PAGE
26
ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

31.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה המשותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

שהתקיימה ביום שני י"ח בסיוון התש"ע (31 במאי 2010) בשעה 14:30

קרינה אלקטרו-מגנטית במוסדות חינוך.

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

סעיד נפאע

אלברטו ברנשטיין – אגף קרינה, המשרד להגנת הסביבה

רותם זהבי – ממונה על הבטיחות, משרד החינוך

עירית לבנה – ממונה על תחום הבריאות, משרד החינוך

פרופ' סיגל סדצקי – מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן וקרינה, משרד הבריאות

פיני קבלו – סמנכ"ל השלטון המקומי

מילכה כרמל – יועצת איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר דוד אלמקיאס – מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל

בן ציון כהן – היחידה למניעת מפגעים, חברת חשמל

פרופ' אליהו ריכטר – ראש היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית, האוניברסיטה העברית בירושלים

ד"ר יעל שטיין – עובדת עם פרופ' אליהו ריכטר, האוניברסיטה העברית בירושלים

רוני קלר – הפורום לסלולריות שפויה, שתי"ל

אבי גור – ארגון ההורים הארצי

ד"ר זמיר שליט"א – יועץ פרטי במפגעים אלקטרומגנטיים

דוד בר דרור

יפה שפירא

שרון רפאלי

קרינה אלקטרו-מגנטית במוסדות חינוך

שלום לכולם, ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לנושא סביבה ובריאות של הכנסת. הישיבה הזאת היא בעצם ישיבת מעקב. אנחנו קיימנו ב-7 בדצמבר השנה דיון בנושא "חשיפה לקרינה אלקטרומגנטית במוסדות חינוך". את הדיון הזה קיימנו בעקבות פרסום ממצאי בדיקות שנעשו במוסדות חינוך בשתי ערים גדולות במרכז הארץ, והממצאים האלה גילו קרינה ברמה שמגיעה לאלפי אחוזים מהמותר בחלק מהבדיקות. המקור העיקרי של הקרינה היה ארונות וחוטי החשמל במרחב הבית ספרי. אני מזכיר שקרינה אלקטרו-מגנטית היא שדה מגנטי שנפלט ממכשירי חשמל, וחשיפה ממושכת לקרינה כזאת חשודה כגורם לשורה של בעיות בריאות.

לכן ביקשנו מנציגי משרד החינוך לגבש בתוך חודשיים תוכנית עבודה שתכלול גם תמונה של הממצאים הקיימים, גם סקר של מצב הבעיה, גם פתרונות אפשריים וגם מקורות מימון כדי להביא את תוכנית העבודה הזאת לדיון ולמעקב בנושא. נוסף לכך אנחנו ביקשנו ממרכז השלטון המקומי להגיב לנייר העמדה שמשרד החינוך יגבש.

לפניי נמצא מסמך שהוציא מרכז השלטון המקומי בישראל שמסכם דיון שנערך במרכז השלטון המקומי יחד עם הגברת עירית לבנה, נציגת משרד החינוך. אני אשמח לשמוע מהמשתתפים לגבי העבודה שנעשתה מאז הישיבה שקיימה הוועדה המשותפת גם כדי להעריך את ממדיה של הבעיה וגם כדי לראות איך אנחנו מתקדמים לפתרונה.

בבקשה, גברתי. הציגי את עצמך, בבקשה.

אני מפקחת על תחום הבריאות במשרד החינוך. בעקבות הישיבה שהתקיימה בוועדה, לבקשתי התקיימה ישיבה רבת משתתפים במרכז השלטון המקומי שהשתתפו בה, כמובן, אנשי מרכז השלטון המקומי, המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות ומשרד החינוך. הוחלט על דרכי פעולה שאותם קיבלת בסיכום הדיון. בפועל גיבשנו פעולה משותפת לכל הגופים בעלי העניין והמעורבות בדבר, שייערכו סקרים במוסדות החינוך על סמך פרוטוקול שיקבע המשרד להגנת הסביבה באמצעות חברות וגופים עוסקים שהמשרד להגנת הסביבה ייתן להם את אישורו לערוך את הבדיקות. בהתקבל הממצאים, ניתוחם ודירוג חומרתם ודחיפותם ייקבעו על-ידי המשרד להגנת הסביבה. בניגוד למה שנאמר פה בתי הספר והמבנים הם בבעלות הרשויות המקומיות אז אי אפשר להגיד למשרד החינוך שיממן. הוחלט ביחד שבהתקבל הממצאים וקבלת סדר גודל כלכלי תיערך חשיבה האם ללכת יחד לאוצר, האם לפתוח קרן – הכול תלוי הממצאים של הסקר.


הפנייה הראשונית היא לרשויות לערוך את הסקרים. עלויות עריכת הסקרים הן 1,000-500 שקל פר מוסד. הוחלט בישיבה שהרשויות ייקחו את עריכת הסקר על עצמם, ובהתקבל הממצאים תהיה הערכה של ממצאים מול בנייה של תקציב, ואז נראה איך אנחנו מתקדמים הלאה.


יש דרַאפט של פנייה לרשויות המקומיות מטעם המנכ"ל החדש של המרכז השלטון המקומי, שעוד לא הופץ, אלא הוגש להערות. אני מאמינה שזה מה שיהיה במהלך הקיץ.

ננסה לעבור על הדברים אחד לאחד. אני, כמובן, מזמין את כל האורחים שלנו להשתתף בדיון, אבל אני קודם כול רוצה לראות איפה הדברים שלנו עומדים מבחינת ביצוע החלטת הוועדה.

אני מבין שהשלב הראשון בתהליך שאת מתארת היה צריך להיות הכנה של פרוטוקול מסודר שהבסיס שלו היה צריך להיעשות על-ידי המשרד להגנת הסביבה כפרוטוקול מקצועי- -

והוא קיים. הוא חובר.

מתי הוא חובר?

לפני כשלושה-ארבעה חודשים.

מי אדוני?

אני ממונה קרינה בלתי מייננת במתקני חשמל במשרד להגנת הסביבה.

ברוך הבא.

אני מבין שלפני שלושה-ארבעה חודשים סוכם אותו פרוטוקול, והוא הועבר למשרד החינוך ולמרכז השלטון המקומי.

למרכז השלטון המקומי.

למרכז השלטון המקומי ולמשרד החינוך. הוא צריך להיות מועבר גם למשרד החינוך.

לרשויות המקומיות.

ואז מרכז השלטון המקומי הוציא חוזר מנכ"ל?

כן. בדצמבר הוצא חוזר מנכ"ל ראשון.

תציגי, בבקשה, את הדברים בצורה מסודרת.

מיד אחרי הישיבה, לאור חשיבות הנושא, קודם כול הוצאנו חוזר מנכ"ל לרשויות המקומיות ולמנהלי מחלקות חינוך ברשויות המקומיות כדי שיידעו שזה המצב, והם צריכים להיערך לזה. חיכינו למשרד החינוך מכיוון שעל-פי סיכומך, יושב ראש הוועדה, הוחלט שמי שצריך לרכז את הנושא זה משרד החינוך. מכיוון שהם אנשים עסוקים כמו כולנו, כמו כל פקידי הממשלה, אנחנו הסכמנו שהישיבה הזאת תיערך במרכז השלטון המקומי. ערכנו אותה מספר חודשים אחרי שיצא חוזר מנכ"ל, ושם כל אחד מהגופים נדרש לתת תרומה בהפצה של הידע ושל הדרישה למוסדות החינוך להיערך לקראת סקרי קרינה. בין השאר טען משרד החינוך בוועדה הראשונה שחלה בדצמבר שיבדוק את האפשרות לממן לרשויות מקומיות שלא מסוגלות לממן גם את הסקרים – לא רק את תיקון הליקויים – אם יש קרן שתוכל לעזור להם. עד היום לא קיבלנו ממשרד החינוך אוקיי לבקשה שלנו, ואנחנו עדיין ממתינים. אנחנו חושבים שמן הראוי שסקרים ברשויות מקומיות שלא מסוגלות לממן יהיו בידי משרד החינוך.


