PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה

31.05.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 204

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ח בסיון תש"ע (31 במאי 2010), שעה 11:30

צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

חה"כ גדעון עזרא

עו"ד יואל הדר – יועמ"ש המשרד לביטחון הפנים

סג"ד איילת טל – עוזרת בכירה ליועמ"ש, שירות בתי הסוהר
סג"ד בני נוה – רע"ן תכנון אסטרטגי, שירות בתי הסוהר
מישר נעמה ליאני – עוזרת יועמ"ש, שירות בתי הסוהר
עו"ד רעיה שטנר – עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

לימור אמיר – מתמחה בלשכת יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד אביטל בגין – משרד המשפטים

יאיר אידר – רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אושרה קנצפולסקי – מחלקת מעצרים וייצוג אסירים, סנגוריה ציבורית

ענת ליטוין – מנהלת מחלקת כלואים, רופאים לזכויות אדם

עו"ד רחלה אראל – ראש הקליניקה לזכויות עצורים ואסירים, החטיבה למשפט פלילי וקרימינולוגיה,

המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עידו בן יצחק

ברק טייכמן - מתמחה

יפה שפירא

טלי רם
צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ע-2010

צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ע-2010.


קיימנו כאן דיון לפני קצת פחות מחצי שנה על תקן כליאה ואישרנו לחצי שנה, כאשר הכוונה היתה שבפעם הבאה שתבואו לכאן יהיו תקנות שאמורות לתת מענה, ולוּ חלקי, להגדלה או להקטנת התקן. הפעם, לשם שינוי, מדובר בהקטנת תקן הכליאה.


אכן, לשמחתי הרבה, יש תקנות חדשות, קיבלתי אותן ביום חמישי. אני מבין שהן עדיין לא פורסמו ברשומות.

פורסמו.

אני שמח ואנחנו מברכים על כך. יש לי עוד כמה שאלות בקשר לתקנות אבל זה בהמשך. מי מציג את הנושא מטעם השב"ס?

איילת טל, מיועמ"ש שב"ס.

האם את היועצת המשפטית של השב"ס היום?

לא. אני עוזרת בכירה. אין כיום יועץ משפטי, יש ממלאת-מקום בשלב זה.

אין היום יועץ משפטי בשב"ס?

יש ממלאת-מקום יועץ משפטי, עורכת-דין נאוה מימון.

היא לא נמצאת כאן?

אדוני, אני כבר כמה שנים מטפלת בנושא הזה, אבל אני לא נעלבת.

בלי להפחית מכבודך, חס ושלום. אני רק שואל, לא מכירים אותך בוועדה ולכן שאלתי. בבקשה.

אדוני שואל לגבי הצו? לגבי התקנות?

כרגע אני לא מדבר על התקנות. נתייחס לצו.

את הצו הכנו על-פי הסידור הקבוע שבו אנחנו מתייחסים לגמישות תפעולית של בתי הכלא באופן כללי, וגמישות תפעולית של אגפים מיוחדים באופן ספציפי. לא אכנס לכל הפירוט, הוא מופיע במכתב שלי בהסבר מפורט. אם יש צורך אני תכף אדבר על זה אבל אנחנו מדברים על קשישים, על חולים, על נוער. אנחנו כבר יודעים שבנוער, אם יש לנו מקום והוא מקום פנוי הרי זה לא שאנחנו יכולים להכניס אסיר אחר לשם. יש לנו אגפי שב"כ וכדומה.


עוד דבר שעשינו בצו הזה, שהכנסנו – הוועדה אישרה לנו גם בפעם הקודמת – זה הזרים לגירוש. אנחנו לא הכנסנו אותם. אנחנו לא סופרים אותם לתקן ואחר כך גם לא סופרים אותם לצורך חישוב התקן לצורך שחרור מינהלי, כדי שלא ליהנות מזה. אנחנו פשוט לא מחשבים אותם כי אלה מקומות שהם ניתנים "בלוק" לצורך העניין הזה ואנחנו לא יכולים להכניס בהם שום דבר או לשנות את המקומות.


בסופו של דבר הגענו אחרי כל החישובים לתקן של 18,279 – שוב, אנחנו מדברים על התקן- אחרי החישובים של הגמישות התפעולית. זהו התקן שאנחנו מדברים עליו – תקן כליאה – לצורך השחרור המינהלי.

שזה פחות ב- 910 ממה שהיה לכם עד היום.

קודם כול, אני אגיד לאדוני שהיום, ספציפית, אנחנו מדברים על פער של 20 בין המצבה לתקן. אנחנו עומדים היום על 20 אסירים יותר מתקן הכליאה, שזה דבר שהוא לא בריא ולא טוב. הוא יכול ליצור לנו בעיה עם השחרור המינהלי ואז הוא גם משבש כל מיני תהליכים ששב"ס הולך לקראתם.


אני רוצה לדבר על דברים שנגיע אליהם אם נרצה להיכנס לכל מיני נתונים וחישובים. שב"ס פועל במקביל לתקן, כמובן בשיפוץ בבנייה חדשה וכו', כי כל הרעיון שעומד בבסיס השחרור המינהלי בחוק בא כדי להגיד - יש לנו איזושהי צפיפות או יש לנו עניין של תנאים ואנחנו רוצים לשפר את התנאים לאסירים, כי זה לא שחרור שיש בתוכו רעיון של הנאה לאסיר או איזושהי זכות מוקנית לאסיר.


לכן, הייתי אומרת שהשחרור המינהלי הוא לא רעיון שעומד בפני עצמו, ללא התנאים. אלה דברים שהולכים ביחד.


השב"ס עובד כל הזמן בראייה קדימה, אי-אפשר אחרת. יש תכנון שעובד למשל על שינוי סבב של אגפים. אתה לוקח אסירים או עצורים ממקום מסוים, מעביר אותם לאגפים אחרים, ובינתיים משפץ – אנחנו יכולים לתת דוגמאות שאנחנו מעבירים אותם.


אם דבר כזה משבש ואין לך שחרור ואין לך שליטה במספרים – זה משנה לנו לגמרי את התמונה.

אני מבין שאתם הולכים עכשיו לשפץ ארבעה בתי סוהר.

אנחנו הולכים לשפץ לפי אגפים.

ארבעה אגפים.

ארבעה אגפים בארבעה בתי סוהר שונים.

בשלושה בתי סוהר. למעשה, זו כבר שנה שלישית שאנחנו עושים מבצע של שיפוץ אגפים. יש לזה תוצאות מאוד משמעותיות. חידוש שהכנסנו בשנים האחרונות זה הרעיון של ריווח התאים, אנחנו אומרים- אם כבר משפצים, אי-אפשר להחזיר שיהיה כל כך צפוף.


לכן, בשנתיים האחרונות הוצאנו 200 מיטות מתוך אותם אגפים ששופצו. הזמנתי את נציגי הסנגוריה ואני אשמח להזמין גם אתכם, שתראו מקומות שבהם עשינו את זה ופתאום זה נראה אחרת לגמרי – משופץ וגם מרווח יותר.


דבר נוסף, לגבי הירידה במספרים – זה בין היתר נובע מכך שמספר האסירים הביטחוניים יורד, כתוצאה מזה אנחנו סוגרים דברים שלא ראויים, שזה האוהלים למיניהם.

כן, אבל לפי החישוב שנתתם, אתם הפרדתם פה בין האסירים הביטחוניים - - -

לא. ביטחוניים לא. ביטחוניים הם חלק מהמשחק.

סליחה, מדובר על העובדים הזרים.

הזרים לגירוש.

רק הזרים. הזרים הם לא בתמונה אבל הביטחוניים כן.

מה קורה באוהלים?

האוהלים פשוט סגורים.

בקציעות? איפה?

בעופר, את כל האוהלים סגרנו, בנינו במקום זה 700 – מה שאתה מכיר ודאי – הכספות, המבנים היבילים; בקציעות סגרנו כ- 800 אוהלים.

ויש עדיין.

עדיין יש אוהלים. אנחנו מקווים שבהמשך אם תהיה אפשרות, נמשיך לסגור אותם.

במגידו זה חוסל לגמרי?

מגידו יש עוד מאהל אחד . הרוב לא באוהלים.

במגידו יש עוד מאהל אחד.

מאהל אחד של 220. אנחנו מקווים שעם הזמן – כיוון שזה לא רק מבחינת תנאי מחייה, גם במקרה של אירועי הפרות סדר כמובן הרבה יותר קשה להשתלט במקרה של אוהלים.

לצורך האינפורמציה, זה לא רלוונטי אבל דיברת על הזרים, שהם חשבון נפרד. כמה מקומות יש לכם לזרים וכמה יושבים היום?

יש לנו 2,000 מקומות בסהרונים, ליד קציעות, ועוד כ- 450 בגבעון. יש כיום כ- 2,300-2,200.

כשתגיעו למקסימום, מה יקרה?

