PAGE
66
הוועדה לפניות הציבור

1.6.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 58

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ט בסיון התש"ע (1 ביוני 2010), שעה 11:00

פניות ציבור לגבי אי כיבוד המחאות על ידי חברות הסליקה

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

יואב צבר, מנהל אגף א', נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

עו"ד אופירה וייס, יחידת ההסדרה אגף בנק לקוח, בנק ישראל

עו"ד עינב הכט עמיר, יחידת הסדרה אגף בנק לקוח, בנק ישראל

עופר כרמל, מנהל כללי, אי.אר.אן. ישראל בע"מ

עו"ד ערן בצלאל, יועץ משפטי, אי.אר.אן. ישראל בע"מ

טל כהן, מנהל מחלקת גביה, לאומי קארד

עו"ד אוהד מימון, לאומי קארד

שמואל אקוני, מנהל היחידה לאבטחת המחאות, חברת ישראכרט

עו"ד נסים מזרחי, יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

שלומי דגן, המועצה הישראלית לצרכנות

שמואל ליטוב, עוזר לחבר הכנסת גפני

שלי מזרחי מ.מ.מ.

פונה

שלומית אבינח

מירב שמעון

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור לגבי אי כיבוד המחאות על ידי חברות הסליקה

המתנו לפונה, היא תצטרך להתעכב יותר, אנחנו נשמע אותה בהמשך, אנחנו נתחיל בישיבה, ברשותכם.

[הנוכחים מציגים עצמם]

רבותיי, אנחנו באמת בחרנו היום לשבת בעניין התנהלות חברות הסליקה. שיקפה את זה גברת שפנתה אלינו לראשונה ומאז היו עוד פניות. הגברת שפנתה מייד תגיע והיא ביקשה לקנות מחברה מסוימת ובחברה, לאחר שלא קיבלו אישור מחברת הסליקה, לא אישרו את השיק וכשהיא פנתה אליהם, ביקשו ממנה מסמכים רבים, תדפיסי חשבונות בנק משך שלושה חודשים, ועוד, אני לא רוצה לקחת את מה שהיא רוצה להגיד מה היא עברה מבחינה רגשית וגם מבחינה מעשית, אנחנו בעיקר נתמקד מבחינה התנהלותית.


אני מבין שכאן כולם, מיותר לומר מה חברות הסליקה, אבל בכל-אופן, בשביל הפרוטוקול, הוא נרשם ויוצא, אנחנו צריכים להסביר בשני משפטים, כפי שזה מופיע אצלנו, גם מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת, שהוציאו מסמך, שלי מזרחי, כפי שהציגה את עצמה. חברות הסליקה בעצם פועלות ונותנות שירותי אבטחת פירעון שיקים, זה במילה אחת מוגדרת, לחברות או לעסקים או לספקים שמעוניינים בכך. ידוע לנו על שלוש חברות מרכזיות שחלקן הן תאגידי עזר לבנקים כמו לאומי שיק וישראכרט שיק ויש את חברת ERN שהיא חברה פרטית. הן בעצם נותנות את האבטחה או את הביטוח בקשר לתשלום והן מתחייבות לתשלום מול בתי העסק והן מתנהלות מול בתי העסק.


אנחנו אומרים לכאורה, ואני מדגיש – לכאורה, ההתנהלות הזאת של חברות הסליקה, הן מתנהלות ללא שום נוהל, ללא שום פיקוח. כמובן, ללא שום מחויבות ואנחנו לכאורה, השתקף לנו כמה בעיות, כמה בעייתיות, כמה נקודות בעייתיות. אחת מהן, אנחנו לא יודעים על איזה מאגרי מידע מסתמכות החברות הנ"ל, מי מפקח, גם אם הן אומרות כמובן שאף אחד לא עובר על החוק, אבל אנחנו לא יודעים. אנחנו גם לא יודעים אם הם מקושרים האחד לשני, יש קשר בין החברות, אין קשר בין החברות לגבי מאגר המידע. אנחנו כן יודעים דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו, שיש מערכת של התנהלות של ענישה ולא ענישה לגבי אזרחים, הם יכולים להיפסל, לא בגלל המהימנות הכספית שלהם, אלא בגלל התנהלות, נניח, אם לקוח או אדם שתבע את החברה מסיבה זו או אחרת, תבע אותה, הוא יכול להיפסל, הוא יכול להיפסל ולהיות לקוח מוגבל אצל חברת הסליקה הזו. ודאי יש לה את הכוח. אני אומר זאת מראש – אנחנו לא רואים את חברות הסליקה היום בהיקפים שהם עובדים היום. אנחנו רואים בעינינו, את חברות הסליקה כחברות שהתרחבו והן התרחבו להרבה בתי-עסק והגיעו היום להיות המוטיב או המסלול המרכזי היום בהתנהלות בקבלת שיקים. ההרגשה שלנו, ואני אומר – הכל לכאורה, לכן קראנו לכם, שיש כאן איזה מסלול עוקף בנקים או חברות שמחויבות לעבוד לפי חוקי הבנקאות, לפי הפיקוח של בנק ישראל, לפי הפיקוח שיש על התנהלות של חברות כאלה שמתעסקות בכספים. אנחנו חוששים שיש כאן פגיעה בכבוד הצרכן. יש לנו כאן אולי לכאורה פגיעה בפרטיות הצרכן, הגנת הצרכן. אנחנו רוצים להביא דוגמה שגם הגיעה לשולחן הוועדה. כפי שידוע לכולכם, לכולנו, אדם שרוצה להבטיח שכשהוא קונה בשיק הוא מקבל את הסחורה, אז הוא כותב את זה למוטב בלבד ובמקרה כזה, במידה שהוא לא קיבל את המוצר שהוא רצה או את העסקה, הוא יכול לבטל. אבל מכיוון שהחברות, הספקים האלה שעובדים עם חברות הסליקה מבקשים לעשות סלאש מי חברת הביטוח, שם הספק / חברת לאומי שיק, במידה כזו אדם נתבע יכול להיתבע והוא נתבע גם על אף שהוא לא קיבל והוא טוען שלא קיבל, לא סיפקו לו את הסחורה ובעצם עקרו את ה-מוטב בלבד, בכך שזה מוסב לחברת הסליקה ואז חברת הסליקה יכולה להתנהל כאילו השיק הזה הוא שיק פתוח והוא ניתן וניתן לתביעה בכל דרך שהיא. זו דוגמה למשל. אני מאוד מקווה, לכן אתם נמצאים פה, כדי להגיד שזה דבר לא נכון. זה לפי פנייה שנמצאת לפנינו.


אני יודע דבר אחד, בטוח, שהחברות, אף עסק לא חייב לקבל שיקים, כל אחד יכול לשים שלט – לא מכבדים שיקים, וזה דבר ידוע. באמת זכותו של כל עסק להגיד שהוא לא מקבל שיקים. אבל אדם שרוצה, בבית-מסחר, ספק שרוצה לקבל שיקים, והוא חייב אז להתנהל לפי מה שאנחנו יודעים, איך שאנחנו, יש לנו כללים במדינת ישראל, יבוא גוף, נבוא עם חברות שיהוו מסלול עוקף ששם יוכלו להתנהל עם כללים אחרים, עם כללים שכל חברה יכולה לעשות את הכללים שלה.


אני אומר את הדברים מראש, זה לא בדיוק הסיכום שלי, בשקיפות מלאה, כדי שאתם תוכלו להתייחס לזה ואני חוזר ואומר, אינני מניח הנחות ועובדות, אני מאוד זהיר. אני אומר, מעלה את הנקודות שהגיעו אלינו.


סדר הדיון, אנחנו דבר ראשון נותנים לפונים לדבר, אחר-כך ארגוני הצרכנים ואחרי זה לכם יש את זכות התגובה האחרונה בנושאים שיועלו. ראשית, איגוד הצרכנים, שלומי דגן.

המקרה שמתואר פה, המקרה של הצרכנית, הוא מקרה קלאסי של נפילה בין הכיסאות. אין רגולאטור בעניין הזה. ציינת מקרים שונים של הסדרה, ההסדרה הכי קרובה למה שנוצר פה זה חוק נתוני אשראי, לפי דעתנו, לפחות. בחוק נתוני אשראי מצוין באופן מפורש מה החובות של מאגר המידע כלפי הצרכן. פעם אחת הוא מחויב להסביר לצרכן למה הוא לא אפשר לו אשראי או אם הוא מסורב שיק, ובפעם השנייה גם, העניין הזה של נתונים לא נכונים, נתונים שהצרכן חושב שהם שגויים לגביו והביאו לכך שלא הקצו לאותו צרכן אשראי, אז הצרכן יכול לערער ויש נוהל לגבי הערעור ומספר הימים בה החברה צריכה לפעול. הדברים האלה, במקרה הזה, הם לא מוסדרים, ובעקבות כך אנחנו רואים פה פגיעה שלפי דעתנו היא כמובן פגיעה חמורה בצרכן. כי כמו שאמרת, כל עסק יכול לא לקבל שיק, לא לקבל כרטיסי אשראי ודברים כאלה, אבל אם הוא מחליט לקבל, העוולה שנוצרת לו בעקבות זה שהוא, אני מעריך שהצרכנית שהתלוננה לוועדה תרחיב על זה ביתר הרחבה, לאחר מכן, העוול שנעשה לו בתור כך שהוא חסום, הוא נמנע מלקנות דברים כאלה, הוא מוגבל, זה עוול מאוד רציני ומהותי מבחינת הצרכן. אני חושב שצריך לקרוא כמה שיותר מהר להסדרת הנושא הזה, בדומה לחוק נתוני אשראי, עוד פעם, חובה לדווח לצרכן על מה מדובר וחובה של הצרכן, שאם יש נתונים שגויים לגביו, שהוא יוכל לתקן את זה תוך מספר ימים קבוע, סביר וקצר, כדי שהעוולות מהסוג הזה, יצטמצמו ככל שניתן ויבוטלו לגמרי.

אני פניתי לוועדה הכלכלית מאחר שכופים עלי, כשאני מגיעה לקופות ולבעלי עסקים, כופים עלי לרשום את הכיתוב ו/או בשיקים למוטב בלבד.

ספרי איך זה היה. באת לחנות, לספק, וביקשת לכתוב למוטב בלבד.

ביקשתי לרשום, זה באין ספור עסקים, בהרבה חברות זה ככה, זה ידוע שהרבה חברות נדרשות לניכיון והן נעזרות בחברות האלו. בכל קופה שאליה אני מגיעה בשנה האחרונה, דורשים ממני את הכיתוב הזה.

את לא צריכה להגיד את שם בעל העסק, אבל את יכולה להגיד הודעה אפילו אחת, שנכנסת לבעל עסק, רצית לכתוב למוטב בלבד, לבעל העסק, ביקשו ממך להוסיף גם את השם של חברת הסליקה.

יותר מזה, ברוב הקופות, יש להם כבר, הם מדפיסים, לא נותנים לצרכן את האפשרות לבחור בכלל, ולא – תסתובב ותלך מפה. זה בכל רשת זה עובד ככה, באוטו דיפו, ברשתות הבגדים, בכל מקום זה עובד בצורה כזו. ויותר מזה, ברשתות הבגדים, נגיד אתה רוצה לבטל שיק, שם זה תחום שלא, שבדרך-כלל אתה קונה את המוצר ואתה מסופק. אני מדברת על השוק העסקי. אני נתקלת בו הרבה מאוד, אני עובדת במשרד רואה-חשבון, אני רואה את השוק העסקי, גם בגלל שאני מעורבת בשוק הזה, ודורשים ממני, חברות הסליקה דורשות מהלקוחות – תכריחו את הלקוח שלכם לרשום ו/או. מה שקרה באותו רגע, כשרשמת את המוטב בלבד, אין לזה ערך. אין לזה ערך.

ברשותך, אני עובר לבנק ישראל ואני שואל האם מותר לבעל עסק לחייב נניח את הלקוח שלו, לכתוב ו/או? בעצם, מה שאומרת הגברת, שזה מעקר את כל המושג של למוטב בלבד, והופך אותו לשיק סחיר.

אני חושבת שבית-העסק הוא לא מחייב את הלקוח שלו להשתמש בשיק, יש אמצעי תשלום חלופיים. בעצם, אם הוא לא ירשום את השם של חברת הסליקה, במקרה הזה, והשיק יהיה למוטב בלבד רק על שמו, הוא לא יוכל להשתמש בשירותים של אותה חברה. זה לא בדיוק חברת סליקה, זה נקרא ערבות לשיקים, הוא לא יוכל. אם לא יהיה את המנגנון הזה, הוא לא יוכל. אבל כן צריך לשים לב שיש כאן כאילו גילוי, זאת אומרת, זה נעשה בפני הלקוח, שאני רואה בזה חשיבות, הם לא ניסו להסתיר את זה ממך.

בחלק של הגילוי אנחנו אחרי זה נתווכח. רק אצלי יש כמה חוקים שגם אושרו כבר בקריאה ראשונה וגם לקראת קריאה ראשונה וקריאה טרומית, כגילוי יותר ויותר בשביל הצרכן. הצרכן לא יודע. אנחנו עסוקים כל היום יותר ויותר לגלות ולחשוף ולשקף, שבאמת תהיה שקיפות אמיתית בעניין הזה. רק לאחרונה הוחלט לחייב את חברות כרטיסי האשראי להבדיל בחשבונות, לפצל את החשבונות בין החשבונות שהיו קנייה מרחוק על-ידי הטלפון לבין קניות שהיו עם העברת, עם גיהוץ הכרטיס.

אדוני, אנחנו אפילו הבענו תמיכה בהצעה.

אני אומר את זה, החברות משתפות גם פעולה. ועוד ועוד דברים כאלה. אם את חושבת שבקושי את זה יודעים, עד שהכנסנו למודעות של האזרחים שאם אתה רוצה להבטיח את הקנייה שלך, להבטיח את הספקת המוצר שרכשת, יש לך את הזכות. והיום הבנקים באמת מדרבנים את הלקוחות, ויש לנו היום חוק שהוא אושר בקריאה אולי אפילו שנייה ושלישית בעניין, שהשיקים באופן אוטומאטי, נתפשים למוטב בלבד, לא סחיר. ובתנאי, שמי שיכול לבקש שהוא רוצה לבטל את זה. כל זה נעשה, כל הזמן.

אני רק רוצה להוסיף נקודה בעניין הזה. הפכנו את השיק לסחיר. השיק הוא עדיין לא סחיר. הוא, יש לו שני מוטבים, הוא בלבד. אבל אי-אפשר לגלגל אותו לצד ג' כלשהו. רק שזה יהיה ברור.

זה ברור, אבל גם אנחנו אומרים, אתה מעקר את המטרה שלה. גם אם הוא לא קיבל את הסחורה, אתה ממשיך בגבייה שלו. מה זה משנה אם זה אחד או עשרה?

זה לא מדויק.

אני רוצה להשלים את הדברים. קודם כל, לא מדובר בסחרות לגמרי, כי אנחנו לא יכולים, ברגע שהוא למוטב בלבד, זה לא יעבור לידיים שליליות, חוץ מהחברות ואותה חברה או ספק שהלקוח קנה ממנו את המוצרים.

את רוצה להגיד שיש הבדל בין חברות ניכיון שיקים שידועים.

לבין גלגול השיק.

לבין חברות הסליקה, שהם אנשים מתורבתים יותר, הם אנשים ראויים, אזרחים הגונים, זה בסדר. אם זה כל ההבדל, זה בסדר.

לא, מה שאני אומרת, שהשחקנים הם שחקנים מוגבלים, זה לא סחרות של שיק וגלגולו לצד ג' וצד ד' וכך הלאה. השיק הוא עדיין למוטב בלבד.

את כותבת צד ג' יותר אולי, שהוא חברה, לא אולי אלא בטוח, צד ג' שאנחנו לא מכירים אותו אולי, צד ג' אפלים, ואת אומרת – זה צד ג' ידוע. אבל בעצם, הרי הצרכן, הגם שהוא טוען ולפי החוק, גם, היה לו את האפשרות, את הזכות לבטל את השיק ולא, בגלל שהוא לא קיבל את המוצר, במקרה הזה, הוא לא.

בהסכמים של החברות, כפי שאנחנו ראינו אותם ובחנו אותם, כאשר מדובר בכישלון תמורה ויש סכסוך עם בעל העסק על עצם, על מהות העסקה, אני לא חושבת שהחברות הנדונות, לפחות החברות שבפיקוח שלנו, גם החברות הפרטיות, הן לא נכנסות לתמונה.

במסגרת הבנות טובות או אתם מחויבים?

אנחנו בדקנו את ההסכמים של חברות.

אתם מאשרים את זה? אתם מפקחים על זה? זה רק במסגרת רצון טוב או במסגרת הרגולאטור, יש לו היום התנהלות בעניין הזה, נהלים ברורים, שאתם, אסור להם, זאת אומרת, אסור לחברות, החברות יכולות לעבוד רק במקביל לחוק הצרכנות, דהיינו, חברות הסליקה האלה, הם מחויבים לעבוד לפי, באותו קנה מידה שהיה מותר לבעל העסק לעבוד? האם זה מגביל? אם זה לא מגביל, אז זו פרשה אחרת.

לבעל העסק מותר גם לתבוע על כישלון תמורה, לבוא ולהתווכח אם המוצר סופק או לא סופק ובאיזה רמה.

נכון. סליחה, הפוך – הלקוח. הלקוח יכול, יש לו, לצרכן יש היום את הזכויות שלו.

נניח הוא ביטל את השיק.

כשהוא טוען שהוא לא קיבל תמורה.

נכון.

האם, ואז העסק צריך לעבור לדיון של בית-משפט וכו'. האם אותם כללים חלים גם על חברות הסליקה או שכאשר יש תוספת רישום: לוכסן/חברות סליקה, הם יכולים להתנהל אחרת?

הם יכולים להתנהל אחרת.

אני שאלתי את בנק ישראל. מה שאמרת, אני הבנתי שזה מה שאת אמרת.

כב' הרב, אני רוצה פשוט להקדים ולומר, עסקתי חמש שנים בהוצאה לפועל ואני מכירה את התחום ובטח שחברות הסליקה ברגע שיש את ה- ו/או, זה בדיוק כמו המושג ביחד או לחוד, זה בדיוק מקביל לזה. יש להם את הזכות לתבוע עצמאית, בלי שהגנת הצרכן עומדות לו בבית-המשפט.

את יודעת גם מעשית שזה ככה עובד?

כמובן, כמובן. יש פסק-דין של לאומי שיק, בחורה בשם יפעת, אני פשוט חיפשתי את פסק-הדין ולא מצאתי אותו, שחברת לאומי שיק תבעה אותה ולא עמדו לה ההגנות.

את מערבבת בין מקרים, מדובר בניכיון.

אין נהלים של בנק ישראל בעניין הזה שקובעים שהן לא יכולות לתבוע אבל מעיון שאנחנו ערכנו בהסכמים, עולה שבכישלון תמורה ובסכסוכים של כישלון תמורה, החברות לא פועלות. הן פועלות במקרים של מוגבלות ואכ"מ.

ככה נשמרות לאותה לקוחה שיש לה טענות כנגד כשלון התמורה, כל הזכויות, כנגד בית העסק וזה יתברר במישור.

