ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 01/06/2010

היערכות מערכת החינוך לשעת חירום

פרוטוקול

 
com_alex

2010-06-20Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 223

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ט בסיוון התש"ע, (01.06.2010), בשעה 11:00
סדר היום
היערכות מערכת החינוך לשעת חירום
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

רונית תירוש
מוזמנים
מתן וילנאי – סגן שר הביטחון

חה"כ זאב בוים

דוד אבי – לשכת ראש רשות חירות לאומית, משרד הביטחון

אל"מ חיליק סופר – פיקוד העורף, משרד הביטחון

שאול יגיל – ממונה ביטחון מוסדות חינוך ארצי, משרד החינוך

שאול פאר – דוברות המשרד, משרד החינוך

ד"ר איציק תומר – משנה למנכ"ל, משרד החינוך

שירה גרינברג – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

אריאלה קלעי – עוזרת בכירה לשר המשפטים, משרד המשפטים

עו"ד יעקב פרידברג – משרד המשפטים

איתן לוי – ע' רמ"ח תכנון וחירום, המשרד לביטחון פנים

זאב דורות – הסתדרות המורים

גבי טוראל – חברת ביפר

אילן פרדלנד – חברת ביפר

עופר דנון – חברת ביפר

מירב פיק – מכון ראות- מנהלת מערך השפעה וקש"ח

יוסי חורש – מכון ראות-אנליסט

ד"ר אבי שפירא – יו"ר הוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום











היערכות מערכת החינוך, התרבות והספורט
היו"ר זבולון אורלב
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. מערכת החירום הלאומית קיימה בשבוע שעבר תרגיל לאומי רחב היקף, ומטבע הדברים יש לנו עניין למקד את תשומת הלב למערכת החינוך. צריך לזכור, שמערכת החינוך היא אולי המערכת האזרחית הרגישה ביותר בגלל שתי סיבות עיקריות: ראשית, מדובר בילדים חסרי ישע, שלא יודעים כיצד להתמודד עם מצב חירום, אין להם את האמצעים להחליט באשר לאמצעי המיגון שלהם. הם כולם תלויים בהחלטות שלנו – המבוגרים. זה כשלעצמו מחייב אותנו לאחריות יתר כלפי אנשים שגורלם תלוי בנו, כמו בהרבה נושאים אחרים.

הסיבה השנייה היא סוגיית הריכוז. זאת המערכת האזרחית המרוכזת ביותר. אין לך עוד מערכת אזרחית של כ-1,800,000 תלמידים ועוד 250,000 סטודנטים, קרוב ל-2,000,000 איש, שנמצאים במקומות מאוד מרוכזים. אם מדובר בעוטף עזה, אז המקום הריכוזי ביותר הוא מכללת ספיר, בה יש כ-7,000 סטודנטים. אמנם לא כל הסטודנטים נמצאים בעת ובעונה אחת, אבל אני מניח שבעת ובעונה אחת נמצאים לפחות 1,000 איש במקום מאוד מרוכז. כך גם יתר מוסדות החינוך. יש ישיבת הסדר בשדרות, שגם היא מונה 500 תלמידים, מקום מאוד מרוכז. כך גם בתי הספר. צריך לזכור, שבתי הספר חלקם הם בתי הספר קטנים, אבל ברוב בתי הספר מדובר במאות של תלמידים. אם מדובר בבתי ספר על יסודיים, לפעמים מדובר ב-1,000-3,000 תלמידים בקריות חינוך מאוד גדולות. הריכוז הזה הוא ריכוז המועד לפורענות. לכן, ההתייחסות חייבת להיות התייחסות ממוקדת ומיוחדת למערכת החינוך. אני יודע, שכך נעשה במשך שנים רבות. ידע אישי, סטודנט חינם.

ועדת החינוך קיימה דיון בסוגיה הזו ביוזמתו של חה"כ דני דנון לפני למעלה מחצי שנה. בסיום הדיון התקבלו החלטה, שנקיים דיון נוסף על מנת לשמוע הערכות חדשות ועל מנת להמשיך ולעקוב אחר הסוגיה הזאת שכרוכה בשמירת חיים.

בדיון הקודם התרכזו בשני נושאים: מערכת התראה מפני אירועים ביטחוניים – כפי שקראו לזה אז בדיון, "כורזיות" או דיווחיות. היתה המלצה חד משמעית להתקין התראה כזו בכל בית ספר. נמסר אז שעלותה של התראה כזו היא כ-500 שקלים. בנוסף, דובר על מערכות התראה מפני רעידות אדמה, שהן מערכות הרבה יותר יקרות. בדיון הקודם נמסר, כי מדובר על מערכת שבכל בית ספר אמורה לעלות כ-25,000 שקלים. אם אנחנו מדברים על אלפים של מוסדות חינוך, אז מדובר פה בסדר גודל רציני מאוד שמתקרב ל-100,000,000 שקלים. בדיון ההוא גם נאמר, שאולי תהיינה התראות אזוריות וכו'. בינתיים התקיים תרגיל חירום הלאומי, ולכן אנחנו נקיים דיון.

אנחנו מודים לסגן שר הביטחון וידידי, חה"כ מתן וילנאי, שנאות להשתתף איתנו בדיון, דבר המקנה לדיון חשיבות מיוחדת. על פי החלטת הממשלה, כאחת המסקנות של מלחמת לבנון השנייה, הוקמה רשות חירום לאומית – רח"ל, וסגן שר הביטחון הוא המופקד על רשות החירום הלאומית בין יתר תפקידיו, וגם הוביל את התפקיד האחרון. לכן, ביקשנו ממנו להשתתף. אנחנו מודים לו על השתתפותו.

הואיל ויושב איתנו סגן שר הביטחון ואנחנו עוסקים בסוגיה של ביטחון, אנחנו מרגישים חובה לא להתעלם מהאירוע אתמול ולומר, שמבחינת נקודת ראותנו ראוי מאוד לחבק ולתת גיבוי לחיילי צה"ל. בסופו של דבר נשלחים חיילים למלא משימה לאומית. אם יש דעות שונות באשר לשיקולים פוליטיים או מדיניים, לא צריכה להיות שום מחלוקת באשר לגיבוי המלא והמוחלט שכל אזרח במדינת ישראל צריך לתת ללוחם שמחרף את נפשו, שמשליך את נפשו, שמוכן למלא את המשימה במלואה, וכך עשו חיילי צה"ל וביצעו את המשימה במלואה בכך שעצרו את המשט, שבעיני הוא משט טרוריסטי מוחלט. כולנו מצטערים שנהרגו שם אנשים, אבל את האשמה כולה צריכים להפנות כלפי אותם אנשי טרור, שמסתתרים אחרי מסווה של אנשי שלום. אני מנצל את נוכחותך, אדוני סגן השר, למסור זאת לצה"ל. אף שזה לא תפקידה של ועדת החינוך, התרבות והספורט, כולנו שירתנו יותר מחודש או חודשיים. אני מרגיש חובה אזרחית, שהמסר יהיה מסר ברור - לתת גיבוי מלא לצה"ל, ואם יש צורך להפיק לקחים וללמוד כיצד אירע הדבר ומדוע הגענו לתוצאות האלה אין לזה שום קשר. צריך ללמוד את הדברים, אבל צה"ל צריך לקבל את הגיבוי המלא שלו. עד כאן דברי הפתיחה. אדוני השר, אני מציע שאתה תפתח.
מתן וילנאי
אני מברך על הדיון הזה. הנושא של חירום כולו הוא עיסוק קבוע, וכל משרד ורשות ברמת הממשלה צריך להבין את זה. לא כולם קולטים את זה. אנחנו לא מחליפים אף אחד. משרד החינוך מופקד על המשימות שלו, והוא עושה אותן היטב. הוא צריך להמשיך עם זה. אנחנו לא נחליף את משרד החינוך, משרד התשתיות, משרד לביטחון פנים. כל אחד יעשה את שלו. אנחנו מתאמים את כל העבודה הזו. צריך להבין את הנקודה הזאת היטב. כל מה שעולה כאן בסקר, שכרגע ראיתי, זו תוכנית עבודה מבחינתנו. ביחד עם משרד החינוך נראה איך להתקדם ולייצר חוסן ועוצמה.

אני חייב להגיד מילה אחת על הפעולה של אתמול. אני חושב, שאין דיון שצריך לעצור את המשט הזה. אני רוצה להזכיר לאלה שזיכרונם קצר, שבקיץ 2008 אפשרנו למשט כזה לעבור. אמרנו: ניתן להם מוגבל, מצומצם, והם יבינו את הרמז. הם אל הבינו את הרמז. עצרנו משטים כאלה מאז. המשט הזה נעצר גם כן. צריך לזכור, שהיתה התפרעות על ספינה אחת מתוך שש של אנשים שבאו על מנת לעשות את זה. אלה לא אנשי שלום, ולא מייצגים אף אחד. אלה רק אנשי אסלם קיצוני מטורקיה. לצערי, האסלם הקיצוני קיים בכל פינה ובכל מקום, והם בני דודם ובני דמותם של אנשי הג'יהד והחמאס. לוחמי השייטת היו נהדרים. אם לא היו שם לוחמי השייטת היה יכול להיות הרבה יותר גרוע. לוחמי השייטת פעלו היטב, ופגעו במי שצריך לפגוע. העובדה היא ששניים מתוך 9 הרוגים היו עם אקדחים שלנו מרוקנים, בעוד שלנו יש פצועים מכדורים. תמימים לא היו שם. הם השתלטו על הספינה והביאו אותה לנמל מבטחים באשדוד. בזה המשימה בוצעה. אני מבין את התחושה הקשה. אני רוצה להעיר שתי הערות: כל מי שיש לו פה קצת ניסיון מבצעי – ואני עשיתי פה ושם משהו בחיים - לעשות את זה תחת מצלמות טלוויזיה, ואחר כך כל אחד מלחך פנכה מנתח את זה ומסביר לך ואפילו יש לו שלולית ליד הבית ולכן הוא מתמצא בהפעלה של כוחות ימיים.