כיום כל ריכוז הנושא, אף על פי שהיה צריך להיות בידי משרד החינוך, עבר לאחריות מרכז השלטון המקומי מתוך מחשבה שזה נושא חשוב וצריך לדחוף בכל הכוח כדי שהוא באמת יתרחש כיוון שמשרדי ממשלה לא הרימו את הכפפה.

אנחנו מחכים לדיון בין מנכ"ל משרד החינוך, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי ומנכ"ל המשרד להגנת הסביבה כדי למצוא את המקור התקציבי לאותן רשויות שלא מסוגלות להיערך לזה. כבר אחרי חוזר המנכ"ל הראשון מספר די גדול של רשויות הרימו את הכפפה בעצמן, והן עושות מכרזים למצוא חברות פרטיות שתערוכנה סקרים בכל מוסדות החינוך ברחבי הרשויות.

תודה.

אני רוצה, ברשותכם, ללכת קצת יותר לאט. אני רוצה להבין שאני מבין נכון. המשרד להגנת הסביבה חיבר פרוטוקול על אודות מה שצריכים לכלול סקרי קרינה וכן המלצות לגבי סדר עדיפויות. הפרוטוקול הזה הועבר למרכז השלטון המקומי לפני שלושה-ארבעה חודשים. לפי הפרוטוקול הזה אתם הוצאתם אחרי שקיבלתם את הפרוטוקול הזה - -

גם לפני.

בצירוף הפרוטוקול הזה הוצאתם פנייה בחוזר מנכ"ל ממרכז השלטון המקומי.

חוזר המנכ"ל הראשון היה ללא פרוטוקול. הפרוטוקול הופץ ללא חוזר מנכ"ל. בהתאם לסיכום שהיה עם שלושת הגופים במרכז השלטון המקומי הוחלט שיהיה חוזר מנכ"ל של שלושת המשרדים. כיוון שלא הייתה שום התקדמות בדיונים בין שלושת המשרדים – הגנת הסביבה, חינוך ומרכז השלטון המקומי – אנחנו עוד לא הוצאנו חוזר משותף. יכול להיות שנוציא חוזר נפרד רק של מרכז השלטון המקומי.

אני מציע לא להתעכב. אני מציע להוציא מיד חוזר מפורט של מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, שילווה אותו שוב הפרוטוקול המקצועי של המשרד להגנת הסביבה. אז בעצם כל רשות מקומית תדע מה הבקשה העקרונית ממנה. אז אנחנו מגיעים לשאלה של היתכנות ביצוע או אי היתכנות ביצוע. מהן העלויות של סקר כזה? מישהו יכול לומר לי?

כתבתם פה. תקראי.

הכול תלוי בגודל בית הספר. בהערכה גסה זה יכול להגיע ל-1,000 שקל בממוצע.

לבית ספר?

כן. זה בממוצע. אם זה בית ספר גדול יותר, כמובן, העלויות יהיו גבוהות יותר. יש בתי ספר קטנים שזה יכול להיות בסביבות 500 שקל. אם יש 4-3 כיתות זה, כמובן, זול יותר.

אני מבין שיש רשויות שלא מסוגלות לממן אפילו סקר כזה בבתי הספר שנמצאים אצלם.

יש רשויות קטנות- -

כשעשו במשרד החינוך סקרים על מפגעים השליכו על כל רשות תיק של מפגעים: כבל חשמל, חלון או כל דבר אחר, ובסופו של דבר השאירו את זה לראשי רשויות. באופן מגמתי משרד החינוך רוצה לצאת מהעניין הזה ולהשאיר את זה לנו לטיפול ושגם נבצע את זה ונממן את זה. לא יכול להיות שמשרד החינוך יוציא את עצמו. העניין הוא לא 1,000 שקל. יש פה תהליך שאנחנו צריכים שמשרד החינוך יבין שהאחריות על החינוך היא של משרד החינוך, והוא צריך לשלם לנו כקבלנים שמבצעים בעבורו את העניין.

אני מדבר על השלב המקדמי של המיפוי. את שלב מיפוי הבעיות אנחנו צריכים להוציא איכשהו אל הפועל. אני מניח שהטיפול יהיה בוודאי דבר יקר, ועליו בוודאי יהיה ויכוח. אבל בלי מיפוי אנחנו לא יודעים בכלל להעריך על מה אנחנו מדברים.

אבל המיפוי עצמו, זה מה שעולה לרשויות המקומיות. רשות מקומית ממוצעת בינונית צריכה לשלם עשרות אלפי שקלים, עד 100 אלף שקל רק לסקר בהערכה של מאות אלפי מוסדות חינוך.

עשרות אלפי שקלים לרשות מקומית בינונית זה לא תקציב בלתי נסבל.

מה עוד שהאחזקה של מבני החינוך היא באחריות הרשות המקומית. זה לא לוויכוח פה. יש פה עניין עקרוני.

אני פונה למרכז השלטון המקומי, ואני אומר לכם כך: אני לא נכנס כרגע לוויכוח מי צריך לטפל בתיקון כאשר יתגלו הבעיות. יכול להיות שאז נחזור לשולחן הזה, ויכול להיות שנצטרך לבקש מימון ממשרד האוצר ולטפל בבעיות האלה כדי להתמודד איתן. אנחנו חייבים להוציא את העגלה הזאת מהמקום שהיא תקועה בו כרגע. לכן עקרונית אני מציע שמרכז השלטון המקומי יפנה לרשויות המקומיות ויציע להן להוציא את הסקרים אל הפועל. אם יש רשויות מקומיות מסוימות שאין להן יכולת כלכלית – ולמרבה הצער יש רשויות כאלה, גברתי, ויש אפילו רשויות שלא משלמות משכורות במדינת ישראל, גם זה קורה – אז אם יש רשויות כאלה אני מציע שבמקרים האלה תהיה פנייה למשרד החינוך. אז משרד החינוך ימצא את הדרך לפתור מתקציבו. אנחנו לא מדברים פה על סכומים גדולים.

אני רוצה לצטט את הסיכום שלך, אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת שיש בה עמדה קצת אחרת ממה שהוצג אז. אמרת שנקיים דיון מעקב שאני מבינה שזה הדיון היום, ואתה מבקש שבתוך החודשיים הקרובים משרד החינוך יגבש נייר מסודר שבו תהיה עמדה ברורה של החינוך, איך חושבים להתקדם, באיזה תעדוף, ואיך לממן את הפעולה הזאת. מבחינתנו זאת היערכות חדשה.

אני לחלוטין עומד מאחורי הסיכום הקודם, גברתי. אלא שאנחנו נמצאים עדיין בשלב מקדמי, לצערי הגדול, ואנחנו אפילו עוד לא יודעים מהו היקפה של הבעיה. ברור לי לגמרי שמשרד החינוך יצטרך להציג בפנינו יחד איתכם, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, תוכנית כוללת של התמודדות. כרע אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים. אם נגלה שברוב מוסדות החינוך אין בעיה, ויש לנו כמה מוסדות חינוך שיש בהם בעיה – זה מצב אחד; אם נראה שברוב מוסדות החינוך יש בעיה – המצב הוא אחר. בכל מקרה האמירה שלי כרגע לגבי הסקר איננה תשובה לשאלה איך מטפלים בבעיות בסופו של דבר. האמירה היא לגבי השלב המקדמי הראשוני של התחלת מיפוי מסודר של מצב הקרינה בבתי ספר. אם נמשיך בשלב הזה שמרכז השלטון המקומי מצפה ממשרד החינוך, ומשרד החינוך מצפה ממרכז השלטון המקומי, אנחנו לדעתי, מתעקשים על דבר עקרוני שאין לו הרבה משמעות מעשית כי לא מדובר פה על הרבה מאוד כסף.

גברת סדצקי, את רוצה להוסיף משהו בשלב הזה?

רק שאלה. אני לא הייתי בדיון הקודם, אז יכול להיות שאני מתפרצת לדלת פתוחה, ואם כן, סליחה; אבל האם לא יותר הגיוני שלפני שהולכים לפרויקט בסדר גודל כזה לעשות מדגם יותר מייצג את היקף הבעיה?

כבר עשו.

אבל ממה שאני קוראת מה שהיה שם אלה שתי ערים גדולות במרכז הארץ, ובכל זאת זה לא מייצג.

אם אני אקבל את זכות הדיבור אני אשלים את הדברים.