אנחנו לא מגיעים למקסימום. יש פה מצב ממש מגוחך. אם בשנה שעברה הקצב היה כניסה של 400 בחודש, בשלושת החודשים האחרונים אנחנו מדברים על כניסה של 1,300 בחודש. מה המשמעות? שיש סירקולציות. הם באים, יושבים בסהרונים, ותוך חודש - לפחות אלה מסודן ואריתריאה שאי-אפשר לגרש אותם – הולכים הביתה. מה זה הביתה? מסתובבים בתל-אביב. זאת בעיה חברתית, בעיה מאוד-מאוד קשה.


אנחנו תקועים היום למשל עם למעלה מ- 400 אתיופים שמנסים להתחזות לאריתריאים, הם יושבים אצלנו, הממשלה שלהם לא משתפת פעולה והם תקועים אצלנו תקופה ארוכה.

לפי מה אתם שולחים זרים? ראשון הגיע, ראשון יוצא?

לא אנחנו. בית-הדין למשמורת של משרד הפנים. יש להם פחות או יותר את העיקרון הזה. אני אתאר לך אנקדוטה, שתבין עד כמה זה מגוחך.


יום לפני ליל הסדר ראיתי ששחררו בבת אחת כ- 400 זרים בסהרונים, כשבדרך כלל משחררים 50 בחודש. חשבתי, יכול להיות שמישהו חושב על חג החירות? לא. העניין הוא מאוד פשוט. בית-הדין לא רצה לעבוד במהלך חופשת הפסח, עשו חשבון שמונה ימים כפול 50 – בוא נשחרר 400, ונגמר החג.

מדובר רק על גברים?

לא. יש גם נשים.

מעט, אבל יש גם נשים וגם קטינים.

הקטינים מוחזקים היום גם וגם. קטינים בלתי מלווים מוחזקים היום בעיקר בבית סוהר גבעון ברמלה.

אגב, אחת ההערכות שלנו היא שהסיבה לעלייה המשמעותית מתחילת השנה, שראש הממשלה הכריז על הקמת גדר. יכול להיות שהם באים ואומרים, בואו מהר לפני שיש גדר.

או שמדווחים שקל להגיע לארץ.

יש להם פלאפונים, הם מדווחים. זאת בעיה חברתית שכולנו נצטרך לתת עליה את הדעת. אגב, יש לנו נתון נוסף – אם בסוף 2007 היו בכלא שני אסירים פליליים בעלי אזרחות של סודן ואריתריאה, כי לא היו כאלה, היום כבר יש 50. זה לא מספר גדול אבל מדובר על הקצב.

כלומר, זה הולך ועולה.

אלה אסירים שפוטים.

האנשים האלה חיים במצוקה קשה, חלקם באבטלה. זה לא פשוט, מדינת ישראל צריכה לטפל בזה.

תסבירו לנו בבקשה, לא הבנו. הבקשה שלכם עומדת על 18,280 תקני כליאה, כאשר בפעם שעברה אישרנו לכם 19,190, כלומר פער של 910. כתוצאה ממה נובעת הירידה, מעבר לאותם בתי סוהר שאני מבין שאתם מתכוונים כרגע לשפץ, אמרת לי שלושה בתי סוהר.

מעבר ל- 400 המקומות שאנחנו הולכים לשפץ - - -

בשלושת בתי הסוהר מדובר על 400 מקומות?

כן, אבל מעבר לזה, כפי שאמרתי, סגרנו מאהלים כך שירד מספר מקומות הכליאה בפועל. כאשר משתחררים אסירים ביטחוניים – סוגרים את המאהל. מחזיקים אותו לשעת חירום, אם יקרו אירועים – כמו שאנחנו חוששים שיקרו עכשיו.

מה יהיה עכשיו? שחרור מסיבי של אסירים ביטחוניים?

לא. מה שקורה, יש ירידה – מאמצע שנה שעברה אנחנו בקצב של למעלה מ-100 בחודש ירידה במצבה של האסירים הביטחוניים. כל חודש נעצרים כ- 250, משוחררים כ- 350, כשהסיבה היא שיש הבשלה של כל אלה שנעצרו נניח בשנים הקשות של האינתיפאדה, הם ריצו את השלוש, חמש, שבע שנים.

מעזה אין כמעט אף אחד. זה רק מיהודה ושומרון והרשות הפלסטינית.

נכון. גם אלה שנעצרים בשנים האחרונות, הם נעצרים למעצרים קצרים יחסית.

מדוע לא לוקחים את האוהלים שמתפנים לטובת הזרים?

קודם כול, בסהרונים יש גם זרים שנמצאים.

אבל הורדתם.

המאהלים האלה נמצאים במרכז הארץ.

בקציעות.

קודם כול, השאיפה שלנו היא לא לשים אנשים באוהלים. הרעיון הוא כן ליצור מבנים ולתת את התנאים היותר טובים שאפשר, את התנאים המינימליים אני יכולה לומר. אבל כאשר אנחנו מדברים על סגירה של מאהל, הכוונה היא המקום – זה לא מקום שאנחנו שמים שם זרים.

למה?

כי הביטחוניים זה תנאים אחרים לגמרי, פליליים זה תנאים אחרים, וגם זרים זה תנאים אחרים. הזרים זה יותר דומה לתנאים של אסירים פליליים. מדובר על תנאים שונים.

גם אי-אפשר לערבב אותם. מה שייווצר, שיהיה בית סוהר שחלקו ביטחוני, חלקו זרים – זה לא מצב בריא.

לא. יש שם חצרות נפרדות.

סהרונים, בהכרזה שלו הוא כחלק מהשטח של בית סוהר קציעות.

את אומרת שלזרים מגיע שיהיו בתנאים יותר טובים מאשר האסירים הביטחוניים?

אני לא אומרת שמגיע למישהו תנאים יותר טובים. אני אומרת שאלה תנאים אחרים, מבחינת האבטחה, מבחינת הביטחון, מבחינת מה שכל אחד מקבל – נכנס, יוצא, השגחה – זה כל מיני תנאים אחרים שהם לאו דווקא יותר טובים או פחות טובים.

בכל מקרה, צריכה להיות החלטת ממשלה. אמרו לנו תנו לנו 2,000 מקומות, אנחנו נותנים.

אני לא בא אליך בטענות.

אם ממשלת ישראל תחליט לבנות עוד מקומות או כל דבר אחר – אנחנו נבצע.

בכל מקרה, אחרי 60 יום הם משתחררים, הזרים. לא מחזיקים אותם יותר מ- 60 יום. אם אין להם עבירות פליליות, הם משתחררים – בית-דין למשמורת זה עד 60 יום.

אני הבנתי שמשחררים אותם ללא כל קשר.

אבל בכל מקרה, אחרי 60 יום צריכים לשחרר אותם. או שצריכים להחזיר אותם למדינה, ואם אי-אפשר להחזיר למדינה הם נתקעים פה. זה לא מאסר עולם או מאסר לטווח ארוך. זה מאסר קצר. זאת החזקה, זה אפילו לא מאסר.

אני רוצה להזכיר לך. נדמה לי שבעבר זרים היו מוחזקים עד אשר היה מטופל בהרחקתם. היו כאלה שישבו שם שנתיים.

גם היום. יש פה הבדל. הסודנים והאריתריאים, בגלל המעמד שלהם של כביכול פליטים, אנחנו משחררים אותם בארץ. אנשים ממדינות אחרות, אנחנו משחררים אותם רק אחרי שמסיימים את הליכי הגירוש. כפי שאמרתי, האתיופים – יש לנו כאלה שכבר למעלה משנה מחכים ואנחנו לא מצליחים להרחיק אותם.

חשוב להדגיש. שב"ס בעניין הזה פשוט מבצע את המדיניות.

בדיווח שלכם אתם מציינים את בית סוהר אלה, בית הסוהר החדש. האם הוא כבר הועבר לרשות השב"ס?

כן.

לכמה מקומות זה אמור להתאים?

800.

איפה זה?

בדרום.

באר שבע.

מופרט לשעבר. מופרט שלא הופרט, לשעבר.

השב"ס הולך לקבל את זה?

השב"ס כבר קיבל את זה והשב"ס כבר פתח את זה. הוא נפתח מאוד בשלבים.

כרגע מתחילים לאכלס אותו?

אגף אחד נפתח, יש בו 80 אסירים. אגב, יכול להיות שמחר, או עוד היום, הוא יאוכלס באוכלוסייה שתרד מהאוניות.

של האירועים האחרונים.

גם זה יכול לקרות, אבל אני מניח שזה לטווח קצר. בהמשך, אנחנו בהדרגה נפתח אותו.

ואז בעצם תצטרכו לבוא לפה ולבקש להוריד עוד יותר את תקן הכליאה. בעצם, פה אתם מקבלים עוד כ- 800 מקומות.

אדוני, אנחנו ישבנו על המדוכה בעניין הזה וחשבנו הרבה כי אנחנו רוצים כשאנחנו באים לוועדה לראות בדיוק את המצב – אנחנו יושבים אגפים, עם תכנון השיפוצים, עם התכנונים. גם הסתכלנו על בית סוהר אלָה וניסינו לראות איפה זה עומד.


