PAGE
21
הוועדה לזכויות הילד
1.6.10

הכנסת השמונה עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 55

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ט בסיוון תש"ע (1 ביוני 2010), שעה 10:30

המחסור במוסדות סגורים לנוער עבריין

חברי הוועדה: דני דנון – יו"ר

אורלי לוי-אבקסיס

רחל שרביט
- מנהלת אגף תקנון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילת כוכבי
- מפקחת ארצית מיון והשמה – חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פקד אפרת וולך
- קצינת נוער, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק אילנה חן
- קצינת תביעות, המשרד לבטחון פנים

שרה כהן
- מנהלת מחלקת הרווחה, המשרד לקליטת העלייה

מיכל גולד
- יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דניאל דארין
- מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחל דניאלי
- הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

חיים מויאל
- מפקח קידום נוער למוסדות חסות הנוער, משרד החינוך

טובה בן ארי
- ממונה על חוק יישום זכויות התלמיד, משרד החינוך

עו"ד מורן פרוינד
- הנהלת בתי משפט

מאיה ברקאי
- מתמחה, הסנגוריה הציבורית

נוחי פוליטיס
- סגנית הסנגור המחוזי בירושלים, הסנגוריה הציבורית

ד"ר יצחק קדמן
- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד יפעת בויאר
- סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד שירן רייכנברג
- מנחה בקליניקה לייצוג בני נוער, האוניברסיטה העברית

אלון מאור
- סטודנט, קליניקה לייצוג בני נוער, האוניברסיטה העברית

תמר לוי
- כתבת רווחה, גלי צה"ל

רחל סעדה

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
המחסור במוסדות סגורים לנוער עבריין

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, המחסור במוסדות סגורים לנוער עבריין.
מדי פעם אנחנו מתבשרים בכלי התקשורת וגם באמצעות גורמים אחרים כמו המועצה לשלום הילד ואחרים שהיות וקיים מחסור במוסדות סגורים ולמרות שבית המשפט קובע באופן ברור שנער עבריין שצריך להיות במוסד סגור הוא חוזר לתא המעצר. מבחינתי זה לא קביל והייתי רוצה שבדיון הזה נקבל ראשית נתונים משירותי הרווחה על מספר המוסדות, מספר המיטות, מספר תקנים ולבחון את היקף הבעיה וכיצד פותרים אותה, ואיך מונעים מצב שנער נמצא בתא מעצר ואם אפשר למנוע את זה.


תחילה אבקש ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, רחל שרביט, לתת לנו בבקשה סקירה על המצב הקיים ומה חסר.

אם השאלה היא לגבי מעונות נעולים לבנים, יש לנו שתי מסגרות נעולות, מעון "גיל עם" ומעון "מצפה ים".

במשך 50 שנה עם שני מוסדות.

יצחק, בהתייחס לדבריך אני כבר יכולה לומר שאנחנו לא רוצים מעונות נעולים נוספים, אין צורך בהם לתפיסתנו ואני אסביר.

מה מספר המיטות?

אני רק אתייחס להערת הביניים, כי היא רלוונטית.

אני מבקש שנמשיך בסקירה.

מספר המעונות הנעולים הוא 2, אני חוזרת על כך שאנחנו לא זקוקים ליותר, אנחנו רוצים בתפיסתנו לפתח מסגרות אלטרנטיביות לנעילה. אם שני המקומות הקיימים יעבדו בתפוסה מלאה, הם יענו על הצרכים. הבעיה שלנו שבמשך תקופה ממושכת היינו במשבר ורק יצאנו ממנו ונכנסנו למשבר חדש. מעון "מצפה ים" שהוא מעון עתיק שבנוי על מבנה משטרתי ישן. אם אותו היה אפשר להעביר היינו מעבירים כבר מזמן. המעון לא פועל בתפוסה מלאה כי אנחנו עסוקים בשיפוצים כי זו החלטת המדינה הייתה לשפץ אותו. היום התפוסה היא בערך רבע מהתפוסה המלאה. הובטח לנו שהשיפוצים יסתיימו עד חודש אוקטובר. וזה אומר שרק באוקטובר תהייה תופסה מלאה במעון מצפה ים.


במעון "גיל ים" יש לנו 24 מקומות, כולו מופעל על ידי כוח אדם ממשלתי ויש בעיה להגדיל אותו בשלב זה על חשבון "מצפה ים" מאחר ולא ניתן להשיג צוות במהירות גדולה לפרק זמן כל כך קצר, וגם להכשיר אותו להתמודדות עם סוג האוכלוסייה שמגיע לשם.

מתי השיפוצים אמורים להסתיים?

בסביבות חודש אוקטובר 2010.

ואחרי אוקטובר 2010 על איזה מספר תעמוד המצבת?

48 בכל המעון. המעון בנוי על מדרג, ואני לא ארחיב, פנימית הוא בנוי על קבוצה שהיא יותר נעולה ועל קבוצה שבהדרגה נפתחת. זאת משום שאנחנו אמורים ליצור מצב שאנחנו יכולים לסמוך על הנערים ושהם יצאו גם לקהילה. לכל אחד ישנה התייחסות אחרת לנעילה, המעון כולו יכול לעבוד בתפוסה של 48 בני נוער, והיום הוא מתפקד עם תפוסה של רבע. התפוסה המלאה תפתור את רוב רובה של הבעיה.


אלו שני המעונות הנעולים הקיימים, ויש כמובן את מעון "נווה חורש" שהוא מעון אבחון, אבל הוא לא נעול.

היום רק 12 נערים? וכמה בממוצע בשנה?

הוא צריך להכיל 48.

כמה נערים שולחים בתי המשפט למוסדות סגורים? על פי הנתונים לשנה שנמצאים אצלי נשלחו 45 נערים למעון נעול, אין לי נתונים לגבי שנת 2009 ו- 2010.

אני לא יכולה למסור נתונים כרגע כי לא הכנו אותם, קצת קשה לתת מענה לכך כי בתי המשפט נותנים מספר צווים גדול יותר ממספר הנערים שנשלחים כי אותו נער אחד מקבל מספר צווים על מספר תיקים, אבל מניחה שזה המספר כי אנחנו מגיעים למספר בתפוסה. אבל יתכן שבתי המשפט נמנעים מלהוציא צו למעון בגלל המצב.

הם בודקים לפני?

נכון, וזאת הסיבה שאנחנו לא יכולים למסור מספרים. כשאנחנו בונים את הצפי העתידי אנחנו לוקחים בחשבון שכל מה שאנחנו בונים יכול להשתנות לאור שינויים שיחולו בבית המשפט.


כבר שלוש שנים אנחנו עומדים פחות או יותר על אותם מספרים, גם בשירות המבחן לנוער עם מספר ההפניות שאין בו גידול, וגם בנתונים של המשטרה אין גידול לגבי נערים, לפחות לגבי הנערים שמופנים אלינו אנחנו יודעים. על התחזיות האלה אנחנו בונים.

יש את דוח מבקר המדינה, שאומר דברים אחרים לגמרי ממה שאת אמרת.

ממתי הדוח?