אתה מקבל רשות דיבור גם כדי לענות לשאלתה של ד"ר סדצקי.

בחיפה וברמת-גן יש כבר פיילוטים. הם כבר התחילו את הסקר הזה, ואני מבצע את הסינון – לשים בצד מה שבסדר, מה שפחות בסדר ומה שניתן לתיקון מידי וכולי. אחרי שנקבל את התוצאות נקבל מראה על מה שעומד להיות בהמשך.

אני פשוט חושבת שאת השלב הזה לא כדאי לעשות בכל בתי הספר, חבל על הכסף.

אני לא הייתי אומר את זה. כשמדובר ברשויות לא כל כך עניות אני לא אמרתי כלום, אני נותן להם להתגלגל.

האם לא היה מן הראוי שבפיילוט הזה יילקח בית ספר במגזר הערבי?

בחיפה יש; ברמלה כולם - - -

אני לא מתכוון לא בערים- - -

אני מצטער לומר לך שפניתי לכמה רשויות כאלה, ורק היום בבוקר קיבלתי תשובה חיובית מטייבה.

יפה.

יתר הרשויות לא רצו לשמוע כי הן די עניות. הן צריכות לקבל סיוע – לא יודע מאיפה, אני לא אומר את זה כאן.

הפיילוט הזה על חשבון הרשויות המקומיות?

אנחנו טוענים שהוא צריך להיות על חשבון משרד החינוך, לא על חשבוננו. כי אחרי שיסתיים הפיילוט תיווצר הבעיה מי מטפל בבעיה.

הכסף בפיילוטים האלה הוא מהרשויות עצמן.

אדוני, יש עיריות שיכולות להרשות לעצמן בסכומים שהוא מדבר עליהם – אני מניח שיוקנעם לא תעשה מזה עניין ולא עפולה; אבל אם יש יישובים במגזר הערבי שהבעיה שם - -

יש יישובים שלא מסוגלים לממן את זה.

האם משרד החינוך יהיה מוכן לקחת את הכפפה הזאת ולהחזיר להם את הכסף?

זאת הפנייה שלנו. הפנייה שלנו היא שמרכז השלטון המקומי יפנה לרשויות המקומיות, יבקש מהן לבצע סקר, ורשויות מקומיות שידווחו לכם שהן לא מסוגלות לממן סקר כזה – תיעשה פנייה מסודרת למשרד החינוך כדי שמשרד החינוך ייקח על עצמו לבצע את הסקר. אנחנו מדברים בשלב זה על בדיקת מצב, אנחנו לא מתמודדים בשאלה של פתרונות.

סקר מעצם טבעו - -

תציגי את עצמך.

אני פרופ' סיגל סדצקי, ואני מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של קרינה וסרטן במכון גרטנר בתל-השומר.

מעצם טבעו של סקר לא עושים אותו על כל האוכלוסייה אף פעם; סקר מעצם טבעו רוצה לתת לנו תמונת מצב. אני מייצגת כאן את משרד הבריאות ואת איגוד רופאי בריאות הציבור, ובוודאי האינטרס שלי הוא בריאות הילדים. אבל בכל זאת חבל לי לראות כסף יורד לבטלה. על אחת כמה וכמה צריך ללכת למקומות עם הסצנריו הכי גרוע ולראות מה המצב שם. אני הייתי מכינה מדגם של יישובים ערביים ויהודיים, כפריים ועירוניים וסדרי גודל שונים של בתי ספר, שעלותו לא כל-כך גבוהה. הוא יכלול 5% מבתי הספר – אין לי מושג כמה בתי ספר יש- -

4,200.

אפילו 10% מבתי הספר. בשביל מה לזרוק את הכסף הזה? רואים מה המצב, ואחרי שרואים מה המצב - -

כבר היה מדגם של 10% מבתי הספר.

אבל זה לא מדגם מייצג. רמלה ופתח תקווה זה לא מייצג.

זה לא מייצג.

ורמת-גן, רעננה ושוהם?

המדגם עוד נעשה. וזה ממש לא מייצג.

אין בעיה, נותנים את זה לאיש מקצוע שמסתכל ורואה - - - בצורה ראויה.

יכול להיות שאולי כדאי להציג לך את זה, ואת תסייעי לנו לעשות איזושהי הערכה.

אדוני, לא קיבלת את רשות הדיבור. אתה מיד תקבל אותה. גם חבל על השמיעה של כולנו. לא צריך לצעוק, אנחנו שומעים היטב.

פרופ' סדצקי, אני רוצה לשאול אותך. אנחנו קיבלנו נתונים בישיבה הקודמת שבשתי ערים התגלו לא מעט בתי ספר שבהם יש קרינה אלקטרומגנטית או שדה אלקטרומגנטי בשיעורים שחורגים הרחק ממה שרצוי. הערים האלה הן לא ערים מיוחדות לרעה. במקרה הכי קיצוני אפשר להגיד שהן ערים אופייניות ואולי אפילו קצת בולטות לטובה בהשוואה למקומות אחרים. אנחנו גם לא מדברים על דברים לא ידועים – אנחנו מדברים על חיווי של חוטי חשמל, על ארונות; אלה דברים שסקר אקראי לא ייתן לנו כלי מספיק טוב. הנחת העבודה, שאולי היא לא נכונה, היא שכנראה יש לנו בעיות כי רוב בתי הספר נבנו בתקופות שלא הייתה כל כך מודעות לעניין הזה, ולכן אותם ממצאים באותם מקומות מאפיינים הרבה מאוד מתקני חינוך. אולי הביטוי "סקר" הוא לא מדויק, אבל האמירה שלנו היא: בואו נבדוק את המצב במוסדות החינוך ונבקש מהרשויות המקומיות לעבור ולראות מה המצב במוסדות החינוך שלהן ולעשות את זה יחד עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרד החינוך. בסופו של דבר לאחר שתהיה לנו תמונת מצב מהן הבעיות ומהם היקפי הבעיה, אז נתחיל להתמודד עם הבעיות האלה לפי סדרי עדיפות.

בסיכום הזה החסרת משפט אחד. אחרי הפנייה הזאת לרשויות המקומיות, רשות מקומית שלא יכולה לממן את זה - -

תפנה למשרד החינוך. ברור.

לא, תפנה למרכז השלטון המקומי.

היא תפנה למרכז השלטון המקומי, ומרכז השלטון המקומי יפנה למשרד החינוך.


פרופ' סדצקי, את רצית להשלים משהו. בבקשה.

אם כבר ברור שהבעיה היא אכן בהיקף שמחייב תיקון אז למה אנחנו לא הולכים ישר לשלב התיקון? למה אנחנו עדיין קוראים לזה סקר בדיקה?

תמחקי את המילה "סקר". נסכם שאנחנו מורידים את המילה "סקר" מהשיחה שלנו. אנחנו רוצים כרגע לבדוק באלו בתי ספר יש בעיות. זאת האמירה המדויקת יותר. הבנו שיש, כנראה, בעיות בהרבה מאוד בתי ספר, ואנחנו רוצים שהרשויות המקומיות תבדוקנה את המצב בבתי-הספר. אני מאוד שמח על השתתפותך בדיון הזה כי מאוד חשוב לנו שהחשיבה פה תהיה חשיבה עם סדרי עדיפויות. הרי ברור לכולנו שהעולם שלנו מוצף בקרינה אלקטרומגנטית, אנחנו לא נוכל לפתור את כל הבעיות, ובוודאי לא בקצב מתקבל על הדעת. לכן צריך לחשוב בצורה מאוד מושכלת מהם הדברים שאיתם צריך להתחיל, מהם הדברים שאיתם צריך להמשיך, ואלו דברים, עם כל הצער, דוחים לשלב מאוחר יותר של התמודדות. עלות הבדיקה היא 1,000 שקל לבית ספר אבל להתחיל לשנות אינסטלציה של חשמל זה יכול להיות הרבה מאוד כסף. לכן אני מאוד שמח על השתתפותך בדיון הזה כי מאוד כדאי שגם אתם במשרד הבריאות, וגם את באופן אישי, ככל שתוכלי, תהיי בתמונת הדיון בנושא כדי לחשוב יחד על הדברים שצריך לטפל בהם בסדר עדיפות גבוה יותר, ועל הדברים הדחופים פחות.