קשה לפעמים לתאר. רק לסבר את האוזן - בית הסוהר היה אמור להיפתח, ונדחה ונדחה כי היתה שם בעיה עם המים. משרד הבריאות טען שיש בעיה במים. כשמקום חדש נפתח, כל הדברים האלה הם משמעותיים.

אבל למעשה המתקן הועמד לרשותכם היום?

כן, אבל הוא ייפתח בהדרגה עד נובמבר.

כבר נפתח. הוא אומר שכבר 80 אסירים נמצאים שם.

אבל הוא לא עומד מוכן כרגע בשביל כולם. עדיין יש בו עבודה.

אנחנו כל חודש נפתח עוד קצת, בהדרגה.

אני מכיר את הנושא של תקן הכליאה. לא הבנתי – הרי אתם משחררים אחרי חודש, חודשיים, אתם מדברים על אוכלוסיות שונות – לא הבנתי האם יכול להיות מצב שיש עודף מקום אצל הנערים, ולכן לא משחררים לפי תקן הכליאה.

לא.

בסך הכול כולם משתחררים על-פי לוח זמנים קבוע.

נכון.

שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, אז זה לא משנה בכלל מה שאתם אומרים פה על תקן כליאה.

זה כן משנה. נניח שתקן הכליאה – מספר עגול – הוא 18,000.

בואי נניח לרגע שלא היה פער.

אין שחרור מינהלי, היה לנו את זה.

הייתם מפסיקים?

כן, הפסקנו. אדוני, היה לנו את זה לפני שנה וחצי בדיוק.

הפסקתם שחרור מינהלי לכולם?

לא היה לנו. לכולם.

למשך כשבוע, כל פעם לשבוע.

לשבוע. אחר כך היה ואחר כך היו תקופות ולא היו שחרורים מינהליים. קיבלנו צעקות ומכתבים מכל העולם איך אנחנו לא משחררים, והסברנו. זה לא זכות קנויה והחוק מאפשר לנו שחרור מינהלי רק אחרי שיורדים מתקן הכליאה.


אגב, בפתח דבריי אמרתי שאנחנו היום 20 אסירים מעל התקן. נניח שלא היינו מגיעים היום או נניח המספר הזה היה נשאר היום, יכול להיות מצב שבו עוד שבוע פתאום לא יהיה שחרור מינהלי לתקופה.

כמה זמן מראש מודיעים לאסיר שהוא הולך להשתחרר שחרור מינהלי?

זה מאוד משתנה. יש אסירים שזה הולך לפי השחרור על תנאי, יש לפי שחרור רגיל מלא. הם יודעים פחות או יותר כי הם מקבלים תדפיס מראש. זה תלוי, כי אם זה שחרור על תנאי הוא יודע את זה בתקופה של השחרור על תנאי.

ואז פתאום אומרים לו?

כן, אבל זאת לא זכות קנויה. זאת לא זכות קנויה לו בחוק.

היו מצבים שבהם אדם ביום ראשון ידע שהוא משתחרר ביום שלישי, ביום שני הודענו שאין שחרור משך שבוע.

אדוני יכול לתאר לעצמו את כמות המכתבים שקיבלנו מעורכי-דין כשלא היה שחרור מינהלי – איך לא שחררנו.

רציתי לשאול שאלה נוספת לגבי תוכנית החומש שלכם לבניית בתי כלא. הצהרתם על כך באחת הישיבות פה. איפה זה עומד?

ההתקדמות שהושגה בינתיים היא שיש הסכמה בעל-פה לבניית מגדל אחד של 2,400 מקומות באיילון. יש לנו תוכנית נוספת של 2,400 מקומות באתר חדש במגידו, וכאן אמרו לנו – בואו נחכה, בעוד שנתיים נדבר אתכם על זה. אנחנו מחכים שההסכמה בעל-פה תיושם גם בתקציבים, שנוכל להתחיל לגלגל את זה.

על זה נאמר חזון למועד.

כלומר, הסכמה גם של האוצר לגבי ה- 2,400?

כן, של האוצר. נציג האוצר יושב פה. היה סיכום בעל-פה כשעוד לא קיבלנו גיבוי רשמי מראש אגף התקציבים. אנחנו מקווים שיתאפשר לנו.

למעשה, את בית הסוהר המופרט קיבלתם – שלא במתכוון כי זה לא היה בתוכנית העבודה שלכם.

לא. זה לא משנה. זה היה עומד לרשותנו בכל מקרה. לא שלנו, אבל זה היה נותן מענה באותה מידה.

אבל אז העלויות היו אמורות להיות הרבה יותר גבוהות מהעלויות של השב"ס – לפחות לפי מה שנאמר לנו אז בהליך הדיונים.

אפשר לבדוק את הנתונים.

זה היסטוריה.

זה לא היסטוריה, זה שווה דיון פה בוועדה. זה מאוד מעניין איך התבצע כל התהליך הזה – איך התבצע ואיך הולך להתבצע.

יש היום שני בתי כלא לפחות – דמון וכרמל בעתלית – שהם במצב לא סימפטי.

נכון. בכרמל עשינו עבודה יפהפייה – הרסנו אגף ובנינו אגף אחר במקומו בסטנדרט הרבה יותר טוב.

מה עם דמון?

דמון קטסטרופה. לפני חודש-חודשיים קרס שם גג מרטיבות, עכשיו משפצים עוד פעם.

אגב, אחד המקומות היפים בארץ. אותו נוף כמו ביערות הכרמל.

הנוף בדמון הוא יפהפה.

למי שיושב בתצפית.

התוכנית שלנו אומרת חד-משמעית – אם תימשך ירידה של הביטחוניים, קודם כול לסגור את כל המאהלים – זו בעיה מרכזית שלנו גם מבחינה ביטחונית. נגמור את זה, אם תהיה אפשרות לסגור את דמון- עוד חזון למועד.

מה קורה עם כל העובדים שהיו שייכים לקבלן בבית הסוהר החדש?

חלק שנמצא מתאים לשב"ס – גויס, חלק בהליכי גיוס, חלק כבר לא יכול היה לחכות ומצא עבודות אחרות. חלק לא נמצאו מתאימים כי יש לנו קריטריונים שונים, גבוהים יותר.

אחר כך אני רוצה גם להקדיש כמה דקות לנושא התקנות החדשות. בבקשה.

בעניין שטח המחייה אני מאוד רוצה לברך את הוועדה על הדיונים החשובים האלה וגם את המשרד לביטחון הפנים ואת השב"ס על התקנה שקובעת לפחות 4.5 מטרים במתקנים חדשים. יחד עם זאת, חשוב מאוד להבהיר ולהבין שהתקנות האלה בעצם לא מבטיחות העברת התקציבים הדרושים כדי ששב"ס והמשרד לביטחון הפנים יוכלו לעמוד בסטנדרטים המקצועיים שהם עצמם קבעו ושהם עצמם הצהירו עליהם בתוכנית החומש.


אני רוצה לדבר ספציפית על שטח המחייה. התקנה הזאת בעצם לא מבטיחה שום שינוי בפועל. היא בסך הכול אומרת שבמתקנים חדשים, לכשייבנו, תהיה חובה לעמוד בסטנדרט הזה.

מעניין יהיה אם בבתי הסוהר, האגפים המשופצים כרגע, אם שם כן יעמדו בתקנים.

כן.

לא. ממש לא. הוא מדבר על שיפוץ.

אני מדבר על אלה שמשפצים אותם כרגע, מה שאדוני אמר – אותם שלושה בתי סוהר, ארבעה אגפים.

בשיפוץ אנחנו יכולים לשפר אבל במידה. אתן דוגמה. אתמול עברתי על תוכנית השיפוץ של אגף בכלא שקמה באשקלון, אז אנחנו נעלה מ- 2.2 מטרים, שזה באמת אחד האגפים הכי קטסטרופליים, ל-3 מטרים, ואני אתמול התווכחתי שיורידו עוד ארבע מיטות, אז יהיה 3.1 מטרים.

כלומר, למרות השיפוצים ולמרות ההשקעה זה לא יעמוד בתקן.

רבותי, תבינו, יש גבולות ביכולות שלנו.

אני מבינה, אבל התקנה אומרת בצורה מפורשת שאגפים משופצים זה רק במידת האפשר, זאת אומרת התקנה אפילו לא מבטיחה שאגפים שעברו שיפוץ יעמדו בתקן.

בואו נהיה ריאליים. גם בעולם הגדול – אנחנו הבאנו נתונים על סטנדרט הבנייה בעולם הגדול, אבל זה סטנדרט הבנייה של מתקנים חדשים. תאמינו לי, יש באירופה מקומות שעדיין המתקנים הישנים צפופים, זה דבר שקשה מאוד להתמודד אתו.


