשמים של ועדת שפניץ שב-2005 הוציאה נתונים ואמרה שיש הטיה ברורה של בתי המשפט. נתנוים רשמיים של המדינה.

סליחה. כולנו מאמינים ותומכים בבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון נתן דעתו על כל הצדדים של הסוגיות האלה, ולהאשים את בית המשפט העליון בחד-צדדיות זה לזרוק בליסטראות בבית המשפט העליון, וזה דבר לא ראוי.

הרשה לי. כבודו של בית המשפט העליון במקומו מונח. אתה טועה לחלוטין בפרשנות של הנייר. אני לא מסכים איתך לחלוטין, מכל וכל. אני אומר, ואני עומד מאחורי דבריי, אין לי שום ספק בזה שבתי המשפט קל להם מאוד להיכנס לכיס העמוק של המדינה מתוך רחמנות כלפי אנשים מסכנים. וזה לגיטימי לגמרי. יש פסיקות שמדברות על זה.

זה לא הכיס העמוק של המדינה.

הכל כיסה של המדינה.

זה הכיס של חברות הביטוח.

המדינה משלמת. מי משלם לחברות הביטוח? הציבור.

את הטיעון הזה אפשר לומר בכל שטח. למה הטיעון הזה טוב רק למערכת הרפואה? למה זה לא טוב למפעלי תעשייה?

אתה עוד מעט תשמע את ראשי המכונים הגנטיים, עם מה הם מתמודדים ותבין.

הבעיה, אדוני היו"ר, הבעיה היא שמקדמת דנא המערכת הרפואית חשבה שאסור לחקור אותה וחשבה שאסור לפשפש במעשיה ובתי המשפט סברו אחרת.

חברים, מותר לו להגיד את דעתו. יש לנו זמן.

צריך רק לזכור, אגב, שאין תיק אחד של רשלנות רפואית שאיננו מתבסס על חוות דעת של רופאים. מי שמבא לבית המשפט להעיד על הרשלנויות הרפואיות זה לא עורכי הדין ולא משפטנים אלא רק רופאים, ורק על פיהם יישק דבר. בתי המשפט חייבים לתמוך את פסק הדין בחוות דעת רפואיות. אך זה לא העיקר. העיקר הוא שאם רוצים להיטיב עם החלשים צריך לחוקק חוק שיטיב עם החלשים או לשפר חוקים קיימים ולטעמי החלשים מקבלים, כולם, אולי לא מספיק ואני מסכים שזה לא מספיק, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון האפשרות של לסגור להם את דלתות שערי בתי המשפט שזה דבר שאינו קיים ואין לו תקדים בשום תחום אחר.

הבאנו תקדים, ניו-זילנד, וירג'יניה וניו-יורק עשו חוקים כאלה.

אני חושב שדווקא העובדה שמציגים כאן שתי מדינות מתוך 100 או יותר מ-100 מדינות בעולם מראה כמה הדבר הזה נדיר ולא מקובל בעולם. בכל המדינות המתוקנות הדבר הזה לא קיים. ואני חושב שמי שמסר לכם את האינפורמציה, אם הבנתי נכון את הדברים בפתיח שלך, באיזשהו מקום גם לא דייק ועירבב בין הולדה בעוולה, שזה סוג מסוים מאוד ספציפי ומצומצם של תביעה, לבין כלל התביעות של רשלנות רפואית. בהולדה בעוולה יש עוד מקומות בעולם שסגרו את העילה הזאת, זה דבר שהוא ראוי לדיון נפרד, ואני גם בזה עסקתי הרבה אבל זה לא הדבר העיקרי. הדוגמאות שהראו כאן במצגת הן דוגמאות קיצוניות, הן לא הדוגמאות הרווחות. אלה מקרים קיצוניים. אי אפשר ללמוד על הכלל ממקרים קיצוניים כמו שאי אפשר לומר שרופאים שעשו עוולות קשות מאוד והדברים התפרסמו, הם מחילים את ההתנהגות הזאת על כלל הרופאים, לא. כולנו יודעים שכלל הרופאים עושים מלאכתם נאמנה, ויש קומץ קטן שמלאכתו נגועה לעתים ברשלנות ולעתים ברשלנות בוטה ואנחנו יודעים את זה, לא בגלל זה באים ואומרים שכלל הרופאים לא בסדר.

כל מה שאני רוצה לומר וזה גם מוזכר, שהנושא הזה נידון ונדוש ונטחן על דק. הייתה ועדת קלינג, הייתה ועדת שטניץ, והיו דיונים במשרד האוצר ובמשרד המשפטים וכולם הבינו שלבתי המשפט צריך לתת את האפשרות לדון בדברים הללו בצורה הכי אובייקטיבית. אדרבא, אם ההסתדרות הרפואית חושבת שיש במקרים מסוימים, למשל, ואם אחזור רגע לסיום דבריי לנושא של הולדה בעוולה, הוא נדון עכשיו בפני בית המשפט העליון, יכולה ההסתדרות הרפואית לבקש רשות כגוף ציבורי להתייצב בבית המשפט העליון ולומר את דבריה, יתנו לה לומר את דבריה כמו שלשכת עורכי הדין עושה. אדרבא, ינסו לשנות את הדין במערכת המשפטית הרגילה ולא על ידי חוק שעוקף את בית המשפט העליון.

יש שופטים שמתבטאים על כך שצריך חקיקה.

פרופ' אנגלנדר בעצמו, אם תקרא את המאמר של פרופ' אנגלנדר, הוא עצמו תומך בחקיקה כזו.

אז יש כאלה שתומכים, נכון.

גם זה בית המשפט העליון. גם בית המשפט העליון הוא לא חבילה אחת ולא כתובת אחת, לכל אחד יש עמדה משלו, ועם כל הכבוד בשביל זה יושבים מחוקקים. אני כמחוקק אומר לך שהמצב הנוכחי לא מקובל עליי ואני לא רוצה לעזור לחלשים, זה לא חוק סעד, המטרה היא ליצור היגיון במדינה. אין שום היגיון שהמדינה תוציא כל כך הרבה כסף על קבוצת אנשים קטנה, ולמי שיש כסף, נותנים לו עוד. מי שיש לו כסף לתביעות משפטיות מקבל מיליונים, כל האחרים מסכנים ומקבלים את הביטוח הלאומי.

אז צריך לשנות את החוק.

החוק הזה בא לתקן את זה.

שיהיה חוק יישום תביעות נגד רופאים. בבקשה.

אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה.

שזה לא יהיה באצטלה של לעזור לחלשים.

אני יכול להבין את האינטרס שלך, לכם יש נהדר לעזור לכל החלשים ולבתי המשפט, בסדר?

אם לא אנחנו מישהו היה עוזר להם.

כן, כן. ראיתי. תאמין לי, ראיתי אתכם בפעולתכם. היטב היטב, וגם טיפלתי בה. חוק המשכנתאות שטיפלתי בו ותיקנתי, וקבעתי שכר טרחה מקסימלי של עשרה אחוז.

מה הקשר לחוק המשכנתאות?

זו דוגמה קלאסית. איך עורכי הדין דרכו על האנשים הכי מסכנים במשק, הגישו על חשבון של 2000 דולר, שכר טרחה של 25,000 דולר לעורך הדין. כי החוק הרשה להם. גם אז משרד המשפטים ובית המשפט העליון לא עשו מאומה, עד שהגעתי למשרד המשפטים. הייתם חכמים גדולים באמת. אז אל תטיף לי מוסר.

אז זה חוק נגד עורכי דין.

שמעתי, תודה רבה. אני לא מסכים איתך, עם כל הכבוד, ואנחנו נקדם את החוק בכל הכוח ובכל המהירות האפשרית. פרופ' אלון פרס.

בתשובה לשאלה שלך, החוק פה מתייחס לגנטיקה, ובגנטיקה הנושא של רשלנות רפואית מערב את כולם, את כל המכונים הגנטיים וחלק גדול מהגנטיקאים בארץ. אני, כמנהל מכון גנטי, יש נגדי היום לפחות עשר תביעות על השולחן וזה תופס חלק גדול מהזמן שלי. אנחנו במכון הגנטי עושים כמאה אלף בדיקות בשנה. כשעושים מאה אלף בדיקות בשנה יש טעויות, אי אפשר למנוע טעויות. הבעיה היא שכיום בתי המשפט מתייחסים לכל ת\טעות כאל רשלנות, אין כזה דבר טעות. אין כזה דבר טעות. טעית? התרשלת. חייבים לשנות את המצב. המצב הזה כמו שהוא לא יכול להמשך. היום כל אמא, כל ילד שנולד עם איזה מום גנטי והאמא עברה במכון הגנטי, ההורים ועורכי הדין ימצאו סיבה לתבוע אותנו גם אם הסיבה שבעטיה היא ביקרה במכון הגנטי לא קשורה ישירות לבעיה שיש לילד. אבל כשהולכים ובודקים את התיק ומסתכלים ברחל בתך הקטנה על כל הנתונים, תמיד ימצאו משהו נגדנו, ואם הם לא ימצאו אני יכול למצוא בשבילם.

זה תמיד מגובה בחוות דעת של רופא. מה הבעיה? זה יוצא מכם.

אחרי שדיברת אתה לא תתן לאף אחד לדבר, הבנו את זה.

אני נותן לו לדבר אבל הוא אומר דברים לא נכונים.

אתה אמרת כל כך הרבה דברים לא נכונים ואנחנו שתקנו.

חברים. אתה דיברת והגנתי עליך כמו שאני מגן על אחרים. זכותם להגיד מה שהם חושבים.

אני רוצה רק לציין, אנחנו במכון הגנטי אצלנו, מונעים בכל שנה את לידתם של כמאה ילדים עם מחלות גנטיות קשות, ועלות הטיפול העודפת למשק, של ילד עם מחלה גנטית קשה, נעה לאורך חייו בין חצי מיליון לעשרה מיליון דולר. ילד עם המופיליה, המון המון כסף עולה למדינה לטפל בו לאורך חייו. הרפואה שלנו היא בעיקר רפואה מניעתית. המפעל שלנו הוא מפעל מאוד יפה שהולך ומתפתח עם השנים, ואם רוצים לשמור עליו חייבים לשנות את המצב.

איך זה משפיע על חיי היומיום שלכם?