דב, אני רוצה להציע הצעה.

רגע, אדוני. יש כאן רשומים לסדר הדיון, וגם אתה תוכל להירשם לדיבור.


גברתי, בבקשה.

אני עובדת עם פרופ' ריכטר ביחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית באוניברסיטה העברית. רציתי לשאול מה בודקים מבחינה מקצועית. יש לי שתי שאלות: השאלה הראשונה היא האם בודקים גם גני ילדים, והשאלה השנייה היא מה כולל הסקר, האם נמדדת גם קרינת ELF, RF-MW; האם אתם בודקים מודמים, כלומר קרינת WI-FI בבתי ספר, ואם כן – האם בודקים אותם כשהם קבועים או כשהם פועלים ויש עומס על הרשת? כלומר האם אתם בכלל לוקחים בחשבון את המרכיבים האלה?

אני יכול לענות רק על השאלה הראשונה: גני ילדים – כן. לגבי השאלות האחרות אנחנו תכף נשמע.


בבקשה, אדוני.

אם כבר מצאו ממצאים חריגים בבתי ספר רבים, אני שואל אם אפשר להתחיל פעולה במקומות שמצאו מפגעים? לא צריך לחכות עד שיהיה תקציב- - -

מספר בתי הספר שמדובר בהם הוא לא גדול. הבדיקה נעשתה בשתי ערים בישראל, וצריך לבדוק מה קורה בעוד מקומות. אני לא נגד התמודדות עם הבעיות שכבר נתגלו, אבל התמונה הזאת היא מאוד חלקית ואקראית לחלוטין.

אני מכיר מקרה שבכיתת מחשבים הייתה קרינה ליד ילד, וגם מכיוון שבמשך שנים עבדו שם עם מחשב על הרגליים, והשנאי היה ממש ליד הרגל שלו הוא קיבל עכשיו סרטן בירך, וההורים שם כמרקחה. צריך בנקודות כאלה לבדוק מה קורה.

אחד הדברים שבוודאי צריך לעשות זה שאולי חוץ מהפרמטרים של הבדיקה שצריכים להיכלל באותו מסמך, ראוי להוציא גם הנחיות מאוד ברורות למערכת החינוך איך מתנהלים. אם תלמידים מתנהלים עם מחשב על הרגל, כנראה, זאת לא הדרך הנכונה להתנהל. אבל אני אומר את הדברים בזהירות כי אני לא מרגיש את עצמי מספיק מומחה בעניין. לכן אתם, אנשי המקצוע שיושבים מולי, צריכים לחשוב מהן ההמלצות הראויות, ואיך אנחנו מבחינים בין דברים חשובים ומהותיים לבין דברים שאפשר לחיות איתם ולכן אנחנו לא רוצים לעורר בהם מהומות.


בבקשה, אדוני.

אני מפורום לסלולריות שפויה. אני רוצה לחדד את הדברים שאומר כבודו. אנחנו חיים היום בעולם שיש הרבה מאוד מכשור אלקטרוני, חשמלי שמזיק לבריאות. אני פונה למשרד החינוך ומבקש לבנות תוכנית חינוך שבמסגרתה יבואו ויחנכו את הילדים איך לחיות עם אותו מכשיר אלקטרוני.

אני אתן דוגמות, ואני מתאר לעצמי שהבחור מהמשרד להגנת הסביבה יסכים איתי: כל מנוע חשמלי מקרין קרינה אלקטרומגנטית בצורה זו או אחרת. מנוע חשמלי נמצא במזגן, במקרר, בטלוויזיה, ברדיו, גם כשהוא כבוי. אנשים ישנים עם רדיו ליד הראש. זה לא אומר שצריך להוציא את כל הדברים האלה החוצה ולזרוק אותם; אפשר בהחלט ללמד את הילדים איך לחיות עם הדברים. היום מלמדים בבתי הספר מה טוב לאכול ומה לא טוב לאכול. כשאני הייתי ילד לא לימדו את זה, הכניסו את זה בעקבות הרגלי האכילה המשוגעים שיש בתרבות המערבית. עם התקדמות המערבית צריך להכניס גם את הנושא הזה לאיזושהי מסגרת ולהגיד לילדים כבר בשלב שהם קטנים איך לחיות עם הדברים האלה.

תודה רבה.


מר גור, בבקשה.

אני מארגון ההורים הארצי. אנחנו מעורבים בנושא הקרינה האלקטרו-מגנטית כבר כמה שנים בוועדות הכנסת, ויש לנו הצלחות. גם בוועדה הזאת נפסקו השידורים של גלי צה"ל מתחנת שידור שפלטה קרינה אלקטרו-מגנטית במרחק של 100 מטר מבית ספר בג"ץ בהסכמה בתוך עבודת הוועדה. אם הוועדה תמשיך בקצב שאתה מנהיג אותה כאן אנחנו נוכל לראות עוד הישגים השנה.

יחד עם זה אנחנו מאוד מודאגים מכמה עניינים שאדבר עליהם בקיצור. קודם כול, בג"ץ שהגשנו גם בשם ארגון המורים וגם בשם ארגון ההורים קבע את המדרגות ואת שיתוף הפעולה בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי. הוא קבע מי אחראי לפיקוח ומי אחראי לביצוע. אבל אין ספק שהבעלות של כל בית ספר בראש ובראשונה צריכה לתת את הפתרון גם לנושא הפיקוח וגם במקרה שיש תקלה, כמו שאמר כרגע האדון; גם שהילדים ידעו, גם שהמורים ידעו, גם שמנהלי בתי הספר ידעו.

אני תומך בבקשתו של נציג השלטון המקומי כבר תקופה ארוכה בנושא של התחשבות ברשויות שאין להן אפשרות להשקיע משאבים מעבר למינימום. יש בידי נתון שנמסר לי בישיבה האחרונה בוועדת חינוך לגבי הרשויות במרכז השלטון המקומי: 256 רשויות מקומיות יש במדינת ישראל; מתוכן 180 רשויות מצויות במצב כספי כזה שלא מאפשר להן תוספת תקציבית לנושאים כגון זה וגם נמצאות בבעיות כלכליות ובמצב של חשב מלווה וכדומה. זאת לא בעיה קטנה, זאת בעיה גדולה. אם אנחנו רוצים לפתור את זה לאחר מכן בשלב הבא בגדול, אני מקווה שגם הנתון הזה של 180 רשויות מתוך 256 יבוא לביטוי.


דבר אחרון שאני מבקש לשים עליו את הדגש הוא שתינתן הדרכה להורים; שהכול יהיה שקוף, כמו שנמסר בבג"ץ, שהורים יוכלו לדעת מה קורה בבית הספר מבחינת הקרינה. הקרינה היא לא רק מחוטי החשמל, אלא גם ממחשבים וממקורות אחרים, כפי שציין הדובר הקודם. תודה.

בבקשה, אדוני.

אני ממונה בטיחות ארצי במשרד החינוך. אני ממליץ ללכת במסלול נוסף חוץ מהמסלול של סקר שאתה העלית כאן. ברור שיש בעיה, כולנו מבינים שיש בעיה. גם לדעתי, מתוך העבודה שעשו בסקרים בשנים האחרונות אנחנו יכולים לעשות הערכה גסה על איזה סכום מדובר. גם אם הוא לא יהיה מדויק, הוא לפחות יהיה התחלתי כדי שאפשר יהיה לטפל בזה.

מה ההערכה שלך?

לי אין הערכה. אפשר לקחת בעלי מקצוע, כולל אלה שנמצאים פה, ולעשות איזושהי הערכה מתוך הבדיקות שנעשו, מתוך היקף בתי הספר שנמצאו לקויים ובעלי בעיות. מזה לעשות איזושהי הערכה ולהוציא תקציב. למשרד החינוך אין כרגע תקציב ב"שלוף", ולכן צריך לגשת לאוצר ולהגיד את זה כי זה עניין לאומי, להתחיל לטפל. כשיש תקציב אתה יכול לבוא לרשות ולהגיד לה שיש תקציב גם לבדיקה, ואז הרבה יותר נוח. ככה אתה עכשיו חולב אותה, ואין למה מה לתת. יש 180 רשויות שלא יכולות לעשות בדיקות. הם אומרים, מה אני אעשה בדיקה? אני אעשה בדיקה – אין לי גם מה לשלם אחר כך כשאני צריך לטפל בבעיה, אז עזבו אותי מהבדיקות, אני לא עושה בדיקות ולא אטפל בזה, וזהו- אשאיר את המצב כמו שהוא. לכן צריך ללכת הפוך: להסביר שיש פה בעיה לאומית. האוצר ייתן משהו, ולדעתי, הוא יסכים בעניין הזה, וללכת במשותף, ובלי שום קשר להמשיך לעשות את הטיפול הזה.