הנקודה המרכזית היא בנייה של מתקנים חדשים. אנחנו הצגנו בעבודות שלנו עמדה של 6.5 מטרים לאסיר ושני אסירים בתא. העמדה לא התקבלה משיקולים של האוצר, ולכן נקבע 4.5 מטרים.


אני רוצה לציין – אנחנו גם הצגנו נייר בנושא הזה – שיש ב- 4.5 מטרים משום הליכה אחורה, משום שבית סוהר רימונים ובית סוהר אופק למשל, נבנו עם 5.5 מטרים. בית סוהר אלה – בית הסוהר הפרטי – נבנה חלק עם תאים של ארבעה עם 4.5 מטרים וחלק תאים של שניים עם 6.5 מטרים.


זאת אומרת, 4.5 מטרים זו הליכה אחורה. שוב, זה לא תלוי בנו. האוצר הכתיב משיקולים כלכליים, אנחנו מבצעים מה שאומרים לנו. אנחנו היינו שמחים ללכת על יותר.

אני רוצה להחזיר את הדיון למקום העקרוני. אנחנו פנינו כבר בנובמבר שנה שעברה ודרשנו שהמשרד לביטחון הפנים ושב"ס יקבעו סטנדרט מינימלי אשר בעצם אמור לבטא מה השטח המינימלי שהם מבחינה מקצועית חושבים שצריך לספק לאסירים כדי לעמוד בחובה החוקתית לשמור על כבוד האדם, על שלמות הגוף, על הזכות לבריאות וכדומה.

את אומרת שיקבעו תקן, אפילו שלא יישמו אותו. לא יכולים ליישם אותו – הרי זה החשש הגדול שלהם.

לא, אבל אפשר לקבוע תקן ואפשר לקבוע לוח זמנים ליישום התקן, שלא מדבר רק על מתקנים חדשים.


צריך לשים לב שה- 4.5 מטרים האלה כוללים גם את השירותים ואת המקלחת, זאת אומרת שבפועל, שטח המחייה שאסיר צריך לחיות בו הוא הרבה יותר קטן.

זה לא שונה מדרך החישוב בעולם.

בסדר, אבל בעולם הגדול הסטנדרטים החדשים מדברים על שמונה מטרים, שישה מטרים וכו'. לא ראינו שום מדינה שבה הסטנדרט החדש מדבר על 4.5 מטרים, כולל שירותים ומקלחת.


אם אנחנו מסתכלים גם על השאלה התקציבית, הרי אין ספק שהגנה על זכויות האדם עולה כסף אבל זאת החובה הבסיסית של המדינה ברגע שהיא מחליטה לכלוא בן אדם, לכלוא אותו בתנאים שעומדים בסטנדרט החוקתי, שעומדים בחובה לכבד את זכויות האדם, ואין ספק שהתקנות האלה – למרות ששוב, הן מבטאות התקדמות חשובה – לא נותנות מענה מספק לעניין הזה.


אנחנו גם ביקשנו שהסטנדרט יתחשב בתנאים. למשל, לא הרי אסיר שמוחזק בתאו 23 שעות ביממה – ויש אסירים שיוצאים לטיול שעה ביום או שעתיים ביום – כהרי אסיר במעשיהו, באגף פתוח, שהתא סגור רק בלילה. צריך לקחת בחשבון את כל הפרמטרים האלה ולקבוע סטנדרט מינימום ששב"ס אומר זה הסטנדרט, ומשרד הביטחון אומר זה הסטנדרט שהאוצר חייב לממן אותו. השיח הזה חייב להתקיים ברמה אחרת.

מה זה חייב?

אני הייתי מרחיק לכת ואפילו אומר יותר מכך. קודם כול שהשב"ס יקבע מבחינתו את הרצוי, אחר כך נגיע למצוי, כי כל עוד זה לא נמצא, לעולם לא נגיע למצוי.


לכן אני חושב שהדרישה צריכה להיות שקודם כול השב"ס יכין עבודה ויקבע מבחינתו, ואז הוא גם מנהל משא ומתן מול האוצר, יש לו על מה לנהל משא ומתן. אין נייר עמדה כזה.

יש נייר, אנחנו הגשנו.

אדוני, היה נייר עמדה. עוד לפני הוועדה בנובמבר, אני אישית הוצאתי מכתב ביוני אשתקד למשרד לביטחון פנים – משהו שהתחיל להניע את כל הסיפור הזה עוד לפני העניין של הוועדה – כי באותה תקופה הסתיימה עבודת תר"ש – תכנון רב-שנתי – של שב"ס, שבין היתר טיפל בנושא הזה של תנאי הכליאה.


מדובר לא בסתם עבודה. עבודה מאוד-מאוד מקיפה עד 2025. זה אפילו לא בראייה של עשור קדימה. עבודה מאוד מקיפה, עבודה שמטפלת בכל התנאים. אגב, המטראז' הוא רק חלק מזה. אגיד יותר מזה – כשאנחנו מדברים על מטראז' לאסיר, אפשר לדאוג שאותו מטראז' יהיה כשיש עשרה אסירים בחדר ועדיין יהיה 4.5 מטרים, ובכל זאת יש הרבה דברים שמדברים על כך שכן צריכים חברה. זה נשען גם על הרבה מחקרים.

האם יש לכם נייר עמדה כזה?

הגשנו.

ודאי. זה כבר נמצא בישיבת ממשלה, נדמה לי.

גם הובא לפה במצגת מפורטת עם כל התוכניות שלנו, שאמורות להעלות את המטראז' הממוצע ב- 2025 ללמעלה מחמישה מטרים לאסיר. אלה כמובן תוכניות תיאורטיות, בואו נהיה ריאליים.


אני רוצה לציין נקודה חשובה. בסוף 2007 היינו בנקודת שפל שלא היתה מעולם של 2.9 מטרים לאסיר. עכשיו, עם פתיחת בית סוהר אלה כבר נגיע ל- 3.1 מטר. זו התקדמות. אנחנו סגרנו את בית סוהר אשמורת, במקומו בנינו ברימונים.

כמה אסירים ביטחוניים יש בתאים, לא במאהלים?

מבחינת השטח?

לא. הוא שואל כמה אסירים ביטחוניים יש במאהלים וכמה בביתנים?

יש לנו בערך 6,600 אסירים ביטחוניים, מתוכם כרגע כ- 1,500 באוהלים, זאת אומרת 5,000 חיים בתאים – נפחא, רמון – אתה מכיר את בתי הסוהר האלה, גלבוע, מגידו.

אני רוצה לשאול את נציגת האגודה לזכויות האזרח. יש סדר עדיפות למדינת ישראל. יושב פה נציג האוצר, ומדינת ישראל, צריך שיהיו לה סדרי עדיפויות. אתן לך דוגמה לאוכלוסייה שאנחנו חייבים לה, למשל טיפולי שיניים לאנשים שאין להם כסף.


מה קודם למה? לרווח את התאים של האסירים או לתת טיפולי שיניים? שירות בתי הסוהר, אני מסכים, צריך לקבוע את התקן, אבל מעבר לכך יש סדרי עדיפות של מדינת ישראל.


האם את מציעה – ואני שואל אותך – לשים את העניין הזה בראש סדר העדיפויות של מדינת ישראל?

אני לא חושבת שאנחנו במצב, ברוך השם, שאנחנו צריכים להעמיד את שטח המחייה באופן ישיר אל מול טיפולי שיניים, יש עוד כמה מקומות שאני מניחה אפשר לקחת משם.

איפה? תגידי רק איפה.

העניין הוא שאני לא מדברת על תנאי לוקסוס או על התנאים האידיאליים או האופטימליים. אני מדברת על החובה החוקתית המינימלית שצריכה לעמוד בתקן סביר וסטנדרטי.

חבר הכנסת עזרא, אותו אסיר – נכון שהוא עבר עבירה – אבל אל תשכח שנשללה חירותו. מעבר לכך, אתה רוצה עכשיו גם להצר את מקום מחייתו. זה לא כתוב בשום מקום בחוק.

שאלה מה סדר העדיפות של המדינה.

המדינה צריכה לדעת – ברגע שהיא לוקחת אסיר, אתה יכול להשתמש באותה טענה, הוא גם לא צריך לאכול, גם לא צריך להתקלח, כי אז נחסוך בכל דבר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש רק לתקן, לפחות בשם השר, לגבי מה שנאמר פה שיש נסיגה לאחור בתקנות.


אני חושב שהתקנות הן מתקדמות. עצם זה שיש תקנות זו התקדמות.

מי אמר שיש נסיגה לאחור?

נאמר על-ידי נציג שב"ס. הוא אומר שלכאורה יש פחות מ- 4.5 מטרים. לא. יש התקדמות, יש פה מינימום. זה מה שנאמר ואני רוצה לתקן את זה – שיהיה ברור, כי יש לנו שותפים גם עם האוצר פה. עבדנו בשיתוף פעולה עם האוצר פה.


לכן, התקנות הן לא נסיגה, הן התקדמות.

