ועדת הכספים

26.5.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 400

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג בסיון התש"ע (26 במאי 2010), שעה 09:30

הנחיות בנק ישראל בעניין המשכנתאות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

שלמה מולה – מ"מ היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

דניאל בן סימון

מגלי והבה

יצחק וקנין

אמנון כהן

פאינה קירשנבאום

שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס

ח"כ מנחם אליעזר מוזס

ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

צבי אקשטיין – משנה לנגיד בנק ישראל

אור סופר – סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

משה כהן – בנק לאומי למשכנתאות

נסים בובליל – איגוד הקבלנים

משה נשיא

ענת מימון

טמיר כהן

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ

הנחיות בנק ישראל בעניין המשכנתאות

בוקר טוב. לפני שאפתח בדבריי אני מבקש להודות לשר הבינוי והשיכון שהגיע לדיון למרות שקיבל התראה קצרה ואפשר לנו לקיים דיון דחוך יחד עם סנק ישראל לגבי ההנחיות החדשות של בנק ישראל בנושא המשכנתאות.


אנחנו הבנו שתהיה הגדלה של עשרה אחוזים, התוצאה היא שאת ההשתתפות של זוגות צעירים או כל אחד אחר שרוצה לקבל משכנתא מגדילים בעוד עשרה אחוזים. עזרה האחוזים הללו יכולים להיות קריטיים לגבי רכישת הדירה. הניסוח שראיתי אכן מאפשר לבנק לתת יותר, אבל צריך לתת יותר בדיוק.


המשמעות – אתם לא יכולים לתת יותר בשפה יותר דיפלומטית. אני לא מביע עמדה, אני רק אומר מה קורה כתוצאה מהנחייה לפי הבנתי. בנושא העקרוני, אם אכן בנק ישראל מתכוון להוריד את מחירי הדירות באמצעות יצירת מצב בו לא משתלם למשקיע או יהיה לו קשה להשקיע בדירות שניות ושלישיות – המטרה היא ראויה ואני בעד זה. אבל אם כתוצאה מהעניין יתווסף קושי לאלו שכבר קשה להם לרכוש דירה – כמו הזוגות הצעירים – אני מתנגד לזה בכל תוקף.


על כל פנים, הדמות המרכזית בעניינים אלו היא שר הבינוי והשיכון, אני רוצה לומר לכם שהוא שר מצוין שעושה את עבודתו והממשלה ובנק ישראל פשוט הולכים להכשיל אותו בכוח. הם לא משנים דבר מבחינת העמדת משאבים לצורך המדיניות של משרד השיכון.


הנושא הוא רציני ולכן אני לא רוצה לדבר עכשיו פוליטיקה. זה לא משנה מי בקואליציה ומי באופוזיציה – ישנה מצוקת דיור שכולנו נשלם עליה, והיא נעשית על ידי כל הממשלות של לפחות עשר השנים האחרונות. העיקר הוא מבחן התוצאה, ובמבחן התוצאה ביטלו את מענקי המקום, ביטלו עידוד לפנות לפריפריה, ביטלו כל דבר שמסייע לזוגות צעירים או משפחות ברוכות ילדים בנושאים שהיו בעבר. ראינו כמה כסף חזר למשרד האוצר ממשרד הבינוי והשיכון ומנהל מקרקעי ישראל.


השר רוצה לנהל מדיניות נכונה, והוא עומד עם פה פתוח מול משאבים שהממשלה מסרבת להעמיד. אני משבח את הממשלה הקודמת בנושאי חרדים אבל לא בנושאי השיכון, בנושא השיכון הם פעלו בדיוק כמו בממשלה הזו. אני לא זוכר שמימי בירכתי שר כמו שאני מברך את שר השיכון המכהן כיום על פעילותו.

קודם כל תודה לאדוני יושב הראש על הזימון, מאחר והנושא מאוד חשוב בייחוד בדרך בה הדברים מתבצעים. ההצעה של המפקח על הבנקים משמעותו או להגדיל הון עצמי של רוכשי דירות או אם רוצים להישאר באותו הון עצמי התוצאה תהיה שהבנקים וודאי לא יתרמו את העלות של ה-0.75 שהם יפרישו. שמענו הערכות של הבנקים שזה יעלה סביב אחוז או אחוז וחצי ריבית.