זכותה החוקית להתנהל אחרת גם? אם אנחנו, במידה כזאת, עזבו את הרצון הטוב ואת ההסכם. האם לפי החוק, לפי מה שחוק בנק ישראל, מכיוון שיש לוכסן/ וכתוב שם חברת הסליקה לאומי שיק, ו/או, האם לפי בנק ישראל הם יכולים, נעזוב את הרצון הטוב ואנשים טובים, האם הם יכולים בעצם לבוא ובתיק הזה להתנהל, כמו שאומרת המתלוננת, בהוצאה לפועל, רגיל, כן כישלון תמורה, לא כישלון תמורה. זה מוסב למישהו אחר ולא הוא היה מחויב לספק את התמורה. האם יש הגנה על הצרכן במידה שחברה מחר תקום, מהחברות האלה, תקום חברה חדשה והיא תחליט להתנהל אחרת בעניין הזה.

כמו שאמרתי, זה לא קשור לנהלים של בנק ישראל, זה קשור לפקודת השטרות, לפי דעתי, כי מדובר שם בציון שם מוטב. אנחנו יכולים לבדוק את זה ולתת לכם חוות-דעת.

היחידה לפניות הציבור בבנק ישראל מקבלת פניות של צרכנים שנוגעות לאותן חברות שהן בפיקוחנו.

אנחנו קוראים לזה חברות סליקה.

המונח לא לגמרי מדויק, לכן אני לא משתמשת בו.

קוראים לזה ניכיון.

סליקה זה תהליך של חיובים וזיכוי, של הצגת חיובים וזיכויים בבנק ישראל, במסלקת השיקים, מסלקת הנייר.

וחברות ניכיון שיקים זה שהם בכלל לא.

הן נותנות שירות של ניכיון שיקים ושירות של אבטחה או ערבות לשיק. אבל אני לא חושבת שהמונח הנכון הוא סליקה.

חברות לאבטחת פירעון שיקים.

זה נכון יותר.

זה המינוח המכובד שאנחנו, אולי הוא קצת ארוך, נמצא ראשי תיבות בינתיים, שלומית.

התגובה שלנו גם היתה שכשמגיעה פנייה ליחידה לפניות הציבור בבנק ישראל, אנחנו פונים לחברות.

כמה פניות קיבלתם?

אין לי מספרים כרגע להביא לכם בדיוק על הנושא הזה.

אתם פונים לחברות?

אנחנו פונים לחברות. אנחנו מבקשים להבין, אם הטענה של הלקוח היא שלא היה לו רבב, למשל, כמו מה שאני מבינה מהמתלוננת כאן, ושבכל-זאת לא אישרו לו או לא ערבו לשיק שלו וכתוצאה מזה נגרם לו העוול המתואר ושאין מאחורי זה אמת והוא גם יכול להביא לנו מכתב מהבנק או כל דבר אחר, אנחנו פונים לחברות, אנחנו מבקשים את התגובה. אם צריך, הן מסירות ומתקנות את מאגרי המידע שלנו, את הרישומים על אותו לקוח. אם צריך, זה הפניות שבדרך-כלל הגיעו אלינו, הנושא שאנחנו ראינו בפניות הציבור.

אז יש לכם כללים, מתי מותר להם לא לקבל? את אומרת שאתם בודקים פונים אליכם, זה הכל במסגרת רצון טוב או שבנק ישראל יש לו ידע מתי חברות אבטחת פירעון שיקים מותר להן לא לקבל לקוח, מתי מותר להם להכניס לרשימה שחורה, מתי אסור להם להכניס לרשימה שחורה, מה התהליך שהם יכולים להוציא מישהו? יש בזה כללים?

מאגרי מידע, כמו שברור לכולם, זה מאגרי מידע פיננסי או מידע שלילי על הלקוח שהם אוספים גם מעצמם וגם מבחוץ. כמובן שזה צריך להיות מידע רלוונטי.

הכל במסגרת המותר, הכל במסגרת החוק.

ברור, כן.

אנחנו לא יודעים, אין לנו פיקוח על זה.

כן. מדובר, אז כמו שאמרתי, קודם כל זה צריך להיות מידע פיננסי, מידע רלוונטי. אם אני אראה בבירור, אם יתברר ביחידה לפניות הציבור שהשתמשו במידע שהוא לא רלוונטי או לא מידע שקשור, כמובן שאנחנו נטפל ונעיר לחברה. השאלה היא אם יש רשימה ספציפית של מקורות המידע והסיבות.

כללי, הסיבות. את אומרת אתם פונים לחברה, על-סמך מה את פונה? הם יאמרו – לא התחשק לנו.

יש כאן גם עניין של איזה שהוא שיקול או מנגנון עסקי. ככל שהחברות האלה נותנות, זה לא שירות שהן חייבות לתת, כמו שזה לא חובה לקבל את השיקים האלה, ולכן יש עניין של שיקול עסקי. כמו שבנק לא חייב לתת כרטיס אשראי והוא נוקט את השיקול העסקי הלגיטימי שלו ועל פניו אני לא אכנס, אלא אם כן יקרה משהו לשיקולים העסקיים של הבנק, אז גם לחברות האלה יש מתחם של שיקול עסקי כמו שאני רואה את זה.

גם מישהו שיש לו מועדון, הוא לא יכול להחליט שהוא לא רוצה אותו להכניס סתם. הוא יכול להחליט – אני רוצה מועדון רק לבעלי קרחות. אבל כשמגיע בעל קרחת, קרח, הוא חייב להכניס אותו, הוא לא יכול להגיד – אותך אני לא יכול להכניס. גם הבנקים, גם עסק לא יכול, גם בעל מונית לא יכול להגיד – אני לא רוצה אותו להכניס למונית שלי, חוץ מאם הוא לא עומד בכללים שאנחנו קבענו להם.

יש כאן הבדל בין שירות חובה, בין שירות נגיד לפתוח חשבון, אז אני חושבת שכאילו לבנק אין, בגלל שזה מעוגן בחוק הבנקאות וכמובן הבנק יהיה חייב, אלא אם כן תהיה לו סיבה סבירה שלא, לבין שירות שהוא לא חובה לתת אותו ואז לפי דעתי יש שיקול יותר רחב לאותה חברה להפעיל, במסגרת כמובן, כמו שאמרתי, זה שיקולים פיננסיים. אני לא רואה כאן שיקול אחר.

נכון, אבל הבנק לא יכול להגיד כל לקוח שלא מוצא חן בעיניו, הוא לא מקבל את שיקים שלו. יש כללים שהבנק פועל מתי הוא נהיה לקוח מוגבל, מתי לא. יש ספר.

גם לא ספר כללים שבנק ישראל כתב. אנחנו לא נותנים להם את השיקולים העסקיים, הבנק מפעיל את השיקול העסקי שלו.

ואחרי זה הוא צריך לפרסם את זה, הוא צריך להודיע, צריך לאשר לו את זה או לא לאשר לו.

לא, מידע עסקי. הם לא מפרסמים.

בנק יכול היום להחליט שהוא לא רוצה לקבל לקוח, הוא אומר – אני לא רוצה שתהיה לקוח שלי?

לא לקוח, אלא פתיחת חשבון הוא שירות חובה מחוק הבנקאות. אבל למשל, מתן כרטיס אשראי.

או להגביל אותו במספר השיקים.

לא, זה גם חובה מחוק. אבל למשל מתן כרטיס אשראי הוא לא שירות חובה, לבנק יש כאן איזה שהוא שיקול דעת לבוא ולבדוק את החשבון ואת הלקוח שעומד מולו, למשל על-ידי הצגת דפי חשבון, שיקולים פיננסיים רלוונטיים.

זכותו של הלקוח לשאול למה הוא נפסל ובאיזה קריטריונים עליו לעמוד. אי-אפשר להשאיר את זה עלום וסגור במרתפי הבנק, מה הסיבות שכך הוחלט. יש שקיפות, הם צריכים לתת.

צריכים לתת את המידע, איזה שהוא הסבר.

האם אתם חושבים שהמצב הזה הוא תקין או צריך לעגן אותו בנוהל מסודר, לאשר אותו, כפי שעובדות מערכות. אינני יודע מה היקף המערכת הזאת, אבל ודאי שצריך לקחת בחשבון שאנחנו היום נמצאים בתחילת הדרך בעניין הזה, ללא ספק. אין ספק שהעניין הזה יתרחב, על אף שעל-פי המידע שיש לנו, יש ירידה בשימוש בשיקים של 5%, 6% או 7% בשנתיים האחרונות. אבל זה לא אומר שלא תהיה עלייה בשימוש בחברות לאבטחת פירעון השיקים.

אנחנו סבורים שמדובר בשירות שכן מועיל בסופו של דבר לציבור, ככל שהוא מגביר את השימוש בשיקים ויכול להיות שכללית הוא שירות טוב בנושא הזה, שהוא נותן עוד אמצעי תשלום.

שאלתי אם לפי דעתך צריך לעשות כללים, ואת לא חייבת לתת את התשובה עכשיו, אולי בסוף הדיון.

לגבי התפעול שלו, אנחנו כן סבורים שצריך להיות דיווח, אני לא יכולה לקרוא לו לקוח, לאותו צרכן של בית העסק, אם לא אושר או קיימת בעיה, כן צריך להיות דיווח וכן צריך להיות גילוי וגם צריך להיות הליך שיכול להסיר את זה. אנחנו רואים בטיפול שיש הליך כזה.

חסר לנו כאן היום בוועדה, בטעות, התמ"ת, שהוא מרכיב מרכזי ואמון על הגנת הצרכן. בנק ישראל אמור לבצע את זה, אבל מי שאנחנו, הרגולאטור בהגנת הצרכן זה משרד התמ"ת.

חשוב שיהיה בפרוטוקול את כל ההשתלשלות.

אני רשמתי מכתב לוועדה הכלכלית בדצמבר.

תתחילי מההתחלה. באת לחנות, ו-?

לא, זה הלאה. אני מדברת מההתחלה. אני רשמתי מכתב תלונה לוועדה הכלכלית על הרישום שמכריחים אותי להוסיף את הכיתוב ו/או על שיק שאני מחליטה לרשום אותו למוטב בלבד ואני מאוד התקוממתי על זה כי בעצם נשמטה ממני הזכות, כצרכנית, שביום שיהיה כישלון תמורה, לא לשלם את השיק. רשמתי את המכתב. עד חודש דצמבר, ERN כיבדה את השיקים שלי ולא היתה בעיה, יש שיחה מוקלטת שהם מודים שלא היתה בעיה מעולם. טוב, האלה.


בחודש פברואר, סליחה, שמואל ליטיוב הוא העוזר האישי של מר גפני, הוא פנה לבנק ישראל והם פנו למיטב הבנתי לחברות הסליקה וביקשו הסבר. פה זה נגמר. הגעתי בחודש פברואר לשלם בקופת החנות והם לא כיבדו לי את השיק. ביקשתי ממנה – תחייגי בבקשה לחברת הסליקה, ל- ERN, כי נפלה פה טעות, לא ייתכן, אני מעולם לא הוגבלת, מעולם לא היו לי בעיות עם הבנק, אין שום סיבה ברורה לדבר הזה. היא אמרה לה את מספר תעודת הזהות שלי והיא סירבה לכבד את השיק, באופן חד-משמעי.


אני שם בוישתי, כשמאחוריי תור של אנשים ורשמתי מכתב ל- ERN, שאני מבקשת לדעת מדוע הם סירבו לכבד את השיק שלי. הם מודיעים במענה הטלפוני שלהם, שתוך ארבעה ימים הם מחויבים לתת לך תשובה, מדוע השיק לא כובד.


כבר באותו יום ניגשתי לבנק שלי וביקשתי מכתב שביעות רצון שמעולם לא היו לי בעיות ואכן קיבלתי אותו והעברתי להם. אנחנו, לפי מודל הסיכונים שלנו, אנחנו שומרים את הסיבה לעצמנו. אבל הבטחתם שאתם תוך ארבעה ימים. הם התנו את זה בדפי הבנק שלי, שלושה חודשים. זו הסודיות הבנקאית שלי, יש לכם מכתב מהבנק שלי על שביעות רצון, אתם צריכים להסתפק בזה. אתם לא יכולים עכשיו להיכנס לחשבון שלי, לאסוף מידע עלי, רק כי בא לכם.


אני כמובן דיברתי אתם ואני שוב חוזרת לעניין שעד חודש פברואר הם טענו שלא היתה להם בעיה אתי והם כיבדו את השיקים. אני, מהיכרותי את המערכת הבנקאית, אני יודעת שכאשר לקוח עושה בעיות, אז יש איזה שהיא הודעה שקופצת ואל תתעסק עם הלקוח הזה ואני מכירה את השוק הזה. אני מניחה שברגע שהתלונה שלי הגיעה אליהם, הם פשוט חסמו אותי כי אין שום סיבה אחרת כי אני מכירה את המערכת הזו, אני יודעת שהם שוללים אותך ברגע שחזרו שיקים בחשבון שלך, שהיו תביעות גדולות, אם, יש להם את מאגרי המידע שהם לרוב מוצדקים. ואני ככה הסקתי.

לקוחות בעייתיים יכול להיות מכמה בחינות. יכול להיות או בעייתיים מבחינת האיתנות הפיננסית שלהם או לא, אבל יכול להיות בעייתיים, ההתנהלות שלהם, סתם אם הם אנשים, יש חברות היום שאנשים שפונים יותר מכך וכך פעמים, חוסמים אותם ולא מתייחסים אליהם, יש היום גם דברים כאלה, כפי שידוע.

אני הבנתי שהבעיה היא נובעת מהפנייה הראשונית שלי. ככה אני הסקתי, זה כל אדם שעיניו בראשו, לדעתי, מסיק את זה. כי אם הם הודו שעד חודש דצמבר לא היתה להם בעיה אתי ומחודש דצמבר כן היתה להם בעיה אתי ושום דבר לא השתנה במצב החשבון שלי, ברוך השם. אז זה, יש פה קשר שהוא מאוד ישיר בעיני.

את לא יודעת את הסיבה שבגינה?

עדיין אני לא יודעת ועדיין הם מסרבים ויש לי שתי שיחות מוקלטות שהם, או בשיחה השנייה הם אומרים – את שוב פונה אלינו? את שוב מציקה לנו?

זה בשיחה טלפונית?

כן. הכל, הכל מוקלט.

יש סנכרון בין החברות? למשל, ברשתות?

לא ניסיתי, יותר לא ניסיתי להשתמש בשיק.

למה בחרת חנויות שעשו אתם? היית צריכה לבחור חנויות שעשו עסקה עם ישראכרט. רק אני שואל עוד שאלה, האם פנית לבנק ישראל? האם המקרה הזה ידוע לבנק ישראל?

הבנו שזה כנגד חברה שהיא לא אחת משתי החברות.

כל מה שאמרת לי, זה נכון לגבי שתי החברות האלה? אז אני בכלל, לגבי חברה פרטית בכלל, אין לך בכלל?

לא.

בנק ישראל מפקח רק על גופים בנקאיים, אדוני, רק על תאגידים בנקאיים.

אנחנו כתבנו לכם במכתב והסברנו.

לא כל השאלות שאני שואל זה שאלות שאני לא יודע את התשובות, יש שאלות שאני שואל לפרוטוקול.

בנק ישראל מפקח רק על חברות.

זה אחרי זה נכנס לפרוטוקולים של הכנסת. יש דברים פורמאליים שאנחנו חייבים לעשות.

הפיקוח על הבנקים מפקח רק על בנקים ותאגידי עזר, ביניהם חברת לאומי שיק.

בעיניכם, הפעילות של החברות לביטחון, פירעון שיקים, לא חייבים, רק הם, מה שנקרא, איגודים סמך, איגוד סמך לתאגידי הבנקים, אבל חברה, כל אדם, אני מחר יכול לפתוח חברה כזו, לא מחויב לשום כלל?

לא מחויב לפיקוח שלנו.

מחויב לפיקוח של האוצר.

בסופו של דבר, אני פה גם באתי לפה בשביל מטרה אחת: העניין של ה-ו/או, וכמובן כיוצא בכך גם הגילוי מדוע ככה דוחים בן-אדם ועושים לו עוול. אני יודעת שבמקרה שלי זה היה פשוט איזה שהיא אזהרה אולי, כמו שהרבה חברות נוהגות. ה- ו/או הזה הוא דבר מאוד מסוכן. אני היום נכנסת למוסך, עשיתי חלילה תאונה והשארתי את האוטו במוסך, באה לשחרר אותו, דורשים ממני שיק שלושה חודשים. במקרה אני ברכב שלי גיליתי שעבודת הפחחות היתה מאוד גרועה והחליפו לי שם חלקים וצבעו לי גם את כל האוטו וזו סיבה להוראת ביטול. בעל המוסך, ברגע שהוא נתן אותו לחברת הסליקה, אני מחויבת בשיק לחברת הסליקה, כי רשום שם ו/או, שוב פעם, זה מגביל ביחד ולחוד, כמו בחוק החוזים, זה אותו הדבר. הם יכולים לבוא ולדרוש ממני את הכסף, כי הם הסתמכו על השיק ופה זה נגמר ובכל מקום דורשים ממני את הכיתוב הזה וזה לא צודק ולי בתור צרכנית יש את הזכות. ורוב הציבור לא מודע לדברים האלו וחבל שכך. ואתה יודע מה?

במילה אחת, אנחנו מעקרים בכך את כל התקנה ואת כל החוק שאדם יכול, יש לו ביטחון קנייני, בזה שהוא יכול לתת למוטב בלבד, ברגע שאנחנו, יש עוד הפנייה לעוד מוטב, אנחנו בזה מעקרים את הכל. וגם עינב, אם את הגבלת את זה בגלל החברות שתחת פיקוחכם, יכול להיות שבחברות הפרטיות, את לא יודעת איך הם מתנהלים.

אני לא יודעת איך הם מתנהלים.

אותו חשש של כשל תמורה, למיטב ידיעתנו.

גם כשנניח יש כשל תמורה, אומרים לו – כשל תמורה, תתעסק עם בעל המוסך או עם מי שסיפק לך, אבל אנחנו מבקשים את הכסף מיידי. הדברים ברורים. אני רוצה לתת זכות תגובה לחברות, אלא אם יש לך להוסיף עוד משהו, אנחנו מכבדים את זה שבאת. אתן לך עוד אפשרות. אתן לך זכות דיבור גם אחר-כך.

יש הרבה חברות קטנות של ניכיון שיקים מלבד החברות הגדולות שזה לאומי שיק, ישראשיק ו- ERN, וחייב שיהיה פה פיקוח וברגע שאתה נותן שירות מטבע, יש לך זכות להפקיד את השיק למוטב בלבד לבנק, שזה כרגע הבנקים לא מאפשרים ותעזוב את הלקוח, שהוא ירשום למוטב בלבד איפה שהוא קנה, את קסטרו לצורך העניין. וייתנו לחברות האלה להפקיד את השיקים בבנק. באותו רגע לא שמטת את הזכות של הלקוח וזה חלילה כי לא גנבו לך את השיק בדואר וחברה שגלגלו אליה את השיק. אז תאפשרו לחברות האלה להפקיד שיקים בבנק.

אני לא יודע אם זה חוקי או לא, אני לא מתמצא.

אני מתמצאת.