תודה.

כמה בדיקה כזאת עולה?

הבדיקה עצמה עולה כ-1,000 שקל.

לראש רשות יש שניים-שלושה בתי ספר שיש בהם בעיה. מה שקורה, זה יוצא לעיתונות, ואחרי זה מתחיל לחץ של ועד ההורים, לראש הרשות אין כסף, והוא נאלץ לעשות את זה מתקציב שאין לו כי משרד החינוך לא מעביר לו. לכן עדיף לו, כמו שאמר רותם זהבי, לא לדעת.

- - -

סליחה. חברים יקרים, אני מבין את ההתרגשות בציבור. הנושא באמת מעורר התרגשות, אבל ניתן לד"ר אלמקיאס לדבר.

בחברת החשמל יש לנו מתודולוגיה שאנחנו מטפלים בה גם במתקנים ישנים וגם במתקנים חדשים. הבעיה היא שצריך לאסוף את האנשים הנכונים סביב שולחן מסוים ולהתחיל לעבוד.

אני מתחבר למה שגברת סדצקי אמרה כי המדגם זה לא רק המדידה של השדה; המדגם ייתן חלק מהפתרון ומהי עלותו: האם להחליף את הלוח. לפעמים אני שולח בודקים למקום – פשוט מנתקים את ה"אפס" מההארקה, וגמרנו, פתרו את הבעיה. זאת אומרת הסקר או המדגם חייב לבוא עם פתרונות למגוון רחב של בתי ספר, ואז תוכל להעריך בדיוק כמה זה עולה. זה חייבים לעשות מיד, כי יש מקרים שזה עולה X, ויש מקרים שזה עולה X10. מאוד תלוי במתקן החשמלי.

אז איך מתקדמים, ד"ר אלמקיאס?

לקחת מדגם – אם יש 4,000 בתי ספר מישהו יכול לסווג אותם במשרד החינוך לפי שנות בנייה – אני לא יודע איך לעשות את זה. אבל בהחלט אפשר לחשוב איך לעשות את המדגם הזה. אנחנו נוכל לסייע, אני לוקח את זה על עצמי. אני מוכן לסייע וסייענו גם בעבר. אפשר לפתור את הבעיות, זה לא דבר בשמים. אחרי המדגם נוכל להגיד כמה כל מתקן עולה, ואז עושים תוכנית עבודה לפי תקציב מסוים ומספר שנים וזהו. אחרת נסתובב סביב הסקר וכך הלאה וכך הלאה. המדגם הזה ייתן לך גם פתרון. אני לא בא רק למדוד, כי אם אני בא למדוד זה באמת עולה 500 שקל; אבל אני בא עם חשמלאים שמודדים ורואים איפה נמצא הלוח ומה אנחנו עושים. אנחנו מסוגלים לתת הדרכה וסיוע גם לשלטון המקומי וגם לכם. יש לנו ניסיון גדול מאוד בנושאים האלה. אבל חייבים מישהו שיעשה את המדגם, ומהר, ולהחליט לאן להפנות את כל הכוחות. הבעיה היא לא רק למדוד. אגב, צריך לדעת גם איפה למדוד: צריך למדוד במקום שיש בו שהיה ממושכת, ומישהו פה אמר באיזו שעה למדוד – בדיוק כשהמזגנים עובדים; לא לבדוק בלילה כשאף תלמיד איננו שם. צריך לחשוב ממש מתי למדוד, איפה למדוד. אפילו לכתוב למנהל בית הספר מכתב שיסמן איפה הלוחות, כי שם השדה. זה לא דבר שהוא בשמים, רק צריך רצון טוב.

אז תשתחרר רגע מהתקציב; שמישהו יקבע מדגם. אני מאמין שלא יקרה שום אסון טבע לשלטון המקומי אם הוא ישתתף- -

גם לחברת חשמל לא יקרה כלום.

בסדר, תעזוב- -

חברת חשמל כבר מוכנה לתת יד.

אם יש בית ספר או גן ילדים שיש בו בעיה של שדה מגנטי מלוח של חברת החשמל, לשלוח לי מיד, ואני מטפל בזה מיד. אנחנו עושים את זה ומשקיעים הרבה מאוד כסף בנושא הזה.

זה ברור. השאלה היא מה מעבר לזה.

בבקשה, אז מעבר לזה אני אומר מה לעשות. אני במקרה יושב ראש הצוות בחברת החשמל, ואני יודע איך אני מנהל את העסק. צריך קודם כול לראות מה היקף הבעיה דרך מדגם כדי למצוא את הפתרונות לשמם. אני יכול להעביר למהנדס משרד החינוך מדריך למתכנן שלנו- -

אני מקווה שלא ייקחו את המהנדס הזה בלי- - -

חברים, אנחנו מנהלים דיון רציני. בלי קריאות ביניים, בבקשה.

אני יכול לתת מדריך למתכנן ולהסביר לאנשים איך מקטינים שדה מגנטי. מה יש בלוח חשמל? יש כניסות ויציאות. אם אתה מסדר אותם נכון בלוח, עשית הרבה, הקטנת מאוד את השדה. או הנושא של "אפס" והארקה – אלה דברים מקצועיים, זה לא סקר שאני בא עם מכשיר ומודד את הקרינה. לא בזה מסתכם הסקר. הסקר מסתכם במדידה ופתרון כדי להקטין את השדה. אז אנחנו באמת חייבים מדגם, כמו שגברת סדצקי אומרת.

חבר הכנסת נפאע, בבקשה.

במכתב שמופנה לראשי הרשויות כתוב: "מקור הקרינה העיקרי הוא בארונות ובחוטי החשמל". כלומר גם חוטי חשמל הם מקור לקרינה.

בהחלט.

הכוונה היא לחוטים הראשיים, נכון?

אם אלה חוטי רשת עד הלוח של המתקן, זה שלנו. אם יש רשת ליד גן או בית ספר, בהחלט לפנות אליי, ואנחנו נעשה את המיטב כמו שאנחנו עושים. אבל לא לפנות אליי בדברים של בית ספר כי חוקית אנחנו לא יכולים להיכנס לשם.

הכבל הוא מקור קרינה, וזה לא משנה אם זה של חברת חשמל או של בית הספר.

של חברת חשמל מקרין פחות.

פרופ' ריכטר, בבקשה, אדוני.

הייתה כאן תחלופת דברים מאוד מעניינים שאני מבקש מד"ר ברשטיין להתייחס אליהם, אבל בינתיים יש לי הערה אחת לגבי wi-fi. הרבה בתי ספר מכניסים wi-fi בלי לברר מהי מידת הנזק. זהו צעד מיותר לחלוטין כי בלי להיות תלויים ב-wireless נוכל בכל זאת לקיים - - - למחשבים בבתי ספר. אני בכלל לא מבין את הצורך ב-wi-fi כשיש כל כך הרבה אי ודאות.

מה הסכנה?

זאת בדיוק הנקודה – אנחנו לא יודעים. אנחנו עומדים, לדעתי, בנושא של wi-fi בדיוק במקום שעמדנו בעניין הטלפונים הסלולריים ואלחוט לפני 15-10 שנים. מאי ודאות רבה זה דווקא תרחיש מתאים להפעיל את העיקרון של נטל ההוכחה או במילים אחרות – זהירות מונעת.

יש כאן החלפת דברים מאוד חריפים, וראוי שכל הציבור ישמע מה קרה כאן בפרוזדור.

פשוט שאלנו שאלה, והוא לא ענה.

הוא תכף יקבל רשות דיבור, והוא יענה על השאלות שלך.


בבקשה, אדוני. היו שאלות על החלק השני.

היו ארבע שאלות; אחת השאלות התייחסה ל-wi-fi. אמרתי שלא.