אני, ככלל, חושב שחשוב שהממשלה תפעיל עוד כלים מעבר להיצע שאנחנו מנסים להפעיל, ולהגדיל את היצע הדירות. זה לא יקרה בפעם אחת מפני שהמחסור מתפרש על פני עשור ולא ניתן לתקן זאת בשנה אחת. אנחנו משווקים דירות שהכינו לנו הממשלות הקודמות, משווקים קרקעות מתוכננות לבניה ולא מציעים קרקע שאין עליה תוכנית. המספרים יפים – בשמונה חודשים הוצאנו עשרים ואחת וחצי אלף יחידות דיור, וברור שבשלב מסוים ההיצע ינצח את הביקוש.


עם זאת, בדרך הממשלה יכולה לעשות עוד דברים כדי לעזור, אם דרך וועדת הכספים או דרך הענקת תמריץ לרכישת דירה ראשונה. תוצאת הרעיון של צינון המשקיעים תהיה בביצוע עצמו. אם הביצוע יהיה עם השלכות רוחב, שכל מי שרוצה דירה ישים שישים אחוזים או ישים שבעים אבל יגדיל ריבית, אנחנו בדרך פוגעים גם בזוגות צעירים שגם ככה קשה להם מאוד למממש את החלום הזה.


אני הצעתי הצעה שהיא ישימה ובדקתי אותה עם האנשים המקצועיים במשרד השיכון, וגם נמצא פה נציג בכיר מהלשכה מר ישראל שוורץ. ההצעה היא שהשינוי יחל רק על מי שזו לא הדירה הראשונה שהוא רוכש. משרד הבינוי והשיכון מנפיק תעודה עבור אנשים המעידה שאין בידיהם דירה, ועם המסמך הזה אנשים פונים לבנק. כל ההלוואות של משרד הבינוי והשיכון ניתנות רק למי שאין ברשותו דירה.


בשנת 2009 היו מאה ושתיים אלף עסקאות, מתוכן שבעים ושמונה אלף בדירה יד שנייה, שהיא הזמינה והאטרקטיבית ביותר לזוגות צעירים. קונים ועוברים לגור, ולא מתחילים תהליכי בנייה והתרים וכל הנלווה לכך. היו שלושים אחוז דירות להשקעה, וכדי להקשות על קנייה שלהם, אנחנו גם פוגעים בשבעים האחוזים האחרים.


מאז שפורסם המסמך, כבר יש מעצורים בשוק של אנשים שכבר מבקשים לסגור עסקאות לפני שנעשה השינוי. הרעיון הוא מצוין ומבורך אבל במבחן הביצוע אסור להיכשל. אני מבקש שתשבו איתנו ותיראו את הנתונים שלנו, לפני שאתם עוברים לשלב הבא. אני מציע לבדוק מה עושה ההחלטה למי שאין בידיו דירה.


אנחנו צריכים להמשיך ולהשקיע את כל המשאבים בשיווקים, ואנחנו יודעים שהדבר היציב ביותר הוא שכשההיצע גדל הביקושים יורדים, אבל זה לא מתרחש בלחיצת כפתור.


אני שמח לראות שמדובר בטיוטא, אני חייב לציין לטובה שבדרך כלל יש לי שיתוף פעולה מלא עם הגורמים המעורבים. מדובר בכדור שנורה מהקנה, טיוטא שאפשר לסדר אותה בצורה שהיא תפגע בדיוק איפה שצריך, וניתן לכך תמיכה מקיר לקיר.

תודה רבה לכבוד השר. זכות הדיבור ניתנת למר צבי אקשטיין – משנה לנגיד בנק ישראל.

תודה רבה, אני רוצה להסביר לחברי הוועדה את מהות הנושא. אני רוצה להדגיש שני היבטים שהוועדה מכירה אותם, כי לא מזמן דנו על חוק בנק ישראל וכפי שחברתי הוועדה זוכרים אחד היעדים בו – השלישי בתור אבל לא בחשיבות – תמיכה ביציבות הפיננסית.