דוח מבקר המדינה משנת 2009, אגב חוזר על דוח משנת 2001, שום דבר לא השתנה מאז 2001 ולא אני אומר את זה אלא מבקר המדינה. בטבלה שמבקר המדינה מוסר על פי נתוני הרשות לחסות הנוער מיולי 2008 – ממתינים "למצפה ים" 61, "בגיל עם" ממתינים 78. עכשיו אין כי אולי השופטים התייאשו להוציא סתם צווים וכבר לא מבקשים את זה. ישנן רשימות המתנה בלתי נסבלות או לפחות היו כאלה. גם אם יסיימו את השיפוצים מתישהו, ולא ברור לי איך מבצעים שיפוצים, זה כמו לסגור בית חולים, איך עושים דבר כזה?

נכון וזאת בעיה.

מתי התחילו השיפוצים?

אני מבקשת לתקן את הנתונים שציינת.

אלו לא הנתונים שלי, הם של מבקר המדינה.

מבקר המדינה קיבל אותם מאיתנו. הנתונים שלנו היום, מדברים על 87 ממתינים לשני המעונות, וזה בדוק מספר מספר, יושבת כאן מי שאחראית על הספירה והבדיקה מול כל עובד סוציאלי והעדכון הוא אחת לשלושה חודשים. אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, כך שאין שמות שלא רלוונטיים.

אגב גם ה- 87 הם בעיה, הם ברחוב או בכלא.

נכון. אבל אם היו 48 במעון מצפה ים.

אני מבקש להתעכב על המספר של 87. זה המצב הנכון להיום. איפה נמצאים כרגע כל אותם הנערים?

כל אחד ממתין בדרכים אחרות. לחלק בונים תכנית בקהילה, חלק נמצא במעונות חלופיים אחרים, אני לא יודעת לגבי כל אחד, אם היינו מתבקשים היינו ממציאים את הפיזור.

חלק במעצר.

כמה מתוך ה- 87 יושבים במעצר?

כאלה שיושבים במעצר בגלל שאין מקום במוסד נעול?

כן.

מלבד הנער הזה אני לא יודעת.

כמה מקרים כאלה קרו בשנה האחרונה. נוחי מהסנגוריה הציבורית, לך כן יש נתונים?

אין נתונים מספרים, אבל אני יודעת שיש נערים לא מעטים שמסיימים את התיק הפלילי שלהם במאסר בשעה ששירות המבחן המליץ על השמה במעון נעול. אני יודעת על נערים ששוהים במעצר, אני אביא לחדר הזה את סיפורו של הנער שנקרא לו דני, נער שהוא הומלס מגיל 13, היום קצת מעל 15. זה הנער שאני מניחה שכבוד היושב ראש דיבר עליו וסיפורו עלה לתקשורת השבוע. אין לו קשר עם ההורים, אין לפקידת הסעד קשר איתו, הוא עצור מזה כחודש.

הוא היה עצור במשך שלושה שבועות במגרש הרוסים בתנאים הקשיים של מגרש הרוסים. כרגע עבר ל"אופק", כשההמלצה של כולם להעביר אותו ל"גיל עם" – מעון נעול. התיק שלו אמור להסתיים באמצע יוני בעוד שהמקום שלו ברשימת ההמתנה "לגיל עם" הוא כזה שבתרחיש האופטימי ביותר הוא יוכל להיקלט שם בעוד שלושה חודשים. כלומר לא רק שהוא נאלץ לבלות היום במצר, אני מדברת על ילד שהעבירות שלו הן עבירות רכוש, הוא פורץ לבתים, פורץ לבתי כנסת וגונב משם כסף מקופת הצדקה, הוא פורץ לבוטקה של שומר בבית הספר וגונב ממנו את המעיל ואת המכנסיים, זה סוג העבריין.

תרשי להוסיף, לנער הזה הוצע לשהות בחלופות מעצר שאינן מלאות. יש לנו שתי חלופות מעצר, שאמורות להיות מסגרות מאוד מוגנות.

בית המשפט אמר שהוא לא מקבל את זה.

הנער אמר שהוא יברח, ובית המשפט אמר שהוא לא מקבל את זה. אני חושבת שבכל זאת יש לנו דו שיח עם בית המשפט. יש דברים שבית המשפט צריך להבין שאלו המגבלות שבתוכן אנחנו פועלים.

אני אישית טיפלתי בתיק הזה השבוע.

מה אמר השופט? הוא רוצה מקום סגור או שהוא מוכן לחלופות מעצר?

במקרה הזה שופט הנוער לא קיבל את חלופת המעצר האלטרנטיבית שהיא בבחינת בררת מחדל שהציע שירות המבחן.

לפי תזכיר שירות המבחן נקבע שהוא צריך מקום סגור, זה מה שהיה כתוב שם.

שירות המבחן רשם שם שזה מה שהוא מציע בלחץ הסנגוריה הציבורית שפנתה גם לתקשורת, השופט לא התרשם מהתזכיר הזה. ביום ראשון האחרון היה דיון בבית המשפט המחוזי, והייתי שם, כשהגשנו ערר על המשך מעצרו וביקשנו מבית המשפט לשוב לשקול את חלופת המעצר שהציע שירות המבחן לנוער, על דעתם של הדרגים הגבוהים במשרד הרווחה. בית המשפט המחוזי דחה את הערר.


הנער הזה עדיין יושב במעצר, לא ברור מה בדיוק נמליץ לסנגורית שלו לעשות ב- 14 ביוני, כשהתיק הפלילי אמור להסתיים וגם אם הוא יסתיים בדרכי ענישה ולא בדרכי טיפול, דהיינו מאסר על תנאי, אולי אפילו עבודות שירות. לאן הוא הולך משם?

הוא בטח יקבל שלושה חודשים במעון נעול.

כמה מקרים כמו המקרה הזה את מכירה?

אני לא מכירה הרבה, אבל אני לא יודעת לתת מספרים כרגע.

רוב ההצעות לחלופות מעצר, לפחות אם זה בפעם הראשונה, מתקבלות. בהרבה מקרים יש גם הצלחה כי נערים פוחדים להגיע למעון הנעול והם מוכנים להתאמץ ולהיות בחלופת מעצר. המקרה הזה הוא עלה למחוזי ולא הסכימו לחלופת מעצר. היום התקשרה אלי המנהלת של חלופת המעצר ואמרה שהיום הם היו אמורים לקלוט את הנער והם מוכנים לקלוט אותו ולאפשר לו ניסיון בחלופת המעצר.


ברוב המקרים כשאנחנו מציעים אלטרנטיבות, בית המשפט לפחות מוכן לתת את הניסיון הזה.

אבל חלופת המעצר זה הסדר זמני לגמרי, את הרי שומעת שיש לו משפט ועכשיו בית המשפט יצטרך להחליט לאן הוא ילך. אגב אדוני היושב ראש, כדאי להוסיף נקודה שלא דובר עליה, והיא על מכון האבחון הנעול היחידי שקיים בארץ בנווה חורש.

הוא לא נעול.

בהרבה מאוד מקרים, המעונות שעליהם דובר כאן לא מקבלים מישהו לפני שהוא עבר אבחון "בנווה חורש". ב"נווה חורש" ,לפי דוח מבקר המדינה שציינתי קודם, יש רשימת המתנה של 142 מקרים. זה צוואר בקבוק שלוקח עוד ילדים שלא מצליחים בכלל להתקבל לאחד המעונות הנעולים.