אני חושב שחברה שמקבלת שיק, לא יכולה להכריח את הלקוח להגיד לו – אתה לא תכתוב רק לפקודת אותו עסק, אלא להכריח אותו לכתוב את שם החברה ולוכסן/ אחת החברות הללו שדיברנו עליהן. אני חושב שלא יכולים, כשם שחברה לא יכולה להכריח את הלקוח ולומר אני לא מוכנה לקבל רק למוטב בלבד אלא תשאיר את זה פתוח. היא יכולה להגיד אני לא יכולה לקבל את השיק, אבל ברגע שמקבלת את השיק, היא חייבת לכללים האלה.

לגבי העניין הזה
של ניכיון, היה לפני שנתיים שלוש חברת ספרינג-סופט, יכול להיות שאתם זוכרים את העניין הזה, שזו חברה שעברה על חוקים, על ארבעה חוקים שונים, והאנשים נתנו שיקים ובסופו של דבר חברת ERN פנתה לאותם אנשים, ביקשה מהם את כל השיקים שהם נתנו, למרות שהחברה פעלה באופן שלכאורה היה לא בסדר ואפילו לא חוקי ואני חושב שגם לאחר שהחברה פשטה את הרגל והתמוטטה, אני חושב, אני לא בטוח במאה אחוז, חברת ERN המשיכה לבקש מאותם אנשים שרכשו את השירות, שהיה בו אלמנטים של הטעיה ודברים לא בסדר שם, המשיכה לגבות מאנשים את הכסף. זה מראה את העניין הזה.

בגלל שבשיקים שלהם היה מוסב, החברה גם היתה מוסבת. אחד המוסבים.

כן. מדובר בכשל תמורה, ועוד פעם, החברות הפרטיות לא, לפעמים זה לא מוסדר במאה אחוז, זה סובייקטיבי וחברות נוהגות כך ואחרת.

שמואל ליטוב, עוזר יושב-ראש ועדת כספים, אני מבין שאתה מנהל את הלשכה לפניות הציבור. בבקשה.

אני רוצה לחדד שתיים-שלוש נקודות שהיו בתוך הדברים. נקודה ראשונה שאתם הזכרתם בבנק ישראל, סגנית המפקח עודדה פרץ, כתבה שבאופן עקרוני הנושא הזה של כשל תמורה היה מצריך פיקוח, רק בגלל שהם, כמו שאתם אמרתם, בחברות שמפוקחות על-ידי בנק ישראל, קיימת הוראה שבכשל תמורה אי-אפשר לבטל את השיק, אז לשאלתי מה בנוגע ל- ERN, כש- ERN לא מפוקח, אז היא אמרה לי – תשמע, הגיע אלינו חוזה של ERN, ובנוסח החוזה האחיד של ERN כתוב שהם גם כן ייתנו במקרה של כשל תמורה, הם לא יתבעו. ואז שאלתי את מה שאתה שאלת, מה שהיושב-ראש שאל בהתחלה, איך הגיע, אתם יכולים להעביר לי את החוזה הזה? אז הם אמרו לי – לא, החוזה הזה הגיע אלינו באופן פרטי. כך אמרה לי עודדה. זה הגיע אלינו באופן פרטי, זה לא הגיע אלינו באופן רשמי, כי הם לא חברה שמפוקחת. אמרתי – ומה יקרה באמת אם לא היה את הסעיף הזה? אז היא אמרה לי – באמת היינו צריכים לפקח. ואיך תדעו אם הסעיף הזה לא יהיה? אז היא אמרה – באמת, אין לנו כלי לדעת את זה. כך שבאופן, אין כלי, כי ERN כרגע לא מחויבת למפקח על הבנקים. המפקח על הבנקים מסתמך על זה שיש לו כרגע איזה שהוא נוסח של חוזה אחיד ולכן הוא לא מרגיש צורך להתערב בפיקוח על ERN, כי בחוזה האחיד כתוב משהו מטעמם, אבל היא בעצמה אומרת שהחוזה האחיד הזה, הוא בעצם משהו שאין לה כלי לדעת אם תקום, כמו שהזכיר היושב-ראש חברה חדשה שהיא לא תעשה, לא תכניס את הסעיף הזה, אין כלי שיוכלו לפקח. לכן, יש חשיבות.

יש אבל את היכולת להתערב? יש לך את היכולת, אני לא בטוח שבנק ישראל כרגע, אם אנחנו, אין תקנה, אם היא בכלל יכולה להתערב בזה.

זה לא שיקול דעת.

לא לא, אני אומר, יש פה איזה שהוא מקום, אם יש פה בעייתיות מצד הבנקים, יש פה בעייתיות מצד הזכות של הלקוח לכתוב למוטב בלבד, אני כרגע מתמקד מצד זכות הלקוח בחוק הבנקאות לכתוב למוטב בלבד, שהזכות הזאת בעצם לא עומדת לו כשיש את הלוכסן/ הזה, באופן, במצב הנתון, בצורה פרקטית זה לא עומד להם. וזה דבר שבעצם המפקח על הבנקים, יש לו פה איזה שהוא, איזה שהוא תחום שהוא בעצם אמור לפקח, שחוק הבנקאות מתקיים בצורה סבירה, זאת אומרת שלא מכריחים לקוחות.

פוגעים בהגנת הצרכן, אבל אני לא יודע אם זה בנק ישראל. אני דווקא חושב שהמקום כרגע זה לבנק ישראל להתערב בתאגידי עזר לבנקים. בלאומי שיק וישראכרט. אני חושב, זה אחד הסיכומים שלנו, שאני חושב שצריך לבדוק, לא במסגרת רצון טוב, לבדוק שאין תאגידי עזר לבנקים, זה לגבי תאגידי העזר לבנקים. אנחנו מציפים עומס של חברות שלא קשורים בכלל לתאגידים האלה, ששם זה יכול להיות, אפילו הזכות, באיזה שהוא מקום להתערב.

ביררנו את זה ולמי שהלכנו, גם בחברות, היא אומרת חברות הסליקה אשר נתונות זה, חברה מחברות הסליקה שלא ניתנות לפיקוח על הבנקים, גם כן.

מטרת הישיבה זה להציף את הדברים במידה שיתברר שהכל בסדר ואין שום צורך בהתערבות, אנחנו הולכים לישון, הולכים להתעסק בדברים אחרים. אבל במידה שאנחנו נראה שיש צורך להתערב, תראו, החברות עוד לא דיברו, עוד לא שמענו את התשובות שלהם. במידה שנשתכנע, אם לא, אנחנו צריכים להמשיך הלאה. המטרה של הישיבה זה להציף את הנושא ולשמוע.

נקודה נוספת שרציתי לחדד פה, זה הנקודה הזאת שיש פה שני מעגלים, זאת אומרת יש את המעגל הזה שבו בעל העסק בוחר להשתמש בחברת אבטחת פירעון שיקים וכשהוא בוחר להשתמש, אז בעצם הוא בוחר להשתמש בזה. הוא יכול לבחור, כמו שאתם אומרים, במערכת השיקולים העסקיים שלו אם לקחת או לא לקחת. אבל יש פה נושא צרכני שבעל העסק מחויב ללקוחות שמגיעים אליו. זאת אומרת, יש מצב שלקוח ילך לקסטרו, יעשה קנייה של שש שעות, יצטייד בפנקס שיקים, הוא לא קיבל שום שלט בהתחלה שהשיק שלו אמור להיות לא מכובד בסוף, ובעצם, בעל העסק, מול הלקוחות, הוא בעצם, גם יש לו מחויבות אליהם.

זו הטעיה צרכנית.

יש פה הטעיה צרכנית, זה לא קשור לבנק ישראל, זה קשור לזכויות הצרכן, אני אומר, מול בעל העסק באופן פרטי. אין לו שום דרך לדעת את זה.

אם הוא לא כותב שהוא לא מקבל שיקים, וזה מותנה רק אם זה מוסב גם כן לחברות.

אחד שמחקו אותו היום, כמו שאמרו, אחד שמחקו אותו פתאום, בלי קריטריונים, מחקו אותו פתאום מהרשימה, אין לו שום דרך לדעת את זה.

טוב.

דבר נוסף שיש פה וזה מה שגם מוזכר פה, זה הנושא של מאגרי מידע. זאת אומרת, צריך לבדוק, אם יש פה מאגר מידע, שבמאגרי המידע האלה אנשים נמחקים, במידה ויש סבירות גבוהה מאוד שיש קשר בין מאגרי המידע של החברות השונות של הבטחת פירעון שיקים, וקשר שמסתבר שמגיעים אליו באיזה שהוא דרך, כך שאם צרכן נמחק במקום אחד, הוא בעצם נמחק בכל המאגרים.

נשמע, נשמע.

וחוץ מזה שיש גם צד שני שאולי צריך שיהיה מאגרי מידע, כדי שלא יקרסו עסקים. צריך שיהיה מאגרי מידע מפוקחים.

תודה. אנחנו נעבור עכשיו לחברות ואחרי זה, אתה רוצה עכשיו? אני רציתי שתגיב אחר-כך, מפני שאני כן רוצה לשאול כמה שאלות על ההבדל בין החברות. אתה שחקן מרכזי היום בנושא, אנחנו ניתן לך, אחרי שהחברות ידברו. בסדר? תודה לך.

צהריים טובים. ניסינו לחכות לתורנו למרות שאני מקווה שלא קיבלנו פה החלטות.


אני קודם כל, ברשותכם, אתאר את השירות, כי יש לי הרגשה שלא כולם ברור להם איך תהליך השירות עובד. החברה, חברת ERN במקרה הזה, מתקשרת עם בית עסק. ההסכם שלנו הוא מול בית העסק. אנחנו מאפשרים לבית העסק לקבל שיקים, הם יכולים לקבל שיקים עם אבטחה, בלי אבטחה, מבחינתנו, כשמגיע לקוח עם שיק, במעמד העסקה, במעמד הקופה, על-ידי קורא מגנטי כמו קורא כרטיסי אשראי, הוא מעביר את השיק, רוצה לומר את הפס המגנטי, הפס המגנטי מגיע למערכת ממוחשבת שעל-ידי עץ החלטות מאוד גדול, מאוד רחב ומאוד מורכב שבגלל זה אני לא אכנס ואסביר בדיוק איך, מתקבלת החלטה אם לאשר את השיק או לא. בית העסק רשאי ובית העסק גם לוקח שיקים שחברת ERN אמרה – אנחנו לא רוצים לאבטח את הפירעון ואנחנו יודעים את זה בהרבה מאוד מקרים. חלק מהסיבות לדחייה הן בגלל רושם השיק, חלק מסיבות אי הדחייה הן בכלל לא קשורות לרושם השיק, הן קשורות לעסקה. אמש הגיעה אלי עסקה מבית עסק שרצה לקבל שיק דחוי על 250,000 שקל. חברת ERN בגלל סיבות שלה, החליטה לא להתחייב לפירעון. לא קשור למושך השיק, אלא בגלל האובליגו, בגלל החשיפה לעסקה, אין לזה שום עניין לרושם השיק. פעם אחת. ולכן אנחנו גם יודעים, בתחומים כמו קרמיקה, תחומים כמו בתי עסק עם עסקאות גדולות, כמו אופנועים ודברים כאלה, הם לוקחים גם שיקים ש- ERN לא מאבטחת.


קצת לגבי נתוני אישור. בשנת 2009 חברת ERN אישרה, בכמות, מכמות העסקאות שהגיעו אליה, 93% מהעסקאות. אם אני מוציא את מה שנקרא מוחלטים על-ידי בנק ישראל, אפילו הגענו ל- 94%, 95% מהעסקאות שעברו בחברה, אושרו. קצת פרופורציות.

כמה לקוחות יש לכם, שאתם לא מאשרים אותם? לקוחות פרטיים, לא באחוזים.

עסקאות. אנחנו לא מאשרים, אין אצלנו לא לאשר לקוח.

ברשימה שלכם של לקוחות שאתם לא מאשרים אותם לא בגלל העסקה, בגלל לקוחות.

אין, אפילו לא אחד. אין אצלנו לקוח, הגברת חושבת שיש פה איזה שהוא משהו אישי.

משהו שהיא,

המתלוננת, היא לא, היא מבחינתנו עסקה.

לאו דווקא בבית העסק שעליו דובר, גם במקומות אחרים. בכל מקום היא סגורה.

זה תעודת זהות, זה לא שיק.

רגע. רגע. אני אסביר, באמת, אני אסביר. הטענה היתה פה שבגלל שהיא פנתה לוועדה כלכלית, ועדת הכספים, והגישה איזו תלונה, היא נכנסה לרשימה שחורה. כמו שגם עלה פה, הפנייה הזאת, בגלל שאנחנו לא חלק מתאגיד בנקאי, לא קיבלנו בכלל את הפנייה הזאת, ולכן, על אחת כמה וכמה, היא בטח לא נכנסה לרשימה שחורה, כי לא קיבלנו את הפנייה וגם הטענה הזאת היא מופרכת ברמת העובדות.

לא קיבלת פנייה מהמתלוננת או לא קיבלת פנייה,

גם וגם.

היתה פנייה גם ליחידת נותני שירותי המטבע.

אנחנו לא קיבלנו פנייה בשם המתלוננת, בקשר לנושא המוטב. הדבר היחידי שיש לנו זה התלונה שלה כלפינו, על עסקת בית העסק הספציפי.

ההוכחה היחידה שיש לה זה רק שיחות הטלפון.

לא לא, שים לב מה אני אומר. היא טוענת שבגלל שהיא עשתה רעש ופנתה לוועדת הכספים, היא נכנסה לרשימה שחורה, שבגלל זה, אחרי שאנחנו גילינו שזו היא, לא אישרנו לה את העסקה בבית-העסק. אני טוען שזה לא נכון מעיקרו, כי לא קיבלנו את הפנייה ולא ידענו שהיא בכלל, במירכאות, "עושה רעש".

אין הוכחה, אף אחד לא יכול, גם אני לא יכול להוכיח אם המכתב שלה התקבל או לא התקבל. לבנק ישראל, יכול להיות. אבל היא גם שלחה הרי מכתב גם באופן ישיר.

זה שתי סוגיות שונות.

המכתב שלה התקבל?

המכתב שלה אלינו, התקבל. הפנייה שלה, כגורם חיצוני שרוצה לדון בשאלת ה- ו/או וכל הנושא של המחאת הזכויות, לא הגיע אלינו.

הפנייה של ועדת הכספים לא הגיעה אליהם.

היא טוענת שרשמנו אותה באיזה מאגר שחור ובגלל זה גם לא אישרנו את העסקאות.

ותשובה היא קיבלה?

כשבן-אדם מגיע לבית עסק ונדחה, ויש כאלה מקרים, הראיתי פה פתקית דוגמה, כל לקוח מקבל פתקית כזאת שבה נאמר מה עליו לעשות כדי לקבל תשובה.

קיבלת פתק כזה?

מאיפה היא אמורה לקבל את זה?

מבית העסק.

לא מספיק שלא קיבלתי, גם החתמתי בקופה את הקופאית, מאחורי השיקים.

הפתקים האלה נמצאים בכל קופה, בכל בית עסק.

איך אתם מפקחים שבאמת הם נותנים?

אני לא מפקח ואני גם לא מחייב את בית העסק. תקשיבו לי, אני לא מחייב את בית העסק לתת את הפתקית. מבחינתי, בית העסק יכול להגיד – ככה. אני, וזה שירות שלי לבית העסק, אני אומר לבית העסק – תקשיב, אתה אל תתעסק עם הלקוח, זה החלטה שלנו, לא לאבטח. אם אתה מקבל את הטענה שלנו, תגיד ללקוח – תפנה ל- ERN, ואנחנו נותנים להם את הפתקית הזאת.


אני יכול לציין לכם שבחודש אפריל, פנו ל- ERN כ- 890 פניות, בעקבות הפתקית, ללקוחות שלא אושרו. קצת סטטיסטיקה, בערך 400 מהם היו מוגבלים על-ידי בנק ישראל ולכן לא אושרו. השאר קיבלו הסבר למה הם, פעם אחת אנחנו מבקשים, קודם כל, ולמה הפנייה היא דרך פקס', קודם כל? כדי שישלחו תעודת זהות. כי אני לא יודע עם מי אני מדבר. אני לא יכול לענות לגברת בקופה ולהגיד לה – תשמעי. אז אני מבקש ממנה להזדהות והיא שולחת לי בפקס' תעודת זהות ואני תוך 48 שעות חוזר אליה עם תשובה. אם התשובה היא פשוטה, כי העסקה לא קשורה לתעודה הזאת, העסקה, מבחינתי, לא מאושרת, וזה לא המקרה פה, כי פה העסקה היתה כ- 600 שקלים, אז אני יכול ישר לומר לה – תשמעי, גברתי, הסיבה, מערכות המידע שלנו ותהליכי ההחלטה שלנו, לא קשורים אלייך, אנחנו לא מאשרים. יש מקרים שזה כן תלוי בתעודת הזהות, שכתובה על השיק, כמובן. אבל אני אומר שוב, זה לא בן-אדם, אני לא מסתכל.

תעודת זהות, זה לא בן-אדם?

לא, אני אומר, זה לא האיש והסיבות שלו ולמה הוא הגיש פנייה לבנק ישראל ולא, אין, אני מתעסק רק בנתונים פיננסיים, אך ורק נתונים פיננסיים.

בסדר, אבל זה לפי שיקול, לפי תעודת זהות.

נכון. מה שאנחנו אז מבקשים, כי תראו, אולי לא הסברתי את זה, החברה מרוויחה כסף מעסקאות שהיא מאשרת. אנחנו גובים אחוז מהעסקה. אם אני לא מאשר עסקה, אני הפעלתי את כל המערכת ולא ראיתי שקל. רוצה לומר, האינטרס של החברה הוא לאשר כמה שיותר עסקאות.

לא הבן-אדם, למה יש מספר זהות שהוא לא מוגבל ושהוא לא מאושר אצלכם? מספר הזהות, בסדר.

למה אני לא אושר לי?

אני לא אגיד למה היא לא אושרה.

לא לא, מספר זהות. 400 האחרים שהם לא היו מוגבלים, למה הם לא אושרו?

לדוגמה, יש לקוח שמפזר שיקים בכל הארץ. ואני באיזה שהוא שלב, מגיעים אלי כל השיקים, באיזה שהוא שלב אומר – חבר'ה, תראו, זה לא התנהגות רציונאלית. משהו פה, יש פה איזה עוקץ. יש מקרים שבן-אדם מיצה.

הוא לא מוגבל.

אבל עד עכשיו השיקים שלו כובדו, אז מה?

זה בסדר, זה בסדר. בן-אדם הלך ובנה בית ונכנס לשיש אלוני ושם שיק על 60,000 שקל ואני אישרתי את זה. עכשיו הוא בא והוא רוצה לקנות גם אופנוע, בעוד 30,000 שקל. ואני אומר – חבר'ה, לא, עד כאן. אני, יש גבול למה שאני מוכן להתחייב עבור הלקוח, שדרך אגב, הוא לא לקוח שלי, אני לא מכיר אותו, אני מכיר את השיקים שלו, זאת אומרת, אני מכיר את הנתונים, אין לי נתונים מהבנק שלו, אני לא עובר מהבנק, לגבי שאלתך אם אנחנו מעבירים מידע.

יש את המספר טלפון שלו. על השיק יש מידע עצום.

רק את המידע שיש אצלי. מאגרי המידע שלנו רשומים בצורה מסודרת, הם מאגרי מידע פנימיים של החברה. אנחנו, המאגרי מידע היחידים שאנחנו משתמשים בהם, זה מאגרי מידע של בנק ישראל וחברת BDI, מעבר לזה – כלום. אני לא מעביר, בטח לא להם, מידע. הם מבחינתי המתחרים, הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לקבל מהם מידע ולתת להם ממני.