אין ספק שצריך פה לתחקר. אני מכיר את הצבא היטב. הוא מצוין. הפיקוד שלו מעולה. הוא יפיק את הלקחים. כבר שמעתי את אנשי השייטת מדברים. הם מבינים שצריכים להבין לקחים. אנחנו צריכים לדעת דבר אחד: לא עוסקים בארמדה שבאה לעזה. אנחנו עוסקים בבסיס טרור ענק, שנוצרת תחת אפנו בעזה, ענק מכל בחינה. אין כזה בעולם. לזה צריך להתייחס. בזאת אנחנו נלחמים. עוד רגע נדבר על חירום. החירום שייווצר יהיה גם מפני טילים ורקטות שישוגרו מעזה. צריך לזכור את זה, לא לאבד את הפרופורציות ובהתאם לזה לפעול.

יושב איתנו אלוף משנה יחיאל סופר מפיקוד העורף, והוא יציג את הפעולה שלנו בתחומים של מערכת החינוך. אנחנו מייחסים למערכת החינוך חשיבות רבה מאוד, ולו רק מהעמים שיו"ר הוועדה הזכיר כרגע. זה ארגון גדול, מאורגן, כל הילדים שלנו שם. אני זוכר ילדים בגילים צעירים מאוד לוחמים במלחמת השחרור ונהרגים עם נשקם בידם בגיל 15-17. אנחנו צריכים לדעת כיצד לארגן את המערכת הזו, כיצד להיעזר בכוח הבוגר בה, וכיצד לתת תמיכה להורים שילדיהם הולכים למערכת החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לסגן שר הביטחון, שיאמר את דבר בהמשך הדיון. אני אבקש את אלוף משנה חיליק סופר מפיקוד העורף לדבר. מה תפקידך בפיקוד העורף?
חיליק סופר
אני ראש מחלקת אוכלוסייה.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש בפיקוד העורף, כמו במשטרה, אגף או יחידה שעוסקת ישירות במוסדות חינוך?
חיליק סופר
בוודאי. זה אצלי.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אתה חוץ ממוסדות החינוך עוסק בעוד כמה דברים. במשטרה יש מי שממונה על ביטחון של מוסדות חינוך. זה תפקידו במשרה מלאה. נדמה לי שהוא יושב איתנו.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
בשגרה ובחירום כאחד.
איתן לוי
יש ראש חטיבת האבטחה, והנושא של מוסדות חינוך מרוכז אצלו.
היו"ר זבולון אורלב
אבל בתוך חטיבת האבטחה יש מדור.
איתן לוי
יש מדור שעוסק בנושא של מוסדות חינוך.
היו"ר זבולון אורלב
פעם הייתי מנכ"ל משרד החינוך, ולכן אני זוכר.
חיליק סופר
בנוגע למערכת החינוך נוגעים הרבה מאוד גופים בפיקוד העורף. תחום הדרכת האוכלוסייה והדרכת התלמידים נמצא אצלי. במחלקת מיגון יש ענף הנדסה שעוסק בהיבטים הפיזיים: המיגון של בתי הספר, כמו בעוטף עזה. בנוסף, מחלקת התקשוב עוסקת בכל מה שקשור במרכיבי ההתראה.