אני מהנהלת בתי המשפט, ואני מבקשת להעיר לגבי רשימות ההמתנה. משיחה שניהלתי עם שופטים שעוסקים בתחום, קיימת בעיה ששופטים לא מוציאים צווים להשמה במעונות סגורים בגלל שהם מכירים את הבעיה שיש מועד השמה ברור, שופט משאיר קטין במעצר עד תום ההליכים או שהוא משחרר אותו לרחוב, קטין שיכול לפגוע בעצמו ובאחרים. תקופות ההמתנה הארוכות יוצרות בהרבה מאוד מקרים מצב שקטינים לא מעוניינים, אחרי שהם בילו במעצר תקופה ארוכה, ללכת לתהליך ארוך של אבחון. זה פוגע באינטרס הציבורי של שיקום הקטינים ומניעת העבירות.

אתם הושפעתם מההבדל, בין תקופת השיפוצים לבין התקופה הקודמת?

לא בדקתי את זה, אבל אני יכולה לבדוק את זה עם השופטים.

בחודש אוקטובר יהיה יישור קו או שזה יתמשך מעבר לכך?

הנתונים האלה הם מלפני השיפוצים.

לאור הנתונים שהוצגו כאן וכשהתפוסה תוכפל בארבע, עדיין רשימות ההמתנה תהיינה ארוכות, וזה מבלי לקחת בחשבון את אותם מקרים שבהם השופטים לא מוציאים צווים בגלל שהם יודעים שאין אפשרות ליישם אותם.

רחל שרביט, תתייחסי להערה שלך שאינכם רוצים מעונות סגורים, מה אתם כן רוצים.

לא ביקשנו הגדלה של מקומות נעולים, לפי התפיסה שלנו ועל סמך הניסיון שלנו אין צורך, תמיד תהייה אוכלוסייה שתזקק למעונות נעולים וזה המספר שאנחנו רוצים להחזיק. אנחנו הכנו תכנית שעברה את אישורו של המנהל הכללי של המשרד ועברה לאוצר, ויש את אישורו של האוצר למרבית הדברים. אני אציין מה עדיין לא נסגר איתם כדי שהוועדה תיתן את דברה ואולי תוכל לסייע לנו.


הפעולות שאנחנו עושים הם קודם כל להפחית ככל היותר את ההפניה למעונות נעולים לאלה שזה לא הכרחי עבורם. כאן במקרה הזה אני מרשה לעצמי לבקר ולהגיד שאני לא בטוחה שבית המשפט היה צריך לשלוח נער לכלא במקום להגיד לו "חביבי, תלך לחלופת המעצר" ונראה אם הוא יעמוד בזה או לא. אבל אלו ויכוחים שאנחנו מנהלים הרבה מאוד פעמים עם בית המשפט. יש לנו הבדלי גישות, ולפחות על בסיס הניסיון שלי, אני חושבת שזה שווה ניסוי וצר לי שזו הייתה החלטתו של בית המשפט. יש לנו מקומות, בהרבה הרבה מוסדות שלנו יש מקומות.


התכנון שלנו הוא קודם כל לסיים את שיפוצים ב"מצפה ים", להגדיל את "נווה חורש" ולהעביר קבוצה של אבחון מ"גיל עם" לעשות את "בנווה חורש" אבחון נעול ולקלוט כתוצאה מכך עוד 12 נערים, היום יש קבוצה של נעילה בתוך מעון גיל עם.


אנחנו יוצאים למכרז, הוא כתוב ובתוך חודשיים יפורסם. המכרז הוא עבור שתי פנימיות שתחזקנה כמה שפחות זמן נערים במוסד נעול, וזה כמו שאנחנו עושים עם הבנות מהלך שמוכיח את עצמו, "צופיה" הוא לארבע חודשים של התארגנות, או מקסימום חמישה חודשים, ולאחר מכן אנחנו מוציאים למעונות עם זה הבטחה שניתנת שהנער יכול לחזור את תהייה התדרדרות במצב. אנחנו רוצים לפתוח שתי פנימיות כאלה בארץ, קיבלנו לכך תקציב, שתי הפנימיות האלה תוקצבו בעלויות גבוהות יותר.

על איזה מספר מדובר?

פנימייה אחת תהייה ל- 48 בני נוער, אלו המספרים שנשלחו והשנייה של 24 נערים. אחת בדרום ואחת מתוכננת למרכז וצפונה. המכרז כתוב ומתוקצב, קיבלנו עבור זה כסף. אלה תהיינה פנימיות שתקלוטנה נערים קשים יותר, זאת אומרת שתיאור ההתנהגותי שלהם והסרבנות שלהם גבוהה יותר, כאמור לפנימיות תינתן הבטחה להחזיר חזרה בדיוק כמו המערכת שפועלת עם הבנות ב"צופיה".

מהו תאריך הצפי?

אם אנחנו נצא למכרז תוך חודשיים, אני לא יכולה להגיד במדויק, אבל זה יערוך לפחות מינימום חצי שנה עד שהמכרז יסתיים, ואחר כך נבדוק את ההצעות ושלמציע יש באופן ממשי את הנכסים, אני יכולה להעריך שזה תהליך שימשך חצי שנה.


חלק מאנשי המקצוע מכירים את תכנית המעטפת, סוף סוף הקצנו לה תקציב, והיא תתחיל לפעול בחודש הקרוב בארבעת הישובים הגדולים, ששם תור ההמתנה הוא הארוך ביותר למעונות נעולים: באר שבע, תל אביב, ירושלים וחיפה. סוכם כבר עם הרשויות שתופעל תכנית מעטפת שבמקום שהנער יצא למעון נעול אם אנשי המקצוע מבחינים שיש לו מוטיבציה גדולה, הוא יקבל שירותים מיוחדים בתוך הקהילה. התכנית תוערפה על ידנו, עברה את וועדת התעריפים של האוצר ואושרה כפיילוט. התכנית בארבעת הישובים תיתן לנו 24 בני נוער בו זמנית בתכנית, כלומר 6 בכל ישוב.


אנחנו זקוקים לסיוע עם האוצר. קודם כל היינו מבקשים שבתוך המעונות הנעולים הקיימים היום לתגבר את כוח האדם. היינו רוצים שיהיו לנו יותר עובדים משום שמדובר היום על נערים קשים יותר ויותר. אנחנו רוצים לתגבר את כוח האדם ולשנות את מצבת כוח האדם הקיימת בתוך המעונות הנעולים הממשלתיים. אנחנו גם רוצים לשנות בחלק מהפנימיות את התעריפים ובכך להגדיל את מספר כוח האדם, וכתוצאה משינוי התעריף תהייה אפשרות להחזיק בני נוער קשים יותר שיופנו ממעון נעול אחרי פרק זמן קצר.