מאחר והדיון לא מדויק אני מבקש להקריא את החלטת הריבית, לא מטיוטא אלא מהחלטה. הסעיף הרביעי אומר: "לנוכח המשך העלייה המהירה במחירי הדיור וההתרחבות המהירה באשראי לדיור, בין היתר על רקע הריבית הנמוכה וכדי למתן מגמות אלה ולתמוך ביציבות הפיננסית, הוציא המפקח על הבנקים בבנק ישראל טיוטת הוראה לבנקים המורה להם לבחון בקפידה את נושא האשראי לדיור תוך דרישה להפרשה נוספת בגין הלוואות לדיור שניתנו ביחס מימון גבוה".

אין פה שום מגבלה, כולו ממוקד ככלי נוסף שמהווה צעד משמעותי של חיבור ראיה מאקרו-כלכלית, יציבות פיננסית ושמירה על יציבות מחירים בראייה הכוללת, ושימוש בכלי במסגרת בנק ישראל מתוך החששות שישנם בצורה מינורית בתחום היציבות הפיננסית.


המהלך שנעשה ממוקד על אותם אזרחים שלוקחים הלוואות עם מינוף מעל הממוצע. הממוצע כיום של לוקחי המשכנתאות הוא כשישים אחוזים, ואנשים שלוקחים מעל שישים אחוז נחשבים יחס מימון גבוה, ורק לקבוצה הזו נדרשת הפרשה מסוימת.

באילו אחוזים מדובר?

סדר גודל של חמישים אחוז. הייתה התפלגות וזה כנראה נוטה יותר לארבעים אחוזים. כלומר, הממוצע שלוקחים הוא שישים אחוז מימון, ההתפלגות יש לה פחות משקל בגבוה ולכן זה פחות מארבעים אחוזים.

זה לא מה שאני שאלתי. במאה אחוז אשראי בשיכון, כמה נמצא לפי הערכתם בחלק העליון שהוא ממונף?

אשאל את אור סופר - האם יש בידנו נתונים על כך?

שמי אור סופר ואני סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל. לשאלה שנשאלה, הנתונים שבפנינו מראים שבין ארבעים לשישים אחוזים מהביצועים ברבעונים האחרונים הם ביצועים לחצי שנה לשישים אחוז.

וכמה סך הכול הכסף הזה?

ההוראה אמורה לחול מהראשון לרביעי, כלומר הביצועים לענף ברבעון החל מהראשון לאפריל 2010. זה נע בין שבעה לעשרה מילון שקלים לרבעון. אם זה בסביבות הארבעים אחוז לשישים אחוז של ה-LTV, אפשר לעשות את החישוב. אני רוצה להדגיש שמדובר במגמת עלייה גבוהה, כלומר הביצועים ברבעון האחרון היו מאוד חזקים.

אני מבקש לשאול שאלת הבהרה. כמה מהמשכנתאות לוקחים מעל שישים אחוז? יש לכם נתונים?

בסביבות חמישים אחוז.

כלומר, חמישים אחוז מהמשכנתאות שנלקחות הן מעל שישים אחוזים. אז אם אנחנו עושים על השבעים אחוזים שזה לא דירה ראשונה, רוב אלו שהם דירה ראשונה הם בתוך המשחק הזה.

נכון.

אני רוצה להמשיך את דבריי. הצעד שנלקח הוא נלקח על אותן משכנתאות עם רמת סיכון גבוהה. במצב של עליית מחירים, אנחנו נותנים סיגנל. צעד של לקחת פיקוח על הפרשה נוספת, להערכתנו הייקור שלו לריבית הממוצעות שתילקח הוא בסביבות עשרים נקודות בסיס, או 0.2, שזה בהחלט משמעותי אבל מינורי. זה מתייחס לאלה שלוקחים מינוף גבוה לאחר אישור מהבנק. פה אנחנו רוצים שהבנק יהיה זהיר ומכאן גם ההנחיה לבנקים להיות יותר זהירים במינוף היותר גבוה בתנאי מחירים שעולים בעשרים אחוזים בשנה שעברה. עדיין לא נראה שהכוחות הבסיסיים כרגע במאקרו של המשק נותנים אינדיקציות ברורות שמגמת המחירים אכן נפסקת בשנה – שנתיים הקרובות.


האחריות של בנק ישראל היא לתמוך ביציבות הפיננסית, ובמסגרת האחריות הזו המפקח לקח צעד שלדעתנו יקטין את הסיכונים הפיננסים בעיקרו. זוהי מטרה חשובה לכולם. יש לזכור שמצב של חוסר יציבות תמיד פוגע בחלשים באוכלוסייה.

