PAGE
8
ועדת הפנים והגנת הסביבה

31.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ח בסיוון התש"ע (31 במאי 2010), שעה 13:30

צו הכניסה לישראל (פטור מאגרה) (תיקון), התשס"ט-2009

א. מונטנגרו

ב. סרביה

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
אלכס מילר

חמד עמאר

רפי בן-חור


- סמנכ"ל משרד התיירות

מיכל יוספוף


- ממונה ביקורת גבולות ומעברים, משרד הפנים

אורלי שמואל דהן

- לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

יפה שפירא

יפה קרינצה

צו הכניסה לישראל (פטור מאגרה) (תיקון), התשס"ט-2009

צהרים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום צו הכניסה לישראל (פטור מאשרה), התשס"ט-2009, לגבי שתי מדינות: מונטנגרו וסרביה. יש לנו שני מכתבים שונים, האחד שהגיע אלינו ב-2 במאי ובו מבקש שר הפנים לאשר פטור מאשרה לרפובליקה הסרבית, ובתאריך 4 במאי הוא ביקש פטור מאשרה עם ממשלת מונטנגרו. מישהו מוכן להציג את הנושא הזה?

כן. אני מיכל יוספוף מרשות אוכלוסין והגירה במעברי גבול במשרד הפנים. הייתה פניה של משרד החוץ לאשר עקרונית את ההסכם בשנת 2008. שר הפנים דאז נתן את הסכמתו להתחיל במשא ומתן. המשא ומתן הגיע לסיומו בימים אלה. משרד החוץ חתם על ההסכם, ואנחנו מבקשים מהוועדה שתאשר את זה כדי שנוכל להעביר את זה להחלטת ממשלה לאישור סופי.

אתן לכם קצת נתונים לגבי הכניסות מהמדינות האלה. משנת 2005 עד היום נכנסו לארץ משתי המדינות האלה בסך הכול 6,000 תיירים.

אולי אחרי שנבטל את הוויזה יהיו הרבה כניסות, כמו שהיה עם רוסיה.

אשרי המאמין.

ביטול הוויזות מרוסיה הביא הרבה תיירים. כמה הגיעו מסרביה לבד?

המספר שנתתי הוא משתי המדינות יחד.

יש לך את הנתון כמה נכנסו מסרביה לבד?

4,600 איש משנת 2005. רוב הנכנסים הם מסרביה.

כיושב ראש אגודת הידידות ישראל-סרביה אני חושב שהדבר הזה הכרחי מאוד. יש חשיבות לאישורו.

גם אנחנו ניכנס לשם בלי אשרה?

אנחנו כבר נכנסים בלי אשרה.

כן, זה הדדי. אנחנו נכנסים בלי אשרה.

העיקרון של פתיחת שערי ישראל לתיירות תוך ביטול אשרות הוכיח את עצמו. כמו שאמר חבר הכנסת עמאר, מרוסיה זה יצר מהפך, וזאת רק תחילת הדרך. היו המון חששות, וברוך השם הדברים נראים טוב היום, זה ממש גרם לעלייה מאוד משמעותית בתיירות לישראל. מדובר בתיירות טובה מאוד.

כמה תיירים באו לארץ ונשארו פה?

צפו שזה מה שיהיה, אבל המציאות - - -

תבדוק את הנתון הזה.

אדוני היושב ראש, בוא נשאל אותו כמה תיירים נכנסו לארץ וכמה כסף השאירו במדינת ישראל.

לרוסים לא רע ברוסיה היום. ציפו שיישארו מספרים הרבה יותר גדולים. יושבת פה חברתי מיכל יוספוף והיא תגיד – המספרים של אלה שנשארו שואפים לאפס, מדובר במספרים נמוכים מאוד.

כמה תיירים נכנסים?

אין לי את הנתון בפניי, אז אני לא מאשרת ולא מכחישה.

אתה נתפס לסטיגמה שהיא לא נכונה. חבל.

כמה תיירים נכנסו?

450,000.

אין ויכוח שתיירים זה טוב, לא משנה מאיפה הם באים ולא משנה לכמה זמן הם באים. העניין הוא אם אותם תיירים, אחרי שהם ביקרו וטיילו פה וגם השאירו קצת כסף, גם חזרו חזרה לעיר הולדתם. אני אומר לך, שווה העניין הזה בדיקה. אולי עכשיו זה מוקדם מדי - - -

אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אזולאי, שאין בעיה. יתרה מכך, גם בישיבות הממשלה שהעלינו נושאים אחרים שקשורים בביטול ויזות, רוסיה הייתה דוגמה להצלחה גדולה ודוגמה גם לכך שכל הציפיות השליליות ברוך השם התבדו. רוסים לא נשארים בארץ.