התקנות הן לא נסיגה. מה שנאמר פה על-ידי נציג השב"ס, שכאשר אנחנו עושים את החישוב הכללי לגבי יחידת המחייה לאסיר, במקרה הזה יש נסיגה לפי העובדות, מה שנתון. אתה לא יכול להתעלם מכך.

אין נסיגה.

אתה יכול להגיד שאין נסיגה אבל יש נתונים.

אני רוצה להסביר. אל"ף, גם נציג השב"ס אמר שבמצב היום יש התקדמות מאשר היה בעבר. בי"ת, לגבי בתי הסוהר החדשים, כשאנחנו קובעים מינימום 4.5 מטרים זה לא אומר שהם יהיו 4.5 מטרים. בסבירות גבוהה, כפי שכל שאר בתי הסוהר החדשים שהוקמו – לרבות אלָה, צלמון, חרמון – כל אלה הוקמו מעבר לכך, וכך אני צופה גם יהיה כלפי עתיד וזוהי גם עמדתו של השר, שצריכים לבנות מעבר ל- 4.5 מטרים.


קבענו את הרף המינימלי. לא אמרנו שזה יהיה הרף אלא רף מינימילי, ולכן אני צופה שכל בתי הסוהר החדשים בהחלט יהיו מעבר ל- 4.5 מטר, כפי שהוקמו בתי הסוהר החדשים. הנקודה הזאת היא נקודת מינימום והיא בהחלט מהווה התקדמות לעומת מה שהיה בעבר. התקנות האלה מהוות רף ואפשר תמיד לעלות איתן – גם בפועל ויכול להיות שבעתיד גם נעשה תיקונים.


בשלב זה, בפועל, יש התקדמות רבה בכל מה שקשור בבתי הסוהר החדשים, וכך יהיה גם בעתיד.

תודה רבה.

אושרה, מהסנגוריה הציבורית. אני בהחלט חושבת שיש כאן התקדמות עם התקנות, אבל אני רוצה להדגיש שאם התקנות יישארו כפי שהן – הן מאוד חלקיות – ואם לא יהיה מהלך משלים, בסופו של דבר ההתקדמות הזאת תהווה כן נסיגה ולא התקדמות משום שמה שנעשה כאן בתקנות זה למעשה שהעתיקו באופן מאוד חלקי את התקנות של המעצרים בלי לעשות את ההתאמות הנדרשות לאסירים.

ממש מעליב. פשוט לא נכון.

אני אסביר, בטח שהכוונה לא היתה להעליב. קודם כול, כשאני אומרת העתקה חלקית אני מתכוונת לכך שבהבדל מהתקנות שקשורות למעצרים, העיקרון, הכלל שמבטיח תנאי מחייה הולמים לעצורים נקבע בחקיקה ראשית, בהבדל מהמקרה הספציפי הזה שזה לא נקבע בפקודה כעיקרון מנחה בפקודת בתי הסוהר.


אם לא תהיה ההשלמה הזאת, זה יכול ליצור איזושהי הבחנה שבסופו של דבר אולי עלולה להביא לדברים לא טובים.

כמו למשל?

תיכף אני אענה על זה. הדברים האלה מופיעים בחקיקה.

מה יכול לקרות?

בנוסף, בתקנות שקשורות לעצורים יש פירוט הרבה יותר גדול של תנאי מעצר שלהם הם זוכים, שהם מעבר לשטח המחייה ולאפשרות להחזיק חפצים אישיים. יש שם רשימה מאוד ארוכה של תנאים שלא מפורטים ביחס לאסירים. זה בנוסף לדברים שנאמרו קודם על-ידי לילה מרגלית.


דבר נוסף, אין התאמות לאסירים. למשל לגבי אסירים, אם מדובר על הזכות לשיקום, שהיא אולי פחות רלוונטית לעצורים, היא מאוד-מאוד רלוונטית לאסירים. זה אפילו יצא בהודעת הדובר שזה הדבר שהם שמים כדגל של שב"ס וזה גם כן משהו שהיה צריך לדעתי במפורש להיות ככלל מנחה בפקודה, מעבר לתנאי מחייה הולמים לאסירים, גם הזכות לשיקום.

תאמיני לי שהשיקום הוא לא פחות חשוב מתנאי המחייה.

ואולי יותר. נכון.

אחרת, מה הועילו חכמים בתקנתם ברגע שמכניסים.

זה סוג אחד של התאמות למשל שהיה צריך לעשות בהבחנה בין עצורים לאסירים. הבחנה נוספת היא הבחנה שאפילו נובעת מהדברים שנאמרו קודם על-ידי לילה מרגלית, שיש הבדל בין אסירים שנמצאים באגף פתוח וצריך לאפשר להם תנאי הליכה באוויר הפתוח יותר שעות, לעומת אחרים שהם באגפים אחרים ואפשר אולי להסתפק בשעה כמו שקבוע לעצורים. יש כל מיני ניואנסים ודברים שהם רלוונטיים לאסירים, שצריך לדעתי להשלים אותם.


מה שנעשה זה התקדמות ואנחנו מברכים עליה, אבל ההתקדמות הזאת – אם לא ייעשו צעדים משלימים - בסופו של דבר היא תביא לנסיגה ולא להתקדמות אמיתית.

דיברת על שיקום אסירים. אני פניתי לשר לביטחון פנים – אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים – פניתי לשר כבר נדמה לי לפני למעלה מחודשיים בקשר לתוכנית שיקום אסירים.

הרבה יותר מחודשיים.

הרבה יותר מחודשיים – הייתי זהיר. עד היום לא קיבלתי מענה. אומנם קיבלתי מענה חלקי, שלא הניח את דעתי, הגבתי לפנייה הזאת והצגתי בפניו את הדברים, ועד היום אני מחכה. אני יודע, מידיעה אישית, שישנם אסירים שלא מקבלים את השיקום המגיע להם על-פי החוק מפני שאין. ואדוני ייקח את הנושא הזה ויבדוק אותו.

אני מבקשת להגיב. אל"ף, התקנות האלה לא נעשו בהעתקה אלא נעשו תוך מחשבה רבה. אפשר לראות את ההתייחסות הספציפית – אני לא רוצה להיכנס עכשיו אחד לאחד לדברים שלא היו קיימים בכלל, משירותים וכיור בחדר, דרך הפרדה בין שירותים ומקלחת, המשך במספר האסירים בתא.


אל"ף, התקדמנו מאז שהיו התקנות של המעצרים. ניסינו לראות את השיפור בדברים והם נכנסו כמובן בתקנות.


אני רוצה לומר לעניין החקיקה שני דברים. האחד, בהחלט ישנה מחשבה לעשות איזשהם סעיפים כלליים בחוק, בפקודת בתי הסוהר, זאת אומרת שגם בחקיקה הראשית יהיה משהו כללי, הייתי אומרת דקלרטיבי, לעניין תנאי המאסר, אבל שוב, מי שמעיין בחוק המעצרים יכול לראות שבהחלט זה משהו דקלרטיבי. זה גם הסיכום שלנו עם משרד המשפטים, ועם כל הכבוד לחקיקה הראשית, דווקא חקיקת המשנה, התקנות, גם במעצרים, היא זאת שמדברת על הדברים ולזה אני חושבת כיוון גם יואל הדר.


התקנות הן העניין הפרקטי פה. הן אומרות מה המטראז', הן אומרות כמה אסירים, הן מדברות על שירותים או לא שירותים. לא החוק. החוק אומר שמגיע לכל אסיר שהוא יהיה בתנאים הולמים – מצוין, זה גם יהיה בחוק, אבל אני חושבת שזה הצעד החשוב.

כלומר, מה שכתוב בתקנות – בכל תא יהיו לא יותר מארבע מיטות לאסירים – אתם מתכוונים לזה.

ברור. ברור.

וזה ייכנס בביצוע. רבותי, אני אומר – זאת אמירה מפני שאני יודע שישנם מקומות שבהם כשמדובר על ארבע מיטות, היום נמצאות שם שש ושבע ושמונה מיטות. אם במצב הזה יהיו ארבעה אסירים באותו מקום, זה משפר במידה מסוימת את התנאים של האסירים.

מתי זה ייושם?

בכל בנייה חדשה.

בעוד 25 שנה?

לא, לא, לא.

כל בנייה חדשה שתיבנה.

אני רוצה להבין. אנחנו מבקשים לעזור לו ליישם את השמירה על זכויות אדם.

סליחה, אני אסביר. תקנו אותי אם אני טועה, התקנות הללו אמורות להיות מיושמות תוך 30 יום מיום פרסומן.

התקנות האלה חלות, הן נכנסו לתוקף, אבל הן חלות בעצם על שני דברים. יש דברים שחלים על כלל בתי הסוהר מהיום.