מצאנו שגם מתחרים, ברמן אנג'ל, נהיו חברים.

אנחנו ממש לא מעבירים מידע.

לכאורה, לכאורה. הכל לכאורה. יש גם מקרים שלא לכאורה, יש שלא לכאורה וזה כבר בעובדה. אני אבל שואל שאלה, אני רוצה לשאול שלא נברח מההתמקדות בנושא הזה: איך, אם רק הנתונים האלה, פיננסיים, איך יכול להיות שהמתלוננת קיבלה בטלפון תשובה – שוב את פונה?

יש לי פה את התמליל של השיחה. אדוני, יש לי פה את התמליל של השיחה. בבקשה, לפרוטוקול אם אתם רוצים.

אנחנו עכשיו מחדדים את הדברים.

מה שהמתלוננת אומרת, זה כבודה, הוא לא תמיד מדויק. הוא לא תמיד מדויק, מה לעשות?

אין נאמנות לפעולה יותר מאשר לך ולא הפוך, זה לא הנושא. העובדות, זה הכל.

בעובדות, לא נאמר לה את זה, נהפוך הוא. הבחור שדיבר אתה אמר לה – תראי, אנחנו לא מקבלים מידע מהבנק שלך, אנחנו לא מקבלים מידע ממקור אחר, אנא, שלחי לנו מסמכים, תדפיסי בנק של שלושה חודשים, כדי שנוכל לאשר. שוב, האינטרס שלנו הוא לאשר. אמרה הגברת – אני לא רוצה. כי כך אני מקבל החלטות. אני לא יודע על השיק, חוץ מעל השיק, שום דבר.

אבל למה לא אושרה?

אני לא אגיד לך. יש סיבות, תהליך ההתנהלות שלה בשלושת העסקאות מ- 2009, 2010, היה חריג. הוא עלה כחריג והוא טופל כחריג. הגברת יכלה לפתור את כל הבעיה ולשלוח לנו את הדפי חשבון והיינו מאשרים לה כמו שאישרנו לאחרים. זכותה של הגברת להגיד – לא רוצה, אני. זה בסדר גמור, גם נאמר לה בטלפון. זכותי לא לאשר את העסקה. זכותו של בית העסק לקחת את השיק, אני לא אומר להם כלום על זה.

לא חובה. אדם פונה בכתב, זכותו לקבל, או אתם רואים לנכון לתת לו תשובה?

אני אומר, כל בן-אדם מקבל בסוף תשובה. הבעיה שלי זה שהתשובה תהיה חיובית. התשובה לא צריכה להיות בכתב. היא דיברה עם בן-אדם, הנה, יש להם את התשובה.

למה לא צריכה להיות בכתב?

היא לא חייבת להיות בכתב. אני רוצה לתת לה תשובה חיובית ולהגיד לה – אני אאשר לך. אני לא רוצה להגיד לה אני לא מאשר. מתוך 900 האנשים שפנו באפריל, מאותם 300, 400 שהיו מוגבלים, עוד 300, הגענו אתם לאיזה שהוא הסדר של כן לאשר להם את העסקאות, כי אנחנו קיבלנו יותר מידע, כי הבנו עם מי יש לנו עסק ורצינו לכבד את השיק שלהם.

אני מבין שאצלכם זה שיטה, זאת אומרת גישה, אם אני מבין נכון, שכל אלה שפונים אליכם, אתם מבקשים מהם לשלוח בפקסים את הדברים, אתם עונים להם בעל-פה.

כן.

ולא זו אף זו, אתם מקליטים את השיחות. זאת אומרת, הוא, בכתב אתם ממש מקפידים ששום מסמך בכתב לא יצא אל הלקוח.

לא לא לא, ממש לא.

אני משקף את הדברים של הרושם שנוצר ונותן לך הזדמנות לתקן את הרושם הזה.

בסדר גמור.

ואתה אומר – אני לא שולח את המכתב, אני מתנהל אתו בעל-פה. זה שאני מקליט את כל השיחות, אני יכול היום להוציא סטנוגרמה מכל מה שהיה, זה, זה עניין שלי, הוא יכול גם להקליט אם הוא רוצה.

נכון.

אבל מכיוון שאנחנו יודעים שרוב האנשים לא מקליטים, אז אנחנו בעצם, ההוכחות אצלנו, לא נמצאים אצלו. זה בסדר.


אבל קודם כל, בוא נציין שאין לך רק את המידע הכלכלי לבן-אדם. יש לך גם את המידע של כל שיחות הטלפון שיש לך אתו. דהיינו שיודע אותו פקיד שעומד מולו, יודע מייד להגיד לה – את כבר פעם שנייה מדברת. אז זה ברור. אין לנו רק מידע.

אם הוא פנה אלי שש פעמים, ברור, אני הייתי מצפה מוועדת הפניות לציבור שידע שבן-אדם פנה חמש פעמים.

לא ניתמם. אין לך רק מספר הזהות של בן-אדם ורק את ההתנהלות. אתה מנהל בעצם על בן-אדם תיק. יש לך תיק עליו, שבו כל ההתנהלות שלו, אצלך מתויקת ומתועדת .

אני אגיד יותר מזה, גם כל ההתנהלות הפיננסית שלו מתועדת.

התנהלות פיננסית, בסדר, אבל גם ההתנהלות האישית שלו. המידע שיש לכם כלפי האיש, זה לא רק המידע.

רק מידע שקשור.

אתם לא מוחקים את כל מה שהיה, חוץ ממה שנוגע. אתם לא כותבים רק זה היה, תשמע, הוא נתן, יש לו שישה שיקים, הוא נתן, פיזר, גם אופנוע, גם וילה, גם כלים סניטאריים, אני יודע כמה דברים, אז אני יש לי, יש כמה הוצאות, בעצם, המידע שיש לכם הוא יותר מזה.

המידע שיש לנו זה מידע של לקוח, שהלקוח פנה אלינו וביודעין העביר את המידע. זה לא מידע שאני מגיע.


יותר מזה, העלו פה.

אתה ענית לנציג האוצר ואמרת לו – אתה רק מסתכל מבחינה פיננסית כלכלית, נניח מספר זהות, אין לי יותר מזה, רק נושא כלכלי. זאת אומרת, וזו זכותך. אבל אתה עומד מול הבן-אדם עם כל המידע שיש לך כלפיו, הנוסף. נניח, אם הוא היה צועק על הפקיד בטלפון, אז זה נמצא אצלך.

זה לא רלוונטי לעסקה. אני אומר שהעסקה עצמה, לא, הבן-אדם לא מקבל נקודות שחורות על זה שהוא צעק על הפקיד. המערכת היא מערכת ממוחשבת, רק כשהחריגים עולים, מסיבות פיננסיות, בחריגים אין האיש צעק. אז הוא עולה לדבר עם נציג. ואז הנציג גם רואה את ההיסטוריה של הבן-אדם אצלנו. אם הוא פנה כבר פעם. דרך אגב, לרוב זה פניות חיוביות.


קצת לגבי השקיפות.

אתה אומר שיש את זה, רק זה לא מידע רגיש.

זה מידע מלל, הוא לא מידע שנכנס לקבלת החלטות.


קצת לגבי השקיפות. החותמת הזאת נמצאת בבית העסק, זו בדרך-כלל חותמת לא רושמים את זה ביד, את מה שהגברת אמרה, המוטב. שתיים, בגב השיק יש עוד חותמת, שלקוח קצה חייב לחתום עליו, אם הוא מעוניין. שוב, אני אומר – אם הוא רוצה, שבו אנחנו מסבירים לו שהשם שלו והעסקה הזאת נכנסת למאגר המידע, בשקיפות מלאה, שהוא ידע. אחרת, אם הוא לא חותם על זה, אני לא מאבטח את השיק. חד-משמעית. ויש מקרים שבא בן-אדם ואומר – אני לא רוצה. זכותך המלאה, אני לא. אני מודיע לך, תדע, וזו חותמת של כל בית עסק וכל קופה יש לה את זה, מחתימים בגב השיק, תדע, הרשומה הזאת נכנסת למאגר של ERN והיא תישאר.

אבל אם הוא לא חותם, אתה לא לוקח את השיק.

אני אומר במפורש. אני לא אאבטח שיק, אני לא אאבטח שיק. מה זה אני לא אקח?

אתה לא לוקח את השיקים, חותם מאחורה שאני לא מסכים שזה ייכנס למאגר המידע.

אין, אתה יכול או לחתום או לא לחתום.

יפה. אם אני לא חותם, אתה אומר.

אני אומר את זה במפורש, אם אתה לא חותם, אני לא לוקח, כי אני לא רוצה שיהיה מצב שיבוא אלי לקוח ויגיד לי – אני לא אישרתי לך לשמור את המאגר. אני לא רוצה שתדע עלי פרטים. לגיטימי. אני לא אעשה את זה.


עוד משהו לגבי הנושא הזה של הגנת הצרכן. אנחנו מקפידים מאוד, אנחנו מקפידים מאוד לא להעביר מידע לבית העסק. אין מצב שבית-עסק יצלצל ויגיד – תגיד לי למה ללקוח הזה לא אישרת את העסקה. אין מצב. זאת אומרת, יש מצב שהוא יצלצל, הוא לא יקבל מאיתנו מידע. אנחנו גם לא אומרים לבית-העסק – תעזוב, הלקוחה הזו לא בסדר, אל תיקח את השיק. אין מצב כזה. אנחנו במקרה הטוב, אומרים לו – תגיד ללקוחה שתפנה אלינו, אנחנו נדבר אתה ואנחנו נסביר לה בכתב או בעל-פה, איך, סיבות שהיא לא קיבלה את האישור. ומקפידים על זה מאוד.


לגבי ביטול שיק. אנחנו בצד הזה, באופן חד-משמעי, עובדים מול הצרכן ולא מול בית העסק. יש את זה בחוזה והנושאים האלה עולים.

מאוד חשוב, הוא אמר שהוא פועל מול הצרכן ולא מול בית העסק. בבתי-המשפט גם.

אנחנו לא מגיעים לבתי-המשפט, גברתי, את לא מכירה את המטריה.

הגברת לא הבינה מה שרציתי להגיד או שאני לא הסברתי נכון.


אנחנו עומדים לצד הצרכן. זאת אומרת שאם מגיע שיק חוזר של גברת מסוימת והיא בטלפון אומרת לנו – תקשיב, היה פה כישלון תמורה חלקי, קצוב, כל מה שעורכי-הדין האלה מאוד אוהבים להגיד, אנחנו עוצרים את התהליך, באים לבית-העסק, אומרים לו – אתה לא תקבל את הכסף שלך, תגמור עם הגברת את התהליך, תגמור את התהליך, תפנה אלינו.

אבל זו עסקת ניכיון.

רגע, רגע, גברת.

אני לא כך הבנתי.

אני מדבר על אבטחת ההון.

מתוך רצון טוב ומתוך חלק הסכם.

מתוך הסכם.

אין לך בהסכם, גם אם היה חידלון והוא לא נתן את התמורה, אתה יכול.

אני אראה לכם את ההסכם. אני אעביר אותו. אתם לא צריכים לקבל אותו באופן לא פורמאלי, הוא מקובל פה באופן פורמאלי.

במקרה של כישלון תמורה, אתה לא יכול לגבות מהלקוח או שאתה לא רוצה?

אני לא מוכן, אני לא מוכן.

אנחנו צריכים להבין. כאשר הגענו לנקודה שהיא היתה מרכזית כאן בדיון, מה קורה כשיש הסבה כפולה. מה שאומר עופר, שיש חותמת בכל בית עסק, שתי חותמות. חותמת אחת שהמוטב הוא שניים, גם בעל העסק וגם ERN, ומאחורנית יש עוד חותמת ששם הוא חותם, הוא מסכים לכל המידע וחופש המידע של כל מה שרוצים ממנו. מה קורה באמת בשיק שחזר. החברה פונה ללקוח, שואלת אותו למה זה חזר, אז היא אומרת – לא היה כאן, היה כאן כישלון תמורה. לא קיבלתי את התמורה.

אנחנו חוזרים לבית-העסק.

זה מה שהוא אומר. הוא אומר שהוא חוזר לבעל העסק ואומר לו – תשמע, אנחנו לא נותנים לך את התמורה לשיק הזה, אתה צריך להתנהל מול הלקוח.


כאן אני שאלתי – האם זה אומר שאתם עושים את זה בגלל שאתם באמת לא חייבים לתת לו את זה, ואתם לא חייבים לתת לו, לבעל העסק, ואם הוא היה בא ותובע אתכם, אתם, הוא היה כן מקבל את זה? הוא אומר – אני, העסק שלי, שאני נותן, לא נותן תמורה, זה עסק שלי מול הלקוח, אתם התחייבתם לי, ואני שואל אותך, זה חשוב מאוד, אתם התחייבתם לי לתת את התמורה בכל מקרה, פעם אחת. השאלה השנייה עכשיו, מבחינת הלקוח – אם אתם כן רוצים לגבות מהלקוח, אין לכם רצון, אתם אומרים, אתם יכולים לבוא ללקוח, אם אתם רוצים לפי החוזה שיש לכם ולפי החוק, זה בעצם התשובה שלכם, זה בעצם החוק, אומר – כן קיבל, לא קיבל, היה כישלון, אותי זה לא מעניין. אני גם כן מוסב, אני לא, לי אין כישלון תמורה מבחינתי, אני אלך אצלכם, אלך להוצאה לפועל ואני גובה. שתי השאלות האלה, שהן די אקוטיות, די עקרוניות בישיבה שלנו.

אנחנו במערכת ההסכמים שלנו מול בית העסק מגדירים חריגים למתי אנחנו לא נשלם את התמורה על האבטחה. אחד החריגים זה כישלון תמורה. זאת אומרת שבית העסק לא יהיה זכאי לקבל מאיתנו את התמורה, אם יש כישלון תמורה.

יפה.

עכשיו, מה זה כישלון תמורה? כשלקוח אומר יש כישלון תמורה.

מה זה כישלון תמורה?

זה לא מספיק.

לא קיבל.

לא לא, יש הרבה מאוד פרשנויות.

הוא קנה ספה והוא לא קיבל את הספה. או שהוא קיבל ספה אדומה, נניח הוא בחר בצבע אדום, הוא קיבל צבע ירוק.

הוא מדבר על אבטחה, הוא מדבר על אבטחת מחזור, אני מדברת על ניכיון, לא על הבטחה.

אבל גברתי, הכל אבטחה, לא ניכיון, זה שני דברים שונים.

אתה עושה ניכיון, באותו יום אתה מקבל את הכסף, מזומן.

אם ייתנו לי, אני אסביר. אני אסביר את ההבדל.

קודם כל, יש פה שתי סוגיות עקרוניות. הסוגיות ששמענו מהגברת, וסוגיות בכלל שאני נתקל בהן בעבודה, זה שתי סוגיות. קודם כל, הגבלת השיק. האם מותר או אסור להגביל שיקים, האם מותר לבית העסק, לחייב אותי להגביל את השיק במוטב שאני כותב, שזו שאלה מהותית והבנק לפי דעתי צריך.

מותר לו להגביל?

האם מותר לו לחייב אותי, האם מותר לו לחייב אותי לכתוב, להוסיף.

לא להגביל, זאת אומרת, האם הוא יכול למנוע ממני להגביל?

בדיוק.

האם הוא יכול למנוע ממני להגביל.

זו השאלה המהותית הראשונה.

כן.

השאלה המהותית השנייה היא, הגנת הצרכן. אם נעבור על הפסיקה, כבר בדצמבר 2008, יש פסיקה של בית-המשפט שקבעה, גם כן, עם ERN, שקבעה לרעתם, לרעת ERN ובטענה של בית-המשפט, בפסיקה של דצמבר 2008, קובע בית-המשפט שני דברים בסיסיים – ERN השתמשה במאגרי מידע שלא ביכולת ראויה, בי"ת, פגעה בחוק הגנת הפרטיות של האדם, גימ"ל, חוק לשון הרע. ובית-המשפט פסק לרעתה של ERN לשלם X כסף לאותה תובעת.

מאז אני מבין שאכן כנראה ERN מחתימה את השיקים מאחורנית, כדי להתגבר על הפסיקה הזאת.

רבותיי, תנו לי להציג את מה שאני רוצה להציג.

בבקשה.

ולכן יש פה שתי שאלות מהותיות. קודם כל, איפה פה הגנת הצרכן, בשתי השאלות המהותיות האלה.


שאלה נוספת היא, דבר נוסף הוא, יש הבדל מהותי, בין חברות סליקה לבין חברות ניכיון לבין החברות שנותנות אבטחת פירעון שיקים. חברות סליקה, מי שמבצע את הסליקה, תכל'ס בפועל, זה הבנק, נקודה. אין דבר כזה חברת סליקה, הבנק הוא חברת הסליקה. לא משנה איזה בנק, אבל הבנק הוא חברת הסליקה. לכן המונח סליקת שיקים הוא פשוט לא נכון, לא צריך להעלות אותו על השולחן.


ניכיון שיקים, יש גם לזה הגדרה שהיא מאוד לא ברורה, בניגוד לסליקה. במה היא לא ברורה? כי אני לא יודע אם יש מישהו בשולחן שיודע להגיד, להגדיר, מה זה ניכיון שיק בכלל. אתם לא יודעים להגדיר את זה.

יש לי כאן כמה פתקאות מה זה חברת ניכיון שיקים, אני לא אתעסק עם זה, שבעצם נותנים תמורה של מזומן.

אני אשיב לך. ברשותך, תן לי להשיב לך, מאחר וזה המקצוע שלי.

שיקים שחזרו, שיקים כאלה, ואנשים רוצים.

ניכיון שיקים זה קשת רחבה, אין בשום ספר חוקים הגדרה של ניכיון שיקים, נקודה. אין. לא נמצא את זה בכל ספר החוקים של מדינת ישראל.

ניכיון שיקים זה משהו לגאלי?

זה משהו חוקי לגמרי, אפשר לעסוק בזה, עוסקים בזה בצורה חוקית. אני ממשרד האוצר.

למה נותנים לדבר כזה אישור?

למה שלא ייתנו לדבר כזה אישור? יש חוק, איסור הלבנת הון. כותב למי לתת ולמי לא לתת. זה חוקי.

זה הפוך.

זה במסגרת החוק.

איזה יתרון, מה יש בדבר, בניכיון שיקים, לתת אפשרות לבן-אדם לקבל.

ניכיון שיקים זה שוק לגיטימי.

זה שוק שחור.

מה זה שוק שחור? מה זה שוק שחור? קודם כל, בואו ניכנס לעניין. מה זה שוק שחור?

מי משתמש בזה?

כל השוק. כולם משתמשים בניכיון שיקים האלו.

זה נשמע כאילו שוק שחור. זה נשמע כאילו משהו.

תנו לי להסביר לכם שתי דקות. אני בשתיים צריך להיות בהרצאה במשטרת ישראל, בתל-אביב, בצפון תל-אביב, יש לי בדיוק רבע שעה להסביר לכם.

על ניכיון שיקים?

גם על ניכיון שיקים.

אמורים לשמוע אותך. אנחנו לא נותנים לך לדבר על הזמן שתוכל להגיע בשתיים. אנחנו רוצים שתגיע באחת וחצי.