מבחינתי, כמו שאתה אמרת, זה גורם לנו לעסוק הרבה מאוד ברפואה מתגוננת. התחלנו לחשוב כמו משפטנים. מאיפה תבוא לנו הצרה בתיק הזה, איך אפשר לכסות את עצמנו. עושים עוד ועוד בדיקות לכל אישה שמגיעה אלינו.

תודה רבה. ד"ר לאוניד אידלמן, יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל.

תודה רבה. הבוקר אנחנו נמצאים לקראת מהפכה חברתית, אחת מהחשובות ביותר, וזה בזכות חבר הכנסת שטרית. מדובר בשינוי דרמטי שאמור לעשות סדר לכולם במדינה, לכולם. החוק הזה הוא לטובת החולים, לטובת המשפחות, כי הן לא תצטרכנה לעבור את דרך הייסורים כמו שהן עוברות היום. לטובת הרופא שגם הוא רוצה שהמטופל יקבל תמיכה כלכלית. המצב הנוכחי מחייב את הרופא להגן על עצמו. אנחנו רוצים להיות באותו צד של המתרס כמו המטופלים שלנו. זה המצב הטבעי, על זה רמב"ם דיבר ועל זה כולנו מדברים, והמצב הנוכחי מונע מאיתנו. אנחנו מטילים על המערכת עומס בלתי רגיל, עוד בדיקות, עוד מימון של כולם מסביב, רק כדי לא לתת פיצוי לאותו מטופל שזקוק לפיצוי. אנחנו רוצים לשנות את זה, להגביר את האמון ההדדי בין הרופא לבין המטופל.

במדינה יש כבר חוקים היום. חוק הגזזת, למשל. הוא מאוד מתאים. המחוקק כבר4 מזמן החליט שיש מצבים שבהם צריך לתת פיצוי ולא לחקור לעומק מי התרשל ומי לא התרשל. כך גם חוק עירוי דם ואידס. בתי משפט היום מחליטים לטובת התובעים ונגד הרופאים כמו שנאמר פה, לא בגלל שבתי המשפט הם רשעים, בגלל שהם מרגישים צורך לתת פיצוי. אין להם דרך אחרת לתת פיצוי. אז בואו ניתן לשופטים את האפשרות לא להכנס לדברים האלה. ניתן פיצוי למטופלים. ניתן פיצוי לאלה שזקוקים לכך, ואני חוזר ואומר. אנחנו בתור רופאים רוצים את הבדיקה, אנחנו רוצים ללמוד מהטעויות. המערכת היום מונעת את זה. כשבית המשפט מחליט שרופא התרשל אף אחד אחר מהרופאים לא יודע מזה. אנחנו לא לומדים מזה. המערכת היום בנויה כדי למנוע מהרופאים לחקור לעומק את הטעויות שלנו ולמנוע מאיתנו ללמוד מהטעויות. זה מה שקורה יום-יום. וזו בעיה קשה מאוד, ותודה רבה לחבר הכנסת שטרית ותודה רבה לנוכחים בדיון, וצריך להיות דיון רציני מאוד כי זה השינוי החברתי האמיתי שאנחנו יכולים לעשות לטובת אלה שזקוקים לתמיכה כלכלית.

פרופ' אידלמן, מה יקרה אחרי שהחוק יעבור לגבי הרשלנות הרפואית? איך הדבר הזה כן ייבדק? איך יעמידו רופאים שבאמת עשו רשלנות רפואית לדין?

ועדות הבדיקה. אנחנו נבדוק ומשרד הבריאות יבדוק, ואנחנו מוכנים ופתוחים. אנחנו נהיה פתוחים. היום אנחנו בורחים מהפתיחות, אנחנו בורחים מהאחריות כי אנחנו לא רוצים, וזה טבעי מאוד, ואף בית משפט לא דורש מאיתנו להפליל את עצמנו, אבל אנחנו רוצים היום להגיד "טעיתי" ו-20 אלף רופאים ילמדו מהטעות שלי. היום אני במצב, בתור מנהל מחלקה, אני מלמד את המתמחים שלי על הטעויות שלי אבל אחרים לא יודעים על זה. אני טועה, כמו כל בן אדם אני טועה, אבל המערכת מחייבת אותי להסתיר את הטעויות שלי. החוק שלך יפתח את הדלתות. לא יהיו אנשים בארון, ייצאו כולם. יגידו "כן, טעיתי, תלמדו מהטעויות שלי". זה מה שאנחנו רוצים.

תודה רבה. פרופ' משה פרידמן, חבר ועדת הלסינקי העליונה לנושאים גנטיים.

קודם כל אני רוצה להגיד שבאתי לכאן לא בתפקידי בוועדת הלסינקי, יש פה מספיק נציגים לוועדה, אלא בתור רופא שגם כותב חוות דעת לשני הצדדים. בדרך כלל מטעם ההגנה אבל כתבתי גם מטעמי תביעה. אני רוצה להעיר כמה נקודות כאחד שרואה את הדברים מתוך השטח. אני מאוד אשמח אם יהיה חוק שיבטל את הצורך בתביעות. לצערי אני קצת סקפטי בעניין. אני חושב שישנן דרכים לשפר את הדברים בצורה ניכרת, ואולי יהיה הרבה יותר קל להעביר את זה ולא להלחם בכל הגורמים. קודם כל, עו"ד ילינק אמר שרופא כותב חוות דעת. לצערי חלק מחוות הדעת האלה, אני אתבטא בעדינות ואגיד שהן לא מקצועיות. כשאני ניסיתי להתמרמר על הדבר כתבתי תלונה להסתדרות הרפואית וחטפתי על זה תביעת דיבה, הוצאת לשון הרע, על זה שכתבתי שהרופא שכתב את חוות הדעת היה לא מקצועי. ההסתדרות הרפואית לא עשתה דבר בעניין.

אני חושב שצריך לדאוג שבכל משפט כזה תהיה חוות דעת מטעם בית המשפט. אז יבוא מישהו שהוא לא שכיר של המגנים, לא מטעם, ויכתוב את הדברים כמו שהרפואה רואה אותם. מה שקורה היום זה שמומחים רפואיים כותבים מחדש את ספרי הרפואה. לא יאומן מה שמתרחש בתחום הזה. דברים שלא היו ולא נבראו הופכים להיות הנכון. זה דבר אחד. אגב, רציתי לספר עוד שבארצות הברית קם מעמד חדש של רופאים, הם רופאים שאין להם ביטוח רפואי. אדם בא אליהם בזכות השם הטוב שלהם, את כל הרכוש שהם העבירו לבני המשפחה, אי אפשר לתבוע אותם. זה בעיקר בתחומים של גניקולוגיה ומיילדות, כיוון שהם פשוט לא יכולים לעמוד בתשלום הפרמיות.

זו הסיבה, אגב, שבארצות הברית חלק מהמדינות חוקקו חוק כזה כמו בניו-זילנד ובחלק מטפלים בזה עכשיו בחקיקה.

כן. עכשיו הרעיון שתהיה קרן לפיצוי – את הקרן הזאת אפשר לעשות מהפסיקה של בית המשפט. נניח ובית המשפט פסק למישהו עשרה מיליון דולר, יפה, עשרה מיליון הדולר האלה יישארו בקרן והיא תשלם חודש בחודשו לאדם כפי צרכיו. אחרי 120 הכסף יחזור לקרן או למבטח, לא משנה למי. זה גם ימנע את הצורך בהתמקחות על תוחלת החיים, זה מזכיר לי את הסיפור בהגדה של פסח. זה נתן 40 מכות, זה אמר 200 מכות. זה מביא חוות דעת של מטופל שיחיה חמש שנים וזה מביא חוות דעת שהוא יחיה 50 שנה והשופט המסכן לא יודע איך לפסוק. הוא מהוון את זה מראש ואנחנו מגיעים לסכומים אסטרונומיים. אני חושב שצריך לבטל לגמרי את העניין של פיצויי עונשין. בתביעה נגד שמכא לדעתי השופטת כעסה עליו שהוא היה שחצן, שהוא השתחצן. התעלם מחוות דעת של מומחים. אני חושב שזה דבר שהוא לא רלוונטי לפיצוי. הדבר האחרון, אני הייתי רוצה שבפתח-תקווה תהיה כיכר על שם רינה זייצוב, ולא תקדים בספרי לימוד הרפואה, כי התרומה שלה האמיתית, צריכה לזכות להוקרה של כלל הציבור ולא להפוך למכשלה בפני הגנטיקאים.

הסבר.

הלכת זייצוב היא ערעור שנדון בבית המשפט העליון בהרכב של חמישה שופטים, ברק כתב את פסק הדין, או לפחות אחד מאלה שכתבו, לפי ההלכה הזאת כשנולד ילד בעל מום הפיצוי יהיה כאילו שהוא יכול היה להיוולד ללא המום. הדבר גורם לפיצויים אסטרונומיים. זה אגב היה ערעור, לא נפסק שם שום דבר כי התביעה עצמה נסתיימה בפשרה. מאז ישנה הלכת זייצוב. אגב, באותו הרכב של חמישה שופטים ישבה מרים בן-פורת והיא כתבה שהפיצוי צריך להיות לפי גובה הנזק אבל משום מה בתי המשפט פוסקים לפי ברק ולא לפי מרים בן-פורת.

זה לא נכון.

ככה אני מבין. אני לא התיימרתי להיות משפטן. לדעתי צריך לפסוק לפי גובה הנזק.

חברים, אני מניח שפוסקים ככה ופוסקים ככה.

יש עוד הלכה שנקראת הלכת סידי שאני חושב שצריך לדון בה מחדש בבתי המשפט, לפיה צריך ליידע על כל בדיקה אפשרית בכל מקום, לספר לאזרחים במדינת ישראל שיש רפואה פרטית כאילו שאנשים לא יודעים על זה, וצריך למסור להם על כל בדיקה שקיימת בעולם. הדברים מגיעים לכך שכאשר מגיע מישהו למכון הגנטי אני צריך להגיד לו שיגיד לי מה התקציב שיש לו, ואני אתפור לו חליפת בדיקות שלא יישאר לו גרוש. הוא לא יוכל גם להגיש תביעה אחר כך, פשוט לא יישאר לו ממה. הדברים האלה פשוט מביאים את המצב לידי אבסורד, ולדעתי באמצעים מאוד פשוטים, בלי לעשות מלחמת עולם, בלי להעביר חוקים, אפשר להסדיר אותם בתור שלב ביניים עד שנגיע לארץ המובטחת.