מה שקשור במטראז' ויש פה סעיפים מסוימים שקשורים בבנייה, הם חלים על כל מבנה שתכנונו מתחיל עכשיו, זאת אומרת רק בנייה חדשה, או על מבנים משופצים במידת האפשר, ככל האפשר, כשממילא כבר היום, רבותי, עוד לפני התקנות האלה שב"ס עשה הרבה דברים גם במבנים חדשים בתוך בתי הסוהר הקיימים. לא אגף חדש שאתה בונה, אז אתה יכול לתכנן אותו מחדש. אם אתה לוקח אגף ואתה עושה בו שיפוץ פנימי, אתה כמובן מוגבל בדברים האלה.


עוד השלמה אחת בעניין החקיקה. חוק המעצרים ותקנות המעצרים זה דבר אחד, והתקנות האלה הן דבר אחר, משום שפקודת בתי הסוהר הקיימת היום מדברת על הרבה מאוד דברים שאין צורך להכניס אותם. משלוח מכתבים או כל מיני נושאים אחרים שמוסדרים בחקיקה, במעצרים – אנחנו לא צריכים אותם פה. יש לנו אותם כבר היום בתוך פקודת בתי הסוהר. 99% מהדברים האלה מוסדרים כבר היום בחוק. להיפך, לא צריך להעתיק כל דבר מהמעצרים לפה.

אני רוצה לסבר את עיני חברי הוועדה במשמעות האופרטיבית של התקנות שמונחות על השולחן. אנחנו מדברים על כך שאתם הולכים לאשר תקן כליאה שלא יביא לידי ביטוי את אותם מדדים איכותיים שמבקשת הסנגוריה הציבורית מזה מספר שנים.


4.5 מטרים לא יתרחש מהיום למחר. סעיף 8, סעיף התחולה לאותן תקנות, מחריג את אותו סעיף שמעגן את השטח הממוצע לאסיר בתא – לא יפחת מ- 4.5 מטרים. מכאן, שממחר או בעוד 30 יום זה לא יתקיים. כך גם היפותטית לא בעוד 30 שנה.


לכן, קיימת חשיבות כאשר הוועדה מגיעה לכלל החלטה איך לאשר תקן כליאה – לא אם לאשר אלא איך לאשר תקן כליאה – חשוב שידרשו, בכפוף לאותו אישור, לוחות זמנים והערכה תקציבית. בלא הדרישות המינימליות הללו, הרי שאותה החלטה מלפני חצי שנה של ועדת הפנים, שחייבה את השר, התנתה את המשך הארכת תוקף תקן הכליאה, הרי זה הופך להיות ממש לפלסתר בתקנות האלה משום שאין לכך שום תחולה.


דבר שני, אני מבקשת לענות פה להערה שהושמעה ביחס לסדרי עדיפויות בדמוקרטיה. אני רוצה לשתף אתכם בחוויה שעברתי לפני כשבועיים. בין השאר אני עובדת כיועצת לענייני אסירים, מחוז דרום בסנגוריה הציבורית, ואני הצטרפתי למבקרת רשמית מטעמם בביקור בתאו של האסיר חגי עמיר.


אני רוצה לומר לכם שאני מדברת כעת ועורי מלא צמרמורות משום שעד כמה שאני כואבת את רצח ראש הממשלה זכרונו לברכה רבין, אני לא מעלה על דעתי שהוא עצמו היה מעלה על דעתו שכך מוחזק אדם במתקן כליאה. חדר מצחין, ללא פתחי אוורור ראויים או מינימליים, סירחון. השירותים יחד עם בור קליעה למטרה.


באיזשהו שלב במהלך הביקורת אני הרגשתי בחילה, פשוט תקפה אותי תחושה כזו שנאלצתי להפסיק את הביקורת, לצאת להתאוורר במשך 20 דקות.


הוא לא נראה בעיני כאדם. הקול שבקע מהאסיר בהפרדה הזה היה קול שנובע ממעמקים.


חובתנו המוסרית כיהודים – עזוב מדינה דמוקרטית – לכבד את צלם האדם משום שהקב"ה ברא אנשים טובים ורעים, אבל את כולם הוא בנה בצלמו. לא יכול להיות שאנחנו נחזיק אדם בתנאים שהכלב שלי מקבל תנאים יותר טובים, זה פשוט לא מתקבל על הדעת. ואם זה עולה כסף, אז עדיף כבודנו ויראת השם עלינו מאשר להגיע לחרפה כזאת.


וכלים, ברמה של תקציבים, צריך לתת לשב"ס. לא יכול להיות שהשב"ס מצד אחד – ככה ננפנף כולנו ונאמר 4.5 לא מספיק, לכו על התקן האירופאי שאתם עצמכם הצהרתם במסמכים שלכם בהודעה לעיתונות, 6.5 הוא תקן אירופאי ראוי, כך אנחנו רוצים. מצד שני, אפילו ה- 4.5 האוצר לא מתקצב אותם. זה בלתי מתקבל על הדעת.

יש לי כמה תשובות. אני רוצה להבהיר – אולי לא הובנתי נכון – אין לי ספק שעצם התקנות זו התקדמות מאוד-מאוד גדולה. אמרתי שאם ייבנו 4.5 מטרים זה לא התקדמות, אבל כפי ששמענו הכוונה היא ביישום ללכת מעבר לזה.


כמה תשובות לנושאים שהועלו כאן. קודם כול, הדוגמה שנתת – אותה דוגמה אכן מזעזעת של אסלה מזרחית שמעליה מקלחות. עד לפני שנתיים היו 3,500 אסירים שחיו בתנאים האלה. בעקבות השיפוצים הורדנו את זה ל- 2,500 כי שמנו בעדיפות את האגפים האלה.


יתר על כן, וגם במענה למה שנאמר פה על סוגי האגפים. אנחנו בהוראת נציב שב"ס בנינו מודל רב-ממדי שבוחן אגף-אגף, לא רק בצפיפות של כמה אסירים בתא – שזו בעיה בפני עצמה – ולא רק של כמה מטרים, אלא גם האם זה אגף שבו האסיר יכול לצאת החוצה, אם יש לו מרחב מחייה, ועוד כל מיני פרמטרים. האם זה אגף של אסירים שיושבים לתקופות ארוכות או מישהו שרק בא והולך.

את אגף ההפרדה שבו ביקרתי אתה מעלה מ- 2.2 לכמה? ל- 3.1?

זה גם שיפור. תאמיני לי, אני אראה לך.

זה השיפוץ שבדרך, כבוד היושב-ראש.

אני מזמין אותך לסיור, אני אראה לך שהדברים האלה משפרים.


לקחנו את זה ועשינו תעדוף של כל האגפים, ולפי כל אותם פרמטרים – כולל נושא השירותים והמקלחת – בנינו רשימה של 30 אגפים בעדיפות ראשונה שאנחנו הולכים לשפץ.


אני רוצה להבהיר עוד נקודה. עד היום הקצינו כל שנה 20 מיליון שקלים מתקציבנו. הקפאנו 100 משרות של סוהרים – ורבותי, זה פגע בסוהרים. סוהרים היו עושים משמרות נוספות כי חסר כוח-אדם.


שלוש שנים עשינו את זה. אנחנו הודענו שמשנה הבאה לא נקפיא יותר משרות. ישנה פנייה, גם השר עומד מאחוריה, לקבל תוספת תקציב ייעודית של לפחות 20 מיליון שקלים לתקציב שב"ס, שלא נמשיך לעשות את זה על חשבון דברים אחרים – על חשבון ביטחון, על חשבון שיקום, על חשבון דברים אחרים.
צריך תוספת ייעודית לנושא הזה, ואני מאוד מקווה שהאוצר השנה ייתן לנו את התוספת.

אני חושב שמלכתחילה היתה טעות מצדכם לוותר על השיפור בתנאי כוח-האדם שלכם על חשבון שיפור תנאי חייהם של האסירים, עם כל הכבוד.

רצינו להיות בסדר.

אני לא יודע. כשאתה רוצה להיות בסדר, השאלה על חשבון מי. בשביל זה יש מדינה, בשביל זה יש אוצר וצריך להיאבק על הדברים האלה.

אני מצטער על מי שהוא מוחזק בחוסר תשומת-לב בצורה כזאת או אחרת, ואני לא מדבר על כך, זה לא הנושא.


הבעיה היא שמתקנים תקנות ומחוקקים חוקים כאשר ממשלת ישראל – ואני מדבר גם על התקופה שבה אני הייתי שר – לא קובעת, יחד עם האוצר, ויש לי הצעת חוק בעניין הזה, לבוא ולהגיד כמה כסף זה עולה, כמה תקנים ומתי זה ייושם.


פה מדברים על הוצאה של 20 מיליון, בוועדה הסמוכה מדברים על 70 מיליון, שם מדברים כך. אי-אפשר לעשות את כל הדברים הללו, וחייבים לדעת במדינה הזאת כשמחליטים על 4.5 מטרים, כמה זה עולה ומתי, אחרת ההתנגשויות האלה תמשכנה.