זו התפיסה שהיינו רוצים לגבש ובזה היינו מבקשים סיוע. היינו רוצים שהתעריף ישתנה גם כי היום קשה מאוד להשיג מדריכים. מדריך עם אוכלוסייה כל כך קשה מתוערף לפי תעריף של 25 שקלים לשעה. כל מאבטח מקבל 30 שקל לשעה. אנחנו מתקשים מאוד לגייס מדריכים שצריכים להיות מסורים, בעלת יכולת הכלה, מקצועיים ואכפתיים. המדריכים עוזבים אותנו ובכל פעם אנחנו צריכים לגייס חדשים וכתוצאה מכך יכולת הקליטה שלנו קטנה. בשלושת הנושאים האלה אנחנו מבקשים עזרה. עדיין לא קיבלנו את הסכמת האוצר ואנחנו עדיין במשא ומתן איתם. היינו מבקשים את התערבות הוועדה כדי שיבואו לקראתנו.


אנחנו סבורים שצריך להחזיק כמה שפחות נערים במעון נעול, כמובן אם זה אפשרי, ומי שיברח הרבה יחזור למעון נעול.

כמה זמן נמשך השיפוץ, ולמה לא לקחת מקום חלופי?

קודם כל זאת בעיה של העברת כל הצוות. השיפוץ נמשך מינואר בערך, בערך חצי שנה. התהליך לקח זמן כי במדינת ישראל צריך להוציא מכרז, לבחור משפצים, כן הגיעו לא הגיעו. הצפי היה שהשיפוץ יסתיים עכשיו, וזה מה שקיבלנו בהתחלה אבל יש ארכה.

ובעצם הפסקת לקלוט?

אנחנו קולטים במשורה כי יש לנו בעיה לקלוט את הקשים יותר כי בעצם אין לנו את החלק הנעול ביותר בתוך המעון. אמרתי שהוא בנוי במדרג החלק נעול שנקרא "מגן" ויש את החלק שפתוח לאלה שכבר לא בורחים ואנחנו בודקים והוא נקרא "קידום". את חלק "המגן" לא יכולנו לפתוח "במצפה ים" משום שאותו משפצים, הוא בנוי בתור מתחם משטרתי.

חבל על כל הכסף ששופכים שם, מי שיהיה במקום יודע שזה מבנה לא ראוי לבני אדם, עושים טלאי על טלאי, זה כבר שנים כך, הכל מתפורר שם. איך אפשר לשקם נערים במקום עם האווירה ששם. מזמן היה צריך להתפטר מהמקום הזה, שהוא אגב נכס נדלנ"י יקר מאוד, ולעבור למבנה אנושי, חדש. ולכן השיפוצים זה זריקת כסף.

נכון מאוד.

איפה נמצא המעון?

על שפת הים של הרצליה, משקיף על הים, אתה תרצה לבנות שם שכונת וילות כי זה פשוט נכס נדלנ"י. המוסד שוכן במבנה ישן, מי שביקר שם ראה שהכל רקוב, אפילו הסוגרים כתוצאה ממי המלח של הים נרקבו כלום.

כל מילה נכונה. המשרד העלה את הבעיה. אנחנו נמצאים במצב של החלטות ממשלתיות בנוגע לדיור ממשלתי, החלטות שהן מעבר לנו.

יש החלטה לבנות מבנה אחר?

כרגע אף אחד לא מציע את זה, אני באופן אישי הייתי שמחה אילו היו מציעים אתר אחר ובונים את זה במקום אחר.

יש כל כך הרבה מקום בנגב.

לא את הכל רוצים להקים בנגב. בזמן האחרון מקימים שם מסגרות. יש שם גם בעיה עם גיוס עובדים, למרות הכל אתה מצליח לגייס יותר עובדים במרכז לצערנו הרב, ואני יכולה להגיד את זה כתושבת הדרום במשך 35 שנה.

אני רוצה להדגיש את נושא החוסר במעונות נעולים. נוצר מצב שבתי המשפט על שיקול דעתם מחליטים שהקטין צריך ללכת למעון נעול, אבל בגלל שלא מקימים מעונות נעולים נוספים, ובגלל שהמעונות הנעולים הקיימים אינם מתאימים לצרכים של הקטינים ומאחר ונשלחים אליהם קטינים לצורך טיפול בצירוף לקטינים שנמצאים שם מתוקף צווים פליליים. נוצר שם - - -

איך זה מתבצע בפועל. השופט לפני שהוא מחליט הוא שואל אתכם אם יש מקום או אין מקום?

קצין מבחן כותב תזכיר.

או שהוא משאיר אותו במעצר, וזה מה שקורה בהרבה מאוד מהמקרים שהוא נשאר במעצר עד תום ההליכים מאחר שאין חלופה.

או שהוא הולך לרחוב.

נכון, למשל כשמדובר בקטינים שמסכנים את עצמם. שמעתי על קטינה שחתכה לעצמה את הורידים ומאחר ולא היה איפה להשאיר אותה היא נשארה - - -

אין מצב ואני אחראית. אין מצב שתהייה נערה שתהייה במצב חירום ולא יהיה מקום. אני אחראית על הבנות וכעת אני רק מחליפה בקטע של הבנים, אין מצב שתתקשר אלי פקידת סעד או קצינת מבחן ותאמר שהילדה נמצאת בסכנה והיא לא תתקבל. אין מצב - - -

למעון נעול?

למעון נעול "צופיה" אין מצב. ל"מסילה" יש בעיה ואני מודה ואולי לוקח יותר זמן. אני אומרת שוב, אין מצב. אם יש מצב זה עד שהם הולכים לבית המשפט להוציא צו. ל"צופיה" אין מצב. ברשימות ההמתנה "לצופיה" שבכל נקודת זמן יש תמיד מקום להכניס מקרי חירום. אין מצב.

לצופיה יש 190 בנות בהמתנה.

פתחנו כבר חמש קבוצות.

אני יודע שלא נתנו לכם לאייש תקנים קיימים ולמרות זאת יש בעיה ויכול להיות שהיא לא חתכה את הורידים. יש כאן סיפור על ילדה שמתגלגלת ברחובות באשדוד, היא שותה אלכוהול, מכורה לסמים והיא מחכה, היא מחכה. יש גם מקרים נוספים.

ומתירים להן את הצו כשהן מסתובבות ברחוב, ואז הן נשארות ברחוב כי אין פתרון מתאים ואין פתרון לתחלואה כפולה. לא פנו, ואני לא אומרת שפנו ואמרו שאין מקום אלא שהם מראש ויתרו.

אני אומרת שאין מצב ואתה יכול להתווכח איתי. יכולים לשלוח חומרים על נערות. ברשימה של "צופיה" יש 115 נערות ששלחו עליהן חומרים. נערה היא לא דף נייר. זאת אומרת שאם שלחו לפני חצי שנה דוח שממתינה ל"צופיה" ובמהלך חצי שנה אף אחד לא פנה אלי ואמר "אנחנו צריכים את "צופיה", מבחינתי שלחו נייר. עובדים בקהילה שמדברים איתי ונמצאים איתי בקשר על בסיס קבוע, ואני יכולה להגיד לך שהטלפון שלי כל הזמן זמין עם תאום מענה. שלחו כעת על שתי נערות תאומות בצפת, השבוע הסיפור התחיל להתגלגל, הן ביום ראשון נקלטו ב"צופיה". נקודה. הן עוקפות את הרשימה.