תודה רבה לפרופ' פרידמן. אני רוצה לומר לך שהרבה יותר קל מבחינתי להעביר את החוק מאשר לעשות את כל התיקונים שאתה מציע. כיוון שאני מכיר את מערכת החקיקה בכנסת, ולך תטפל במערכת המשפט עכשיו. זה יותר קל לטפל בחוק ולהוריד את העניין מסדר היום. עדיף מכל הבחינות להגיע למצב שלא צריך תביעות משפטיות ושתמצא דרך לפצות כל מי שייוולד בעל מום, באותו כסף שהמדינה משלמת אותו ממילא. המדינה מוציאה היום הרבה מאוד כסף כמו שהסברתי קודם, הן על פיצויים שהיא משלמת, הן על בדיקות רפואיות שהיא משלמת, כי זה כסף של מערכת הבריאות. וחברות הביטוח משלמות, שאחרי שנגמור את זה אני מציע שיחפשו מקומות חדשים. תודה רבה. פרופ' הרמן, יו"ר האיגוד למיילדות וגניקולוגיה, בבקשה.

אני מבקש לדבר מליבי. מה שאתה רצית לדעת זה איך הדברים מתנהלים בחיי היומיום. היות וזה משודר אני רוצה להגיד לנוכח פני האומה שהרפואה.

סלח לי, הערה אחת לדוברים הבאים. מאחר והדברים משודרים, והציבור רואה את זה, והציבור לא כל כך מבין במונחים שאנחנו מדברים בהם, דברו בשפה פשוטה שהמאזינים או הצופים יבינו, כי זו ההזדמנות שלכם להעביר מסר לאנשים שיבינו על מדובר. לרוב האנשים אין מושג ירוק על מה אנחנו מדברים.

מה שאני רוצה להגיד לנוכח פני האומה הוא שהרפואה הישראלית שעוסקת במיילדות, מעקב הריון, לידות, נאונטולוגיה, היא מהגבוהות בעולם, עם שירות, נגישות, מקצועיות ותוצאות. התמותה הסב-לידתית, ותודה לאל האמהית, וכל מה שקשור לנושא הזה מדבר בעד עצמו ואנחנו נמצאים בשורה הראשונה בעולם בכל התחומים האלה. הבעיה היא ההתנהלות שלנו, איך אנחנו מתנהלים במציאות הקיימת והמציאות היא בעייתית כי תמיד יהיו ילדים שייוולדו פגועים מלידתם, ולכן הכותרת צריכה להיות "פיצוי פגועים מלידתם", ומדובר במקרים שבהם אי אפשר היה להבחן בממצא בהריון או היה ממצא חריג שולי שאי אפשר היה להפוך אותו לעיקר. או מקרים שהיועץ או הבודק לא הצליח להגיע לחקר המציאות או שההורים בחרו להמשיך את ההריון מסיבותיהם, תמיד הם יהיו.

הבעיה היא, וזה נאמר קודם אבל אני חייב לתת לכם את התחושה שלנו שכדי לתת את הפיצוי רופא צריך להיות רשלן וקשה לכם להבין עד כמה רופא שסוחב על הגב את המשא הזה של רשלנות קשה לו לעבוד ותפקד. לא בשביל זה אנחנו גמרנו ולמדנו ואנחנו עושים לילות כימים ומתרוצצים יום ולילה אחרי התוצאה שהיא בריאות הציבור והלידה של היולדות והילדים. לא בשביל זה אנחנו שם. נוצר מצב אבסורדי שאנחנו לא מסוגלים להכיל אותו, לחיות איתו. מצד אחד אנחנו מתרוצצים, ואני שוב אומר על הלילה ובאים ליולדת עם הבעיות ועם המוניטור, ועושים את הכל, יוצאים מגדרנו שזה ייגמר בשלום, וזה נכון גם לגבי מעקב רגיל בשקט ולא בדרמה, ואם התוצאה המקווה לא מושגת אנחנו חייבים, עוצרים אותנו ואומרים שעכשיו מתחיל תהליך אחר, ואנחנו לא מסוגלים, אסור לנו לגשת לאישה, לדבר איתה, להראות לה את המוניטור, להסביר לה אם טעינו או לא טעינו, בעצם אנחנו עוברים לצד השני של המתרס, אנחנו היום בצד הטוב של המתרס, אנחנו יחד עם החולים והם סומכים עלינו עדיין.

אנחנו צריכים לעבור לצד השני של המתרס ועכשיו לעשות איתם חזית מלחמה כדי להגן על השם הטוב שלנו אחרת על מה אנחנו מדברים? אני לא מדבר על הפיצוי ולא מדבר על הכסף. אין אף רופא שיכול לחיות עם הידיעה שהוא היה לא בסדר. זה קשה לנו מאוד לחיות עם זה. חדרי לידה, התחלתי עם זה ואני אמשיך עם חדרי לידה. בישראל הגענו לשיעור ניתוחים קיסריים של 20 אחוזים. בארצות הברית עברו את ה-30 אחוזים. התוצאות מראות שזה תוצאה של רפואה מתגוננת. אני אכנס לעניין הזה ואני אסביר את העניין הזה אבל במקביל לעלייה בניתוחים הקיסריים אין שינוי בשיעור של המקרים של שיתוק מוחין, שזה התוצאה של תשניק בלידה. זה נשאר אותו הדבר. תשניק בלידה, המחקרים ומקובל על כולם, 80 עד 90 אחוזים מהמקרים בכלל לא קשור ללידה עצמה, זה היה או לפני או אחרי, ורק שיעור מאוד קטן מתוכם באמת קרה בלידה.

עושים ניתוחים קיסריים כי הם פוחדים שהלידה גורמת לשיתוק מוחין, זה הרעיון?

אני כבר מסביר. אחת הבעיות הכי קשות לפענוח במהלך לידה זה המוניטור. יש המון מחקרים שמראים שאתה לוקח בזמן אמת אותו תרשים מוניטור למומחים מהשורה הראשונה ואומרים להם "מה אתם הייתם עושים?", אחד אומר שהכל בסדר ולא צריך לעשות כלום והשני, לא פחות ממנו, אומר שצריך מהר ליילד. על אותו מוניטור, אותו הדבר, אנשים מהשורה הראשונה קובעים. קשה להסביר בזמן אמת את מה שעובר על הרופא, שמה הוא רוצה? הוא רוצה את הכי טוב בשביל כולם. אז, אם נולד הילד עם בעיה, או בטווח הקצר, או משהו שכלל לא קשור ללידה, מטילים על הרופא שנמצא שם, כי אין מצב, 90 אחוזים מהלידות, יש מוניטור שהוא לא מושלם. רק בעשרה אחוזים המוניטור מושלם לפי הספר. לקחתי רק דוגמה קטנה אבל זה נכון לתחום של חדרי הלידה בהרבה מאוד דברים אחרים. הבעיה של עלייה בניתוחים הקיסריים היא שאנחנו לא כמה אירופה ששם יש לידה של ילד אחד או שניים. בישראל המשפחות, גם החילוניות, אנחנו רואים שיש להן שלושה וארבעה ילדים. המחיר של הניתוחים הקיסריים בא לידי ביטוי בלידות החוזרות, בקרע של הרחם בלידה, ניתוחים קיסריים חוזרים עם שליה נעוצה שצריך לעשות כריתה של הרחם, דימום בלתי נשלט, סיבוכים קשים שאפילו קשה להעלות על הדת איך הם מעסיקים אותנו מבחינה רפואית נטו כשאנחנו רוצים רק את הכי טוב.

הפסקת הריון. אני שותף לעשייה שקשורה בהפסקת הריון בשלב החיות, ואנחנו פועלים לפי חוזר משרד הבריאות שהופץ ב-2007 לגבי הקריטריונים ואנחנו עושים את הדברים בצורה מסודרת ונכונה. אבל אני יכול להגיד לכם שהנשים בהריון נקרעות. נאמר שאנחנו מאבחנים בשבוע מתקדם, וזה טוב שמאבחנים וצריך לאבחן מום, בשבוע 32 שהוא גבולי, כן, בשבוע 38 או בשבוע 39, אבל אני אדבר על המעקב עוד מעט, האישה נקרעת בין ההחלטה לבקש הפסקת הריון או להמשיך את ההריון כשהכל מתועד וברגע שהיא אמרה שהיא רוצה להמשיך את ההריון, מכל הסיבות, כולל הדתיות היא חרצה את הגורל של המשפחה שלה מבחינה כספית, היא לא תוכל לקבל פיצוי מעבר למה שהמדינה יכולה לתת לה. היא במו ידיה. זה מה שהיא החליטה וזה בסדר. צריכים לשים את הדברים על השולחן. מעקב ההריון היום מתנהל תחת איום החרב המשפטית. הסיבות נאמרו קודם ואני לא רוצה להכנס אליהן, אבל הרופא בכל דבר חריג, קטן כגדול, בגיל הריון צעיר ומאוחר, כל דבר חריג, העובר קצת גדול מדי או קצת קטן מדי, המים קצת מרובים או מעוטים, אני לא מדבר על חריגה לפי הגדרה, אני מדבר על קצת, וזה גורם לסחרור של בדיקות וייעוצים והעברה של תפוח האדמה הלוהט מאחד לשני והאישה מבולבלת ומתרוצצת והיא בחרדות ומתחים.

היא צריכה להחליט?

לא, זה לא עניין של להחליט, הכל בסדר שם, ממילא באותם המקרים שיש בעיה, הגענו. ברוב המקרים זה לא מוביל לשום דבר, והתוצאה היא תקינה, אנחנו מייצרים לעצמנו המון עבודה על מקרים שמלכתחילה תקינים. יש איזושהי נקודה שצריכים להבין, ואנחנו ביקשנו גם להוסיף את זה עד גיל חודש. היציאה של העובר לאוויר העולם בעצם משנה את המיקום שלו אבל הבעיות המולדות שלו באות לידי ביטוי עד גיל חודש. מגלים בגיל שלושה ימים דימום תוך-מוחי. אנחנו לא יכולים לדעת אם זה היה לפני הלידה, בלידה, או אחרי הלידה, ולכן הדעת נותנת שאם אנחנו נכנסים לפרויקט החשוב הזה ואנחנו מקדמים אותו, הוא צריך לכלול את כל הסיבוכים והמומים המולדים שמופיעים עד גיל חודש מהלידה.