אני אומר לך, מהיכרותי את השב"ס – גם של ראש השב"ס הקודם וגם הנוכחי - הוא חשב איך לחסוך כל פרוטה, גנות בזמנו. לחסוך כל פרוטה. אין שם בזבוז. לא היה בזבוז, אני לא יודע מה המצב היום.


אבל פה מתקנים תקנות ושם האוצר לא נותן את הכסף, נגמר הסיפור. ולכן ממשלת ישראל חייבת להפסיק לחיות בחלומות, לבוא ולהגיד – זה עולה כך וכך כסף, ייושם בתאריך כך וכך. האלטרנטיבה היא לא לעצור - - -

- - -

לא לעצור, את עושה ככה, אבל תראי את הנפגעים.

בארצות-הברית, כאשר מגיע אדם אשר נשלח למעצר בהוראת שופט למתקן כליאה, אין מקום – שולחים אותו הביתה.

אז אני רוצה להגיד לך שזאת גם החלטה שצריכה להיות של ממשלת ישראל. שממשלת ישראל תחליט כך, היא מסוגלת להחליט. היא יכולה גם להגיד שכל הקנסות שיוטלו יהיו לטובת שירות בתי הסוהר. כל הקנסות. כל מיני החלטות אפשר לקבל.


אבל, ממשלה פופוליסטית לא תגיע לעולם לשום סיפוק בשום נושא, וכאן יושב נציג האוצר – הבטיחו מגדלים, הבטיחו לעשות – שאלה מתי הם יתנו את הדברים הללו.


בג"ץ לא עזר לתקציב מדינת ישראל בכלא אלָה, הוא לא עזר. בסך הכול צריך להוציא עוד 300 מיליון, אני לא יודע כמה זה עולה. 300 מיליון שקל בהחלטה כזאת של בג"ץ היתה פותרת הרבה מאוד בעיות.

לפי התקנות הללו, ותקנו אותי אם אני טועה – כלא אלָה עתידים, במוקדם או במאוחר, תלוי כמה זמן יעמוד הנציב בפרץ חזק דיו, להוסיף כך שמ- 843 מקומות כליאה שקיימים כיום לפי התקן שהם הצהירו עליו בבג"ץ, יהיו 1,200 ואף יותר. מה שקרה בצלמון ישוב ויהיה גם באלה. אני מבקשת שזה ממש יירשם בפרוטוקול.

זה לא יקרה בגלל שנכנסו התקנות לתוקף.

מה שאני מצפה מכם – שתבואו ותגידו במצב הזה שנוצר, עם חוסר הכספים שקיים, מה אתם מציעים לעשות. זה שאתם צודקים בכל מה שאתם מעלים וזה בניגוד לתקנות, בניגוד לחוקים – אני מסכים, רק תגידו מה אתם מציעים לעשות במצב הנוכחי, ואת זה לא שמעתי מכם.

שישיב נציג האוצר.

צריך לקבוע סטנדרט ולעמוד בו.

הייתי שמח להתייחס.

נשמע את חבר הכנסת דב חנין ואחר כך אני רוצה התייחסות של משרד האוצר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תגיד גם כמה מלים על אמיר מח'ול – אם אתה מגנה או לא מגנה.

אתה רוצה לדבר על אמיר מח'ול? על תנאי הכליאה שלו? מה בדיוק מטריד אותך, חבר הכנסת עזרא?

מה מטריד אותי? שאני לא שומע את קולך בעניין שלו.

שלא יהיו לך ציפיות, ואז לא יהיו לך אכזבות.

אני לא מבין למה חבר הכנסת עזרא לא שומע את קולי כי קולי דווקא נשמע, אבל יכול להיות שאיזושהי התייעצות עם רופא תוכל לסייע בעניין השמיעה של חבר הכנסת עזרא.


אני לא מתכוון, אדוני היושב-ראש, להפוך את הדיון הזה לדיון על פרשת מח'ול.

אני מודה לך על כך שאתה עוזר לי בעניין הזה. זה לא הנושא העומד על סדר-היום.

אני רוצה בכל זאת לדבר ברמה העניינית. אדוני היושב-ראש, הנושא הזה חוזר על שולחננו אחת לכמה זמן ואני רוצה לנצל את ההזדמנות שהוא חוזר אל שולחננו שוב, כדי לדבר על ההיבט השני, או הצד המשלים לנושא של תקן הכליאה ושטחי הכליאה – מרחב המחייה ההולם לאסירים – וזה הנושא של תנאי הכליאה של האסירים בכלל.


אני יודע שבמשרד לביטחון הפנים נעשתה עבודה על תקנות בנושא הזה.

אנחנו דיברנו על זה בדיוק.

מונחות לפנינו התקנות וקיימנו על זה דיון.

יפה. ואני רוצה לומר לכם באופן ברור לחלוטין שנושא כזה שקשור לזכויות צריך להיות מוסדר בחקיקה.

גם על זה דיברנו.

אני אומר את הדברים כיוון שלא הייתי פה בחלק הראשון של הדיון, יכול להיות שכבר עניתם על הכול. כיוון שגם שר המשפטים וגם השר לביטחון הפנים הבטיחו בזמנו לנו, לחברי הכנסת, להשקיע מחשבה בעניין, אני כרגע מפריד לחלוטין את הנושא הזה ממרחב המחייה.

מרחב מחייה – סוגיה אחת, ותנאי כליאה אחרים שלא קשורים למרחב המחייה – סוגיה שנייה, שצריכות להיות מוגדרות בחקיקה ראשית, ואנחנו מצפים לתשובה שלכם כי ישנה יוזמת חקיקה קונקרטית על השולחן בכנסת שהממשלה אמורה להשיב עליה, אז אנא.

מה שאדוני אומר זה להפוך את התקנות שקיבלנו היום לחקיקה ראשית?

אני לא יודע אם זה לקחת ממש את כל התקנות ולהפוך אותן.

זה משהו יותר דקלרטיבי כללי.

בדיוק. רמת העקרונות של תנאי מחייה הולמים – לא השטח; השטח, אני מבין שזאת סוגיה מורכבת, גם עם שאלות תקציביות וכדומה – אבל תנאי מחייה, עקרונית, הולמים לאסירים צריכים להיות מוגדרים בחקיקה ראשית. ואם אתם אכן מסכימים לעמדה הזאת, אתם צריכים לעדכן את השרים הרלוונטיים כדי שנוכל להמשיך להתקדם. החקיקה הזאת נמצאת על הקנה, אנחנו פשוט לא קיבלנו תשובה רשמית מהממשלה כי אנחנו אפשרנו לכם להמשיך את העבודה.

אני רק אוכל להגיד לאדוני שזו הכוונה. אמרתי קודם, זה היה הסיכום שלנו עם משרד המשפטים, ובהחלט זה יהיה, רק אמרתי שהדברים שבפועל עובדים, הם מיושמים כבר בתקנות, אבל בהחלט זאת הכוונה.

תודה רבה. אדוני נציג משרד האוצר, בבקשה.

אני מודה לך על רשות הדיבור. אני קצת אתייחס אבל קודם כול נתחיל עם תמונת מקרו, בגדול. כדי לסבר את האוזן קצת במספרים – תקציב שב"ס גדל בשנים האחרונות, ואם להיות יותר מדויקים, הכפיל את עצמו בצורה ריאלית.


שנית, על-פי הנתונים של המשרד לביטחון הפנים ושב"ס, צפוי גידול של מספר האסירים כל שנה. הגידול במספר האסירים בשנתיים הקרובות של 600 אסירים כל שנה, ואחרי כן ממשיכים הלאה – 420 כל שנה נוספת.


המשמעות של זה – אם ניקח את בית סוהר אלה שהוא בית סוהר חדש שנפתח, של 800 אסירים – אתה מבין שתוך שנה וחצי אתה צריך להקים בית סוהר גדול. בית סוהר אלה נחשב בית סוהר גדול, והמשמעות התקציבית של זה היא משמעות מאוד גדולה. זה כדי לסבר את האוזן איפה אנחנו פחות או יותר עומדים מבחינת עלויות.


הדבר הזה כמובן צריך להיבחן בסדר העדיפויות של הממשלה. מדובר פה בסכומי עתק. אם אנחנו לוקחים את בית הסוהר לגובה, מדובר על פרויקט של למעלה מ- 1.3 מיליארד שקלים. זה פרויקט שמשנה סדר עדיפויות של ממשלה, זהו פרויקט מטורף.


המשמעות של זה – חבר הכנסת גדעון עזרא התייחס פה – לא יעזור, היא משמעות של סדרי עדיפויות, זה לא אומר לקחת ממקומות אחרים בסוף. כולנו רוצים שיהיה לאסירים טוב, אבל בסוף מדובר בכסף, והשאלה היא מה אנחנו עושים.


עלתה פה הערה לגבי כלא אלה שרוצים להצפיף אותו. זה לא מדויק. בכלא אלה יש מקום לבנות עוד מספר אגפים – בנוסף, לא במקום האגפים הקיימים – כך שהטענה פה היא לא מדויקת.