זה עניין אישי אם שלחו לך נייר או דוח ולא העובדה שדיברו איתך, אני לא מבין את זה.

זה עדכון. אנחנו דרשנו מכל מסגרת שילחו כי לפעמים הנערה גם לא מעוניינת. מה שקורה שיש התיישנות ואנחנו דורשים להימצא איתנו כל הזמן בקשר כדי להבין את חומרת המצב ולדעת איך לקדם.

אני נציגת מחלקת תביעות במטה הארצי. אני רוצה לחזק את מה שאמרה נציגת בתי המשפט. מבדיקה שערכנו אם ראשי יחידות התביעה בשטח, עולה שהבעיה הזאת היא בעיה מוכרת ובית המשפט לא אחת טוען שנוצרת פעמים רבות איזו הפליה בין קטינים לקטינים. זאת אומרת שאם יש קטין מעל גיל 14 שבית המשפט חושב שאפשר לשלוח אותו למעון נעול במקום למאסר כי הוא עדיין צעיר ואפשר עדיין לתת לו הזדמנות, אבל אין מקום והוא נשלח לכלא, ומצד שני קטין אחר נשלח באותו מעמד למעון נעול אז נוצרת איזו הפליה בין קטינים.


מעבר לכך מבחינת האינטרס הציבורי פעמים בית המשפט לגבי קטינים מתחת לגיל 14 מחליט שאי אפשר לעצור אותם עד תום ההליכים בכלא, ובית המשפט סבור שיש מקום לעצור אותם עד תום ההליכים במעון נעול, וכשאין מקום הוא לעיתים נאלץ לשחרר אותם. גם כאן יש פגיעה באינטרס הציבורי הכללי.

לאן שלוחים אותם? הביתה, לחופש מלא, הם במעצר בית?

לפעמים אין בררה, אי אפשר לשלוח קטין מתחת לגיל 14 לכלא ואין מקום במעון נעול אז הוא משחרר אותו בכל מיני תנאים, הפקדות, מעצר בית. אבל זה לא משיג מבחינת הציבורי שלנו, אני לא מדברת על הפרספקטיבה או הפריזמה של הקטין עצמו, אלא של האינטרס הציבורי למניעת פגיעה ברכוש, בציבור ובחיי אדם וכדומה. יש פעמים שבית המשפט רוצה לגוזר עונש של מאסר בפועל על קטינים שהם מתחת לגיל 14, ושוב,בגלל שאין מקום מעון נעול הוא גוזר עליו עונש של מאסר על תנאי. גם פה לא השגנו את האינטרס הציבורי.רצינו שהקטין הזה לא ישוחרר עם מאסר מותנה שבאמת לא עונה אחר הדרישות העונש,וגם לא עונה אחר כך לדרישות השיקומיות של אותו קטין שהיה ראוי שיהיה עכשיו באיזה תהליך מובנה וארוך של שנה במעונות.


אני רוצה לומר שהבעיות האלה עולות גם לנו במסגרת העבודה מול בתי המשפט והשטח - - -

אני רוצה לתרגם אותך נכון. את אומרת שאתם רוצים שיהיה מלאי גדול יותר של מקומות ומתקנים.

אני יכולה להגיד שמבחינת התגובות היה מקום שיהיו יותר מקומות ושזה לא יהיה מותנה ברשימת המתנה.ושיקול הדעת של השופט לא יושפע אם יש מקום או אין מקום אלא באמת שיהיה שיקול דעת מקצועי שיבחן את הנסיבות ואם ראוי להכניס אותו למעון נעול או לא.

כשהוא רוצה לגזור הוא מקבל נתונים על מספר המקומות הפנויים?

הוא מקבל תזכיר של שירות המבחן של משרד הרווחה, זאת אומרת שהוא מודע,וזה חלק מהמכלול.

כשמוציאים ילדים מהאחראים עליהם וקובעים שהם צריכים לעבור לפנימייה, הרבה פעמים,ואנחנו יודעים שיש 1,300 ילדים שמחכים, אם אני לא טועה זה מהנתונים שלך מר יצחק קדמן, ילדים שמחכים עד להשמתם באותן פנימיות וכדומה. אני שואלת האם מראש יודעים?

כן, כי יש תזכיר של שירות המבחן והוא מפרט את הנסיבות. בית המשפט עושה שיקול אם עכשיו להמתין חצי שנה עד להשמתו במעון נעול או שבעצם יתנו לו כבר עונש מאסר מותנה או עבודות שירות.

אנחנו לא רואים עין בעין אותו דבר. אני אדגיש את מה שאמרתי שאנחנו לא זקוקים ליותר מקומות נעולים.

איך את מסבירה שאת בעצמך אמרת שיש רשימת המתנה.

אמרתי קודם שאנחנו הולכים לפתוח את שתי הפנימיות האלה. באמצעותן אנחנו רוצים להשיג פרקי זמן קצרים יותר של שהות במעון נעול והוצאה לפנימיות. לפי כל התחזיות שלנו זה אמור לספק אותנו אלא אם יחול שינוי מבחינת מדיניות בתי המשפט.


לא כל מי שבית המשפט רוצה לשלוח למעון נעול אנחנו חושבים שהוא מתאים למעון נעול. לפעמים יש לנו חילוקי דעות בנושא ושאנחנו חושבים שהוא צריך ללכת למסגרת בתי הסוהר. יש הרבה נערים במעונות נעולים שפוגעים בילדים אחרים שנמצאים שם, הם לא מצייתים לצוות ואי אפשר לרסן אותם.

הם פוגעים כשאין פיקוח.

צריכים לראות מה קורה במעונות בחוץ לארץ, איש צוות על כל נער שזה בעלויות של 30,000 יורו לנער, אם היינו מגיעים למצב הזה זה היה פנטסטי. עכשיו היה לנו אורח מגרמניה שאמר שאצלם יש על כל נער איש צוות אחד, כל נער עולה 30,000 יורו לחודש. אצלו זה 12,000 שקל לחודש ויש איש צוות אחד על שישה נערים במעונות הנעולים, זאת אומרת לכל קבוצה של 12 יש שני מדריכים, זה לא מספיק ! על זה ביקשתי את העזרה ואמרתי שאנחנו רוצים לעבות. אם יתנו לנו אחד על אחד אלו ימות המשיח. איילת אומרת שאין לה איש צוות לדבר איתו, כי הם כל הזמן עסוקים בהתרוצצויות של שמירה, "במסילה" הבנות מציתות כל הזמן והיא יודעת את זה היטב. אתה מסיר את העיניים, הם מבטאות את הפגיעות שלהם בפגיעה. אין לנו מספיק אנשי צוות לפי התעריף ואמרתי שאת זה אנחנו רוצים להגדיל כדי שניתן מענה לאוכלוסייה הקשה ואולי נענה ליותר קשה. אבל כרגע גם על זו שנמצאת קשה לנו מאוד לענות על הצרכים שלה, המעון הנעול נמצא במצב שהוא פחות מועיל לה.

את אומרת שהאופציה של חלק מהמקרים זה שהם ילכו לבתי כלא, אני חושבת שהוועדה הזאת לא את זה רוצה.

המציאות כרגע היא שאת חלק מהילדים אנחנו לא יכולים לקבל במעון נעול משום שהם פוגעים בילדים אחרים.