אני מציע שתביא לנו נתונים ונדבר על סמך נתונים. דברים באוויר לא ייתנו לנו שום דבר. כל מה אתה אומר אתה צודק - - -

אני יותר קרוב בקטע הזה לקרקע. זו סטיגמה לא נכונה.

אתה חושב שזה שנבטל את הוויזות יגרום לאנשים להישאר בארץ?

החשש הזה תמיד קיים.

דבר נוסף, סרביה ומונטנגרו אלה שתי מדינות שפעם היו מדינה אחת שנקראה יוגוסלביה. יוגוסלביה, אף פעם לא היינו יעד תיירותי שלהם, אבל יותר ויותר יש קשרים טובים מאוד עם סרביה ועם מונטנגרו ושתיהן מדינות תיירותיות, אחרי שהן עברו משברים גדולים מאוד. אנחנו מצפים שמספר התיירים לכאן יגדל.

בשנת 2008 היו כ-5,500 תיירים מסרביה ומונטנגרו, שזה מספר לא רע, אבל זאת ההתחלה משום שלעבור את ההליך של הוצאת הוויזה לוקח זמן, זה בעייתי. אני מאמין שהביטול של הוויזות יגרום לפתיחות יותר גדולה.

אני גם חושבת שלא הגיעו הרבה כי אין נציגות ישראל במקום.

המדינות האלה באיחוד האירופי, נכון?

יכול להיות שכתוצאה שהן מדינות באיחוד האירופי מכניסים אותן ללופ הזה. אני לא בטוח.

אני חושב שאנחנו היום במצב של תחרות מטורפת עם שכנינו, וכבר הגענו למצב שאותן המדינות שמתחרות בישראל משקיעות כספים אדירים בפיתוח תשתיות לתיירות אצלן. יש לנו פה שתי אופציות; האופציה הראשונה, שאנחנו מחזירים מלחמה ועושים הכול בשביל להתמודד עם המצב הזה. אנחנו מצביעים על אותן מדינות שיש להן לא רק פוטנציאל תיירותי, של אנשים שמגיעים לכאן, אלא גם פוטנציאל כלכלי. הרי יש הבדל בין מדינות שמהן מגיעים תיירים עם פוטנציאל כלכלי לאחרות. אם מדובר על מדינות באירופה, והפוטנציאל הכלכלי של אותם אנשים שמגיעים לישראל – נזק זה לא יעשה. זה רק יכול להביא תועלת, גם בתחרות וגם במצב הכלכלי של המדינה, עם כל המשברים שיש לנו בהיבט המשאבים של מדינת ישראל. אני חושב שהתיירות היא משאב כלכלי מאוד חשוב למדינת ישראל ואם יש בכוחנו לסייע לעניין הזה, אנחנו חייבים לעשות את זה במהרה.

אם יש לך חששות, כמו שאמרת, אז הכול נמצא בהיבט של אכיפת החוק, של המוסדות שאחראים על זה. את זה לא תמנע - אם אדם רוצה להגיע לישראל ולהישאר הוא ימצא את הדרך להוציא ויזה, להגיע לכאן ולהישאר. אני מבטיח לך שאלה שרצו לבוא לכאן, לא הייתה להם שום בעיה להוציא ויזה. השיקול לאפשר כניסה לישראל, מה שהיה אז כשהיו נותנים ויזות ומה שקיים היום בבן-גוריון נשאר אותו שיקול ואותם אנשים שלא אמורים להיכנס לישראל, תאמין לי – הם לא נכנסים. אני סומך על משרד הפנים שלנו שיודע לעשות את העבודה ואת הסינון ויודע לזהות, אבל המטרות שלנו הרבה יותר גדולות ויותר רחבות מאשר למנוע מכמה אנשים להישאר כאן.

חבר הכנסת מילר, אני בהחלט מצטרף לדבריך. אני מברך על כל תייר שמגיע לארץ וצריך לעשות הכול כדי שיהיה קל לתיירים להגיע לארץ. יחד עם זה, צריך איזו בדיקה. אני לא רוצה להגיד כרגע דברים בלי נתונים. שווה בעוד שנה-שנתיים לבדוק כמה תיירים כאלה הגיעו לארץ וכמה נשארו פה. זה נתון שיכול להיות מעניין. כרגע לא הייתי מקיים על זה דיון בכלל, כי אנחנו לא יודעים, לאף מאתנו פה אין את הנתונים האלה. בבוא היום – אני אומר את זה למינהל האוכלוסין - זה פרויקט שאתם צריכים לקחת על עצמכם.