תודה רבה. תראו, נותני שירותי מטבע, זה כולל כמה סעיפים בחוק. בחוק איסור הלבנת הון, נותני שירותי מטבע מוגדר ניכיון שיקים, המרת מטבע, החלפה, העברת כספים בין מקום למקום. על נותני השירותי מטבע חלים חובות מסוימים, חובות דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, חובות כאלו ואחרים, רישום ותיאום מסמכים וכו' וכו'. ניכיון שיקים זה פעולה לגיטימית לגמרי בכל השוק, כל השוק משתתף, כולל חברות ענק, כולל כולם.

שזה אומר מה?

שזה אומר, כסף היום שאני צריך לקבל עליו כסף, נותן אותו, הבנק מגביל אותי כי האשראי שלי מנוצל עד הסוף, הבנק לא יכול לתת לי בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות, אני פועל שקיבלתי משכורת, פועל בחברת שמירה שקיבלתי משכורת ב- 4,000 שקל, אם אני אפקיד את זה בבנק, הבנק ייקח את זה לתוך המינוס שלי, אבל אני צריך לקנות לחם.

זה לעבור על החוק.

אני הולך לחברה. מאיפה את ממציאה את זה? נו, באמת. זה לא נכון מה שאת אומרת. זה לא נכון.

סליחה, סליחה.

נו, באמת.

יש בשפה הזאת. רק רגע. אני מבין שאתה רוצה להביא הרצאה מסודרת.

לא, הרצאה תיקח שעתיים.

אני מניח שיש חברות ניכיון שיקים שהם עובדים כבר משהו קצת בשוק האפור, כאלה שהם חדלי פירעון, והשיקים שלהם חוזרים.

הוא אמר, אדוני היושב-ראש. הוא אמר – בן-אדם שלא יכול לקבל משכורת.

אבל מה זה שוק אפור? נו, באמת.

ויכולים לקחת את הכסף שלו מהבנק, אז הוא, כדאי מאוד שנדבר על זה, זה נושא מאוד חשוב.

אני מוכן לעשות לך הרצאה בהזדמנות מה זה ניכיון שיקים, את רוצה?

אני באה אתך עכשיו למשטרה.

נחזור חזרה לחברות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו.

אני אסביר, אני מגיע לחברה.

יואב, החוכמה היא לדעת, לא לתת הרצאה, אלא לענות לכאלה שלא מבינים בשפה הזאת, שרוצים אחרת. האם בן-אדם שהגביל את השיק שלו, דהיינו כתב למוטב בלבד לחברה, אותה חברה, יכול היום, בחברות שאתה אומר ניכיון שיקים, גם כן לתת את השיק, השיק הזה יכול לעבור מהספק לחברות ניכיון שיקים?

בפועל – לא. בפועל – כן, בחוק לא. סליחה, בפועל – כן, בחוק לא.

עכשיו בוא נעבור לחברות לאבטחת פירעון שיקים.

במקרה ERN, ERN לא מוגדרת כחברה, חברת עזר בנקאי. אבל ERN נשלטת 20% על-ידי בנק, את זה אף אחד לא מדבר על השולחן. בנק דיסקונט, וזה בנק ישראל לא יכול להתעלם. בנק ישראל לא יכול לבוא ולהגיד – ERN היא לא חברת עזר בנקאית. זה לא נכון, היא נשלטת 20% על-ידי בנק. 20%. 19.999%, 20%.

מה זה נקרא, מה זה נקרא תאגיד עזר.

יש בעל עניין ויש בעל שליטה. בעל עניין מעל 5% בעל שליטה הוא מעל.

היה דיון על שליטה.

אנחנו מבקשים לדון בחברות שבכלל הנושא עלה. יואב, יואב. הבנו את הדברים, לא צריך להסביר. אני מדבר בחברות שבכלל לא היו בנקים, חברות פרטיות לגמרי, גם אנחנו רוצים לדון, השקיפות, איך הם עובדים, על-פי איזה נהלים הם עובדים? עזוב רגע עכשיו חברה. כי זה נכון לגבי חברות שנשלטות לגמרי, שהן חברות תאגידי עזר, חברות שיש להן בעלי עניין 20% וגם נכון לחברות פרטיות לגמרי. גם אם אנחנו חושבים שצריכים כולם לעבוד, לפי הדין, כולם באותם פרמטרים, באותה התנהלות, באותם חוקים.

חברות ניכיון מנכה את השיק. לוקחת את השיק, מנכה אותו, מכניסה אותו, מפקידה אותו לבנק. חברת האבטחה לא מנכה את השיק בפועל, אלא היא נותנת לך ביטחון, ערבות, על השיק. זאת אומרת, קשה מאוד להגביל אותה ולכלול אותה בהגדרה של ניכיון שיקים, בהגדרה הפשוטה של ניכיון שיקים.

אני חייבת להגיד לכם.

את עוד פעם עם שוק שחור, נו-?

שנייה. אני חייבת לומר לכם שכל הדבר הזה, אני בשנייה ככה של מה שהבנתי, נראה לי, יש בזה ריח לא טוב. כל הניכיון שיקים הזה, לא יודעת, משהו שנראה לי שאנחנו צריכים להיכנס ממש.

בקצרה, אני אסביר. קיבלנו פנייה מחברה.

אני קראתי.

מה שאומרים שיש הבדל בין חברה פרטית ומה שטענו, ציפינו, מנכ"ל החברה שהוא פנה קיבל תשובות בעל-פה.

היא הביאה שיק, רצתה לשלם, את רצית לשלם. היא באה לעסק, לשלם בשיק, אמרו לה לא מכבדים. העבירו ואמרו שלא מכבדים את השיק שלך. למה?

אני רוצה לדעת. לא קיבלתי תשובה.

אז למה אתם לא נותנים תשובה?

הסברנו את זה במשך 40 דקות.

אני באיחור של שעה הגעתי לפה כי הייתי בוועדה אחרת ואני חושבת שאני בדיוק באותו מקום כמו כל אלה שנמצאים פה.

אני מוכן להתחיל עוד פעם את ההסבר.

תן תשובה.

אני אומרת שיש פה משהו מסריח. יש פה ריח רע מאוד של מה שהולך פה.

נסביר למה הריח הוא מצוין.

לא, הריח רע מאוד ואני אגיד לך למה אני מתכוונת.

נראה לי שאת עולה על בריקאדות.

אני עוד לא עולה, אני מבטיחה לך, הבטחה מוחלטת, שזה נושא שאני הולכת לטפל בו מאוד מאוד, כי נראה לי שזה באמת כמו לעשות משהו לא חוקי, תחת חליפות יפות, ואתה יודע, עניבות, ככה זה נראה לי, משהו פה לא מסתדר לי.

איך אפשר לשכנע אותך שזה לא כך?

תענה תשובה.

תקשיבו לי, אני אומר את זה בפעם השלישית. כשפונה לקוח, תהליך קבלת ההחלטות לאשר שיק או לא לאשר שיק הוא רחב מאוד, הוא רחב מאוד. זה לא עניין, זה עניין של ניהול סיכונים, זה עניין של סטטיסטיקות, זה עניין של היסטוריה של פירעון.

סליחה, היא בן-אדם בפני עצמו. מה איכפת לי מסטטיסטיקה שאתה עושה?

אני לא חייב, תקשיבי, אני לא חייב לאשר.

אם היא היתה יודעת ככה, יש לה כסף, אין לה כסף.

גברתי, את רוצה לשמוע? אני אספר.

יש לה כסף, אין לה כסף.

אני לא יודע אם יש לה כסף. אני לא יודע אם יש לה כסף או לא. אני לא חברת כרטיסי אשראי שלי ולך יש מערכת יחסים, את ביקשת ממני כרטיס אשראי, את מנהלת אצלי חשבון ואני יודע בדיוק את ההתנהלות שלך, ואני יכול לאשר או לא. אני, בית-העסק הוא הלקוח שלי. כשהיא נכנסת לבית העסק, יכול מאוד להיות שזה השיק הראשון בחייה שהיא רושמת. אני לא מכיר אותה. אני לא יודע עליה כלום. אני, מאגרי המידע שלי הם תמימים, במקרה הטוב זה של בנק ישראל, אני לא מקבל מידע מהבנקים, אני לא מבקש מידע מהבנקים, אני רואה אותך בפעם הראשונה עם השיק הראשון הזה ועל-סמך השיק הזה, אני צריך לקבל החלטה, אני אומר, אני אפילו בעין לא רואה אותך, כי את נמצאת בחנות.

גם אם היית רואה אותי בעין, זה לא עוזר לך.

אני לא יודע את עיסוקייך, אני לא יודע איפה את גרה, אני לא יודע מה מצב החשבון שלך, אני לא יודע עלייך כלום. אני יודע עלייך רק את הפס המגנטי ואני צריך לקבל החלטה על-סמך השיק הראשון הזה, אם אני מאשר או לא. יש פה תהליך, ואני אומר את זה בפעם הנוספת, ממוחשב, מאוד מורכב, של מקבל החלטות.

המחשב מקבל החלטות.

המחשב. אנחנו מאשרים, גברתי, בואי, גברתי.

חברת הכנסת. כאן אין גברתי ואין אדון.

אנחנו מאשרים 94% מהעסקאות שעוברות אצלנו, 94%, יש 3% מוגבלי בנק ישראל, 94% מקבלים אישור. אנחנו, אלה שלא מקבלים אישור, יש מצב שאנחנו מתקשרים, במעמד העסקה, לבית-העסק, לנסות קצת לקבל יותר נתונים. יש מצבים שזה מבחינתנו חד וחלק לא לאשר. גם אז, אני הבאתי פה.

איזה נתונים אתה קיבלת, נניח, לגבי הבן-אדם הזה שאז החלטת?

רק הנתונים שיש על השיק והיסטוריה שיש אצלו, אצלי.

איזה היסטוריה רעה היתה לי?

לא היתה לך היסטוריה רעה.

אני יודעת.

לא היתה לך היסטוריה.

יש לי מכתב שביעות רצון מהבנק, אתה יודע.

לא, היא העבירה שתי עסקאות נוספות שכן אושרו לה.

והראשונה לא?

השלישית לא אושרה לה. אבל השאלה עכשיו, אנחנו רוצים לדבר.

בחנות הספציפית או גם בחנויות אחרות?

אני יותר לא ניסיתי, מהבושה.

זאת אומרת, אותם אנשים שאתה בוודאות לא מאשר להם, יש לך פרמטר של מה, שאין לו כסף? שהבנק העביר לך עליו מידע?

יש הרבה מאוד פרמטרים. זה לא פרמטרים חיצוניים, כי זה הביזנס שלי. זה העסק שלי. אני לא יכול לפתוח.

אתה פשוט מחליט מה, נניח שהוא אשכנזי, אז הוא יקבל, ספרדי לא? מה, כאילו, סתם מעניין אותי לדעת.

תן דוגמה.

הרגע הסברתי שאני לא יודע אם הוא אשכנזי או לא. אז למה את שואלת אם הוא אשכנזי?

אני פשוט לא מבינה.

מכיוון שלא אמרת מה כן, אז היא שואלת כל מיני שאלות.

אבל אני הסברתי. אמרתי, רק נתונים פיננסיים, נתונים סטטיסטיים, שקיימים על פס השיק. זה הכל. וסכום העסקה.

מה הדברים שמביאים אותך לא לאשר.

אני לא אכנס. כבוד היושב-ראש, אני לא הסברתי.

רבותיי, אנחנו מתפזרים.

אתמול הגיעה אלי עסקה של 250,000 שקל, אני לא רוצה לאשר אותה. אני לא רוצה להיות חשוף, לא קשור לתעודת הזהות. בית העסק רשאי ויקבל את השיק.

אתם רוצים יושב-ראש מיוחד לכם? אני חייב להיכנס כאן לסדר, גם הזמן משחק לרעתנו ואנחנו כבר ממש באיחור. לחברות יש מה להגיד, ובאיפוק רב הם שמעו את זה ואנחנו צריכים לסכם. בסיכום קצר. היא ביקשה לדעת, עופר, לא ספציפית על מישהו, לא עסקאות גדולות ולא עסקאות, אחד, שהם אומרים, אפשר להביא דוגמה, אחד שקונה, מפזר הרבה שיקים ודברים גדולים, הם לא רוצים. מה קורה עם בן-אדם שבסכומים קטנים, לא מוגבל, מה מביא אתכם, את המספר זהות, לפסול אותו. תן לנו דברים.

יש מקרים, למשל, שבן-אדם עושה שלוש עסקאות בשלושה פנקסי שיקים שונים. זה התנהגות לא סבירה. לדוגמה. אני מצפה מלקוח שיעשה שיקים עוקבים. לא עוקבים, אני, ברור לי שלא כל שיק, זה אותו פנקס. אם היום אני אקבל שיק מפנקס א', לא עוקבים, כי אני מניח ששילמת כמה שיקים, לא כולם עברו אצלי. אבל כשיש בסמיכות משלושה פנקסי שיקים שונים, אני מניח שמשהו פה לא בסדר. יכול להיות, דרך אגב, ופה אפרופו הגנת הצרכן, יכול להיות שהפנקסים האלה נגנבו. זו גם אפשרות. אני לא יודע מי זאת הלקוחה, אני רואה רק את השיקים. מה שעשינו במקרה הזה, זה אנחנו מבקשים מהלקוח הסופי, ליצור אתנו קשר.

עוד מקרה, ואם זה האישה או הילד, נניח, נניח.

מי רשם?

שקיימת המדיניות.

זה שלוש שיקים אחד אצל אימא, אצל ילד.

נתתי שיק אחד לבן שלי, פתוח, הוא מוגבל, נתתי לו.

לא, הוא רושם תעודת זהות, הוא רושם תעודת זהות. כשאני רואה שתעודת זהות הגיעה אלי, תעודת זהות אחת, כבודו, עם שלושה פנקסי שיקים שונים.

שנייה, תן לי להבין. בפנקס שלי, השיק שלי רשום, גם אני רשום וגם אשתי רשומה. גם אשתי רשומה וגם אני רשום.

אתה, או אשתך.

אשתי מבצעת עסקה, אני מבצע עסקה.

לא מאותו פנקס. שלושה פנקסי שיקים מהבנק.

מאותו פנקס.

נותנים לך, אתה רוצה דוגמאות מתי לא. זה לא מאותו פנקס. ולכן יש פה חשד למרמה.

שלושה פנקסים שונים.

אבל אחד נמצא.

אחד אצלך, אחד אצל אשתך ואחד אצל הבן, אבל התעודות זהות של הקונה יהיו שונות, אשתך תיתן תעודת זהות שלה. לא שלו. גם במקרים האלה, אנחנו מבקשים ויש פה את התמלול של השיחה ואני אשמח מאוד אם תקראו אותה. כל מה שאנחנו מבקשים זה לוודא שהבן-אדם זה הבן-אדם והשיקים זה השיקים וההתנהלות היא סבירה, אז נאשר. אנחנו מקבלים כסף רק מעסקאות שאני מאשר. אם לא אישרתי, לא ראיתי שקל. הפעלתי את כל המערכת, באתי לוועדת הפניות, אני לא רואה על זה כסף. אז אין לי אינטרס, האינטרס שלי זה לאשר כמה שיותר. אני הפסקתי.

אני רוצה לסכם בסיכום ביניים, אם את שואלת אותי עכשיו מה התרשמתי, איפה הוויכוח שלנו, באות החברות, זאת אומרת יש כאן ויכוח, האם החברות שהן להבטחת פירעון שיקים, לטענתן, כך אני אגיד, הם באים ואומרים – אנחנו שותפים עם בעל העסק. אני והעסק זה אותו דבר. בעל העסק ואני, אני המוטב והם הוסיפו את השם שלי ואין הבדל. כמו שלי מותר לא לקבל שיקים, ככה החברה גם יכולה לטעון אני לא מקבלת שיקים. זה מה שהחברות אומרות. ואנחנו, מנגד, או הצרכנים מנגד, באים ואומרים – לא. לא יכול להיות שיש שותף סמוי או שותף גלוי בעסק הזה, שהוא לא יהיה מחויב לכללים שמחויבים בתי-עסק, מול כאלה שנותנים שיקים. זה, בעצם, אני יכול לומר, הליבה של, אם אני אתמצת את זה, בנושא היום. זה נכון מה שאני אומר? זה בעצם, באות החברות, אומרים – אנחנו כמו בעלי העסק. יש לנו הסכם עם בעלי העסק, מה זה העניין שלכם, כמו שבעל עסק לא חייב לקבל שיקים, כך גם אנחנו יכולים להגיד לו, אנחנו שותפים, אל תקבל, מכל סיבה שהיא. אנחנו, מה אנחנו טענו? שהעסק, אם יש כישלון תמורה, הלקוח יכול, או שיש כאן למוטב בלבד אחד, הם אומרים – לא, אנחנו גם מוטבים, אנחנו חלק. מי שנותן שיק, ואנחנו אומרים שאנחנו חברה, הוא צריך לדעת שאנחנו חלק מהעניין.

אבל הסליקה הזאת, כאילו סליקת השיקים.

אבטחת פירעון.

מה זה הדבר הזה?

אני נמצא כבר שעה, בקושי הבנתי, היא חמש דקות, זה לוקח זמן עד שמבינים.

אז הם באים לבעל העסק, אומרים – תשמע, אני יכול לאבטח לך את השיקים, כל שיק שאתה מקבל, תעביר דרכי, אני אגיד לך אם כדאי לך לקבל אותו או לא. זה מה שקורה.

לא, לא אני אגיד לך. אם, אתה יכול לקבל אותו גם אם אני לא מסכים.

ערב לשיק או לא ערב לשיק.

אם אני מאשר, זאת אומרת זה עובר מייד אליו, והוא נותן אישור. הוא נותן אישור.

זאת אומרת, רגע, שנייה, זאת אומרת שאם למשל באה המתלוננת ונתנה את השיק והם אמרו לבעל העסק – אנחנו לא נותנים ערבות, העסק צריך להחליט אם הוא רוצה לקבל את שיק שלה, או לא רוצה לקבל את השיק שלה.

אז העסק במקרה כזה, באופן אוטומאטי, אני מניח שבאופן ברור, מי שהחברה לא ערבה, כך זה מתנהל, אני מבין שכך זה מתנהל.

אבל רגע, אבל מה הבעיה שלה?

אני לא יודעת למה, אני לא מוגבלת. לא יודעת למה.

את רוצה להביא דוגמה? אחת הדוגמאות. ברגע שהשיק מוסב לאותה חברה לאבטחת פירעון השיקים, באופן עקרוני, כשהלקוח לא קיבל את התמורה, נניח את, בסוף יתברר שהבגד היה לא טוב, התפורר לך או שקיבלה צבע אחר, עד שהביאו לה, זה תיקונים, זה לא חזר, יש לה זכות לבטל את השיק.

יש ויכוח.

החברה אומרת, יכולה לבוא ולהגיד – אני, אין לי כישלון תמורה.

מה זה הדבר הזה?

ואני יכול, אני רוצה את הכסף מייד. אומרים כאן החברה – זה לא בדיוק ככה, אנחנו מחויבים, יש לנו הסכם אחר. עכשיו החברה באה ואומרת, אני לא חייבת. אנחנו לא נזכה את בית העסק. מחר תקום חברה אחרת, או לפי ידיעות שיש לה.