את אומרת שזה בגלל שאין לכם מספיק צוות.

אם יגדילו.

אז תלחמו על זה.

למדתי מהר מהדיון הקודם, אמרתי בתחילת דבריי שעל זה אנחנו בדיון עם האוצר ואנחנו רוצים להגדיל את מספר הצוות. אנחנו נציג נתונים השוואתיים למדינות אחרות ונראה לאן אנחנו יכולים להתקדם, היום המצב לא טוב.

אני עורכת דין מהקליניקה לייצוג בני נוער באוניברסיטה העברית ירושלים. רציתי להגיד בהקשר הזה וזה גם עלה קודם. שלק מהפגיעה זה כן הפרדה בין החוקים. בין הצווים יש את חוק הנוער שליטה וענישה, טיפול והשגחה והם נמצאים ביחד, וזה חלק מהעניין.

חלק מאלה מהטיפול והשגחה פוגעים בפליליים.

יכול להיות כי לפעמים יוצאים עם תיקים פליליים אחרי שהם נכנסו למעון נעול על צו אזרחי. רציתי לשאול, הייתה חלופת מעצר "נופית" שנסגרה, האם נפתחה אלטרנטיבה?

נפתחו שתיים ל"נופית". האחת בחדרה חלופת מעצר "זיו", ואחת בבאר שבע.

לנערים ונערות?

הן פועלות למעלה משנה, וזה רק לבנים כי אין חלופת מעצר לבנות, בתי המשפט לא רוצים לעצור בנות.

עם הבנות אין מצוקה?

אין צורך בחלופת מעצר.

בנות פחות מגיעות עם תיק פלילי, בדרך כלל בנות שמגיעות לבית משפט לנוער זה יהיה יותר בחוק האזרחי ואז הפתרונות קצת שונים. אם הן מגיעות בחוק הפלילי לפעמים הן מגיעות למעצר ב"נווה תרצה". אמרתי שלעיתים הן מגיעות וזה במספר קטן מהבנים.

יש בנות שמגיעות למעצר בגלל שאין מקום במוסדות? זה שמעניין אותי.

לא מוכר לי.

הן יותר ברחוב.

בנות פחות נוטות להפנות את הבעיות כלפי חוץ אלא יותר פנים, הן יותר פוגעות בעצמן.

הן פשוט ברחוב.

ברשותך אני מבקשת להוסיף משפט לגבי התוצאות. כולנו מדברים כאן על החטא הראשון שלנו כחברה כלפי אותם קטינים, וזה החטא של שימוש לא מידתי בכלים של המאסר והמעצר, בניגוד מוחלט להוראת הנוער שאנשים רבים יושבים כאן עסקו בכינונו. חוק הנוער שאומר "לא יוחלט על מעצרו של קטין אם ניתן להשיג את מטרת המאסר בדרך שפגיעתה בחירותו פחותה". חוק נוער שמדבר על אפשרות של ריצוי עונש מאסר במעון נעול בתנאים מתאימים.

זה החטא הראשון ועוד לא דיברנו כאן על החטא השני והוא איבוד ההזדמנות לשקם את הקטינים במהלך ההליך הפלילי. לחוק הנוער החדש הוסף סעיף עקרונות שמדבר על כך שיש לתת משקל בכורה לשיקול השיקום. לא סתם מגישים כתב אישום נגד ילד בן 13.5 שגונב, לא סתם, והייתה לכך סיבה. החטא הלא פחות גדול מהשמתו במאסר עם כל הכאב והתסכול והחסרונות שבכך, זה שאנחנו כאן כחברה מפספסים הזדמנות פז לתקן אותו, לשקם אותו, לאפשר לו לחזור חזרה לחברה עם כלים טיפוליים שיאפשרו לו להיות אזרח טוב.

את אומרת שאת זה ניתן לעשות בקהילה, זה מה שאני יכולה לגזור מהדברים שלך?

יש קטינים כמו הקטין שבסיפורו פתחנו בישיבה הזאת, שדרוש לו כרגע, אני לא יודעת אם לשנים או לחודשים, דרוש לו מעון נעול בשלב הזה כדי להתארגן וכדי להסתדר. יכול להיות שבהמשך הוא יצטרך שהות בקהילה.

אם בתחילת הדרך היו מטפלים בו כמו שהיה צריך יכול להיות שהוא לא היה מגיע לקצה.

בדיוק. זה נער שהיה אמור היה להיות מטופל על ידי רשויות הרווחה. הוא לא טופל על ידי רשויות הרווחה וכיום הוא מטופל על ידי רשויות האכיפה. גם רשויות האכיפה שוב חוטאות כלפיו באותה מידה, בעיניי.

היו ידיעות, האם הייתה התייחסות של שירותי הנוער?

אני חייבת לציין שהנער הזה קיבל מקום "בגיל עם" לפני קצת פחות משנה. קצינת מבחן ביקשה והוא קיבל מקום. בית המשפט סבר שהוא לא מתאים ל"גיל עם", הוא לא רוצה לתת לו כי הנער אמר שהוא לא רוצה להיכנס למעון נעול, הוא נתן לו פנימייה בכפר חב"ד שכמובן לא הצליחה והוא המשיך להתדרדר ולהתדרדר. ועכשיו עלה שוב כל הסיפור הזה - - -

השאלה מה עושים איתו בזמן הזה, שמו אותו בפנימייה ומבחינה זאת פתרנו את עצמנו?

היה לו ליווי, אני מניחה קצינת מבחן, אני לא הייתי מעורבת אז ואני לא יכולה להגיד מה היה שם.

הבחור עשה חייל באותה פנימייה, הוא עשה שם קורס טבחות ופתאום התחיל לבשל שם לילדים האחרים, מה לעשות אחרי חצי שנה אחרי שנתנה לו הזדמנות להשתקם במקום פתוח הסתבר שהוא צריך להיות כן במקום נעול. זה שבתחילת התהליך הוצע "גיל עם" ובמקרה היה מקום "בגיל עם". כמו שרחל שרביט אומרת השיקום של קטינים נעשה בצורה הדרגתית, נעשה ניסיון בהתחלה. היום יש הסכמה שהוא צריך להיות "בגיל עם", ואין מקום ב"גיל עם" ולכן הוא עצור חודש.

זה אולי המקום להעיר בינינו לבין הסנגוריה, שכשהולכים לערער בבית המשפט, היה אפשר לשאול אותנו שאם לא מתקבלת חלופת מעצר אם יש לנו אפשרות להכניס אותו ל"מצפה ים".

היום יש מקום מתוך ה- 12 מיטות?

תמיד יש מקום.

אמרתם את זה לשופט ביום ראשון?

לא הספקנו כי לא ידענו שהם הולכים לערער.

אני אישית שוחחתי עם הממונה על תחומי המעצרים בשירות המבחן לנוער במחוז ירושלים, הכל נעשה בשיתוף פעולה עם שירות המבחן.

אם היום אתם פונים לשופט ואומרים יחד שיש מקום ב"מצפה ים" במקום נעול - - -

מתוך 12 המקומות את מי יוציאו?

לא יוציאו.