ממקבלי המשכנתאות, כמה מהם רוכשי דירה ראשונה וכמה יותר מזה?

השר אמר את הנתונים. זה בסביבות שלושים אחוזים של השקעה.

בשבעים אחוזים יכולים להיות גם משפרי דיור, אבל שלושים אחוז הם השקעה. אנחנו לא רוצים לפגוע במשפרי דיור. יש לי שאלת הבהרה, האם נכון להגדיר שעיקר המטרה של בנק ישראל אינו לשמור על הכסף של הבנקים אלא להוריד את הכדאיות של אפיק ההשקעה? זה יותר יקר ויותר מסובך, האם זו המטרה?

המטרה היא לתמוך ביציבות הפיננסית. בכך, המטרה העיקרית היא להקטין את גודל האוכלוסייה שיוצרת חוסר – יציבות פיננסית. מדובר על אנשים שלוקחים מינוף גבוה עם סיכונים גבוהים, זו הקבוצה של המשקיעים ואחרים. לקחו צעד גם בהקשר של קבוצות רכישה, שיצרו חשש לחוסר יציבות עקב חישוב סיכונים מדויק.


בנק ישראל והנגיד ציינו את הסיכונים בעליית מחירי הדיור, ובשלב מסוים עלינו לעשות מעשה בעזרת הכלים שהחוק מעמד לידינו.

אבל צריך לזכור שמדיניות הריבית הנמוכה היא קטר לא מבוטל לסיבה שהמחירים עלו. כלומר מצד אחד אתם רוצים להשאיר את הריבית נמוכה אבל מצד שני לתת מכה קלה לביקוש.

חברת הכנסת פאינה קירשנבאום ביקשה לשאול שאלה.

אני רציתי לשאול, אנחנו כרגע אומרים שאנחנו רוצים או להעלות את ההון העצמי של רוכשי הדירות או שאנחנו מעלים את הריבית של המשכנתא. בממוצע לדירה, כמה העלאת הריבית מעלה את ההחזר החודשי?

אני רוצה להסביר במאקרו – כלכלה. שוק המשכנתאות הוא שוק מאוד תחרותי. האם הבנקים יגבו או לא, מה יהיה השיווי משקל, זה ייקבע שם. אנחנו יכולים לתת הערכה שלנו מה יהיה המקסימום לכיסוי ההוצאה, אור ייתן בדיוק את מקורות החישוב.

וודאי. אנחנו ראינו הרבה מספרים בעיתונים, אני אנסה לעשות את זה בצורה הפשוטה ביותר. מדובר ברזרבה של פחות מאחוז אחד, כאשר ההלוואה אמורה להתפרס לעשר או חמש שנים צריכה להיות השפעה של בין 0.1 לבין 0.2 על הריבית לשנה.

כמה זה בשקלים? אתה מדבר באחוזים.

אני אענה בשפה שלי - אם הריבית היא שלושה אחוזים, זה יעלה ל-3.1 או 3.2 אחוזים.

מדובר על תשלום הריבית על פני המשכנתא. אנחנו רוצים לדייק והשאלה "כמה זה" תלויה בכל פרט ופרט, אבל אני רוצה לומר שזה מועט מאוד. אני אבקש להעיר, אנחנו נמצאים בסביבת ריבית נמוכה שמדינת ישראל לא הייתה שם. מי שלוקח היום משכנתאות בריבית של שלושה אחוזים יודע שזה מאוד נמוך. כלומר עדיין הריבית למשכנתאות היא מאוד נמוכה ותומכת בביקושים, וזוהי נקודה שיש לקחת אותה לתשומת הלב.

מר אקשטיין אנחנו נעזר בך שוב לקראת סוף הדיון. אני מבקש לדעת מאיגוד הבנקים כמה כסף זה יעלה – 0.1 או 1.5 כפי שנאמר בטלוויזיה?

אלו לא מספרים שאנחנו יודעים להגיד. מבחינה כלכלית, ברור לחלוטין שאפשר לומר שהמוצר יתייקר, אבל כל בנק פועל במדיניות אחרת, ולכן קשה לתת תשובה כמה זה בדיוק יעלה יותר והתשובה תתקבל כתוצאה מהתחרות.