אני מבקש להגיד את הדברים בצורה מאוד פתוחה מהבחינה הזו, שאנחנו בתוך המחלקה, כל אחד בתוך העולם שהוא נמצא בו, אנחנו פתוחים. התיקים ישנם, אנחנו דנים על המקרים ואנחנו יודעים בדיוק מה קרה. הבעיה היא, ופה אנחנו באים לתביעות שהסכנה הגדולה ביותר שיכולה לקרות היא שאנחנו הרופאים נהפוך לאדישים. הרופא שמקבל את התביעה שם אותה בצד כי הוא קיבל אחת לפני חודש ואחת לפני שלושה חודשים וזה לא עושה לו שום דבר והאדישות הזאת היא רעה חולה שאסור לתת לה לבוא לידי ביטוי. מה שקורה, המרקם של היחסים והאמון שלנו עם המטופלות, המטופלים באופן כללי, הוא נסדק. הוא עוד לא נשבר. אנחנו דקה לפני שהוא נשבר אבל הוא נסדק. אי אפשר לתת טיפול רפואי. אי אפשר לקבל טיפול רפואי אם אין אמון.

הבסיס לטיפול רפואי הוא אמון שמטופל יודע שהרופא רוצה את טובתו, בוחן את כל הדברים. לא גישה פטרנליסטית, זה חלף מן העולם. אתה מציג את כל החלופות, וכשהוא שואל אותך, אוקיי, אמרת לי אל"ף בי"ת או גימ"ל, אבל מה אתה חושב בתור הרופא שהכי נכון? ואנחנו רוצים להמשיך ולתת לאנשים את השירות, את הייעוץ ואת הדברים הכי נכונים. הפשרות לא מביאות לשיפור הרפואה ויש פסקי דין שכן מובילים לשינוי לכאן או לכאן אבל הרפואה לא יכולה להתנהל על פי פסקי דין. הרפואה צריכה להתנהל על ידי מי שהחברה הפקידה את זה בידם. המסלול שעברנו הוא ארוך, האנשים, אין הנחתום מעיד על עיסתו ואני לא מדבר עליי, אנשים בתחום שלנו הם איכותיים, הם מצפוניים, הם מקצועיים, צריך לתת לנו לעשות את העבודה, החוק הזה ייתן לנו לעשות את העבודה. תודה רבה.

תודה רבה לפרופ' הרמן. ד"ר סיגל, בבקשה.

גיל סיגל, ד"ר למשפטים. ראש המרכז למשפט רפואי. אני כאן בכמה וכמה כובעים, אבל הכובע הרלוונטי ביותר הוא מחקר שאנחנו פרסמנו בינואר 2009, שלוש שנים של מחקר עם חוקרים עמיתים מהרווארד, חלק מהשקופיות שמוטי הציג כאן אלו דברים שאנחנו הצגנו בכנס במרכז הבינתחומי ב-2008. אני חייב לומר שהסיבה שאנחנו יושבים כאן היא מאוד פשוטה. בתחום הרשלנות הרפואית בכלל, אבל ודאי וודאי שבתחום המיילדות והגנטיקה יש מה שנקרא בשפה של הכלכלנים כשל שוק ברור. כשל השוק הברור הוא בכל המישורים שאפשר לחשוב עליהם. הוא כשל שוק מבחינת המטופלים, שמענו זה עתה. הוא כשל שוק מבחינת המטפלים וההתנהגות המתגוננת שלהם, אבל הוא גם כשל משפטי, וצריך להבין את זה. כשאנחנו אומרים שבית המשפט נדחף למצוא אשמה זו אמירה שהיא פשוטה מדי, המשמעות המשפטית האמיתית היא שנקבעים תקדימים משפטיים שהם דוקטירנליים. הם משנים את ההוויה של דיני הנזיקין באופן מהותי ולכן מכאן הסכנה . ברגע שיש סיר לחץ והמחוקק לא פתר אותו, בית המשפט נכנס לשם, ולכן נכון אתה עושה. אני מזהה את כשל השוק ואני רוצה לפתור אותו, לא בידי בית משפט כזה או אחר, אלא משהו עקרוני, משהו גנרי, משהו מהותי. לכן זה דבר שהוא נכון לעשותו. צריך לומר, הזכירו כאן קודם את ועדת קלינג, ומי שלא שם לב צריך לדעת, ועדת קלינג תקעה בתודעה המשפטית הישראלית טעות מזעזעת. עורכי הדין בוועדת קלינג הציגו שם עמדה שהיא משוללת כל יסוד. נאמר שם ואני מצטט "הניסיון בניו-זילנד נחל כישלון מוחץ", וזה לכל הפחות רחוק מאוד מאוד מן האמת המהותית.

זו שטות.

בדיוק. אז הטעו את הוועדה. הראיתי את זה למריה ביסמרק שאחראית על תוכנית בניו-זילנד. אני פגשתי אותה בהרווארד ב-2005 והראיתי לה תרגום לאנגלית ממה שקלינג כתבה. באותו זמן היה משבר הדרכונים הניו-זילנדים, ועכשיו יש סיבה לעוד משבר עם הישראלים, כי הדברים שנאמרו אינם נכונים. התוכנית בניו-זילנד זכתה להצלחה רבתי, אבל למה היא זכתה להצלחה? צריך להבין. היא זכתה להצלחה בשל התודעה הציבורית, שאנחנו לא מחפשים את הקרב המשפטי, אנחנו רוצים לקחת אנשים שנפגעו, להחזיר להם את מה שהם צריכים באמת, וקדימה, חזרה לעבודה, חזרה לשוק היצרני, קדימה לתפקוד חברתי. זו המטרה הנכונה. אנחנו לא מעוניינים בקרבות אינסופיים בבית המשפט, שבע שנים לפסק דין.

הראו כאן שקף שאתם מצמצתם אליו, לא שמתם לב. מתוך 100 דולר שנפסקים בכל תביעה במערכת האנגלו-אמריקאית וגם אצלנו מגיע לכל נפגע 44 דולר. 56 דולר מתבזבזים להם בדרך. אולי עורכי הדין מקבלים קצת, או קצת יותר מקצת, אולי הצד שכנגד. אנחנו לא רוצים להגיע לדברים וזה לא מעניין. התוצאה החשובה היא שאנחנו רוצים להגיע לכסף לפצות נפגעים. לא שקל יותר ולא שקל פחות. תזכרו שהתפיסה הנזיקית אומרת שאנחנו לא מתעשרים מפגיעות. אנחנו רוצים לקחת אנשים ולהביא אותם למקום הכי טוב שאפשר מבחינה חברתית, לא לנפח את חשבון הבנק שלהם, ולכן למשל הקביעה המשפטית שאומרת שאנחנו נותנים סכום אחד גדול היא טעות נוראית כי אנחנו משלמים על דברים שלא ייקרו אף פעם. אף אחד לא יגיע לתוחלת חיים ממוצעת. חלק יותר וחלק פחות, אף אחד לא יכול לדעת מראש מה יהיו הצרכים ולכן נכון לפצות אנשים באופן איטי. כדי לפצות באופן איטי לפי תשלום אתה חייב לשנות את ההסדר המשפטי ולכן שוב חוזרים לחקיקה ראשית.

שתי מלים חשובות לגבי הנושא של ניו-זילנד אל מול ארצות הברית. צריך להבין, ודיברו כאן על החזית שאנחנו עתידים להתמודד איתה כשנרצה לקדם את הצעת החוק הראויה הזאת. שוב, יש הרבה עבודה לעשות, זה ברור לגמרי, אבל כרעיון צריך להבין שבתי המשפט בארצות הברית, כם בוירג'יניה וגם בפלורידה התוכניות הותקפו על ידי עורכי הדין, לגבי הזכות לגישה לערכאות. בתי המשפט אמרו דבר מאוד חשוב. יש שלב שבו הזכויות המשפטיות צריכות לסגת בפני אינטרס ציבורי עליון. האינטרס הציבורי העליון יהיה כל מה שהעלינו כאן. כשל השוק שעליו הצבענו. לכן בשלב הזה אני בלב שקט, גם כמי שמייצג את התפיסה המשפטית אבל גם את העולם האקדמי המשפטי, ואומר לכם בלב שלם, יש שלב שבו הגענו לנקודה שצריך לעשות מעשה. וזה מה שצריך לעשות.

תודה רבה. פרופ' טפר, יו"ר החברה לאולטרסאונד מיילדות.

שלום. אני מייצג חברה שהיא חוד החנית שעושה את הנזק ונתבע. אנחנו אנשי האולטרסאונד.

טכנאים?

לא, רופאים. היחידים שעושים סיקרת מערכות בישראל אלה רופאים, לא טכנאים. בתחום המסוים הזה של מיילדות. מתוך תובנה שמדובר באירוע מורכב ואנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות ועושים את זה.

סלח לי, שאלה שלא לציטוט בכיוון אחר, האם זה נכון שבדיקות אולטרסאונד תכופות בזמן הריון גורמות לכך שילדים נולדים שמאליים? שמאליים, לא שמאלנים.

לא הוכח דבר כזה. אולטרסאונד נחשב כאמצעי בטוח שלא יוצר נזק גם בתקופות שהעובר הוא בשיא הרגישות, בתקופת האמבריוגנזה שלו, אנחנו לא מוטרדים מנזק שאולטרסאונד עושה.

לאו דווקא נזק. אומרים שהשמאליים הם מאוד מוכשרים.

אולי זה מתקן. אני רוצה לומר, אנחנו משתמשים בטכנולוגיה מדהימה. אבל ככל שהיא מדהימה היא גם מאוד מוגבלת. אני רוצה בפתיחת דבריי לענות לעו"ד ילינק שאמר על לתת לחלשים. מדינת ישראל יצרה סטנדרטים שהם הגבוהים מסוגם בעולם. נייר העמדה שהוא נייר עמדה שמונה שמגדיר מה מקבל היום כל אזרח במסגרת השירותים הרפואיים במדינת ישראל נותן מענה ברמה הכי גבוהה שישנה היום בעולם כך שהחלשים לא מקופחים, הם מקבלים מענה מעולה והם לא צריכים ללכת לרפואה הפרטית לקבל מענה טוב בישראל. באשר לאוטרסאונד, אני חייב לשתף אתכם בהוויה שלי כרופא שמתמודד ביומיום עם אותם נשים בהריון תקין ובהריון לא תקין. החיים הם בעייתיים, אנחנו מתקשים להסביר איך טכנולוגיה כל כך מרשימה שמצליחה לראות פרטים ברמת רזולוציה של חלקי מילימטר, לא רואה את כל הדברים בעולם שהרי לא לכל הדברים יש ביטוי מבני, הם יכולים להיראות מבחינת המבנה תקינים אבל הילוד יהיה חולה. לא בכל האנשים אפשר לייצר בדיקה שהיא בדיקה באיכות גבוהה.