אני מבקש מכם להגיש בקשה לבית המשפט שכל הצדדים, להגיד לשופט שאני לא מכיר את שמו אבל הוא שופט בעייתי ואני אומר את זה פה על סמך ההחלטה - - -

אתם מסבכים קצת את העניינים, קצינת המבחן ידעה שיש מקום בחלופה ושאנחנו יכולים לעזור בחלופה או בקידום :מצפה ים", היא סברה שהחלופה יותר סגורה כי זה נעול ומ"מצפה ים" ניתן לברוח והילד הזה הוא בורח סדרתי. היא העדיפה ללכת על חלופת והיא ידעה מראש שיש מקום ב"מצפה ים", ושאני מוכנה לעשות מאמץ לקלוט אותו ב"מצפה ים" בגלל הסיפור ובגלל מה שנהיה ממנו.

אני לא מבין איך אתם עושים את הניסים האלה. לדבריכם יש 12 מקומות במקום 48 שזה היה התקן המרבי.

זה לא באגף הזה.

מה זה משנה.

אין היום אגף סגור ב"מצפה ים".

אני מניח שהשופט היה מקבל אם זה היה פתוח ב"מצפה ים".

אנחנו מצאנו לבית המשפט חלופה אחרת. הוסטל שמשמש כחלופת מעצר וזה "בית זיו".

ולא הצעתם את "מצפה ים" הפתוח.

והוא בכל זאת החליט להשאיר אותו במעצר.

כן. כי התזכיר שם היה בעייתי מאוד. שירות המבחן אומר מצד אחד שזו ההמלצה שלו וכמה פסקאות לפני כן זו בררה גרועה מאוד.

אמרתי שזו בררה טובה יותר מאשר כלא.

אני מציע שתעשו ניסיון נוסף, כהמלצה למרות שזה לא יענה על צפיות בית המשפט, אבל לפחות להציע את החלופה של "מצפה ים".

השאלה איך הוא באמת יצא מתוך הסיפור הזה. אנחנו יודעים איך הוא נכנס אבל אנחנו אף פעם לא יודעים איך יצא.

אורלי לוי-אבקסיס, הבעיה שלנו התחילה עם אותו נער אבל הבעיה שלנו היא מערכתית שמחר כשיהיה מקרה דומה ואין מקומות.

אבל הוא כבר נמצא בתוך הצינור, עכשיו אנחנו צריכים להתגייס ולראות מה אנחנו עושים בנושא הזה. זה באמת מציף את הבעיה המערכתית שיש לנו, שגם בה אנחנו צריכים לטפל. אבל הילד כילד נמצא שם וצריך לראות מה אנחנו עושים כדי לשפר את המצב, או שנותנים לו חלופות אחרות שבהן יכולת השיקום שלו תהייה יותר גדולה. אני ממש לא חושבת שנער בגילאים האלה צריך שיהיה בבית מעצר או בבית כלא, זו לדעתי ודעתי האישית אבל אני חושבת שלכך התכוון המחוקק כאשר חוקק את החוקים. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתגייסים בנושא האינדיבידואלי המאוד פרטי הזה וממנו להסיק כמובן לגבי המשך הדרך. מה עושים עם אותו ילד, והאם הגורמים הרלוונטיים שמתעסקים בזה נותנים כעת פתרונות, אני חושבת שצריך להציע כמה הצעות.

יש כאן הצעה אחת על הפרק ואנחנו יכולים רק להמליץ, אנחנו לא גורם שיכול לקבוע לבית המשפט עדיין.

נכון אבל הוא קיבל את ההחלטה בגלל תזכיר שהוגש, וזה מה שאמרו לו. בסופו של דבר הוא מסתכל על אנשי המקצוע שמסתכלים על זה ביום יום ואם בשורה התחתונה אומרים לו זו החלופה האופטימאלית, ובסופו של דבר אם הם יגידו יש או אין, זה מה שאני מבינה מהדברים שלך ואם אני טועה תקני אותי.


מצד אחד אנחנו לא יכולים לבוא לשופט בטענות ומצד שני אנחנו יכולים כן לבוא למי שמכיר את הדברים האלה ולומר להם שהיריעה כאן הרבה יותר רחבה.

אני רק רוצה להדגיש שהבעיה היא לא רק לגבי הקטין הספציפי הזה, יש בעיות כאלה שקיימות היום.

לא כולם מגיעים לתקשורת, מסכנים, כי לא נפתרת להם הבעיה.

הם נמצאים במעצר בגלל שאין חלופה למעון נעול שאפשר לשלוח אותם אליה. שוחחתי עם שופטים שאמרו שעד שהם לא מקבלים מועד השמה למעון נעול הם לא מוציאים צו כי הם לא יוציאו צו כשאין יכולת לאכוף אותו. .מה שקורה זה שהקטינים האלה נשארים במצער עד תום ההליכים או באמת ברחוב.

אני מבקש להעיר כמה הערות כלליות. ראשית זה באמת נהדר שמנסים לעזור כאן לקטין ומרוב יער רואים עדיין את העץ הבודד אבל זה לא יעזור. אמרה לי מישהי מאוד בכירה בחסות הנוער, כשלחצתי לקבל מישהו לקבל לאיזה מקום, היא אמרה "בסדר, אתה מפעיל לחצים אני אקבל אותו, אבל אני רוצה שישב על המצפון שלך שאני מורידה ברשימה למקום יותר נמוך את הראשון ברשימת ההמתנה, אז מה עשינו? זה הגיע אליך והשני לא הגיע אליך". את אותו דבר אני אומר גם פה, כי לא יתכן שהוועדה לזכויות הילד תהייה מעין וועדת השמה.

אבל אני יכולה להגיד לכם תטפלו בנושא ובעצם זה בבעיה הכללית.

חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, זה לא יש מאין כי אם יכניסו אותו מישהו אחר שהיה אמור להיות אוטוטו בפנים ואמרו לו אתה ראשון ברשימה יורד מקום אחד למטה. צריך לראות את הבעיה המערכתית.

השאלה היא האם הוא במעצר.

גם אם הוא במעצר וגם אם הוא לא במעצר ובמקום להיות במעצר הוא מסתובב ברחוב וכל היום יש לו הסתבכויות עם שוטרים, וגם כמו הילד בן ה- 13 שהנהיג חבורת פשע של ילדים בני 15 ושרף משאיות, והיה נוהג באופנועים, זה שהוא לא במעצר אני לא עשיתי לו שום טוב שהוא נמצא ברחוב בתנאים שהוא נמצא. לחלק מהילדים האלה אין בית, הם נזרקו מהבית שלהם, הם ישנים ברחוב. לכן זה לא פותר את הבעיה.


שתי הערות להעיר, הערה אחת ואני אומר אותה לגברת רחל שרביט שהיא באמת אשת מקצוע אמיתית, אכפתית, מוכרחים לפתור את הבעיה מהיסוד. הבעיה מהיסוד היא שקודם כל מישהו פעם יקבע תקנון מתאים. לא יתכן שיגידו יש צורך אין צורך מבלי שנקבע איזה תקנון שצמוד לגודל האוכלוסייה. האוכלוסייה בישראל גדלה ויחד איתה גדל מספר הילדים שנמצאים במצבי עימות עם החוק או על סף עימות עם החוק. לא יכול להיות שמה שהיה נכון פעם נכון גם היום. צריך להיות תקנון ושלא כל פעם להתווכח, כל פעם לריב. חלק מהבעיה שנוצרה, ואתן יודעות את זה היטב, שאפילו את התקן הקיים לא נתנו לאייש, ובחלק מהמקומות עמדו בתת תקינה עם מקומות – מיטות, לא כוח אדם אלא עם מיטות קיימות ואי אפשר היה לאייש אותן.