שלא, מה?

אתם לא בודקים את זה?

לא.

למה לא בודקים את זה?

זה לא תחום העיסוק שלי, עם כל הכבוד.

השאלה שלי היא לא במישור הארגוני. אני מבין שאתה עוסק בתחום מסוים, ויש אולי אנשים שעוסקים בתחום אחר, אני לא בא בטענות בעניין הזה. אני שואל ברמה העקרונית, האם יש סיבה להחליט שלא בודקים את זה?

האם יש החלטה שיש צורך לבדוק את זה?

אני לא יודע, אני שואל, אנחנו מנסים לברר.

הנושא הזה לא עלה בשום דיון, זאת הפעם הראשונה שאני שומע את זה.

בשביל זה הוועדה מתכנסת, כדי שאפשר יהיה להעלות דברים לדיון.

אני לא רוצה לתת סתם תשובה ללא התייעצות במשרד.

אנא, אדוני, אני מבקש שכשתחזור למשרד תפנה את תשומת הלב של ד"ר סטיליאן ושל אנשים אחרים לכך שבדיון עלתה השאלה. אני לא בא להציע לו תשובה כרגע, יכול להיות שהוא יכול לענות לי שבסדר העדיפות שלו זה כרגע פחות חשוב, אבל שייתן תשובה, ואני אשמח לקבל אותה בכתב לוועדה.

בהחלט.

השאלה השנייה הייתה קשורה לסקר בתחום RF. זה כבר בוצע, כל הארץ – מכוסה, אין לנו בעיה עם זה. כל רשות מקומית קיבלה כבר את הדוחות מסודרים, ואין לנו שום בעיה עם זה.

שאלה אחרונה הייתה מה כולל כל הסקר הזה. נאמר פה שאנחנו מודדים פה את השטף המגנטי, את המיקום של הלוחות ושל הכבל ומיקום תשתית החשמל בכל בית ספר, ומציאת הפתרון הניתן לביצוע, כמובן.

לפני שאנחנו ממשיכים בדיון אני רוצה לחדד את הוויכוח בין שתי תפיסות, ולשמוע את התייחסויותיכם. אני מודה שהגעתי לדיון הזה עם חשיבה, שאולי היא מוטעית, שאנחנו צריכים לאתר את היקף הבעיה; כלומר לשלוח אנשים שימדדו קרינה בבתי ספר ויגידו לנו מהי רמת השדה האלקטרו-מגנטי, ואז לקבל מפה מסודרת על מיקום הבעיות וסוגן.

זאת הכוונה שלנו – לעשות את המיפוי המדויק.

יפה. אבל יש הצעה אחרת שהעלה אותה ד"ר אלמקיאס – ואולי גם פרופ' סדצקי, אבל אולי לא קלעתי לסוף דעתך – שלפיה, מה שאנחנו צריכים זה סקר קצת יותר שאפתני שגם יבדוק את זה, אבל באותה הזדמנות שכבר בודקים את בית הספר יידע להגיד, פה יש ארון חשמל, והבעיה היא לטפל בהארקה.

וכמה זה עולה.

וכמה זה עולה.

אז על מה אנחנו מדברים? אני רוצה ליישר קו כי אני לא איש מקצוע, ואני רוצה לשמוע.

מה שד"ר אלמקיאס התייחס.

הבנתי. אם כך, אנחנו מדברים על תהליך של בדיקה לא רק של מד קרינה, אלא של הצבעה על מקור הבעיה הקונקרטי ופתרון קונקרטי נקודתי לאותו עניין.

נכון. אחרת אפשר לקנות בסופרמרקט מד קרינה ולשים.

עכשיו הבנתי.

בדיקה מעמיקה ומקצועית.

בסדר גמור.

לזה בדיוק התכוונתי במה שאמרתי קודם. אני באה מתחום הבריאות ולא מתחום החשמל, ובכל זאת ההיגיון שלי אומר שאם אנחנו נאתר בעיות אנחנו בעצם נהיה פטורים באיזשהו מקום ממדידת הקרינה, מפני שבסופו של דבר אפשר לייצר מסמך שיתאר איך צריך להיראות הלוח בכל בית ספר ומה מותר ומה אסור. אז כל מה שיהיה לעשות זה ללכת מבית ספר לבית ספר ולבדוק שהרשימה הזאת היא בהתאם לתקנים המקצועיים שלה. אני לא רואה את הסיבה למדוד את הקרינה, ואז. כי כשמודדים קרינה, אז כמו שאמרת – עם מזגנים, בלי מזגנים – הרי מדידת הקרינה היא דבר נקודתי, ואנחנו תמיד במעגל הקסמים הזה, האם מדדו נכון, האם מדדו בזמן הנכון ובתנאים הנכונים.

הבעיה האמיתית היא ליצור מדגם מייצג, לראות מה הבעיה ומה הבעיות מבחינת תשתית, ואז אפשר לתקן את הצד התשתיתית בלי לעסוק בכלל בבדיקה של רמת הקרינה בכל בית-ספר ובית-ספר. זה לגבי ELF.

אני רוצה להגיד דבר נוסף. אנחנו בעידן של דברים שמשתנים מאוד מהר בתחום הקרינה הבלתי מייננת, ואני מאוד מברכת על הדיון הזה, אבל אני לא רואה סיבה לעסוק במשהו נקודתי, ומחר בעוד משהו ומחרתיים בעוד משהו. צריך לראות את העניין כמכלול. שוחחנו על זה פה בכנסת כבר, שאנחנו צריכים לשקול מה עושים עם ילדים בכמה תחומים של RF: אחד מהם הוא נושא של קווי מתח גבוה ושנאים; הנושא השני הוא נושא של wi-fi, ואני לגמרי מסכימה עם מה שאמר פרופ' ריכטר. מה שקורה פה זה שוב איזושהי עגלה שרצה לפני הסוס, ואנחנו נשב כאן בעוד שנה ונשאל האם זה היה נכון להכניס wi-fi או לא. זה הזמן לדיון, האם צריך להכניס wi-fi בבתי-ספר, או לא, לפני שעוד בתי-ספר ירכשו wi-fi, ואז נהיה בבעיה.

הדבר השלישי הוא טלפונים סלולריים – יש אפילו מדינות כמו צרפת שאוסרות על הכנסה של טלפונים סלולריים לבתי-ספר. אין ספק, שרמת הקרינה מהטלפונים הסלולריים בבתי-ספר היא הרבה יותר גבוהה מכל תחנת ממסר שתהיה סמוך לבית-הספר. לכן צריך לקשור את שלושת הנושאים האלה ביחד, ולחשוב איך אנחנו רוצים שתיראה סביבתו של הילד מבחינת קרינה אלקטרו-מגנטית כבר עכשיו לפני שכל בתי-הספר יהיו מרושתים ב- wi-fi.

תודה רבה על הערותייך המשכילות והמלמדות.

מילכה, בבקשה.

שתי הערות לפרופ' סדצקי. את צודקת מאוד בקשר לזהירות המונעת בתחום הפלאפונים לגבי ילדים. השאלה היא האם משרד הבריאות הוא לא הגוף שצריך להוציא את ההוראה הזאת. זה באחריותכם ובידיים שלכם, אולי יחד עם המשרד להגנת הסביבה.

ועם משרד החינוך. אנחנו צריכים לחבור.

שנית, לגבי המדגם המייצג של הבדיקות. ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה כוללות את כל הנקודות שהעלית. כשחברה מקצועית בודקת היא לא בודקת רק מהו מקור הקרינה, היא גם בודקת איך צריך לתקן את הליקויים. אנחנו המלצנו להפריד בין הקבלנים שמבצעים את הליקויים לבין הקבלנים שמבצעים את הקרינה כדי שלא יהיה אינטרס לקבלן למצוא קרינה גבוהה.

זה מופיע במפרט הטכני שלכם.

נכון. אבל בעולם אידיאלי היה נכון יותר לבנות את כל מתקני החינוך, לפי ההנחיות המקצועיות. אני מניחה שאגף הפיתוח במשרד החינוך יוציא הנחיה מעתה ואילך למתקנים החדשים לעשות את זה לפי התקנים המחמירים. כיום, לדעתי, אי אפשר להימנע מלעשות סקר או בדיקה בכל מוסד- -

לא צריך. את לומדת מהטעויות, וכשאת יודעת מהן הטעויות את מתקנת אותן.