כרגע אנחנו מבצעים את הפרויקט הזה. שתי מערכות שונות עובדות; יש מערכת במעבר הגבול, ששייכת למשטרה, ויש מערכת שנמצאת אצלנו. כרגע אנחנו מסנכרנים את שתי המערכות האלה בתקווה לדעת בצורה הכי קרובה שיכולה להיות כמה שוהים בלתי חוקיים נשארים בארץ, לא רק מרוסיה אלא מכל מדינה.

אדוני היושב ראש, יש לנו כל הזמן מאבק לנסות לצמצם הישארותם בארץ של תיירים שמגיעים מכל מיני מקומות בעולם כאשר האסון הגדול ביותר זה מה שקורה באילת, לשם נכנסים אנשים במאות. אילת, כעיר תיירות, כבר הפכה להיות מקום שראש העיר מדווח לנו. כיושב ראש ועדת הפנים, אני חושב שזה דבר קריטי שתקיים דיון בסוגיה הזו מכיוון שרבים מאוד, שהם כביכול פליטים או הגדרות אחרות, זולגים לתוך מדינת ישראל. אנחנו מדברים על מאות בשבוע או מאות בחודש, אני לא יודע את המספרים המדויקים.

יותר מאלף בחודש.

לאילת, שהיא עיר תיירותית, זו בעיה מאוד חמורה וקשה שצריך לתת עליה את הדעת. שר התיירות שלנו, סטס מיסז'ניקוב, פועל כרגע עם משרד החוץ ומשרד המשפטים וגורמים אחרים לבטל ויזה מאוקראינה, דבר שגם הוא יגדיל מאוד את מספר התיירים לדעתנו, כמובן בפרופורציה. אוקראינה היא לא בסדר גודל של רוסיה.

שליש.

הם פוטנציאל טוב לתיירות. עוד נתון שחשוב שתדעו - על כל 100,000 תיירים יש לנו 4,000 מקומות תעסוקה. זה מאוד מעניין שרוב המועסקים במקצועות התיירות באים מהפריפריות. לדוגמה, כל אלה שעובדים במלונות ים המלח מגיעים מערד, מדימונה, מכל היישובים מסביב.

ואל תשכח שעל כל 100,000 כאן זה פחות 100,000 בתורכיה.

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

ראשית, אני רוצה לפתוח בברכות לנציגי הממשלה. בעקבות מקרים קודמים שהיו בוועדה - שהעמידו את הוועדה בפני עובדה מוגמרת כשהממשלה כבר אישררה את ההסכמים וההתייעצות שקוימה עם הוועדה קוימה כמצוות אנשים מלומדה ולא הייתה לה שום משמעות – יושב ראש הוועדה הקודם הנחה אותנו לקיים מגעים אינטנסיביים עם כל הנציגים הנוגעים בדבר וגובש נוכל שלפיו ההסכמים האלה מובאים לאישרור בממשלה רק לאחר קיום חובת ההיוועצות עם ועדת הפנים. אני מבין שבמקרה הזה כך נעשה, ועל כך יש לברך. זה נותן משקל משמעותי לכנסת בתהליך ביטול הויזות.

לגופו של עניין, השאלה שלי היא לנציגי משרד הפנים; מה הבדיקות שעשיתם לפני הגעתם למסקנה שלא קיימת סכנה של ניצול לרעה של אפשרות ההגעה לישראל ללא אשרות מהמדינות הללו? אנחנו מדברים רק על שתי המדינות שאנחנו דנים בהן כרגע.

אתה חושב שעשו סקר בסרביה: כמה מכם, אם הייתם מקבלים ויזות, הייתם נשארים בישראל? אדוני, עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על דבר שאי אפשר בחיים לזהות אותו, אלא אם יש מצב של קריסה המונית, של אנשים שנכנסים לכאן ומעוניינים להישאר פה.

אני מסכים אתך, אבל אני בטוח שלגברת מיכל יוספוף יש תשובה.

אתה לוקח את זה לכיוון הלא נכון.

אני חושב שהיועץ המשפטי מסב את תשומת הלב של אנשי מינהל האוכלוסין לנושא הזה, כי הוא נושא שכולנו נוגעים בו.

אני חושב שמשרד הפנים עושה עבודה של זהירות יתר בעניין ביטול הוויזות.