זה מוביל אותי לדבר שני ואני פונה אליכם וגם אל הוועדה, חלק מהבעייתיות נוצרה בגלל שהמשבר פה הוא משבר מתמשך. מי שיודע זה לפחות משנת 2001, יש כאלה שיגידו שזה עוד קודם. מה שקרה לשירותי הרווחה וגם לשופטים, הם התייאשו, הם התייאשו בעבר, הם אמרו "אני אפילו לא פונה, אני אפילו לא מבקש צו".

אני דיברתי במקרה עם עובדים של עיריית בת ים כי היה איזו פניה, שאלתי אותם למה אתם לא פונים, הם אמרו "תפסיק, אנחנו כותבים, משקיעים, כותבים תזכיר, כותבים דוח סוציאלי ועושים את העבודה, אבל אחר כך אומרים לנו, זה מאוד משכנע אבל אין מקום". העובדים בשטח הפסיקו למלא פניות, הם הפסיקו לפנות, הם הפסיקו למלא דוחות, ובהרבה מקרים גם בית המשפט. אני לא אחת קורא מה ששופטים כותבים "נלאיתי מלפנות ולהצהיר, ולהציע וכדומה וכדומה" יש שופט שכל הזמן אומר "נא להעביר את החלטתי עם העתק לשר הרווחה וכדומה". כל הזמן הם שולחים תזכורות לשר הרווחה באמצעות פסקי דין.


אם יש שיפור, כפי שאתם אומרים, אתם מוכרחים, אני יודע שזה מאוד מפחיד כי פתאום יפנו אליכם, אתם מוכרחים לצאת לשטח ולהגיד תשכחו ממה שהיה שעצרנו אתכם, יש שוב סיבה לאפשר לפנות. שלפחות ידעו בשטח כי חלק מהדברים שאומרים שרשימות ההמתנה מצומצמות זה משום שאנשים התייאשו מלפנות ואת זה צריך לדעת.


אדוני היושב ראש, לא יכול להיות שהמעונות הקיימים, בגלל שהגענו לאיזה אבסורד שפתאום כולם בעד המעונות, אבל שלא תחשבו שמה שמתנהל במעונות האלה זה גן של ורדים, להפך גמור. אני מקשר את זה למה שאמרה רחל שרביט. לעולם לא ישיגו כוח אדם איכותי ב- 25 שקלים לשעה, כמה שלא תהפכו את זה. ולכן הלילות שם מופקרים לחלוטין, ולכן יש שם פגיעות מיניות בתוך המעונות גם של הבנים וגם של הבנות, ולכן יש מצבים בלתי נסבלים שמחזיקים שם, הרי המקומות האלה נועדו לשקם, הם נועדו לטפל. בזה שמחזיקים מישהו שם ומחקו אותו מרשימות והוא לא מטריד יותר כי מצאו לו מקום, אנחנו לא עושים שום טובה לנערים האלה. בתנאים שהיום שחסות הנוער עובדת אי אפשר לשקם, מצטער.

תודה דוקטור יצחק קדמן.

אני מבקשת להתייחס, לכן מה שהוא אמר בסיום זו הסיבה שאנחנו לא רוצים מעונות נעולים. אנחנו כבר שנים מבקשים פנימייה לנערות, לא רוצים תוספת שיחזיקו אותן שם כי לא מגיע לנערה שלא עברה על החוק ולא פשעה שינעלו אותה, מגיע לה שיקום וחינוך כמו שצריך בפנימייה נאותה. את זה אנחנו מבקשים שהצדק יכיל אותה ולא החומות.

ואם היא מגיעה למעון נעול, יצחק צודק, אנחנו צריכים לתגבר את כוח האדם, גם לשלם לו שכר גבוה יותר וזה חייב לעבור שינוי, להגדיל את כוח האדם במסגרות האלה גם כדי שיהיה טיפול כמו שצריך. את זה אנחנו מתחילים עם האוצר ועל זה אני מבקשת את הסיוע של הוועדה.

מעבר לכך יש צורך להקים מחלקות בתוך המעונות הנעולים כדי שקטינים שכבר נזקקים למעון נעול יופרדו לפי העניין שבגללו הם נכנסו. מדובר מצד אחד בקטינים נזקקים שנכנסו על רקע טיפולי, ומצד שני על קטינים שבאמת נכנסו על רקע עבריינות.

היום אין את ההפרדה הזאת?

היום אין את ההפרדה הזאת. זאת חלק מהבעיה.

אני מבקש להקריא את החלטת הוועדה.


המצב הקיים שנמצאים נערים במעצר מכיוון שאין מקום ממעונות סגורים הוא בלתי נסבל, הוא בניגוד לחוק ובניגוד לאמנות בינלאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן.


הוועדה קוראת למשרד הרווחה והשירותים החברתיים להשלים בדחיפות את השיפוץ במוסד "מצפה ים" באופן דחוף.


הוועדה רשמה לפניה שהשיפוץ יושלם לכל המאוחר בחודש אוקטובר 2010.


הוועדה קוראת לשר הרווחה והשירותים החברתיים ולשר האוצר להגדיל את התקצוב למוסדות האלה ולהגדיל את מצבת כוח האדם ושכר כוח האדם.


הוועדה קוראת לשר הרווחה והשירותים החברתיים ולגורמים הרלוונטיים לשקול הקמת מבנה חדש במקום המתקן הקיים ב"מצפה ים".


חברי הוועדה ממליצים לגורמים השונים לפנות שנית לבית המשפט לגבי המקרה האמור, ולהציג בפניו את החלופה הקיימת ב"מצפה ים". – זה אליכם הסנגוריה ובאחריותכם.


הוועדה תקיים סיור במוסד "מצפה ים" תוך שלושים יום בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים.

אני מודה לכל הגורמים.

אני מבקשת ברשותך, אני תמר מגלי צה"ל, כתבת רווחה. אני מבקשת לומר לכל הגורמים האמורים שאנחנו כאן במעקב על הכתבה הזאת וגם מחר אנחנו נפרסם כתבה על הנושא שהוא נשאר במעצרו גם שבוע אחרי זה, גם שבוע אחרי זה וגם שבוע אחרי זה, כמו שאנחנו עוקבים אחרי מצב חוקרי הילדים העגום גם אנחנו לא נרפה מזה. שתדעו שיש מישהו,לטוב ולרע, שעוקב אחרי זה.

אנחנו נציף את הבעיה וזה גורם לנו להתמודד איתה ואולי לאלה האחרים.

רחל שרביט, אני רוצה בסיור להביא תקשורת, כי אם המצב זה כמו שמתאר דוקטור יצחק קדמן, היא זו שתוכל לסייע בעניין הזה.


תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30