נושא הכורזיות, הדיווחיות – המטרה היא לספק את ההתראה לתלמידים. אנחנו ביצענו במהלך השנים האחרונות מבצע גדול מאוד בעוטף עזה של התקנת צופרים. מעבר לצופרים הנמצאים בשטח הטריטוריאלי של הרשות, בתוך הכיתות ובתי הספר יותקנו כורזיות שיביאו התראה לאזרח. ההנחה טרם עופרת יצוקה היתה, שלומדים תחת אש. ככל שעבר יותר הזמן התקנו יותר צופרים. זה התחיל באפס עד ארבע וחצי, עלה לשבע וגם לטווחים קצת יותר ארוכים. אנחנו זוכרים תקופות של הסלמות גם לפני עופרת יצוקה, בהן היו לימודים תחת אש. לכן, היה חשוב מאוד להתקין את ההתראה האישית ברמה של כיתה בבית ספר.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, בכל כיתה יש מתקן שנותן התראה בזמן אמת.
חיליק סופר
צריך לזכור, שטווחי הזמנים הם מאוד קצרים. אנחנו מדברים על 15 שניות עד 10 קילומטר. באשקלון מדובר ב-30 שניות. אנחנו מדברים על טווחים בזמן קצר. זה היה נכון לדרום. עשינו את זה, וזה עבד יפה מאוד. במבצע עופרת יצוקה, ככל שהתקדם המבצע עשינו הקלות בלימודים, למדו במרחבים מוגנים, גם בעוטף של אפס שבע וגם בטווחים היותר רחוקים של אשקלון והערים מסביב. הדיון עכשיו הוא להחיל את מה שהיה בעוטף עזה על כלל מדינת ישראל. קודם כל תמחרנו את העלויות.
היו"ר זבולון אורלב
במימון של איזה משרד היתה ההתקנה בעוטף עזה?
חיליק סופר
לדעתי, משרד הביטחון מימן את זה. העלות של מערכת התראה כיתתית בכל בתי הספר במדינת ישראל היא 27,500,000 שקלים. נכון שזה גם יכול להיות בטווחים רב שנתיים ולא רק בשנה אחת. אנחנו בפיקוד העורף מתנגדים לרעיון הזה. זה לא נכון. בתרחישים שיירו על תל אביב ומרכז המדינה, אנחנו ככל הנראה לא נלמד ולכן אין צורך במערכת התראה כיתתית. הסיבה השנייה: ברוב הרשויות המקומיות בארץ, 80%-90%, הצופרים מותקנים על בתי הספר. כלומר, צופר גדול המותקן על בתי הספר נותן התראה אם לומדים בבתי הספר.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש נתון, בכמה בתי ספר מותקנים צופרים?
חיליק סופר
אנחנו יכולים להשיג את הנתון המדויק, אבל זה בסביבות 80%.
היו"ר זבולון אורלב
לא חשוב מה אחוז הצופרים המותקן על בתי הספר. הנתון החשוב הוא, מה אחוז בתי הספר שעליהם יש צופרים.
חיליק סופר
אנחנו נבדוק את הנתון המדויק ונעביר אותו. אני יכול להגיד לך שברוב בתי הספר מותקנים צופרים. הרשות המקומית צריכה להקצות לנו תשתית לשים את הצופר. איפה הכי קל לה לתת? היא נותנת את התשתית של בתי הספר.
היו"ר זבולון אורלב
שני מנכ"לים לשעבר של משרד החינוך והתרבות מעריכים שהנתון שלך הוא לא נכון.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
בסדר. זה מתאים לנו להתווכח על הנתונים.
חיליק סופר
אנחנו נשתדל לתת את הנתונים המדויקים.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
נביא נתון מדויק.
היו"ר זבולון אורלב
שני האנשים האלה שהיו מנכ"לים לשעבר ביקרו במספר מוסדות חינוך אולי הרב ביותר מבין כל אלה שיושבים כאן, אז אני מעריך שהנתון שלך לא נכון.
חיליק סופר
אני מזכיר לכולם, שבשנתיים האחרונות פיקוד העורף הכפיל את מספר הצופרים במדינת ישראל פי שניים.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
חיליק, נביא נתון מדויק. קטן עלינו. נעשה את זה.
חיליק סופר
גם אם הצופר לא מותקן פיזית על בית הספר, הוא מותקן על מתנ"ס ליד. מבחינתי, זה אותו דבר. במרחק 100-150 מטר הצופר נשמע כמו 500 מטר.
היו"ר זבולון אורלב
מי קובע אם בזמן מלחמה לומדים או לא לומדים?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
ראש הממשלה.
רונית תירוש
תלוי אם זה מצב מיוחד בעורף.
היו"ר זבולון אורלב
כך היה במלחמת לבנון השנייה ובמבצע עופרת יצוקה?
חיליק סופר
במלחמת לבנון השנייה לא היו לימודים, כי זה היה בקיץ.
רונית תירוש
אני יודעת שראשי ערים מעורבים. במצב מיוחד בעורף יש הנחיות ברורות.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
כל אחד מומחה פה. אני עוסק בזה כבר 3 שנים ברצף. אני ניהלתי את זה בעופרת יצוקה. מלחמת לבנון השנייה לא דומה לכלום. אנחנו ממליצים לראש הממשלה, כי קביעת הלימודים היא דרמטית. עיר שלומדים בה זה דבר אחד, ועיר שלא לומדים בה זה דבר שונה לחלוטין. אנחנו החלטנו שראש הממשלה יחליט.
היו"ר זבולון אורלב
במלחמת המפרץ הראשונה הייתי מנכ"ל משרד החינוך. היתה הערכת מצב של מערכת הביטחון. תת אלוף ירמי אולמרט היה המקשר, ומדי בוקר בסביבות 04:00-04:30 הייתי מקבל הנחיה ממערכת הביטחון, והייתי מופיע בכל בוקר בשעה 07:00 בבוקר ומודיע שבאזור א' כיתה א' תלמד וכיתה ב' לא תלמד. כל ההנחיות היו של מערכת הביטחון. אני רוצה לוודא, שהיום ברור מי מקבל את ההחלטה, ומי מפרסם את ההחלטה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
כיוון שעברו 19 שנים מאז, הדברים השתכללו.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר. אני רק יכול לברך על זה. אני חולק עליך בדבר אחד, שבמלחמה שבה יש גם טילים מחליטים מיד על הפסקת הלימודים. כאשר אמרתם שאתם מתנגדים להתקנת כורזיות אמרתם שהסיבה הראשונה לכך היא שבזמן מלחמה לא ילמדו. אני חושב, שההנחה שלכם צריכה להיות שונה. אני לא יודע מה יקרה בסוף. ראש הממשלה מחליט, אבל אני מניח שאתם ממליצים לו. לדעתי, ההיערכות צריכה להיות שונה. גם בתקופת חירום ובתקופת מלחמה יכול להיות שרוצים לקיים את הלימודים.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
המבחן הוא ממש פשוט. תן הנחיה למשרד החינוך להתקין את זה. קטן עליהם. זה חשוב. הם יתקינו.
היו"ר זבולון אורלב
המשנה למנכ"ל משרד החינוך יושב לידנו, והוא רשם את ההערה הזו. על כל פנים אנחנו צריכים לדאוג שהנושא לא ייפול בין הכיסאות. כלומר, זכותה של הממשלה להחליט שמערכת הביטחון תעשה את זה, מערכת החינוך תעשה את זה.
רונית תירוש
אנחנו נמליץ ולא יקרה כלום, כי זה עניין תקציבי.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
לא במקרה אמרתי בפתיחה, שכל משרד אחראי על תחומו. אם משרד החינוך, שיש לו תקציב של למעלה מ-20,000,000 שקלים יחשוב שזה חשוב, הוא יעשה את זה. אם אתה תגיד לו שזה חשוב, הוא יעשה את זה.
רונית תירוש
הוא לא יעשה, כמו שהוא לא עשה לימודי תעבורה למרות שזה מאוד חשוב.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
הוא לא ישים את זה?
רונית תירוש
לא.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
אני ממש מופתע. אני חושב שזה ממש חשוב.
רונית תירוש
יאמר להגנתם, שהתקציב של המשרד הוא מאוד קשוח וברובו הולך למשכורות מורים. התקציב הפנוי לצורך משימות כאלה ואחרות הוא מאוד מצומצם.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
זה נכון בכל משרדי הממשלה.
רונית תירוש
לא.
היו"ר זבולון אורלב
סגן השר, לדעתי הבעיה חוזרת בסופו של דבר לרגולציה הלאומית בסוגית התקציב – האוצר.
רונית תירוש
עוד מעט נגיד שמשרד החינוך גם ימגן את בתי הספר מכספו ותקציבו. זה לא הגיוני.
היו"ר זבולון אורלב
אם זה יוצא מתקציב משרד החינוך או יוצא מתקציב משרד החינוך, בסופו של דבר זה יוצא מתקציב המדינה. האוצר צריך להיות הרגולאטור. לפחות מצד החינוך הגיעה רפרנטית, שירה גרינברג. לא יכול להיות שהתלמידים נופלים בין השולחנות בגלל ויכוח. ראש הממשלה צריך לקבל החלטה.
רונית תירוש
השאלה אם זה מוצדק.
היו"ר זבולון אורלב
הם אומרים שזה לא מוצדק. אם מגיעים למסקנה שזה מוצדק, הוויכוח בין שני משרדים לא יכול להיות העילה שהדבר הזה לא יתבצע.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
איזה משרדים?
היו"ר זבולון אורלב
משרד הביטחון ומשרד החינוך.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
מה הביטחון קשור לעניין?
רונית תירוש
מיגון בתי ספר גם לא נופל על משרד החינוך.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
משרד החינוך מבצע את זה.
רונית תירוש
לא.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
אנחנו עוזרים לו פה ושם.
שירה גרינברג
לא עוזרים פה ושם. זה יחד.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
מי אחראי על מיגון מוסדות רווחה?
חיליק סופר
משרד הרווחה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
אז מי אחראי על מוסדות חינוך?
היו"ר זבולון אורלב
אומרת לך נציגת אגף התקציבים, שהנושא של מיגון מוסדות חינוך לא מתוקצב במשרד החינוך.
שירה גרינברג
הוא מתוקצב בחלקו על ידי משרד החינוך, ובחלקו על ידי משרד הביטחון. בנוסף, יש השתתפות של משרד האוצר. אגב, כרגע זה מונח על שולחנו של אייל גבאי. יש פערי מימון גדולים בעניין הזה, והכוונה היא שזה יתחלק בצורה שווה בין שלושת המשרדים הללו. זה לא שמשרד הביטחון עוזר רק פה ושם, אלא זה נופל עליו בצורה שווה. זו החלטה של משרד ראש הממשלה.
חיליק סופר
אני רוצה להשלים את הדברים. מדיניות ההתגוננות נקבעת על פי חוק ההגעה. עברנו כברת דרך ארוכה משנת 1991. מי שמודיע הוא לא משרד החינוך. מי שמודיע זה פיקוד העורף. אנחנו עשינו את זה בעופרת יצוקה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה זוכר שפעם הייתי יו"ר ועדת ביקורת המדינה שדנה בסוגיות האלה.
חיליק סופר
נכון. הפקנו לקחים.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
עברנו דרך כזו ארוכה בשלוש השנים האחרונות. אי אפשר עם ההיסטוריה כל הזמן.
חיליק סופר
אנחנו גם בודקים את האפקטיביות של ההנחיות שלנו. אם מדינת ישראל תחליט ופיקוד העורף ימליץ, כתוצאה מהאיומים, ללמוד בבתי הספר, יש אפשרות כזו. יש התראה שתינתן לתלמידים בדמות אותם צופרים שנמצאים על בתי הספר ובסמיכות לבתי הספר. אם יש פערים בכמה בתי ספר קטנים, אנחנו נדאג להשלים אותם.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
השלמת את נושא הצפירה. עכשיו נושא הסלולר.
חיליק סופר
אנחנו הולכים לביצוע התראה אישית על בסיס סלולר.
היו"ר זבולון אורלב
מה זו התראה על פי סלולר?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
עברנו דרך כזו ארוכה מחורף 1990. גם אני הייתי אז במדים. כל הדוגמאות מאז הם כמו ממרד בר כוכבא – 135 אחרי הספירה.
רונית תירוש
אני אביא לך דוגמאות משנת 2005, שזה יותר קרוב.
חיליק סופר
בשנת 1991 כאשר סאדם חוסיין ירה טילים על מדינת ישראל כל המדינה צפרה. היה אז אזור צפירה אחד. היום אנחנו מדברים על 110 אזורים. אם יורים לתל אביב, רק בתל אביב נשמעת צפירה. היישובים מהרצלייה והלאה בכלל לא שומעים. בשנה הבאה אנחנו נגיע לרמה של שכונה. אם יורים לשכונה בתל אביב, רק השכונה תקבל את ההתראה בדמות אותה אליפסה שגורמת לאותם מכשירים סלולאריים שנמצאים מתחת האליפסה הוירטואלית שהטיל אמור ליפול בתוכה. מבחינת התראה אנחנו נמצאים ברמה מאוד טובה. זה בסדר שיהיה עוד, אבל אם התקציב מוגבל, אפשר להשקיע אותו בדברים אפקטיביים אחרים. העמדה המקצועית שלנו היא שזה מיותר לשים את הכסף בצופרים בכל הכיתות במדינת ישראל. אפשר להשקיע את זה בדברים שיתנו תועלת גדולה יותר.
היו"ר זבולון אורלב
על פי הלקח של תרגיל העורף שהתקיים בשבוע שעבר האם יש איזון חוזר ממוסדות החינוך, האם שומעים או לא שומעים?
חיליק סופר
בהחלט, בכל הארץ. אנחנו ביקשנו מאנשים להתקשר למרכז המידע שלנו ומפינו את האזורים. אלה אזורים, שאנחנו יודעים על פי תוכנית העבודה שלנו, שיש להשלים שם את הצופרים. אני מניח, שבשנה הקרובה נגשר על הפערים הקיימים.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
אני, אגב, לא שמעתי את הצפירה. הייתי בבית החולים רמב"ם, ולא שמעתי את הצפירה.
היו"ר זבולון אורלב
אני הייתי במליאת הכנסת ולא שמעתי את הצפירה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
לכן, אני מציע לסכם את הנקודה הזאת. אנחנו נבחן את זה. אני רק רוצה שאנחנו נבין את המסגרת השלמה שבה אנחנו פועלים. אנחנו משנים בצורה דרמטית את כל נושא ההתראה והצפירה, שהוא מציל חיים מספר אחד. אין בזה ספק בכלל. לכן, כפי שחיליק ציין, תוך זמן קצר, כבר בשנה הבאה, יהיו אזורי צפירה. בצורה ציורית: הטיל יפעיל את אזורי הצפירה. הוא ילך למקום מסוים, וכתוצאה מזה באותה סביבה יופעלו הצופרים. אם יהיו עשרות טילים בו זמנים, זה יהיה מסנכרן אחד עם השני. אנחנו ערוכים על זה. התקנו ב-100,000,000 שקלים צופרים, פי ארבעה ממה שהוגבל לכורזיות. זה אף פעם לא יספיק, כי אנשים נמצאים במקומות סגורים ויש רעש סביבם. לכן, הגענו לסלולר. הסלולר נמצא אצל כל אחד ואחד, בדרך כלל דלוק. אם נרצה נוכל גם להדליק אותו. כרגע עוד לא הגענו לזה. הסלולר ייתן התראה אישית לכל אחד ואחד. בזה אנחנו מרכזים את המאמץ, וחבל להתבדר על דברים שעולים המון כסף שאין לנו.
רונית תירוש
קודם כל אני מעריכה שאכן דברים השתנו במסגרת הפקת לקחים. אני לא רוצה לדבר על מערכת כריזה, התראה והרתעה. אני רוצה לדבר על איך הנהלים מגיעים, אם בכלל, אל תוך מערכת החינוך, על מנת שיבצעו את מה שצריך. לא מזמן, 2003-2004, היתה רעידת אדמה שהורגשה במקומות רבים בארץ. אני הייתי אז מנכ"לית משרד החינוך. אני רוצה לספר לך איך הדברים היו, בתקווה שתגיד לי שזה השתנה מאז. אני ניהלתי דיון בירושלים, והשולחן רעד. לקח כמה שניות, והבנו שזו היתה רעידת אדמה. אמרתי לכל הצוות בלשכה שיתקשרו לפיקוד העורף, לשר הביטחון, ללשכת ראש הממשלה, למשטרה. אילו הנחיות אני נותנת? כמובן שהקווים היו תפוסים ואי אפשר היה להשיג אף אחד. בסוף זכרתי מהתרגילים שעושים במערכת החינוך, שצריך לצאת למקומות פתוחים, מתחת למשקופים, מתחת לשולחנות. מיד נותנים לי את הטלפון ואומרים לי שרשת ב' על הקו. שאלו אותי, אילו הנחיות אני נותנת למערכת החינוך. באותו רגע המצאתי בהסתמך על משהו, והסתבר שכל עם ישראל שמע את רשת ב', ואני הודעתי אז לכל המדינה מה לעשות: לצאת למרחבים פתוחים. לקח לי זמן להבין את מה שחווינו. ברגע האמת לא היה גורם מוסמך, שיודיע מה לעשות ברגע של רעידת אדמה. הרבה פעלו ועשו מה שעשו. מדובר בשניות ודקות. גם רעידת אדמה זה שניות ספורות. לקח שלוש דקות ומישהו הגיב ברדיו. אני רוצה לשמוע מה השתנה מאז, בתקווה שאכן השתנה.