אבל אין מבנה אחד שדומה לשני.

אבל את קובעת נורמה.

יש לך כמה אבות טיפוס.

רק שתדעו, שהסקר כבר נעשה, והוא נעשה מדי שנה. כל בית ספר צריך לעשות סקר בטיחות כדי לקבל אישור אכלוס. למעשה, הדיון שלנו, אם לעשות סקר או לא לעשות סקר נראה לי קצת מיותר כי בסך-הכול המהנדס שחותם שהילדים יכולים להיכנס לבית הספר מתייחס גם לשאלות האלה.

זה לא נכון.

הוא לא מתייחס.


לצערנו, הוא לא מתייחס. יכול להיות שזה מה שצריך לקרות, אבל הוא לא מתייחס.

יפה, אז זה מה שצריך לקרות. אנחנו קיבלנו הפניה מבית המשפט, שאם זה לא קורה מומלץ לנו לפנות קונקרטית לכל בית ספר. אבל בהחלט אפשר לגרום למודעות גדולה יותר שזה כן יקרה. אם כבוד היושב ראש אומר שזה מה שצריך לקרות, אז הפעולה שלנו היא בסך הכול לא חקיקה חדשה ולא סקרים ברמת הוצאות גבוהה ביותר, אלא פעולה של מה שמשרד החינוך עושה בדרך כלל – להעלות מודעות בנושא הזה. זה הגברת לבנה עושה יפה; עובדה שהיא קיימה את הישיבות במהירות, עובדה שרותם זהבי עושה סקר הטמעה בנושאים אחרים. לדעתי, אפשר לקבל את ההמלצה הזאת.

תודה רבה. גברת לבנה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למשהו שנאמר פה. אנחנו מתלבטים מאוד. זאת לא חוכמה לאסור על ילדים להביא טלפונים. בואו נהיה מאוד מציאותיים – הטלפונים מעסיקים גם אותנו, אז אנחנו לא יכולים להגיד לילד לא להביא טלפון ולא להשתמש בו כשהמורה משתמש, כי אם זה נכון, זה נכון לכולם. אם יש נזק לבריאות הוא לכולנו אף על פי שיש החמרה בתנאים – זה ברור.

אם תהיה החלטה – ועד היום לא הייתה – עם המלצות מה לילדים, כן, לא, מתי וכולי – יהיה לנו קל להטמיע אותן. לא צריך ללמד את הילדים – צריך כמדינה, כמו מדינות אחרות בעולם, להוציא מסמך מקצועי של המומחים עם משרדי הממשלה שנוכל לאמץ, ונטמיע אותו בדרכים שאנחנו חושבים לעשות זאת במשרד הלכה ומעשה. פה צריך להיות מאוד אמיצים, ויש בעיה עם זה. אני משוכנעת שלא יהיה קל למשרד הבריאות לומר קביעה כי יש גם כוחות שוק. צריך לחשוב על כל ההיבטים ולהיות מאוד ריאליים.

לכן אני מקבלת את הקריאה ואומרת: זה לא עניין של מרחק; בואו נשב ונדון על התנהגות והתנהלות, וייקבע נוהל והמלצות מקצועיות של משרד הבריאות ושל המשרד להגנת הסביבה, והתפקיד שלנו יהיה לאמץ אותן, לפרסם ולהטמיע אותן – בלי להגיד "תלמדו" ו"תעשו". עזבו את הנושא של "ללמד", אנחנו צריכים לקבל הנחיות הלכה למעשה כדי שבתהליך אנחנו נטמיע אותן. זה נכון לגבי כל המרכיבים שנאמרו פה בשטח.

יש לעוד מישהו הערה חיונית?

אני רוצה להעיר דבר קטן: מדברים ומדברים – חבר'ה, לא מדברים על נושא הגנטיקה. כל הזמן מדברים על סיכונים – איפה הגנטיקה?

הגנטיקה היא לא בידינו.

כן, היא בידינו.

בבקשה, אדוני.

דיברתם על בדיקות שצריך לעשות; דיברתם על ארונות חשמל ועל כבילה. מה עם חדרי המחשב? גם את חדרי המחשב צריך לבדוק.

בוודאי.

תודה. אדוני, בבקשה.

בבית הספר שלנו ביהודה הלוי בירושלים הייתה זליגה במשך שנתיים. לחברת חשמל לקח שנתיים עד שהם הגיעו לבית הספר לפתור את הבעיה- -

זה מעט זמן.

הודות לכך שהכרתי את מנהל המחוז הוא פתר את הבעיה.

יש עוד בעיה שאני לא יודע אם אתם יודעים: חברת חשמל מציעה להעביר את קווי המחשב דרך קווי מתח גבוה. האם מישהו שמע על זה?

תקשורת קווי חשמל.

תקשורת על קווי מתח גבוה – זה לא מזיק?

עושים פיילוט.

אבל מישהו בדק אם זה מזיק או לא מזיק?

בוצע פיילוט בקריית מוצקין, וזה הובא לידיעתו של הממונה על הקרינה. הוא אישר את זה. הרמות הן בהחלט נמוכות, ואין בעיה עם זה.

תודה.

חברים יקרים, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אני מודה לכם על השתתפותכם. את הסיכום הזה נביא גם במליאת הכנסת, לפי התקנון, כסיכומו של כל הדיון שנעשה. זאת אומרת זה דיון שני בנושא שהתחלנו עוד בדצמבר.


הנקודה הראשונה היא שהוועדה קוראת לשלושת המשרדים הרלוונטיים: משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד להגנת הסביבה לגבש נייר עבודה כולל לגבי סביבתו של התלמיד – גם בגני ילדים – בעניין קרינה. סביבתו של התלמיד מבחינת קרינה צריכה לכלול את כל הממדים של הקרינה שאנחנו יודעים להתייחס אליהם, אבל גם שאלות של זהירות מקדימה והמלצות של זהירות מקדימה. הדבר הזה צריך לכלול המלצות לבתי הספר גם מבחינת התנהלות, גם מבחינת התנהגות וגם מבחינת המשטר בבית הספר ככל שאתם תחשבו שהדבר הזה נדרש ומתבקש.


מהי מסגרת הזמן שתידרש לכם להכין כזה דבר? אני מניח שההתחלה צריכה להיות ברמה המקצועית באיזושהי הידברות בין משרד הבריאות לבין המשרד להגנת הסביבה, ולאחר מכן משרד החינוך ישמח מאוד לראות את הממצאים שלכם ולהתחיל לעבוד איתם. אבל איכשהו אתם צריכים לגלגל את הכדור הזה. האם חודשיים יספיקו לכם?

שלושה חודשים.

אז הבקשה של הוועדה היא שהמסמך הזה יסוכם בתוך שלושה חודשים, ויועבר לידינו לוועדה משותפת לסביבה ובריאות של הכנסת.


מבחינת המבנים אנחנו מעוניינים להמשיך בבדיקת המצב במבנים על בסיס אותם פרמטרים שנקבעו כבר – פרמטרים שכוללים, כפי שאני מבין, תשובה לשאלה איך צריכים להיראות מתקני החשמל בבתי-ספר: ארונות חשמל, חוטי חשמל וכדומה.

מר גור אמר שכל בית-ספר עובר בתחילת שנה תמונת בטיחות- -

סקר בטיחות שבסיומו יש טופס של ארבעה עמודים שבהם יש כל הבדיקות. דרך אגב, יש שם סעיף מיוחד לנושא החשמל והקרינה, ומנהל בית-הספר, הרשות המקומית ומשרד החינוך מקבלים את זה, וזה השלב שבו מקבלים את אישור האכלוס לתלמידים. זה באינטרנט.

גברת לִבנה?

אני אסביר. מוסד חינוכי צריך לעבור בדיקה בטיחותית אחת לשנה.

זה בטיחות.

אבל הבטיחות כוללת גם כל מיני דברים נוספים. יש מערכות שונות בתוך בית הספר: מערכת החשמל, מערכת חימום וכדומה.