היא באה ואמרה שהיא מבטלת את השיק שלי, נניח, כן? לצורך העניין, היא ביטלה את השיק שלה והיא באה לעסק, אומרת – קניתי אצלכם בגד, כיבסתי אותו, הוא מתאים לילדה בת שלוש, אני מבקשת את הכסף בחזרה.

כן.

מה קורה לה? מה אומרים לה, תלכי אליך?

משיב את השיק לעסק, לא פועל נגד הגברת, ולא מתערב בסכסוך. כי זה מוסדר.

היא מקבלת את הכסף בחזרה, או לא?

זה כבר עניין שלה עם העסק. אני לא מתחיל נגדה הליכים.

זה הם אומרים כאן.

זה לא קשור אלינו.

אם החברה, אם מחר מחליט עופר או חברה אחרת שהוא כן רוצה לתבוע את הלקוחה הזאת, ולא מעניין אותה אם הוא קיבל תמורה או לא.

הוא יכול לתבוע. בעצם, מה שקרה, בעצם, רגע, זאת אומרת, השיק, את כתבת את השיק לעסק או שכתבת לחברה?

לשניהם. גם וגם. עסק/חברה.

זה מה שהם מבקשים?

כן, חובה.

אבל אם היה חוק חדש של בנק ישראל שהיה אומר שכל חברה לאבטחת פירעון שיקים, גם אם ההסבה היא לשמם, זה כאילו שבא לעסק. אם מסדרים את זה בחוק או בנוהל, אז הכל היה נפתר. האוצר, מה אתה עונה בעניין הזה? אתה חושב שהעניין הזה הוא ראוי, צריך לשנות פה, צריך לארגן את הדברים אחרת? מה עמדתך בעניין הזה?

אני חושב שאנחנו נכנסנו פה לנושא עקרוני שלא צריך להחליט על רגל אחת. יש פה חברות נוספות חוץ מ- ERN וחוץ מישראכרט, מה עושים עם חברות הפקטורים. מה ההבדל בין חברת פקטורינג, אם אתם יודעים מה זה.

לא, מה זה, תסביר, אנחנו לא.

זה ניכיון של שוברי כרטיסי אשראי.

גם משוברי אשראי וגם פקטורים שקונה חשבוניות. אין הבדל.

חשבוניות.

יש הבדל, מהותי?

אותו דבר. הקדמת תשלום. לא לא, אמרתי ניכיון שוברים.

כל המידע שלי זה הדקות האחרונות והמסמך. זהו.

בקיצור, הנושא מאוד מורכב ומאוד מקיף. יש גם את הנושא של פקטורינג, יש עוד הרבה חברות מהסוג הזה שמתנהלות בשוק, לאו דווקא מוסדות עזר בנקאיים אלא דווקא בנקים, אלא גם חברות פרטיות, חלקן נתמכות על-ידי בנקים, חלקן נתמכות על-ידי חברות בת אחרות, חברות ביטוח, חברות מוסדיות אפילו, וגם זה קיים.

ואין שום נוהל מסודר.

לא, יש נוהל, יש נוהל מסודר.


החברה הזאת, חברה כזו, היא לא חברה שמנכה שיקים, היא חברה שנותנת לך עירבון תמורת השיק.

אנחנו גם עושים פקטורינג.

בא לעסק ואומר לבעל העסק – אני ערב על השיק הזה. יחזור – אני אשלם. לא יחזור – אתה תשלם לי עמלה. אני ערב על הכסף. אני לא עושה שום פעולה.

מבחינת האוצר אין בעיה בעניין הזה?

אבל יואב, תגיד אם אתה מפקח על זה או לא.

לא. ולכן, בשלב.

הוא לא מפקח ואין לו בעיה.

לכן, על הנושא הזה צריך להסתכל בשני היבטים, בהיבט של הגנת הצרכן, בהיבט של חשבון, של בנק ישראל, האם בנק ישראל מרשה או מותיר או מנחה, לאפשר להגביל את השיק למוטב בלבד ו/או. זאת אומרת, האם, למרות שלדעתי, לאזרח התמים, לנו כאזרחי מדינת ישראל, יש תמיד את הזכות לתבוע את אותה חברה שמגבילה אותנו ותובע אותנו. אני צוחק? אם אני מצחיק, תקראי את ההחלטה של בית-המשפט.

אני אסביר לך למה.

מה זה מצחיק? אני לא באתי לפה בתור ליצן.

אבל מה זה אומר?

נו, מה זה אומר?

קודם כל, תדבר קצת יותר יפה, בבקשה.

את לא מדברת אלי יפה. את אומרת לי לדבר יפה?

יואב, באמת. אתה פעם ראשונה בכנסת.

אני לא פעם ראשונה בכנסת. אני לא פעם ראשונה בכנסת, אבל פעם ראשונה נתקל בתגובות כאלה של חברי כנסת.

יש עכשיו עידן חדש של חברי כנסת, שלא מוכנים יותר לתת לאוצר לעשות מה שהוא רוצה.

בצדק.

ודואג לצרכנים. אני רוצה לשאול אותך שאלה.

בבקשה.

כשאתה בא ואומר, הלקוח יכול לתבוע אותי, זה בעצם אתה שלחת אותו, אני לא רוצה להגיד לאן. כי אנחנו יודעים מה זה תביעה בישראל, זה דבר שנמשך עשרות שנים. שאלתי אותך מה זה שוק, ואתה עכשיו, אפשר לתבוע. יופי. אתה יכול לתבוע. עכשיו, כשיהיה לכם ילדים, נכדים, אולי תקבלי תמורה בעד האגרה שאת שילמת.

OK.

אז קודם כל, אני חושבת שאדוני היושב-ראש.

אנחנו כוועדה פונים עכשיו. אנחנו לא צריכים להגיע לשיטה שהאזרח צריך לתבוע או הציבור. אנחנו כציבור. אנחנו באים היום לפני, אנחנו נפנה היום לבנק ישראל ונבקש על זה תגובה ואת ההנחיה מה הם עושים מול החברות האלה, כדי שהצרכנים לא ייפגעו.

גם אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה, רגע, אדוני היושב-ראש. רגע. אולי תגידו שזה לא קשור.

בבקשה, יוליה, בבקשה. חברת הכנסת שמאלוב.

אני לא יודעת, אני מדברת עכשיו מחוסר ידע אולי, לא הבנה.

את בסדר, כן.

יש את הסיפור הזה שנתתי שיק למישהו, לא כתבתי את שמו של הבן-אדם, הוא העביר את השיק לגוף אחר, ואז אנחנו אומרים אותו דבר, נכון? ואז בעצם, אתה לא מצליח.

רק רגע. במקרה כזה, הצרכן לא מוגן. מכיוון שאותו אחד, זה כאילו, אבל לכן, מה עשינו עם זה? לכן, מה קורה? אנחנו מנחים, וגם אנשים לאט לאט הפנימו שאתה תרשום אתה קונה בכל מקום – האגודות והממשלה ואומרים לך תכתוב, כשאתה קונה מבעל עסק, תכתוב את זה.

את שם העסק.

נותנים להם חותמת שישימו.

גם זה בעיה וגם זה שאתה לא כותב.

מול זה, זו בעיה צרכנית שאתה לא, תכתוב, למה לא כתבת? אז תכתוב, לפקודת העסק. למה להשאיר פתוח? לכן בא בנק ישראל, באים כולם ובאו התמ"ת או לא משנה, כל הרגולאטורים, וקבעו כללים כדי להגן על הצרכן, שלא יוכל לבוא גוף שלישי ויתבע ממנו אם הוא לא קיבל תמורה, מה שנקרא אצלנו כישלון תמורה. שהוא לא קיבל את התמורה שלו או מסיבות כאלו או אחרות. כאן אנחנו אומרים עוד יותר מזה. היום אנחנו, עכשיו, בחוק שהעברנו בקריאה ראשונה, שבאופן, בסטנדרט, הבנק ידפיס את השיקים עם למוטב בלבד, לא סחיר. רק הבן-אדם שיוצא, שיק שהוא צריך להזמין.

אבל עדיין כתבת למוטב לו ולעסק, אז מה עשית בזה?

עכשיו הגעת לנקודה, זה הצפנו פה.

הבנתי, סוף סוף.

זה אחת מהבעיות, אחת מהבעיות. אחת מהבעיות שאנחנו הצפנו, אולי הבעיה המרכזית, צריך דוגמה איפה יש פגיעה במידע, בכב' הצרכן אמרנו, אמרנו בפרטיות הצרכן ודיברנו בהגנת הצרכן, חלק מהדברים גם אמרנו, הדוגמה הזאת שברגע שזה מוסב והם מחייבים אותך שזה מוסב. החברה יכולה להתנהל, אומרת החברה – אני מתנהלת כמו הספק בעצמו. כמו בעל העסק. אני לא עושה דברים כאלה. אבל זה הכל התברר כאן שזה מתוך רצון טוב. אבל אם מחר הוא כן רוצה לתת שיק כזה, סכום גדול, שהוא חושב שזה כן היה או שהוא חושב שבעל העסק יכול או שהוא לא רוצה, רוצה את הכסף הזה, אז הוא יכול מחר ללכת לבית-המשפט ולהגיד – לא מעניין אותי אם הוא קיבל, הוא לא קיבל את התמורה, אני רוצה לתבוע אותו.

ובלבד שהבנקים לא מאפשרים להם להפקיד שיקים, ל- ERN לא נותנים להפקיד שיק שרשום עליו שם העסק, הבנקים לא מאפשרים את זה. מפה נובעת כל הבעיה. מפה נובעת כל הבעיה. ביום שלחברת נותני שירותי מטבע היו נותנים להפקיד, לא כגנב שהלך, גנב מתיבת דואר שיק, חברה שזה העיסוק שלה, הולכת לבנק, מפקידה את השיק שהוא רשם על שם עסק, בגלל שהיא נותנת שירותי מטבע, והבנקים לא מאפשרים את זה, ומגבילים אותם ובגלל זה הם באו ורמסו את זכויות האזרח. זה הסיפור. זה הסיפור.

אז מה את מבקשת? שיבטלו, שחברה בעצמה באה ואומרת.

רק בית העסק יכול לתבוע.

מאה אחוז, את צודקת.

ERN כן יכולה להפקיד.

את צודקת, הכל, אם אנחנו נעגן את זה בנהלים.

זהו, זה מה שצריך לעשות.

זה כל מיני אפשרויות. זה אפשרות אחת.

הם מתנגדים לזה בגלל שהם יכולים לגבות את השיק.

זאת העלית אפשרות אחת. אפשרות שנייה, שברגע שיש הסכם בין חברה כזאת לבעל העסק, אנחנו רואים את החברה כמו בעל העסק, שאין לה זכויות יתר בעניין הזה. אז זו עוד אפשרות, אבל זו בדיוק הנקודה. אם זה מעוגן בנהלים. אם לא, אפשר אני מניח, הרגולאטורים שעומדים, יש יועצים משפטיים, זה נורא פשוט. אנחנו צריכים להעמיד את המטרה. אחרי זה, איך הם פותרים את זה, אני מניח שיפתרו את זה טוב. לאומי כארד-?

אני יועץ משפטי לאומי כארד ולאומי שיק. אומרים אדם קרוב אצל עצמו, אז אני אדבר רק על לאומי שיק שהיא תאגיד עזר בנקאי, מפוקח על-ידי בנק ישראל ובניגוד למה שנאמר או נכתב בנייר שהופץ על-ידי הגב' מזרחי, נכתב פה לכאורה, ה- מ.מ.מ.,

מרכז המחקר.

רציתי גם לתת קרדיט, אדוני, המביא דבר מפי אומרו.

כן, כן.

בניגוד, נכתב פה לכאורה כאילו אין איזה פיקוח. תאגידי עזר בנקאיים ובכלל תאגידים בנקאיים או בנק ישראל, לנו יש הרבה טענות כלפי בנק ישראל, אבל אני לא חושב שיש מחלוקת במדינת ישראל שיש פיקוח קפדני והדוק על כל הפעילות של תאגידי עזר בנקאיים ואדוני, חלק גדול מאוד מהסוגיות שאדוני העלה פה במהלך הדיון, נפתרות מאליהן בעקבות הפיקוח של בנק ישראל ובעקבות הוראות נוהל בנקאי תקין שבנק ישראל מחייב את התאגידים הבנקאיים לעבוד לפיהם, החל מתוכנית ציות מקיפה, עובר בהוראות למניעת בעיות של איסור הלבנת הון, עובר בהליכים של תהליכי ניהול סיכונים, הוראות להלימות הון וכיוצא בזה, אדוני. ולכן, חשוב להבין קודם כל איפה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים תחת מטריה שהיא מפוקחת במלואה. יש גם את הלשכה לפניות הציבור שאני מצר שלא פנו ללשכה לפניות הציבור של בנק ישראל, שהוא גוף יעיל ביותר. אם והיה והם מוצאים, ואפשר לבדוק את הנתונים, הם גלויים, יש בשנה האחרונה, לדעתי, בנק ישראל החזיר לציבור 40 מיליון שקל או סכום כזה, חברי בטח, מהמועצה להגנת הצרכן, יוכל להגיד את זה.

עשרה מיליון.

עשרה מיליון, סליחה. לדעתי בשנה שעברה זה היה ארבעים מיליון שקל, בעקבות תקלות שמצאה פניות הציבור, הלשכה לפניות הציבור. והלשכה לפניות הציבור של בנק ישראל בודקת היטב כל פניה, באמת בציציות בודקים אותנו. כך שלהגיד שהגוף הזה הוא לא מפוקח, זה קצת קשה.


אבל לגופו של עניין, אדוני, זה כהתחלה כללית או כרקע כללי. אני חושב שאנחנו סטינו פה מהדיון, מהנושא העיקרי, ואני חושב שאני מבין לאן אנחנו הולכים, אני חושב ששכחנו מאיפה באנו. בסופו של דבר, אדוני, אנחנו עוסקים פה במטריה שהיא לא קשורה לרגולאטור כזה או למר צבר שיצא מהחדר. היא קשורה לנושא שקרוי פקודת השטרות. יש פקודת השטרות במדינת ישראל, אדוני. בפקודת השטרות כתוב האם מותר למשוך שיק על גבי שני מוטבים, האם ניתן להוסיף שרטוט, כן או לא. ובמקרה יש גם פסיקה.

זוסמן.

דווקא לא דיברתי על זוסמן. במקרה יש גם פסיקה של השופט ברק, בקשר עם השאלה הזאת, האם מותר שניים או אחד, האם הזכויות נשמרות, כן או לא, ואגב, יש מחלוקת פוסקים. אולי לא נגיד מחלוקת פוסקים, אבל יש מחלוקת בין השופטים בשאלה הזאת. האם הזכויות נשמרות במלואן, של מושך השיק, כן או לא. צריכים גם לזכור, אדוני, שבסופו של יום, גם כאשר לקוח מושך שיק מול בית עסק מסוים, ואותו לקוח כישלון תמורה, לא ברור, גם לא לפי פקודת השטרות, שיש לו זכות לבטל את השיק. זה בכלל לא ברור.


ועכשיו, השאלה היא, אדוני, האם אנחנו צריכים להיטיב את מצבו או להרע את מצבו, אני לא בטוח שאנחנו יודעים עדיין את התשובה הזאת. אני רק אומר שכשאנחנו באים למצוא פיתרון, צריכים לדעת לשאול את השאלות הנכונות.

אם נותן שיקים לחברת אמפא שפשטה את הרגל ולא נותנת שירות, זה מותר לו? זה לפי כולם, אין מחלוקת בין הפוסקים בזה, נכון?

אני סבור שעל זה בוודאי שאין מחלוקת.

יפה. ואם חברת אמפא תעבוד עם החברה לאבטחת פירעון שיקים, כולל עם לאומי כארד,

לאומי שיק, אדוני.

לאומי שיק. לאומי שיק כיום יוכל לגבות את השיק הזה, על אף זאת?

לאומי שיק לא ייגבה את השיק במקרה שבה חברה פשטה את הרגל.

לא שואל אם תגבה או לא, יודע שלא. אתה איש ישר.

אדוני, אבל זה בדיוק העניין של הפיקוח.

השאלה אם אתה יכול. בנוהל של היום, כשאתה עומד מול נהלים של בנק ישראל, אתה יכול או לא?

לא לא לא, אדוני, זה מה שניסיתי להסביר, שאין פה עניין של נוהל של בנק ישראל. השאלה היא מה החוק, אני, אני אפעל בדלת אמותי. זה פקודת השטרות, זה לא קשור לבנק ישראל. פקודת השטרות, אדוני, זה גם כשאדם משכיר דירה ורושם ומשרטט על גבי פתק, אני חב לך כך וכך וכותב לו בן-אדם אני ערב לך, זה גם שטר.

לפי פקודת השטרות, אתם אנשי מקצוע והמתלוננת היא פונה, אבל היא גם משתמשת פה, שלא ברשותי, גם בחלק המקצועי שלה כיוון שהיא עובדת אצל רואה חשבון, אני רוצה להפריד בין הדברים. אני, אבל, לא מקצועי. שלומית לא מקצועית, אנחנו פעם ראשונה נתקלים בדבר, אנחנו לא מבינים. אנחנו אזרחים פשוטים שאנחנו עכשיו שואלים, אנחנו שואלים גם אותך וגם את בנק ישראל. לפי פקודת השטרות, אתה תוכל לקבוע, לאומי שיק יכול לגבות, אם הוא רוצה, הוא יכול לגבות?

לדעתי, יש מחלוקת גדולה בשאלה הזאת. היא לא ברורה. היא לא ברורה.

לא ברורה, יש מחלוקת.

אני רק רוצה להשלים.

כן.

התשובה לא ברורה מכיוון שזאת שאלה משפטית.

הבנתי.

אני למדתי בחיים שאין דברים בטוחים מלבד משהו מאוד מאוד מסוים, בוודאי לא בבתי-משפט, זה עניין של סוגיה, עניין של גישה של בית-המשפט.

אדוני, זה לא שאתה לא יודע, זו שאלה משפטית לא ברורה.

היא שאלה משפטית לא ברורה, זה אחד.

אבל תזרום אתי. אבל אם אתה, אמפא לא היו עושים את ההסכם עם לאומי שיק, אלא השיק היה רק לפקודת אמפא, אמפא תוכל לגבות את השיק הזה? אין שאל המשפטית, שמה בטוח שלא, אז יש כאן פגיעה בצרכנות, במקרה הזה?

לא לא לא, אדוני, אני לא בטוח בכלל שגם אדוני, שאדוני צודק גם בהנחה הראשונה שלו, בפרזומפציה, בחזקה שאתה הנחת, אני לא בטוח לגמרי שאתה צודק.

אבל היתה כאן פרץ ואמרה את זה. אנחנו דנו באמפא. לכן אני אומר לך, באמפא אנחנו כן מתמצאים, וזה ברור שאם אמפא לא נותנת, וזה ברור, שאם אמפא לא נותנת את השירות, היא הפסיקה לתת שירות והבן-אדם נתן שיקים והוא לא מקבל, אנחנו מדברים על חודשים, לא אם זה שיקים דחויים על שירות שהוא קיבל.

אדוני, אני לא רוצה להיכנס.

אז יש פה, אחד.