הדבר השני הוא, שלהורים יש חוסר אמון ביכולות של מערכות החינוך להתמודד או להבטיח את שלומם של הילדים ברגעי חירום. צריך לעשות משהו מולם. בתרגיל האחרון של פיקוד העורף בשבוע שעבר, היה בית ספו בו כמחאה הילדים לא היו מוכנים להיכנס מתחת לשולחנות. הם אמרו: זה לא פתרון, עושים מאיתנו צחוק, זה בערך כמו לשפוך את האקונומיקה במלחמת המפרץ סביב פתחים כדי שהחומר הכימי לא ייכנס ולבסוף נחנקנו מהריח. אז נכון יש משהו בתחושה שאתה עושה ולא חסר אונים. זה עוזר מבחינה פסיכולוגית. היום גם הילדים הם ילדים חושבים יותר. לכן, מאחר ואנחנו במצוקה של חדרי ביטחון ומקלטים, איפה נותנים את התחושה שאתה לא עושה סתם משהו בשביל להגיד "עשינו" אלא באמת נותן פתרונות טובים לבתי ספר, שהם במצוקה של חדרי ביטחון ומקלטים, כדי שבעקבות זה ההורים יאמינו במערכת שאכן היא ערוכה לנושא.
חיליק סופר
אני חושב שעשינו דרך ארוכה מאז 2004. אני אשתדל לגעת בקצרה בדברים. קודם כל, מי שאחראי על רעידות אדמה על פי חוק אסון המונים, היא משטרת ישראל. הם היו צריכים אז לתת את ההנחיות לבתי הספר מה לעשות. אנחנו מבצעים הדרכות במערכת החינוך גם לרעידות אדמה. עשינו תרגיל מאוד גדול ב-18 לפברואר השנה. לדעתי, מערכת החינוך היא אחת המערכות המתורגלות ביותר במדינת ישראל. בכל בית ספר יש ממונה חירום. אנחנו עכשיו הולכים להכשיר את האנשים האלה בקורס ממונה הג"ה. יש שם צוותי חירום: אנשים שמכבים את האש, עזרה ראשונה, סורקים וכו'.

כמי שמבקר הרבה בבתי ספר בתרגילים ונמצא בקשר שוטף עם המשרד, אני חושב שעברנו דרך ארוכה. ערבבנו פה בין רעידות אדמה, טילים ומלחמה. באופן עקרוני אנחנו מאמינים שצריך להדריך את כל אוכלוסיית מדינת ישראל, ואת התלמידים בפרט, בגישה שנקראת "גישת כלל הסיכונים". זה לא משנה מה האירוע. האנשים צריכים לדעת כיצד להתמודד איתו. אם זו רעידת אדמה או אם זו נפילת טילים.

בהקשר של הדוגמא שנתת, שבתרגיל העורף הלאומי שהיה בשבוע שעבר בית ספר מאשקלון הביע מחאה – אני חושב שהוא העניש את עצמו. בסופו של דבר בכל מקום, בכל מצב ובכל תרחיש אזרח-תלמיד צריך לדעת איך עושים הכי טוב בנתונים הקיימים. כרגע אין מיגון, ולא יהיה תוך יומיים. אם יהיה אסון מחר, חלילה, אז התלמיד צריך לדעת איך לתרגל. התרגול הוא הדרך האפקטיבית ביותר להנחיל ידע. כאשר הייתי חייל צעיר בגולני, לפני למעלה מ- 20 שנה, לימדו אותי לעשות הכי טוב עם מה שיש. כרגע הכי טוב זה מקלט וממ"ד בכל בית ספר ובכל כיתה. אין את זה כרגע. אם ייפלו טילים, מה נגיד? נגיד שלא לימדנו אותם, שלא תרגלנו איתם? לכן, גם אם מישהו שוכב מתחת לכיסא, זה נותן לו מיגון מסוים שיכול להציל את החיים שלו. יש לנו נתונים, שאנשים ששמעו את ההתראה ושכבו בשטח פתוח ניצלו. אם הפגיעה היא לא ישירה או קרובה יחסית, הרסיסים עפים למעלה ואז הנמכת הצללית גורמת לאנשים לשרוד. אם לא נלמד את הדברים האלה ולא נתרגל אותם, זה יעלה לנו במחיר של חיי אדם. לסקר אני אתייחס כאשר אנחנו נעבור לחלק השני – לתוכנית הרב גילאית.
היו"ר זבולון אורלב
על שולחן הוועדה הונח סקר של מכון ראות. האם אתם רוצים לומר כמה מילים על הסקר ועיקרי הממצאים?
יוסי חורש
מכון ראות זו עמותה ללא כוונת רווח. בספטמבר האחרון פרסמנו מסמך: "רשת חוסן אזרחית", שזיהה איום של התמוטטות בעורף בעת משבר ארצי.
היו"ר זבולון אורלב
האם אתה יכול לומר מה הממצאים?
יוסי חורש
ממצאי הסקר חושפים תמונה עגומה של מידת האמון של ההורים במערכת החינוך. אנחנו מודעים לעבודה האדירה שמערכת החינוך ופיקוד העורף עושים. הממצאים מראים ש-78% מהמורים לא יודעים מה מצופה מהם לעשות בעת חירום. 77% מכלל ההורים לא יודעים אם המורים יישארו במערכת החינוך ומה יקרה עם הילדים שלהם בעת משבר ארצי. אנחנו יכולים להסיק, שככל הנראה ברגע שיקרה משהו כולם ייכנסו לאוטו וייסעו לאסוף את הילדים ממערכת החינוך. אז ייווצרו פקקים ועומס בכבישים. 82% מההורים, כפי שציינה חה"כ תירוש, לא מודעים מהם הוראות פיקוד העורף לשעת חירום. זה יכול להיות במקרה של טילים, וזה יכול להיות במקרה של רעידת אדמה. בנוסף, ההגדרה של מגיבים ראשונים, שהיום לא כל כך קיימת במערכת – שוטרים, כבאים, אנשים שמתוקף תפקידם צריכים לפעול בזמן המשבר בצורה מיידית – 46% מהם מודים שעלול להיווצר קושי למשפחות שלהם. אם הם ילכו למלא תפקידם המשפחות לא יוכלו לתפקד בלעדיהם.
היו"ר זבולון אורלב
מי ביצע את הסקר?
יוסי חורש
הסקר בוצע בשבוע שעבר במהלך תרגיל על ידי חבר בלוברי, חברה שעורכת סקרים באינטרנט.
היו"ר זבולון אורלב
מה גודל המדגם?
יוסי חורש
371 מרואיינים בפריסה ארצית של גילאי 18-56.
רונית תירוש
הנתון של המורים נראה לי מופרך.
יוסי חורש
אנחנו נשמח לפרסם את הסקר המלא לכל מי שיהיה מעוניין.
רונית תירוש
זה לא יכול להיות. אולי המדגם הוא לא טוב. כפי שנאמר קודם, מתרגלים לפחות פעם בשנה. אין מצב ש-76% מהמורים לא יודעים מה לעשות.
יוסי חורש
הסקר המפורט מפורסם.
רונית תירוש
בסדר, סקר הוא לא תורה מסיני. תלוי איך עושים אותו, תלוי כמה מורים השתתפו בסקר.
יוסי חורש
נכון.
קריאה
עשו סקר מיוחד למורים.
יוסי חורש
זה סקר ממוקד ל-3 קבוצות מיקוד: המורים, מגיבים ראשונים, הורים לתלמידים.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
כולם ביחד זה 371?
יוסי חורש
כן.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
הצחקתם אותי.
איציק תומר
צריך לזכור, שיש 120,000 עובדי הוראה במערכת, ואני לא יודע כמה בדקתם מתוכם. לומר, ש-78% מתוך מה שבדקתם לא יודעים, זה מסלף את המציאות.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נעבור לד"ר שפירא, שהוא ראש ועדת ההיגוי לטיפול ברעידות האדמה בהקשר של מערכת החינוך.
אבי שפירא
אני אציין בפניכם את הנושאים שאנחנו מטפלים בהם. אני חייב להדגיש, שההשמה בשטח נעשית על ידי משרד החינוך, פיקוד העורף ורח"ל. אנחנו מנסים לראות יותר את המערכת התורתית והתפיסות העקרוניות של הממשלה בנושא הזה. אני אגע במספר דברים, לאו דווקא לפי סדר חשיבות. הנושא הראשון הוא נושא ההנחיות: מה התלמידים צריכים לעשות כאשר מתרחשת רעידת אדמה. ישנה תרגולת, שכבר רצה במדינת ישראל הרבה מאוד שנים, ואנחנו עכשיו בוחנים אותה מחדש על מנת להחליט האם להישאר עם אותה תרגולת או להמליץ אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
תאמר משפט אחד על התרגולת.
אבי שפירא
התרגולת היום אומרת, שהילדים ייכנסו מתחת לשולחנות. אנחנו מבקשים לבחון את התרגולת הזאת מחדש. מסתמנת נטייה להמליץ לעבוד על מספר אלטרנטיבות, כמו להיכנס למחסות המוגנים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר בהנחה שאין התראה.
אבי שפירא
אני אגע בהתראה גם. אני אומר את הדברים לאו דווקא לפי סדר חשיבות. אנחנו נבוא ונמליץ למערכת: רח"ל, פיקוד העורף ומשרד החינוך, כיצד לנהוג. ציינתי את העובדה שאנחנו בוחנים את זה מחדש. באשר לדיון שהתפתח מקודם - גם לגבי ההערה שהתלמידים הם חסרי אונים – אנחנו רוצים לחנך את כל עם ישראל דרך התלמידים. לא את התלמידים באמצעות ההורים שלהם, את ההורים שלהם על ידי זה שאנחנו מחנכים את הילדים. אנחנו פועלים ביחד עם פיקוד העורף בבתי הספר, על מנת להגיע גם אל ההורים של התלמידים שיידעו מה לעשות בבית.