אין לך הערכה?

אם מנגנון הפיצוי אכן יהיה כפי שהציג אותו מר אור סופר, בהנחה שמדובר בעשר או עשרים שנים, בין 0.1 לבין 0.2. אבל כל בנק יחליט לעצמו.

אגב, היום בעיתון החרדי "המבשר" היה כתוב שבנק "המזרחי" הודיע שהוא הולך לגבות על זה עמלה. אני רוצה לדעת אם זה נכון או לא נכון.

אני לא יכול לענות לך, אתה תצטרך לשאול את בנק "המזרחי".

היה גם כתוב שזוג צעיר לא יוכל להגיע לדירה יותר. הם יגורו במחסנים, והרי המדינה לא משתתפת בשכר דירה עבור מחסן.

על זה כתוב בכל העיתונים. כתוב בגמרא – "אחרי עני הולך העוני".

צבי אקשטיין, בהנחה שאתה יכול להוריד את הכובע של הנגיד ולענות לי בתור פרופסור לכלכלה, לפי דעתי אנחנו מחפשים את המטבע במקום בו הוא לא נמצא. לבנק יש שיקולים משלו, הכסף התרכז למקום בו הוא "דופק" את החלשים. אם יש בעיות עם הממשלה, יש עוד כלים להתמודד עם הבעיה. אם הכלי היחידי זה איך לא לסכן יציבות, אני אתן שלוש דוגמאות לדרך אחרת לעזור לרוכש דירה ראשונה שלא באמצעות שוק פתוח של משכנתאות.


רוב השאלות שאנחנו שואלים אנחנו כבר יודעים את התשובה אבל שואלים באופן רטורי. דרך אחת, והיא נוראית, היא הטלת מס מחדש על שכר דירה של דירה שנייה ומעלה – או שאסור כלל לדבר על זה בארץ? הייתה כזו הצעה שלי שהממשלה ביטלה אותה. אנשים מרוויחים את הסכום הזה פטור ממס, בעוד שהשכן שלהם משלם על השכר שלו מס. דרך אחרת היא הוצאת דירות לשוק. אולי הדיבור בין מרכז לבין פריפריה יכול לחזור לדיון? במקומות בהם אין תנועת נדל"ן אבל יש הצדקה לעזור, אולי אמצעים כאלו יותר נכונים מאשר התערבות של בנק ישראל.


הניסיון לקיים את הדיון סביב הנגיד בלבד היא שגויה, מספר הישראלים שרוכשים דירות הולך ויורד, מספר האנשים שחיים בשכירות עולה, והיום זוגות צעירים אפילו בחתך סוציו-אקונומי בינוני דירה בשבילם היא יעד בלתי מושג.

חבר הכנסת חיים אורון, אתה צריך לזכור שהדיון היום הוא קצר. אנחנו מנהלים דיון קצר משום שמדובר בטיוטא שעדיין נמצאת בדיון בבנק ישראל. אתה מדבר על דיון הרבה יותר רציני.

אני רק מבקש לעשות הבחנה דיפרנציאלית בשני פרמטרים - בין דירה ראשונה לבין דירה שנייה ומעלה, ובין פריפריה למרכז.

בסדר גמור. זכות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת מגלי והבה ולאחריו חבר הכנסת שלמה מולה.

אני מודה על הדיון ומודה לשר. אדוני יושב הראש, אני מבקש לומר שאנחנו היום מרחיקים את החלום של אותם זוגות צעירים לרכוש דירה. יודע אדוני שר השיכון כמה קשה בשכבות החלשות, גם מחיר המגרש והדירה מאוד גבוה. אני מקווה שנצליח לקבל החלטה אחת ברורה שתצא מהוועדה שיש להבחין בין דירה ראשונה לבין הדירות השניות והלאה, כדי להגן על אותם זוגות.


אגב, זהו פתח לדיון בהמשך למה שהעלה חבר הכנסת חיים אורון בסוגיית הזוגות הצעירים והדיור, כי הבעיה חריפה בנושא המחסור והמחירים. עדיין לא מדובר בחלום שניתן להגשים אותו. זה בעייתי מפני שהדיון היום קצר.