אני שמח שאדוני אומר את זה. הנושא הוא אכן, אדוני רואה שכשנכנסים, אז רואים שהרזולוציות הן הרבה יותר דקות. למשל, יש שאלה אם יש כישלון תמורה חלקי, פקודת השטרות אומרת אין דבר כזה כישלון תמורה חלקי. למשל, אני לא נכנס לרזולוציות האלה. אבל אני עושה את הדברים הרבה יותר פשוטים. אנחנו כתאגיד עזר בנקאי, כאשר חברה פושטת רגל ותודה לאל, יש כאלו שיגידו תודה לאל, יש כאלו שיגידו דברים אחרים, בנק ישראל נמצא פה. אנחנו, כאשר חברה פושטת רגל ולא מספקת את השירות, לא ייגבו את השיקים. אנחנו לא נלך ונגבה את השיקים.

בסדר, זה ההבדל. אתה יכול, אתה לא מחויב, זה שני דברים. בעיקרון יש כאן, לא שאלה אם אתה תעשה את זה או לא. היום אתה לא, אני לא מדבר.

ודאי שזאת השאלה, אדוני. כי השאלה פה היא קודם כל שאלה של הוגנות ושקיפות.

אתה לא. אני לא מדבר, אם כוונתך, אדוני, אם כוונה שאנחנו נבקש נהלים, אנחנו נפריד בין תאגידי העזר לבין חברות פרטיות, אז אתה, אני שומע. אבל כשאנחנו מדברים היום, אנחנו רוצים לעשות הכל. זה שאתם, כחברה מסודרת, מבנק מסודר, לא תעשו את זה ואתם אנשים, וגם אני וגם החברה, בסדר, אבל אנחנו, כשאנחנו היום מציפים נושא, שהיום הוא לא מסודר והוא יכול, ויכול להביא תקלות והוא כבר מביא תקלות, לכן אנחנו נמצאים פה.

אני אומר רק אדוני שאני לא בטוח. אני רוצה להגיד לאדוני שיהיה סמוך ובטוח שדווקא במקרים האלה, ואמפא זה מקרה טוב, דווקא במקרים האלה, יש בתי-משפט במדינת ישראל ובדיוק בשביל המקרים האלה יש מה שנקרא מדיניות משפטית.

עניתי לך מה זה בתי משפט היום.

לא לא, אני מתנצל. לא, אני אמרתי, אני אמרתי את זה בדיוק לפני שנכנסת. אמרתי שבדיוק הסוגיה הזאת, היא סוגיה שלגמרי פתוחה בבתי-משפט. אין שום ודאות איך בית-משפט יפסוק ואין שום ודאות שיש לך זכות כזאת. ולכן, תאגיד עזר בנקאי שמחויב לנהל סיכונים בהתאם להוראות בנק ישראל, יצטרך לעשות משהו אחר כדי להחליט אם הוא הולך לגבות את השיקים האלה, כן או לא.

עו"ד מימון, בוא תגיד לנו איך אתם, בהתנהלות שלכם, אתם נותנים תשובות לאנשים שפונים, כמה אנשים אתם לא מקבלים. בוא נראה איך זה עובד בלאומי שיק.

אני מודה לך על השאלה.
כל מושך שיק שמבקש לדעת מדוע לא, מדוע אנחנו מסרבים לרכוש שיק מסוים שלו, רשאי ומופנה אלינו, מקבל תשובה מלאה, עם אפשרות ועם הסבר מדוע הוא לא.

בכתב?

אם הוא מבקש בכתב, הוא מקבל גם בכתב.

הוא פונה בכתב, הוא מקבל בכתב?

אם הוא פונה בכתב, הוא יקבל בכתב.

אם הוא יפנה לבנק ישראל, הוא יקבל.

בנק ישראל ידוע.

ייפנה לחברה ויידאג.

ייפנה לפונה והעתק אלי.

אמרתי, אדוני, בתחילת דבריי, זכינו ויש לנו את בנק ישראל.

יפה. אנחנו יודעים. זה, דרך אגב, זה משלנו. זה האוצר שלנו.

זה בהקשר הזה. כאשר נאמרו פה דברים על מאגרי מידע, אדוני, כדי לשים את הדברים ברורים וגם על השולחן, נעשתה גם אצלנו ביקורת, מטעם רשם מאגרי המידע, והתברר שהכל כשורה ובדקו מאיפה אנחנו לוקחים את המידע. המידע הוא רק ממקור גלוי ורק בהסתמך על איזה שהוא מודל סטטיסטי, והאחוזים של האישורים אצלנו, גם שלא תגידו שאנחנו מתואמים, דומים לשלהם.

והאם כיבוד זה גם מאותן סיבות?

סליחה?

האם כיבוד שיקים, זה גם מאותן סיבות?

אדוני אמר שהוא לא איש מקצוע, אני לא איש סטטיסטיקה. אני לא יכול להגיד.

זה לא סטטיסטיקה, זה עובדות. למה? זה מידע, זה לא סטטיסטיקה. סטטיסטיקה אומרת.

לא, כי יש עניין של בניית מודל של מה ההסתברות שמישהו שמשך שלושה שיקים בחמש דקות, זה עסקת גנב. אני לא נכנס לעניינים האלה.

מה מביא אתכם לא לאשר עסקה?

מה מביא אותנו לא לאשר עסקה? אם הלקוח הוא לקוח מוגבל או אם הלקוח הוא לקוח מהסוג, אגב, זה רוב העסקאות שלא מאשרים. נשים את הדברים על השולחן.

מוגבל?

בוודאי. אם הוא לקוח שהוא מוגבל.

בנושא של מוגבל גם אנחנו רוצים לדבר אתך.

בשביל מה הוא צריך?

בן-אדם באותו יום נותן עשרה שיקים ובאותו יום פתאום דפקו לו את העסק בגלל שהוא פתאום מוגבל ושלום על ישראל. שלא לדבר על העובדה שזה עובר מבנק אחד לבנק אחר.

זה בנק ישראל.

מיידית, ולא יודעת.

מה קורה כשבן-אדם לא קיבל איזה תשלום משהו, וקרה כאלה דברים.

למיטב ידיעתי, אין לי פה את החוק לפניי, לצערי.

אני יודעת דוגמאות אישיות.

יש פרק זמן, יש תקופה. אני יכולה לכתוב לכם.

הוא יכול לבקש ערעור גם ואפשר לאשר לו לעוד פעם.

אדוני רוצה שאני אשלים?

כן.

אנשים שחזרו שיקים אצלנו, במהלך הפעילות שלנו, הם אנשים שסורבו, אלא אם כן הם הסדירו את החוב או אלא אם כן הם הסבירו לנו שזו טעות וגם כאלה מקרים יש ויש מקרים לא מעטים, או אלא אם כן הם הסבירו לנו שהשיק הוא שיק גנוב והראו לנו שהוגשה תלונה, אלה המקרים. כל לקוח, כל מושך שיק שפונה, וזה עיקרון חשוב, העיקרון הזה של השקיפות וההוגנות, גם כלפי מושכי השיקים, כתאגיד עזר בנקאי, יקבל מאתנו תשובה מדוע הוא סורב ואיך הוא יכול לשפר את זה.

אתה מדבר על לקוח.

מושך שיק. למילה לקוח יש, למילה לקוח יש קונוטציה בהקשר, למילה לקוח בהקשר בנקאי יש הגדרה, זה לא לקוח, זה מושך שיק, בסדר?

אני רוצה להבין, מושך השיק זה מי שהשיק שלו.

זה המתלוננת.

אני שואל אתכם, אחנו יודעים מה ההיקפים היום של החברות האלה, אין היום מידע, היום, נתונים, מה ההיקפים שלכם, אתם יכולים, אתם יודעים מה ההיקפים? אתם כן יודעים מה ההיקפים שלכם? מה ההיקפים של בתי-עסק, אני לא יודע איך אתם מודדים את זה, מה, אם זה הולך לפי מספר.

מסרנו שם מידע. יש פה פשוט מתחרים, ושלא יאשימו אותי אחר-כך בתיאום.

בסדר, OK. טוב.

אני חושב שיש מידע שמסרנו לכם.

בתי עסק זה לא כל-כך משנה כמו היקפים כספיים. בתי עסק זה לא מודד. ההיקפים הכספיים, ההיקפים הכספיים. אתם יכולים להגיד מה, באחוז, בסדר, באיזה היקפים היום מדובר?

מיליארדים. רק השוק האפור כביכול, לא הבנקים, לא תאגידי עזר בנקאי, רק הם, רק משפחה מסוימת, מגלגלת שלושה מיליארד ש"ח בשנה. לא מזמן היתה כתבה עליו, לשם אני מכוונת. אז בטח שהם מגלגלים הרבה יותר והמדובר בעסקאות ניכיון והאנשים האלה תובעים. הוא טוען שהוא לא תובע?

אני רוצה להגיד לך, אולי בשונה ממך, מפני שאת נפגעת ואני מבין את זה, אני חושב.

כל הכבוד לה, דרך אגב, שהיא עשתה כזאת יוזמה.

היא שילבה את המקצוע קצת בתוך ניסיון אישי ואני חושב שזה דבר נכון ותקראי לזה היבט צרכני או רגש צרכני חשוב. הלוואי שהיה לנו עוד כאלה אזרחים שהיו פועלים. אנחנו גם מכבדים וגם מוקירים. אני חושב שאנחנו היינו צריכים הרבה יותר אנשים שמציפים דברים ותדעי לך שהרבה דברים השתנו, כשאנשים כמוך ניסו, נלחמו, איבדו יום עבודה, באו מרחוק, הציפו דבר, לא התייאשו לעמוד מול מערכות קשות מאוד ואנחנו מכירים את זה. אני גם כל היום עומד במערכות כאלה, אבל אנחנו יכולים להגיד רק בסיפוק מהוועדה הקטנה הזאת, שבמשך השנה האחרונה, אני חושב שעשינו דברים, שינויים, גם דרמטיים, כולל בהתנהלות משרדי ממשלה וכולל בהתנהלות בחברות ויש שינויים לא מעטים בעניין הזה ויש עוד הרבה הרבה מה לעשות. אז לכן, זה נכון. אבל אני כן רואה כדבר טוב שהחברות האלה יפעלו. מפני שאני חושב שזה נותן ביטחון לעסק וזה נותן יותר. אנחנו צריכים להבין שמי שמשתמש בשיקים, בכל דבר יש כל מיני מגזרים. חלק מהמגזר זה אנשים שאין להם כרטיסי אשראי, זה כנראה מהאוכלוסייה החלשה יותר, שהם עדיין משתמשים בשיקים ולא בכרטיסי אשראי.

רוב המגזר העסקי משתמש בשיקים.

יש אבל גם, תראי, בסכומים האלה, אני בטוח שיש בשיקים שבחברות, דברים כאלה, שהם, אנחנו מדברים בצרכן הפרטי, במגזר הזה, מי שמשתמש היום זה הצרכנים החלשים יותר ולכן אנחנו צריכים לתת להם הגנה יותר חזקה, מצד אחד. מצד אחד, אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב כזה שבתי-עסק יסרבו, עם הגידול בשימוש בכרטיסי אשראי ויש להם ביטחון, מה הוא מפסיד? הוא מפסיד איזה אחוז מסוים, זה שאנחנו יודעים שהוא צרכן באוכלוסייה קשה, זה אנחנו צריכים לתת לו את ההגנה, בעל עסק יכול להחליט – אני לא מהמר על הרבה, אני לא אקח שיקים, אנחנו ניקח כרטיסי אשראי. אין לי ספק, למשל, שאם היה, בחברות האשראי, היו, לא היו לוקחים ריבית על העסקאות באשראי, קרדיט על תשלומים, השימוש בכרטיסי אשראי ופחות בשיקים היה עולה הרבה יותר. היום חלק גדול משימוש בשיקים זה בגלל, מתי אני משתמש בשיקים? כשאני צריך היום שיקים דחויים לתת במספר תשלומים. אם לא, אני לא אתן. או, אם זה במוסדות שאני מכיר זה הוראת קבע. ככה, אנחנו כולנו צרכנים, אנחנו כולנו נמצאים באותה סירה, בסופו של דבר כולנו נמצאים באותה סירה. לכן אני כן הייתי מעוניין, רק מה אני חושב? שזה צריך להתנהל נכון, שצריכה להיות הגנה על הצרכן, הם צריכים להיכנס כן לפיקוח ובמקרה הזה אנחנו יודעים שיש לנו, מצד אחד אנחנו מגנים על הצרכן, ומצד שני, אנחנו מגנים לא פחות, וחשוב מאוד, להגן על בעלי העסק. אני חושב שהעבודה הזאת, להגן על בעל עסק זה דבר חשוב מאוד. אנחנו, וזה לא תפקיד שלנו. התפקיד שלנו הוא להגן על הצרכן וכאן יש את הרגולאטור ופונים. בסך-הכל אין לי שום דבר. התנהלות לא טובה, אין יחס, לא שולחים מכתבים, זה דבר שכולנו צריכים להשתפר בזה. גם אני צריך להשתפר בזה.

אבל זו הקוסמטיקה. הבעיה האמיתית זה שפשוט הם מוסיפים את הכיתוב הזה ואתה יודע מה? יש לי פה פקיד שכרגע נמצא בהוצאה לפועל ואם אנחנו נרים אליו טלפון ואני אגיד לו – אלי, בבקשה, בן-אדם שנרשם, הוא הנמשך בשיק וזה למוטב בלבד, האם הוא יכול לתבוע? כן. אם רשום שם ו/או, גם יכול הצד השני בשיק. אתה מבין? זה לא משנה, הוא, הם אולי יפי נפש, מציגים את עצמם כיפי נפש, אבל רוב החברות בתחום הזה, בטח הם לא יישארו פראיירים אם יש להם כסף בכיס, והם יכולים לתבוע, אם הלקוח שלהם פשט את הרגל.

זה לא רק זה, זה לא רק זה.

הם בטח לא יישארו עם השיק ככה, ימסגרו ולא יעשו אתו שום דבר. מובן שהם יפעלו לגביית הכסף שלהם. אתה מבין? וכל זה נובע, שוב פעם, אני רוצה לחזור על עצמי, כל זה נובע מהבנקים. כל זה נובע מהבנקים. בבנקים מכריחים אותם לבקש מהלקוחות להוסיף.

זה החוק, זה החוק.

כל דבר, בפקודה, אני מכירה את הפקודה מאוד טוב, אין את המילה הזאת למוטב בלבד, אין את המילה הזאת. פסק דין ציטטה, אני מכירה.

אני רוצה להגיד לך, אני כן, חוץ מכל מה שאמרת, אני לא הייתי כשאת אמרת את זה, כשדיברת על זה, אבל אני בטוח, החלק הרגשי, מה שנקרא כבוד הצרכן. אני בהחלט מזדהה מאוד ואני בטוח שאני גם מבטא מה שיוליה מרגישה. היא תמיד צורחת ומדברת על זה. כשמגיע לקופה, אחרי התור, וגם, לא משנה שהוא התחבט כמה פעמים אם לקנות את הבגד או לא ועוד דברים כאלה ואחרים, ובסוף הוא בא ואומרים לו לא מכבדים אותך, אנשים, אנחנו אנשים, מה זה כבוד? הכבוד, שאני איש ישר, מתנהל, כשאומרים לי אתה לא, זה פוגע בי. זה פוגע בי באופן אמיתי. זה יכול לפגוע בי גם אם אף אחד לא ראה את זה, גם כשזה רק אני, גם מול הקופאית, ודאי אם זה נעשה מול אנשים. אני יודע שאני איש ישר ומתנהג ויום אחד אומרים לי אתה לא? אז בן-אדם שהוא מוגבל, החלק ה- 50% מתוך אלה שמוגבלים, זה אנשים שהם מוגבלים, הם יודעים לאן הם הולכים. אבל אני, כצרכן, יבואו ויגידו לי אני לא מכבד אותך? זה, החלק של הכבוד אצלי הוא באמת דבר דומיננטי מאוד בהתנהלות שלי האישית, לא בתפקיד שלי היום, אני מדבר, אחרים שפונים אלי זה סוג האנשים שאני ידיד שלהם וזה החברה שלי ואני בטוח שרבים, כולכם, אותו דבר, וכל אחד היה מאוד מאוד, כולל בחברה, שהוא היה מגיע והיו אומרים לו – אתה לא יכול, איך שהוא היה מרגיש. וזה אנחנו גם רוצים למנוע. ישראשיק.

נאמרו פה הרבה דברים.

אני רוצה לציין שאתה באיפוק באמת מרבי, לא שמענו אותך, ראוי לציון.

באתי גם בלי ייעוץ משפטי.


ישראכרט שיק היא מחלקה בתוך ישראכרט. ישראכרט הוא תאגיד עזר בנקאי ואנחנו רואים את עצמנו כמפוקחים, כל הערה, כגוף מפוקח, מקבל הנחיות מבנק ישראל גם עבור השירות הזה, כך בנינו את המוצר בישראכרט. עלו פה כמה נקודות שכבר השוו אותנו לשוק אפור ולשוק שחור ולחברות ניכיון כאלה ואחרות. אני לא מוצא את זה בפעילות שלנו, יכולת אפילו להצמיד לנו את המונחים האלה.


אני רוצה להגיד משהו, איזה שהוא משהו שאולי לא עלה, עוד פעם, אנחנו חיים בשוק תחרותי, המתחרות שלנו טובות, אנחנו מחויבים לרמת אישורים גבוהה, בדיוק כמו המתחרות וזה מיטיב עם הלקוח, כמו שאני מבין את זה. כלומר, בסוף, בית-העסק, אם דיברו על בית-עסק X, יבוא, הסיבה שלו לא להיות מרוצה מאותה חברה שהוא קונה ממנה את השירות הזה, זה שדוחים לו הרבה לקוחות בדלפק, שאומרים לו – לא נותנים את האבטחה לעסקה הזו, ולכן זה חלק מהפרמטרים שאנחנו, אני מניח, מתחרים עליהם בשוק וזה מיטיב עם הצרכן, בסופו של דבר. השירות הזה באמת, ERN היו הראשונים בשוק, באמת הוריד הרבה שלטים של כאן לא מכבדים שיקים. ואי-אפשר להתעלם מהעניין הזה.

התחרות ביניכם היטיבה עם בעלי עסקים, והספקים. אבל איפה החלק הצרכני? איפה החלק הצרכני?

אני חושב שיש תחרות.

איפה?

גם אותו ספק, הצרכן, נהנה ממנו.

אתם דואגים לבעל העסק בלבד, נקודה.

וחשוב מאוד, גם תחרות, אני בהחלט מכבד.

אני לא אפיפיור.

אותו חנות כלים ואותו בן-אדם שהוא בעל עסק, הוא, אצלי הוא לא טייקון, הוא גם איש, הוא צריך להתפרנס, חלקם מתפרנסים בקושי או בכבוד, ואני גם, אם יש תחרות ויש תחרות בין החברות שזה גורם להם לקבל שירות יותר טוב, בסדר גמור, מצוין. אני גם. אני מדבר מבחינת הגנה על הצרכן עצמו, שהוא מקבל השירות, שאנחנו, זה היה הנושא שלנו, בשביל זה התכנסנו, זה בעצם צף.


אחרי ששמענו את כל הדיון, במה אתה חושב שאתה מתנהל אחרת מהחברות האחרות, אם אתה חושב שיש לך משהו שמייחד אותך.