הנושא השני הוא מערכת התראה. משרד החינוך הוציא הנחיה: להתקין מערכת התראה בכל בתי הספר החדשים שייבנו במדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
במדינת ישראל יש קרוב ל-50,000 כיתות. בכל שנה בונים 1,600-1,700 כיתות, במקרה הטוב.
רונית תירוש
2,300 כיתות.
היו"ר זבולון אורלב
בתוך כמה שנים זה יתבצע?
אבי שפירא
בגלל היותך מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, אתה מנחש למה זה רק בבתי ספר חדשים.
היו"ר זבולון אורלב
בגלל שאומרים שכל מערכת כזו עולה 25,000 שקלים.
אבי שפירא
זה לגבי מערכת נקודתית. כלומר, לכל מבנה או לכל מתחם בית ספר תהיה מערכת אחת. אנחנו עומדים להמליץ לוועדת השרים, להקים מערכת התראה ארצית בנושא הזה. כנראה נמליץ לממשלה, להקים את המערכת הזו עבור כל מדינת ישראל. מערכת החינוך תוכל להיות ניזונה ממנה.
היו"ר זבולון אורלב
האם הטכנולוגיה קיימת?
אבי שפירא
מבחינת ידע, כן.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
תסביר את המערכת.
אבי שפירא
המערכת שאנחנו מציעים היום, זאת מערכת נקודתית. כאשר רעידת האדמה התרחשה, המכשיר מתחיל להרגיש את רעידת האדמה, בדרך כלל בתנודות שלא מסכנות את המבנה, ואז הוא מוציא התראה. יש כמה שניות, תלוי איפה המבנה נמצא ביחס למוקד הרעש.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה סדר גודל של שניות מדובר?
אבי שפירא
בין 5 ל-15 שניות. זה בהחלט זמן מספיק להגיד לילדים להיכנס מתחת לשולחן, אם זאת התרגולת שצריך לעשות. צריך לזכור, שבמדינת ישראל עובר הרבה זמן עד אשר אנחנו מבינים שזאת רעידת אדמה. רובנו אף פעם לא הרגשנו רעידת אדמה. את הזמן הזה פלוס זמן ההתראה האמיתי אנחנו מרוויחים. זאת הטכנולוגיה שאנחנו מציעים היום לבתי הספר. במערכת שאנחנו עומדים להמליץ ההתראה תגיע ממוקד הרעש. נשים מספיק חיישנים לאורך מוקדים אפשריים של רעידות אדמה, ונקלוט את זמן ההתרחשות של הרעש ונעביר את ההתראה אחורה ברדיו בו זמנית לכל המדינה. היתרון של המערכת הראשונה, הוא שהיא נקודתית, ההתראה היא רק למצבים שהם באמת מסוכנים. המערכת השנייה, כמו שהיתה בשנת 1991, מוציאה התראה על כל מדינת ישראל, כאשר ההתראה לא חייבת לכלול את כל מדינת ישראל. זאת מערכת יקרה, והממשלה עדיין צריכה להחליט בנושא.

הנושא השני הוא מערך הדרכה. אנחנו עוזרים לפיקוד העורף להשלים את המידע האינפורמטיבי: מה זו רעידת אדמה, מה צריך לעשות ברעידת אדמה וכו'. חיליק יסביר את הדברים שהם מכינים היום.
היו"ר זבולון אורלב
מה הסטאטוס החוקי? אני מבין, שיש חוק המסמיך ומחייב את מערכת הביטחון להוציא הנחיות כיצד לפעול. אתה כאזרח חייב לפעול על פי מה שאומר לך פיקוד העורף. האם בסוגיית רעידת אדמה יש סטאטוס חוקי ומוסדר, לוועדת ההיגוי שלך או לפיקוד העורף מה להנחות? מי אחראי?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
קודם כל מערכת הביטחון אחראית, גם על אסונות טבע. כל גוף בתחומו אחראי, גם בשגרה וגם בחירום, גם חירום מלחמתי וגם אסונות טבע. רח"ל זה גלגל שיניים שנכנס לתאם את כל מערכת גלגלי השיניים האלה אבל לא מחליף אף אחד. הוא נכנס לחור שחור. שם הוא נמצא, שם הוא מסתובב.
היו"ר זבולון אורלב
גם באסונות טבע.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
גם באסונות טבע. לכן אנחנו פועלים כפי ששמעת כרגע, ותכך חיליק ישלים את הדברים. כל הצד המקצועי הוא בידיים של אבי. כל מה שהוא אומר מבחינתנו קדוש. הוא צריך לתת לנו את ההמלצות לגבי המערכת של כורזיות מול המערכת הלאומית-הארצית. אנחנו נקשיב להמלצות האלה, במקביל זה יגיע לוועדת השרים בראשות שר התשתיות, ונעלה את זה לממשלה למעלה. בהתרחש רעידת אדמה נכריז על מצב מיוחד בעורף, ומצב מיוחד בעורף יאפשר לנו לפעול חוקית בתוך המסגרת האזרחית. כך זה פועל.
אבי שפירא
אני רוצה להוסיף, כי אנחנו עומדים להכניס גם התראת צונאמי.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
בטבריה, לכינרת?
אבי שפירא
אם היה מדובר בטבריה, היו קוראים לזה סיישה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
מה זה סיישה?
אבי שפירא
צונאמי באגם.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
האם ההנחה היא שהכינרת היא עדיין אגם?
אבי שפירא
אני רוצה לספר לך שהיתה רעידת אדמה ב-1837 ובשנת 1927-1, ואז חוף צמח נשטף כתוצאה מרעידת אדמה, כתוצאה מהסיישה הזה. זה כמו באמבטיה. אם תיקח אמבטיה ותנדנד אותה, תקבל גלים.

נושא כבד נוסף הוא הנושא של חיזוק בתי ספר לעמוד ברעידת אדמה. יש לנו למעלה מ-1,300 בתי ספר, שאנחנו יודעים שלא עומדים בדרישות של התקן.
היו"ר זבולון אורלב
זה בערך שליש ממספר מוסדות החינוך.
אבי שפירא
מתוך 3,500 מבני הציבור שמופיעים ברשימות שלנו, רוב רובם של המבנים האלה הם מוסדות חינוך. מתוך 100 מבנים, שהם בעדיפות הכי גבוהה במדינת ישראל לחיזוק כמה שיותר מהר, יותר מ-80 מהם הם מבנים של בתי ספר.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
80 בתי ספר מתוך 100 מבנים?
אבי שפירא
ה-100 הראשונים. האחרים אלה בתי חולים ותחנות משטרה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
את ה-28,000,000 שקלים של הכורזיות תשקיעו שם.
היו"ר זבולון אורלב
האם מערכת החינוך יודעת מזה?
אבי שפירא
אני מתאר לעצמי שהיא יודעת מזה. בוודאי היא יודעת. מה שיותר חשוב זה שהאוצר יידע מזה.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אם משרד החינוך לא יידע אז גם האוצר לא יידע.
אבי שפירא
משרד החינוך יודע. את הנתונים קיבלנו ממשרד החינוך. אנחנו לא אספנו אותם באופן עצמאי. ישנה החלטת ממשלה, שדנה בתקצוב חיזוק מבני ציבור, ואנחנו מחכים לשמוע מהאוצר כמה כסף הם מצליחים לאגום ממשרדי הממשלה לטובת הנושא הזה בשנת 2010. הם אמורים לאגום סכום של 140,000,000 שקלים, שיאפשר לנו להתחיל לטפל לפחות בכמה עשרות מבנים ראשונים המופיעים ברשימה. ההחלטה אושררה רק לפני חודש וחצי, ואנחנו מחכים לשמוע מהאוצר איפה הדברים עומדים.
היו"ר זבולון אורלב
מה לוח הזמנים?
אבי שפירא
ברגע שיתקבל הכסף יתחילו להריץ את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
האם זה צריך להיות בתקציב 2011?
אבי שפירא
לא, בתקציב 2010. זה היה צריך להיות בשנת 2009, אבל בשנת 2009 התקציב התקבל רק בסוף השנה ואי אפשר היה לנצל אותו לכלום, אפילו לא להוציא מכרזים. גם אם היו נותנים 100,000,000 שקלים אי אפשר היה להוציא את זה בשבועיים.
היו"ר זבולון אורלב
מה שנתנו זה סכום של 3 כיתות בערך.
אבי שפירא
זה לא סכום שנועד לחיזוק בתי ספר, אלא בשביל לדעת מה לחזק.
היו"ר זבולון אורלב
במושגים שלנו כיתה עולה 600,000-700,000 שקלים.
אבי שפירא
חיזור בית ספר עולה בין 1,000,000 ל-5,000,000 שקלים. כל בניין הוא סיפור בפני עצמו, ואנחנו לא יכולים לקבל הערכה מדויקת, כמה עולה לחזק בניין, לפני שלא ישקיעו בו הרבה מאוד כסף בשביל לדעת מה לעשות שם. הנושא האחרון שאני אציין, זה הנושא של סוכך ססמי.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה סוכך ססמי?
אבי שפירא
איזשהו רעיון ישראלי, שאול מיפן, שאומר שאנחנו נבנה בפינה של הכיתה קונסטרוקציה מפלדה, ונכניס לשם תלמידים בזמן התראה או בזמן שמתחילים להרגיש רעידת אדמה. הקונסטרוקציה הזו תהווה סוכך עליהם - זה במקום להכניס אותם מתחת לשולחנות - ותגן עליהם בזמן התרחשות של רעידת אדמה והתמוטטות של המבנה. עשו ניסויים בשנה שעברה, ניסויים מסוכנים. אנחנו ביקשנו שזה יעבור בחינה של ציבור המהנדסים בארץ, שיחוו על כך את דעתם. ברגע שתתקבל עמדה סופית ומגובשת, אנחנו נמשיך ונבחן את היישום של הדבר הזה. על פניו זה הפתרון האולטימטיבי.
היו"ר זבולון אורלב
האם זה רציני?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
מה היפנים יודעים על רעידת אדמה?
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, בכיתה של 48 מטר יעשו מתקן שבו 40 תלמידים יוכלו להיכנס תחת סוכך.
אבי שפירא
זה לא מפריע לכיתה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
הכוונה היא לצמצם את הכיתות מ-40 תלמידים ל-28 תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
האם זה נועד לחזק את הכיתה?
אבי שפירא
זה כמו סככה פתוחה.
חיליק סופר
זה כמו כלוב שמותקן על פאה אחת של הכיתה.
אבי שפירא
בפינה של הכיתה.
היו"ר זבולון אורלב
האם אתה היית פעם בכיתה של 48 מטר, שבה נמצאים 40 תלמידים.
אבי שפירא
זה כבר מותקן.
היו"ר זבולון אורלב
איפה?
אבי שפירא
בבית ספר אפרת בירושלים התקינו מתקן כזה, ועשו ניסויים תוך כמה זמן הילדים נכנסים לשם.
רונית תירוש
כמה עולה סוכך כזה?
אבי שפירא
יחסית לחיזוק של המבנה זה מאוד זול.
רונית תירוש
כמה הוא עולה?
אבי שפירא
סדר גודל של כמה אלפים.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לסכם את מה ששמענו עד עכשיו, ושנציגי משרד החינוך יתייחסו לדברים. קודם כל, לגבי ההערכות למלחמה לא נאמר מה המצב המיגון, המרחבים המוגנים והמקלטים. אני לא יודע אם הנתון השתנה.
קריאה
30%.
רונית תירוש
למה שישתנה?
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע. אולי קרה משהו. כלומר, ל-30% מתלמידי ישראל, 500,000 תלמידים, אין בבית ספריהם מרחבים מוגנים או מקלטים.
רונית תירוש
יש שולחנות.
היו"ר זבולון אורלב
יש כיתות כל כך צפופות, עד כי יושבים שלושה תלמידים ליד שולחן. שם תהיה בעיה גם להיכנס מתחת לשולחן. אני אומר דברים שהם מציאותיים.