- - -

אדוני היועץ המשפטי, אני מזכיר לך שכאשר חבר כנסת מדבר, מי שיכול להיכנס לדבריו זה רק חבר כנסת. זו כבר שנייה שבאמצע דבריי אתה מעיר משהו.

הוא דיבר אליי. מותר לו לדבר אליי.

זה מפריע לי. אדוני היושב ראש, אנחנו כבר בדיונים כבר שנה שלמה על הנושא של אוקראינה. כל המשרדים בודקים את העניין הזה, מ-א' ועד ת'. אני חושב שבודקים מכל הכיוונים האפשריים. אני, כיושב ראש אגודת הידידות עם סרביה, ישבתי עם השגריר, ישבתי עם כל האנשים הנוגעים בדבר. אני פוגש אותם בכל הזירות הבין-לאומיות. זה לא עניין של כמה ייכנסו וכמה לא ייכנסו ומה מצב התיירות, זה גם המסר שלנו לאותן מדינות. אנחנו נלחמים מול כל אחת ואחת מהן ומבקשים מהן שיתמכו בנו בכל הבמות הבין-לאומיות, וכשאתה מעביר להן מסר שאתה חושש שהתושבים שלהן יישארו כאן ולא רוצים להיות שם, במיוחד שאין פה משהו המוני שצריך להיזהר ממנו - - - אם הייתה בעיה, לא רק משרד הפנים אלא כולנו היינו מודעים לכך והיינו הראשונים שהיינו מזהירים. אבל להעביר כל הזמן מסר לאותן מדינות שחוששים מהן, זה לא עוזר לנו.

חבר הכנסת מילר, אנחנו יושבים בוועדה והיועץ המשפטי מעיר הערות, מסב את תשומת ליבנו, חברי הכנסת. ראה דוגמה, מה שהיה פעם כשהיו באים לפה לשחרור מאשרה ובסופו של דבר היינו חותמת גומי. בזכות ההערות הללו אנחנו מגיעים לתוצאה טובה. הזכירו לי פה תקני כליאה, שקיימנו עליהם דיון בישיבה הקודמת, על סמך הדיונים של הוועדה וההערות של היועץ המשפטי אנחנו אומרים את הדברים והם מתקנים.

אדוני היושב ראש, רק הבאתי לתשומת ליבך שיש השלכות לקבלת ההחלטות כאן לא רק ברמה של ההיבט התיירותי אלא גם ברמה המדינית. אלה השלכות רוחב, שאני חושב שצריך לקחת אותן בחשבון.

תומר, בבקשה.

שאלתי הייתה אלו בדיקות נעשו והאם הגעתם למסקנה שאכן לא קיים חשש לניצול לרעה. השניה לגבי המדינות הללו – אני פשוט לא יודע את העובדות - האם המדינות הללו נכללות במדינות שיש אתן סחר בבני אדם, ואם כן - איך בא לידי ביטוי.

השלב הראשוני הוא שאנחנו מקבלים המלצה ממשרד החוץ לגבי המדינות האלה, כולל רקע על המדינה מבחינה דמוגרפית, מדינית, יחסים דיפלומטיים וכו'. השלב שני הוא שאנחנו מוציאים נתונים סטטיסטיים מתוך המערכות שלנו על כמה אנשים נכנסים לארץ, כמה יצאו, האם יושבים פה שוהים בלתי חוקיים, מה אחוז השוהים. במהלך הבדיקות האלה נעשות פניות למשטרה בנושא סחר, לשב"כ וכל השאר. כשאנחנו רואים שאין התנגדות אנחנו מעבירים את ההמלצה שלנו לשר הפנים, שהוא נותן את ההסכמה.

זה עבר את כל הגופים: השב"כ, המשטרה, משרד החוץ?

משרד החוץ הוא זה שעושה את כל הבדיקות.

מה הנתונים לגבי שתי המדינות הללו?

ההסכמה העקרונית ניתנה ב-2008. ב-2008 אחוז השוהים הבלתי חוקיים בארץ שאף ל-5%. אתן דוגמה: משנת 2005 עד 2008 נכנסו 1,600 איש מסרביה וממונטנגרו נכנסו כ-350 איש. זה מספרים אפסיים.

רבותיי, נעמיד את זה להצבעה. מי בעד אישור פנייתו של שר הפנים לפטור מאשרה לממשלת מונטנגרו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

אושר

אין מתנגדים ואין נמנעים, לפיכך ההצעה עוברת. לגבי סרביה, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

אושר

אין מתנגדים ואין נמנעים, לפיכך ההצעה עוברת.

תודה רבה וברכות.

תודה לכולם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.