בהחלט. ההנחיה שלנו היא שאחת לכמה שנים, ואם נוצר חשש לקרינה, חובה לבדוק את נושא הקרינה. אבל אין הנחיות לבדוק בצורה מסודרת את נושא הקרינה לאור מה שעלה כאן לדיון, אלא זה עניין מקומי.

כיוון שממילא יש הליך של בדיקה, לדעתי, מה שאני מציע הוא מאוד סביר והגיוני. אנחנו מדברים על בדיקה שנעשית בפעם הבאה במהלך הקיץ לקראת השנה הבאה- -

אבל בית הספר צריך להיות מאוכלס ושכל מתקני החשמל יפעלו בו.

צריך פה בדיקה מקצועית, וזה הבדל- - -

עד חודש יולי צריכים להיות האישורים, וב-10 באוגוסט צריכים להיות רוב האישורים בידי משרד החינוך.

אני שואל אותך ברמה המעשית: האם אנחנו יכולים לצרף את אותו פרוטוקול שהמשרד להגנת הסביבה גיבש והופץ לרשויות המקומיות דרך השלטון המקומי, כחלק ממהלך בדיקת בטיחות?

אני לא ראיתי את הפרוטוקול הזה, ואני לא יודע מה זה בכלל הפרוטוקול. אני יודע מה זה הנחיות בטיחות לקרינה. אם נכתב דבר כזה אני רוצה לראות את זה, ואז אני אראה איך אפשר להנחות את הרשויות. מי שאחראי לבדיקת בית הספר לקראת פתיחת שנת הלימודים ולכשירות המוסד עצמו זאת הרשות המקומית. יש לנו אנשים ברשויות שעושים את זה, אנחנו מנחים אותם. זה בדיוק הזמן שאנחנו מתחילים להיערך לעניין הזה.

יפה. לכן אנחנו מקיימים את הישיבה בדיוק במועד. הבקשה שלי היא כזאת: אנא עיין בטובך בפרוטוקול שהוכן על-ידי המשרד להגנת הסביבה. הפנייה שלנו היא לכלול במסגרת בדיקת הבטיחות את של בית הספר את נושא הבטיחות מקרינה אלקטרו-מגנטית. ממילא נעשית בדיקה, יש לכם פרוטוקול, ואתם יודעים מה הפרמטרים שצריכים להיבדק כמו שבודקים האם חוטי חשמל זרוקים בשטח, ואם יש אז מן הסתם מטפלים בהם, יש לכם פרוטוקול שאומר שהארונות צריכים להיות ערוכים בצורה מסוימת וכדומה. תעשו את זה. זה דבר אפשרי, זה דבר בלתי אפשרי?

זה אומר שבמסגרת הבדיקות, נוסף לבדיקה של יועץ הבטיחות שמגיע ונוסף לכך שצריך להגיע חשמלאי מוסמך לבדוק את מערכת החשמל נחייב שיגיע גם מישהו שבודק את נושא הקרינה וננחה אותו איך לבדוק בהתאם לאחר שאקרא את הפרוטוקול.

אני הבנתי מפרופ' סדצקי שאולי אנחנו בכלל לא צריכים לבדוק את הקרינה כי אם מערכת החשמל, כמו שאומר לנו ד"ר אלמקיאס, בנויה נכון, אז עקרונית לא צריכה להיות בעיה מיוחדת שאנחנו לא יודעים עליה.

יש כמה שלבים של בדיקה של מערכת החשמל: יש בדיקה שנתית שבודק את זה חשמלאי מוסמך, ויש בדיקה של מהנדס שהוא בודק חשמל, ובודק את זה אחת לחמש שנים. יש הבדל בין הבדיקות, ויש רמות שונות של בדיקה. אי אפשר לפרוס עכשיו את כל מערכת הבדיקות של מוסדות החינוך במדינת ישראל.

יכול להיות שהוא בודק ערך מסוים שהוא פחות מ-1,000 מיליגאוס – זה כבר שכחנו. אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי. אנחנו לוקחים לוח, מסתכלים עליו ומחליטים להקטין את הקרינה – זאת הבעיה. אותו גורם בטיחות – אני לא בטוח שהוא חשמלאי או אם הוא בכלל מוסמך למדוד קרינה, אני לא בטוח שהוא בא בדיוק בזמן המתאים. הפרוטוקול שכתב ידידי מהמשרד להגנת הסביבה מתאים לבעלי מקצוע שעוסקים בקרינה ובתכנון מתקנים כדי להקטין את הקרינה, הוא לא בא לזה שבודק משהו בטיחותי.

הבנתי.

אין שום קשר בין מה שעושה בודק הבטיחות לבין זה. אם נערבב את זה עם זה נצטרך שניים-שלושה אנשים שילכו עם האדון שעושה את הבטיחות. יכול להיות שזה רעיון טוב, אבל צריכים לצרף לו אנשים ולהדריך אותם מה לעשות.

הבנתי את הנקודה שלך.

אני קורא את הפרוטוקול הזה עכשיו בהרף עין, והוא בכלל לא מתאים למה שאנחנו מתכוונים. הוא נכתב לאנשי מקצוע שבודקים קרינה- -

זה בדיוק מה שאמרתי.

- - הוא לא נכתב לשטח.

זה מה שאמרתי.

אני מודה לך על התשובה. הבנו ממך שסקר הבטיחות השנתי שנעשה בבתי הספר לא יוכל לתת לנו את התשובה לשאלה הזאת.

בוודאי שלא.

מאה אחוז, לכן שאלנו, כדי לקבל את התשובה.

לכן אנחנו חוזרים לצורך בהתמודדות מערכתית עם השאלה של בתי הספר וגני הילדים.


אני חוזר לסיכום של הוועדה בהקשר הזה: הפנייה היום היא פנייה לרשויות המקומיות. תהליך ההתחלה צריך להיות בהוצאת חוזר מנכ"ל של מרכז השלטון המקומי שמבהיר את הצורך להיערך מפני סכנות קרינה במוסדות חינוך, מפרט את הפרוטוקול עם ההנחיות המקצועיות איך צריכים להיראות מתקני החשמל כדי לצמצם את נזקי הקרינה האלה, וקורא לרשויות המקומיות להתחיל לפעול בעניין. רשויות מקומיות שלא מסוגלות לטפל בעניין תִפנינה באמצעותכם למשרד החינוך כדי שנמצא יחד איתו פתרונות למצב שלהן.

מה עם הקפאת הנושא של wi-fi?

אני עוד לא סיימתי. אני אצפה לקבל ממשרד החינוך תוכנית כוללת ברמה המקצועית, לא ברמה התחזוקתית כגורם אחראי למוסדות החינוך, כמובן, בהידברות עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, איך נראה לכם שאנחנו מתקדמים ובאיזה סדרי עדיפות אתם חושבים שאנחנו צריכים להתקדם; מה המקורות התקציביים שנדרשים או הערכות תקציביות; איך אפשר לגייס את העזרה המקצועית של חברת החשמל לעניין – וחברת החשמל הביעה פה הרבה רצון ונכונות, ויש להם בוודאי הרבה ידע מקצועי יותר מרוב הגורמים שנמצאים פה סביב השולחן, כדי להתמודד עם השאלות האלה באופן מעשי. אני מצפה לקבל נייר עבודה כזה בתוך חודשיים. בנייר הזה תגידו איך נראה לכם סדר העבודה, מהו סדר הפעילות ומערכת האמצעים הנדרשת.


אני מבקש ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לגבש עמדה מוסכמת לגבי שאלה של התקנה של מערכות קרינה נוספות בבית-ספר. wi-fi זאת דוגמה אחת, אבל אני מניח שיכולות להיות עוד שאלות שאנחנו צריכים לשאול אותן. גם פה צריכה להיות עמדה מקצועית. הנטייה האישית שלי היא לטובת זהירות מקדימה, אבל אנשי המקצוע הם אתם, ואם אתם חושבים שיש דברים שהם בטוחים אז אפשר להתקדם איתם. אם יש דברים מעוררי סימן שאלה לא צריך להתקדם איתם. לא בכל דבר צריך להתקדם, אנחנו יכולים בהחלט גם להרשות לארצות אחרות להקדים אותנו בניסויים בבני אדם.


האם יש הערות מיוחדות לסיכום הזה? אם לא, אני מאוד מודה לכם, ואנחנו מתקדמים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-15:45