בעיה שנייה, זו מערכת ההתראה מפני האירועים הביטחוניים. בשיחה שהיתה לי עם סגן שר הביטחון עלה ויכוח שהיה בין המנכ"לים על מימון חוברת.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
זה הרבה יותר מ-28,000,000 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
זה עוד לא נגמר? תעלה את זה עכשיו, כי אני רוצה שמשרד החינוך יגיב גם על זה.
חיליק סופר
קודם אני רוצה להשלים במשפט את דבריו של ד"ר אבי שפירא. מערכות ההתראה שמותקנות בבתי הספר החדשים, שבונים אותם מוגנים מפני רעידות אדמה, זה המקום הכי פחות להשקיע בו. בתי הספר האלה נבנים בבנייה אנטי-ססמית.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה מציע, לא להשקיע בו?
חיליק סופר
אני אומר את זה כאמירה.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי את האמירה. מה השורה האחרונה, לא להשקיע שם?
חיליק סופר
אם יש תקציב למערכות התראה, לשים את זה בבתי הספר הישנים שמועדים יותר לפורענות. שם יהיה הנזק. בבית ספר חדש הכי פחות חשובה מערכת ההתראה.
אבי שפירא
בבית ספר לא צריך תקציב.
חיליק סופר
צריך להגיד, שהבנייה של שנות ה-50-70 היא הבעייתית יותר. שם יהיה עיקר הנזק ולא בבניה החדשה. בבנייה החדשה המבנה הוא בטוח, ולכן פחות צריך מערכת התראה לרעידת אדמה.
היו"ר זבולון אורלב
רונית, שנינו יודעים שהכיתה מתוקצבת ב-700,000 שקלים ובמבנה של 10 כיתות מדובר על 7,000,000 שקלים. מה אומרים לרשות המקומית? מכניסים את זה בתחשיב של 25,000 שקלים.
חיליק סופר
זה הפתרון הקל. הנושא הבא הוא מאוד חשוב, הקשור לתרבות המוכנות של מדינת ישראל לחירום. היום פיקוד העורף מדריך באמצעות מערך מלש"ח- מדריכות אוכלוסייה לשעת חירום של פיקוד העורף. יש לנו 90 חיילים כאלה, שהוכשרו למשימה בתיאום עם משרד החינוך, שמעביר חלק מהשיעורים הפדגוגיים בקורס. אנחנו מדריכים את תלמידי כיתות ה בארץ במסגרת של 10 שעות חירום. במסגרת 10 השעות האלה נכנסים הנושאים של רעידות אדמה, טילים, חומרים מסוכנים וכו'.
היו"ר זבולון אורלב
כמה שעות פר כיתה?
חיליק סופר
כל כיתה מקבלת 10 שעות. באים מראשון עד חמישי וכל כיתה מקבלת שעתיים. זו תוכנית מובנית המתואמת עם הפעילות החינוכית של משרד החינוך, אגף החירום ואגף שפ"י.
היו"ר זבולון אורלב
בכל כיתה בכל שנה?
חיליק סופר
בכיתות ה בלבד.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
מה קורה עם ילד שמדלג מכיתה ד' ל-ו'?
חיליק סופר
אני מעריך שמספרם של הילדים האלה הוא יחסית קטן. אנחנו הבנו אחרי מלחמת המפרץ השנייה, שהתוכנית הזו לא נותנת מענה טוב מכמה סיבות. ראשית, אנחנו נוגעים בכיתות ה, ואחרי שנתיים-שלוש התלמידים כבר שוכחים מה שהם למדו. שנית, מי שמדריך את התלמידים אלה מדריכות אוכלוסייה של פיקוד העורף ולא המורים. סגל המורים לא מחובר לתוכנית. הוא יושב במקרה הטוב בכיתה ומקשיב, אבל הוא לא מהווה חלק פעיל. הכי נכון שהמורה יעביר את החומר. כך כל נושא תרבות החירום תהיה ברמה קצת יותר טובה.

יש לנו פערים בשני מגזרים: במגזר החרדי והערבי. אנחנו לא מגיעים לאחוזים מאוד גבוהים. אני יכול לפרט את הסיבות, אבל אני חושב שזה לא נכון להיכנס לנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
במגזר הערבי זה חלק מאידיאולוגיה.
חיליק סופר
לא. אין להם בעיה לקבל אותנו, אבל אנחנו הרבה פעמים צריכים לשלוח שתי מדריכות במקום אחת. למשל, השבוע ביטלנו את ההדרכות שהיו מתוכננות. במגזר החרדי לא מוכנים לקבל חיילת או חייל על מדים. היום אנחנו מנסים לפעול באמצעות שח"ר- שירות חרדי. אנחנו מנסים לגייס חרדים, שהם אלה שידריכו בבתי הספר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין כאשר בית ספר חרדי לבנים אומר: אל תשלח לי חיילת.
חיליק סופר
הם לא רוצים מדים. זה לא הכל שחור ולבן. יש כאלה קיצונים שאומרים, שלא רוצים מדריכים על מדים בכלל. יש כאלה שאומרים: חיילת או חייל. אין לנו הרבה חיילים במערך הזה, ולכן אנחנו לא תמיד יכולים לשלוח חיילים כי אין לנו כאלה בנמצא. כלומר, יש הרבה בעיות ואנחנו לא מגיעים לאחוזים גבוהים במגזר החרדי ובמגזר הערבי.

אנחנו עשינו עבודת מטה מאוד ארוכה. בסופו של דבר באוגוסט 2007 נפגשנו עם שרת החינוך דאז וסיכמנו על תוכנית רב גילאית. כלומר, לא לגעת בתלמידים רק בכיתות ה, אלא להכשיר אותם מכיתה ב' עד כיתה יא' כל שנתיים. בהתחלה חשבנו על כיתה א', אבל אחר כך הבנו שתלמיד בכיתה א' קשה לו לקלוט את החומר. כל כיתה אי זוגית, בכל שנתיים במתכונת של 4 שעות ועוד שעתיים רשות, כאשר מי שידריך אלה המורים. פיקוד העורף יכשיר את המורים, והמורים הם אלה שידריכו את התלמידים כחלק אינטגראלי מתוכנית הלימודים ותרבות המוכנות לחירום. למעשה, פתרנו את כל הבעיות. אולי פתרנו את נתונים הסקר, גם אם נכונים או לא, גם אם הם מדויקים או לא.
היו"ר זבולון אורלב
איפה זה עומד?
חיליק סופר
כל מה שאני אומר מתואם עם משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
עד שזה מגיע לכסף.
חיליק סופר
לא. גם תקצבנו את הפרויקט. עלות של כתיבת מערכי השיעור הוא 1,100,000 שקלים ועוד סדר גודל של 600,000 שקלים על מנת להדריך את המורים. עשינו שיתוף פעולה עם משרד החינוך והפרויקט כבר יצא לדרך. הכסף כבר מקושר, וחלק גדול ממערכי השיעורים כבר נכתבו. מערך שפ"י מאשר לנו את התוכנית, והחברה עומדת לסיים את כל מערכי השיעורים. אנחנו מתכננים בחודשים הקרובים להכשיר את המורים של תלמידי כיתות ב' ו-ג', מתוך הנחה שבשנת הלימודים הבאה יהיו הדרכות על ידי המורים בכיתות ב' ו-ג'. פיקוד העורף ימשיך להדריך את כיתות ה, ובשנת הלימודים לאחר מכן את הכיתות הגבוהות יותר.