לגבי שיפוץ אגפים – אכן שב"ס בשנים האחרונות המשיך לשפץ אגפים, הוא מוזמן להמשיך לעשות את זה הלאה. אם הוא רוצה לבוא, הוא מוזמן לעשות זאת בדיון על התקציב, אני חושב שזה המקום היותר נכון לשנה הבאה, ולא פה. אלה הנקודות, אלא אם כן יש לכם עוד שאלות.

אדוני , אני רוצה להגיד לך – מה שאמרת עכשיו צריך להדאיג כל אזרח במדינת ישראל. בעצם, מה שאתה אומר – תצפו ליותר עבריינים ויהיה גידול משמעותי במספר האסירים במדינת ישראל.

אני לא אומר את זה, אלה נתונים שהמשרד לביטחון הפנים אומר. אני לא אומר את זה.

זה בסדר שאתה אומר, אני חס וחלילה לא מבקר אותך. זה בסדר שאתה אומר את זה, וכנראה זו הסטטיסטיקה והלוואי שזאת תהיה התוצאה ולא יהיה יותר ממה שאתה אומר. זה עוד יותר מפחיד לשמוע את זה כי לצערי הרב, במציאות הקיימת אנחנו רואים שיש מספר אסירים יותר גדול – זה הולך ועולה, זה לא הולך ופוחת.

אתם, משרד האוצר – אולי לא אתה – אתם צריכים לעשות חושבים, אולי הגיע הזמן במקום להגדיר את תקציבי השב"ס, שזה חשוב, יכול להיות שצריך להגדיר את תקציב החינוך, את תקציב המשטרה, על מנת שיהיו יותר שוטרים, יהיו יותר אנשים בשטח.

יותר שוטרים זה יותר אסירים.

לא, סליחה. זה לא יותר אסירים. יותר שוטרים זה יותר מפקחים, יותר אנשים שמונעים עבירות בשטח. כשיש יותר שוטרים יש פחות תאונות דרכים. המציאות הוכיחה את זה.


אם יושקע יותר במערכת החינוך, סביר להניח שיהיו לנו פחות אנשים שיושבים בבתי הסוהר. וכל עוד מדינת ישראל חושבת בקיבעון שצריך להגדיל את בתי הסוהר, אנחנו נמשיך להתנהל כפי שאנחנו מתנהלים היום, לצערנו הרב.

אם יהיה יותר שיקום, תהיה פחות חזרה.

אני רוצה להגיד לך שיש אסירים שמקבלים עשר שנות מאסר, ואולי בשנה האחרונה מתחילים לגעת בשיקום שלהם. אתה יכול להניד בראש, אם תרצה דוגמאות אתן לך ואינני רוצה להיכנס לתוכן השיקום. אם אתה תשמע על תוכן השיקום של אותם אסירים, זה זועק לשמים מה זה שיקום.


זה לא הנושא העומד על סדר-היום, אדוני. נושא השיקום לקוי בשב"ס והוא טעון תיקון. יכול להיות שיש בעיה תקציבית – צריך לשים את זה על השולחן. אם אתה שואל אותי מה עדיף – שיקום או תנאי מחייה של אסיר – אני אומר לך שהשיקום יותר חשוב מאשר תנאי המחייה של האסיר מפני שאם לא תשקם אותו אתה מקבל עבריין יותר מדופלם מאשר הוא נכנס.

זה נכון. 75% חזרו לסורם. אני לא יודע כמה היום.

האנשים שמקבלים חינוך להשלמת שנות לימוד או לימודים כאלה ואחרים, או סדנאות לשליטה בכעסים, או סדנאות בשיתוף אדלר להורות נכונה, או למניעת אלימות במשפחה – זה לא שיקום אבל אני חושבת שזה בהחלט חלק מהעניין. אז אולי זה לא מוגדר בשיקום אבל את זה הם מקבלים לאורך השנים.

לא כולם. זה לא מדויק.

יש פה אנשים שוודאי מכירים את התחום הזה יותר טוב ממני, הם ודאי יכולים לאשר את הדברים, מכירים אותם הרבה יותר מקרוב. אנחנו נוגעים בהם מדי פעם, הם חיים את זה ביומיום, וכדאי שתיקחו זאת לתשומת לבכם.


רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון. האם מישהו מעוניין להוסיף?

אני רוצה להתייחס לנושא של מה המינימום. אני רוצה להזכיר שבדיון שהתקיים בסוף 2007, כשהנושא עוד היה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נדרש שב"ס ליצור מצב שכל אסיר יקבל לפחות שלושה מטר מרובע, ומדובר על כל אסיר, לא ממוצע.


אנחנו עשינו אז עבודה, הצגנו אותה ואמרנו – במצב הנתון, אז היינו צריכים פשוט להוציא 4,000 מיטות ולבנות במקומן, מה שעולה הרבה מאוד כסף.


אנחנו סבורים ששלושה מטרים זה מינימום שבמינימום ולכן אימצנו אותו בכל נושא שיפוץ האגפים. אנחנו מתחייבים שבשיפוץ אגפים נעשה כל מאמץ.

זה תקן שמכבד חוקתית את הזכויות של האסירים, לשיטתכם.

אני אומר, לשיטתנו, אבל שוב – אם היינו יכולים לשפץ לא ארבעה אלא עשרה אגפים בשנה, אם היו לנו תקציבים, היינו יכולים לקדם זאת יותר מהר. טיפין-טיפין, במסגרת היכולות שלנו, מה שנשפץ נעשה מאמץ להגיע לשלושה מטרים לאסיר כדי לשפר. זה תהליך הדרגתי, מותנה תקציבים.

הערה טכנית. מאחר שהצו הקודם פוקע היום למעשה, וייתכן שייקח עוד כמה ימים עד שיפורסם הצו החדש – ככל שתאשר אותו הוועדה – אני מציע שאם הוועדה תאשר אותו ייקבע בו שתחילתו החל מ-1 ביוני, כלומר ממחר, כדי שלא ייווצר ואקום ויהיה רצף.

נכון.

תודה רבה, אדוני, על ההערה. ההערה במקומה ובהחלט צריך לקחת את זה בחשבון. אני רוצה שנדע שגם אנחנו את הפנייה שלכם קיבלנו יחסית די מאוחר ולכן נכנסנו ללחץ של זמן. השבוע זוהי ישיבה ראשונה שאנחנו מקיימים, והיא עוסקת בתקן הכליאה כדי לא להגיע למצב הזה.


אני בהחלט מצטרף להצעתו של חבר הכנסת דב חנין שהנושא של תנאי מחייה, לדעתי צריך לעגן אותו בחקיקה ראשית. אני חושב שטוב נעשה – אולי לא בשלב הזה אבל באיזשהו שלב זה חייב לבוא – אי-אפשר לחכות עם זה עד אינסוף זמן, למרות שגברתי אמרה בפתח הדברים שגם כשהדברים נמצאים בתקנות, זה בעצם מיושם וזה יבוא לידי ביטוי אבל כאשר זה בחקיקה, יותר מאשר יישום זה אומר שזה החוק והחוק מחייב את כולם.


לכן, כדאי שתחשבו לאמץ את הרעיון שזה ילך בחקיקה, נדמה לי שלחבר הכנסת דב חנין יש הצעת חוק פרטית בעניין הזה.

כן.

והיא מעוכבת בטענה שזה הולך לקרות. נאמר לו – ותקן אותי, אדוני - - -

כן. נאמר לי שתוך חודש יסתיים הדיון.

אבל החודש הזה הוא כבר ארוך מאוד. אני בהחלט מפנה את תשומת לבכם לעניין הזה.


יחד עם זאת, חבר הכנסת דב חנין, בכל זאת בעקבות הדיון הקודם שלנו נעשה איזשהו צעד ואני לא מקל ראש בכך, אמרתי זאת בפתיחת דבריי. עצם הפרסום של התקנות – נכון שחלקן לא יהיו מיושמות לאלתר אלא כשייבנה בית הכלא החדש, שזה חזון למועד, אבל אני חושב שטוב שאנחנו מתחילים במהלך, אחרת גם זה לא היה קורה.


אנחנו נאשר את הבקשה של השר לביטחון הפנים – הפנייה היא לגבי 18,280 מקומות כליאה. אנחנו נאשר את זה לחצי שנה.

למה?

אדוני, אני חושב שטוב שזה לחצי שנה. קודם כול, נעים לפגוש אתכם אחת לחצי שנה ובכל חצי שנה נוכל לשמוע מה נעשה בשב"ס, נוכל לדבר על השב"ס. עובדה, יש תוצאות טובות.


לכן, גם הפעם אנחנו נאשר את זה לחצי שנה ואני מאוד מקווה שלישיבה הבאה יהיו לנו בשורות טובות.

עד איזה תאריך?

עד ה- 30 בנובמבר.

כאשר, אני בהחלט מאמץ את ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה, שהתקנות מבחינתנו נכנסות לתוקף מה-1 ביוני, כלומר ממחר בבוקר.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45).