סליחה, הבת שלי כותבת לי מהצבא, אני באמת שמאלית מאוד מוכשרת, ללא קשר לאולטרסאונד. בצה"ל, היא חיילת היום.

היא נולדה בתקופה שכבר היה אולטרסאונד.

נעמה, אם את שומעת אז כל הכבוד על התגובה.

היא בחופש או בתפקיד עכשיו? ככה זה בצבא?

היא בצבא, אתה רואה. יש לה זמן.

בסך הכל מדובר בטכנולוגיה מרשימה שלא יכולה לראות כל הדברים כל הזמן, וככל שהטכנולוגיה הזאת מצליחה לראות פגמים של מילימטרים, היא יכולה לראות בעיה בעדשה של העובר בשבוע 14. אנחנו יכולים לראות את העדשה ולראות אם היא עדשה עכורה, ונתלבט עם בני הזוג על עכירות עדשה, מה נעשה, סיפורים רבים ומורכבים, שאין ספק למחויבות שיש לנו עבורם במהלך הבדיקה, וזה חלק מהתפקיד שלנו, אנחנו לא עושים לאף אחד טובה, אנחנו מחויבים.

דוגמה למחויבות, אני רוצה לתת מקרה שהיה לי בבית המשפט שבו נתבעתי כמו חבריי שעוסקים בתחום, על ילוד שהוא נורא פגוע, יש לו מיקרוצפליה, היקף ראש קטן, עם פגיעה לאורך כל החיים. היה דיון בבית המשפט ונמצאנו ראויים ועשינו רפואה מצוינת, וזה הגיע לעליון ויצאנו ראויים ותקינים. בהפסקה בבית המשפט ניגשים אליי ההורים של הילד המסכן באמת והאבא מחבק אותי ואומר לי "פרופ' טפר, אנחנו אוהבים אותך, אנחנו יודעים שעשית את הכל, אנחנו לא יכולים להתמודד עם המציאות, צריך לעזור לנו". אני לא נגדו. הוא מעריך את מה שעשיתי, אני בעדו, ואנחנו נכנסים לקונפליקט בגלל הסיטואציה שאין מי שיתגמל אותו כל עוד לא יימצאו אותי אשם ואני לא מתנדב להיות אדם, אבל ליבי נשבר כשאני רואה אנשים שהם יכולים להיות חברים, הילד יכול להיות הבן שלי, אני נשבר כשאני רואה את הסיטואציה ולכן זה לא ראוי ולא טוב. והחוק שאתם מציעים יכול לתת פתרון ומענה לדבר הזה. אני רוצה להגיד יותר מזה.

יש לי עוד תפקיד. אני מנהל בית ספר לאולטרסאונד, ובשירותי בריאות כללית, הכללית החליטה במעשה של להראות כמה איכות הטיפול חשובה, והבטיחות של המטופל חשובה, הוקם מרכז סימולציה רפואית שגן בתחום של האולטרסאונד. מרכז סימולציה שעוסק אך ורק באולטרסאונד ומיילדות. הושקע שם הרבה מאוד מאמץ, הרבה מאוד משאבים ואני יכול לומר לך דבר אחד. רופאים שמחים לבוא להתאמן וללמוד. נכון להיום, במסגרת, והזכירו את זה גם קודמיי, לא ניתן לשתף את הטעויות מאחד לשני. החלום שלנו בכללית בסימולטק, הוא לייצר מודל שהוא דמוי מודל חיל האוויר. בחיל האוויר אם יש תקלה, כל חיל האוויר יודע שיש תקלה, ומלמדים אחד את השני וחבל שאותה תקלה תחזור פעמיים. אנחנו רוצים מערכת כזאת שאני אוכל להרים טלפון לעמיתיי ולהגיד להם "חבר'ה, אני שגיתי, אל תעשו את זה פעמיים". וזה רק בפתיחות מלאה.

זה לא יקרה כל עוד אין חוק כזה.

לא יקרה. לא יהיה הדבר הזה, ואז מי משלם את המחיר? המטופלים שלנו. הטעות הזאת חזור ותחזור ולא נוכל לעזור ולהשתפר ולהיות יותר טובים. סך הכל, כמי שנצא בחוד החנית של העשייה הזאת, אני חושב שהחוק הזה הוא ראוי ונכון. הוא ייצר לנו סביבת עבודה אפשרית. אם יש משהו שמייסר אותי היום זה לא להחמיץ כל כך מום, אלא בטכנולוגיה של היום להפסיק הריון שהוא תקין ואין ספק שהטכנולוגיה של היום גורמת לנו לעשות, או לומד דברים שהם לא ראויים בסופו של דבר האנשים שקולטים את הדילמה שלנו בוחרים בפתרון הלא נכון. אנחנו לא מפסיקים הריון, בני הזוג צריכים לעשות זאת, אבל בכמות הרעש ובכמות האינפורמציה ובכמות האיום שנמצא על הרופאים אנחנו לפעמים עושים יותר נזק מאשר תועלת.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת מיכאלי.

אני חושב שהסוגיה המוצגת בהצעת החוק היא סוגיה הנמצאת במחלוקת בין המשפטנים לבין הרופאים כבר כמעט עשרות שנים. הסוגיה הזאת אכן נבחנה גם בוועדת קלינג, ואני רוצה להתייחס לשופט קלינג כאחד מברי הסמכא בתחום המשפטי בתחום הזה כי הוא באמת מהמורים שלנו במשפטים בתחום של נזיקין. עם זאת, הסוגיה כפי שהראינו אותה פה בצג היא הולכת ומחמירה ויש מציאות מסוימת בשטח. כשדיברת איתי לפני כמה זמן בסוגיה הזאת, אמרנו שעובדה שהיא קיימת ואף נפגע או אף ניזוק שמגיע לסוגיה משפטית או לתביעה לא חושב להתעשר מתביעה כזאת ולא רץ לבית המשפט מתוך מוטיבציה כזו. אני מכיר את הנפגעים האלה, אחרי שהם גמרו את התביעה שמנו להם על השולחן עשרה מיליון שקלים והם אמרו שניקח את כל הכסף ונחזיר להם את הבריאות. לכן זו סוגיה שצריך להתמודד איתה. בהצעת החוק שאנחנו רואים כרגע יכול להיות שיש דברים שחסרים לנו, יכול להיות שנצטרך להוסיף היבטים נוספים כדי שהמצב יהיה שמצד אחד לא יאשימו אותנו שאנחנו דואגים רק לרופאים, כי העניין זה לא הדאגה לרופאים.

זה למען הילדים, לא הרופאים.

נכון. העניין פה הוא דאגה למערכת הכללית שאותם נפגעים יוכלו לקבל את מה שמגיע להם כדי להכניס אותם למצב סביר, שהם יוכלו לחיות כמה שניתן. עניין התשלומים האיטיים שהוזכר, תשלומים איטיים יש היום בתוך החוק, יש היום לבית המשפט אפשרות לפסוק במקום את כל הסכום ביחד, לתת להם תשלומים איטיים של כל שנה, זה לא שאנחנו מחדשים פה משהו בסוגיה הזאת.

בית המשפט כמעט ולא עושה את, זאת הבעיה.

בסדר, לא עושים זה כבר עניין אחר. הרבה דברים בחוק אפשר לחוקק ולא יעשו את זה. לכן אני חושב שהיוזמה היא ברוכה, אני חושב שאנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת כמובן ברשותך, דרך הוועדה, ויכול להיות שנצטרך להזמין לפה מומחים נוס]ים שלא נשמעו פה היום, דווקא מההיפכא מיסתברא של הדברים כדי שנשמע מהם מה סייג בזמנו, גם במצב שלא היו כל כך הרבה תביעות כמו שיש היום. אני עוד זוכר את התקופות שלא ניתן היה למצוא רופא שיכתוב חוות דעת לטובת הנפגעים. היה פה מצב כזה בארץ, כי העולם הרפואי היה מגונן אחד על השני ורופא לא העז לכתוב, רק רופאים בפנסיה כתבו חוות דעת נגד המערכת. היום הדבר הזה נפתח ואני מברך על זה. עם זאת, כדי לאזן את הכול צריך לשמוע גם את ההיפכא מיסתברא של אלו שחושבים שלא, וד"ר ילינק הוא באמת אחד מברי הסמכא, אני לא חלילה בא ואומר שמה שהוא הביע בעמדה שלו, אבל צריך לראות את זה בראייה אחרת לאור ההצטברות של המקרים שאנחנו רואים פה וזה דורש מאיתנו פתרון.

כשנגיע לדיון בחוק נזמין גם את ד"ר קלינג שידבר בעד עצמו. אמר פה קודם ד"ר סיגל, אתה פשוט לא היית בחדר כשהוא דיבר, על הטעויות הקשות של הוועדה שלו שקבעו שבניו-זילנד העסק לא מצליח, זו פשוט טעות איומה. ד"ר מלינגר.

גוסטבו מלינגר, מחלקת אולטרסאונד בוולפסון. אני עובד בתחום מאוד מיוחד, זה תחום של אבחון טרום לידתי, ברגע שיש חשד לבעיה במוח. מבחינת הסיכון, אני נמצא בקו הראשון בבעיה. מה שאמרו במשך השנים זה שאף אחד לא רוצה להתעסק בתפוח הזה. היום המטרה של רופא, לא משנה אם הוא גניקולוג או גנטיקאי שרואה משהו שהוא לא בסדר, זה להעביר את התפוח למישהו אחר, ומישהו אחר מביא את זה למישהו אחר, ואנשים מסתובבים בכל הארץ, הולכים ל-45 מומחים, אבל אף אחד לא רוצה להיות האחרון. בזמן הבדיקה שלך אתה צריך לייצר מחשבה, למי אתה מפנה הלאה, כי אתה לא רוצה להיות האחרון כדי לא להיות האחראי לתוצאה, האחרון בהחלטה. הבעיה היא לא כל כך מבחינתי, או מבחינת רפואת הציבור, לא כל כך הנפגע, זה שאני לא אאבחן, אולי גם לא כל כך הרופא, כי יש לו ביטוח. הבעיה היא כל מי שנמצא באמצע, שזה למעשה הציבור. הזכירו את הנושא של היקף ראש קטן, אני אתן דוגמא. היקף ראש קטן מוגדר מבחינת רופא ילדים כמי שיש לו היקף ראש מתחת לאחוזון 2 או לשתי סטיות תקן, אז הוא קטן. מבחינתנו אם אנחנו נחליט שכל מי שיש לו היקף ראש מתחת ל-3 אבל גדול מ-2, אנחנו נגיד שזה מיקרוצפליה, נעשה הפסקות הריון ל-3 אחוזים מהאוכלוסיה של הנשים בהריון בישראל. כי זו ההגדרה.

למי מיקרוצפליה יותר מאשר הידרוצפליה?

אתה מתבלבל, אתה מתכוון למאקרוצפליה.

מיקרוצפליה זה משקל מוח נמוך.

והידרוצפליה זה מלא מים.

זה אחר, האבחנה יותר קלה. במיקרוצפליה, על פי ההגדרה של רופאי הילדים, שלושה אחוזים מהאוכלוסיה בעולם נולדים עם מיקרו צפליה. מהאנשים האלה שנולדים עם היקף ראש קטן, ויש לי כמה פציינטים כאלה שלי, אותו דבר אפשר להגיד על מאקרוצפליה. אם לאמא שלי היו עושים אולטרסאונד, יכול להיות שאני לא הייתי פהץ אני מאקרוצפליסט, היקף ראש מעבר לנורמה בשלוש סטיות תקן. זה לא אומר חכם. הנושא של המיקרוצפליה. אני צריך להגיד לשלושה אחוזים מהאכולוסיה לעשות הפסקת הריון, אם אני לא עושה, מהילדים האלה בין אחד למאה לאחד לאלף באמת תהיה מיקרוצפליה.

אחד לאלף?

בין אחד למאה לאחד לאלף. יש לכך שתי משמעויות. בשלושה אחוזים מהאכולוסיה אני נמצא בסיכון שאני אפספס את האחד לאלף הזה, עליו יתבעו אותי. אם אני ארצה למנוע את התביעה הזאת, מבחינתי אמליץ בין מאה לאלף הפסקות הריון של ילדים בריאים לגמרי, וזה לא קורה בשבוע 20, ולא בשבוע 22, זה קורה בשבוע 39-40, ובאה המשפחה ואומרת, אתה תהרוג לי את העובר, , ואני אומר להם תשמעו, תראו את הנתונים האלה, יש סיכון של 10 אחוזים רק בבדיקה.

מה אתה עושה? איך אתה מתמודד עם דבר כזה?

אני אישית עומד בזה ובידיים שלי אני לא אהרוג עובר שאני חושב שהוא בריא או שיש סיכוי שהוא בריא. במדינת ישראל מוצאים את זה שיהרוג את העובר. רק מודדים את היקף הראש של התינוק ולא צריכים להמתין שעות או ימים או חודשים על בדיקה פתולוגית, צריכים לבדוק אותו אחרי הלידה ולבדוק שהתינוק נולד עם היקף ראש תקין לגמרי. בעשרה אחוזים של הטעות. וכך אנחנו הורגים מאות ואלפי ילדים במדינת ישראל. הורגים אותם, קוטלים אותם, מחסלים אותם. מי שלא רוצה להאמין בזה, שיבוא היום לבית החולים ויראה. פעם אחרי פעם, יום אחרי יום.

תודה רבה. אישה לאישה. חדוה אייל, בבקשה.

לדבר אחריך זה עושה את זה עוד יותר קשה, כי הנושאים שאתה מדבר עליהם, לאו דווקא מהצד הרפואי אלא מהצד החברתי, זו בעיה שמתחילה להיות מאוד מדוברת, כמות ההפלות, וההפלות הרבה פעמים מיותרות ונעשות רק מהחשד, ואותם מספרים שזורקים כאן, של אחוז, עשרה אחוזים, אלה נתונים שהפרשנות אליהם היא העניין, והרבה פעמים לאישה בודדת או לזוג אין את היכולת לעשות את הפרשנות וזה חלק מהבעיה.

אני רוצה להגיד על ההצעה שמונחת על סדר היום, שלדעתי הבסיס שלה הוא היחס שלנו כחברה לאנשים עם מוגבלויות. מעבר לפיצוי כזה או אחר, זה איזה יחס יש לנו לאנשים עם מוגבלויות, מהרגע שהם ביצית וזרע נפרדות ואיך אנחנו מתייחסים לזה, ולזה יש שני חלקים. האחד הוא הטירוף, אין לי מילה אחרת, אפילו טרור, טרור הריוני שמדבר על בדיקות גנטיות ושמעתי ציטוט של אנתרופולוגית בשם ציפי עברי שדיברה עם האישה ואמרה לה "אני עשיתי את כל הבדיקות בזמן ההריון, את כל הבדיקות הגנטיות האפשריות, עכשיו אני בחרדה מהבדיקות שלא קיימות עוד". זה מטורף, תשעה חודשים של בדיקות גנטיות וחרדה איזה בדיקות הרפואה עוד לא המציאה ולכן אני עדיין לא מוגנת שהילד שלי יהיה מושלם. ומה זה הילד המושלם הזה? מתי זה מום? שאין לו זכות ללדת? מתי זה זכות שהחברה מוכנה לקבל אותו?

הטירוף הזה, אני חושבת שהחוק הזה חייב לענות בראש ובראשונה לאיזושהי מערכת שמתחילה לצמצם את הדרישה הבלתי נשלטת הזאת לבדיקות גנטיות. זה לא נורא אם לילד יהיו ארבע אצבעות. זו לא דרך להגיע לרופא ולבקש הפלה, וזה מה שקורה היום. הדבר השני זה התמיכה. התמיכה החברתית שלנו במשפחות האלה. הן לא משפחות מסכנות. אלה לא ילדים שזקוקים לפיצוי. זה מצב מסוים, זו חברה, משפחה שלתוכה נולד ילד עם צורך מיוחד. אפשר לקרוא לזה פיצוי ואז להגדיר את אותו תינוק כמום, כחפץ פגום שצריך עליו פיצוי, אפשר להגדיר את זה גם במונחים שמתייחסים לנושא הכלכלי באופן רחב יותר. של הקמה של מערכת חברתית תומכת שמלווה את המשפחות האלה, אם במעונות יום, ובמצגת גם הוצג מהם הצרכים של המשפחות, לפרט אותם, לא להעניק אותם כפיצוי אלא להגיד שיהיה לכם ילד עם מצב כזה, יש מערכת שלמה, ויש הרבה מאוד מדינות שעובדות כך, מערכת שלמה שתומכת בכם. אתם לא מסכנים, אתם פשוט זקוקים לפתרון ותמיכה חברתית אחרת. את אותו פתרון שיש ניסיון להציג כאן אנחנו נתקע אותו במקום הזה שבאמת הרופאים אולי יהיו מוגנים, אני לא בטוחה אבל אולי הם יהיו מוגנים עכשיו, אבל המערכת תישאר אותה מערכת, הסיכון יישאר אותו סיכון.

תודה רבה. ד"ר אריק כהנא, נציג האיגוד הגניקולוגי.

אני רוצה לספר שני סיפורים שאולי הם מקרי קיצון כדי לא להגיע לויכוח עם הקולגה שיושב בצד שמאל שלי, אבל גם לזה מגיע. הזכיר פרופ' הרמן את הנושא של עובר בר-חיות. אני רוצה שתבינו באיזו אווירה אנחנו חיים. יש מדי שנה או מדי שנתיים באילת כנס של רפואה ומשפט.

מה התפקיד שלך באסותא?

אני מנהל את היחידה לניהול סיכונים. הגיע הנושא של דיון בעובר בר-חיות. צריך להוכיח, כדי שתבינו את הלבטים שלנו בחיי היומיום. צריך להוכיח שיש מעל 30 אחוזי הסתברות שהעובר עם מום ולאשר. יושב עורך דין מאוד מכובד שאני לא זוכר את שמו, וזה נעשה בחצי בדיחה, אבל זו האווירה שאנחנו חיים איתה, ואומר "תשמעו, אם לא תאשרו הריון, ויהיה 31 אחוז מום, אנחנו נתבע אתכם אם לא תאשרו הפסקת הריון, אני אתבע אתכם". ואז אומר לו מישהו "אבל 30 אחוז, אין לי עובר באולטרסאונד שאומר אני 30, אני 29, זה על סמך הסתברויות של בדיקות עם הטווח של הטעות שיש". כשאנחנו מודדים עובר כתוב פלוס מינוס שבועיים. אנחנו יכולים לטעות אפילו בהערכה של משקל עובר, שזה הדבר הכי פשוט. ואז אנחנו אומרים שאנחנו נאשר לכל אחד בשביל ליהנות מהספק, אז הוא אמר "אז אם תאשרו ולא יהיה מום, אני אתבע אתכם". אותו עורך דין. ואז אנחנו אומרים לו, ישב איתי פרופ' פייגין מבית החולים מאיר, "תשמע, הפסקת הריון בחודש חמישי-שישי עלולה לגרום לאי-פריון טוטאלי בגלל קרע ברחם, אבדן רחם", ואז הוא אומר "אז אני אתבע אתכם על אי יכולת פריון". זו אווירה של חצי בדיחה אבל מה שאנחנו לא נעשה, זו האווירה שמכסה אותנו.

עוד סיפור מהחיים, אני יושב באסותא, ואגב כשהתחלנו עם הצעד הזה וכל הכבוד למוטי שהתחיל עם זה ולחבר הכנסת שטרית שהסכים להרים את הכפפה וידענו שיהיו ניגודי אינטרסים בין לוביים שונים, רפואי ומשפטי, ואני לא יודע בשורה התחתונה מי דואג יותר לרווחת הציבור, לא לאדם הבודד, אלא לרווחת הציבור שאיתו אנחנו מתמודדים, ואני מקבל לאסותא בערך פעם בחודש תיק רפואי עם האנשים שמגיעים ואומרים "תשמע, האם יש קייס כאן לתבוע את המערכת שטיפלה בי?" בעיקר אנחנו מדברים סביב הלידה. אתה מסתכל על התיק ואומר "וואלה, באמת אין כאן קייס, נעשה כל מה שנעשה ואפילו נעשה דיון לגבי המקרה, איך הגעתם לזה?", והתשובה שאני מקבל יותר מפעם בשנה היא "אפילו לא חשבתי, אבל שכן של שכנה של חברה שראה את הילד על כסא גלגלים הפנה אליי עורך דין ופנה אליי עורך דין ואמר 'מה איכפת לך? לא יעלה לך בכלל. אנחנו נתבע ולא יעלה לך'". חבר'ה, זה אולי מקרי קיצון וזה לא האדון הנכבד שיושב לידי, אבל אנחנו נתקלים. אני לא רוצה לחזור על טיעונים. אני מייצג הרבה פעמים בתביעות של הגנה בתפקידי, ונאמר כאן שבכל מקרה לגופו של עניין בית המשפט דן בכובד ראש בתנאים. אם היה לי שקל על כל פעם שנכנסתי לבית המשפט ולפני הדיון אומר השופט "חבר'ה, אולי לפני שדנים תגיעו לפשרה?", אנחנו שומעים את זה יותר מפעם אחת. אתם יודעים מה עושות הפשרות הללו? זה מוביל לכל מה שאמרו כאן החבר'ה האלה ואני לא רוצה לחזור. הפשרות האלה עולות כסף, וזה כסף ציבורי, ולא חשוב אם זה דרכנו, דרך קופת החולים, זה כסף ציבורי שעולה לנו.

הדבר האחרון שאני אגיד כדי לא לחזור, עומדת מולנו משפחה שאתה לא יודע אם הסיכוי שלה למום הוא אחוז אחד או עשרה, כן או לא לעשות מי שפיר שיש בו סיכון להפלה? הם אומרים לי "דוקטור, תעזור לי להחליט", ואני אומר "זה הנתונים, תחליטו לבד". אתם יודעים מה זה עושה למשפחות? אנחנו לא משתתפים איתם בהחלטה כי אנחנו פוחדים שמה שלא נעשה, אם תהיה אחת מ-300 הפלה, יתבעו אותי על ההפלה. על מקרה שלא היה, ואם היה אחד ל-5000 סיכון לתסמונת דאון, יגידו שידעת שזה לא אפס, זה אחד ל-, והאחד ל- מתרחש, אין אפס. לכן אני חושב, אני לא רוצה להעלות עוד נקודות, נאמר כאן שהתביעות באות על ידי מומחים תמיד, אני לא רוצה להביע את דעתי על המומחים, אבל לא לחינם בנושא המיילדות והגניקולוגיה אנחנו מדברים על אותם ארבעה-חמישה מומחים כל הזמן, כמעט תמיד כל התביעות מגובות על ידי אותם ארבעה-חמישה מומחים, שלגבי אחד מהם שמפאת כבודו אני לא אגיד את שמו, הוא הוצא מהאיגוד הישראלי לגניקולוגיה כי אפילו מערכת המשפט הגיעה לנושא שהוא לא דובר אמת בתביעות שלו. לכן לא להתבסס על מומחים, אלה מומחים שלא עוסקים בזה ביומיום, אלה אנשים שעוסקים בזה מטעמיהם וזה בסדר, והשורה התחתונה היא שאין הכוונה של החוק הזה כהוא זה, ומותר להתייעץ עם כולם, אין הכוונה להסתיר רשלנות שלנו או מה שהרופא הסביר היה מקובל עליו לעשות. לא לקחת למקרי קיצון שבאיזו ארץ בעולם מצאו גם שהגליל של האצבע הקטנה קצר יותר מבאותה אוכלוסיה, זה מביא אותנו לפעולות מיותרות לחלוטין.

תודה רבה. אבנר עורקבי, יו"ר ארגון הנכים בישראל המיוחד. בבקשה.

אנחנו מייצגים את ההורים של הילדים. זה ארגון שהוקם על ידי הורים לילדים נכים, שאנחנו רואים את המקרים שלהם והם קרובים אלינו. להורה קשה לבוא ולתבוע את הרופא. יש להם הרבה מסעות, רואים את זה אצלנו בתוך הארגון, ההורים נמצאים במצב של עוגמת נפש. אני רוצה לספר לכם, אני לא יודע למה כל הפמליה הזאת נמצאת פה. רחל אמנו זכרונה לברכה, נפטרה בלידה. היא לא הלכה לתבוע את אף אחד. גם יעקב לא. לא היו אולטרסאונדים, לא היו את כל הדברים האלה. אני לא מבין את כל הקטע הזה. בא ילד לעולם. זה עולם ומלואו, איך שיבוא, כיצד שיבוא, זה לא אנחנו קובעים. לא אנחנו קובעים.

אם אתם רוצים להתמקד בזה, אנחנו נתמקד מהכיוון של ההורים. להורים יש כאב עצום מאוד. אנחנו רואים את ההורים שאנחנו קרובים אליהם. הם לא יודעים איך לתבוע. יש לי הורים שלא יודעים איך לתבוע. יש אצלנו בארגון משפטנים שיושבים ותובעים על רשלנות רפואית, אנחנו אומרים להם שלא כדאי להם להכנס לזה. זה מצב לא נעים, מצב לא נעים. שאני אלך ואתבע את הרופא שלי? למה, אשתי ילדה ילדה גנטית לא בסדר, אז להגיד לרופא שהוא לא בסדר? למה אתה לא ראית שאין לה רגל? אבל הוא עושה את העבודה שלו. גם הרופאים הם לא אלוהים. אותו הדבר, אנחנו צריכים להגיד גם לרופאים שלפעמים מתנהגים לא יפה כלפי הורים, צריך גם ליצור את כל המכלול הזה בתוך הדיונים של הוועדה ואנחנו מברכים על החוק, אנחנו מברכים כי יש הורים שלא תובעים והם לא מקבלים את מה שמגיע להם. אנחנו מברכים אותך כבודו על החוק הזה. זה חוק סוציאלי מדרגה ראשונה.

תודה רבה. משרד הבריאות, ד"ר זלוטוגורה.

טליה תדבר.

אתה האחראי על בריאות הציבור. הממונה.

אני האחראי על הגנטיקה במשרד הבריאות ואני מבחינתי, כל כך הרבה אנשים דיברו לפניי, שאישית הדברים כבר נאמרו ולגבי עמדת משרד הבריאות טליה, היועצת המשפטית.

עורכת הדין טליה אגמון מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. משרד הבריאות חושב שהרעיון להסדיר בצורה כזאת או אחרת את הנושא של המיילדות בצורה של אחריות או פיצויים ללא הוכחת רשלנות של רופא הוא רעיון נכון. הוא רעיון שבהחלט הוא מאוד מורכב, צריך לרדת יותר לפרטים ולראות איך עושים את זה בצורה נבונה ואיך עושים את זה תוך שמירה על הרפואה. כבוד היו"ר, אמרת, הצעת החוק היא עדיין לא לגמרי מגובשת, יש הרבה מאוד הערות. גם ראינו שיש נוסח מתוקן על מה שראינו אתמול, יהיה לנו הרבה מה להגיד.

זה עדיין גיבוש טיוטה.

כן, עדיין בגדר של טיוטה, וגם הטיוטות משתנות בצורה דרמטית מהקודמת לזאת, ואנחנו נשמח לעזור בכל דרך שאפשר. ברור שתמיד יעלו שאלות. כרגע ההסדרה שיש לפיצויים ללא הוכחת נזק היא בעיקר בשני תחומים. אחד הוא תחום שבו המדינה לקחה אחריות ואמרה שהיא עשתה משהו לא בסדר ועכשיו אני אתן את הפיצוי כמו בגזזת, כמו בנפגעי עירוי דם. הסוג השני הוא הסוג שהמדינה החליטה שיש צורך באיזושהי ערבות הדדית, אחריות הדדית וביזור של ההוצאה והנזק, כמו למשל בנפגעי תואנות דרכים. מעבר לכך צריך לזכור שיש גם ילדים ונפגעים אחרים שנפגעו לא במהלך ההריון והלידה. תינוק שחלילה טבע באמבטיה בגיל חודש וחצי יכול לסבול בדיוק מאותן הבעיות והשאלה היא אם באמת יהיה מקום להתייחס לסוגים אחרים של בעיות בתחום הזה, אבל זו כבר שאלה שתהיה ברמת ההצדקה של החקיקה. ברמת הרעיון, הרעיון מקובל, הוא רעיון ראוי בעיניו וכמובן אנחנו נעזור לשפר את הצעת החוק כמה שנוכל.

תודה רבה. מעניין אותי לשאול, פרופ' שוחט, כאשר מדובר במום בלידה, האם אוטיזם נכלל בזה? אני מבין שאוטיזם היום לא ניתן לגלות גנטית, אם אני מבין נכון אי אפשר לגלות אוטיזם בזמן הלידה אצל העובר.

הרוב המכריע של מקרי האוטיזם היום מתגלים בגיל שנה, קצת יותר, קצת פחות. זו קשת רחבה של אבחנות, אחוז קטן מהם ניתן היום לזהות על ידי בדיקות מאוד מתוחכמות שעולות 1200 דולר, וכבר אני רואה רופאים שחוששים שלא הציעו למטופלים שלהם את הבדיקה הזאת שמא בעוד 20 שנה יגידו שהייתה הבדיקה ולא אמרת. לכן אני חושב שלכל דבר בגנטיקה, שאם אתה רוצה למנוע, אתה מביא לקשת גדולה מאוד של בדיקות, לכמות גדולה ולא נדרשת של אנשים. אם יהיה חוק כזה אז ההמלצות יהיו לפי היגיון רפואי שמקובל בכל מקום בעולם. בארץ הגענו למקום שההמלצות לא מקובלות בשום מקום בעולם.

חברים, אני רוצה לומר אולי עוד כמה דברים. ברור לגמרי הכיוון שעולה מרוב האנשים שיושבים כאן. אני רוצה להדגיש בעניין הזה שהגישה שלי לחוק הזה נובעת מתיאור של המצב שקראתי, וקראתי הרבה מאוד חומר בעניין, גם את חוות הדעת של פרופ' אנגלנדר, גם את המאמר הגדול שהוא כתב, גם את מה שכתבו בוועדת קלינג, אני קראתי את כל החומרים הרלוונטיים, והגעתי למסקנה באופן אישי שהמצב הקיים היום הוא בלתי נסבל בעיני, מבחינת המדינה, הוא בלתי נסבל. המדינה משלמת את כל הסכומים האלה של הפיצויים, פלוס סכומים עצומים נוספים לבדיקות רפואיות מיותרות, פלוס הפלה של אלפי ילדים כמו שאמר ד"ר מלינגר, זה פשוט מזעזע, אמרת שאנחנו מפילים, הורגים מאות ואלפי ילדים בגלל חוסר היכולת שלנו לשים אצבע על זה ולהגיד, בגלל החשש, בגלל הרפואה המתגוננת, אז נהרגים או הורגים מאות ואלפי ילדים. זה פשוט מזעזע. אני חושב שבמצב הנוכחי היום יש "עת לעשות הפרו תורותיך", ד"ר ילינק, אתה מכיר את המושג הזה ממקום אחר, וצריך לעשות תיקון. נדמה לי שהחוק הזה מתקן את המצב.

כאמור לא הצגתי הצעת חוק מושלמת שאומרת שזהו הפתרון. אין ספק שכאשר הצעת החוק תונח על השולחן נתייעץ לגביה גם עם משרד הבריאות וגם עם אחרים, לגבי ניסוח, ונשים את הצעת החוק על השולחן, אני מקווה שעוד במושב הזה נניח את זה על שולחן הכנסת. לשכת עורכי הדין מבחינתי גם היא שותפה לחקיקה, נדמה לי שזה גם אינטרס של לשכת עורכי הדין להסדיר את זה, ולא רק לעמוד נגד זה משום שמחר כמה אנשים לא יוכלו להגיש תביעות. זה יותר קטן מאשר האפשרות והתועלת שזה מביא לציבור כולו בכללותו. אני רוצה לומר שיש שותפים רבים לחוק הזה בכנסת. חתמו על החוק חברי הכנסת מסיעות הבית השונות, יש למעלה מעשרה חברי כנסת שחתמו על החוק הזה, ובכוונתי לקדם את החוק הזה. אני מאמין שאפשר לקדם את החוק הזה בהסכמה עם הממשלה וזו השאיפה שלי, לעשות הסכמה מול הממשלה, מול האוצר, שבדרך כלל הבעיה תמיד מגיעה לכסף, האוצר אומר לא, אני מאמין שאפשר לשכנע את אגף התקציבים בהיגיון הכלכלי של זה והתקציבי של זה, כי בסוף הדרך אם עושים חשבון נכון במאקרו, רואים שלמדינה היום המצב הקיים היום עולה יותר. והמרגיז הוא שזה עולה יותר בלי לתת תשובה לרוב הילדים הנפגעים. נותן תשובה לקבוצה קטנה מאוד של אנשים שמצליחים אחרי ויה דולורוזה של חמש-שש-שבע שנים של בתי משפט, לקבל פיצוי. כל היתר מונחים בצד. נכון שהם מקבלים את הטיפול של הביטוח הלאומי, את קצבת הנכות המקובלת, מקבלים טיפול שקופת החולים יכולה להציע במסגרת כיסוי סל הבריאות, אך חוץ מזה כלום. משפחות שיש להן ילד שנמצא במצב כזה, הן משפחות במצוקה קשה מאוד. הן לא יכולות באופן אישי, אם אין להן אמצעים, הן במצב קשה ביותר.

לכן נראה לי שהפעולה הזאת היא פעולה בראש ובראשונה פעולה שתועיל הן למערכת הבריאות, הן לכל ההורים עם הילדים שנולדים בעלי מום, הן גן לאוצר המדינה כי בסוף הדרך זה יעלה פחות כסף ממש שזה עולה היום, תוך מתן תשובה אמיתית. נדמה לי שהניסיון, בניגוד למה שאמרה ועדת קלינג, בניו-זילנד, הוא ניסיון מוצלח ביותר, והעובדה היא שהם הרחיבו אותו לכלל הנושאים האחרים ברפואה וזה לא נשאר רק על העניין של מומים בלידה. מדינות אחרות חוקקו חוק כזה, ואני אוסיף ואומר שמסתמן היום, כבר היום, שניתן לעשות רצף גנטי אישי לכל אדם, תמורת כמה אלפי דולרים וכמה שבועות אבודה, יש מכונים בעולם שיכולים לעשות רצף גנטי מלא, שאדם מקבל את הרצף הגנטי שלו באופן מוחלט, תיק שלום של המון אותיות שכל רופא יכול להזהיר אותו, הרי כשהוא בא לשיחה עם הרופא להבין מה כתוב ברצף הגנטי הרופא יגיד לו תשמע, אתה עלול לחלות בהתקף לב, אתה עלול לחלות בסרטן כזה, בסרטן כזה, פגיעה כזאת או כזאת, הוא ייצא משוגע לגמרי. הרי אין סוף לעניין. היום ניתן לעשות את זה, יש מכונים בארצות הברית שתמורת כמה אלפי דולרים נותנים לאנשים באופן פרטי רצף גנטי. לשמחתי, אגב, אני בזמנו חוקקתי את חוק החיסיון הגנטי שבארץ הוא לא מאפשר לעשות דבר כזה היום. אלא אם תגיד לי, היועץ המשפטי של משרד הבריאות, שהחוק שלי לא אוסר לבקש רצף פרטי, אז אני אכין חוק חדש.

הוא לא אוסר.

לדעתי הוא כן.

זה רק לגבי ילדים. אף אחד לא אוסר לגבי עצמם.

אז אולי כן צריך לעשות. כתוב בחוק שאי אפשר לעשות בדיקה בלי לקבל ייעוץ גנטי. הדבר הולך להתפתח הרי היום זה עולה 7000 דולר, 10,000 דולר, מחר זה יעלה 1000 דולר וכל מי שבידיו ילך לעשות רצף גנטי לעצמו, דבר שמאוד מפחיד, כיוון שזה שאדם נושא גן מסוים, זה לא אומר שהוא באמת יחלה במחלה, גם אם הוא עלול לחלות, יש המון מחלות שכדי שאדם יחלה בהן צריך הרכב של גנים שונים, לא רק אחד, אלא כמה וכמה גנים, זה הרבה יותר מסובך לבדיקה. אני מציין את כל זה להסביר את הסיבוך שבמתן תשובה חד משמעית על ידי הבדיקות הקיימות היום לאדם, "תדע לך הילד שלך מושלם", חלילה וחס יש לו מום גנטי. גם הרופא הטוב ביותר שעושה את עבודתו נאמנה ביותר בסוף הדרך יכול למצוא את עצמו כשנולד ילד עם מום בדבר שהוא לא הכיר, לא זיהה, או מחלה שלא ניתן לזהות אותה בבדיקות הקיימות, כמו שזה קורה אגב לכל אחד אחר. גם עורכי דין טועים, ואי אפשר לתבוע אותם בסופו של דבר. אם עורך דין הפסיד במשפט, אני לא יכול לתבוע אותו על זה שהוא הפסיד במשפט. וגם שופטים טועים. וגם חברי כנסת טועים ושרים טועים. כולם בני אדם, עובדים, עורכי דין, שופטים, שופטים עליונים, כולם בסך הכל בני אדם ולפעמים גם פחות מזה.

אני חושב שצריך לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים כחברה לתת תשובה שמכסה את כל הדברים. היא לא תכסה מאה אחוז ולא תפתור את כל הבעיות, לא כולם יהיו מרוצים מהתוצאה, אבל התוצאה הסופית צריכה להיות טובה לציבור, ונדמה לי שהחוק הזה יוצר פלטפורמה שאני מקווה שכולם יהיו שותפים לה, כולל לשכת עורכי הדין, פלטפורמה שתיתן תשובה בעניין, ואני גם אדון איתם. ברור לי שכשהחוק יונח על שולחן הכנסת ויתחילו דיונים בחוק, כל העולם ואשתו יבואו לדיונים. אין לי שום ספק בכך. זה יקרה. אני לא מרפה בדרך כלל מחוקים שאני מתחיל איתם, אני מסיים איתם. אני אשתדל מאוד להניח את החוק בכנסת ואני מקווה להצליח להעביר אותו בכנסת הזאת ככל שהממשלה תשאר, היה והממשלה הזו לא תשאר או שזה לא יעבור בכנסת הזאת, אני לא הולך לשום מקום, אני מתכוון להשאר פה. ואם לא אהיה בתפקיד חבר כנסת אהיה בממשלה ואני אדאג שהממשלה שאני אהיה בה תעביר את החוק הזה כי אני חושב שזה חוק חשוב, חשוב ביותר ואני לא ארפה ממנו עד אשר החוק הזה יאושר, אני מקווה, לרווחתם של הציבור, כי בסוף הדרך אני לא רואה את הרופאים שלנו כאויבים של הציבור, אלא להיפך, הרופאים אמורים להיות אלה שתומכים ועוזרים מאוד לציבור, אחרת הציבור לא היה פונה אליהם ומפקיד את חייהם בידיהם, אין לך דבר יותר תלוי מאשר לבוא לרופא כשיש לך משהו לא בסדר ואתה לחלוטין בידיים שלו. אין מצב יותר חמור מזה, וזה לא שרופאים לא עושים רשלנות, לכן אני לא מציע לעשות דבר כזה לגבי כלל הרשלנות הרפואית. חלילה וחס. אני מציע רק על הדבר הספציפי הזה, של מומים בלידה, לא על נושאים אחרים.

בנושאים אחרים היריעה גדולה מאוד ויש מספיק מקומות תביעות רשלנות, יש התמחויות ענקיות בזה, גם עורכי דין וגם שופטים וגם אחרים, וראיתי המון חומרים על העניין הזה ויש שטח גדול מאוד לתביעות למי שרוצה להמשיך להדיין בבית המשפט. אני חושב שהגיע הזמן שהעניין הזה ייצא מתחום בתי המשפט, ולהעביר את זה לתחום החברתי-סוציאלי-כלכלי שייתן תשובה אמיתית לכלל הציבור בארץ. אני מודה לכל המשתתפים, אני מודה לכם שכיבדתם אותנו ובאתם לדיון הזה, נדמה לי שהוא חשוב ומי שצפה בו, וצופים בו רבים, הוא בוודאי גם מעניין את הציבור. כל הרעיון שלי היה לקבל פידבק, אם התחושה שלי נכונה, לראות אם אפשר להתקדם עם החוק, כן או לא, זה די נדיר שעושים דיון בחוק לפני שהוא מונח על שולחן הכנסת, ודי נדיר שאנשים גם באים לדיון הזה, אז אני מאוד מודה לכם, לכל המשתתפים, על כך שהשתתפתם בדיון ואני מקווה שנוכל לצעוד ביחד קדימה ולהביא את החוק הזה לכלל אישור. תודה רבה לכם, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00