איפה זה עומד עכשיו? כדי שהמורים יוכלו ללמד, הם צריכים שלתלמידים יהיו חוברות. אנחנו תמחרנו את העלות של כלל החוברות ב-4,200,000 שקלים בכל שנה. יש כמה אפשרויות: ישנה אפשרות להשית את זה על משרד זה או אחר, על משרד החינוך בשיתוף פעולה. אלה דברים שנבחנו כבר, ונמצאו לא ריאליים גם מבחינת משרד החינוך וגם מבחינת משרד הביטחון. הפתרון החלופי שהצענו הוא לחלק את זה בתשלומי הורים.
היו"ר זבולון אורלב
חס וחלילה.
חיליק סופר
אני מציג את החלופות. אם יגידו לא, הפרויקט הזה יכול לרדת לטמיון וזה חבל.
היו"ר זבולון אורלב
על פי החוק, כל גביית תשלום צריכה את אישור ועדת החינוך של הכנסת. כל עוד אני היו"ר, אין סיכוי.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
אפשר להוריד את זה מתקציב הכורזיות.
חיליק סופר
אנחנו מדברים על הדרכה בכל שנתיים כאשר העלות היא 15 שקלים. כלומר, בכל שנה מדובר ב-7.5 שקלים. האם אנחנו רוצים להשית את זה על הורי התלמידים או שפשוט התוכנית תרד לטמיון? כל הכתיבה של כל מערכי השיעור, שזה מעל מיליון שקלים, כל הדרכת המורים, והחברה כבר קיבלה את הכסף להדרכה. אנחנו מסתכלים על המאקרו, על המדינה, על המוכנות ועל התרבות של המוכנות לחירום, על מערך המורים והתלמידים. אותו ילד שסיים את התיכון, הולך לצבא ואחר כך הוא אזרח.
היו"ר זבולון אורלב
האם בקורסים שלך ההורים של החיילים המקבלים את חומרים ההדרכה משלמים?
חיליק סופר
לא משלמים.
היו"ר זבולון אורלב
החייל שלך לא משלם עבור החוברת.
חיליק סופר
לא, אבל אני אבא של ילדים.
היו"ר זבולון אורלב
אולי תבקש מהאבא של החייל שיממן את הקורס. מה ההבדל?
חיליק סופר
אפשר להיות ציני.
היו"ר זבולון אורלב
ציני? מדינה תבקש מהורים של הילד הזה שיממנו את החוברת?
חיליק סופר
אני אבא לשני ילדים, ובכל שנה אני קונה להם ספרים בהרבה מאוד כסף.
היו"ר זבולון אורלב
אני שומר עליך, שלא תשלם.
חיליק סופר
אבל אני משלם יותר מ-7.5 שקלים.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
ההמלצה של מערכת הביטחון היא להשית את זה 50%-50% על משרד החינוך ומשרד הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שאתה צודק. זה חוק מרפי קלאסי. הם הגיעו להסדר על המיגון, כאשר מדובר על מאות מיליונים.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
זה מרפי מובהק.
היו"ר זבולון אורלב
לא יאומן. תוקעים את כל מערכת החינוך שלא תקבל הדרכה, כיוון ששני מנכ"לים לא יכולים להגיע להסכמה בנוגע לתשלום של 4,200,000 שקלים.
חיליק סופר
אני רוצה להציג מה הולכים ללמוד, על מה אנחנו נאבקים.
היו"ר זבולון אורלב
זו תוכנית מצילת חיים, מבחינתי.
חיליק סופר
יותר מזה. ברמה הלאומית של חוסן לאומי – אחד שעבר את כל 6 השנתונים הוא הרבה יותר פעיל כאזרח.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים איתך. חה"כ בוים, בבקשה.
זאב בוים
אני נכנסתי באמצע הדיון, וייתכן שהדברים כבר נאמרו. בהתרחש רעידת אדמה בישראל הנזקים יהיו לעין שיעור יותר גבוהים מנזקים שאנחנו יכולים לראות בעין במצב של מלחמה. באופן טבעי לגמרי, במציאות שלנו, עם דגש על מערכת החינוך, אנחנו עושים את הכל שנעשה עד עכשיו ומסמנים מה שחסר ומה שלא בסדר, מתוך אותה תחושה שזה לחם חוקנו. אנחנו בתדירות מאוד גבוהה מוציאים את עצמנו במצבי מלחמה עם כל מה שיש מסביב. רעידת אדמה זה דבר בלתי נצפה. הסטטיסטיקה מדברת על 80 שנה באזור שלנו. כבר עברו 80 שנה ובינתיים לא היתה רעידת אדמה. אנחנו רוצים שלא תהיה, אבל בהתרחש דבר כזה, בדגש על מערכת חינוך שמחזיקה בנקודת זמן שקשה לצפות אותה 1,500,000 תלמידים בתוך מערכת החינוך, בתוך המבנים האלה, הנזק שם יהיה גדול. שמעתי על ההוצאות הקשורות להתראה. הבעיה הגדולה היא בעיית הביסוס של המבנים.
היו"ר זבולון אורלב
חה"כ בוים היה שר הבינוי והשיכון, ולכן הוא יודע על מה הוא מדבר. הוא גם היה מנהל בית ספר והיה ראש עיר, ולכן הוא יודע על מה הוא מדבר.
זאב בוים
אני רוצה להדגיש את זה, כיוון שבעיית הביסוס היא בעיה כבדה מאוד והיא דורשת עלויות גבוהות. אם נעשה סדר עדיפויות מסוים, אפשר יהיה לבנות תוכנית רב שנתית לטפל בעניין. דבר אחד בטוח: תוכנית לביסוס מבנים בישראל מול נזקי רעידת אדמה, התוכנית הארצית תמ"א 38, היא כישלון גדול. כלומר, יש תוכנית, יודעים מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות, ובכל זאת התוכנית הזאת לא מיושמת. מאז שהיא התקבלה במועצה הארצית לתכנון ובנייה אולי על שתי אצבעות אפשר לספור את המקרים שבהם נעשה ביסוס. התכונית הזאת מבוססת על היערכות של אזרחים שקרובים אצל עצמם והם בעלי רכוש, אל מול מערכת אזרחית פרטית. חיבור כזה היה צריך לפתור את הבעיה. זה לא פותר את הבעיה. יותר מזה, במעט מקרים שישנם הניסיון מלמד שאיפה שנוסף אלמנט ממלכתי-ציבורי עם כסף ציבורי, כמו כסף של שיכון שכונות – ויש לי דוגמא טובה בשניים-שלושה מקומות באשדוד - שם זה כן יצא לפועל.

מכאן אני חוזר לעניין של מערכת החינוך. פה דובר על הקצאה כספית שהמערכת הממלכתית צריכה לתת למבנים. אני חושב, שצריך לקבוע סדרי עדיפויות שבתמ"א 38 לא נתנו להם את הדעת. יכול להיות שאי אפשר לקבוע, כי יש יחס הפוך בין רמת הסיכון ובין המנוף הכלכלי. דווקא במרכז הארץ, ששם לפי כל הסימנים הסיכון לרעידת אדמה הוא פחות, יש מנופים כלכליים. לעומת זאת, על הציר היותר מועד לפורענות, הציר הססמי של עמק הירדן, השבר הסורי האפריקני, מצפת בואך עד אילת, כמעט ואין מנופים כלכליים. מבחינה זאת, במערכת החינוך עם תקציבים ממלכתיים אפשר לקבוע סדרי עדיפויות. אין מספיק כסף להסתער על כל אלפי מוסדות החינוך, אבל כן אפשר לקבוע איפה מתחילים ואיפה הדברים החשובים יותר. לאורך הציר מדובר בצפת, טבריה, בית שאן עד אילת ואזור של יגור. על זה צריך ללכת, ועל זה צריך לתת יותר גדש מאשר על דברים אחרים, מבלי לבטל אותם.
היו"ר זבולון אורלב
רשות הדיבור לגבי טוראל מביפר.
גבי טוראל
אני מנהל תחום ההתראה בחברת ביפר. אני מצוי פחות בשיקולי הביטחון ואנחנו לעולם תהיה ת"פ המדיניות והקריטריונים של פיקוד העורף, ולכן אני אצמצמם לרמה העובדתית. מדינת ישראל הקימה רשת התראה ייעודית, שביפר מתפעלת אותה, כדי לספק התראה במגוון של תרחישים. ברשת הזאת יש רקורד של תרחישים, החל ממלחמת לבנון השנייה דרך אירועי האינתיפאדה ביהודה ושומרון,כאשר השיא היה הניתוב של התראות צבע אדום לכל בית בעוטף עזה, כולל המפעלים. למערכת הזו יש רקורד מבצעי מוכח, ולפני כ-5 שנים היא גם אושרה כאחד מ-16 מרכיבי הביטחון של משרד החינוך, המחייב התקנה בכל מוסדות החינוך. עד היום, בין אם זה ביוזמת פיקוד העורף ובין אם זה בשיטת המצ'ינג של משרד החינוך, הותקנו בסך הכל 2,000 יחידות.
היו"ר זבולון אורלב
שמעת פה, שהם לא ממליצים על זה.
חיליק סופר
אתה מדבר על עוטף עזה.
גבי טוראל
לא רק בעוטף עזה, אלא גם בקריית שמונה.
היו"ר זבולון אורלב
פיקוד העורף אומר באופן חד משמעי: אני לא מציע להרחיב את הכורזיות בבתי הספר.
חיליק סופר
לא התקנת בתל אביב ובכל המרכז.
גבי טוראל
בתל אביב לא התקנתי. אני רוצה להוסיף פה רובד מהותי לתפיסת רשת התראה. אנחנו רואים את עצמנו כרשת משלימה לרשת הצופרים. הרשת המשלימה הזאת יודעת לתת מענה התראתי במגוון של תרחישים. זה יכול להיות חשש של חדירת מחבל ליישוב. ברמת השרון מוקנים 50 יחידות כאלה בעקבות אירוע של מחבל שהסתובב לפני כמה שנים ברמת השרון, ולא ידעו איזו הנחיה לתת למוסדות החינוך. בעקבות זה התקינו.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי
מי התקין את זה ברמת השרון?
גבי טוראל
רמת השרון לקחה את זה ביוזמתה.
חיליק סופר
העירייה. אלה הנחיות לבט"פ. זה לא קשור לפיקוד העורף.
גבי טוראל
אני אומר, שמהרגע שמשרד החינוך הגדיר את זה כתקנה חלק מהרשויות עשו זאת: קריית שמונה, דימונה וכו'.
היו"ר זבולון אורלב
במסגרת ההתייחסות של משרד החינוך נשאל, האם יש היום תקנה מחייבת.
גבי טוראל
בשורה התחתונה אני אומר, כי הרשת הזאת ביחד עם הדיווחית והכורזית יודעת לתת מענה במגוון של תרחישים, והמגוון הוא לא מועט.
היו"ר זבולון אורלב
זאב דורות מהסתדרות המורים, בבקשה.
זאב דורות
אני רוצה להצהיר בשם הסתדרות המורים, שבמצב חירום הסתדרות המורים תראה בזה צו 8, תגלה אחרות ותשתף פעולה עם כל גורם הפועל בשטח: משרד החינוך בראש, פיקוד עורף, משטרה, רשויות מקומיות וכל גוף אחר. יש הרבה היבטים לנושא של מצב חירום, ואחד ההיבטים הנושקים להסתדרות המורים הוא היעדרות מורים בבתי הספר. זה עלול להגיע להיעדרות של אלפי מורים מטעמים רבים מאוד, החל מפגיעה אישית וסביבתית, וכלה בשיבוש תחבורה לבתי הספר, וסיבות אנושיות של מורות צעירות שיש להן ילדים. בתי הספר עלולים להגיע למצב במקומות מסוימים, שבו יש 50% היעדרות של מורים. לכן, הגורמים המתאימים צריכים לתת את הדעת לשאלה, מאיפה המאגר להחליף את המורים האלה. אנחנו נשתף פעולה בכל נושא, כולל היעדרות תלמידים מסיבות רבות מאוד, בהנחה שיהיו לימודים, החל מתלמידים שיעדרו כתוצאה מיוזמת הורים, שילכו לגור באילת, וכלה בתלמידים שעלולים להיפגע, אם יהיו לימודים, בדרכם לבית הספר או בשובם מבית הספר, והשליטה על היעדרות התלמידים מבחינת מי הגיע ומי לא הגיע.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים איתך, שכל השאלה של היעדרות של תלמידים בשעת חירום מעוררת הרבה מאוד שאלות: חוק חינוך חובה, מי מוסמך, מי לא מוסמך, מתי מותר וכו'. לא היום נעסוק בכך. אני מסכים איתך שיש כאן בעיות נוספות, כולל בעיית המורים שגם להם יש ילדים.
פיני קבלו
אנחנו חשים בשיתוף פעולה בין העורף, וראינו את זה בתרגיל בשבוע שעבר. חשוב שכל בית ספר יעביר את מה שהתרחש בתרגיל: איפה יש מקלטים, איפה היה צפוף, איפה לא היה מספיק מקום, איפה צריך לשפר. לדעתי, התרגיל הזה בא כדי לקבל ממצאים לקראת הבאות. יש לנו תוצאות מאוד טובות, וזה בגלל שיתוף הפעולה עם השלטון המקומי – דבר שלא היה בעבר, וראינו זאת במלחמה האחרונה.