משהו להבהיר שאני מניח שגם האחרות מתנהלות כך, אני יודע שוב מה קורה אצלי בבית. הדוגמה של אמפא שניתנה עוד פעם, שאני אשתמש בשם. התהליך של תביעת השיק ממני, כלומר, של בית העסק שבא ותובע את השיק ממני, מתחיל בזה שהוא מעביר אלי את השיק שחזר אצלו בחשבון, הוא מוצג אצלי. הבנקים מחויבים להחתים על השיק את סיבת החזרה. אני, רק אחרי שאני מסתכל בעין, צוות גדול של אנשים, בודק את השיק, בודק את אלו, רואה חותמת א.כ.מ. או מוגבל על השיק, רק אז אני מתחיל את תהליך זיכוי בית העסק. כלומר, אין סיכוי שאני אסיים תהליך וארצה לגבות, אהיה ערב לכסף הזה, אם לא התחלתי תהליך נכון מול בית העסק.

תחדד.

אני שוב אשתמש בשם של אמפא למרות שהיא לא לקוח שלי. אם לקוח קנה מזגן באמפא, אני לא יודע אם זו הדוגמה, לא מכיר.

ונתת אישור לשיק.

אני נתתי אישור לעסקה ולכן אני ערב לשיק ביום פירעונו.

ואמפא לא סיפקה את המזגן.

עוד לא, עוד לא קרה הסיפור. כלומר, אתה יודע מה?

השיק חזר, למה? בעקבות מה? הלקוח ביטל את השיק.

ניתנה הוראת ביטול. השיק, במועד פירעונו, כשיופקד על-ידי אמפא בחשבונה, סניף הבנק יחתים על הזה – התקבלה הוראת ביטול.

יפה. בא בעל העסק אליך-?

בהסכם שלו אתי, כבר אז אומרים, אני אומר לו – עצור, אל תתבע, חבל לך על הזמן, כי אני לא נותן לך, בהסכם שלי, הביטוח הוא רק עבור א.כ.מ. ומוגבל. בסדר? אם הוא בכל-זאת, השיק התגלגל אלי, אם בכל-זאת השיק התגלגל אלי, אני עושה בדיקה, אין שום תהליך אוטומאטי ברגע זה, אין פה, ברגע שחזר השיק אוטומאטית אמפא מזוכים בסכום השיק, אני בוחן את השיק ורואה שהשיקים התקבל מבחינת ביטול השיק, הסיבה היא הוראת ביטול, אני פשוט אומר לאמפא – אני מצטער, אבל השירות שאני נותן לך לא זה.

אתה לא מבטח את העסקים על סיבות אחרות, חוץ מכיסוי ומוגבל?

ממש לא. זה כתוב בהסכם, זה כתוב בהסכם, ולכן אני בא ואומר לאמפא – קחו חזרה את השיק, אני לא אשתמש בשם של הגברת כי היא לא עשתה, אבל קחו בבקשה את השיק, אני מחזיר אותו למשחק של זה.

אני נתתי שיק, אתה בדקת את השיק, אמרת לאמפא קח את השיק, הכל בסדר.

נכון. זה פעילות שנעשתה במעמד הקליינט.

אמפא מפקידה בחשבונותיה את השיק.

בחשבונותיה את השיק.

הוא לא עובר אל חברות. נכון?

נכון.

תהליך הסליקה הוא תהליך סליקה רגיל.

השיק מחולל, חוזר מהבנק, עליו מוטבעת סיבת החזרה.

שלוש סיבות יש לך.

יש יותר.

רק דקה, דקה. אז עכשיו, חזר השיק. כתוב א.כ.מ., OK?

אין כסף בחשבון.

אין כיסוי מספיק, אני יודעת.

אז אמפא לוקחת את השיק.

אתה נתת לו ערבות ואמרת – אני בכל מקרה מחייב. הלקוח לא קיבל תמורה, אתה עדיין צריך לתת כסף לאמפא?

לא. הלקוח לא קיבל תמורה, אבל השיק חזר מסיבת א.כ.מ.?

כן.

זה כאילו איזה שהוא מסלול א', שמתנגש עם מסלול.

הבן-אדם לא קיבל את הסחורה, אז בגלל זה הוא ביטל את השיק.

לא, אבל יכול להיות גם מצב אחר, יכול להיות שהוא באמת נתן שיק.

אבל אם זה א.כ.מ. הוא לא היה מאשר את השיק מלכתחילה, כי הוא רואה שהוא א.כ.מ. או מוגבל, נכון?

אני יכול לאשר את השיק, אנחנו לא יודעים מה קורה, לצערנו, גם לנו אין קשר לבנק.


אם בסוף, הלקוח יצא מאמפא, לא קיבל את המזגן, קיבל שמלה שהתכווצה לו, והשיק עוד לא הגיע מועד פירעונו, ועומדת, עוד פעם, העניין של השטרות, אם מותר לו או אסור לו לבטל את השיק, אני לא נכנס לעניין הזה, הוא החליט לבטל את השיק. קיים פה איזה שהוא סכסוך מסחרי, אני לא נכנס בו, וגם אני רוצה לבוא להגיד שאני לא רעב לכסף הזה, כי גם לא זיכיתי את אמפא בסכום.

אתה נותן את הכסף לאמפא או לא?

לא, ממש לא.

אם אמפא לא נתנה תמורה, אתה לא מזכה?

נכון. ואז אין לי את הרעב שמציינת הגברת, כאילו לבוא ולרמוס את זכויות הלקוח וללכת לאמפא ולגבות ממנו את הכסף.

אתה מדבר על אבטחת מחזור, אני מדברת על ניכיון. הרי באבטחת מחזור השיק נשאר אצל בית העסק.

זה השירות שמקבלים 99%.

אבל אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על ניכיון שהשיק נמצא אצל חברת הניכיון.

אם רוצים לעבור לניכיון, שהוא שירות שנבנה על ההבטחה למתן, לא, תקשיבי. תקשיבו, ממש לא.

סליחה, דקה. לא הבנתי.

אנחנו חברה לאבטחת פירעון שיקים. אם החברה בחרה גם לעשות ניכיון לשיק, עדיין היא מסתמכת על חוזה האבטחה.

רגע, סליחה, אני עכשיו מחליפה את היושב-ראש.

אני הייתי שקט הרבה זמן, אגב, היו לי הערות גם אלייך.

זאת אומרת שכשאתה סוגר עסקה עם בית העסק, אתה סוגר את שתי האפשרויות: אחת – ניכיון, ואחת – רק בדיקה?

לא. המוצר הבסיסי שאנחנו מוכרים הוא מוצר אבטחה. הוא גם מהווה 99% מהעסקים שלנו, אני לא אכנס לכיסן של החברות האחרות, זה הלחם והמים. בתי-עסק, לפעמים באים ואומרים – אם כבר השיקים אצלך, אז אנחנו מסתמכים על אותו הסכם, על אותם כללים, כלומר א.כ.מ. ומוגבל, לא נפתחים פה, לא נפתחות פה סיבות אחרות פתאום או הסכם אחר וזה בית עסק שאנחנו מכירים, יודעים, ועוד פעם, זה שיקולים עסקיים. אבל הם לא, בהחלט לא, ועוד פעם, הביטול פה לא ייכנס פתאום,

בדלת האחורית.

בדלת האחורית, כדרך שלנו פתאום לבוא ולקחת את הכסף מהלקוח, בניגוד לעולם האבטחה. כלומר, מבחינת הלקוח זה שקוף.

יכולה לבוא החברה ולהגיד תקשיב אתה עושה לי אבטחה, עכשיו אני מבקשת אותך שתעשה לי גם ניכיון שיקים.

אני אומר – יכול להיות בהחלט. יכול להיות בהחלט.

זה ניכיון השיק אצלם, באבטחת מחזור, השיק עדיין אצל הלקוח, עדיין בבית העסק, הם מכוונים את הנושא למקום אחר בכוונה.

גם אז, השיק יחזור אצלי בחשבון, כי בית העסק יעביר לי באמת את השיק.

בניכיון הוא מעביר לך. רק בניכיון, לא באבטחה.

גם אז הוא מעביר לי את השיק, וסיבת, ניתנה הוראת ביטול, אני לוקח את הכסף מבית העסק, מחשבונו אצלי. להפך, הרבה יותר קל, אני לוקח כי כך כתוב לו, יכולת הקיזוז שלי מול בית העסק, אני את הכסף לא ניגש ללקוח. בגלל שבית העסק הוא הלקוח שלי, להפך, את לא נפגעת מהעניין. לכן אני כיום לא מוסיף לטענה שלך.

אצל מי נמצאים השיקים בעסקת ניכיון? אצלך, יפה. בביטוח מחזור, אצל מי נמצא? תודה רבה. אז אנחנו מדברים רק על המצב הזה. רק על עיסקות ניכיון.

יש הודעה לעיתונות שהיא חצי פרוטוקול. זה יצא עוד היום. מעבר לזה, יש סטנוגרמה, של כל הדיון, שזה נכנס באינטרנט, אבל זה לוקח זמן.

אפשר להפריד. לא לאפשר לחברות אבטחה לעשות ניכיון שיקים.

צריך לחשוב על זה, אם זה נורא. רבותיי, אנחנו רק בשאלה אחרונה, אנחנו חייבים לסיים. שאלה אחרונה.

כי אמרת מה יש לי להוסיף.

כן.

אנחנו,

אני הבנתי שאפשר לעשות גם ניכיון, אבל מה ההערות שם לא הקשבתי, לא שמעתי.

בעניין לאפשר ללקוח לפנות אלינו או לקבל, זה אנחנו מציידים אותו, הן בעסקת אישור והן בעסקת דחייה, כלומר אני משתמש במילים אישור ודחייה כי השתמשתם, אבל זה אבטחה או שלא נתתי את האבטחה, בסליפ שובר הקופה בדומה לעסקת כרטיסי אשראי שהוא חותם על שובר כרטיס אשראי ויוצא עם נייר מהחנות, כל המכשירים בארץ, שאנחנו עובדים מולם, מדפיסים שובר שעליו כתוב הן ההיתר שלנו לעשות שימוש במאגרי מידע, והן מספר טלפון של שירות הלקוחות שלנו.

אם אתה רוצה לערער, אם אתה רוצה לוודא.

בדיוק. אני אומר, אם דחיתי את העסקה שלך.

בכתב? מענה בכתב?

כן כן, הוא מקבל את זה בכתב עם טלפון.

הפונה מקבל תשובה מכם בכתב?

אם הוא מבקש, הוא מקבל את זה בכתב.

מה זאת אומרת אם הוא מבקש?

אתה אמרת שלא.

כי הוא פונה בדרך-כלל טלפונית. אם הוא פנה בכתב, התשובה בכתב.

הבנתי, אם הוא פנה בכתב.

לרוב הם פונים טלפונית.

הרי אתם מחייבים אותו.

הוא פונה בכתב, אין לנו תשובה.

אתם הרי מחייבים אותו, בגלל חופש המידע, אתם מחייבים אותו לפנות אליכם בפקס'. הוא מקבל תשובה בכתב או לא מקבל?

אם בן-אדם מבקש תשובה בכתב, הוא יקבל.

תשובה בפקס', הוא קיבל?

מה זה, צריך לבקש? מה זה? מה זה?

אם היא רוצה תשובה בכתב, היא תקבל.

אם הוא שלח פקס' והזדהה.

הוא חייב לשלוח לך פקס', אז למה אתה לא שולח לו פקס' בחזרה או מכתב בחזרה?

אם הוא מבקש חזרה.

מה זה מבקש? בן-אדם פונה בכתב, הוא מבקש מכתב בחזרה?

אני לא יודע, מה, אני אקח את מספר הפקס' מהלמעלה שם ואשיב? אם אשתו, חס וחלילה, אם החברה, לא יודע מי תקבל תשובה בפקס' שלא הוא עמד בצד השני, אתם תעמידו אותי על חשיפת מידע?

אם זה על הסיבה שבגינה.

זה לא מה שנשאלתי.

זה מה ששאלנו.

הם אמרו שהם לא עונים בכתב.

האם אומרים את הסיבה מדוע אתם לא.

מי שיבקש בכתב, יקבל בכתב. אנחנו לא יודעים אפילו למי לשלוח.

נעזוב רגע את הטכני.

לא תמלול, נתתם תשובה בכתב? איפה היא? היא צריכה לבקש?

היא לא לקוחה שלי, אני לא מכיר את הכתובת שלה.

מה התוכן של התשובה שלכם? זאת השאלה. מה אתם עונים? התוכן של התשובה.

השאלה אם הצרכן יודע את הסיבה שבגינה יש לו.

או שהוא מקבל, רק שנייה, שלומית, האם אתם מבקשים, האם התשובה. זה ציבורי ויש לנו סטנדרטים אחרים שאנחנו חייבים בכתב, כאן זה עולם אחר. עכשיו, מה שלא חייבים, הם שולחים בפקס', נעזוב את זה. אני חושב, אני גם חושב, צריך לשלוח בכתב. אבל אותי יותר מדאיג אותי התוכן של התשובה. האם התשובה שהוא מקבל זה תביא לי שלושה חודשים את הדפים חשבון בשלושה חודשים אחרונים, זה התשובה שהוא מקבל מכם, או מה, מה התוכן של התשובות שלכם?

זו יכולה להיות סוג של תשובה. זאת אומרת, אם הלקוח, אני רואה שבאמת, בהינתן מידע חיובי כזה או אחר עליו, אני אוכל לאפשר לו, אני אוכל לקחת על עצמי את הבטחת העסקה, אז הוא יקבל תשובה מהסוג הזה. אם הלקוח הוא מוגבל כרגע בבנק ישראל, שום מידע חיובי, הרי זה.

אז אתם כותבים לו שהוא מוגבל בבנק ישראל?

אני לא עונה את זה, מתוקף זה שהוא אינו לקוח שלי. אין לי שום בעיה.

יש לך פקס'. חופש המידע אין פה. אז מה הבעיה?

אם יינתן, אני, עוד פעם, עושה את זה לא בגלל שאני מפחד, אבל זה לא מידע שאני יצרתי עליו.

אז מה הבעיה?

אם יגידו לי לספק את המידע הזה ויגידו לי שזה בהיתר, אני אספר את הסיפור. אנחנו חוששים מזה שבצד השני יקבל פלוני אלמוני מידע שלילי על מישהו מאתנו, וזה לא הוא. אני חושש מזה, כי תאגיד בנקאי, מזה אני חושש. אין לי שום בעיה, הרי המידע הוא חשוף, לקחתי אותו מ- BDI בתשלום.

אבל הוא מבקש את זה, אז הוא שולח לו מכתב – תסבירו לי למה אתם לא מאשרים לי. למה אני מוגבל?

אין לי שום סיבה עסקית.

כולם שקרנים, כולם גנבים, כולם רמאים.

אין לי סיבה עסקית לא להגיד לו את זה, כי עוד פעם, להפך, אני רוצה.

הלקוח מקבל תשובה ברורה למה לא קיבל את שירותי החברה או למה החברה לא הסכימה להתחייב לפירעון ההמחאה שלו. לרוב. הרבה פעמים זה כמו שהסביר פה עופר, כפוף למודל ניהול הסיכונים שלנו, שהוא מורכב מהמון סטטיסטיקה. אז מעבר ללהגיד לו, בעקבות מודל ניהול הסיכונים, כרגע לא התחייבנו, תשלח לנו תדפיסים, נבחן את זה שוב, אין לנו עוד תשובה לתת לו. אז נעלה על הכתב, בכפוף למודל ניהול הסיכונים, נוכל לאשר את עסקותיך, באם נמצא שתדפיסיך.

זה בכלל נראה לי מוזר, אתה יודע שאתם צריכים לתת אישור.

אנחנו לא נותנים לו אישור, אנחנו נותנים לבית העסק שעובד אתנו.

לא, שלושה תלושים, מי צריך לשלוח, בית העסק?

לא.

אז כאילו, אז מה, לא הבנתי.

כדי שנוכל להתחייב לפירעון ההמחאה.

למה? אני לא הבנתי. למה אתה דרשת ממנו שלושה חודשים?

כדי שנוכל לראות אם יש חשיפה לחברה שלי, אם יש לה התחייבויות אחרות, פיננסיות, אני לא רוצה שתהיה לי גם חשיפה.

מה אתם עושים עם השיקים האלה?

את רוצה לחייב אותי להתחייב לכל עסקה?

מה אתם עושים עם השיקים שללא כיסוי? מה החברות האלה עושות?

ביום שהתקבל אצלי השיק?

כן.

תהליך הגבייה?

אתה בתהליך גבייה? יש לך הליך גבייה שלך, יש הוצאה לפועל וכו'?

הוצאה לפועל, באמת השלב האחרון. מדובר בסך-הכל בשיקים שהם לא עשרות אלפי שקלים, לכן אנחנו בוחרים בזה כאמצעי אחרון.

מה האחוז של השיקים שחוזרים, זה גם חלק מהמידע?

זה מידע עסקי.

20%. אולי ככה אני הסתכלתי בנתונים של בנק ישראל.

רבותיי, הגיעה עת הסיום. אנחנו אפילו הארכנו קצת במקרה הזה, גם למדנו, לא רק דנו, גם למדנו, אז אני מודה לכולם שהשכלתם אותנו, דבר ראשון אני רוצה להודות לחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ שהיא מתאמצת להגיע לוועדות ומלווה אותה בכל הנושא הצרכני, אבל היא נותנת לי את העזרה לא רק בדיון, בעיקר העזרה שאני מקבל ממנה זה אחרי זה להעביר את הדיון מהחלק העקרוני לחלק המעשי. לחבר כנסת יש כלים מסוימים שהוא עובד אתם, זה מגיע מהצעות לסדר, מפניות, הצעות לסדר היום, אנחנו משתמשים גם בשירותים שלה כשצריך שהיא מגיעה מענף התקשורת והיא יודעת למנף דברים ולהוציא דברים ולכן אני מודה לה על כל הדברים. מעבר לזה, יש לנו גם כלים של הצעות חוק וכדומה וזה לא נשאר רק דברים שצריכים אחרי זה, זה לא נשאר בחדר סגור על שולחן הדיונים, זה ממשיך הלאה. אני מודה לכם.

אין ספק, אני לא רוצה להאריך בדברי הסיכום שלי, אנחנו גם מודים לפונה, בוודאי, ולאיגוד הצרכנים, לכל מי שהשתתף בדיון. אנחנו, דבר אחד כן, מסקנה שאנחנו חושבים שהיא צריכה, צריך להיות איזה נהלים ברורים בנושא הזה. זה נושא שמתרחב, גדל. הגיעה העת והזמן, כמו כל דבר במדינה מתוקנת, הדבר הזה צריך להיכנס לנהלים מתוקנים, מסודרים, גם אם כיום זה הכל בסדר, גם אם הכל בסדר, אף אחד מכם לא יכול לדעת מה מחר, איזה חברה אחרת תיכנס לשוק הזה, והיא תעשה. אנחנו, כדי למנוע את הדברים האלה, כדי למנוע אולי כניסות של כאלה שיחשבו – הנה, יש כאן מקום שאפשר לדבר בו, אפשר לפנות בו איך שרוצים, בשלב הזה, כל דבר ייקח זמן. המדינה ואנחנו נפנה, זה תפקיד שלנו, לא תפקיד שלכם, אנחנו נפנה לכל הרגולאטורים, מבנק ישראל, האוצר, התמ"ת, אנחנו, זה החלק המקצועי שלנו, שפונים, כדי לקבוע נהלים ברורים כדי שינחו את כל החברות שמתעסקות בזה, איך צריך לפעול. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30