תודה אדוני יושב הראש. אולי יש היגיון במידה מסוימת של המפקח על הבנקים כדי שאנחנו לא נגיע לבועת נדל"ן שבארצות הברית משכה את הכלכלה הגלובאלית למקום קשה, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון הזוגות הצעירים.


אנחנו שוב פוגעים במעמד הביניים, אותה אוכלוסיה שלוקחת את הנטל החברתי – משלמים מסים, משרתים בצבא וכן הלאה, אבל כשמתקרבים לאפשרות לרכוש דירה אנחנו חוסמים להם את הדרך. אנחנו שוב מורידים אותם מתחת לקו העוני במקום לאפשר להם את האופקים והאפשרויות. זה לא רק פוגע במעמד הביניים אלא באותו אופן פוגע בעולים החדשים, שמסוגלים להגיע לדירה ציבורית תוך לקיחת סיכון מסוים.


אני מציע לקיים המשך דיון.

אני מוכרחים לקבל החלטה בשבוע הבא.

אנחנו נקבל החלטה היום אבל אסור לתת לפגוע באותם אנשים. אני חושב שיש על כך הסכמה פה.

תודה רבה. זכות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת אמנון כהן.

אדוני יושב הראש, נאמרו פה דברים חשובים בראיית המאקרו. אני יודע שכבוד השר פועל ודיברנו על כך גם בדיונים קודמים על נושא מתן המענה לזוגות צעירים, לתת תמריצים או הקלות וכל דבר יהיה טוב.


אני מתייעץ עם כבוד השר ואנחנו דנים בוועדה אחרת בחוק תכנון ובנייה. אם יתאפשר להכניס שם סעיפים שיתנו פתרונות לאותם זוגות צעירים – אני חושב שזהו המקום לעשות זאת. אם כבוד השר מטפל בנושא במקום אחר אני אקבל את זה, אבל אם הוא יאמר לנו אנחנו נשב ונטפל בזה אנחנו.


בגלל שכרגע אין לנו חלופה לזוגות צעירים, ופה ההחלטה יכולה להיות הגיונית על מנת למסד את נושא דירות היד-שנייה, המחירים שעולים באופן לא פרופורציונאלי בכלל ונושא המכרזים.

חבר הכנסת כהן, אתה וותיק פה בוועדה ויודע שנושא הדיור הוא נושא שדנים בו ללא סוף. אני מבקש מהחברים להתמקד בהחלטה של בנק ישראל בעניין הזה עכשיו.

אז בגלל שלא הכשירו דרכים אחרות לעזור לזוגות צעירים, ועכשיו מוסיפים להם עול, אנחנו רוצים לקחת בחשבון את כל הנושא החברתי. הנגיד הוא גם יועץ בנושאים כלכליים, וכרגע אנחנו מבקשים להחריג את האנשים משפרי הדיור או רוכשי דירה ראשונה ויש לתת על כך את הדעת. גופים מקצועיים כמו שלכם צריכים לנסות למצוא דרכים להקל ולא להכביד. תודה.

תודה רבה. זכות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

מר אקשטיין, אם בנק ישראל רוצה לעשות מעשה אפשר גם להגביל את מחיר הדירה – במקום להעלאות ריבית. אדוני השר, האם זה נכון שלפי השמאי הממשלתי מחרי הדירות עלה השנה בשמונה-עשרה אחוז?

לא. סקר שעשה השמאי הממשלתי על ארבעה חדרים, בתקופה המקבילה בשנה שעברה היה הבדל של שמונה עשרה אחוזים. השאלה אם הוא צריך להסתמך על משרד האוצר שפרסם אתמול שברבעון הראשון של שנת 2010 המחירים ירדו באחוז.

אם כן, זו באמת מדינת "חלם".

תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך.

בהמשך לדבריו של הרב וחבר הכנסת מוזס, אני לא מזלזל בחשיבות של היציבות הפיננסית, זה לא מוצר מותרות של עשירים ודירות זה לעניים – ברור שיש קשר מובהק. אבל, בבחינות שלכם אתם צריכים למצוא חלופות למי שיש לו דירה יחידה, שיהיה לו קל גם מבחינת מחיר הדירה ולא רק מבחינת גודלה. ייתכן שבמרחב הזה של דירה לא יקרה מידי, כלומר שיש התאמה בין מחיר הדירה וגודלה לבין מצב המשפחה, אתם צריכים להציע לנו פתרונות אחרים.

אני מבקש גם לתת את הדעה שלי, אבל לפני זה אדבר על משהו אחר. השר שאל שאלה חשובה – מהי המטרה? אם המטרה היא להוריד את מחירי הדירות שהתנפחו באופן דרמטי, אפשר לעשות את זה בדרכים שונות. אפשר לגרום לכך שאנשים לא ירכשו דירות למשך כמה שנים – זה אפשרי מבחינה קיצונית. אפשר לעשות את זה באופן כזה שימנע מהמשקיעים להשקיע בדירות ולעודד השקעות אחרות כדי שמחירי הדירות ירדו. אבל אם המטרה היא אך ורק יציבות פיננסית, זה דיון אחר.


העברנו כאן את חוק "בנק ישראל" ולא בכדי קבענו שמטרות הבנק לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה במיוחד צמיחה, תעסוקה וצמצום פערים חבריים. הכוונה שלנו ב-"צמצום פערים חברתיים" הייתה למקרה הנוכחי. האם אנחנו מביאים את המשקיעים בדירות כמו אלו שצריכים את הדירה הראשונה ומעמידים אותם באותה שורה? צמצום פערים חבריים אומר שאם יש להקשות, לא מקשים על מי שזו הדירה הראשונה שלהם אלא על אלה שרוכשים את הדירה להשקעה.


קבענו בנוסף שנגיד הבנק ישמש יועץ הממשלה בעיניים כלכליים, לרבות לעניין צמצום פערים חברתיים וצמצום אי שוויון וכולי. את זה גם לא אמרנו סתם לתפארת המליצה, אלא הייתה סיבה לכך – בגלל המקרה הקלאסי הנוכחי, שבו הנושא החברתי הוא האם לאדם יש קורת גג לראשו כשהוא צריך אותה. הטענה יכולה להיות שיש לשמור על יציבות פיננסית כשהבנקים הולכים להתרסק, אבל לא נקבע שמטרת בנק ישראל היא רק המטרה הכלכלית. אם היה נקבע שהמטרה היא רק כלכלית, אז הייתי מקדש את זה ומסכים לטענה. אבל לא כך נקבע.


לכן, אני שואל האם נציגי בנק ישראל יסכימו להתדיין עם שר השיכון ולהבחין הבחנה ברורה בין דירה ראשונה לבין דירה להשקעה? נסים בובליל, נשיא התאחדות הכלכלנים, אני מבקש את דברייך בקצרה.

בוקר טוב לכולם. אני חושב שיש פה נתון אחד חסר שאין התייחסות אליו מנציגי הבנקים. הענף הבטוח בו הוא משכנתאות במדינת ישראל, אין "דיפולט" (Default) לבנקים במשכנתאות. הבנקים נלחמים על המשכנתאות מפני שהם יודעים שאין להם סיכון ולכן הם נותנים מחירים, בעוד שבתחומים אחרים הם מקפידים ונותנים ריבית יותר גבוהה.


מי לוקח משכנתא? זוג צעיר או מחוסר דיור. משקיעים שלוקחים משכנתא עושים זאת מתוך תחשיבים כלכליים, ואם תוסיף להם אחוז אחד הם לא יברחו – כי אם הם מרוויחים שבעה-עשר אחוזים בשנה על עלות מחירי הדירה, הפרו-מיל שמנסים להטיל עליהם לא יזיק להם. מי שייפגע בצורה ישירה הם אך ורק הזוגות הצעירים ובנק ישראל עושה פה מהלך של פגיעה ישירה בהם.

תודה רבה לנסים בובליל. פאינה קירשנבאום ביקשה זכות דיבור.

אין מספיק נתונים, אבל אני אתמול אמרתי לכבוד היושב ראש שאני מדברת על שינוי המבנה הרגולטורי – וזו בדיוק הדוגמה. המטרה של בנק ישראל הוא יציבות פיננסית של המשק, ואין אצלנו שום רגולטור שדואג לשקיפות והגנת הצרכן. בחוק שלי, אמרתי שאם ישונה המבנה ייתכן שלא אנחנו היינו צריכים לדאוג לצרכן אלא הרגולטור היה פועל מול בנק ישראל ודואג לצרכנים.

ברור שכולנו רוצים לתמוך באוכלוסיה של החיילים המשוחררים והזוגות הצעירים וכולי, אבל אני חושבת שיש לקבל החלטה חד-משמעית יהיה קשה מפני שאין לנו נתונים על העלות. אם זה עולה עשרים שקלים לחודש וזה תורם ליציבות המשק, אז יכול להיות שזה זניח, אבל אם זה עולה שמונים שקלים לחודש אז אני כבר צריכה לשקול את העניין בכובד ראש.

מה שאת אומרת חשוב מאוד אבל לא רלוונטי לדיון. אם הם יקבלו החלטה בשבוע הבא ואנחנו נדון מבחינה פילוסופית אחרי שהם כבר קבעו עובדות, כאילו שנדבר על אתרוגים אחרי סוכות או מטריה לאחר הגשם.

האם אתם יכולים לעשות את ההבחנה כפי שביקשנו? האם אתם יכולים להיפגש עם שר השיכון ולסכם ביניכם לעבוד על היעדים החברתיים?

קודם כל, אוזנינו כרויה ואנחנו קשובים למה שקורה. אני משוכנע שגם המפקח על הבנקים דיבר עם השר מיד לאחר ההחלטה. בנק ישראל עצמאי בהחלטותיו, נקשיב לכולם ונקבל את ההתייעצות לגבי קבלת ההחלטה. למרות שהחוק עוד לא נכנס לתוקף, אני חושב על פי רוח החוק כאשר המטרה היא תמיכה ביציבות בראייה כוללת.

כל אחד מגופי השלטון יש לו אחריות משלו, לשר הבינוי והשיכון יש אחריות שיש לה השפעה על מחירי הדיור וכן הלאה, לאוצר יש תחומים שהוא מתעסק בו – וגם לנו יש אחריות. הבענו את דעתנו שהנושא מהווה בעיה, נקטנו בעמדה, ואנחנו מצפים שהגופים השלטוניים האחרים ינקטו בצעדים משלמים. בתחומי ההיוועצות שלנו אנחנו נוקטים בהודעות או בדוחות בנק ישראל או בשיחות.

אנחנו שומעים ומתייעצים וההחלטה היא שלנו – זה לא משא ומתן ואני רוצה להדגיש שמדובר בהחלטה עצמאית של הנגיד והמפקח מתוך מחויבות למטרות בנק ישראל.

אדוני המשנה לנגיד, הרי כל מה שאתה אומר הוא נכון ואנחנו נתנו לכם את הכוח הזה בחוק בנק ישראל, אני לא מבקש מבנק ישראל לנהל משא ומתן. אנחנו אומרים – יש לבנק מטרות, בין השאר שמירת היציבות והבטחת המשכנתאות. אני לא מבין בזה ואני סומך על בנק ישראל שהוא יודע מה שהוא אומר.

אני מבקש – הוועדה מקבל החלטה שלא יכולה לחייב את בנק ישראל, אך מאחר ואוזניכם כרויות למה שנאמר אני מבקש שתשבו עם השר, שהוא שר רציני, ותדונו איתו.

עמדת הוועדה היא פה אחד לא להתערב בשיקולי בנק ישראל. אנחנו תומכים גם במטרה הזו של להוריד את המתח ואת הגובה של מחירי הדירות וההשקעות בדירות. אבל אנחנו מבקשים לגבי הזוגות הצעירים שרוכשים דירה ראשונה ויחידה להשאיר את המצב כפי שהוא עד לקיום דיון מיוחד בנושא. בעניין זה, אין לעשות את השינוי עכשיו מפני שמדובר במכה על גבי מכה שהצעירים חוטפים.

אני מבקש להוסיף, היות ויש לי תחושה ברורה שמהסעיף הזה שולי התמרון הם די נמוכים, ואי הדיון בנושאים האחרים שהועלו על ידי חברי הוועדה שנותני תשובה לחלק מהמצוקה ויש מכשירים אחרים – אני מבקש לקיים דיון בהקדם על נושאים שהועלו פה שהם לא בתחום הדיון הזה עם שר האוצר ושר הבינוי והשיכון.

בסדר גמור. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.

PAGE
11