אני יושב כאן בכובע של ראש רשות. פואד היה אז שר הבינוי, וישבנו בכל מיני ועדות והצגנו נתונים. אנחנו יושבים בכנסת בוועדות שונות: ועדת כלכלה, ועדת פנים, ועדת חינוך, ואנחנו מדברים הרבה. לצערי, אנחנו עושים מעט בתחום של רעידות אדמה. אנחנו מדברים על יישובים, כמו בית שאן וטבריה – הקו של השבר האפריקאי, ושם לא נעשה דבר. אנחנו מגישים מסמכים, ראשי רשויות הופיעו, היתה ועדה שישבה בכנסת והוציאה ספרים, אבל הדברים לא נעשים.

אנחנו מדברים על בתי ספר מאוד ישנים. בעיר שלי יש מבנים עוד מהתקופה הטורקית, מבנים ישנים שנבנו עם האבן השחורה שיכולה לגרום לנזקים גדולים מאוד, ושם לא נעשים שום חיזוקים.
רונית תירוש
מאחר והישיבה משודרת, התקבלה כרגע פנייה מהאזרחים: שיש בתי ספר הנמצאים במבנים שכורים, וצריך לתת את הדעת על מי חלה החובה לממן את מה שנחליט שממן גורם כזה ואחר במבנים שכורים?
היו"ר זבולון אורלב
ד"ר איציק תומר, בבקשה.
איציק תומר
יש פה הרבה סוגיות שצריך לענות עליהן, ואני לא מאמין שאני אצליח בזמן המועט שעומד לרשותי. אני רוצה לומר משהו לגבי מיגון מוסדות חינוך. בשבוע שעבר ניהלנו יום שלם כמו מלחמה: תרחישי קיצון של מטח טילים באזור המרכז, טיל כימי בבאר שבע וכו'. צריך להבין, שבמצב הזה לא יהיו לימודים. הורים לא ישלחו את הילדים. יתרה על כך, בכל המצבים שדיברנו עליהם היתה נטישה המונים של משפחות שלמות, שנטשו את אזור המרכז לאזור ים המלח, אזור הערבה, אזור אילת. כלומר, הדגש שלנו בחשיבה העתידית צריך להיות, איך אנחנו נערכים למרכזי פינויי המוניים ואיך אנחנו דואגים לילדים שם. זה מה שאותנו הטריד בעניין הזה, וצריך יהיה להטריד בזמן שגרה. ראינו במבצע "עופרת יצוקה" איך הורים לא שלחו תלמידים. ההורים שלחו את התלמידים רק כאשר הם היו משוכנעים שהילדים נמצאים בסביבה מוגנת, בקבוצות קטנות, ויכולים ללמוד באופן מבוקר ובטוח. לכן, ההיערכויות שלנו והתרחישים שלנו לעתיד הם כאלה שלא מסתמכים שהילדים יישארו במוסד החינוכי שבו הם לומדים היום. הם לא יהיו שם, ואנחנו נצטרך לחשוב איך אנחנו מחפשים חלופות. עם זה יש לנו בעיה. למשל, יש בעיה של מתנדבים. כל המחוזות זעקו למתנדבים. מאיפה יבואו המורים? המורים היו צריכים להישלח לבתי חולים כמתנדבים, ולכל מיני מרכזים אחרים שקבענו שהם מרכזים חשובים. אם אנחנו נצטרך מתנדבים נוספים, אני לא יודע מאין הם יגיעו. כמו שאמרת בצדק, זבולון, המורות יישארו עם הילדים שלהם וירצו את הילדים קרוב אליהן. יש עם זה בעיה.

בקשר לחוברת – זו לא שאלה של תקציב. קיימנו על כך דיון גם בלשכתך, מתן, אם אתה זוכר. העניין הוא עניין עקרוני, כמו עניין מציל חיים אחר שהוא חינוך לתעבורה. משרד החינוך התעקש בעניין הזה. זה לא עניין תקציבי. זו לא חלוקה בין משרדים.
רונית תירוש
על זה יש לי ויכוח איתך. אל תכניס את זה.
היו"ר זבולון אורלב
גם לי.
איציק תומר
בעניין הזה יש לנו בעיה, ונותר העניין של המימון. אתה אומר: שאחרי כל מאות המיליונים שדיברנו בנוגע לחיזוק מבנים, 4,200,000 שקלים זה לא כסף. אגב, אנחנו שותפים במימון הכשרת המורים. בהליך הזה כן נתנו את ידינו. סוגית החוברת והמימון שלה, היא בהחלט בעייתית.
היו"ר זבולון אורלב
התפיסה שלנו היא, שבכל מה שקשור בהנחלה של ידע והנחלה של ערכים שבתוכם יש גם כישורי חיים, זו חובתה בראש ובראשונה של מערכת החינוך. זה מוזר שאתה אומר, שללמד ילד שאחד ועוד אחד זה שניים משרד החינוך מממן, אבל כיצד להתנהג בשעת חירום כדי להציל את נפשו הוא לא מממן. אתה כן מלמד אותו חינוך לתזונה נכונה, ,בריאות וחינוך גופני, אבל אתה לא תלמד אותו זהירות בדרכים. יש כאן תפיסה לא נכונה.
איציק תומר
את הנושא של זהירות בדרכים אנחנו מממנים. בבתי הספר היסודיים יש שיעורים בנושא.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אתה לא מפסיק ללמד מתמטיקה בחינוך היסודי. אתה מלמד מתמטיקה עד כיתה יב'. אני חושב, שיש לנו מחלוקת לגבי התפיסה. היו לי גם שיחות עם השר, ואני מבין שגם היתה הצעה לסדר במליאה. אנחנו נקיים דיון בנושא של החינוך התעבורתי. יש פה בעיה. אנחנו לא הרשות המבצעת, אבל במסגרת הביקורת שיש לנו על הרשות המבצעת אנחנו אומרים, שכאשר יש מחלוקת בין שני שרים יש רגולאטור. הרגולאטור הוא הממשלה, ראש הממשלה או שר האוצר. תפקידנו לבוא ולהתריע, בזימוניות, בדיווחיות או באזעקה, ולהגיד שלא יכול להיות שתלמידי ישראל יוצאים נפסדים בחינוך תעבורתי ובנושא הזה, כיוון שהרשות המבצעת לא הגיע להסדר.

אני רוצה לסכם את הדיון. הואיל ובמערכת החינוך מרוכזים 1,800,000 תלמידים, והואיל ומדובר באוכלוסייה שרובה היא חסרת ישע ותלויה בהדרכתם של מבוגרים, יש לגלות רגישות מיוחדת ותשומת לב ממוקדת בשמירת ביטחונם של תלמידים בשעת חירום, הן בשעת חירום מלחמה והן בשעת חירום של רעידת אדמה.

הוועדה רשמה לפניה את הדיווחים של סגן שר הביטחון ופיקוד העורף על ההיערכות הקיימת, ותקיים על כך דיון מעקב בעוד כשלושה חודשים או בראשית שנת הלימודים הקרובה, כדי לוודא שהתוכניות שהוצגו כאן אכן יוצאות לפועל: הדרכת התלמידים, הדרכת המורים.

הוועדה קוראת למנכ"ל משרד החינוך, ליזום דיון דחוף עם מנכ"ל משרד הביטחון, כדי להגיע להסדר מימון ערכת חוברת הלימודים בסוגיה של היערכות לשעת חירום. בהעדר הסכמה, קוראת הוועדה לשר החינוך להביא את הדבר הזה להכרעתו של שר האוצר או ראש הממשלה, על מנת להבטיח שבשנת הלימודים תשע"א תתקיים תוכנית הלימודים כפי שתוכננה בין פיקוד העורף לבין משרד החינוך.

המציאות במזרח התיכון הרוויה באיומים, גם באיומי מלחמה מסוגים שונים של טרור, טילים, רעידות אדמה ואיומים נוספים, מחייבת את מערכת החינוך להסדיר את כל הסוגיה של התשתית. הוועדה מאוד מודאגת ומוטרדת שלמעלה מ-1,300 בתי ספר אינם עמידים בפני רעידות אדמה, ובתוכם כ-80 בתי ספר ברמת סיכון גבוהה ביותר. הוועדה קוראת למשרד החינוך לקיים דיונים דחופים עם משרד האוצר ומערכת הביטחון, על מנת למצוא פתרון תקציבי לפעולה מיידית להסדרת המבנים שיהיו ערוכים לשעת חירום.

כאמור, אנחנו נקיים דיון נוסף בפתיחת שנת הלימודים. הדיון המרכזי יהיה של משרד החינוך. אני אבקש מהמנכ"ל להשתתף בדיון הזה.
מתן וילנאי
אני קורא למשרד החינוך לקחת את הדוגמא של מחנך הדור, יאנוש קורצ'ק. מורים לא זונחים את תלמידיהם בחירום, אלא הולכים איתם. זה החוק. מאגר כוח האדם יושב אצלכם. כיתות יא'-יב' ילמדו את כיתות ב' במקום מורה שלא בא, כי חלק גדול מהמורים יגויס. אני מבקש, שבישיבה הבאה נקדיש לזה זמן. זה קריטי.
היו"ר זבולון אורלב
בדיון הבא המוקד יהיה התנהלות מערכת החינוך בשעת חירום. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים